【アドミラル】東郷平八郎【トーゴー】

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1 ：日本＠名無史さん：
日露戦争の英雄だが歴史教科書ではあまり触れられない東郷平八郎
連合艦隊司令長官を語りませう!
2 ：日本＠名無史さん：04/09/30 01:24:12
2ちんこ
3 ：日本＠名無史さん：04/09/30 01:29:19
東郷平八郎の名台詞『勝って兜の緒を締めよ』に影響を受けた
アメリカ大統領ルーズベルトが国防力だけでなく、暗号傍受などの
情報網を発達させ、第二次大戦で日本をコテンパンにやっつけるこ
とになったのは皮肉な話だ。
4 ：日本＠名無史さん：04/09/30 01:32:36
皇国の荒廃、この一戦にあり
5 ：日本＠名無史さん：04/09/30 01:49:21
満州事変の時、対英米戦になるとして事変に反対する谷口軍令部長に、東郷元帥が一言

「軍令部は毎年年度計画を陛下に奉っている。東郷もこの計画をよろしいと奏上してい
る。いまさら戦争できないといえば、陛下に嘘を申し上げたことになる。そんなことが
言えるか」

元帥の脳内では、
自身の面子>>>>>>>>>越えられない壁>>>>日本の運命
のようです。
6 ：日本＠名無史さん：04/09/30 01:52:09
東郷ビール
7 ：日本＠名無史さん：04/09/30 04:24:11
東郷といえば李舜臣だな。
東郷も認めるアジア一の海将。
8 ：日本＠名無史さん：04/09/30 10:44:17
載っている教科書はあの歴史教科書だけか・・・
9 ：日本＠名無史さん：04/09/30 13:20:03
日露戦争後の東郷は日本海軍を駄目にした
10 ：日本＠名無史さん：04/09/30 20:05:51
日本海海戦のようなパーフェクトゲームは、必ず何らかの形で軍隊という組織に対して悪影響を残す。

何故なら、命掛けで前線に赴く軍人には、「有効な勝ちパターン」に依存したがる習性があるからだ。

それは無用な死の危険を厭う生物ならではの本能的な性質なので、
例え軍人でもその呪縛から脱却する事は困難だ。

日露戦争後の東郷に非は無い。
東郷が命がけで実証した完全なる勝ちパターンを、
その後で東郷自身によって否定して貰う事まで期待するのは彼に甘え過ぎというものだ。
11 ：日本＠名無史さん：04/09/30 21:43:11
>>10
その話とは別に、東郷元帥は日本海海戦での大勝利の後、晩年に至って変わったのかもしれない。
軍縮条約締結などのときも、「米英恐るるに足らず」と勇壮な論を吐く部内の主戦派に担がれ、
「海軍力の削減は認めるべきではない」と「軍神」の肩書きでモノを言っていたとか。
何とか波風を起こさないようにと努力する米内・山本ラインからは邪魔者扱いされていたらしい。

12 ：日本＠名無史さん：04/09/30 22:00:35
この場合、東郷の発言、あるいは東郷の存在そのものが軍部にとって脱却しなくてはならないのに脱却する事が出来なかった
「勝ちパターン」の残滓だったんだよ。

それは東郷の非ではなく、東郷を祭り上げて置いて彼の名前と功績に肖りながら、
いざその事が弊害となる時になっても引導を渡す事が出来なかった海軍という役所の甘さであり、
海軍の非なのだ。
13 ：日本＠名無史さん：04/09/30 22:34:27
>>11
>米内・山本ライン

その時代にはとっくに東郷は死んでましたがなにか？
風聞・推量・雑学系で語る勇気に敬意
14 ：日本＠名無史さん：04/09/30 23:06:07
帝国海軍は世界で最も早期から空母の重要性に気付いていたにも関わらず、
なけなしの予算を大艦巨砲に配分せざるを得なかったというのも、
日本海海戦の圧勝が悪影響している。
勝って兜の緒を締める事は肝心だが、
時代遅れの古い兜を捨て去る必要をいつしか忘れてしまったようだ。
15 ：日本＠名無史さん：04/09/30 23:13:32
嗚呼、皇国の威光此処に極まれり
16 ：日本＠名無史さん：04/09/30 23:35:24
列強諸国の中では飛び抜けて貧しかったのが当時の日本。
乏しい軍事予算を節約する為にも、外国軍に比べて優れていた射撃能力を研ぎ澄ます事で、
弾薬を節約してコストダウンを目指すしかなかった。
日本海海戦における日本側の撃った砲弾の命中率は9～12%に達した。
当時の艦砲射撃での命中率はせいぜい2～3%にとどまり、
3%ならば好調な方だと見なされていた。

日露戦争後の帝国海軍が大艦巨砲主義を捨て去る事は、
実際のところ極めて難しい話だろう。
17 ：日本＠名無史さん：04/10/01 00:02:35
大艦巨砲主義を実戦で否定したのも日本軍だったのに。
18 ：日本＠名無史さん：04/10/01 01:51:36
本日天気晴朗ナレド波高シ
19 ：日本＠名無史さん：04/10/01 01:53:24
日露戦争勝利後、ロシアにいじめられていたトルコ国民が
自分の子供の名前にトーゴーってつけたんだよな。
20 ：日本＠名無史さん：04/10/01 17:15:03
>>7
東郷は李舜臣のことを認めたことはない。触れたこともない
その描写は併合後、内鮮融和の時期に発売された小説にしか
出てきません。一種のプロパガンダです。

事実、李舜臣は世界的にも無名です
21 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:23:08
司令長官　東郷平八郎
参謀　　　秋山真之
最強コンビだな・・・
22 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:26:40
>>20
朝鮮人にいちいち真実を教えるのは時間の無駄。
朝鮮人は自分の虚栄心を傷つける情報を絶対に学習できないし。
23 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:42:04
途中で参謀長をやめたけど実質東郷、嶋村のコンビが最強なんじゃないのか？
24 ：日本＠名無史さん：04/10/01 21:57:13
他国の軍隊に比べて射撃能力がそれだけ突出していたら、
それこそが予算面で不利な状況にある大日本帝国海軍では「なけなしの長所」という認識になってしまうのは仕方ない。
海軍と言っても所詮は生身の人間が運営する組織に過ぎないのだから、
当時、海のものとも山のものとも分からない航空主兵主義に完全移行する事は現実問題として不可能。

役所というのは、基本的に前例を重視し、前例の無い政策への移行を警戒するところだ。
何故なら役所には国民の血税を効率的に活用しなくてはならないという前提がある為に、
基本的に予算面での冒険を嫌う習性があるからだ。

現代で強引に例えてみるなら、エスパー部隊を増強する為に戦車部隊の予算を全廃するような意見が決裁されるかどうかと想像してみれば見当がつくだろう。
25 ：日本＠名無史さん：04/10/02 23:57:26
日本以上に海外で尊敬されてるな
26 ：日本＠名無史さん：04/10/03 17:44:21
東郷に関する逸話ってないすか？　自分東郷ファンです　age
27 ：日本＠名無史さん：04/10/03 18:37:47
東郷がバルチック艦隊に勝てたのは、相手が弱ってたから

･･･というのは常識？
28 ：日本＠名無史さん：04/10/03 18:48:34
えぇ～知らんかった。( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
補足トリビア求ム
29 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:18:05
日本海海戦勝利について参謀秋山真之いわく
『6割が東郷の運そして残りの4割も東郷の運』
と答えた。しかし残り4割の運は東郷の抜群の
統率力、決断力があってのものであったと。
30 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:11:53
日本海海戦では、東郷の判断ミスで、あわやバルチック艦隊を逃がしそうになった場
面もある。
31 ：日本＠名無史さん：04/10/04 12:04:04
>>26
・88歳まで生きたが、基本的に身体は強くなかった。リューマチや胃腸の病気に
苦しんでいた。
・宴会好き？誘われると断れない所があった。日本海海戦後は特に多く、あげく
山本権兵衛に「いい加減にせんかい」と言われている。
・芸者衆には日露戦争前から人気があった。佐世保鎮守府だかに転任した時に、
東郷を追っかけてきた芸者がいたはず。ただ浮気はなかった模様。
・そんなもんだから日露戦争後の芸者衆の人気は凄まじく、東郷のブロマイドを
懐に入れてお守りにする人が激増。
・奥さんと碁を結構打っていた。ある時奥さんがひどい手を打って負け、碁盤を
ひっくり返したが、東郷は無言でニコニコ笑っていただけだった。
32 ：日本＠名無史さん：04/10/04 15:37:19
何で義務教育で東郷に触れないんだこの国は、アホか！　自分で本とか読まなかった
ら一生、よく知らんままだったわｗ。
33 ：日本＠名無史さん：04/10/04 16:37:26
はて？東郷から何を学べばいいのだろう。
34 ：日本＠名無史さん：04/10/04 17:10:28
気にするな。
東郷からどういう点を学ぶべきかさえも分からないような低能は、
どのように悪足掻きしてもどうせ死ぬまで低能のままだよ。
35 ：日本＠名無史さん：04/10/04 17:52:24
東郷は尊敬すべき日本人
山本五十六は白人の犬

同じ連合艦隊指令長官でもこうも違う
36 ：日本＠名無史さん：04/10/04 18:29:50
>>33
東郷ターンのタイミング
37 ：日本＠名無史さん：04/10/04 18:48:11
>>36
WHAT'S 東郷ターン
38 ：日本＠名無史さん：04/10/04 18:48:51
>>36
WHAT'S 東郷ターン
39 ：日本＠名無史さん：04/10/04 18:59:48
お前は東郷ターンについて知る必要が無い。
低能のままで生涯を終われ。
40 ：日本＠名無史さん：04/10/04 19:25:47
東郷は英国ではいい年こいて10代の子どもに混じって商船学校で授業受けてた
41 ：日本＠名無史さん：04/10/04 19:29:33
祖父孝行の東郷は、酒の肴に、庭の池の金魚を刺身にした
42 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:26:14
>>32
今の教科書はバカの一つ覚えみたいに日本軍人＝軍国主義だからな。
東条英機も東郷平八郎も同じ扱いなのだよ。その風穴をあけたのが
例の歴史教科書。しかし書いてることは忠実な歴史なんだがね・・・。
43 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:00:34
ウォーアドミラル
44 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:12:14
東郷ターンに意味無し。
45 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:20:17
40
凄い。東郷を尊敬します。学ぶ意欲を。。
46 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:03:22
>12
　東郷以外の非でもあるかもしれんが、だからといって、東郷元帥に非がないと
いうことには、全くならない。
　「晩節を汚す」という言葉はご存じだと思うが、他人に引導を渡されないと身
を退くことができない、というのは、当人の非以外の何物でもない。
…
　まあ、実際には「言うは易し」で、他人には要求できても自分では実行できな
い事柄の最たるものですが。
47 ：日本＠名無史さん：04/10/05 15:19:19
東郷ターンは分かるが､Ｔ字戦法と言うのが良く分からん。
航海図を見ると並列戦になっているのだが…
詳しい人いる？
【以下は航海図ＡＡ】-変だったら直して下さい。

　　　
　　　○　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　→　◎三笠
　　　　　　　　　　　　　○　　
　　　　　　　　　　○　　　　 →
　↓　○　　　　　　　　　　　　→　■ｵｽﾗｰﾋﾟｱ
　　　　　　　　○　　　　　　 　□
　↓○　　　
　　　　　　○　　　　　　　　□
　　　　○　　　　　　　 □
　　　　↑　　　　　　　　　□ □
ここで東郷ターン
　　　　　　　　　　　　　　□ □↑
　　　　　　　　　　　　　□ □↑
48 ：日本＠名無史さん：04/10/05 15:22:11
↑ちっとズレたな…
まぁ意味は通じると思うが。(-_-;)>゛

ソースはここから↓
http://100z.jp/battle_of_ts/kaisenzu/kaisenzu.html#
49 ：日本＠名無史さん：04/10/05 17:45:15
日本海海戦では、丁字戦法は使われなかったとする説もある。
50 ：日本＠名無史さん：04/10/05 17:57:25
>>49
> 日本海海戦では、「丁字戦法」は使われなかったとする説もある。

説も何も航海図を見る限りでは「T字」では無いし､
それ以前の戦いでもT字戦法が威力を発揮した戦いは無いから､
「T字」にしようとして失敗してこの「イ字」に成ったとも思えない。

T字などは最初から狙っていたわけでもなく､実際にも使われなかったと断定していいのではないか？
51 ：日本＠名無史さん：04/10/06 15:49:47
面白いの見つけた。
東郷についてどう思っていようと見るべきだと思う。

http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n07-2.htm
52 ：日本＠名無史さん：04/10/08 03:01:50
>>33
バカだな。東郷から学ぶんじゃねーよ。歴史ってのは史上おこった事柄を学ぶ
学問なの。日露戦争や東郷を学ぶんだよ。そっから先は自分で感じとれ、ドアホ。
53 ：日本＠名無史さん：04/10/08 19:50:48
アドミラルトーゴー
54 ：日本＠名無史さん：04/10/09 03:17:55
>>53
↑ちょっと笑った
55 ：日本＠名無史さん：04/10/09 15:17:25
トーゴー
ゴットー

どっち？
56 ：日本＠名無史さん：04/10/09 15:36:51
31歳の時に英国で撮影した肖像写真がウホッいい男なんですけど。
下手なジャニタレなんかよりもずっと美形。
57 ：日本＠名無史さん：04/10/09 23:45:54
勝って兜の緒を締めよ。
歴史的に日本人が一番足りないものだな・・・
★日露戦争勝利→WW2敗戦
★ジャパンアズナンバーワン→バブル崩壊
58 ：日本＠名無史さん：04/10/10 11:51:38
　>>20
その辺のこと詳しく教えてください。

　>>57
＞★日露戦争勝利→WW2敗戦
　
　無理ありすぎ。ｗ
　日露戦争勝利がいつの出来事だったか知っている?

