【誠】新選組総合スレ【誠】

まだ総合スレは立っていないようなので立てました。
新選組について気軽に語り合ってください。
私は新選組にはあまり詳しくないのですが宜しくお願いします。

新撰組は１８０人いた隊士のうち８０人が栄養失調で病気だった。
そこで新撰組は残飯で豚を飼い、豚肉を食べて栄養をつけた。
沖田は寺田屋で吐血。
たぶん沖田は豚肉アレルギーだったのだらう。

>>2
もしそうだとしたら沖田って4年も生きられないような･･･

新鮮ブタ組

新撰組は隊内の規律を重視し、違反には厳罰で臨んだので、斬られた勤皇浪士よりも
士道違背で切腹させられた隊士の方が多かった。
悲惨なのは小川某という隊士の例。
介錯が下手くそで、小川の頚骨を砕いてしまった。
死にきれずに呻吟する小川を見かねて、隊士が小川を刺し殺してやったという。
また、石川某という隊士の場合は、恐怖のあまり小刀を振り回して暴れたため、
土方が一刀両断、あっという間に胴体から首を切り離した。
ちょっとサディスティックな青年武装集団＝新撰組。

orz

秘密警察というだけでもヒク。
しかも旧体制側ってのがどうにもヘボい。

新撰組は行き場のない若者たちの吹き溜まり。
今風に言えばシルミドの日本版。

うんざりするほど新撰組関連の糞スレが乱立する中、そのうえ堂々と総合スレとやらを立てるとは･･･
ここの1は相当の大人物か大馬鹿ですな。

クソスレおめでとうございまーす

私、土方歳三
新撰組の総長よ
士道に背くと切腹よ
っていうじゃない

残念！
あんた、そもそも武士じゃないですから！

多摩の雑草斬り！！！

八木家は新政府から報復を受けたのかな？　誰か教えて下さい

>>12
為三郎の母まささんは几帳面で当時毎日日記を付けてたが、
明治政府に見つかったら大変と全部燃やしてしまったというのは聞いた事がある。

＞サディスティックな青年武装集団
新選組だけに限った事じゃない。
西南戦争の官軍側にも似たようなエピが残ってるよ。
命に対する価値観が現代とはｽﾞﾚまくってるから。

現代に新撰組が復活したらどうなるのだろう。
全国の犯罪者一歩手前の暴力青少年を募集し（というか半ば強制的に駆り集め）、彼らを訓練して武装させ、
国家の便利な使い捨て「汚い仕事」請け負い業者みたいな組織にしたとする。
そうすると彼らの攻撃対象は、一体誰？
１．北朝鮮の対日工作員。
２．ホームレス。
３．団塊の世代。
正解者にはもれなく「アテネオリンピック閉幕後の後始末ツアー６泊７日の旅」にご招待！
はあ、つまんねえ・・・

>>15
それ新撰組というよりもろ「シルミド」やんけ。

>>13
どうもありがとう
禁門の変の後に長州の落武者に水を与えた町民までしょっぴいて罰した
幕府と較べると、明治新政府は寛大であったということがわかりました。

age

>>12
そうなんだ。勉強になる。

日【20】新選組!. 　　(26.3__23.9__20.3__20.6__20.4__19.9__19.7__18.5__19.8__15.6__17.5__14.0
　 　　 　 　　 　　　 　15.6__14.4__17.6__16.6__15.6__15.4__15.5__15.3__14.2__17.9__16.8__17.8__19.3)
　 　　 　 　　 　　　 　17.4__13.4__16.6__14.4__17.6__16.5__14.8__16.1__18.1__18.7＿

＞15
ガーディアンエンジェルスだっけ。都市の自治を守るとか言うの。
あれが現代版新選組じゃない？

内ゲバ

>>17
結局、それが言いたいだけか。
会津藩兵死体に対する官軍の態度は寛大という事なのかｗ

>>23
何ら鞭打つことなく自然の土に返るべく放置しておいただけだが何か？

>>24
埋めた方が早く土に還るけどね。

>>15
法律無視の殺人特高警察になるだけじゃんｗ。

>>15
反政府を唱える過激派を取り締まる側だから
不逞鮮人やサヨをビシバシ捕まえてるんじゃないかな。
考えてみれば京都って幕末は長州、
今は在やＢ、共産党に対してシンパが多いようだけど
無闇に、取敢えず反体制支持って感じなのかね。

>>27
ﾊｧ？。京都は反体制派じゃなくて将軍より天皇の方が身近だっただけだよｗ。
昔と今の比較は時代が変わりすぎて意味が無い。

士道とかを標榜して相手を闇討ち。
そんな近藤自身は斬首されたが、これは士道に反するらしい。

士道原理主義は危険！良い子はマネするな！

>>23 逆賊だからね。
あっ！敗たからではないよ。
勝てば官軍 敗ければ賊軍
これは大間違い。
錦の御旗に発砲した時点で、勝敗に関係なく賊軍。
えっ！？錦の御旗は偽物だった？？
しかし、会津は偽物とは知らないで発砲したのだから関係ないよ。
本物と認識していたのに発砲したのだからね。

「勝てば官軍」という言葉を作ったのは西郷隆盛。

「負ければ賊軍」は会津人

ところで「勝てば官軍負ければ賊軍」って誰が一番最初に言い出したの？。

>>32
その西郷が賊軍として野垂れ死に。
皮肉だね。

西郷は賊軍

>>35 西郷は立派に腹を切ったが、容保君は・・・。
ショボイでつなw

>>1
お前、新選組のことを書いているつもりか？
だとしたら、かなりのアホだな。
新選組はテロ集団ではないし、その本は隊士ではなく、新聞記者が書いたもので、事実と違う部分が多々あるシロモノだ。

新選組はテロリストではない
この部分の根拠が無いよw
0点

カマッテくん臭いレスはスルーで！

>>39
お前、テロリストってどういう組織か解って言ってんのか？ｗ

女子供を殺しまくるチェチェンテロリスト＝テロリスト薩長
ロシア連邦＝徳川幕府
ロシア正規軍＝京都守護職
対テロリスト特殊部隊スペツナズ＝新撰組

スペツナズの日本語訳が特殊部隊だ。

天然理心流は、
切紙
目録（序目録）
中極意目録
免許
印可
指南免許
の六段階に分かれていたそうですが、井上源三郎の免許皆伝はどれに当たりますか？
指南免許ですか？

>>41 無知だなw
>>42 本当にそれでいいのw

>>45
それ、答えになってないぞｗ

↑なんの答えがほしいの？

だから、かまって君にはかまうなってｗ

新選組＝白色テロ集団
一般常識だよw

>>44
源さん、免許皆伝だったんだ・・・。
知らなかった。

>>49
そうだね。背面投げと同じくらい常識だね。

新選組(ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ)
農民かそれに近い階層出身の人斬り集団。
思想は皆無であり、単に敵対する人物または、それを助けた市民などを斬るまたは捕獲するのが目的である。
京都守護職の会津藩お預かりであり、京都の治安維持を大義名分にしているが、その治安維持とは市民に向けられたものではなく、将軍家の為の治安維持である。
新選組と言えば｢局中法度｣が有名で｢鉄の結束｣などと言われているが、実際は近藤・土方の地位を揺るぎ無い物にするのが目的であり、このやり方で芹沢一派を一掃する事に成功した近藤・土方は、これを正当化し気に入らない者や刃向かう者を次々と殺していった。
京都での新選組による一連の弾圧・虐殺行為は、当時の為政者による政治的目的が強く、一般的に白色テロとされている。

>>52
具体的に「農民かそれに近い階層出身」の隊士を挙げて下さい。
その人達が全隊士中何パーセントになるかも出して下さい。
それが出来ないなら、「農民かそれに近い階層出身」は立証できません。

>>53 反論したいなら君が｢農民かそれに近い階層出身者｣の割合を出せばw

>>52
こりゃまた、随分と恥ずかしい文章だなｗ
リア工？

>>54
いやいや、>>52が出すべき。
つーか、すぐに挙げられない、出せない、という事は根拠がないということ。
根拠もなく、2chと大河ドラマで得た知識（？）を書いただけっぽいな。

図星なもんで、ヲタ必死だな。同人丸出し！

>>56 君が認めるか認めないかは問題では無いのよw
事実は事実なんだからね。
しかし、｢農民かそれに近い階層出身者｣この部分に噛みついて来るとはね。
無知を晒してるだけナリ〜(^з^)

ヲタの信念

同人よりも同人らしくありたい！

>>52
＞白色テロ

京に火をつけて騒乱を起こそうとするものを、退治したところで
テロとはいわない。

カマッテ君が今日もがんばってますなｗ

>>53　>>56　>>60
使い古されたネタしかないカマッテ君はスルーで！

ちなみにカマッテ君のオハコのネタ達↓
　・テロor白色テロ
　・アキバ系
　・百姓or農民
　・出世
　・竜馬
　・腐女子

>>62
オタ談義も入れてやってくれｗ

反論はなしかw
おまいらショボ杉でつ

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Animagic2003_04.jpg
おそらく「るろうに剣心」の影響だと思われる。
長物の持込みがOKのようで、み〜んな長物を持っていて大変危険である。

欧州最大のオタク王国ドイツ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html

藤堂は落とし胤。

藤堂がいい男で魁先生と呼ばれてたというのは前川家の資料から？

斉藤一の新発見写真が6月の時点ですでに新人物往来社に
渡されたらしいのだが、公開されてる？

＞斉藤のご子孫、藤田氏から「一の写真がみつかったので、
＞コピーを新人物往来社さんへ渡しました」という発言があった。
＞斉藤一の写真といえば、西南戦争のときに参加した官軍抜刀隊の
＞集合写真が世に出ているが、それ以外はぼくは知らない。
＞もしかしたら、新しい斉藤一の写真が近々公開されるかもしれない。

http://www.ne.jp/asahi/dreamtrain/shasho/jidaigeki/kaido.html

ちゃんとした信頼出来る霊能者に新選組メンバーの霊を呼んでもらって真実を知りたい…なんて真剣に思ってしまう。「沖田氏縁者？あぁ、あれは僕の恋人ですよ」by沖田 とかさ。

>>53
武蔵風土記稿を調べてみるといいかも・・・・

>>68
「幕末・会津藩士銘々伝」のことかな？

>>52は今だ論破されないねw
頑張ってオタ！

>>72
論破されていないのではなくて、もはや誰からも相手にされてないだけ

>>60
＞京に火をつけて騒乱を起こそうとするもの

これって幕府の記録にしか出てこないんだよね
桂は「当時そんな計画はなかった」って証言してるし
しかもその後実際に京に放火して大火を出したのは幕府側（会津藩、新撰組）

ほんとに京を火から守るなんて意識があったとは到底思えないねえ
捏造臭いことこの上ない

>>73 反論出来ないからだろw

>>74 新選組は将軍家の為の治安維持ですからね。
それが大前提にあって、あとは手柄をあげて出世したいだけ。
その為なら、京都市民の事など考えないで放火しちゃうのよ

>>74
幕府の記録に出ているのならそれで充分だろ？
そもそも、もし長州などの公式な記録に書き記されていたら、
それはテロリズムではなくなるのでは？
これからテロを起こそうとする人間が証拠を残すか？
藩自体は脱藩浪士達の過激行動と一線を引いていたわけだし。

池田屋騒動に関しては幕府から感謝状が出ている。
これは異例。島原の乱以来では？

>>77 だから？
幕府から感謝されたのは、幕府の為に働いた証拠なだけ。
京都治安維持が市民に向けられてなかったって事でつw
池田屋に関しても、新選組による捏造と考えるのが筋。
放火なんて証拠は皆無なんだからなw

>>77
朝廷からも感状が出ている。褒賞金も下されている。

>>79 幕府が朝廷名義で出させたんだろw
てか、それも幕府の為だしなw

>52
>>芹沢一派を一掃する事に成功した近藤・土方は、これを正当化し気に
>>入らない者や刃向かう者を次々と殺していった。


殿内義雄惨殺で味をしめたんだと思われ。

>>80
>幕府が朝廷名義で出させたんだろ

その証拠示せよ。
朝廷から出た感状は朝廷が出したと考えるのが自然。

>>82 かなり不自然だなw

>>82
つまり彦根を京都守護から解任し減封要求が出たのも朝廷の意志だし、
兵庫開港を決定した幕閣の官位を剥奪したのも朝廷の意志というわけでつね？

>>82 つまり、長州による朝廷工作も無かったんでつね

>>82
かまってくんを相手にしないで下さい。

>>86なんか哀れだなw
>>82=86なのにね
ﾌﾟｯ・・・(^з^)

age

ちょっと前、朝日新聞の記事で、
近藤勇が処刑前に書いたっていう辞世の詩が発見されたというのがあった。

日本赤軍

>>90
学生運動スレに行けよ

会津藩お預かりの秘密警察、戦前の特高みたいなもの。隊内の粛正劇も社会主義国家のそれを想起させる。
戊辰戦争で賊軍になってからはアルカイダみたいなもので、歴史的意義など感じない。
ただ、侍の世が終わろうとしていたときに侍たるべしとした点が異色で妙な魅力になっている。また、
梁山泊のような雰囲気や隊内の人間模様も人間ドラマとしては興味深いかも。

>>92
つーか、矮小に固まって志を失ったから内輪もめしかネタがない。歴史的功績ゼロの集団

>>93
＞歴史的功績ゼロ
お前もなｗ
そもそも、功績があるってなんだよ？
明治政府だって、戦争やらかして大量に人を殺してるねぇ。敵も味方も。
でっちあげの罪で、高官を追放したり。
それに、
＞内輪もめしかネタがない
池田屋事件とか知ってる？　君はもう学校で習ったかな？

オタは直ぐに開き直るなw
んで、ウダウダ屁理屈の繰り返し・・・。
マジキショイなw

お前ほどじゃないよ

なんだ、腐女子が大河板へ移動したのに、まだレベルが低いとは…。

京都の新撰組ってそんなにいいか？
戊辰以降じゃないと価値がないと思うぞ。
蝦夷共和国構想はなかなかたいしたものだと思う。

>>97
下記へ移動願います。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1012886512/l50

>>94
池田屋事件ってｗ。それだけを誇りにしているのか。痛杉。
それに明治政府が戦争起こしたってのも笑えるｗ。
京都に軍隊を送り込んで戦争仕掛けたのは幕府や会津なんだけどな

>>99
はぁ？

>>100
勉強しなおせ

人気声優の林原めぐみさん（３７）が６月２８日、都内の病院で女児を出産した。

池田屋事件のために維新が１年遅れた・・・とかよく言うよね。
どういう基準で１年か知らんけど。
これがほんとなら良きにつけ悪しきにつけ歴史に影響を与えたことにはなるのかな？

逆だろ。
あれが反感をかってむしろ倒幕は早まった。

>>99
お前、日清・日露戦争を知らんのか？
小学校でも習うぞ

>>105
意味不明。日清日露と池田屋がどう関係するんだｗ

池田屋は袁世凱の資本で経営されていた。
つまり、新撰組は清国の一大軍閥の面子をつぶした。
今日の三菱自動車の苦境も近藤勇の責任。

>>107
そもそも、幕府は三井擁護なのだから三菱が苦境になるのはＯＫなんじゃない？

しかしまあ大河板はキモイな。
腐女子どもがあっちに移動してくれてよかったが、
あいつら顔も頭も悪いから新撰組に走るとわかった。

>>109
時代劇板から移ってから腐女子率は減っているのでは？
（唯一レスできる話題かも知れない…）

平和なスレだなあ・・・
他スレがウヨサヨで罵り合ってるのに比べれば、すげーほのぼのとしてる。
ちなみに新選組オタの美人がバイト先にいるから、新選組オタ＝ブスというのは賛成できないな。

>>109は大河板でも同じカキコをしていた。
同じ事を複数書き込んでいる奴もある意味キモイ。

>>111
ループ好きの釣り師・カマッテクンの相手さえしなければ、
ほのぼの進行になるのかもしれない。
他スレもカマッテクンが活躍している場合、無限ループに陥っているから。

>>109
まー、正直な所、新撰組ファンに女性が多いのは
否定できない事実だな。ツアーの客も女性の方が多いし。
（この場合は、女性が旅行をしやすいのもあるが、それでも多い）

個人的には新撰組、あんまり好きじゃないけど
ちゃんと明治を迎える時代を生き抜いた人間たちのドラマは見逃せないな。
途中から支離滅裂な理由で切腹だの暗殺だのがあるのはいただけないが。
（あと沖田は不細工にしてほしかったなー、なんて。根暗のデブなんだから）

>>112
腐女子発見ｗ

腐女子はゴキブリ以下

┏━━━━━━━━━━━━━━━━
┃「新選組！ ﾄﾘﾋﾞｱ」
┃
┃1.第1話の冒頭ｼｰﾝは池田屋ではありません｡池田屋より数ヶ月前の架空の事件です｡
┃　ﾃﾛｯﾌﾟで1864年4月29日と出ていました｡(池田屋事件は同年6月)
┃　その後の会津候への報告でも｢料亭やなぎにて〜｣というｾﾘﾌ有｡
┃2.近藤たちと龍馬は同じ時期に江戸にいましたが､知り合いだったかどうかは
┃　記録が残っていないのでどちらとも断言はできません｡
┃3.｢新選組｣と｢新撰組｣は､両表記とも使用されていました｡どちらも正しいです｡
┃4.大河｢新選組!｣は近藤斬首(流山)までで終了の予定です｡
┃　但し地元の要望が強かった為､その後の土方にも多少触れる予定ではあるようです｡
┃5.公式ｻｲﾄに香取の写真がない｡(現在はBOSSver.)
┃　事務所の方針でﾀﾚﾝﾄの写真をﾈｯﾄ上に乗せる事を一切禁止してます｡文句はｼﾞｬﾆｰｽﾞ事務所へ｡
┃6.何でこんなに芹沢鴨編を引っ張ったの?
┃　鴨を演じる佐藤浩市の演技に触発された三谷が出番を増やしたそうです｡
┃　本当なら｢屋根の上の鴨｣や｢どっこい事件｣は一話丸々ではなく1ｴﾋﾟｿｰﾄﾞに過ぎなかったかもしれません｡
┃7.池田屋での観柳斎の聞き取りにくいｾﾘﾌ｢下が手薄だ!誰か!｣
┃8.ｽﾀｯﾌが映ったって何?
┃　29話､沖田が原田､永倉と話しているｼｰﾝの時､後ろの隊士の中に
┃　白いTｼｬﾂ姿のｽﾀｯﾌが一瞬映りこんでいます｡　｢誰にも言わないでくださいね｡｣の台詞の場面です｡
┃9.山南さんの切腹当日源さんが差し入れした食事の意味？
┃　竹の皮に包んだおにぎりです、おにぎり→外で食べるものつまり脱走しろと言う事。
┃10.折鶴ってなんのこと？
┃　大津の茶屋シーンにて、店の軒先に、二羽の折鶴がぶら下がってる。
┃　鴨とお梅が死んだ時も、傍らには折鶴が……。
┃11.切腹の時って白装束じゃないの？
┃　鴨が言っていた通り、正式な死に装束は白装束に浅葱色（浅黄色ともいう）の裃。
┃12.あれが浅葱色？　ダンダラと全然違うじゃん。
┃　もともと、浅葱色は「葱の葉っぱ色」（ｂｙ猿泣き歳三）
┃　本編の羽織は、照明の色変化や演出などを含め、わざと濃い目にしてあります。

┃13.クマ太郎、クマ、（´（ェ）｀） って何？
┃　伊東甲子太郎の中の人（谷原章介）の趣味がテディ・ベアの収集だから。
┃14.あれ、竜馬が襲われないね？　おりょうの裸はないし。NHK自粛？
┃　今回は、近藤にとっての「寺田屋大騒動」です。
┃　竜馬が襲われ、おりょうが全裸になるのは、もう少しあと。
┃15.平助の記憶の中の山南が（回想）じゃなくて、永倉の記憶の中の小常と宇八郎が（回想）なのはなぜ？
┃　以前のシーンではなく、新たに撮ったシーンだったからです。
┃　 　　＿
┃　/(＿＿_)ヽ　
┗━ハ◎∀◎ﾊ ━━━━━━━━━━
　　　７ ヽｙ＿ヽ　　　以上が本日のトリビアで〜す
　|~￣]￣￣￣￣￣￣|　　　　　∧＿∧　　 O＿O　Zzzz
　 |￣|￣￣￣￣￣￣|　　　　　（∀　―）　 （(ｪ)― )
　 | 　| 　 　 　 　 　 　|　=====⊂　　 ヽ==⊂ 　　 ヽ======
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　||──(　　 ﾉ〜─(　　　ﾉ○─||
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　||　┏━━━━━━━━┓　||

>>117-118
お見事だね、全部自分で見つけたの？

なんかスタイル変わってきたよね、話を重くしたい意図を間違えて
話を暗くしている感じがする。

なんか毎回、隊士を内部粛清で殺して
そのたびに「ほんとは殺したくなかった」
みたいな言い訳をしてるとこが嫌だ

>>120
まあ大河じゃいつもの事じゃん。いまさら怒るな。

質問

１.初期は尊皇攘夷（目的）のための有志集団だったが
途中から軍隊みたいで、戦闘（手段）ありきの組織になったようにみえるが
新選組の方針て何？

２．永倉らは近藤の専制に不満だったみたいだが
土方は隊の運営にどれくらい関与してたの？
組織図見るとトップダウンはスムーズにいけるが
ボトムアップは土方で一度集約されてしまうから
同志の集団には局長副長の一本ラインは向かない気がするんだが

３.土方は冷静、切れ者、君子、将にたる器と
人物評価が高かったみたいだが
幹部からの信頼も厚かったの？
おしえてエライ人

>>122
１＞当初は尊皇攘夷というより公武合体。公武合体が失敗した時点で、
近藤は隊解散を申請するも会津幕府が拒否。最終的には幕臣に取り立て
られ京都警備役人としての使命がすべてとなる。
２＞土方がどの程度隊の運営に関与したかは史料不足で不明（エライ人教えて）。
ただし、永倉等の史料から、近藤と土方の結びつきの強さが伺える。
土方の意見ばかり採用する近藤の態度批判が多い事から、それなりに
関与したと思われる。
３＞新撰組幹部隊士からは、冷静、切れ者、君子、将にたる器といった
評価を受けた記録は見られない。どちらかというと評判悪い。
ただし、戊辰戦争時の兵からは非常に評判が良かった。

そう言えば、生き残った永倉や斉藤は土方について何か
言及しているのか？
彼等が近藤について語ったコメントは知っているのだけど、
土方については聞いた事がないもので。

>>122

>３
子母澤の説によると、山南は土方に対して「九尾の狐」と言った
としている。この子母澤の説の元ネタは旧幕臣の集まりの同方会
だそうな。

>123
丁寧に答えてくれてありがとう

新選組初心者なのだが、下から局長への情報伝達や意見がどの程度されたのか気になる

局長には副長しかついてないし、命令は飛び越せるとしても
副長飛んで局長に情報がくることはあるのだろうか？
必然的に副長がまとたものを局長が一人で意思決定するかたちになるよな
近藤は元来インテリ好きだったようだが、側に頭脳派をつけたがるあたり
一人での意思決定は荷が重くて、参謀は歓迎ものだったと思うのだが
初期に参謀山南を失ってるあたり、やはり局長がワンマン気質だったのだろか？

>124
ネットだと九尾説はなかったんじゃ、という人多いみたいだが
元ネタがあるってことは史実性が高いのだろうか？
本探してみます

>>125
>初期に参謀山南を失ってるあたり、やはり局長がワンマン気質だったのだろか？

山南の死と局長ワンマン気質が何故繋がるのか、説明が欲しいな。
山南は岩城升屋事件以降、死ぬまでの一年数ヶ月間、新撰組史には
全く登場しない。
上記事件で山南の刀が折れてしまったのだが、その時、彼は傷を負い
剣士として役立たずになってしまったという説がある。
多摩から知人が訪ねてきた時も会わず、その知人は「山南は病気だった」
と書き記している。彼の死因は未だハッキリとは確定していない。

>>126
子母澤の書いたもので創作と言われているものは、子母澤の完全なる
創作である場合と、何らかの逸話や語りからヒントを得て作られた
創作、或いは何かの隠喩的要素のある創作と３種あるように思われる。
「九狐」が史実か創作かはわからない。しかし、「九尾」に関しては、
西村兼文の著作と表現の違いがあるものの言わんとする内容は一致している。
なので、仮に子母澤の創作だったとしても、彼の完全なる創作では
ないと思われる。

近藤は思想、頭脳が優れた人を重用しながら
監察を除く幹部だった山南、伊東らが死んだ結果のみに注目
山南は初期の参謀だったから、他に近藤が重用した隊士と違い
隊内の運営にも発言権があったとして
さらに山南の死亡原因を近藤との確執説にして、です
確信的に色々削ぎ落とした思い付き程度の発言ですいません

近藤との確執や不満という場合、単純に近藤本人との問題なのか
土方の力や影響が、近藤や対立隊士にどれくらいあるのかで
性質が違うと思うので、詳しい人がいたらいいなと思いつつ
ワンマンと言ってみました

>>124
＞生き残った永倉や斉藤は土方について何か言及しているのか
そこが史料不足で解らない。おしえてエライ人。

ワンマンというより、近藤が士衛館系列の中で、さらに土方などの故郷出身で
小さな派閥を作っていた様な感じもする。
山南の後退と伊東の登場が同時期にある。近藤が伊東を参謀として重用すれば、
山南は出番を失う。

>>122
１.尊王攘夷とは当時の社会通念。
尊王攘夷を掲げるのは至極当然であり、大義名分にする意味がある。
しかしながら実際は、近藤・土方が京へ上った目的は｢将軍家警護｣
つまり混乱に乗じて、幕府内での出世が目的であり、その手段は当初から｢武｣によるものであった。
２.近藤・土方にとっての同志とは、試衛館組(ヲタではないから字が解らんが)だけ
新撰組の組織は良くできていたと言うが、それは幕府って絶対的権力がバックにあったから。
隊士の殆どが身分階級の低い出身者。
｢武｣で立身するには、近藤・土方による理不尽な恐怖統治に耐えるしかなかった。
現に、大政奉還後に脱走者が多数でている。
新撰組が浪士結社として、その組織が円滑に機能していたのは｢幕府内での立身｣って絶対条件があったからであり、近藤・土方による手腕では無い。
近藤・土方の手腕とは、隊内における自らの地位を揺るぎないものにするために向けられていただけ

>131
一面としてそう言えそうですね

新選組は構成する隊士たちに共通の背景がないから
何の要素を軸に組織をみるかで全体像が変わるだろうし
個人にスポットをあてると、あてた人によって隊士や組織の印象がかなり変わりそうだ
詳しく知りたいと思うと大変そうですね

>>131はあまり新撰組には詳しくない人の書き込みという印象。

クソスレからまともなスレに変貌

(w

小説と大河ドラマで仕入れた情報を羅列してみました、という感じかｗ

>>131
近藤らの尊皇攘夷は、公武合体とワンセットにして説明できる。
公武合体した上での攘夷が新撰組本来の目的。
京都上洛の目的は将軍警護だったが、近藤自身の本心は攘夷の
先魁となって国事に奔走する事であり、将軍警護だけが目的ではない。
清河率いる浪士組が江戸帰還を命じられた時、近藤芹沢組は隊を抜けており、
一端幕府の管轄から離れている事から、幕府という絶対権力をアテにしていた
様子はない。その後、会津藩に運動して会津お預かりとして新撰組を立てている。
また、幕府から新撰組を幕臣への取り立てるという話しがあった時、近藤が
「攘夷の功績を立てていないので」と断っている事から、立身出世のみを追求していた訳ではない。

>>122
『新選組』松浦　玲（岩波新書）
『歴史のなかの新選組』宮地正人（岩波書店）
『孝明天皇と「一会桑」』家近良樹（文春新書）
『新選組、敗れざる武士達』山川健一（ダイヤモンド社）
『新選組多摩党の虚実』神津陽（彩流社）

上記５冊を推薦致します。

>『孝明天皇と「一会桑」』家近良樹（文春新書）
>『新選組多摩党の虚実』神津陽（彩流社）
読んでみます

新選組関連の本は研究書みたいなのでも筆者の隊士贔屓が出てる感じが苦手なんだが
それって歴史書とかでは普通なことなのかな？
まだ量を読んでないからそういう風に感じるだけかもしれないが

>>138
「隊士贔屓」というか、主に土方、あるいは沖田を軸にした研究本が
ほとんどだね。
しかし、それだと新撰組の細部の話というかエピソード集のようなものだ。
歴史学とは程遠い。
逆に歴史的見地から新撰組を眺めると、土方や沖田はどうでもよくなって、
近藤が軸になり、少し伊東の話が絡むといった様子。
この二極化は、松浦や宮地など学者が新撰組の本を出した事によって
顕著になった。