　＞★ジャパンアズナンバーワン→バブル崩壊
　バブル崩壊くらい経済大国ならどこでも経験していますが何か?
　
59 ：57：04/10/10 19:55:20
１９０５年だろ？知ってるよそれくらい。
日本は日露戦争後、東郷本人も困るぐらい神扱いして慢心してしまった。
アメリカは逆に東郷の言葉に感銘を受けたルーズベルト
がいい悪いは別にして情報操作などしたたかな戦略を強化した。
60 ：日本＠名無史さん：04/10/10 20:57:34
>>58
日露→太平洋戦争敗戦は確かにあると思うぞ。
日本海海戦での勝利が神格化しちまったんだろうな。
そうなんども神風は吹かんのになぁ。
61 ：日本＠名無史さん：04/10/11 01:21:39
　>>59
つまり４０年間も間が開いているんだろ?
　なのに日露→太平洋戦争敗戦と直結させるのは余りに短絡的じゃないか?
　４０年間の間にいくらでも軌道修正するチャンスはあったはずだ。
62 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:28:26
だが軌道修正できなかった。
63 ：日本＠名無史さん：04/10/11 17:10:27
もうちょっと読書したほうがいいんじゃない？ていう奴一人が、
自分の勉強不足を棚に上げて
「４０年間の間にいくらでも軌道修正するチャンスはあったはずだ」
とか、熱く語っているスレはここですか？

62さんも官僚主義でピンと来ない奴は放っておいたら？
64 ：日本＠名無史さん：04/10/11 20:06:53
　前例踏襲主義のこと？
　能吏専制主義のこと?
　
65 ：日本＠名無史さん：04/10/11 23:21:52
あのーWWIIの日本海軍は、慎重過ぎるほどに慎重で
戦機を逃してばかりいた事を非難されているのですが。
66 ：日本＠名無史さん：04/10/12 17:51:45
須藤、GTサイドキックでBOX王者を撃破だ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/headlines/20041012-00000300-spnavi-spo.html
ＷＢＣコンチネンタルアメリカ・ジュニアミドル級王者
のマイケル・ラーマと対戦する須藤元気が、
１９０５年の日本海海戦でロシア海軍を破った名提督・
東郷平八郎のＴ字（丁字）戦法に習い、
必殺技・ＧＴ（ゲンキ・トーゴー）サイドキックを編み出したことを明かした。
67 ：睡魔◇Kometukami88：04/10/12 17:57:23

昭和四十四年に、山口康助氏(現・帝京大学教授)がトルコの
古都ブルサに泊った時、ある古老が片言の日本語を混えて、
「ジャポン!　ニチロ、アラガート(日本の人たちよ!　日露戦
争に勝ってくれて有難う)」と、呼びかけてきました。続いて
古老は、日本が日露戦争に勝った時、トルコ人は狂喜して、息
子や孫に「トーゴー」「ノギ」の名前をつけ、イスタンブール
の街には、「東郷通り」「乃木通り」ができた事など、語った
そうであります。

68 ：日本＠名無史さん：04/10/12 19:25:42
またこの手の胡散臭いネタか。

とりあえず日本国内における三大犯罪民族は、
支那、チョソ、トルコ。
69 ：日本＠名無史さん：04/10/12 20:12:25
日本での外人犯罪件数第三位がトルコだと？
ソース出せ。
70 ：日本＠名無史さん：04/10/12 20:58:15
>>65
真珠湾攻撃とか見てらんない。
　おまいらはどこのバルチック艦隊かと小一時間。（ｒｙ

　まあ、成功したからいいような物の。
　失敗してたら目も当てられん。
71 ：日本＠名無史さん：04/10/13 01:26:49
まあでも、日露戦で児玉源太郎や秋山真之らの鬼才参謀が
あまりに勝利を重ねたものだから、
そういう兵力投入で勝てる（同等兵力なら日本軍が勝つ）
何の根拠も無い先入観が残ったのは事実だろうね。
72 ：日本＠名無史さん：04/10/13 01:36:10
　　　　　　　　　　　 ,′ ＿
　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　　田舎左翼ウザイです　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　　
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
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73 ：日本＠名無史さん：04/10/13 05:45:40
>>69
> 日本での外人犯罪件数第三位がトルコだと？
> ソース出せ。

http://www.npa.go.jp/sosikihanzai/kokusaisousa/kokusai1/15a/contents.htm

ごめんなさい。平成15年上半期には、トルコ人は、2位でした。
不見識でした許してくださいそんなに苛めないで。

7,449 支那人
2,701 トルコ人
1,936 ブラジル人
----------
1,228 南鮮人
74 ：日本＠名無史さん：04/10/13 06:46:13
なぜ在日朝鮮人による犯罪が除外された数字になってるんだ？

朝鮮籍、韓国籍をちゃんと朝鮮人犯罪者としてカウントしろよ。
75 ：日本＠名無史さん：04/10/13 07:42:10
>>73
でも「検挙人員」でみるとトルコはランキング外。
　大多数はまじめなんだけど、ごく一部の香具師らが犯罪を犯しまくってるみたいだ。
　トルコって変な国だ。ｗ

　>>74
「来日」外国人犯罪の統計だから。
　「在日」外国人犯罪の統計も作れと小一時間（ｒｙ
76 ：日本＠名無史さん：04/10/13 12:38:43
バルチック艦隊って日本海に来た時はもうヘロヘロだったはず。
77 ：日本＠名無史さん：04/10/13 13:54:01
長期に渡る航海によって艦船の速力は低下する。
本来の速力を維持する為には定期的に整備を施し、喫水線下にコビリ付いたフジツボなどを除去しなくてはならないのだ。

連合艦隊と遭遇した時、満を持して待ち構えていた連合艦隊とバルチック艦隊の艦隊行動は2ノットの差が生じていた。
その上連日の猛訓練の成果により、連合艦隊の射撃能力は他国海軍の水準を遥かに上回っていた。
78 ：日本＠名無史さん：04/10/13 23:23:44
実はイギリス商船隊がバルチック艦隊の航行予定航路上に
フジツボを大量撒布していたんだよ。
79 ：日本＠名無史さん：04/10/14 13:02:09
英国海軍新兵器「浮遊フジツボ」か？
80 ：日本＠名無史さん：04/10/14 19:27:33
　>>78

実際は、あんまし効果はなかった。＞フジツボ

　本当に怖かったのはバルチック艦隊に先行していたイギリス商船隊の船員が寄航先で撒き散らした梅毒。w
81 ：日本＠名無史さん：04/10/17 17:46:52
>>77
バルチック艦隊は完全に整備された状態でも､日本より足が遅い。
艦隊の中には足の速い艦もあるが､足の遅い艦も一緒に編成されてるので
結果として艦隊運動は日本より劣る。

艦隊速度､射撃制度､火薬性能から考えて､
バルチック艦隊が満を持して戦場に出てきても結果は同じ。　
日本艦隊にボコられて終わり。
82 ：日本＠名無史さん：04/10/17 17:52:43
当時世界第3位の海軍力を誇るロシアが満を持して派遣する艦隊を次々にボコる事が出来たのか。
大日本帝国海軍はバケモノだな。
83 ：日本＠名無史さん：04/10/17 20:07:57
圧倒的戦力を誇るバルチック艦隊を東郷艦隊が捨て身のT字砲火で打ち破ったんじゃないの？
歴史の授業ではそうやって習ったけど、武田騎馬軍団ＶＳ火縄銃三段撃ちみたいなフィクションなのか？
あれも実際は物量に勝る織田軍による虐殺だったそうだが・・・
84 ：日本＠名無史さん：04/10/17 22:30:07
>>81
ただの殴り合いならそうだが、これは戦争。
　例え戦闘でボコボコにやられても戦略目的さえ達成すれば勝ち。
　
　バルチック艦隊は完全に整備された状態だったら浦塩にかなりの数の軍艦が逃げ込んで
　バルチック艦隊が勝利した可能性もあると思うのだが。

　>>83

戦力的にはどう考えても連合艦隊のほうが上。
　とはいえああまで一方的にボコれるとは誰も思っていなかった。

　設楽原は数だけ見ると織田徳川連合軍が圧倒的に見えるが、
　「甲州兵１人の戦力は三河兵３人に等しい」
　「三河兵１人の戦力は尾張兵３人に等しい」
　という評価があったので、これを元に両軍の戦力を算出すると、尾張兵換算で以下のようになる

　織田徳川連合軍　　　　　　　　武田軍

　５万４千owari 　　　　　　 13万５千owari

武田軍の方が圧倒的に有利。!!

　とは言え、「甲州兵１人の戦力は三河兵３人に等しい」というのは多分に誇張が入っているので実際は
「連合軍が有利だが勝敗はわからない」といった戦力比だったと思っている。
85 ：83：04/10/17 23:15:01
>>84
レスさんくす。勉強になります。
しかしいくらなんでも尾張兵弱すぎない？
日本史上初の兵農分離を果たした戦闘マシーンじゃないの？＞織田軍
86 ：84：04/10/18 00:45:07
>>85

　あ、そうですね。
　「三河兵１人の戦力は尾張兵３人に等しい」
　というのは兵農分離前の話です。
　
　兵農分離後は質的向上も多少はあったでしょうが、
　姉川の戦いなどを見る限り、三河兵＞尾張兵という点は変わっていなかったと思います。


87 ：81：04/10/18 01:43:19
>>83
日本海海戦が世界的に有名なのは
日本艦隊がバルチック艦隊を破った事に対してではなく､
海戦史上稀に見る圧勝だった事。

東郷ターンは有名だが､それは圧勝の要因の一部で､
逃げ回るバルチック艦隊を執拗に追いまわして追いまわして追いまわした事の方が
要因としては大きい。
その際の日本の被害が､大波でひっくり返った小型の水雷艇のみ。
最初にターンをかました後の艦隊運用が圧勝の源。

東郷の評価は海戦までの準備と､ターン後の艦隊運用に当てられるべきだと思う。
88 ：日本＠名無史さん：04/10/18 04:27:49
>>87
東郷ターンの後しばらく同航戦をしたのち、東郷の第一戦隊は再び大きく
回頭して、敵主力から距離をあけてしまう。
これはもちろん、敵が北方に逃れることを予期してこれを阻止するための
運動なのだが、結果的に東郷の第一戦隊は戦線を離脱していってしまった。

この時、本来なら上村中将の第二戦隊も直ちに続行するべきだったのだが、
第二戦隊はすぐには回頭せず、そのまま敵主力の頭を抑えるように同航戦を
続けた。
東郷の第一戦隊が戦線を離れていってしまった時は、バルチック艦隊はまだ
艦隊運動を維持していたのだが、この上村の第二戦隊による同航戦の時に、
遂に耐えきれなくなったかのように艦隊運動が崩壊する。

その後、上村第二戦隊も東郷第一戦隊を追って回頭していく。これによって
連合艦隊の戦艦部隊が二隊とも戦線を離脱してしまった。彼らが再び回頭し
戦線に復帰するまで一時間がかかっている。
その間、バルチック艦隊を砲撃していたのは、出羽中将の第三、瓜生中将の
第四戦隊というお寒い状況となってしまった。
89 ：日本＠名無史さん：04/10/18 04:39:36
第一から第六戦隊まで、連合艦隊全体を見るのなら、艦隊運用は上手くいった
といえるが、東郷の第一戦隊の運用は、必ずしも上手くいっていない。
というかまかり間違えば、黄海海戦の二の舞となっていたかも知れない。

黄海海戦の時だって、敵は手負いの戦艦を含み、閉塞作戦で訓練不足という
状況でありながら、幸運の一弾がなければどうなっていたかは全然判らない。

というわけで、
＞バルチック艦隊が満を持して戦場に出てきても結果は同じ。　
＞日本艦隊にボコられて終わり。

というのは楽観過ぎると思う。
満を持した場合どころか、史実のままの状況であっても、なにか一つ変わって
いたら、どうなっていたかは全然判らないと思う。

それと、水雷艇は転覆じゃない筈。
69号艇が衝突沈没、34、35号艇が被弾沈没の筈。
90 ：日本＠名無史さん：04/10/18 07:03:53
実戦では将兵の士気も大きなファクターだからね。
「◯◯は△△の3人分強い」という評判も実際の戦闘を経て生じた評判なのだから、
根も葉もない嘘とは異なる。
◯◯と△△の両者の認識にフィードバックされれば、本来の力量差以上の格差として両者の士気に影響する事だろう。

余談だが、ガダルカナルで死闘を繰り広げていた日米両国の将兵達は、お互いに相手の事を自分達と互角だと感じていたらしい。
91 ：日本＠名無史さん：04/10/18 18:39:19
アドミラルトーゴービールって日本でも売ってるの？
92 ：日本＠名無史さん：04/10/18 18:48:50
三笠記念艦の売店で売っているよ、
というか現在は日本でしか売っていない。

「東郷ビール」という伝説
ttp://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html
93 ：ササキ：04/10/21 17:16:05
あかぬけしていてカッコイイ。戦艦三笠に行ってみた。当時のイギリス製の最新鋭鑑
だったんだね。軍服もファッショナブルでセンスいい。
94 ：日本＠名無史さん：04/10/21 17:30:12
次なるテキストは、らいむいろ戦奇譚だ。
95 ：日本＠名無史さん：04/10/21 22:51:59
あかほりん和郎は、ひえもん取りの標的にしちくゆっ
96 ：日本＠名無史さん：04/10/22 12:29:07
東郷はイケメン
97 ：日本＠名無史さん：04/10/22 12:31:54
日本史板だから心配はいらぬと思うが一応書いておくと
ビロードは俺さまの嫁だぞ。
98 ：日本＠名無史さん：04/10/22 15:35:51
俺がひと通りのプレイをヤリ尽くした後でも良いという覚悟はなかなか見上げたものだ。
俺のお下がりでよければ、嫁なり側室なり好きにするが良い。
99 ：日本＠名無史さん：04/10/22 16:21:25
グレート東郷
100 ：日本＠名無史さん：04/10/22 17:41:02
小学校の教科書には名前が出てたのに、
高校の教科書には東郷のとすら出てこなかった。
なんでだ。
101 ：日本＠名無史さん：04/10/22 18:06:26
バカがバカに配慮したんだろ？

だからバカしか育たないんだ
102 ：日本＠名無史さん：04/10/22 21:40:20
>>100
中学のは扶桑社のやつだけだしなあ・・・
103 ：日本＠名無史さん：04/10/26 16:41:27
age
104 ：日本＠名無史さん：04/10/27 08:35:49
東郷ビールは日本資本の企業が作った。つまり自作自演。
105 ：日本＠名無史さん：04/10/31 18:34:41
あげー
106 ：日本＠名無史さん：04/10/31 23:43:39
>>104
ソースは？
とてもじゃないが当時のフィンランドに日本資本のビール工場があったとは思えんのだが。
107 ：日本＠名無史さん：04/11/01 17:43:13
あのビールは世界の提督シリーズとして各国の海軍軍人の顔をプリントしてあっただけだよ。
別にトーゴービールという銘柄があったわけではない。
108 ：日本＠名無史さん：04/11/02 04:36:02
熱心な日蓮宗信者の東郷元帥は、是非とも教科書に載せるべき
109 ：日本＠名無史さん：04/11/02 05:57:03
肉じゃがは東郷平八郎が考えた。

お袋の味肉じゃを食べてる諸君よ、東郷に感謝汁！
110 ：日本＠名無史さん：04/11/02 06:00:04
ダンディ東郷
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/koshashin/koshashin-tougou.jpg
111 ：日本＠名無史さん：04/11/02 06:59:40
>>109
それだってどこまで本当なんだか。本家争いもあるらしいし。
112 ：日本＠名無史さん：04/11/02 07:17:55
典型的な薩摩武士である東郷一家は父の友でもある西郷先生を崇拝していた。
西南戦争で兄は戦死
この時、英国留学中の提督は西南戦争を事後知ったという。
留学中でなければ西郷先生に旬じてたはず。
113 ：日本＠名無史さん：04/11/02 07:27:39
殉じる。
114 ：日本＠名無史さん：04/11/02 07:30:32
ここにも薩摩スレの住人が来たか
115 ：112：04/11/02 07:33:08
>>113
誤字ｺﾞﾒﾝ



116 ：日本＠名無史さん：04/11/02 07:53:35
>>84
owari 　←この単位気に入った、朝から爆笑しちゃったよw

117 ：日本＠名無史さん：04/11/04 18:39:05
>>106
http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県

http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店 愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ 広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
http://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/京風味ソース本舗　蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
http://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
http://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
http://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
http://www4.osk.3web.ne.jp/~brother1/ブラザーソース森彌食品工業株式会社

http://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html神戸地ソース物語
【関連団体】
http://www.maff.go.jp/koueki/sougou/35/35.htm（社）日本ソース工業会
http://www.japan-tomato.or.jp/社団法人 全国トマト工業会
http://www.soysauce.or.jp/ 日本醤油協会
118 ：日本＠名無史さん：04/11/04 19:43:58
東郷ビールて、芬蘭かどこかのビール会社が造った世界の提督シリーズの一つで
別に東郷だけ特別にと、いうわけではない。
119 ：日本＠名無史さん：04/11/04 19:47:40
統合担、最後はがんに罹り、やっぱ寝たきりの婆さん（女房）
と布団並べて寝てたらすい。
120 ：日本＠名無史さん：04/11/04 20:10:56
東郷だけ特別だよ。
元々東郷ビールだったのを、戦後シリーズ化して山本五十六他を加えたが、
売れるのはやっぱり東郷ビール！
121 ：日本＠名無史さん：04/11/05 21:47:45
夜盗に忍び込まれたが息合せが通用しなくて目を覚まし、恐れ入った夜盗に一しきり説教してから天切り松という二つ名を命名したというのは本当かね？

122 ：日本＠名無史さん：04/11/06 02:53:33
フィンランドは親日的で、日本車が多いというのもうそですか？
123 ：日本＠名無史さん：04/11/06 19:11:29
少なくともフィンランドの政治的立場を理解する知能を持ってる日本人はごくわずかだということだけは事実……
中曽根クラス（それも現役の頃だ）ですら暴言吐いてフィンランドの対日世論を一気に硬化させちゃったし。