>>136 その幕臣取り立ては捕り方としてだから断ったんだろ｡
近藤は大名に成りたかったんだからな。
それと、公武合体がワンセット？それが新撰組本来の目的？その為に新撰組はなにしたのよ？
攘夷の先駆け？何時の時期までの話し？
浪士隊から離れたのは、将軍家警護が目的では無かったからでは無いの？
全ての見解が一部の時期にしか当てはまらない説明では意味がないよ。
新撰組として語るなら、鳥羽伏見以降までの新撰組を踏まえてください

近藤は大名になりたかったって、なにを根拠に言ってるの？

>>141 甲州１００万石の大名に成れると思ってたんだよねw

本気にしていたとも思えんが。。。
故郷に錦を飾るための方便。

>>140
>全ての見解が一部の時期にしか当てはまらない説明
その意見をそっくり君に返そう。近藤が公武合体と攘夷思想を初期から
大政奉還の頃まで持ち続けた事は、会津藩との交渉と土佐藩後藤象二郎
との意見交換で明白だよ。将軍警護が目的なら家茂が江戸に帰った時、
新撰組が京都に残った理由が不明になるが？。
君に言うことがあるとすれば、
新撰組として語るなら、鳥羽伏見以降の新撰組しか見ていないで、
鳥羽伏見以前の新撰組を踏まえてください

>>138
『新選組史料集コンパクト版』（新人物往来社）
『浪士文久報国記事』（永倉新八）
をお勧めする。

『新選組史料集コンパクト版』は参考とした史料を意図的に
虫食い状態にしてわざと不明確にしている部分もあるのでご注意を。

『浪士文久報国記事』も口語訳を意訳にしてボカしている部分も
あった。

但し、その部分を差し引けば悪い史料ではないよ。

>>144 おいおいw
何時何処で近藤が攘夷を捨てたなんて言ったかな？
それと、その他は反論無しかな？
結局一部だけかよw

>>144 あと書き忘れたが、将軍警護じゃなく将軍家警護だから。
鼻息が荒いのは目を瞑るが焦らないようにね。

>>147
君が無知にも適当な事を書いたから参考までに一部だけ反論されて貰っただけだが？
君の妄想にいちいち付き合ってやるほどの親切心は無い。
ついでに言うが、馬鹿な煽りはやめておけ。

>>147
君が無知にも適当な事を書いたから参考までに一部だけ反論されて貰っただけだが？
君の妄想にいちいち付き合ってやるほどの親切心は無い。
ついでに言うが、馬鹿な煽りはやめておけ。

>>148
将軍警護と将軍家警護か…
些細な所を突いて来るなｗ。だけど意味を良く考えてくれ。
朝廷から将軍上洛を命令された将軍家が上洛させるのは将軍家茂だけだろう。
この場合、将軍家警護と将軍警護は同じ人物家茂を指す。って事ぐらい解って
欲しいが…。そんな基本的な事までいちいち説明しないと解らないのかい？。

また、かまって君が来てるの？ｗ

>>131は文面からみて、新選組関連スレにありがちな嫌がらせでしょ。
自分でヲタでないって言ってるんだから、新選組には詳しくないんじゃない？
なのにわざわざ書き込むという事は、嫌がらせをしたいからでしょ。

>>151 あ〜あw
無知を晒しちゃタネ
将軍家警護と将軍警護は全く違いますよw
将軍警護なら将軍一人の警護。
将軍家警護なら佐幕派全体の警護。
小学生でも解るだろw
あっ、｢将軍家警護に将軍も含まれるだろ｣とか池沼的粘着は辞めてね。
当然含まれるが、意味はまったく違いますからw
>>152 素直に反論できないと言えば？

>>144
＞新撰組が京都に残った理由が不明になるが？
この時点で、近藤は解散を願い出ている。しかし、老中にどうしてもと頼まれ、居残った。

>153
落ち着いて
興味を引くし納得する部分ある
ヲタではないが新選組を詳しく調べたの？

>>155
「落ち着いて」って、極めて落ち着いてますが？

>ヲタではないが新選組を詳しく調べたの？

誰に対して質問しているのか？俺か？>>131か？
君こそ落ち着いて、もっと主語や対象を鮮明にした文を書いてくれ。

>>154
家茂が江戸に戻る直前に、将軍が東帰しても近藤達が京に
留まり東帰は遅れる旨を近藤自身が郷里宛の手紙に書いて
いる事は無視ですか？

>>154が言っている話は、元治元年の家茂再上洛の時の話だろ。
>>144が言っているのは、文久三年の家茂上洛の話じゃないのか？

>>153
こいつがカマッテクンというヤツかなｗ。

＞将軍警護なら将軍一人の警護。
＞将軍家警護なら佐幕派全体の警護。

苦笑を禁じ得ないなｗ。将軍家警護とは徳川宗家家族の事とでも
反論するのかと思っていたが（もっとも、京都に来た将軍家家族って
誰の事だと問い返すだけだが。家茂だけだし。）。佐幕派全体と来たかｗ。
反論出来ないと私に言ったのかい？。
反論する必要がないほど馬鹿げた話しに、いちいち反論なぞしていられんよ。

153は挑発的な文章を控えたらいいと思います
131＝153だと思ったんで、ヲタじゃないのに〜聞いてみたが
131＝140＝147なのかな？
人間違いだったらごめんね

カマッテクンはスルーされる事がつらいので、スルーしてあげて下さいｗ
ちなみ、近藤大名説はカマッテクンの長きにわたる自説ですｗ

＞カマッテクン
このスレで飼っているペットもしくはマスコット。
時々レスというエサを与えると喜び、エサをくれた人に付いてまわります。
むやみにエサを与えないで下さい。

>>162
他スレでも暴れているけどなｗ

甲府100万石云々の件から、大名になりたかった、はこじつけな気が
近藤の甲州〜流山あたりの行動は新選組局長としてより旧幕臣としての意識が強そう
大政奉還も一応事前に知ってたんだし、将軍の恭順に理解半分、新選組局長としての責務半分

だから中途半端な鎮撫隊士への鼓舞だったんじゃないのかね
間抜けな印象は拭い難いが

>>164
鼓舞というか、冗談だったんじゃないの？
永倉も冗談として話したんじゃないのかな？そんな感じだよ。
小説家も、「こりゃ面白い！」と思ったからネタとして飛びついたんだろ。
つまり、冗談であり、あくまでネタなんだよ。
そんなものを真に受けてるカマッテクンはある意味、純だね。

実情としては、慶喜も勝海舟も和戦両略の二面作戦なのだから、
当然、近藤らの甲陽鎮撫隊も徳川軍の一部としてそういった戦略に
従っていたわけで、新撰組単独視点でのみ甲陽鎮撫隊を捉えて
大名うんぬんはあまりにもフィクションに感化され過ぎだな。

カマッテクン、カマッテクンてオマイラ必死だなw

>>165 能書きは良いからネタ証拠を示してみろよw
なんら根拠も裏付けもなく、都合の良い方に勝手に解釈し都合の悪いのはスルー。
そうやってヲタだけの殻に籠もって正義のヒーローに酔いしれたいならご勝手にw

■創価のチョンと覚醒剤と芸能界。創価の役割は、警察のコントロールとマネーロンダリング。ヤクザの片割れ、朝鮮宗教。
その「S」＝周防のことだが、勿論、チョンである。

http://caramel.2ch.net/siki/kako/1009/10099/1009907725.html

創価学会の長年の用心棒として知られるＹ組系Ｇ組。近年ではＧ組が北朝鮮から輸入した覚せい剤を扱い、創価学会がその収益
マネーロンダリングにあたっているという。このＧ組の舎弟とみられ、芸能界の覚せい剤汚染の鍵を握るのが、都内の芸能プロ
ダクションＢの社長Ｓである。99年３月、Ｓは新たに設立した広告代理店Ｌの代表取締役に就任する。もっともＬは広告代理店
と称するものの、実は被告Ｋの逃亡資金をある社長に提供させるための舞台装置にすぎなかったとされる。Ｓ、Ｋの両者と互い
に助け合う関係にあり、銀座ではホステスに100万円ずつ配り「おまえな、100円の化粧水を１万円で売ってんだから、儲かるに
決まってるだろ！」 と豪語していたと伝えられるこの社長。彼もまた、現在の宝塚を支える一人である。

┫統一邪教が┣■ﾌﾞｯｼｭ親子の自作自演ﾃﾛ第六十二部■┫ｽﾚｽﾄ工作┣

1 ：ｽﾚｽﾄ宗教ぶっ潰せ ：04/07/25 08:42 ID:1I3XlkqJ
■911はﾌﾞｯｼｭ政権の内部犯行。ﾋﾞﾝ･ﾗﾃﾞｨﾝは現役CIAｴｰｼﾞｪﾝﾄ。日本のﾌﾞｯｼｭ一味の飼い犬は統一と創価。
●WTCの倒壊は、内部爆破。●突入機にｲｽﾗﾑ過激派、ただの一人も搭乗せず。●FBIのいう突入犯19人の
うち少なくも7人が生存。残りは、CIAに匿われているか、拘束･殺害●WTC突入機は遠隔操作で突っ込んだ。
第2撃は軍用機か？●ﾊｲｼﾞｬｯｸ機からの電話はﾊﾘｳｯﾄﾞ製作?●ﾍﾟﾝﾀｺﾞﾝに航空機など突入していない。ﾐｻ
ｲﾙ・ｼﾞｪｯﾄ機攻撃と内部同時爆破。

必死杉

なんだ？キレて荒らしに走ったか？
鹿児島県スレにも同じもんが貼ってあったけど、住人がかぶってるのかｗ

新撰組ヲタの得意技
反論出来なかったり、都合が悪い場合に良くやる手

>>167
オマエもいつも根拠ないじゃんw携帯クン。

奇兵隊＞＞＞＞＞海援隊＞＞陸援隊＞＞＞＞＞＞＞＞新撰組

>>175
なんの順位すか？

不等号はカマッテクンの必須アイテムなので生暖かくスルーが吉

>>124
そう言えば、維新後、藤田五郎（斉藤一）を土方の親族が訪ねて話を
聞いている。きっと土方について話しただろうと推測できるが、
それについての記述を見た事がない。
なんでなんだろう？
その時、藤田が土方の親族に近藤の虎鉄の話をした事は色々と目にするけど。

>>174 自分で根拠が無いの認めちゃってるよw
惨い！

>178
仕事以外にあまり交流がなかったのかね？
永倉の話に斎藤がでてこないのも、個人的に話したことがあまりないからみたいだし

だいたい>>141なんて、>>140の根拠になってない。
『顛末記』に出てくるのは、「もし、甲府が手に入ったら？」という仮定の話。
「手に入れば、大名に成れるかも？」という仮定の話が、
「大名に成りたい！」という自発的願望に何故、すり替わるのか？
本当に近藤が大名に成りたいと思っていたと主張するのなら、それを
示す近藤の書簡なり、史料なりを示して欲しいところだ。
また、甲州攻めを根拠に「大名に成りたい説」を主張するのなら、
甲陽鎮撫隊以前の近藤は大名には成りたくなかったという事か？

そもそも「甲州百万石」と言っている時点で冗談だと気付くべきだろう。
幕末の幕府直轄地（天領）を全てあわせておよそ四百万石だ。
その四百万のうち、甲州だけで百万なんて冗談もいいところ。
柳沢吉保が甲府に来た時は十五万石だったんだぞ。
しかも、甲陽鎮撫隊の頃は王政復古後で、徳川家は納地を要求されて
いたのだから、大久保一翁、あるいは勝海舟の一存で勝手に領地を
与えられるわけがない。

>>181 おまい馬鹿確定！
何処をどう読んで>>141が>>140に対しての返答になるの？

てかさぁ〜、ヲタは何故必死に｢近藤は大名に成りたかった｣を否定したがるの？
当時は武家社会。｢武｣がある者が、その｢武｣で立身を夢みるのは当然の事。
別に近藤の評価を下げる問題では無い。
なんでも否定しようとするから、めちゃくちゃな屁理屈やアフォ発言が増えるんだよ。
まぁ〜ヲタ同士ならその屁理屈も通用するだろうがねw

>>182
アンカーを間違えてた。
馬鹿決定でいいよ。

誤：＞だいたい>>141なんて、>>140の根拠になってない。
正：　だいたい>>142なんて、>>141の根拠になってない。

上記でよろしく。

>>183
だから、誰が｢近藤は大名に成りたかった｣って言ってるの？
誰の説なんだよ？
否定・肯定以前に、何で創作物の内容の吟味を日本史板で
やらねばならんの？それはドラマ板とかでやればいいんじゃ？

>>184 馬鹿の相手は致しません。
悪しからず

>>183
ヲタではない貴方はなぜ｢近藤は大名に成りたかった｣と思うのですか？

なんかレベル低く杉
おまいらその程度の知識しかないの？
近藤が甲州へ向かう途中、親族に対して｢この戦に勝利すれば長年の夢だった大名に成る。その際は急ぎ甲州に来られよ｣云々の話をしたって資料が多摩かどっかに残されてますよ。
文章は違うかもしれんが、内容はそんな感じだ。
一応史実とされてるんですがねw

あれ？おまいらどうした？
必死に調べてるのかな？
哀れで泣けてくるよ・・・w

誰もカマッテクンの妄想に付き合う気がないだけだろｗ

なんだ…またカマッテクンが大暴れしているのか…

近藤が大名に成りたいってのは本心かどうか怪しい。
たとえ親族への手紙が残っていようと、
それが本心なのかどうか検証する必要がある。
士気を鼓舞するという意味の方が大きいと思われる。
というのも、甲陽鎮撫隊の兵士は江戸で雇った急造兵で京都新撰組の隊士たち
とは士気が段違いに違うから美味しい餌を見せるしかない。親類への手紙
というのもその一環ではないのかな。多摩は千人同心の地元なんだろうし
（すまんが、この辺はよく知らない）。上手くいけば質の高い兵が集まってくる。
とはいえ、領地が全く欲しくないという事もないだろうと思う。幕府からの
軍資金をアテに出来るご時世ではないから。近藤が多少なりと所領を得る事で、
兵を養えるならそれに越したことはないだろうし。ただ大名ってのは誇張表現だろう。

と思いたい>>191だった。

カマッテクンの捏造資料に釣られてるぞｗ

>>192
そうだが…

なんだ。嘘なのかｗ。
つまらんな…

>>191
甲陽鎮撫隊に関しては、徳川家およびその他からしめて6600両受け取っている。
その一部を近藤は多摩のある家に置いていっている。
軍資金が足りないのなら、置いていくような事はしないと思うが。

同時期、近藤達が甲州街道を行くのとは別に古屋佐久佐衛門らの隊が
中仙道を行っている。どちらも新政府軍の進軍に合わせて勝海舟らが
取り仕切る徳川政権から派遣されたもので、派遣の表向き理由は
あくまで農民鎮撫である。

新選組って鉄砲は使ったんですか？
銃の名手とかいたのかな・・。

勝のオサーンや日野宿佐藤家から質のいい銃を入手していたから
装備していた。
但し、その後は甲州勝沼戦争で官軍に捕獲されて元の木阿弥（ｗ

>>196
サンクス。確かにそれだけ貰っていれば十分だな。
表向きの理由も禿胴。

近藤が甲州とってれば徹底抗戦の作戦もあったよ。
箱根を抑えて軍艦で東海道を抑えれば江戸攻撃は
事実上不可能って案を勝は持ってた。後で松方とかに
自慢してる（もともと小栗が主張した戦術だけど。）

でも甲州街道抑えてないとまったく意味のない案なんだ
よね。東海道避ければいいだけだから。甲州をあっさり
とられた時点で箱根や東海道の戦略価値はゼロに。で、
もう無血開城か焦土作戦しかない。勝は江戸焦土作戦案も
保ちながら交渉に挑むことに。結局無血開城になったけど。

>>200 つまり、甲州をとれなかった近藤がＳ級戦犯って言いたいのかな？

しかも戦って取られたんならともかく、多摩で宴会ばっかやってたばっかりに、
戦闘自体に間に合わなかったってんだからなあ･･･

>>200小栗案と甲州はまったく関係ないがねw

甲州街道が官軍に落ちたら小栗案は意味ないよ。
小栗が言ってた時はまだ甲府は幕府の直轄地で実際
官軍は東海道を通って来ると予想されていた。わざわざ
甲府城攻略なんかしないはずだしもっともな意見。

でも史実では土佐の名将板垣があっさり甲府に入って
拠点を確保。この時点でもう甲州街道の侵攻ラインが
できちゃったので海軍と箱根で東海道迎撃戦略は意味が
なくなりました。新撰組は板垣にボロ負け。装備、人数
ともにそんなに酷くなかったんだけど・・・（勝は資金
、装備ともかなり供与してる）

ちなみに甲府のウケがいいように乾から板垣って
名前に変えたりしてたりもする。板垣ってのは戦国時代に
武田家四天王の一人。その効果はあったかどうか分からない
けど新撰組についてた地元の義勇兵は戦闘が始まると官軍に
ついて逆に新撰組を攻撃したそうな。

甲州云々以前に、慶喜君のやる気が無いから小栗案は採用されなかった。

勝は意外だけどやる気満々だったみたいだよ。小栗は不人気だった
から支持する人間は殆どいなかったんだけど・・・勝は小栗案に
乗り気だったらしく榎本や近藤を動かしている。近藤は期待に反して
うまくいかなかったが。これは近藤が遅いというよりも板垣の進撃が
異様に早いとも言える。板垣は会津戦でも電撃戦を展開。あっさり
本拠地を包囲したりしている。

>>204
>装備、人数ともにそんなに酷くなかったんだけど・・・
>（勝は資金 、装備ともかなり供与してる）

勝というか、大久保一翁ら旧幕府首脳が近藤らに与えたのは
二千四百両と大砲２門。「かなり」という程でもない。
更に、小栗案は慶喜本人に却下されている。
このことからみても、近藤らの甲陽鎮撫隊は徹底抗戦のための派遣
というより、むしろ百姓一揆の鎮撫という名目で東山道軍をさぐりに
行ったとみた方がいいんじゃないか？

個人的な見解だけど、近藤は甲陽鎮撫隊前に、すでに戦意は喪失
していたんじゃないか？甲陽鎮撫隊前後の近藤の一連の行動を
みるとそう思える。抗戦を意気込んでいたとは思えない。

>>131

「陽に恭順を唱え、陰に激徒を促し脱走せしめ、事を四方に起さしむるの策」を旧幕府はやっていただけ。
事を四方に起こして新政府軍を消耗させる。
その為に、近藤達は甲州に行かされたんだよ。
その陰で徳川方は武力増強を急ピッチで図り、武力をバックに徳川家温存を認めさせる魂胆。

だから、表向きは農民鎮撫といっているじゃないかｗ

ｗ←これさえなければなぁ・・

歴史もよく分かってない俺が言うから、気に入らない人はスルーしてくれ。

近藤を甲州に行かせたのは、盾にしようと思ったから。
その間に幕府は戦争準備をし、準備完了後は徹底抗戦、出来なければ無血恭順をしようとした。
俺はそんなところだろうと思ってる。

>>213
いい線いってるような気がする。
勝海舟が新撰組をうまく甲州に追い払ったという、
世間一般に広まっているよく聞く説は単純な見方。
新撰組残党もあくまで徳川の社禝を守る為の手駒の一つとして使われていた。
官軍は慶喜を切腹させようとしていたのであり、これを阻止し、
何としても徳川家滅亡を防ぐ為には手段は選ばずというのが実情。
甲陽鎮撫隊も、農民一揆鎮撫に託つけて、一種のかく乱部隊として
放たれたと見て良いと思う。

>>207
近藤は途中で宴会やったり
勝沼へは駕籠で来たりだからね
土方は騎馬洋装だったらしいけど

>>215
おいおい、宴会やっていたのは近藤だけではないだろうｗ

昨日の「新撰組！」見たんだけどあの徳川慶喜はいくらなんでも嘘過ぎる。

御意。５日経った風船〜。

インパクトあり過ぎです。すごいぞ慶喜。

慶喜はずる賢いだけの凡将であると某地域では評判

慶喜の胡散臭さを学校でキチンと教えてたらば、
新選組！の視聴率はもっと上がってた鴨。

あれが真実の慶喜と思っている痛いヤツがいるｗ。ドラマだよｗ。

某地域＝朝鮮の植民地

>>222
＞あれが真実の慶喜と思っている痛い
所詮、お前も碌に知らないくせに。
そもそも、人間なんてずっと付き合ってても解らないことがあったりするもんだ。
その上に、一度も会ったことのない人間なんて解るか!!
結局、今の時代の我々が解っていることは、ただ解っていないということだけ。

でも、モックンの慶喜よりははるかに史実に近そうな気がする。
慶喜なんて足利１５代将軍の足利義昭並のＤＱＮ将軍だろ。

>>224
無知を誇れる凄いヤツ発見ｗ
>>225
早乙女汚染されたヤツは無知より始末悪しｗ

>>226
君こそ無知だね

>>227
ただの煽りに反応するなよ。

新撰組！の慶喜は




どうでもいい

慶喜としては水戸に帰るのに芹沢や伊藤を殺った近藤らを連れて行くわけにはいかないし。

大したこと無い人が明治政府によってデコレーションされただけ。

唯一解っている事はスレ違いだという事だ。
続きをやりたければ慶喜スレに逝ってくれ。

大河スレで聞いたのが間違いだった
１・先週の大河で伊東が「尊皇の志･･･」、岩倉の返し「だったらなぜ新選組に･･･」
　　当時の人は新選組を尊皇だとは思ってなかったのか？
２・よく谷昌武が近藤家の養子になって近藤周平になったっていうけど
　　昌武って名前は近藤家風、周斎の諱・邦武、勇の諱・昌宜
　　昌武って近藤家への養子後の諱なんじゃないのか？

「士道に背くまじきこと」ってのは要するに
機嫌一つで気にいらない奴に詰め腹切らせる、土方の白紙委任状？

そう。試衛館主導で運営すんのに邪魔な奴、逆らった奴は殺す、って理由づけると
とっても明快ｗ。

>>235
＞試衛館主導
山南も切腹したわけだが？

>68
遅レスですが、年明けぐらいに公開されるみたいですよ。
なんか斎藤スレに関係者の方が降臨してました。

>>233
１について
単に三谷の脳内では新撰組は尊王ではないだけでは？
ただ、敵対勢力同士は自分の方こそ正統であり、正義であると
思っているだろうから、同じ尊王であっても、敵方の尊王は
認めない！という感覚はあったかもしれない。

舞台は既に幕末後半。尊王の言葉一つ取ってみても時代によって意味合いはかわる。
あの場面でわざわざ「尊王の志云々」言うやつは倒幕派が殆どであった。

>>238
大河ドラマでは〜
近藤は幕府あっての尊王。
岩倉たちは239が言うように倒幕による尊王。
という事なのだと思うｙｏ！

>>236
山南は千葉門で客分に過ぎません。常識的に「試衛館派」と言ったら、近藤・土方を
頭とする多摩出身者。他は、沖田・井上などでつ。

>>241
処罰されない脱走者がいたってのはどうなんだ？

>>242
>>241はネタかカマッテ君か、どっちか。
かまわずスルーして下さい。

「意味がわからない・・・」

古今東西、時代の転換期には、体制外の人間が台頭してくるもんだ。
そして、その台頭の仕方というのも、二パターンしかない。

体制外にいるものの、才覚と実力のあるものは、自ら新しい体制を打ち立てようとするか
もしくはその流れに身を投じようとする。
体制外にいながら、中途半端な実力と屈折した精神構造の持ち主たちは、
ルサンチマンの裏返しで、自らを拒絶する旧体制に無用の憧れを抱き、崩れゆく旧体制にすがりつく。

古今東西の白色テロが、どれをとっても、陰鬱で残忍なのは、白色テロ集団の構成員達が
「中途半端な実力と屈折した精神構造の持ち主」達であるからだ。

わが国の歴史におけるその代表例が、新選組であろう。
大した才覚もなく 時代感覚の微塵もなく、ただひたすら、警察行為の名を借りた白色テロ行為によって
名をあげ、アンシャンレジュームからの寵愛を受けようと努力する。
その行為は、まさに、飼い主の為にはどんな卑劣な行為でもやってのける、飼い犬のようだ。

伊東甲子太郎ら可能性ある人材が、このような犬共によって殺されたかと思うと、血反吐がでる思いだ。

いやまてよ。

本当に、血反吐がでる思いをするのは、現在においても この犬の集団に憧憬を抱く人間を見るときだ。
彼らの心の中にある、無知とルサンチマンと美学のなさを見るときにこそ、血反吐がでそうになる。

>>245
伊東を持ち上げてる時点でダメダメだなｗ

日野出身なので新選組支持。
秀吉が北条を滅亡させるまではうちだって御家人だったのに、
武器と地位を奪われて農民にされた。
その辺の悔しさが新選組に結実しているのだと思う

>>245にしてもそうだけど、アンチ新撰組のカキコもなんかパターン化してるな。
もしかして、同じヤツが書いてるのか？

>>246いやいや
伊東＞＞＞＞＞近藤
これは事実
>>248 おまいらが反論できないからだろw

アンシャンレジームとルサンチマンがよくわかんない

『士道にあるまじき…勝手に訴訟…金策…』で切腹

有名な局中法度が子母澤先生の創作だという事を知らない奴が本当に居るのか…

>>248
カマッテ君だからほっとけば？

伊東の才能については（坂本しかりｗ）、どうこう言える立場では無いが、
本当に新選組の内ゲバなの？　永倉の回顧録も怪しいぞ！
坂本暗殺と油小路事件が近すぎて…

それと大阪の天満屋事件　　すべて偶発なのかねぇ

そうそう。無知を晒す前にスルーしなさいw

今だ>>131は論破されずw

>>255
何故か勝ち誇ってるようやけど、『尊皇攘夷』　と　『将軍家警護』　に矛盾は無いんちゃう？

幕府が朝廷を批判してる訳でも無いし思想だけでは　『尊王派』　ＶＳ　『佐幕派』　にはならんよ

『尊王佐幕』　が当たり前の概念であって、権力者と虐げられてる立場の違いで解釈が違う　

多摩地域は天領やったから、意識レベルでは天皇より将軍　身分は農民でも『千人同心』　＾＾

色んな考え方があって良いんやない？　だから現在に生きるわれ等は楽しめるんやからｗ

>>256 そうだよ。思いっきり矛盾してまつよw
それが新撰組でつから

っか、>>131 「撰」 でアウトｗ

だいたい「尊王佐幕」なんて言葉じたいが後付けだしなw
そんな言葉も思想も当時は皆無

>>258 ヲタでは無いからどうでも良いよ

悲しみが　友の様に　語りかけてくる

永遠に　寄り添って　ぼくらは生きていく

数え切れない　人の涙で　夜明け前の海は今日も蒼い〜♪


てかポルノグラフィティって、先月８日からシラタマがぬけて２人になってた
んだね。知らんかった…

>>260 ヲタとかじゃで無くて、一般常識とし恥ずかしいんだよ…誤字は

とし（て）恥ずかしい…

恥ずかしくも脱字しちゃいました

>>259
後付け・皆無と言い切れる　>>259は良くて高卒　　間違いなく…　

>>262 一般常識に「新撰組」の知識など必要ないよw
池沼か？

>>264 反論出来ないと書き手を批判して誤魔化すのは相変わらずだなw

俺は詳しくないから何も言えないけど、「w」を使う人ってみっともないね

>>256
>>277がみっともないってよw

つーかさ、議論する気もないのに反論、反論とレスを求めるかまって君は只の強欲野郎と気付け。

>>269 また言い訳かよW
うだうだ言う前に反論してみろよw

>>265
そう思いながらこのスレに来ているお前が池沼だろ？

>>271 前後の流れすら読めない完全に池沼でつなw

>>272
だから、なんで池沼がいるこのスレにわざわざ来てんの？

新撰組って冷蔵庫だっけ？

活回収はほんとにたいした人か

>>273 ん？池沼と認めてるのか？
だったら出て毛よw

本当だ！
反論という名のレスが欲しくてたまらんようだな。

どうやらヲタの完敗みたいだな。

議論をするには知識が必要。
新選組オタには無理無理

家の親が近藤勇の赤穂浪士とホザいてるのですが…

局長・隊長ポジションの移り変わりは、
3人制→近藤→（近藤死後）土方→（土方負傷中）山口→土方→相馬

ってことでいいんですか？

>>282
3人制の後に2人制が入るのを忘れてました。

さっきコンビニに行ったら、若者が2人、以下のような会話をしていた。

A「いまさあ、NHKで新選組やってるの、知ってる？」
B「ああ、なんか聞いたことはある。大河だろ」
A「そうそう、視聴率が超ショボくて、悲惨なことになってんだけどさ」
B「へえ。主役はだれなの？」
A「香取慎吾。近藤勇の役やってるらしい」
B「香取慎吾が近藤勇・・・なんじゃそりゃ」
A「まあ、その時点で終わってんだけどさ」
B「なんかネタあるの？」
A「さっき、たまたまNHKつけて、新選組見てみたら、ちょうど龍馬暗殺のシーンで」
B「ほうほう。で？」
A「すごいよ、マジで。殺られそうになってる龍馬のところに、新選組のヤツラが助けに行ってるんだよ」
B「新選組が坂本龍馬を助けに行く？　ハ？　マジで？」
A「もう完全にデムパな展開になっててさ。もう見てて爆笑しまくっちゃってさ」
B「すげえ・・・世間の知らないところで、そんなデムパ丸出しの時代劇やってたのかよ・・・」
A「絶対見た方がいいって。笑いのネタとしては最高の部類に属するから」
B「えっと、日曜日の・・・」
A「午後8時、NHK総合」
B「日曜日の午後8時、NHKね。よし分かった」