まぁ、中曽根はその件に関しては自分でケツ拭いたけどね。　ちゃんと。
言いっぱなしにしなかったのが昔の中曽根の偉いところだ。
124 ：日本＠名無史さん：04/11/07 12:57:07
皇國の興廃此の一戦に在り
125 ：日本＠名無史さん：04/11/07 17:20:09
フィンランドは昔から親日国
「流血の夏」では第二次大戦で中立を維持できなくなったフィンランドが連合軍に参加する直前になって、
政府が日本公館の武官を秘かに呼び付けて有りったけの情報を渡したというエピソードが紹介されていた。
126 ：日本＠名無史さん：04/11/07 17:40:42
芬蘭はＩＴでも相当なもの。携帯のノキア、ＯＳのリナックス
これらが参加するＣＯＢＡﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄは家庭のＩＴ化を推進中
127 ：日本＠名無史さん：04/11/07 17:43:24
フィンランドのネオナチは有色人種を見掛けると襲撃するが、
日本人だけは襲わない。
128 ：日本＠名無史さん：04/11/07 17:55:41
>>127
名誉白人か。いい気になってらぁ～。
129 ：日本＠名無史さん：04/11/07 17:56:28
フィンランド人に日本人と中国人の見分けがつくのか？
130 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:21:45
結構分かるみたいだよ。
騒がしくて品が無いのが日本人じゃないイエロー。
131 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:27:05
親独反露の気風が根強いフィンランドにおいて、日本はレイシストからさえ特別な敬意を受ける程の存在なのだ。
日本に対する宣戦布告の方針が決まった後で、敵国となる予定の日本に敢えて情報を渡す便宜を図るなんて尋常ではない。
132 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:38:21
ちなみにドイツでは
↓
65 １ New! 04/11/07 16:33:28 ID:/ndnZ3v+
俺は去年ドイツに行ったとき、アジア人ということで結構差別的な扱い受けたけど
俺が日本人だと分かると手のひら返したように態度が変わった。

たぶんそういうことなんだと思う。
日本はアジアじゃない。
だからこそ中韓はアジアにもっと目を向けろ。見捨てるな。みたいなことをいってるんだと思う。
133 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:45:11
日本人はアジア人。他のアジア人との違いはお金持ちという事だけ。
134 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:46:38
フィンランドやドイツでの扱いに関しては、アジア人と比べて大いに異なるようだな。
135 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:48:41
白人にとってはこんな認識だろ。、

日本人・・・尊敬すべき有色人種

それ以外の有色人種・・・下等生物。蛮族。
136 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:53:10
日本人だと分かった途端に手のひらを返して歓迎した白人たちというのは、別にその日本人から金銭を渡されたから態度を急変させた訳じゃないんだよ。
137 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:56:56
つーか>>132の話が事実かどうか確かめる方法は全く無いわけだが
138 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:07:50
アメリカで黒人が多い地域に行っても事情は同様。
コリアンだと思われると命の危険すらあるが、日本人の評判は上々。
さながら名誉黒人扱いだね。
聞くところによると、アフリカでも日本人は特別大歓迎だそうな。
ODAとかで日本には大きな恩を感じてるアフリカ人が多い。
現地でちょっと困った事態になっても、日本人だと分かると色々助けてくれる黒人が居たりする。
それから今はアフガニスタンで日本の井戸掘り隊が絶賛されているようだね。
欧米のチームが予算を食い潰す口実を作る為にいい加減な仕事ばかりしている横で、日本人は真摯に現地の住人の為に命がけで働いてるとの事。
イスラム教徒の情報ネットワークは強固だから、イラクでアメリカの手先を勤めていても中々日本では爆破テロが起きないのもそういう人たちの存在が大きいのかも知れない。
それでも先日香田が斬られたのは、イスラム圏を短パン姿で歩き回る非常識な切支丹だったからだろうね。
139 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:08:02
このスレがレイシストの巣窟だってことがよくわかるな。
140 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:12:24
>>137
確かめたければ、自分で行けば？
俺の個人的な体験に基づくと、俺の昔のバイト先にはドイツからの留学生が定期的に大勢働きにやって来たものだ。
その職場は植木屋で、うちや同業他社に毎年何人ものドイツ人が日本庭園の技法を学ぶ為に来日するのだ。
ドイツ人が日本人やその文化を見下してるなら、そんな物好きな連中は居ない筈だろう。
141 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:14:05
>>139
悔しがるなよ。
日本人と違ってお前たちの評判がどこに行っても悪いのは、お前の同胞の言動が下劣なだけだ。
142 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:23:04
ドイツ人が日本贔屓なんて与太話をまだ信じてるとは
143 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:27:48
今でも親日ドイツ人は少なくないよ。
日本庭園を学ぶ為に日本で留学して造園会社で肉体労働をしたがるドイツ人が反日だとは思えないな。
144 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:30:24
サッカーファンのドイツ人の場合、
従来韓国人たちが日本に関して垂れ流してきたさまざまな与太話が嘘だったという事実に、約2年前から気づき始める者が増えて来たらしいぞ。
145 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:35:02
日本オタの与太はもういいよ
146 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:39:11
ハーケンクロイツの露出が禁止されていない国ということで、
日本は不思議な国と思っているドイツ人は知っている。
147 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:40:50
このスレに日本オタなど居ない。
反日外国人の与太こそ聞き飽きた。
そろそろハングル板に帰れ。
148 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:45:26
単なるマークを禁じるのは、表現の自由を制限したがるファシズムと同根の精神病理なのだという事を理解できないドイツ人は多いのかも知れないな。
149 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:54:27
乃木神社は旧乃木邸にあるけれど、東郷神社が旧東郷邸（今は公園）ではなく原宿にあるのは何故？
150 ：日本＠名無史さん：04/11/08 00:46:32
東郷は無能って事で良いの？イスンシンより無能かな。
151 ：日本＠名無史さん：04/11/08 01:16:59
乃木は無能だろ。
152 ：日本＠名無史さん：04/11/08 06:56:20
東郷が住んでた三番町の家は質素な二階家だったから敷地が確保できなかったのでは？
旧住居跡地は現在、公園になってるが、これは当時は全部が東郷の敷地ではないはず。
それに、東郷神社創建は海軍などが主導した（資金は公募）から、明治神宮に近い
原宿になったのでは（乃木が没した頃、明治神宮はなかった）
153 ：日本＠名無史さん：04/11/08 07:14:56
イスンシンって、停戦協定を破ってだまし討ちを試みたら島津義久に返り討ちにされて敗死した雑魚の名前だっけ？
154 ：日本＠名無史さん：04/11/08 07:20:15
>>153
違うよ。
イスンシンというのは、島津義弘に返り討ちにされて敗死した雑魚の中の一匹の名前だよ。確か。
155 ：日本＠名無史さん：04/11/08 12:59:22
日韓会談を鹿児島でやるのは嫌ニダ！とかいってごねてたけど、
あれって本当は西郷さんじゃなくて島津義弘が原因だろｗ
156 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:14:58
おまえ等、司馬の「故郷忘じ難く候」を読め。
司馬というだけで敬遠する歴史屋気取りがこの板には多いが、
この作品の中での司馬は一介のライターのようにルポに徹していて、
俺は好きだ。
今日拉致問題が未解決のまま過ごされていく中で、
このルポタージュが60年後半とか、70年代に書かれていたことは不気味なくらいの話だ。
そして司馬は「街道をゆく」韓のみち編の中で、
ひとつの言葉に行き当たったことを殆ど入れ込むような感動で挟んでいる。

それはそうと東郷ほど評価に困る人間もいないが、
彼は完全なボトムアップ裁定の名人であって、
下が腐れば言うことも自然おかしくなる。
何やら西郷の末路に似ている。
157 ：日本＠名無史さん：04/11/09 20:42:09
>>152＞乃木が没した頃、明治神宮はなかった

あるわけないじゃん。なんとなくﾜﾗﾀ。
産経新聞社の正論12月号臨時増刊号「戦勝百年記念　日本海海戦と明治人の気概」。
明治神宮と東郷神社と乃木神社が載ってた。
158 ：日本＠名無史さん：04/11/10 03:59:32
司馬遼太郎は有名な作家だけに､彼が作品を盛り上げる為に取り入れたフィクションが一人歩きし
真実の歴史の如く語られるのは有名な話。
司馬自身も「作品は史実の中にフィクションを取り入れた物なので史実ではない」と公言している。
李舜臣と東郷の関係はその典型。
159 ：日本＠名無史さん：04/11/10 06:59:27
阿川によって創られた山本や米内像が真実だと思ってるのと同じさ
160 ：名無し三等兵＠軍事板：04/11/14 21:09:05
　戦艦オタクな宮様や、東條真っ青な懲罰人事大臣大角と
つるんで、条約派を壊滅させた老害元帥だからなぁ。
　満州事変に反対していた谷口軍令部長を追った人物だからなぁ。
　高い評価は出来ないな。

　彼は日露戦争が終わった時点で隠遁しているべき人物でした。
161 ：日本＠名無史さん：04/11/20 17:53:29
age~
162 ：日本＠名無史さん：04/11/20 20:08:20
いや、日本史を振り返ったとき満州事変までは別にいいだろ。満州国は
あった方がよかったし同感できるし俺も支持する。
日中戦争からが間違いだと思うわけで東郷はその前に死んでるから俺的には
無問題。
163 ：日本＠名無史さん：04/11/20 20:23:57
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.swf
164 ：日本＠名無史さん：04/11/20 20:28:32
東郷が死んだのが1934年。日中戦争が1937年だから最後の良心が
死んで軍が暴走しちまったとも言える。
165 ：日本＠名無史さん：04/11/28 06:05:59
１９３７年って
日中戦争開始なんだっけ？
あそこから
ばかげた軍事拡大が始まったの？
ビルマや南太平洋まで兵站のことも考えずにはじめた軍部の暴走。

166 ：日本＠名無史さん：04/11/28 07:46:44
http://www2.netwave.or.jp/~shogakuj/
167 ：日本＠名無史さん：04/11/28 11:26:20
戦後、海軍の将官らの会合（2回目）で井上大将の質問に対し、及川元海相の答え
「海軍が戦えぬと言わざりし理由、二つあり。第一は、状況異なるも、谷口（尚真）大将
軍令部長（1930/6～1932/2）のとき、満州事変を起こすべからずといい、大臣室にて東郷
元帥より面罵せらりしことあり、谷口大将の反対理由は、満州事変は結局対米戦となる恐れあり
これに備うるため軍備に35億を要するところ、わが国力にては、これは不可能なりというにありしが
倫敦条約以後、加藤大将と谷口大将は、尖鋭に対立せしを以て、加藤大将が元帥に言わしたか
元帥は『谷口は何でも弱い』と言われしことあり。この折は『軍令部は毎年作戦計画を陛下に
奉っておるではないか。いまさら対米戦できぬと言わば、陛下に嘘を申し上げたことになる。
また東郷も毎年この計画に対し、よろしいと奏上しているが、自分も嘘を申し上げたことになる
今更そんなことが言えるか』とて面罵せらりたりと。このことが自分の頭を支配せり」
この及川の発言は、近衛辞任前の五相会談で海相が「和戦の決は総理に一任」と逃げたことに
対する弁解だが、東郷の亡霊が海軍首脳の思考に与えた影響は重大。すなわち、「海軍は戦争
できない」と言ったら東郷（の霊）に叱られるという脅迫観念
168 ：日本＠名無史さん：04/11/28 12:08:14
俺のじいさんが昔海軍だったからかなんかよくわからんが、
家に東郷平八郎のマンガがあった。
消防の頃にわけもわからず読んでいて、
やっぱり意味がわからなかったから学級文庫に寄付してしまったorz
消防の時の歴史の教科書は「東郷平八郎は戦争を推し進めた＝悪」と
書いてあったし、担任も左翼だったから、あっさり手放してしまったよ。
すっげー後悔してる…･
169 ：日本＠名無史さん：04/11/29 11:39:29
一指揮官の暴走で戦争しちまったのかよ。日本人の民度はとてつもなく低かったんだな・・・＿ﾄ￣|○
170 ：日本＠名無史さん：04/11/30 03:05:20
>>167
死んだ奴のせいにして責任逃れしてるだけじゃん。別に東郷が日米開戦決めた
わけじゃないし。
171 ：１６０：04/11/30 03:44:35
まあじつにいい加減極まる、芸術的なまでに杜撰な戦争指導だったわけですが、
軍事板『海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～』のなかで実に興味深い解説が
なされてますな。

以下、転載。

7 名前：69式 ◆Ij6u5gc. ：02/06/01 20:55
>>1
あははーっ！　こんばんわっ、69式でございますーっ(笑)
スレ立て、お疲れさまでございましたーっ

さてっ、戦前の日本の軍事戦略を見返してゆくとですねっ、まず統一的な国家戦略の欠如が目に付くのですねーっ！
日露戦争後の明治39年に上奏され翌明治40年に裁可された「帝国国防方針案」において、「南北並進」とゆ軍備整備方針が確定され、これによって陸軍はロシアを、海軍はアメリカを主敵として軍備の整備を行うことが決定されていますーっ
ところがですねっ、この後海軍の軍備整備の基本思想は、あくまで小笠原沖で来寇するアメリカ艦隊を迎え撃ち、これを撃破するとゆシナリオを基本にしていますーっ
これは、昭和3年の海軍軍備制限研究委員会の報告書「軍備制限対策研究」でも基本的な思想は変わらず、あくまで台湾海峡以北の日本の近海の制海権の確保を主目標としているのですねーっ
実は日本の国防戦略はっ、基本的には第一次大戦直後からワシントン海軍軍縮条約締結までの短期間を除けば、「南守北進」であって、
英米との協調をはかりつつ満蒙における排他的権益を確保し、中国大陸への勢力伸長を行う、とゆものであったと言えると考えられるのですよ？

これが一変して南進論が出てきたのはっ、支那事変の泥沼化によって陸軍が場当たり的な戦略を取り始める昭和15年以降なのですねーっ
つまり、明治40年の「帝国国防方針案」以来、南北どちらに重点を置いて軍備を整備するのか曖昧なままにしたままなあなあでやってきたツケが一気に吹き出してきたのですねーっ
（続く）
172 ：１６０：04/11/30 03:45:20
近衛－外務省ラインがこの当時、日独伊三国軍事同盟の締結に全力をあげていたのは有名な事実ですーっ
実はこれはっ、ソ連も含めた四ヶ国軍事同盟にまで発展させ、この大陸同盟に参加することによって日本は中国大陸における排他的特権の確立を目指そうとしたのですねーっ
ところがっ、昭和15年11月の松岡洋右の欧州歴訪の結果、ヒトラーは四ヶ国軍事同盟を締結する意志がないことが確認され、
しかも四ヶ国軍事同盟に未練を残した松岡がスターリンに手玉に取られて日ソ中立条約を締結してしまったために、日本は外交方針の根本的転換を迫られたのですーっ
この結果陸軍は、支那事変解決の為に蒋介石を孤立化させて外交による決着をあきらめ、中国大陸からの撤兵も考え始めるのですねーっ

これが変わったのは、第二次世界大戦の勃発と西方戦役におけるドイツの破竹の快進撃でしたーっ
欧州の情勢にびっくりした陸軍は、支那事変解決の方策の目処が立たないでしょんぼりしていたところに、なんとかなりそうと思い込んでしまいっ、
南北両方から蒋介石を包囲することで支那事変を解決する、とゆドリームに取りつかれてしまったのですねーっ
ところがっ、北部仏印進駐の結果アメリカによる経済制裁が発効し、経済的な面からも日本の戦争遂行能力に大きな打撃が与えられる事となったのですねーっ
さらに焦った陸軍はっ、南方に進出して経済制裁の結果失った経済資源を確保しようと思いつくのですけれどもっ、
これがさらに英米を中心とする連合国側の対日強硬方針を固めさせ、最終的にハル・ノートへと行き着いてしまったのですねーっ
173 ：１６０：04/11/30 03:46:11
8 名前：69式 ◆Ij6u5gc. ：02/06/01 20:56

さてっ、この時期海軍は、ロンドン条約から脱退して晴れて軍備拡充に邁進することができるよになったのですけれどもっ、支那事変による国家財政の硬直化によって、海軍が必要とするだけの艦艇の整備はほとんどまったく不可能とゆありさまでしたーっ
元々が見通しの甘々ドリーマーな想定でいたためにっ、アメリカのスターク･ビンソン案による海軍拡充にまったくついていけなくてっ、海軍もこれから先どうしたらいいのか途方にくれていたのですねーっ
その為、とにかくこれ以上の陸軍の勢力拡大を防ぎっ、対ソ戦を陸軍が始めて陸主海従とゆ海軍にとっての悪夢をよみがえらせないためにっ、ことさら対米戦を煽り始めたのがっ、日独伊三国軍事同盟締結を許してしまった原因なのですよ？

つまりっ、陸軍は支那事変の失敗による勢力失墜を防ぐために対米戦を望み、海軍は陸主海従とゆ勢力の後退を防ぐために対米戦を許してしまったのですねーっ
こうした、あくまで省益の為だけの理由でなし崩しに対米戦争に雪崩れ込んでしまったためにっ、陸軍も海軍も対米戦争をどうしたらよいのか全然見当もつかなくて途方にくれたまま、
お互い意地を張り続けて強硬論と精神論で突っ走ってしまったのがっ、太平洋戦争の戦争指導の混乱の原因であると69式は考えているのですよ？
つまり、海上護衛戦がああゆふな展開となったのはっ、そもそも海軍は省益のために対米主敵を叫んでいただけで、本気で対米戦をするつもりは無かったのに、
なし崩しに対米戦争を始めることになってしまって泥縄で戦争指導を行わなくてはならなかったからだと、69式は考えておりますーっ！
174 ：１６０：04/11/30 03:52:55
　まだ大東亜共栄圏構想にはまっていた方が救われるような、
実にいい加減な、馬鹿馬鹿しい、後世の嘲笑に値する、
愚劣な戦争指導だった訳で……orz
175 ：日本＠名無史さん：04/12/03 06:09:01
日本海海戦でも大した事はしていない。
あえて言えば､対馬海峡に的を絞った事くらいか？
でもこれだって的が外れてバルッチック艦隊が津軽海峡からウラジオに向かってたら目も当てられない事に…
176 ：蟻酢海苔 ◆VpKHzOu04Y ：04/12/04 13:05:15
それは
戦略で
戦術とか戦法とは
違うと思うが。
対馬海峡だから
Ｔ字戦法なんてのが生まれたんじゃない？
177 ：日本＠名無史さん：04/12/04 20:23:49
>>176
丁字戦法は有名だけど､当時の海戦図を見る限り丁字戦法とは言えないんですよね…
有名な東郷ターンで敵の進路を塞ぐ形に持っていこうとしたっぽいけど､結局は並列戦に突入。
しかも東郷の艦隊はその後､敵から離れてしまうと言う失態を犯している。
最終的には敵を追いまわして壊滅させてるけど､あまり誉められたものでは無い。
結果オーライとおいう言葉もあるけど…
178 ：日本＠名無史さん：04/12/04 22:22:57
>>177
そもそも、「丁字戦法」なるものがどういうものなのか？という話だけど。
海戦図で丁字になっているかどうか、という事ではないようだ。
俺はこういう説明を読んで納得しているけど、どう？
「丁字戦法
　1405わが艦隊が敵前で一挙に150度の左大回頭を行って、敵艦隊の頭を
押さえつつ同航戦に持ち込んだのが丁字戦法である。
　丁字戦法は相互が丁字形になるのが目的でなく敵を同航戦に持ち込む手段
である。」
「図説東郷平八郎」（東郷神社・東郷会）
179 ：日本＠名無史さん：04/12/04 23:31:43
一説によると、現代まで秘密にされている真の勝因を隠蔽する為に、
丁字戦法神話が海軍上層部自らの手で捏造されているとも言う。
180 ：蟻酢海苔 ◆VpKHzOu04Y ：04/12/05 04:28:06
おれ
うろ覚えなんでよくわｋらんが
有名な東郷ターンってのは
敵の射程圏内まではいつてナナメに縦進で交差する
言わば神風みたいな戦法のような気がするが。

だいたい半年もかかって
海港してきたんでしょ？
そんな軍隊に
精気をやしなつて待ち構えてる日本海軍に勝てるわけがない。

あそこで津軽海峡を抜けてればまた
変ったんだろーけど。
181 ：日本＠名無史さん：04/12/05 05:06:16
>>100
でも「と」だけ出てても意味不明だろ。　
182 ：177：04/12/05 06:08:33
>>178
なるほど。
丁字戦法とは逃げられる可能性の高いすれ違いの撃ち合いを避け､
敵と同進路を取る為の過程と言う訳ですね。
納得できるけど敵が自艦と反対方向に舵を取ったらどうすんだろ…？
日本海海戦の場合はバルチック艦隊が左に舵を切ったらと言う事。
ついでにスピードを緩めれば後方から撃ち放題な展開に見える…
183 ：日本＠名無史さん：04/12/05 07:01:05
丁字戦法　
明治37年（1904）1月９日付の連合艦隊の戦策中の部分
　1、第一戦隊は、最も攻撃しやすき敵の一隊を選びその列線に対して先の如く
　　丁字をえがきなるべく敵の先頭を圧迫するごとく運動し、かつ臨機適宜の
　　一斉回頭を行い、敵に対し丁字形を保持するに努むるものとす。
　　
　2、第二戦隊は第一戦隊の当たれる敵を叉撃または挟撃する目的をもって
　　敵の運動に注意し、あるいは第一艦隊に続航し、あるいは反対方向に出て
　　左図にしめすがごとく、なるべく第一戦隊と共に□字をえがく方針を持って、
　　機宜の運動をとり、わが両戦隊の十字火をもって敵を猛撃するに努むる
　　ものとす。

　　第二戦隊が加わる場合の戦法を丁字戦法を発展させて乙字戦法と称して
　　いた。

ロシア太平洋第二艦隊の東航に備え連合艦隊司令部は1905年4月12日付で
その戦策を改定した。戦法の基本は
「単隊の戦法は丁字戦法、二隊の協同戦闘は乙字戦法に準拠するものとす」
とされて変化はなかった。
184 ：日本＠名無史さん：04/12/05 08:43:01
「丁」字戦法？「Ｔ」字戦法？
まあどっちでもいいか、別に。
185 ：日本＠名無史さん：04/12/05 09:39:28
「丁」が正しい。

トリビアで「丁字路」「Ｔ字路」ネタがあったけど、それと同じかと。
明治時代だもの、そっちの方が馴染みがあるのが当然。
186 ：日本＠名無史さん：04/12/05 09:50:03
「Ｔ」と「乙」が併記じゃ変。

ところで、太平洋戦争のスリガオ海戦？では、アメリカ軍戦艦部隊が
文字通りのＴ字陣形で日本軍部隊を撃破しているのが悲しい。
研究されてるなあ。
187 ：日本＠名無史さん：04/12/05 16:58:43
丁の跳ねの部分は？

あっ、信濃丸に見つかった病院船か。


「丁」と「Ｔ」って海軍Ｚ事件と乙事件みたいなものか？

でも、海軍Ｚ研究はあるが乙研究はないし。

そういやフェアレディー乙も無いよな。


でもさ、二列縦隊で来たんなら「π」字戦法じゃ？


188 ：日本＠名無史さん：04/12/05 20:59:24
>>187
それを言うなら日露共に主力は2部隊だから「元」字戦法ってのはｗ

ファエレディ乙に萌え。
189 ：日本＠名無史さん：04/12/05 21:16:15
グレート東郷
190 ：蟻酢と海苔 ◆VpKHzOu04Y ：04/12/06 04:31:11
2列じゅうしん
なんて
現代の護衛艦隊の航法みたい。
思想が違うのでは？

今の８８艦隊なんて
ミサイル防衛で
水平線まで距離とるし。
191 ：日本＠名無史さん：04/12/12 16:03:49
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1102334717/l50
192 ：日本＠名無史さん：04/12/12 22:37:43
最近は日本海より先に肉じゃがを思い出すな・・。
193 ：日本＠名無史さん：04/12/21 11:55:42
肉じゃがは、東郷氏が「イギリスのシチューのような料理を、艦内で何とか
食えないか」みたいな発想で、艦内勤務のコック氏が醤油ベースで作ったみ
たいね。将兵の野菜摂取策でもあったそうだが。
舞鶴と呉で元祖の争いしてるけど、呉の人が持っているレシピは舞鶴にあっ
たもののコピーだからなあ(汗。舞鶴鎮守府長官時代に考えられたんじゃない
かな？
194 ：日本＠名無史さん：04/12/21 14:18:01
旧軍の悪口いう香具師はカレーも肉じゃがも食うな
195 ：日本＠名無史さん：04/12/21 15:44:06
>>152＞乃木が没した頃、明治神宮はなかった

おれもﾜﾗﾀ。乃木が死んだ直後から神社造営の動きはあったが
ちょうど明治神宮も造営中だったので、臣下の神社を天皇より先に
作るわけにはいかん、ということだったらしい

ソース：井戸田博史　乃木希典殉死・以後
196 ：日本＠名無史さん：04/12/25 20:04:14
あげー
197 ：日本＠名無史さん：04/12/29 01:23:58
秋山真之
＞坂の上の雲を読んでこの人に大変興味をもったのですが、いろいろ詳しく教えて下さい。
＞予知夢をみてそれがほとんど当たったというのは本当ですか？
198 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:18:23
精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが～発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 ～ 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

199 ：日本＠名無史さん：04/12/30 05:35:42
>>198
うちの母親みたいに精神病になちゃうぞ。

200 ：日本＠名無史さん：04/12/30 05:37:21
宗教がらみはひどいね。
警察も。
間違いなんだから。
201 ：日本＠名無史さん：04/12/30 05:55:35
精神病の女性の話を信じて嫌がらせしてくる集団もあったらしいぞ
202 ：蟻酢と海苔 ◆VpKHzOu04Y ：05/01/01 01:16:53
当時の軍艦ってなに？
開国したころにはじめて
アメリカから買ったのが
富士山丸だっけ？
まだ機動艦隊は無いんだよね？
あのあたりから
大鑑巨砲主義が発生したのか？
203 ：日本＠名無史さん：05/01/03 12:04:49
>>202
当時の軍艦（三笠）はイギリス製。
東郷もイギリスへの留学暦あり。
空母はまだ先の事。
大艦巨砲はこの頃から。
204 ：日本＠名無史さん：05/01/03 16:08:28
質問二つ

佐藤鉄太郎の評価は？
当時の戦艦と装甲巡の値段は国家予算の何％ぐらい？


よろしくお願いします。
205 ：蟻酢と海苔 ◆VpKHzOu04Y ：05/01/03 17:00:15
>２０３
レスサンクス。
日本海軍って
イギリスと仲が良いみたいだが
当時留学しても
たいかん巨砲主義
を学んだのかな？
戦略空軍でもつくればいいのに。
206 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:11:21
>>205
マジか釣りか知らんが、この頃まだ戦闘機どころかまともに飛べる飛行機すら
ほとんどありませんでした。
てか、ライト兄弟っていつの人かご存知？
207 ：日本＠名無史さん：05/01/04 23:27:21
戦艦河内建造の時「一番・六番主砲は他の主砲より
強力にするように」と要請だした。
おかげで、河内は一番・六番主砲のみ50口径、
他主砲は45口径になり砲術指揮が複雑になった。
なんでこんな事命じたのだろう・・・
208 ：207：05/01/04 23:29:50
↑東郷元帥がね。
209 ：日本＠名無史さん：05/01/05 10:20:36
>>205
言っていることはメチャクチャだけで、確かに英国となかが良いというか、日本はお客様だった。

三笠等の戦艦の価格は、今に換算すると5000億円くらいか。それを６隻（３兆円）も１０年くらいにわたって発注してくれた。

ビッカース等の造船会社ばかりでなく造船所近辺はかなり潤ったはずだ。当時、長期滞在していた日本人と現地の英国人との間にけっこう大量の子供ができて、第二次世界大戦前までは、日系英国人として認識されていたようだ。
210 ：日本＠名無史さん：05/01/05 11:48:47
いつだかチラっと聞いた事があるが、今の英国首相も日本人のクォーターなんだっけ？
211 ：日本＠名無史さん：05/01/05 11:50:00
教科書に載ってないってのはマジですごいと思う。
212 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:05:09
教科書で全く触れないのは問題だろ。
213 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:07:11
ブレアがクォーターなの。そう言われると、日本人ぽく見えてくる。

私も、最近、何かの本（写真集みたいなだった）で読んだ記憶がある。（立ち読みだった）

知っている人がいたら教えてください。


214 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:16:43
>>212
太平洋戦争のときに日系と名乗るのが難しくなって現在に至る、ということのようだ。

当時のイギリスは階層差別やウエールズ、アイルランドも差別されているから、相手の女性は、そういう被差別階層だったのかもしれない。

関係者としてはあまり触れられたくないのかもしれないね。

215 ：日本＠名無史さん：05/01/05 13:05:29
混血児が位人臣を極めた首相になれる国では、別に日系差別なんか無いよ。
216 ：日本＠名無史さん：05/01/05 14:33:56
それは良かった。考えすぎだね。
217 ：日本＠名無史さん：05/01/05 14:35:55
東郷氏は平氏。
織田氏も平氏。
平氏にはろくなヤツ以内
218 ：日本＠名無史さん：05/01/05 14:40:56
(´･∀･｀)ﾍｰ
219 ：蟻酢と海苔 ◆VpKHzOu04Y ：05/01/06 13:48:17
当時って
まだ飛行機なんてないのか？
そのわりに
第二次世界大戦では
航空戦力が大きなウエイトをしめたと思うが。

などと
スレ違いなことをレスしてみた
220 ：日本＠名無史さん：05/01/06 14:00:32
大日本帝国海軍は航空主兵への転換では世界で最も先進的だったよ。
空母を主体とする機動部隊を保有していたのは、日米の2ヶ国のみだった。
221 ：日本＠名無史さん：05/01/06 14:19:17
世界で初めて空母を造ったのは日本だからね。
（改造空母を除く）
222 ：スレ違いついでに横レス：05/01/06 14:29:23
>>219
戦争で飛行機が使われるのは、ＷＷ１の時。
日本軍で活用したのもＷＷ１の時で、日本海軍がドイツ領だった青島攻略戦
に使った。
日露戦争の頃の新兵器は機関銃。（ガトリング銃のことではない）

第二次世界大戦で、航空戦力が大きなウエイトをしめたのは、ナチスドイツが
空軍を独立させて積極的に活用したことと、日本海軍が軍縮時代の劣勢挽回を
航空戦力の充実に当てた為、緒戦で活躍して脚光を浴びたから。

チャーチルが回想録で特記しているほど、マレー沖海戦の結果は英国人にとっ
て深刻だったようだ。
英国を手本に発展した日本海軍が、自主開発した航空機で「連合王国皇太子の
称号」を名にもつ新鋭戦艦と「英国の歴史上の宰相」の名を冠した巡洋戦艦を撃
沈し、指揮官の海軍中将戦死の悲報に接したことは、相当プライドを傷つけられた
ようで、このことは日本人に対し偏見があったことを示しているようにも見える。

「ドイツ海軍のビスマルクと砲戦を演じて生き抜いた船が、よりによって日本海軍
が自力で作った程度の飛行機の攻撃で沈んでしまうなんて・・・」ってことなんだ
ろう。
日本を宿敵と思ったことがなかった分、ショックは大きいわけだ。
223 ：日本＠名無史さん：05/01/06 21:57:28
なんで学校で教えようとしないんだろね。勝ったからいけないのか。
224 ：蟻酢と海苔 ◆VpKHzOu04Y ：05/01/07 17:05:34
ここは良スレ
あげ
225 ：日本＠名無史さん：05/01/09 00:06:52
>>210