こうして、新選組の視聴率が少しでも上がると嬉しい。

>>283は大河板に貼ってあったマルチ。
ネタを喜んでこんなところにまで貼るとはイタタｗ

>>284
「マルチ」とは古風な表現ですね。

>>283
つうか、新選組が坂本龍馬を救いに行く、ってマジかよ・・・
イタすぎて、もう叩く気にもなれんな。

>>284
こういうふうに、コピペにマジギレしてるイタい人が
応援してるのが新選組。

>わが国の歴史におけるその代表例が、新選組であろう。
大した才覚もなく 時代感覚の微塵もなく、ただひたすら、警察行為の名を借りた白色テロ行為によって
名をあげ、アンシャンレジュームからの寵愛を受けようと努力する。
その行為は、まさに、飼い主の為にはどんな卑劣な行為でもやってのける、飼い犬のようだ。

ワシもそう思う。

三谷は大河をネタドラマにしたなｗ

壬生義士伝に出ていた吉村貫一郎は実在したのか？

>>286
でも永井尚志が坂本龍馬を助けようとする、というのはけっこうリアルな設定だと思うよ。
大政奉還の政治的な意味とそこでの坂本の役割を理解していた数少ない幕府高官のひとりだからな。
そのために新撰組を使う、というのはいささかご愛嬌が過ぎたが・・・

>>290
実在したようだね。
大河ドラマの終わりの史実紹介コーナーでもとりあげてたよ。

小説でも映画でもドラマでも、新見錦をもっと取り上げるべきだな。

>>290
ちゃんと実在しているよ。
>>291
大河では上手いこと処理したな。
中岡の聞いた「こなくそ」や見廻組犯行説の謎「捕縛活動ではなく暗殺目的だったのか」とか。

新しく選ぶの新選組も笑えるが、見回り組はもっと笑える。そのまんまじゃん。
江戸時代の香具師らにはネーミングのセンスが全然ねーな。

>>295
何がやりたいのかさっぱりわからない最近の政党や役所、企業のネーミングよりはずっとマシなんじゃねえか？

武田鉄矢の海援隊も全然センスねーけどな

>>292
名前を使われたが別にあんなドラマチックな人間でもなんでもない
ただ存在して>いたというだけ
>>294
あれが上手いだと？
お前幼稚過ぎｗ

>>296
今の方がよっぽどセンスがあると思うぞ。ちと古いが、
秘密戦隊とか科学忍者隊とか科学特捜隊とか少年隊とか。
見回り組（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>298
竜馬暗殺にまつわる数々の謎を一つも知らず、この点で何の突っ込みもしなかったお前に言われたくねぇなｗ

>300
何故、竜馬殺しを謎にしたがるんだ？　暗殺といわれてる時点で犯人は（黒幕）明白だろうが

>>301
ぷぷぷｗ。
へぇ〜明白なんだｗ。

で、龍馬を殺したのは結局誰なんだ？

そうだそうだ

新撰組結成を命じたときの合津藩主松平容保の言葉

「DQNをもってDQNを制す」

なんだかんだ言っても、新選組は幕末のヒーロー。
赤穂浪士と同じ。いくらアンチが叩いたって世間では新選組＝ヒーローだよ、
一生なｗ

　　　　　　　　Å　　　　　♪
　　♪　　　　 　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　　　
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　 　 　 　　く 　　　　　　♪



　　♪　　　　　Å　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　♪ 　 　　　　 >　　　　

２ちゃん語なのかも知れないけど「ぷぷ」とか「ｗ」とかみてたら

恥ずかしい

>>308
なら来るな　



と言いたいが、確かに恥ずかしいな

大河見て思った…
新撰組の敵って長州じゃなくて薩摩じゃん…

あ

>>310
ドラマで歴史を学ぶやつﾊｹｰﾝ

あのう
最近NHKの新撰組を良く見てるんですが、疑問を感じました
坂本竜馬と桂小五郎と近藤勇と土方歳三らは
江戸から知り合いみたいになってますけど
本当はどうなんですか？
ほんと無知でバカな質問でしょうが、教えて下さい

脚本家の妄想なので

実際に会ってたかはかなり怪しい

伊東甲子太郎って痛いです。

伊藤さんに悪いけど、香田君なみに…

情報が無さ過ぎたとはいえ…

>>314
武蔵のおつうに比べたら信憑性は高い。

レスありがとうございます
あと、もう一つ質問があります
伊東甲子太郎が暗殺されたところなんですが
若い者が勝手にやったとなってますが、本当はどうなんでしょう？
近藤勇は知らなかったみたいになってましたが・・・

そのあと伊東を遺骸をエサに御陵衛士をおびきだして
やってきた藤堂平助は斬られますね。酷すぎます

やはりドラマの近藤勇は良いように作られてるんでしょうか？
ドラマのように紳士というか、卑怯なマネをしない人物だったんでしょうか？

教えてもらえませんでしょうか？

>>317
「本当」とは「真実」という事ですか？
真実は誰にもわかりません。
永倉の後年の語り残し、元・御陵衛士達の語り残し等はあります。
元・御陵衛士達の語り残しも、人によって話が違っています。

>>317

伊東は宴会で泥酔させられて、その後
尾行されて殺された。伊東の死骸をうち捨てて
油小路四つ辻で大乱闘やって、その死骸も
うちすてて苦情がきたので埋葬した。

ちなみに、観柳斎も宴会で酒のまされて
斎藤一に斬られた。（御陵衛士の篠原泰之進も
いたから両方から嫌われていたのだろう）

もっとも、これも別の作家の創作にすぎんが

>>317
近藤については、近藤スレの過去ログを読んでから
近藤スレの方に聞いてみな。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085541988/

みなさんありがとう
近藤スレじっくり見ます

新情報。
八木家に居候中､八木家の娘（？このあたり聞いてなかった）がオニトラという侠客にさらわれた、
新撰組はいつもお世話になってる八木家のためにと三人の隊士が奪還し､成功したらしいとのこと。
この三人の名前はわかってないんだと。
いまテレビで言ってた。

八木家に娘はいないよ。

俺も「そうだよなぁ」と思ってたんだけど、まぁだれかフォローしてくれるかと思って書いたです。

>>322
京都チャンネルに出てた伊東と名乗るめがねの人は史実とは言ってなかったね。

永倉発と称する土方の蝦夷地でのエピソードはワラタｗ

馬鹿共が（苦笑）
オカルト板に来れば真実を観ることが出きるかもな。
今伝わっている文献のみが真実とは限らんと言うことだ。

新選スレ自体、オカ板へ引っ越せば？

新撰組って最悪の集団だよね。戦死より粛正による死の方が多いんだからな。
で、結局負け組・・・いくらなんでもな・・・

>>326
DQNを真面目に相手にしてる人なんているの？

age

>>322

狂犬・殺人部隊が駐屯している家の娘をかどわかそうなどという
命知らずが存在するはずが（ｒｙ

八木家で葬式が出たのって、娘の葬式じゃなかったっけ？

>>332
おばあちゃんの葬式だよ多分

大河ではね。

んじゃ誰が死んだ？？

ドラマでは雅の母親が死んだ事になっていたけど、
実際には子供の葬式だったという話をどこかで読んだよ。

じゃあ娘が死んだ？案外さらわれて奪還に失敗したとか？

新選組オタの夢は広がりますね

大河ドラマ「新選組！」しりとり

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/575/1084934166/

吉村貫一郎はその文武の才が認められて新撰組で出世を果たした
しかし吉村に妻子がいたという記録は無い
鳥羽伏見の戦いの中鉄砲の前に散った
本名の「嘉村権太郎、戦死」の記録が真実だろう

新選組隊士・山崎丞の日記発見　近藤勇らの名簿を記述

　新選組隊士の山崎丞が慶応元（１８６５）年に書いたとみられる「取調日記」が見つか
り、東京都日野市の市ふるさと博物館が１２日、発表した。

　山崎丞は京都でスパイ活動をしたことなどで知られる。博物館は「回想録ではなく、リ
アルタイムで書かれた記録は非常に珍しい。京都時代の新選組の活動を知る手掛かりにな
る」と説明。日記は、１３日から博物館で公開する。

　博物館によると、日記は８４ページ。慶応元年の５月から１０月にかけてのもので、近
藤勇ら隊士１４８人の名簿や、歩兵の調練書の書き写しなどからなり、メモ帳代わりに使
われたという。

　隊士の名簿は慶応元年６月時点のものとみられ、名前の上に１から８までの数字を振り、
隊士が８つの組に組織されていたことが分かる。施山多喜人ら２人の名前の上には「６月
２１日切腹」と書き込みもあった。

　日記は、関西地方の個人が所蔵しており「先祖は勇と交友があった大阪の商家で、日記
は勇から預かった荷物の一部」と伝えられる。

　博物館は「山崎丞の筆跡かどうか比較する資料が少ないので断定はできないが、同時代
に書かれたことは間違いない」としている。

http://www.sankei.co.jp/news/041112/bun085.htm

http://www.kahoku.co.jp/news/2004/11/2004111201003483.htm
こっちにも出てる

>>341の写真の名簿、山崎の次に林信太郎が・・・。
どういう順番なのか不思議だ。

>>341
今年はすごいニュースが続々！何て書いてあるんだろ。

>>344
他にどんなニュースあったっけ？ｗ
山崎の日記で新事実が明らかになるといいな。

>>343
>山崎の次に林信太郎が・・・。

山崎の脳内順位だとそのくらいの地位なんだろ。
つーか、本当に山崎の日記なのか？
案外、順位から言って林の日記なんじゃねーの？

>>345
近藤勇「絶命の詩」の原詩の写しが発見された事しかしらんよ。

>>341
ふるさと博物館か…。展示されてるかな？
行ってみたいけど時間がないorz

質問でごめんなさい。
平助を油の〜で切った奴って三日後に狂い死したって、ほんとうでしょうか。
名前忘れちゃったけど。

三浦ってやつ？あれって史実じゃないんじゃなかった？

>>349
そうそう三浦！！ありがとう(＾＾)
史実じゃないんだ？？！！

１３日から一般公開される日記、見てみたいけど
日野まで遠いな〜。関西の個人の所蔵物なら
京都まで来ないかな〜。

ま、そのうち関西でも見れるだろうよ。
すぐは無理だろうけど。

新撰組は秘密警察みたいなもん。侍といいながら多数で一人をボコにし、
陰惨な拷問を繰り返した。下らない。一回、あいつらの価値を洗いなおした
方が良くないか？
例外的に後期の土方歳三は好き。お祭り騒ぎの後始末を黙々とやっている
という感じが好感持てる。

>>353
もはや無理だろ。手遅れだな。それに現代の美化された新撰組によって
生きる希望を見出している人間は少なくないと思うぞ？ｗ
例え作り話でも結果的にプラスになっているのならいいではないか。
歴史の真実を追究する人間と区別すりゃいいんでね？

つか今度のドラマで致命傷負ったな、イメージとしての新撰組は

立ち直るのは、もう無理だろ

源さん幽霊になってたね。斎藤暴れてたね。
正直、そりゃねーだろって展開でした↓

源さん、斬鉄剣持ってたの？

>>353
え？　少なくともマトモな歴史認識を持つ人間にとっては、新撰組、って
下らない人斬り集団、って位置付けになってませんか。違うの(^^;)

>>358
釣り乙

話とばしすぎてつまらん。このドラマはつまらん

最終話に近づくたびに読み切り漫画見たいな展開になってゆく

近藤勇が板橋で処刑されたそのあとが肝心なのだよ。蝦夷共和国などなどその辺までドラマでやってもらいたかった。

大河ドラマ西郷隆盛に気隊死体。

大河三谷厨かえれ！

今、現在徳川家って、何やってんの？同級生に徳川っていたんだけどもしや子孫

>>365
徹子の部屋に１８代目だかの子孫の方が出てたぞ。家康風のぽっちゃり
ジイサンで現在は手付かずだった蔵の整理や書物の保存をしとるそうだ。

子供めっちゃ産んでたからその末裔とかじゃ？一応血は引いてるんだろね。

徳川さんで検索してみました。案外沢山いました。

将軍家･･･徳川記念財団
尾張家･･･徳川黎明会、徳川美術館、あと目白でマンション経営
水戸家･･･徳川博物館、常磐興業（同族会社）経営
紀伊家･･･先代当主が蕩尽。断絶。

田安家･･･有名企業の役員を退職。徳川家に関する本を出版。
一橋家･･･茨城で酪農経営、茨城県の歴史博物館に伝来の史料を寄託。
清水家･･･普通の人らしい。

慶喜の家･･･フリーカメラマン。先代は元二等兵。

ナンバーワン・ホステス徳川さん（48）

国連職員がいたでしょ。

近藤・土方・沖田・斎藤の顔写真比べ、みたいなHPありませんでしたっけ？笑えるやつ。
探してるんですが見つからない。誰かご存知の方おりましたら教えてもらえませんでしょうか。

>>357
普通の刀でも弾丸って切れるからOKじゃん！・・・ﾄリビアでやってたし
　って
思ったけど、　斬ったアトの弾丸が真横にとんでいってるよ・・・
あの超人的行為のせいで、源さん殉職シーン台無し

>>345
>他にどんなニュースあったっけ？ｗ

・土方の兄弟の人数
・土方死後、日野・佐藤家に来た亀太郎
・近藤の添削前の辞世の句
・近藤処刑に携わった人物が近藤の盛大な法要をしていた事実

などかな。

http://www.yamaotoko.com/2001/04-11ago/u11.7-2/u11.7-2.html

こんなものも発売されたｗ

イラネ

へたれ慶喜の犬

>>376
土方や伊東が泊まった宿の宿泊帳とかも公開されてなかったっけ？

今２台目の１／８ミニ地車を作ってるんですが新選組を中心に幕末でまとめようと思ってます。
とりあえず正面に池田屋事変、見送りに函館を配置しようと思ってますがなにかいい彫刻の題材って無いですかね？