亀レスだけど、クォーターはブレア首相じゃなくて野党第一党かなんかのの党首だったはず。
アジア人の血が流れている人で、初めて党首にまでなった人。
いままでクォーターの事を隠していて
暴露という形で告白して英字新聞でも話題になったくらいだから、人種差別とまではいかないまでも
アメリカでいうWSPみたいな階層以外は、政界ではあまり歓迎されてないっぽ。
226 ：日本＠名無史さん：05/01/10 15:24:18
アジア人でも日本人の血は良い血
227 ：日本＠名無史さん：05/01/10 15:31:40
沈むレパルス　プリンス・オブ・ウェールズ
228 ：日本＠名無史さん：05/01/12 17:15:11
日露戦争勝利１００年までもうすぐですな
229 ：日本＠名無史さん：05/01/12 21:37:31
しかしなんで東郷が、
…というより軍人が歴史教科書に載らないんだろうね。
いやね、軍隊が一種の毒物であるというのは理解してあげてもよいと思うのよ。
俺自身そう思ってるわけじゃないけどね。
そういう考え方が主にフェミニスト（≒社会党）の間で成り立ってもいいとは思う。
しかしね、性の問題については熱心に教育して軍事については忌避するのは片手落ちですよ。
両方とも、社会を成り立たせるための必要悪？という点で共通項でしょ。

マア性そのものが毒なのではなく商業主義の性が毒になりうる、
この点では軍事も同じで、
軍事そのものが毒なのではなく商業主義の軍事が毒なのである、
とまあこのくらいの割り切りって必要なんじゃないですかね。
これって、風俗小説書いて文藝賞とるような高校生にさえ伝わらないことなのかな？と。
230 ：日本＠名無史さん：05/01/12 22:40:53
>>229
その視点は商業蔑視という偏見から脱却してない。
性や軍事を絶対悪として見ないのは健全で冷静な視点と言えるが、
それでは何故、商業ばかりを絶対悪であるかのように見るのかね？

231 ：日本＠名無史さん：05/01/13 00:58:07
ｱﾅﾝ事務総長が東郷神社参拝したが外務省が中国、韓国に考慮し強く反対。
外務省市ね市ね市ね
232 ：日本＠名無史さん：05/01/14 15:20:36
>>231
参拝できなかったんじゃなかったっけ。
233 ：日本＠名無史さん：05/01/16 02:20:50
皇國挙ゲ
234 ：日本＠名無史さん：05/01/19 18:03:43
いったり
きたりか？
235 ：日本＠名無史さん：05/01/22 18:57:25
age
236 ：日本＠名無史さん：05/01/27 00:30:04
2007年のNHK大河ドラマ『坂の上の雲』
日露戦争が舞台。
237 ：日本＠名無史さん：05/01/27 14:55:08
>>236
？？？何を今更？？？
238 ：日本＠名無史さん：05/01/27 14:57:23
まさかｽﾍﾟｼｬﾙ大河から、普通の大河へ変更になったんか？
239 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:56:42
連合艦隊解散の辞の英訳が載っているHPどなたか知りませんか？
240 ：日本＠名無史さん：05/01/29 02:24:59
まるっきり「坂の上の雲」ですな。

坂の上、そこにある雲を掴もうと、坂を登る。
登り切ったと思ったら、ああ、雲はなんと遠くにあることか。

逃げ水じゃねえっての。
241 ：日本＠名無史さん：05/02/02 18:04:13
age
242 ：日本＠名無史さん：05/02/02 20:39:40
http://www.37vote.net/music/1106975632/
軍歌の人気投票です,よかったら一票入れてください
失礼しました
243 ：日本＠名無史さん：05/02/04 07:10:05
何かと比較されることの多い李舜臣提督と東郷平八郎。
ですが、実は韓国はもちろん世界レベルでも当然として、日本の教科書の中でも、

李舜臣>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>東郷平八郎

は確定しています。


▼日本で50％以上のシェアを持つ、東京書籍発刊の中学校教科書　「新しい社会　歴史」の「朝鮮侵略」の条

＞李舜臣の水軍が日本の水軍を打ち破り、日本軍の自由な行動をうばいました。
＞このため、いったん休戦して明と講和の交渉が行われましたが、
＞その内容に不満を持った秀吉は、再び出兵を命じました。　

ちゃんと李舜臣提督について本文に説明があります。当然です。
しかもこのページには李舜臣提督の銅像の写真も掲載！


比べて東郷提督は…………銅像どころか教科書内に名前すら出てこないw
七社ある日本の教科書の中で名前を出しているのは一社だけwwwwwwwww

まあ本人が李舜臣提督に及ばないと認めているんですし当たり前なんですけどね。
244 ：日本＠名無史さん：05/02/04 12:33:25
東郷は所詮局地戦の一指揮官でしかないからな。一方の李舜臣は李姓を名乗ってる事から
分かるように李王家の一族。尚且つ倭軍討伐の最高司令官。　

　　　　　　格　が　違　う
245 ：日本＠名無史さん：05/02/05 00:50:32
そういう寝言を朝鮮人は本気にしてるようだね。
246 ：日本＠名無史さん：05/02/05 01:12:28
朝鮮征伐については新書にも選書にも文庫にも良書が無くて困るよな。朝鮮人が主観的、情緒的な駄文を書き連ねているようなのばっかりで、
時系列を整理して戦いの概要から詳細を丁寧に検証した著作が皆無。

しょうがないから自分でチマチマ史料を調べてると分かるのだが、
李舜臣の実像などは世間で朝鮮人が吹聴しているのとは裏腹にかなりショボい奴だったようだ。
李舜臣なんかを英雄視している時点で、朝鮮人はマトモな歴史教育を受けていない事を自分から白状してるようなものだ。

もしも俺が朝鮮人で自国の偉人を挙げるならば、金春秋あたりにする所だけどな。
247 ：日本＠名無史さん：05/02/05 01:22:14
李舜臣については日本の研究者が取り上げるまでは朝鮮人が誰も知らない程の無名人。

15世紀以前の書物が一冊も存在していない文盲大国朝鮮では、
自国の偉人についてさえ日本の研究者によって初めて知らされる。
248 ：日本＠名無史さん：05/02/05 13:19:16
まぁ日本人も島津製作所の田中耕一氏がノーベル賞取るまで
存在すら全く知らなかったからな
上杉鷹山もアメリカのケネディが触れるまでは
現代日本人はあまり関心が無かったし

自国の偉人について無知が多いのはどの国でも同じ
外からじゃないと見えない事も多いな
249 ：日本＠名無史さん：05/02/05 13:35:30
>>244
保身のために自国を日本に献上した李王朝は、格が違うよな。
250 ：日本＠名無史さん：05/02/05 16:46:50
李舜臣将軍を卑下しようと必死だが、
東郷が李舜臣将軍を敬愛していたという事実は変わらない。
251 ：日本＠名無史さん：05/02/05 20:31:41
そんな事実は無いよ。
朝鮮人は出まかせしか言えないのかね
252 ：日本＠名無史さん：05/02/05 20:53:31
李舜臣は朝鮮の英雄。
東郷平八郎 は有色人種の英雄。
（　｀,_ゝ´）＜ローカルなマイナー国とグローバルな有能国の違いを
　　　　　　　　勉強汁！
253 ：ササキ：05/02/05 20:54:20
竹下通り歩いてたら間違って東郷神社に入ってしまった。グルット見たスゴイ人だった
んだ。歴史の教科書にあまりないのは寂しい。アカヌケしたファッショナブルなダンディー。
　サムライという感じ。
254 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:03:44
李舜臣の種本は懲毖録だが、編者は李舜臣を李朝へ推薦した
閣僚級の人物。
東人、西人の派閥争いに巻き込まれてるみたい舜臣も。
255 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:00:27
東郷平八郎 の子孫はどうしてるのかな～。
256 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:42:50
李舜臣もついにフィンランドでビールの銘柄になったそうだ。慶賀の至り。

ウソだけど。
257 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:43:19
>>255
ゴルゴ１３になったという説が･･･
258 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:47:13
>>255
逗子にひ孫とやしゃ孫が住んでる
259 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:59:06
東郷ってハワイ王国がアメリカに侵略されているのを黙って見てた人でしょ？
260 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:06:54
黙って見ていただけではないよ。
装甲巡洋艦「浪速」は領海ギリギリの公海上でこれ見よがしに射撃訓練を実施。
それを見て怯えたクーデター派は大慌てで王宮に掲げていた星条旗を降ろし、
ハワイ王国旗を掲揚した。
261 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:12:24
さすが薩摩武士だ。
アメリカを脅してもなんともないぜ。
262 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:17:52
日清戦争が始まると、朝鮮に清朝の陸軍部隊を運ぶ途中だった英国籍の輸送船を平然と撃沈してたりするしな｡
263 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:32:58
これ、マジで東郷平八郎？
「おひげのおじいさん」　みたいなイメージがあったんでちょっとびっくり。

ttp://homepage2.nifty.com/shworld/04_strand/togo/togo1.jpg
ttp://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm

264 ：日本＠名無史さん：05/02/07 01:14:29
↑ケータイだからそこは見られないが、
英国留学時代に撮影した時の東郷は半端じゃなく美形だよ。

先日まで某木戸スレでは木戸の事を美形だ美形だと騒ぐ腐女子が暴れ回っていたようだが、
英国時代の東郷と比較したら木戸程度の顔で大騒ぎするのが不思議なくらいだ。
265 ：日本＠名無史さん：05/02/07 02:17:05
てことは、本物か。コラかと思った‥・。
266 ：ササキ：05/02/07 07:57:21
>>255
とっかの会社でサラリィーマンやってんのテレビで見たよ。
267 ：日本＠名無史さん：05/02/07 11:10:52
>>255

ちなみに西郷隆盛の子孫はどうしてるのかな～。
268 ：日本＠名無史さん：05/02/07 13:08:14
>>255
以前あったスレ「元帥海軍大将 東郷平八郎 研究 」
から抜萃

>東郷元帥の長男は海軍少将。 
>孫は防衛庁事務官(海自)。 
>ひ孫が防衛大学卒の海自幹部。 
>防衛大時代、上級生から｢東郷元帥のひ孫をシメタ｣との 
>実績ずくりの為にかなり虐められたとのこと。 

原文ママ
269 ：日本＠名無史さん：05/02/07 13:14:15
続けて同スレより

>海軍に入ったのは次男の東郷実少将、その長男の良一中尉（孫）は巡洋艦「摩耶」 
>で甲板士官やってたが戦死。中尉の弟さんの息子が海上自衛隊にいるらしい。



>中公文庫の「20世紀 大日本帝國」では、元帥のひ孫として、東郷宏重氏が挙げられ 
>てます。 
>　1998年頃、海上自衛隊の三佐で、海上自衛隊幕僚部防衛部装備体系係の指揮通信関 
>係を担当しておられたのこと。 
>　元帥の次男は大西滝治郎と同じ海兵学校四十期。 
>　その長男は海兵学校七十二期。　次男は防衛庁海自事務官。 
>　そのおいが、宏重氏だそうです。 
>　ちなみに宏重氏の父親は銀行員だそうです。 
>
>　あと『摘録断腸亭日乗』に、東郷平八郎元帥の孫娘の非行ぶりを、著者である永井 
>荷風が目撃した話が載ってるそうです。
270 ：日本＠名無史さん：05/02/07 15:53:33
＞｢東郷元帥のひ孫をシメタ｣

なんと情けない…
271 ：名無し三等兵：05/02/07 19:39:22
>>262

　だからこそ「国際法に詳しい」っていう評価なわけで。
　だってほら、交戦国の兵隊運んでるし、しかも兵隊の長は、
船長がヤバいって言うのを無視して、朝鮮に行く行動強要してます。
　停船命令無視して逃亡する行動を行っている以上、
害敵行為と見なされ即刻撃沈されても文句は言えません。

　最初英国の世論は激昂したそうですが、事情を知ると
大人しくなったそうです。

　最期まで明哲であってくれればこうも非難される事もあるまいに、
『ピーターの法則』か……。
272 ：日本＠名無史さん：05/02/07 20:01:19
>>267この前テレビに出てた。
273 ：日本＠名無史さん：05/02/07 21:22:49
20歳の時の写真の東郷は普通の若造という感じだが、
31歳の時の写真は物凄い美男子だよ。
ジャニーズに紛れ込んでも目立つくらいハンサム。
274 ：日本＠名無史さん：05/02/08 04:23:04
>>267　ちなみに西郷隆盛の子孫はどうしてるのかな～。

デューク西郷でごわす。
275 ：日本＠名無史さん：05/02/08 22:20:00
>>274
きみ、おもしろい。もうすこしで、焼酎吹き出すとこだった。

マジレスすると、
陶芸家　西郷隆文さん。
鹿児島の陶芸関係の理事かなんかしてるんじゃなかったかな。
http://www.shimadzu-web.co.jp/satsuma-craft/Programs/INDEX2/index2saigo_1.html
276 ：日本＠名無史さん：05/02/09 22:50:04
　　　　　　__
　 　 i＜´ 　 }＼ 　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞ 　　　　さすが東郷だ。
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ 　　　 　　初陣が薩英戦争でも
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 　　　　　薩英戦争直後に英国に留学しても
.　 　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二| 留学中はイケメンでも
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー! 日清戦争の最中に英国船を撃沈しても
.　　 ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜ 　 ＿i. l,.-ゝ. ハワイのクーデターで米国を脅しても
　 　 ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　 　 ｀X　　ﾄﾚi7__| 排水量合計が世界第三位だったロシア海軍と戦っても
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　 ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ 天切り松に盗みに入られても
　　/‐+----+‐l　 　 iｰ--i---ヾ'〃 なんともないぜ。
.　 ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|
277 ：日本＠名無史さん：05/02/15 22:49:26
俺んちに東郷の直筆の掛け軸がある
日露戦後は色んな人に書かされたんだろうね
278 ：dqn ◆COFFEE/l3k ：05/02/21 03:42:09 ID:??? BE:45876454-
＞277
俺んちもなんか
東郷さんの書が壁にかけてあるが
あきらかに
贋物でｗた。
279 ：日本＠名無史さん：05/02/21 10:23:03
毎日通る骨董屋のガラス窓超しに「皇国の興廃・・・・・・・・」つう、
東郷直筆の掛け軸見るが、売れたことなし
280 ：日本＠名無史さん：05/02/21 12:52:32
↑のほうにあるけど、Z旗の信号文「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮
励努力セヨ」は東郷の作じゃなくて、「智謀湧如」の秋山真之の作だよ。
「本日天気晴朗ナレドモ浪高シ」も秋山真之の作。

秋山真之といえば、晩年は宗教にのめりこんだのは、なぜなの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/秋山真之
281 ：日本＠名無史さん：05/02/21 12:58:54
ついでに↑にあったけど大河は↓みたいです。

坂の上の雲（さかのうえのくも）は正岡子規、秋山真之が主人公
の司馬遼太郎による長編小説。2008年、NHKで大河ドラマ化される。
当初は2006年ごろに「21世紀スペシャル大河ドラマ」と銘打って放
送される予定だったが、脚本担当の野沢尚が自殺により死去したた
め、製作の継続が検討課題となっていたが、2007年度以後の放送を
目指して製作が継続されることになった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/坂の上の雲
282 ：日本＠名無史さん：05/02/21 16:01:09
秋山って言ったら「本日天気晴朗ナレドモ浪高シ」がどうしても有名だけど､
俺としては
「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮励努力セヨ」
の方がぐっとくる。
283 ：日本＠名無史さん：05/02/21 16:53:15
決戦の意気込みとしてその後の海軍の重鎮達も好んで同じの書いてるよね。山本五十六による書なんかを見たことあります。
284 ：日本＠名無史さん：05/02/22 10:35:54
ぬるぽ
285 ：日本＠名無史さん：05/02/22 12:16:20
>>275
http://www.kougei.or.jp/crafts/0427/images/p0427-505.jpg

西郷ドンの名残を残してるねｗ
286 ：dqn ◆COFFEE/l3k ：05/02/24 00:17:07 ID:B1fuVXSW BE:41288663-
Ｚ旗ってそんなに揚げるものじゃないらしいが
日本海海戦と真珠湾のときくらいですかね？
長門が当時の旗艦かな？
パールハーバーあたりだと。
287 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:37:08
↑にフェアレディZてあったけど
海戦に際してZ旗を揚げるのは、
トラファルガーの海戦におけ
るネルソン提督の行動に倣っ
たものとの説もあるが、いずれ
にしろ発祥は、"Z" がアルファ
ベットの最後の文字である事から
、「後はない」という決戦の意思
として用いられたものと思われる。

1960年代後半のアメリカ日産の
社長片山豊が、当時開発中のス
ポーツカーの開発スタッフに、Z旗
を贈ったエピソードがある。それで誕生
したスポーツカーは「フェアレディZ」
である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Z旗
288 ：dqn ◆COFFEE/l3k ：05/02/24 15:11:43
あとはないのか？
Ｚの後は
289 ：日本＠名無史さん：05/02/24 15:39:05
太平洋戦争中にZ旗掲げたのって
真珠湾
マリアナ
だけ？
フィリピンはなし？
290 ：日本＠名無史さん：05/03/02 23:20:47
hage
291 ：日本＠名無史さん：05/03/02 23:21:10
hage
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 21:40:45
>>255
ひ孫の女の人（たぶん５０歳くらい）をテレビでみたが
元帥にそっくりだった。目とか鼻とか。
293 ：日本＠名無史さん：05/03/11 21:05:10
顔の真ん中に鼻があるあたりとか。両側に耳がついてるあたりとか。
294 ：日本＠名無史さん：05/03/14 21:53:53
370ヒストリーチャンネル

「その時、歴史は喘いだ」

放送 7 分 前 age
295 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 16:24:50
日本海海戦のまとめ

神風がふいただけ。
296 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 17:15:11
ずいぶん物分かりの悪い奴だな。
297 ： ◆GUNBOYdbqE ：2005/03/24(木) 18:17:27 ID:??? BE:81993784-#
Ｔ字ターンは最初の突っ込みが肝心なだけで
敵の射程圏内まで飛び込むなんて
自殺行為だと思うけど。
確かに
Ｚ
旗だな。
あとがないか。
298 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:04:01
新宿駅の掲示板にＸＹＺと書いておけば、東郷元帥が助けてくれたそうな
299 ： ◆GUNBOYdbqE ：2005/03/26(土) 00:16:22 ID:??? BE:102492285-#
サエバさんですか？
300 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 01:49:16
東郷さんが今の日本の総理大臣か害務省のトップになってくれれば・・・
301 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 16:08:38
>>300
確か国際法に詳しいってのは聞いてるけど
それはちょっと畑違いでは？
302 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 00:19:58
↑　はっ？

高陞号事件くらいの実行力があればということだろうが

http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/01-05.htm

ここで？な書き込みする前にお勉強しなさい
303 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/04/17(日) 01:02:21 BE:69183239-
神風などと
なめたレスを
たれてしまい
ましたが
あれは
あきやま参謀の
作戦かな。
村上水軍の
敵前かいとう
と同じか。
304 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 16:04:25
東郷元帥は長生き
305 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:37:43
>>303
どこを縦読みすればいいの？
306 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 15:29:43
age
307 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 17:31:23
>289
脳内ソースで申し訳無いが他にもあった記憶がある。
308 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 23:37:55
>300
＞ 東郷さんが今の日本の総理大臣か害務省のトップになってくれれば・・・
晩年の東郷さんでも？
309 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 05:30:37
東郷について世界がいかに見ているか、もう一つの例をあげでみる。外国人の東郷観を最初に示すことが、
この希有なる人物の理解を深める手助けになると思う。
かつて日本はイギリス、アメリカと並ぶ世界の三大海軍の一つであったが、
この三大海軍国を代表する海将が東郷とネルソンそしてニミッツ（１８８５～１９６６）である。
ニミッツは先の第二次大戦中、アメリカ海軍の生んだ英雄であり、
わが連合艦隊はニミッツを総指揮官とするアメリカ海軍に敗退したのであった。
ところが、そのニミッツは若年より東郷を深く尊敬してやまなかったのである。
　日露戦争直後、当時、士官候補生だったニミッツは、米国軍艦にて日本を訪れ、
明治三十八年十月、横浜沖で行われた明治天皇御臨席の凱旋観艦式に居合わせた。
そのあと彼は、浜離宮にて催された連合艦隊将校に対する明治天皇の賜宴に他の士官候補生らとともに出席したが、
このとき東郷に会って言葉を交わしている。
以来、ニミッツは東郷の人物に深く感動して東郷を終生の師と仰ぎ、彼のごとき海将にならんと固く心に誓った。
ニミッツはこういっている。
310 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 01:50:53
いわゆる国家的英雄に当てはまる最後の人って、東郷なんじゃないか
311 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 16:52:58
原宿の東郷神社から徒歩圏内に住んでる者なんですけど
敷地内の図書館に行こうとしたら・・・

「東郷元帥展」をやっていたので、入ってみました。
歴史には疎くて、この方は知らなかったんですけど
凄く勉強になりました。東条某とごっちゃにしてて
本当に、すみませんでしたm(__)m

３０日　明日までやっているみたいです。
東郷神社内ピーターハウスにて。



312 ：東郷　宏重：2005/05/30(月) 04:00:42
そろそろ　犬が起きるので　朝の散歩に　出かけます。

ちなみに　西郷さんの愛犬の名は「ツン」でした。

それに因んでか、南洲墓地にある　休憩所（喫茶？）の名前も「ツン」です。

走水ではそれほどしめられた記憶は無いなぁ....『廉恥』『真勇』『礼節』

１年生のときにソ連軍がアフガニスタンに侵攻したのは覚えてます。
313 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 07:21:20
勝手に他人の名使うな！（ホンモノ
314 ：Ｇ１３型トラクター：2005/05/30(月) 07:39:56
この依頼引き受けてくれ。
君しかいないのだ。頼む、ロシア軍をやっつけてくれ！
ミスタートウゴウ！
315 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 10:31:23
麹町の東郷元帥の屋敷跡は公園になってるみたいだけど、随分質素な
生活していたんだね。牛込にある陸軍の児玉大将の所も。
316 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 10:51:19
相撲協会は腰抜けだと東郷神社宮司怒る！
317 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 16:45:08
今日『おもいっきりテレビ』で東郷平八郎をやってた。
若いとき、もんのすごいイケメンだったのね。
教科書などに出てる写真は大抵おじいちゃん姿だから、感動モノでした。
318 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 17:48:19
幼少の頃、薩摩で坂本竜馬を見た話って実話なのですか？
319 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 19:37:31
>>318
龍馬は約一ヶ月間、鹿児島の西郷宅に居候していたんだし、
東郷も同郷で過ごしていたんだから、確証は出来んが見かける可能性は大。
320 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:18:49
>>319 Thanks!!
321 ：東郷　宏重：2005/05/31(火) 04:34:13
>>319
坂本龍馬が新婚旅行（日本初と言われている）で鹿児島を訪れ、
霧島神宮のそばにある天の逆鉾http://suzuki-t.hp.infoseek.co.jp/sakahoko.htm
を...

今月の３日に霧島神宮へ参拝しました。緑が濃くて心が洗われるようなところでした。
逆鉾のあるところまでは登りませんでしたが、鉾餅を買いました。
322 ：土佐人：2005/05/31(火) 11:38:25
龍馬は日本海海戦のさい昭憲皇太后の夢枕に出て、海軍の守護神になった
とかいう伝説があるりますが、真偽はともかく陸軍の大村増次郎同様、近代海軍の
創設に深く関与してる事は確かであながち無縁とはいえない。ただ、龍馬が存命中に
東郷元帥と合ったかどうかは不詳でしょう。
実家の近所に海軍大佐で平田象作という人がいましたが、ここは土佐藩の水主から
明治に入り、海軍関係に奉職したようで日露戦役当時は海軍少尉候補生で従軍したそうなので
経験もあるようですから、もしかしたら先祖の方が知ってるのかも知れませんが。
我が家は土佐藩の水主から神戸の造船所へ行ったので余計わからずですが・・・。
323 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 11:51:37
>>316
これか。見出しだけだが。

王毅駐日大使「大相撲観戦」で東郷神社が国技館から締め出された
ttp://www.weeklypost.com/050610jp/index.html
324 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 19:54:22
>>322　貴重な情報、心より感謝！

平田象作は、明治３６年１２月１４に海軍兵学校を卒業された第３１期生ですね。
日本海海戦は明治３８年の５月末頃だから、いきなり実戦参加されたことに。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ


龍馬の件ですが、この場合、会ったというよりも偶々見掛けたという方が正しいのかも・・。

東郷さんは薩摩藩士の子でありますから、普段見かけぬ余所者が郷中に居たり城下を闊歩
していたら、安易にこれを見逃すとは考え難いです。
しかも、鹿児島城下で龍馬を見掛けた時の平八郎の年齢は１９歳。
又、子供の頃から、同郷中の西郷隆盛の次弟吉二郎に大事に可愛がられていることから、
西郷家とは特に懇意にしていた可能性は限りなく高い。
従いまして、東郷平八郎が龍馬の薩摩滞在を知らない方が変だと思われます。
325 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 23:38:43
子供の頃よく東郷公園で遊んだな・・・。
326 ：仕事帰りの土佐人：2005/06/01(水) 10:15:19
＞324
ご子息の平田巳佐子さんは今でも健在です。平田大佐の祖父に当たる土佐藩の船蔵水主平田喜三が
先祖が建造した荷船・通栄丸に乗船していたのを叔母から聴きました。
平田氏は高知の仁井田、私の実家は種崎という所ですが龍馬の継母・伊与も近いところに
在住し、活躍していたようです。
327 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 02:05:09
西南戦争のとき日本にいたら、
東郷は薩軍に加わっただろうか
328 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:00:02
西郷隆盛は靖国神社には合祀されていないそうだけども、鹿児島の護国神社では
東郷と同様・合祀されているんだろうか？
329 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 04:44:56
さあ？神様にはなっていないと思うよ。
ただ西郷は東京の上野公園で銅像にはなっている。


Ａ級戦犯も、靖国神社から分祀して、銅像にしようよ。その方が宗教性がないし。
それで、中国大使館の周辺の適当な公園に一人づつ配置しれ。
330 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 08:05:46
>>329
西郷隆盛は南州神社の主祭神。東郷・乃木も同様にそれぞれ神になっている。
すでに神とされているものをわざわざ靖国に祀る必要はないでしょ。
吉田松陰とか佐久間艇長みたいにダブってるケースも少数ながらあるが。
331 ：東郷　宏重：2005/06/12(日) 04:48:42
昨日は久しぶりに日本海大海戦の映画を見ました。
子供のときにテレビで見た記憶はありますが、
家庭をもってから見るとハンカチなしでは見ていられない...

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005J4O5/249-6174366-7814708
332 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 14:18:50
なんとなく東郷って兵を奮い立たせるのがうまそうだな。
｢皇国の興亡この一戦にあり。｣とか。
333 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 14:28:16
東郷平八郎は、対馬海峡で敵前大回頭してこれを殲滅。「トーゴーターン」と呼ばれる
快挙として戦史に記された。
栗田健男は、捷一号作戦でレイテ湾突入の際に敵前大回頭して敗走。「クリタターン」
と呼ばれる謎の逃避行として戦史に記された。

同じ回答でも大違い。
334 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 15:12:44
「広告の興廃・・・・・・・」の言葉を聞かされた水兵たちは、意味がよくわからなかった
そもそも広告なんて聞いたことなかった、この言葉をメガホンで叫びながら艦内を走るから
部分部分しか聞き取れず、ますます分かりにくかったとか
335 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 15:25:44
「皇国の興廃この一戦にあり各員一層奮励努力せよ」の起草者は秋山真之
336 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 16:06:14
「皇国の興廃・・・」という信号文、部署によっては伝声管で聞いたらしいが
戦艦「富士」の砲術員だった西田捨市翁の懐古では、甲高く、口語体だったので
意味が分からなかった（坂の上の雲より）
337 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 16:48:23
>>335
あの文章、秋山参謀が起草したというのはホント？
いや、オレは誰が作ったのか知らんが、起草者の名前見たことないので、参考まで
338 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 19:40:13
>>337
「天気晴朗なれども・・」もそうだけど
339 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 19:56:41
東京の軍令部へ送った電報、「本日天気晴朗なれども波高し」という後段の部分は
秋山が加筆したが、前段の「敵艦見ゆとの・・・・・・・これを撃沈滅せんとす」までは
飯田久恒参謀が起案したのはよく知られてる事実
340 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 20:12:12
実際は天気晴朗はなかった件について
341 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 20:13:41
Ｚ旗自体は国際信号旗で別に日本海軍独自のものではない
ただ、当時、日本海軍は各艦に持たせていた特定信号書でＺ旗に
「皇国の興廃・・・・・各員一掃奮闘努力せよ」という意味を与えていた
342 ：土佐人：2005/06/13(月) 10:28:52
映画「日本海大海戦」、東郷神社の裏にあるピ―タ―ハウスでもビデオ上映
していたけども、あの映画に登場する宮古島のシ―ンの人達って実際いた人たち
らしいね。読売新聞の5/27の記事に関連が掲載されていた。
ところで、ピ―タ―ハウスの出入口に架かっていた軍艦旗って本物？
343 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 19:34:46
ロジェストウェンスキーあげ
344 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 01:58:02
韓国では李舜臣＞東郷だとさ。
東郷が「自分は李舜臣将軍の足元にも及ばない」と言ったとか。
まぁ、確かに韓国で英雄と言われる連中はみんなテロリストの類だから、
その中で李舜臣は珍しく外国人から見ても、まともな英雄と言えるが。
345 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 01:25:53
>>344
講和を破って後ろから攻める卑怯者であり、
かつ返り討ちにあった間抜けだから、マトモなんだろうねー。
346 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 15:13:49
加藤友三郎と死ぬ時期が逆だったらな。
そうすれば東郷は今でも純粋に英雄のままだったかも
しれないし、ロンドン会議の混乱も無かったかもしれない。
347 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 23:53:55
>>346
司馬あたりに毒されているかも？
348 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 18:22:45
トウゴウビイルあんたもドウゾ
349 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:42:35
靖国神社のＡ級戦犯を東郷神社へまとめて分祀しろ！
そうすれば中国・韓国・ロシアはまとめて東郷神社を延々と批判し続ける
ことで、靖国は安泰だ。
350 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:47:03
東郷は晩年、現役海軍の政治に利用され、大いに悪害をもたらせた。
海軍が近代化する制度を始めようとすると、「日露戦争は旧来のやり方
で勝った」とお決まりの一言で阻害した。
海軍現役仕官は当時のハガネの宣伝をもじって「トーゴーバカネ」と
言っていた。
351 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:54:14
>350
と言うような事を日本史住人が知らないとでもお思いでしょうか？
352 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:59:14
>351
そうだったんだ。東郷元帥は偉いと思ってた。
353 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 23:03:15
>>352
偉いは偉いだろ
354 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 23:27:37
雑誌もA級戦犯東郷神社分祀を書いてたね。
東郷記念館はいやがるだろう。
355 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 21:35:52
>>353
でも「ばかね」と言われていたんじゃね。
ちなみに東郷サンは絶倫だったそうです。
356 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 22:34:38
A級戦犯東郷神社分祀ははた迷惑極まりない。
馬鹿は東条、東郷の区別もつかなくなりそう。
あと李舜臣賛美って司馬の小説には出てこないんだが？
駆逐艦wの艦長が祈っただけ。
357 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 22:45:29
東郷といえば、
欧州旅行中、食事の際スープをすする音が大きくて．．．