>>372
そりゃねぇよｗってか皆さん、今や普通の人なんだな。
かつての栄光はすでに・・・・・。

>>381
天満屋事件を忘れないで〜
っか、完成したら是非閲覧する機会を＾＾　頑張ってくださいね

ここもドラマ主体のスレか…

>>376
斎藤一老年期の写真発見。

高幡不動に土方の銅像がありますた。

>>384
何を根拠に言ってんだ？

ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/okita.html

家紋が違うと思うので、沖田じゃないだろ。

>>383
うーん、断念しそう。あまりにも題材が悪い。

>>387
大河に影響されてない新撰組スレなんか皆無だろがｗ

新選組？
あれは、芹沢と清河が創った様なもんだ。

>>391
ドラマ終わったらどこもあっけなく終わるな

>>392
ﾏﾂｹﾝｻﾝﾊﾞは消えろ

新撰組って誰が一番強かったのか教えれ

銃さえ持てば誰であろうが最強

そういうことだ

（〜◎〜）＜励め

>>396
うむ、最強は拳銃の早撃ち坂本竜馬だな。
大河ドラマは服部とかも出てこなかったな。

>>399
服部出てたぞ。
油戦で二刀を振るってたじゃないか。

>>396
ドランク塚地のギャグ思い出した。バギュン、ドゴン、バゴン・・・機関銃、バズーカ
ミサイル、さんざん撃ち尽くして一言。「小次郎、敗れたり」
「武蔵汚ねーーー」ｗ

あーーーー！！今日の京都チャンネルの
新撰組隊士列伝「粛清された隊士たち」見逃してしもうた！
っていうか時間を間違った！見たかった〜（TT）。
再放送してくれ〜！
来週の「土方歳三」編は絶対見るし、録画もする！

京都チャンネルってどこでやってる？
関西限定？

>>401
ちょっとﾜﾗﾀ

京ちゃん京ちゃんなぁなぁひゃあくにじゅう〜ろくちゃんねるぅ〜

>>403
スカパー

>>53

中公新書から出たよ。

　『新選組「最後の武士」の実像』（大石　学）
　　http://www.chuko.co.jp/new/200411/101773.html

岩波の二匹目のドジョウ狙いか？
珍人物往来社もウカウカしてられないぞ。

それ買っちまったよ。

>>409
感想きぼん

新撰組なんて武士じゃねぇよ

>>410

409ではないが、基本的にあったことをつらつら書いて、それの解釈も
いくつか示しつつ、読者がどう思うかにまかせる・・・というタイプの
本だった。
でも、江戸・多摩の話は参考になった。

伊東甲子太郎の改名前の大蔵って、たいぞうって読むのですか？
おおくらって読むのですか？ご存知の方教えてください。

>>413
「おおくら」だと思う。

おおくらである。

山南の言葉の訛りって分かる？

あげ

　　　　　　 　 　 　 　 　 _..-‐''''^^ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣´　　　.!''''''"^^';;i
　　　 　 　 　 　 　 ,.. ‐"　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　　　　　　　,／　____　　　　　 　 　 　 　____　　　　　　 ｀'､
　　　　　　　　/　　　　 .｀ヽ　 　 　 　 　 　/ 　 　 　 　 　 t―ゞ
　　　　　　　　!　　　 ._,,　　　　　 　 　 　 　 　 __　　　 　　..＼
　　　　　　　 /　　,./" .|ヽ　　 　 　 　 　 　_／.ﾞヽ'ヽ､.　　　　ｌ
　　　　　　　/　 /. l　　|　| 　　　　　　　　/ 　　/ ヽ ヽ　　　 　!
　　　 　　　/ 　 ! .!ゝ-ﾞ　 !　　　　　　　　 ト..,,./ 　l　　!　 　 　 !
　　　　　　ﾉ　 . l .|　　　 .|　　　　　　　　｜　　　 .!　 ﾞl　 　 　｜
　　　　　　! 　゛　 ﾍ　　　|　.,　 ..、　　　　.!　　　　! ／　　　 　 !
　　　　　　ゝ 　 -===.... .〃"　　 ., ＼　　ﾞ―--イ,,. 　 　　　 !
　　　　　　 !　　　 　 　 / 　　　　¨゛　｀＼　　　　　 　 　 　 　!
　　　　　　　ヽ　　 . ／ 　 　 　 　 　 　 _..ゝ　 　 　 　 　 　 /
　　 　 　 　 　 ヽ-'´　　　　　　　,..-'"ﾞ´　　　　　　　　　 ,./
　　　　　　　 く　　　　　　　_..-'"　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　 ｀"''ｰ-ｨ-''"゛　　　　　　　　　　　　　 |　　 ._,.............. ....,,、
　　　　　　 　 　 　 　 /　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,,l,,..＜　　　　　　　 ｀'';;
　　　　　　　　　　　..イ　　　　　　　　　　　　　,.. iil./ 　　l ―-　　　　　./
　　　　　　　　　　(、 ゝ､＿____,,,,,,,....　―'''''" ／ . ,i'.ｌ.　　|　　　　　　　i′
　　　　　　　　　　 ﾞl　　　　　　　　　　　　／　　./ 　.ｌ__ノゝ,,_　　　　　|
　　　　　　　　　　/゛　　　　　　　　　　 / 　　　 "　 ./　　　　｀''-　,,,_ .!
　　　 　 　 　 　 　 ＼.　　　　　　　　._,l、　　　　　　!

確かやまなみは仙台藩だかの脱藩だと思った。

新撰組を見ていると、見てるほうが哀しくなるほど
視野が狭い　時の流れがまったく見えてない
所詮は幕府の咬ませ犬

新撰組は最低の集団。敵を斬った数より仲間を殺した数のほうが多いなんて
人間の屑の集まりとしか思えないし、生理的に受け付けない。
吉田稔麿と宮部テイゾウを殺したのは許さん。
そもそも土方近藤は、お上を偉いの信じて疑わぬ天領百姓。
武士になりたかっただけ。かーーぺ！

敵を切った数より見方を殺した方が多いってまじ？
志士を切りまくってた印象があるが実際には
そんなもんなのか。

しかし１５０年も間の人間にギゃースカ「恨み言」書き込んでるのって
何者だろうな。

日本人じゃないとは思うが・・・。

新撰組の魅力とは？

>>425
ホモ

このクソスレを立てた>>1は新撰組に謝れ

火山灰や福岡の殖民地の地域からみたら荒らしたくなるのも仕方ないか

>423
会津のことかーーーー！！！

新撰組の魅力とは？

個人としては、誠の旗のもとに殉じた生き方
新撰組の誠の精神は見習うべきものだと思います。

>>430


>>131

４３０です。
１３１とは別人です。

>>432 んな事は解ってるよw

>>1はゴミ

>>1は毛が生えそろってない子供

>>1は百姓w

>>1チキンw

>>1は真っ先に逃げるタイプだな

>>1は都合が悪くなると名前を変えて逃げるタイプだな

>>1は臆病者だから新選組に強いあこがれを抱いてるリアルヒッキー

新選組にはホモ好きが多いキモイでごわす

新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。
新撰組は雑魚いと思います。

貴様が一番雑魚い

>>441
ホモのメッカ・薩摩の支持者にそう言われても・・・。

新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。
新撰組はカッコイイと思います。

>>444
新撰組もホモのメッカじゃねえか

>>446はメッカという単語の用法さえ知らないようだ。

メッカっちゃった・・・ごめん。言ってみたかったんだ・・・

実にくだらねぇな

だがそれがいい

新選組は本当にテロ集団なんですか？
歴史に詳しい友達がいってました

　　 。。。。
　　 i＾Ｙ＾Ｙi
　　＠ノハ＠
　　（　‘д‘）＜ｷﾁｶﾞｲのあたま、な〜おれ
　 /ﾌつ彡ﾐﾌつ━★　ﾟ ．。．：*・゜☆．。
　ﾉ: : 《》: ､'
く;_;_;_人_;_;ゝ

（ ＾▽＾）＜しないよ♪

なんだろうなあ。あの大河板・・・池沼ばかりじゃないか
ロムるとため息が出るよ。

土方様に一目惚れです☆

>>451
そういう知ったかぶりは黙らせろ

>>131は論破されずだねw
ガンガレキモヲタ

>>457
ｸｻｯ　そしてｷﾓｯ

>>458 自己紹介ﾃﾞﾂｶ？

>>131
1.
当時の社会通念が尊王のわけがない。
それでは賊軍になってからも抵抗した軍隊がいたことの説明ができない。
ましてや近藤が京都に上ったのは本格的な幕末動乱のちょい手前。
朝廷の威光が本格的に強くなる前だろ。
しかも多摩は天領、彼らの意識の中では自分達の主人は天皇ではなく将軍であった。

2.
このくだりで彼は結局何を否定したいのかは分からないが・・・。
一体どれほどの有象無象が立身出世のために京都にやってきただろう。
その殆どがたいした名も残せずに消えるのである。
＞｢幕府内での立身｣って絶対条件があったからであり、近藤・土方による手腕では無い
というが、身分の低い連中が幕府内で立身することが難しいことはわかるだろ？
その立身を具体的に実現させる力を､すくなくとも近藤土方は持っていたわけだ。
(だから隊士が集まってきたのだ)
これを手腕とせずになにを手腕という？
＞隊内における自らの地位を揺るぎないものにするために向けられていただけ
これは組織を作る上での基本だろ。
上意下達がスムーズであればあるほど堅固な組織を築けるわけだが、
まさか、隊長の首が簡単に挿げ替えられる組織が優れた組織だとは言わないだろ？
堅固な組織をつくらずして、立身は不可能ナリ。


とマジレスしてみるの巻

>>460
別に新選ヲタじゃないけどね。

１について
近藤が京都に上ったのは本格的な幕末動乱のちょい手前って事はないよ。
文久元年の時点で外国人暗殺が流行り、文久二年に岡田以蔵ら土佐勤王党
が暗殺しまくっているし、政局も混迷している。政局が京都で動いている
時点で、十分に朝廷の威光が本格的に強くなっている。近藤らは文久三年
に京に来ているから逆に遅杉。

２は以前>>136で書いたので蒸し返しぜず

>>461
動乱の前後に関してはまぁ確かにそうかもしれんがｗ
それは文章の中ではどちらかというと傍流。
社会通念ではないだろっていう文章がいいたかったのであって、
それに対する反論と、せっかく長文書いたのだから2に対する意見が聞きたい。
蒸し返しせずと誤魔化すのじゃなくて。

名前まちがった↑
460ね。

>>1
逝ってよし

>>460 残念ながら尊王攘夷は当時の社会通念ですよ
だから幕府も朝廷を蔑ろに出来ず、攘夷決行などの約束をしちゃった訳だ
賊軍に関しては論外。
２に関しても君の方がめちゃくちゃ
>>131では立身云々を馬鹿なしてない。
新撰組って組織が円滑に機能したのは、幕府内での立身って絶対条件があったからで、近藤・土方が特に優れていたからでは無いって事だ
君は近藤・土方が立身す具体的な力を持っていたと言うが、それが大間違い
立身する具体的な力を持っていたとするならば、それは近藤・土方では無く会津藩お預かりの新撰組って組織にだ
そもそも新撰組の筆頭局長は芹沢。その時点から新撰組には立身する具体的な力を持っていた。
その組織を芹沢から奪いとったのが近藤・土方。簡単に言えば、近藤が局長でなくとも問題は無かったのよ
んで、自らの地位を揺るぎないものにするのが組織を作る上での基本？そんな事も問題にしてない
まずは>>131がどの文に対するものかを理解してね

前にも同じネタで同じ事を繰り返すだけだから、今さらって感じだが…
「幕府内での立身って絶対条件」てのは変だろ。清河の浪士隊から離脱して
幕府管轄から離れたりしているし、一時は幕府の幕臣取り立ても断っているんだから。
あとは、過去のカキコミでも見てくれ。ネタの蒸し返しネタリピートには飽きたよ。

>>466 立身の見込みがないなら抜けるだろw

幕臣取り立てを断ったのは、役職に不満があったから
てか>>465で書いてる「立身」は隊士のことなんだがな
新選組ヲタは日本語すら理解出来ないらしいな

1攘夷は社会通念であったが､尊王は通念ではない。
権威なんてのは地理的な遠近で影響力が限られるが、
当時近藤のいた関東で町人や農民が将軍より天皇が偉いだなんて思っていたと思うか？


2近藤の時代において隊士数は全盛を迎える。上層部とのやりとりが頻繁に行われるようになったのは近藤時代。
つまり、幕府内で立身という絶対条件を掲示できるだけの地位を得たのは芹沢の時代ではなく近藤の時代。


＞近藤・土方の手腕とは、隊内における自らの地位を揺るぎないものにするために向けられていただけ
これが何回読んでも、近藤・土方の評価に値する部分を卑小させているようにしか思えないから、
＞上意下達がスムーズであればあるほど堅固な組織を築けるわけだが
と蛇足かと思いながら付け足したのだが。

>>469
〉〉将軍より天皇が偉いだなんて思っていたと思うか？
はい。関東に限らず東北でも同じですよ

近藤時代に隊が大きくなったのは時代の流れに過ぎません
会津藩にとって都合良い存在である新選組を使う場面が芹沢の時より増えたから
いずれにしろ、隊士が近藤・土方の理不尽な恐怖統治に耐えて付いて行ったのは「幕府内での立身」って絶対条件があったからで、近藤・土方の手腕など皆無
実際、大政奉後に隊士が多数脱走している事からも解る

それともう一つ
農民出身の近藤より、芹沢には「立身」って野望は少なかった

芹沢には闘う組織は作れなかったろう。

おまいら皆あふぉだｗ

>>468
馬鹿？お前いつ隊士の事を話題にしていると言ったんだよｗ。
それに、俺は新選ヲタじゃないと一番最初に書いたはず。
日本語すら理解出来ないのはお前の方だよｗ。
ついでに教えてやるが隊士も立身出世は望んでいないよ。
幕臣に取り立てられる際に、それを望ます脱退を希望した隊士がいるしな。