お付きの部下「元帥閣下。
外国人の前だけは、スープをすする音がしない様にして頂かないと、
体裁が．．．(;´Д`)」

東郷「うん!!( ﾟ∀ﾟ)」

しかし、その次の食事では、前より大きな音をたてて飲んだという．．．

ちょーかわええw
358 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 19:16:58
それは昭和天皇では？
359 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 19:24:20
うんにゃ、山梨勝之進の歴史と名将の115頁に出てくる東郷のエピソード。
昭和天皇にも似たエピソードがあるのかも知れないが。
360 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 00:28:06
東条神社を作ればいいんじゃない？靖国の裏にでも・・・
361 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 00:36:26
>>354
東郷記念館は東郷神社付属の結婚式場だよ。
362 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 01:44:19
朝鮮人が李舜臣＞東郷だとほざいているのは、東郷自身がそう言っていたと思い込んでいるからだ。
ところがそんな事実は一切無い。
なぜそんな発言があったのかのように朝鮮人が信じ込んでいるのかというと、
日露戦争の時に縁起を担いで連合艦隊の某将校が李舜臣の墓参りをしたというエピソードが関係しているらしい。
東郷の部下がシャレで李舜臣の墓参りをしたのは事実だが、朝鮮人はいつのまにか東郷本人が李舜臣を称えたという話に誇張しているのだ。
朝鮮人の発言は全てこの調子で全く信用に値しない。
363 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 04:00:00
「私はいつぞや頭山満翁に伴われて、東郷さんのお邸にお伺いし、お目に掛ったことがあるのです」。こう私の昵懇な韓国人李英介氏が話していた。
「そのとき元帥が私にこう言われた、『あなたのお国の李舜臣将軍は私の先生です』と」。名提督というものは、藍の色の深々と沈潜した重厚さがあり、何か底から押し上げてくる、寂寥に堪えたところがある。
提督李舜臣もこういう人であったかも知れない。あとでまた聞いたことだが、東郷曰く、「自分はネルソンに比べられるかも知れない。しかし李舜臣は私を越えている」と。
(中略)明治三十八年五月二十七日未明、「敵艦見ゆ」との警報に接し、連合艦隊は鎮海湾から出動するのであるが、全艦隊が沖を出て間もなく、各艦の将士は遙か西の方を向き、李舜臣鎮魂の礼を行った。
李提督は、一五九八年十一月十八日の夜明け、南海島北側の水路で残敵急迫中、流れ弾が左腋下から貫通し、海戦七年連勝のこの提督は息を引き取ったのである。
李提督を師として忘れずにいた限り、日本海軍には常に栄光があった
364 ：老人：2005/07/08(金) 12:28:02
むかし、東郷服とか乃木服いうブランドの中学生用制服おましたんや
その心は、着良くて（清くて）強い。ワテ親に買うてもらった制服着て
毎日学校通うたけど、今は女に弱く金に汚ないジジイになってしもうた
365 ：昭和ひとけた：2005/07/10(日) 05:13:11
予科練の七つボタンいうのもありましたな。
366 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 15:20:39
>>363
その文章の出所は？
また朝鮮人の創作かね？
367 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 00:18:20
>>255
俺苗字が東郷。平八郎の直系ではないが平八郎の兄弟の子孫らしい。
じいちゃんはもう死んだけど少し平八郎に似てたかも。
ちなみに親父の子供の頃の本籍地は九州のどっかのお城の中だったらしい。
368 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 13:52:39
アドミラル・ポーゴ
369 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 14:13:55
東郷ドンは海軍なのに、な～んで、陸軍ばっかのA級戦犯を
東郷神社に合祀するなんて案が出てるの？

だったら、乃木神社か児玉神社にしろよ！
370 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 15:43:27
>>366
藤塚明直「アドミラル李舜臣を讃ふ」『慶熙』第8号
371 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 16:26:34
伊地知神社もあるでよ
372 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 08:18:10
東郷平八郎の音声をどこかで聞いたが、三橋達也のような声なのに
驚いた
373 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 09:13:45
宮口精二のイメージしかない。
374 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 15:26:56
いちおう、東郷平八郎提督自身が尊敬していたかは知らないが、
日本海軍の少なからぬ将兵が李舜臣提督よお守りくださいとか何か祈ってたらしいね。
まあ、日露戦争は白人と黄色人種の戦いだからな。
つーか敵であっても立派であれば称えるのが日本人の美点であるが。
375 ：＿：2005/07/13(水) 22:22:00
東郷を尊敬していた外人提督の筆頭は、　
　ＷＷ２の米太平艦隊司令官のニミッツ提督だろ。

東郷神社再建と戦艦三笠記念館開館はニミッツ提督の尽力の賜物。
彼の恩を忘れてはいかんね。
376 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 22:26:16
トーゴーさんは絶倫で港町のオンナに嫌われた。
377 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 22:32:43
明治天皇の躾役を任されていた村田新八も、
欧米ではステーキの肉をフォークで芋刺しにして食べていたという。
薩摩人には西洋のテーブルマナーを故意に無視する風潮でもあったねかね。
378 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 18:08:52
本日、仕事で原宿に立ち寄ったので、
東郷神社まで足を伸ばして参拝してきました。

Z旗入りの勝守、色んな意味でご利益ありそう。
379 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 21:25:34
東郷平八郎は運だけで生きてきたヒトだから、そのお守りは運がついている
かも。
380 ：ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc ：2005/07/21(木) 23:16:10
この前、三船敏郎主演の日露戦争を見たが、実際の東郷元帥にちかいものを感じたのだが。
381 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 23:28:51
>380
それは日本海大海戦じゃないのか？
今さっきDVDを見終えたところだが、
島村・加藤両膨張参謀長に有馬先任参謀はいい台詞とシーンが多いのに、
智謀涌くが如し、秋山参謀のシーンが少しでｼｮﾝﾎﾞﾘ
382 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 23:34:18
日本海大海戦は戦闘シーンは最高。
その他は．．．
383 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 00:33:07
>>382
海ゆかばのような架空の人物を主人公にした
人間ドラマ中心の映画よりは好きだがな。
384 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 00:45:46
なんか日本海大海戦は総集編ぽい。
全般的に薄味。
385 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 04:22:03
>>372
「日本海海戦 かく勝てり」　PHP研究所
この本に、晩年の東郷平八郎が朗読した、連合艦隊解散の辞を収録した、8㌢CDが付いている。
（本の記述は、思いこみや間違いがそこそこあるので注意。また晩年だけあって、声に張りがない）
http://www.php.co.jp/bookstore/prog/n_detail.php?id=55018&tsd=1121972782&SID=485c8e57f82ed2935e3ee4263026c4fa
386 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 04:37:37
植民地獲得競争の時代に諸外国を大きく引き離していた2大列強である英露の両方と戦って生き延びた薩摩武士の肉声が今でも聞けるというのは感慨深いものだな。
おまけに大日本帝国公式認定の神様だし。
387 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 22:05:03
神の声が聞こえる
388 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 11:50:59
　何かの本で読んだが、東郷元帥は、毎朝弁当を持って、戦艦三笠を離れて他鑑の
砲術指導に出かけ、帰ってくるのは夕方だったそうだ。「東郷は運のよい男で」という
言葉は割り引いて考えるべきだな。やはり努力の人だよ。
　とった戦術も、丁字というより、主力艦隊を常に丁字に誘導して艦隊の全砲火が使えるように
運動し、背後から巡洋艦隊を接近させるという挟み撃ち戦法だろう。薩摩人らしい合理的な戦法
だと思う。彼が明治帝の前で「必ず勝つ。」と言ったのは、はったりではなく、自分の艦隊に
絶対的な自信を持っていたということだ。
389 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 09:14:37
最近の日本史の教科書には李瞬臣の名は
載っているが東郷平八郎の名前は載っていない。
390 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 11:23:24
東郷は英語ペラペラだったらしいね
391 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 18:40:02
英国で長年に渡って留学していたんだから当然だ。
392 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:55:43
東郷元帥（東郷なんて軽々に呼び捨てしちゃいかんよ。）による対馬海戦の圧倒的勝利は日本国の誇りである。
彼の名前を日本史の教科書に載せないということが理解出来ない。太平洋戦争の敗戦が日本人の心をそこまで
卑屈にさせたのか。民族の誇りを失うな。
393 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:59:22
心配要らない。
東郷平八郎を黙殺する傍らで李舜臣を過剰にクローズアップする程ゆがみきった歴史教育だったからこそ、
インテリ層は反日勢力の欺瞞性を容易に見破る事が出来た。
朝鮮人は結局、馬鹿を騙す事しか出来なかったのだ。
394 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 02:21:42
日本は日露戦争時東郷で国を保ったが、太平洋戦争時は東郷で国を滅ぼした。
生きた人間は神にしてはいかん。
395 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 02:52:06
>>394
死せる孔明、生ける仲達を走らすって？

何でも亡くなった人のせいにしてはいけませんねー。
大体、どんな根拠があるのです？
396 ：394ではないが：2005/08/02(火) 10:52:03
東郷が死去した昭和9年9月30日山路一善中将は、焼香に訪れた東郷邸で東郷の提灯屋
小笠原長生中将に面と向って、「閣下の東郷元帥に関する著書や講演のなかには、潤色
の度が過ぎて誇大に失するものがあり、日本の歴史を誤まるのではないかと憂える」と述べた
397 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 10:57:46
元帥も海軍という官僚組織の肥大化に利用されたという面もなくはない
398 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 15:38:35
>>396
小笠原さんは殆ど身内のような存在だったから。
彼の著作は眉に唾つけて読まなきゃ。
399 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 23:39:52
>>394はたしか井上成美の東郷観ではなかろうか？？
400 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 01:50:14
東郷の言動をを誇大に脚色したのは、東郷が指図していない限り東郷の非ではない。
後世の人間達の愚行を故人のせいにするのは、単なる責任転嫁。
401 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 22:58:44
東郷が留学せず西南戦争に従軍していたら西郷側で戦死していたかもしれない。
402 ：ｇ：2005/08/19(金) 16:25:31
東郷が留学せず西南戦争に従軍していたら西郷側で戦死していたかもしれない。
俺の思う

403 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 18:59:43
小笠原長生は東郷生存中から誇大な捏造話を吹きまくっていたからこそ
山路中将に苦言を呈されたわけだが、ヨイショされていい気分に浸っていた東郷て俗物
404 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 19:50:08
何故東郷元帥がいい気分に浸っていたなんて思ってるんだ？

お前がおだてに弱い俗物だからといって、勝手に他人まで同じだと決めつけるなよ。
405 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:06:34
ひとかどの人物なら自分を偶像化するような人間は何か下心があるとみて
叱るなり寄せ付けないのが普通。でも、わからんヤシには理解不能・・・

406 ：三笠山：2005/08/21(日) 11:41:36
小笠原の脚色し過ぎには同感。
そこまでしなくても十分納得できたと思うよ。
島村速雄を頭を抱えたエピソードを読んだことがあったが。
山路が苦言したんだ。いい話を聞いたな。
因みに、「東郷は運のいい男」だけではありません。
407 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 13:10:12
薩摩武士が他人の言動なんかに一々動じる訳無いだろ。
おだてに弱いお前ごときと同列に考えてはいかんよ。
408 ：三笠山：2005/08/22(月) 09:40:17
小笠原長生も意図があってのことではなくて
純粋な動機からだったんだと思うのだが。
409 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 11:00:11
今の世ではどうでもいいようなハナシになんで・・・・・・
410 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:59:01
>>408
だったら二・二六の青年将校のテロも動機が純粋だから肯定するか？
411 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 01:51:29
分かった、依頼を受けよう。
412 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 02:51:39
敵艦見ユトノ警報二接シ、連合艦隊ハ直二出動、之ヲ撃滅セントス。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ。
413 ：三笠山：2005/08/23(火) 03:00:26
うーん。痛いところを突かれたなあ。
それほど、小笠原長生に思い入れはなかったんだが。
その時代にはその時代の・・・。
どうも詭弁になりそうだ。
＞二・二六の青年将校のテロも動機が純粋だから肯定するか？

肯定しない。
414 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 03:07:07
生き神様のヴォケ老人を担ぎ揚げた連中が屑。
415 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 04:00:42
東郷さんは本当は鉄道技師に成りたかったらしい。
で、その旨を同郷の先輩の大久保に相談にいくと
「考えておきましょう」とのこと。暫く待っても
音沙汰がないので、次は西郷を訪ねると「鉄道の方は
他にやる人が在るだろうし、おはんは海軍の方を学びなさい」
という事で彼のその後の人生が決定したらしい。
416 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 04:47:28
東郷平八郎　遺訓　
一、至誠にもとるなかりしか
一、言行に恥ずるなかりしか
一、気力に欠くるなかりしか
一、努力にうらみなかりしか
一、不精にわたるなかりしか
417 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 09:33:18
>>416
松下少将だ。東郷さんは関係ない
418 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 11:34:12
>>413
> ＞二・二六の青年将校のテロも動機が純粋だから肯定するか？
> 肯定しない。

ダブスタですね。どちらも後に悪影響を与えたと言う点では甲乙ないのだが。
甲乙ある点は、それが刑事事件として立件できるかどうかだけ。
419 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 07:55:57
東郷の晩年を指摘すると
つまってしまう。
もっと景気のいい話を聞かせて。
420 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 08:38:04
後世に悪影響を与えたかどうかを言い出したらキリが無いだろうに。

例えば徳川家康は日本に270年の平和をもたらしたが、
それは同時に西洋との貿易を極度に制限する3代将軍家光が権力を握る事態を招く「弊害」もあった事を指摘できる。

さて、家光は鎖国によって日本の学問レベルを西洋よりも数百年遅れさせる原因を作った訳だが、
その代わり西洋列強による侵略を数百年遅れさせて、
日本が独立を維持する体制を固める為の時間を稼いだという影響を生んだと指摘する事も出来る。

「後世への悪影響」なんて口走る奴は、東郷の「悪影響」とやらが今後どんなメリットを招くかも知れないという視点が欠如している。

大方「東郷は大東亜戦争に惨敗する原因を作った」とか何とか言いたいのだろうが、
大東亜戦争に負けた事で日本が初めて学び、獲得した事も多いのだ。

もしもそれが将来の日本に「大東亜戦争で生じた悪影響」を補って余りある成果をもたらしたら、
その途端に、「やっぱり東郷は偉大だった」とでも言い出すのかね？
421 ：三笠山：2005/08/28(日) 06:57:52
同感だ。
これは日本人特有の発想なのだろうか
善悪の対極思考が醸し出されている。
歴史を学び語るうえで、現在とその当時の環境を
客観的に俯瞰する姿勢は大切だよね。
物事にはすべて二面性の作用をはらんでいる。
すぱっ、と斬れれば小気味いいが、そのために
本質を見失ってしまうケースが多々ありますな。
422 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 14:13:00
そんな机上の上での「後出しジャンケン」なんて聞いても
仕方ないね。評論家みたいな奴はいつもこう。
井沢元彦とか渡部昇一とかね。終った話を分析して過去はどうたの
こうだの・・・
もう、この手合いの話は飽きたｗ
423 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 14:15:18
＞420＆＞421
うち、こういう抽象論嫌いなんですわ。
424 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 15:00:54
井沢元彦のスタンスって「後だしジャンケン」の否定じゃね？
425 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 15:44:16
>>420
二等大将だから仕方がないよ
426 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 15:56:39
抽象的なのは「東郷は晩節を汚した」的な中傷の方なのだが。
具体的にどんな悪影響とやらが東郷の責任なんだかまるで分からんよ。
427 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 16:51:41
>>426
条約派と艦隊派が争った時に、艦隊派に担がれて条約派弾圧の後ろ盾となった。
あれで加藤友三郎時代までの軍政優位が崩れ、海軍における幕僚統帥・処士横議の風潮が生まれた。
東郷は、「こんな条約を通すなら、私は軍令部長時代に陛下に毎年の年次計画で嘘をついていたこと
になってしまうではないか。東郷を不忠者にする気か？」と海軍大臣を恫喝している。
428 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 17:23:55
具体的にそれのどこが悪いのかな？
官僚主義の弊害を覆して正しい意見が採用されるというのは結構な事ではないかね。
429 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 17:40:38
結局は、条約派という連中がどんな条約を結ぼうとしていたのかが問題なんだな。
どうせ艦隊派にとっては亡国の条約にしか見えない代物なのだろうし、
実際にその見解が正しければどれほど強引な横車を押そうとも、
横車を押す東郷の方が正しい。
430 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 18:19:44
艦隊派が軍縮条約に強く反対したのは、英米に対する日本の艦隊規模を6割に制限しようという露骨な不平等条約だったからだよ。
たかが6割と思うかも知れないが、海上における戦力比としては自乗して英100:米100:日36となり、
いざ有事となれば日本の勝ち目がほぼ無くなる。

こんな軍縮条約を日本に強いる時点で、英米が条約を呑んだ後の日本に何を仕掛ける気なのかは分かり切った話だ。
奴らが侵略戦争の下準備を整える際の手口は、イラクの時に見てただろ。
431 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 03:15:59
長州閥の切り札、児玉源太郎について！

大変だ！↑ここでお馬鹿にされてるぞ。
432 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 09:13:46
>>430
ああ、正に露骨な不平等だね。
何せ日本の数倍の国力を持つアメリカが日本の1.4倍程度の艦隊しか持てないんだから。
条約派はこう考えたわけだな。

この条約が無ければ、海軍力にどれだけの差ができちゃうかは分かりきった話だ。
日本がやっとの思いで一隻の正規空母作ってる間に、エセックス型をわらわらと竣工させたのを見ただろ。
433 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 13:42:00
アメリカはいつでも軍事大国だと思っているのか？
アメリカは軍事商人大国だろ？

議会はいつでも戦争でもない限り軍事に予算をつけてくれない。
おまけにもともと戦争当事国になりたがりもしない。

戦争当事国にすすんでなるようになったのは日本に勝ってからだが、
朝鮮戦争開戦時すでに国内は軍縮であったので準備不足のアメリカ軍は
おおいに緒戦を苦しんだことは周知のはず。

ましてや、途中参戦の第一次大戦を見てもそうだし、
ビンソンプランも議会の妨害で半分も実現したのか疑わしい。

国力＝軍事力という考えなら対米比率1/20だろ。
経済力だけでは断片的だと思うがどうだろう？

434 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 13:51:09
続き

今の自民と民主の違いみたいなもので
艦隊派や条約派も海軍内の「派閥争い」とみれば
この議論の無意味さが分かる。

あいつらがこう言うから俺たちは逆を言おうみたいな。
本当に理論で集まるような派閥なら、
例えば黛治夫みたいな理論第一人間関係第二みたいな人が重用される。

もう一つ言えば、山本五十六も東条英機も人間関係の達人だったそうだ（陸も海もおんなじような物って意味）。
だから、出世できたんだ。
山本が理論派だと信じてる香具師はここにはいないだろうが。

糸冬
435 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 08:35:28
その無意味な議論を楽しんでたんだ。空気嫁ｗ
436 ：議長：2005/08/31(水) 11:05:03
山本が理論派だと信じてる人いる？
437 ：香具師：2005/08/31(水) 11:21:38
はい！はい！はい！オッス！はい！はい！はい！はい！キー！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！ハラショ！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！アイヨ！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
オッス！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！イエス！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！キー！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！ドスコイ！はい！
はい！はい！はい！はい！はい！はい！はい！以下省略
飯島連合有志　東北睦会有志　山口組内テキ屋系有志　住吉および関東テキ屋系有志
車寅次郎　木下サーカス有志　興業関係有志　音楽関係有志の一部の意見を紹介しました。
糸冬さん。口は厄のもとですよ。
438 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 11:36:57
他の要素に差が無い部隊同士による通常の戦闘では、兵力差が14%以上に開くと勝敗を覆す事が出来ないとされる。

後はもう新兵器開発で差を埋めるか、奇襲のチャンスを狙うとかして足掻くしかない。

仮にも一個の独立国に対して1.4倍の差を義務づけるような条約を押し付ける時点で、
レッキとした侵略開始の狼火なんだよ。
439 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 12:49:42
つまりこんな条約を批准した瞬間、日本は日本以上の経済力を持つ国々に対して生殺与奪の権を嬉々として献上したのだと。
艦隊派とは、事実上不可避となっていた鬼畜米英による侵略に対して最大限の抵抗を続けていた慧眼の士なんだね。
440 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 13:50:56
条約調印の段階では、東郷は、条約に同意してたのに、
批准になると突然反対したのは何で？
441 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 15:52:07
派閥抗争だろうな。
日本的だよな。
442 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 16:36:46
>>430
対等でもいいけど、その場合戦争になる前に財政的に自滅して結局は米英の軍門に下るわけだ。（ｗ
結局どっちにころんでも勝ち目はないんだから、「攻めないが攻められない」だけの軍備があればいい。
米英だって本国を空にして全艦隊を日本に向けることはできない。物理的にできても国民が不安になる
から実際にはできない。
故に、もし国力がアメリカの8割くらいあるのなら艦隊派に与するかもしれないが、史実の国力差を前提
とするのであれば加藤友三郎以下の条約派に賛成。
そもそも、軍艦を作る鉄や動かす石油の最大輸入国が米国なのに艦隊派の連中はどうやって米国と戦
争して勝つつもりだったのかと。
443 ：日本＠名無史さん：2005/09/02(金) 11:58:33
日露戦争の勝利を祝う会
http://www.nichiro100.jp/index.html
444 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 01:52:59
>>442
それは、全てあなたの思い込みです。
445 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 01:59:55
＞米国と戦争して勝つつもり

適当なところで講和条約結ぶっていう前提だったんじゃなかったっけ？
446 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 20:22:25
ttp://218.225.113.149/tanabe/images/138367.wmv
↑
アド○ラルっていうＨＮを名乗ってる奴です。
ここはこいつに関するスレですか？
ちなみに「よこたＬＯＶＥ」と検索すると出てきたりします。
447 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 21:25:26
今年は日本海海戦100周年だっけ?
448 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 21:58:30
すみません、初見なのですが、質問があります。
先日、教授から、「なぜ東郷は、ロシア軍が日本海から攻めてくることを知っていたのか、」その理由を調べてきなさい、という問題を出されました。
スレの上の方にある、実際の日本海での戦術などは、本などで調べられたのですが、その前になぜ日本海が戦場になったのか、という点については、
核心を突いた情報がなく、困っておりました。ご存知の方がいれば、お教え下さい。
449 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 22:00:11
講談社現代新書「日本海海戦の真実」にその辺の経緯が分かりやすく解説されてるよ。
検索したければ「山屋他人」をキーワードに検索汁。
450 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 22:03:20
秋山の真骨頂の見せ所だ。
451 ：448：2005/09/18(日) 22:10:37
ありがとさんさん
では、ちょいと調べてきます。
452 ：448：2005/09/18(日) 22:21:28
ロシア軍の、日本海艦隊以外の艦隊が全て使えなくなってしまったからでしょうか。
453 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 22:35:36
「島村速雄」で検索汁
454 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 03:03:20
ロシアのそれって太平洋艦隊では？
455 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 03:22:48
>454
第一、第二とあったりもするからなｗ
456 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 03:25:51
いや、ロシア東海艦隊だろ？
457 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 03:26:29
>456
第一、第二とあったりもするからなｗ
458 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 20:40:16
この前、三笠記念艦に行ってきました。
ところで今年は日本海海戦１００周年なのですが、
あまりにも一般の方には知られていませんね。

やはりタブー視されているのでしょうか？

東郷平八郎はもとより、山本権兵衛や児玉源太郎や大山巌とか、
あの時代に活躍した人たちについては、あまりにも一般的には
語られていない事を少々残念に思います。
459 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 08:07:23
>458
学校ではニコライ２世が皇太子時代に日本で巡査に暗殺されそうになったとこまで習ったｗ
あとはスルー
460 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 08:20:35
>>458
東郷平八郎は一万円札の肖像にもっともふさわしいと思うんだけどな。
461 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 20:29:07
>>459
教育現場でも日露戦争についてはあまり触れられず、
ＮＨＫの大河ドラマでさえも雲行きが怪しくなってませんか？
言葉は悪いですが正直、太平洋戦争関係のドラマはもうお腹一杯です。

>>460
裏面は桜島あたりが妥当かと。
462 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 21:11:44
話、ブッタ斬りですまんが、若い頃の東郷、すごいイケメンだな。
モテまくりだった、ってのも当然だな。
463 ：日本＠名無史さん：2005/10/25(火) 23:59:56
司馬遼太郎の小説の中で東郷を「この秀麗な顔立ちをした若者は～」って
描写してたんだが、読んでいた当時は老年の東郷の写真しか知らなかったから、
秀麗って言われてもピンとこなかったな。
後に若い頃の写真を見て、確かにこりゃ美男だなとビックリした。

しかしそのわりに、土方歳三みたいに女性ファンが多いってのは聞かないな。
やっぱり東郷平八郎＝白髪の老将ってイメージが強いからか？
464 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 00:49:45
>>463
土方さんは性格が怜悧に見えて実は朗らか(ある種ツンデレ？ｗ)っていう部分に
母性本能がくすぐられるのに対し､東郷さんはその部分が無いからな。
女からすれば入り込む余地が無いように感じるんだろう。
465 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 01:47:10
>>463
土方は若くして戦死して美化されてる面もあるかと。

一方、東郷元帥は90近くまで生きたから老人のイメージが強い。
466 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 12:28:51
普通だと東郷を知ってても老人の写真しか見たこと無いだろうからなぁ
467 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:35:20
軍隊を指揮する者は見た目も重要。

マッカーサーが厚木に降り立った時の姿は印象的。
あれにはマッカーサーなりの演出があったわけで、
降伏したとはいえまだ危険な国に、（降伏を認めない兵士や武器もたくさんあった）
サングラスで煙草をふかす、という余裕ぶっこいた登場のしかた。

東郷元帥も三笠艦橋で砲弾飛び交う中、身動きしないで
恐れを見せなかったというところが、指揮官たる者の重要な
役目なのだろうな。
468 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 10:51:30
おかげで周りの者がけが人続出で迷惑この上ない。

でもよりによって司令塔に入って怪我するよりはましだったのかもしれないが・・・
469 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 20:36:33
>>163
超カメだが、東郷さんの肉声初めて聞いた！！
ありがとう（＊＾＾＊）
470 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 20:39:09
・・・こじん曰く、勝って兜の緒を締めよ、てやつか
471 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 22:22:07
>>468
東郷と共に艦橋に残った安保清種は、東郷の微動だにしないその姿を見て
「荘厳としか形容のしようのないもの」と語る。

『皇国の興廃、此の一戦に在り』

まさに日本の生死をかけた戦いに挑もうとする軍人は皆、死は覚悟していたはず。
東郷の命、言い換えれば日本の命を前にして、自己の保身を考え迷惑などとい
うように思った軍人はいなかっただろう。
472 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 00:50:21
>>470
それは「連合艦隊解散の辞」の結びの言葉

>>471
参謀長の加藤友三郎も胃腸が弱くトイレにこもりっきりになることもしばしばだったが、
このときばかりは「死んでもいいから、劇薬でも何でも、この間だけ胃腸を持たしてくれ」
といったらしい。

彼は、結局現職総理のままで死去してしまうのだが。
473 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 16:18:30
468ですが
戦闘終了後、水浸しの甲板に
東郷提督の乾いた足跡だけが残っていたって話の事ですか？
本当ならすごい話ですよね。

若き日に学んだネルソン魂でしょう。

ただ、将は倒れやすい場所にいるのはおかしい。
それにお付き合いして幕僚が死傷するのはおかしい。

結果として司令塔の方が被害を受けただけ。

まさに「運の良い男」。

他の将の方は決してマネしないように。


474 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 23:05:30
>>473
司令塔の中にいた方が艦橋にいるより安全（確率的に）であったろうし、
司令長官が戦いの半ばで負傷すれば、任務の遂行や兵士の士気にも影響を
およぼすだろう。
そばにいる幕僚たちの命にも係わる事でもある。

また、指令塔内で指揮して華々しい戦果をあげた将も多くいただろう。


おかしい。
確かにおかしい。



しかし

そんなことは百も承知の上での行動だったと思う。

艦橋に立ち続けるという危険な行為の中に、それら多くのリスクを
凌駕する何かがあったのでは・・・

漏れは凡人で軍人でもなければ、従軍した経験もないので
それ以上のことはわからんが
475 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 23:17:10
この戦いで、若き日の山本五十六は集中放火を受けた三笠に乗っていたわけでもないのに小指を吹き飛ばす重傷を負っている。武運の桁が違うよな、この時の連合艦隊の長官は。
476 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 23:28:07
運は確かに結果論としてはあるが、>>475みたいな使い方をすると、国・企業・組織を崩壊
させる元にもなりかねないと思うぞ。
477 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 00:46:19
>>475
吹き飛ばされたのは左手の人差し指と中指
乗艦していたのは日進
478 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 12:29:27
日進の命中率は世界一
479 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 21:38:56
『運の強い男』
江川達也のマンガでやたらコレが強調されているが、
これは山本権兵衛が便宜上使った言葉だから、
現実に東郷が運が強かったという訳では無いよ。
480 ：日本＠名無史さん：2005/11/04(金) 11:37:36
＊本当に運の強い男

旅順港奇襲に本質的に失敗→旅順港外で主力艦２隻被撃沈→黄海海戦で辛勝→日本海海戦で大勝利（しかも本人に傷一つ無し）

＊本当は運の強くない男

ポーカーで負けなし→真珠湾で大勝（本質的に失敗）→インド洋で意味の無い勝利→ミッドウェーで大敗→乗機が撃墜（しかも本人は戦死）
481 ：日本＠名無史さん：2005/11/04(金) 18:19:44
日本海海戦で東郷と同じく三笠にいて、
負傷しなかった人は多いと思うのだが？

この時、山本五十六は負傷したわけだが、
当たりどころが悪ければ死んでいた、と解釈すれば
コレって『運が強い』ともいえないか？
482 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 03:28:23
>481
日進は最後尾じゃなかったっけ？
むしろ先頭の三笠よりも、露西亜艦隊の砲撃が集中してそうだが。
483 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 00:55:39
三笠って港に着いた途端に沈み始めたくらいにやられてたんじゃ無かったっけ？
484 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 09:06:27
>>482
戦局の状況によっては砲撃を集中された艦もあったかもしれないけど、
あの海戦を通して一番被害を受けたのは三笠。
（沈没した水雷艇３隻を除く）
485 ：日本＠名無史さん：2005/11/08(火) 17:25:01
五十六の指は、射ちまくって熱くなった砲身に海水がかかって
砲身が破裂した怪我という説もあるが、砲弾が砲身の中で
爆発して砲身が吹っ飛んだという説もある。
486 ：日本＠名無史さん：2005/11/09(水) 16:43:23
>>485
伏見宮もそれで死にかけたな。本当に死んでくれていた方が日本にとってはよかったという見方もあっ
たりなかったり。
487 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 13:07:28
五十六は、タクシーに乗って、片手を出して「これでいってくれ」
というギャグをやったらしい。

到着して、運ちゃんが５円貰えると思ったら、「俺はこれだよ」
と、指を見せて、３円しか払わなかったそうだ。

488 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 17:24:14
>>487
帝国陸軍の軍人は、そのように浅ましい詐欺行為はしないのである。
489 ：日本＠名無史さん：2005/11/11(金) 12:45:35
詐欺じゃないだろ、ちゃんと見なかった運ちゃんが悪い！

尉官級だったころ、同僚と鮎料理を食いに行って、
呑んで盛り上がり、みんなで揮毫しようかと主人に言ったら、
「みなさんが大将になってからお願します」と返されて、爆笑
だったらしい。

っていうか、ここは東郷元帥のスレやんか！
490 ：日本＠名無史さん：2005/11/11(金) 13:21:41
東郷元帥のふんどしに有名人が揮毫したというものは
どこに行けばみられるのでしょうか？
491 ：日本＠名無史さん：
東郷について文部省ではもう少し触れるように言ってるみたいだな。

わだすの学校の教師は、東郷について語る時、日露戦争の時の活躍は殆ど語らずに
晩年の事ばかりをしきりに言った挙げ句「過去の成功にいつまでもしがみついた能無し」
とまで言っていたけど、これはさすがに一面でしか物を見れてねえよなあ・・・・