>>478
脱退を希望した隊士は10人で、しかも伊東派じゃなかった？
10人の例外をもって「隊士（全体）も立身出世を望んでいない」は
おかしいんじゃない？

>>474 アホは君だよw
どこに君を新選組ヲタとして批判した文があるのかね？
それと立身を望まなかったのは極一部に過ぎません

>>475
新撰組は浪士隊。多くは脱藩浪士。なぜ彼等は脱藩したのか考えろよ。
出世が望みなら脱藩せず藩に仕えていたほうがマシだろ。

>>476
支離滅裂な君にカンパイｗ

>>477
新選組隊士の何割が脱藩者なのか知らないので教えて。
幕臣に取り立てられたときの割合でいいや。

>>477

>>477 一々書くのがめんどくさいからまとめて書く
藩内での立身の見込みあるの？
時代の混乱に乗じて「武」により幕府での立身を夢みたんだろ

それと>>474のアホはまだ解らんのかな？
そもそも話しの流れは>>131から。
>>131では隊士の立身の話しをしてるのよ
それを日本語を理解出来ない君が意味不明な発言の挙句>>474のアホ発言
隊士の話しをしてないって時点で論外なんだよw

新撰組は普通に雑魚かったと思うが・・・
　　　　最期余裕で負けてたし

＞都合良い存在である新選組を使う場面が芹沢の時より増えたから
新撰組を扱う場面を増やしたのは誰の手腕？
「ただの時代の流れ」とか言うなよ。時代の流れに乗ることも手腕の一つだぞ。

256 ：日本＠名無史さん ：04/11/25 13:32:29
父方の曽祖父の家は
斉藤別当実盛の子孫。

父方の祖父の家は
山内上杉の一族の寄騎でした。

父方の曽祖母の家は
やっぱり山内上杉の一族の寄騎で、滝川一益が関東に攻めてきた時の
合戦で討ち死にしてたりします。
時代は下って新撰組初期（浪士隊）の１番隊体長でしたが、芹沢や近藤と
サル山のボス猿争いのような内部抗争に負けて逃げやがりました（ｗ

270 ：日本＠名無史さん ：04/12/11 18:57:11
>>256
壬生浪士隊一番隊長〜？
途中で逃げた〜？
清川八郎の子孫だってか？ホラ吹きが。
清川八郎・・・
天保元年、出羽庄内清川村の郷士・斎藤豪寿の長男として生まれる。
母は亀代という。
271 ：日本＠名無史さん ：04/12/11 19:00:47
近藤勇らと分裂して江戸に戻ったところ、攘夷実行を企てたという理由で文久三年（1863）四月に江戸で暗殺されました。享年34歳。
この斎藤氏の系譜も不明ですが
>斉藤氏の系譜も不明ですが
清川の妻・お連は幕府の拷問で死亡し、子もおりません。
子孫ですか、そうですか。清川も麻布で切られて死亡。子はおりません。
ホラ吹きが。

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089495687/l50

↑清川八郎の子孫に会えるスレ

伊藤哲也注意報が発令されました。

>>481
その説だと、新選組が幕臣になる前、隊士達はどういう立身を夢見ていたんだ？
会津公御預り時代は会津藩士になる事を夢見ていたとでもいうのか？
一介の藩士でいいのなら、元の藩を脱藩する必要もないだろうと思うが。

厨房は今日も元気に煽っているねｗ

大河の新撰組を観て思ったよ。
薩摩の人間は豚以下だって。

池田屋はパチンコ屋か・・・・鮮人はホントやだね。日本を無茶苦茶にしてるな。

>>451
現在の日本政府の政調会長（当時）の見解では長州がテロリスト。国会の議事録にものってます。


甲陽鎮撫隊ってなんで甲府城に入ろうとして、あげく勝沼なんかで戦ってんの？
岩殿・猿橋あたりで戦う方がいいんじゃねえのか。

実家に帰って宴会してたら土佐兵が先に甲府城に入ってしまったから

池沼どもがスマステを見てるらしいぜｗ

おまえもな

おれもな

>>114
沖田って根暗デブだったんですか？

すみません
大河ドラマの新撰組をみておもしろいので新撰組のほんをよみたいんですけど
なにをよんだら楽しめますかね？

　　　　ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　 　 /
　　　-=,'ﾞ　　 ./:::/:.:.|::::l　　/　　(・),.　　　　ヾ,_(・) ,'ﾞl　 　 　 （
　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼ひいっ・・・なんなんですか？
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　 ＼　　　　　　このスレは！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　 ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ;

>>498
三谷脚本は新撰組ものとしては異色で､この板で取り上げるような
歴史的な事実を追う書物を読む人々の間では、駅の痰壺扱いされている。

だから三谷の演劇かドラマを探さないと同じ味わいの物はないだろう。
小説ジャンルとしては伝奇小説だ。早乙女貢などがよいだろう。
同人誌としては「ボーイズラブ」というジャンルがあるので探すといい。
498の好む描写はきっとその中にある。

近藤や土方が白い尻突き出してクネクネ
あ、もちろん斎藤や沖田の尻もな

早乙女貢（笑）

ううむ。
新撰組って今までまったく興味なかったですが
もっと言えば歴史なんて興味なかったですが
三谷の新撰組が、なにも知らないおれにもとても見やすくて
新撰組に興味がわいたとです。

＞なにをよんだら楽しめますかね？

これ取り消しとくとです。

早乙女はデンパ臭きついから嫌いだ

>>501
同人界では土方受けが主流だぞ。
近藤や沖田、斎藤は尻を突き出さないで突っ込むほう。
斎藤受けもオダギリのせいでふえつつあるがｗ

斎藤は人斬りか否か

>>484 新撰組が時代の流れに乗ったとでも？
素晴らしいねw

>>488 幕府内での立身。
以上！

>>1は厨房板に帰れ

>>507
お褒めいただきありがとう。
しかしどうせゆるい皮肉を言うのならきちんと質問にこたえて欲しかった。
>>470で
＞近藤時代に隊が大きくなったのは時代の流れに過ぎません。
と書かれていたのでそれに対する反問のつもりだったのですが。

>>506
斉藤微妙

百姓ＶＳ下級武士

最後までぐっさんが近藤に見える

薩摩兵、捨助に３人も切られてたな（笑）

椿三十郎ｖｓ新撰組

ぐっさんは最終回、出番少なかったね。

香取はだんだん太ってって近藤の顔に近づいた。

永倉新八のチンピラに絡まれたエピソードを期待してたのに
慰霊碑の話だけだった

ウザイドラマが終わってヨカータ

まあなんと言っても主役の局長がはっとりくんだったからね。
威厳もへったくれもねえ。
斉藤一のｵﾀﾞｷﾞﾘのみよい

山南敬助さんも素敵でした！

斉藤一は、西南の役で、薩摩の人間斬りまくったはずだが。

>>522
斎藤が西南戦争で戦ったのは宮崎の日向士族ですから
残念！

>>493
それは知ってる。甲府城を目指した意味がわからない。
盆地（平野）じゃん。寡兵なんだから岩殿・猿橋あたりの隘路のがよかったんでは。

○○ですから〜残念！って使ってる奴まだいたんだ。
いい加減寒いって事に気づいてほしい…

>>524
純粋に軍事的に考えればそうだろう。
だが、近藤にとって直参､大名という名誉は何にも替えられなかったのだろう。
俺もお前も大名になる､部下も旗本だ。
そう思ったら薩長軍なんて意識の片隅にも残らなかったのだろう。
だから近藤の夢は甲府城だった。
柳沢以来のこの地の殿様になって､大軍を率いて後ろで酒を飲む。
近藤は､甲府に行きさえすれば、そんな生活が待っていると思っていたのさ。
そんな猶予時間なんて存在しなかったのに。

一応131を論破したつもり(すくなくとも対論はできた)とおもってるんだけど


誰も褒めてくれないのか？

>>498
大河ドラマ板に新選組関連書籍スレあるから参考にしたら？

>>519
うざけりゃみるなよ。。。

>>527
どれも偏った意見だな
いろんな見方があってイイよ

大河を見た限りでは、最強は
沖田か芹沢か斉藤か弾丸を見切り剣で弾いた源さんか。
この４人は大河の中じゃメチャクチャ強かったな。特に源さん

弾丸を斬った源さんが最強

>>526
ま、それも一種の憶測の話だな。
真実はいまや誰でもわからないだろう。

>>524
甲州街道の峠を押さえるというのは、すでに大坂城の幕軍の軍議において
会津藩サイドより提案されていたこと。
近藤達は会津の方針に従ったのかもしれない。

新選組を一種のテロ集団だと思った俺はDQN?

水戸藩士相手に「我等の仲間がどれだけ血を流したかわかっているのか！」と
のたまう三谷近藤が凄まじく香ばしい。

>>536
ドラマ板へ逝け

いまだに語りつがれる新選組は勝組み

勝ち組のわけないだろｗ
死んで花実が咲くものか。
自分が知らない世の中の連中にアイドル扱いされるより、
生きているうちにいい思いをして長生きした方が勝ち組。
官軍マンセー。

特攻隊がいなかったら今の日本の繁栄はないように
新撰組がいなかったら首都は大阪になって
今頃東北や北海道には人間よりクマの方が多いだろうよ
戦争では勝つ事も大切だが負けっぷりも大事
「りっぱに戦いました〜」のセリフには感動したね

>>539
＞死んで花実が咲くものか。
感動したッス、泣けたッス（っд｀。）∴

日本の負け方はださい。アメの属国にされ、あげくチョンやチャンコロに愚弄される始末。特攻隊は馬鹿軍部のオナニーだ！

>>536
俺はドラマは見ていないが
それって水戸藩士の台詞じゃねえか？
>>540
東京が首都になったのは大久保利通・勝・前島のお蔭だが。
つーか何故新撰組が東京を首都にしたのか具体的に説明してくれ。

新撰組みたいな骨のある武士が最後まで抵抗したから、
北に睨みをきかせるために天皇を東京に移すしかなくなったと何かで読んだ。
首都は大阪できまりだったのを前島がみなを説得して回ったと書いてあったけど

>>543
間違いを書くな。
大久保ではなく江藤だ。愚か者め！恥を知れ！

でも、新選組と東京遷都が関係あるとは思えないが。

西日本が明治維新したんだから、大阪首都にしたほうが、
その雄藩にとっても利益あったのにしなかったのは
なぜ？自分の利益に走らなかったから？

>>539
長州や土佐も死なすのが惜しい人材はほとんど維新前に死んじまっただろが。
残ったのは保身の術に長けた二流の人物ばかりだ。

>>546
大阪だと皇居やら各省庁やら外国大使館やら作らなきゃならない。
江戸なら既に幕府の作ったもんがあるから、それを流用すればいい。

江戸町人なら天皇の顔を知らなかったから、という説もある
おっとスレ違いでしたね

>>549
どういうこと？

京都人なら天皇の顔を知ってるのか？

>>547
一流と二流の差を具体的に説明しろよｗ

５４９が顔真っ赤

>>544
それは同人小説だろｗ

東京遷都論の江藤新平
大阪遷都論の大久保利通
知らない人が結構多いのね。
少しビックリです。

同人女の妄想では香取とヤマコーは深い友情で結ばれているらしい。
そんなわけないだろ。キモイー

宮中の女官、下僕みんな知ってる
だから天皇が東京に来た時は京都の使用人は殆どリストラ
おかげで私の曾祖母は新規採用されて女官になれてラッキーだった

質問なんですが、山南さんってヤマナミじゃなくてサンナンが正しい読みだと聞いたことあるんですが実際どうなのですか?
あと、沖田さんが発病したのって池田屋の後っていうのは本当ですか?
誰か詳しいこと知っている方、教えてください。

いろんな説があって真相は分からないんじゃないでしょうか

>>558
山南敬助
『三男啓介』とも。

沖田総司
慶応3年10月13日付の手紙が最初の資料。（2月発病とも。）

尾関弥四郎
慶応3年6月以前に結核発病者とも。

新撰組の最終回でぐっさんが使ってた
財布欲しいんですが、あれなんていう名前でしょうか？
明治時代　財布　　で検索してもでないんです。。

新撰組最強は源さんだろ？
なんせ、弾丸を見切り剣で弾いた！

質問
幕府が「じょうい」をするつもりが無い事を近藤が知っていた場合、江戸を旅立ったのでしょうか？

＞５６３
まさか、上司の命令に逆らうとでも？

>>564 まったく意味がプーですが？

>>560ありがとう

>>563
思うに、キーワードは、「攘夷」と「浪士」隊ではないかと。
浪士が仕官できるチャンスは、皆無に近かったらしいので
立身出世の面から見れば、十分魅力があったのではないかと。
その方が、人間くさくていいなとも思う。

>>566
いえ。

>>567 しかし近藤には｢攘夷のさきがけ｣って考えも強かったのでは？
大政奉還直前？直後？どっちだったか忘れたが、その時点でも尚、土佐の後藤に攘夷を説いていたのだから

>>569
近藤勇は攘夷思想でしょうね。（多摩は開国した際、被害が大きかったですからね。）

幕府に攘夷する気がないことを悟り、
墨染事件で剣を失い、
勝沼の戦いで官軍に敗北し、
近藤自身、自身の存在理由を失ったと考えた方が流山の話につながります。


ついでに土方歳三の方ですが、
武士の本質にそれほどこだわっていない分（スタイルにこだわっていたと思いますが。）、
幕府に攘夷の気がなくても、
鳥羽・伏見の戦いで官軍に敗北しても、
江戸城が無血開城しても、
剣を捨て、羽織袴を脱いで、最期まで戦えたと思います。

>>570 そう考えると、幕府に攘夷の意志が無い事を近藤が知っていた場合、近藤は京都に上ってなかった可能性もありますね

>>571
いつ気がついたかは分かりませんが、
幕府に見切りをつけてしまうほど世渡り上手ではなかったと思います。

八・一八政変のあと、
尽忠報国の志士だから朝命にもとづいて攘夷をするのが本願だー！
とか言っていますから上洛はしていますよ。

>>572 その時点でも、幕府が攘夷をするて信じていたのでは？

近藤は幕府のもとで出世したかっただけでしょ。清川から離反し、芹沢を暗殺してまで幕府にこだわった。その結果、あぼーん

>>573
信じているでしょう。

近藤が攘夷＞＞＞＞出世と過程した場合。
多摩にいる時点で幕府に攘夷の意志が無いと知っていたら、長州側に付いていた可能性？
よく多摩は天領だから佐幕と言うが、天領である江戸でも過激攘夷思想の人物は多い
そう考えると、長州とまでは行かなくとも水戸天狗党のような反幕勢力ならあり得るのでは？

>>576
多摩にいたら政治のことなんて考えもしていないだろう。

某国営放送の大河ドラマ
宮本武蔵　殺人鬼を褒め称える
新撰組　テロリスト集団を褒め称える
源義経　大功を上げたのに裏切られ逃げ回った末に謀殺
何を考えてるのだか？

吉田松陰を大河にするよりまし。

>>576
多摩に住んでいたから無視できないんでしょ？

歴史知っているの？

薩長土の過激派のやってたことは、どう考えてもただのテロリストなんだよなー。
弁護する人が居たなんて、驚いたよ。

>>580 天領でも反幕の人物は多いですよ
歴史しってますか？

>>581 テロだから何？
テロ＝悪で思考は停止でつか？
ちなみに新選組も立派なテロです

>>582
>>580は誤爆ですｗ

だいたい｢テロ｣なんて言葉は当時にはありません
よって テロ＝悪 なんて図式も当てはまりません
あえて言うならテロ＝必要悪 なんです
テロ云々に拘るのでは無く、佐幕・倒幕なんて枠に拘るのでは無く広い視野で歴史をみなさい
偏った見方では偏った歴史しか見れませんよ

>>585
血章に何を言っても無駄です（ｗ

沖田総司は菊一文字を持っていたんですか？司馬遼太郎先生の新撰組血風禄では
商いから譲り受けた話があるんですが創作ですか？

>>583
新選組はテロリストじゃないですよ。
政治的暗殺なんかやったことないし。

むしろ、思想的背景が新選組には希薄なんだよね。
だからうまく立ち回れずに、敗者の側に廻っちゃうんだよね。

新選組の連中は政治的思想はあまり持ってないでしょ。
出世したかった。その手段として人を斬った。
池田屋は政治的暗殺とも言えなくもないが、まあ偶然の
出来事だな。

>>590
そのとおり。
だから、伊東なんか入れちゃうんだよね。
政治的なことが分かってたら、絶対入れちゃいけない思想の人間入れちゃうんだよな。

芹沢も粕谷も己の思想に基いて行動した経歴を新撰組以前に
既に持っていたが。

近藤なんか年収1000万くらい貰っていたらしい
から。数年とはいえいい暮らしが出来た？

>>590 新選組に政治的思想があったかなんて問題ではないのよ
会津に政治的目的があり、その会津の命で動いていた集団だからな
立派なテロです

テロって人殺しや火付けをした薩摩・長州なのでは？

>>595
はぁ？
新撰組は人を殺しているし、鷹司邸に放火もしていますが？。
尊皇派で暗殺しまくったのは土佐勤王党だよｗ。

>>595
岩倉なんか孝明帝を毒殺したとまで云われてるよな
伊藤が殺人者なのは既知の事実だし、それがまぁお札にまでなって・・・・
勝てば官軍、負ければ賊軍とはよく言ったもの

>>597勝ち負けに関係なく、錦の御旗に発砲した時点で賊軍
残念だったなw

安政の大獄のテロルが動乱の始まりだった。

>>599
黒船来航が動乱の始まりだった。
残念だったなw

>>597
近藤や土方が殺した人数と比べればまだまだｗ

新撰組はテロ集団です！

新撰組って、テロ集団だったのか？

>>603
真のテロ集団は江戸で火付け強盗をしまくる薩摩ですW
新選組は今日の治安を守る人たちですー

長州＝アフガン
長州の過激派＝アルカイダ
薩摩＝イラク
西郷隆盛＝フセイン
新選組＝ＳＷＡＴ

在日薩摩人がフセイン西郷の銅像を東京に建ててます。ｗ
困ったもんですなあ。

つまり、アルカイダ達が京都で9.11無差別テロを実行しようとしていたのを、
ＳＷＡＴ新選組が阻止したわけですね。

暴動計画とやらを言い立てたのは新撰組だけ。
事件自体が捏造の疑いが大きい。

>>606
大正解！

>>607
捏造で池田屋事件ですか？

日本の幕藩体制は別個の国が連邦組んでるのと同じ。
連邦の大義名分は徳川家が武家の頭領として制夷できること。

>>607
新選組の捏造に付き合う吉田栄太郎はアホですねｗ

しかし、桂小五郎はよく生き残ったよな・・・

>>598
御所に弓引いたのは長州でしょ＞蛤御門の変
なのにいつのまにか官軍になってるｗ
これを「勝てば〜」と言わずしてなんと言う

薩長は力押ししかできません。

>>607はオウムかｗ
都合が悪いとすぐ捏造と言い出す。

>>606
幕府のでっち上げを鵜呑みにしているよｗ。

>>613
朝廷は長州藩が弓引いたのは会津や桑名だという事を理解して復権させている。
それは将軍一橋慶喜も認めている事ですが。なにか？。

>>617
それは薩長が政権を握ったからだろ
幕府側が勝利すれば逆のこと言っただろうよｗ
んなもん、どうとでも言えるわな
確かなことは、長州は蛤御門の変で御所に弓引いた、ということ

>>616
日本史板でそういうことを言う以上、

証　　拠　　は　　あ　　る　　ん　　だ　　よ　　な？

>>609
池田屋事件が捏造だといいたいんだよ。きっと。

新選組が追われたのは誰のせいだと思う？

自業自得。因果応報。

>>618
アフォｗ。それがホントかどうか調べてみなよ。
長州がどこに喧嘩を売ったのかちゃんと調べれば解る事なんだが？

宮部鼎蔵って大物かな？

新選組なんて雑魚

雑魚では、ないだろ。ただ単純に卑怯なだけ。
一人を相手に複数で斬りかかってるからな。

>>626
そげなことを雑魚って呼ぶとです

卑怯って…
警察組織なら当たり前。

近藤、土方なんて運が良かっただけ。
本来なら田舎の郷土史にも名前が残りもしない程度の人間。

15代将軍徳川慶喜の孫であらせられる高松宮妃の喜久子さまが崩御されました。
日本国民は全員喪に服しましょう。
将軍の孫がまだ生きていたとは、数年前にマッカーサーの妻や
宮沢賢治の弟が亡くなったとき以来の衝撃だ。

言ってる事メチャクチャだな。うんこよ

>>623
ｱﾌｫはおまえの方だろ
御所に攻め入ったってことは朝廷に盾突いたってことと同じことだろ
時の天皇、孝明帝が長州追討令を出したのが何よりの証拠だろが＞第一次長州征討
つまりこの時点では長州は逆賊だったんだよ
それがいつのまにか官軍側になってるから「勝てば〜」の諺が生まれたんだろが
錦の御旗にしても長州と極秘に内通してた岩倉が工作したもんだしな

土方にしろ2ちゃんねらーよりははるかに上等

>>633
胴衣
2ちゃんねらーなんて歴史に名を残すどころか、社会の片隅でひっそりと誰にも知られず
ボロ雑巾のように棄てられるだけの存在だからな
有言不実行の典型みたいな奴らばかり

そして時代は鳥インフルエンザ

>>629
確かにオマエより運の良い人間は過去現在未来、わんさか居るな。
２ｃｈで吠えても田舎の郷土史（以下略

新選組なんて低脳の集団に共感するのは、これまた低脳

勤王党なんて基地外の集団に共感するのは、これまた基地外

新選組好き＝低脳負け組み腐女子
勤皇派好き＝ウヨ

宇宙船でもこないかな黒船が来たように

↑明日宇宙船が来て拉致してくれるよ

ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

新潟や富山の海岸に立ってごらんなさい。
社民党や総連・市民グループの人たちが君の両腕をつかんで､
どこか遠いところに連れていってくれるよ。

海外旅行で地上の楽園に無料で逝ける。羨ましい。

（ ＾▽＾）＜しないよ♪

新選組＝ＳＷＡＴ

新選組＝特高警察

新選組＝ヒトラー武装親衛隊

>>632
調べもしないアフォにアフォ呼ばわりされるとはなｗ
>>623を読んで反論したいなら調べてからにしてくれよ。
でないとお前が恥かき続けるだけ

新撰組最強って誰なんでつか？

飛んでくる弾丸を斬った源さんでつ

ﾐ.ｰ_ゝｰ彡 斎藤 一

正直源さんのアレにはワロタｗ

>>650
服部武雄または芹沢鴨
その下は
永倉＞沖田＝斎藤＞近藤

>>654
芹沢が強いのはなんでだ？相撲取り斬ったから？

粕谷＞＞＞＞＞＞芹沢＝沖田＞近藤＝原田＝永倉＝伊東＞＞＞＞＞土方

■　「その時歴史が動いた」の要約　■
それからの新選組　土方歳三、箱館に死す（2004/12/15NHK放送分）

　土方は、同郷の近藤勇らと京で新選組を結成。慶応３年６月、幕府に尽くし
た功績で、近藤とともに武士に取り立てられた。１２月９日、朝廷は王政復古
の大号令を出し、幕府の廃止を決定。その夜の会議で将軍に領地返納を命じる
ことを決定。慶応４年１月、旧幕府軍は、朝廷を担ぐ薩摩・長州軍と、京都郊
外の鳥羽・伏見で衝突。新選組が守る伏見奉行所は、薩長軍の砲撃で炎に包ま
れる。土方は敵陣への斬り込みを命じるが、銃弾の嵐が待っていた。旧幕府軍
は敗れ、土方と新選組は軍艦で江戸へ脱出。

　土方は江戸でまげを落とし、羽織と袴も脱ぎ捨て、西洋の服を身にまとい、
銃を手にした。徳川家は朝敵となり、薩長中心の勢力は官軍となり、江戸に進
軍する。土方と近藤は旧幕府軍の命を受け、甲府城に向かう。３月４日、甲府
城が占領されていることを知る。兵士は戦わずして次々逃亡し、残った兵士も
銃の扱いに不慣れだった。６日、戦闘開始。戦いは敗北し、近藤と土方は下総
流山に移動。４月３日、本陣が官軍に包囲される。近藤は土方の薦めに従い、
名を偽って官軍との交渉に赴くが、正体を見破られて捕らわれ、２５日に江戸
で処刑される。土方は北へ向かう。

　慶応４年４月１１日、下総鴻台で江戸から脱走してきた旧幕府軍の一部と合
流。土方は参謀に就任。１９日、土方らは宇都宮城を攻撃。旧幕府軍の勝利確
実と思われた時、乱戦におびえた兵士の一人が逃げようとしたため、土方がそ
の兵士を一刀両断に斬り捨てた。旧幕府軍は城を落とす。土方達は、さらに東
北に向かう。当時、東北や北陸の藩は同盟を結成して官軍と抵抗していた。土
方達はこれに合流したが、同盟の結束は弱く、官軍に降伏する藩が増える。

　９月３日、同盟に残る藩と土方達は仙台城で軍議を開く。土方は軍事総督就
任を要請されるが、土方は藩の重役の言葉を聞いて断わった。仙台湾には、江
戸を脱走した旧幕府艦隊が停泊していた。艦隊を率いる旧幕府軍副総裁榎本武
揚は、土方らを乗船させると、進路を蝦夷に向ける。明治元年１０月、箱館五
稜郭に入る。１２月１５日、榎本は自ら総裁となって箱館政府を樹立。政権の
閣僚は、旧幕府の陸海軍の重役がほとんど。土方は陸軍奉行並となり、陸軍部
隊を現場で統率する。

　現在残されている土方の写真は、官軍との決戦に備え、箱館の写真師に撮ら
せたというのが有力。明治２年４月９日、官軍が上陸、３方向から箱館に進軍
開始。土方は直ちに部隊を率いて二股口に向かう。１３日、二股口に官軍５０
０が出現。土方隊は１３０。午後５時、土方隊攻撃開始。玉除けに隠れて銃を
撃つ土方隊は、優勢に戦いを進める。そこに、山のあちこちから官軍のものと
おぼしきラッパの音が響く。逆に官軍に包囲されているのでは、とおびえる兵
士に土方は叫ぶ。官軍の攻撃を押しとどめることに成功。その夜、土方が自ら
酒を携えて陣地を回り、労をねぎらった。陣地の中は笑いに包まれたという。

　１５日、土方は一旦戦場を離れて、箱館に戻り、小姓の市村鉄之助を呼び出
す。土方は自分の写真を渡して、自分の戦いを話すとともに、この写真を渡し
て欲しいと命じた。市村は断わると、土方は怒る。それに驚いた市村が従うと
いうと、土方はにっこり笑う。外に出た市村が振り返ると、小窓から見送って
いる人物が見えたという。土方隊長だったと思うと市村。

　４月２９日、海岸沿いの防衛戦が突破され、二股口にいた土方隊は箱館に退
却。５月１１日午前３時、軍艦からの艦砲射撃とともに、官軍の総攻撃が始ま
る。上陸した官軍は箱館市街地を占領。弁天台場と五稜郭が分断され、台場に
いた新選組の生き残り２５０人が取り残される。同日朝、土方は台場の救出に
出撃。五稜郭と市街地の中間にある一本木関門には、旧幕府軍に敗れた兵士が
退却してきていた。大野右仲は兵を率いて前進。土方は背後で指揮を執り、旧
幕府軍は少しずつ勢いを取り戻し始めた。その時、官軍の兵士が放った一発の
銃弾が土方の腹部を貫通。しばらくして前線に異変。旧幕府軍が総崩れとなっ
て逃げ始めた。引き返した大野は土方の戦死を知らされる。

　土方戦死の１週間後の１８日、旧幕府軍に降伏。戊辰戦争終結。日本は薩長
の勢力を中心とする新政府のもと、急激な近代化に向かう。旧幕府軍の幹部の
多くは、やがて明治政府に仕えた。土方は箱館に出来た政権で、たった一人の
戦死者。その亡骸は、戦争の混乱の中で埋葬されたが、その場所は明らかにさ
れることなく、今も函館のどこかで人知れず眠っている。

　明治２年７月、日野にある土方の親戚の家に市村が到着。市村は官軍の目を
逃れつつ、旅を続けた。市村は土方の戦いぶりを伝え、土方から預かっていた
写真を渡した。それが、今の世に残っていることになった写真。それから１３
０年、土方の故郷の日野の家では、子孫が自宅を開放して、土方の遺品を公開
している。公開日の日曜になると、土方を偲んでやってくる。家の庭には、土
方が子どもの頃に植えた竹が残る。

>>655
芹沢は普通に強いだろ。
酒に酔って寝ているところを襲われながらも
沖田を負傷させてるし。

>>655
芹沢の剣が浪士組の中でずば抜けていたことは八木為三郎の記録に残っているよ。
清河八郎も芹沢には一目置いていたらしい。
よく沖田と互角と言われるが、外部の人に「目録程度の腕前」と評された沖田が
芹沢と同等の使い手であったとは考えにくい。

大河で強く設定されている粕谷新五郎も、「剣は精妙の域」との記録が
残っています。かなりの腕であったことは確かでしょう。

最新装備の幕府歩兵を夜襲とはいえ下妻で散々に蹴散らした粕谷と
酔っ払った裸同然の池田屋の浪人を斬り殺した程度の近藤が同等の
腕前とは考えにくい

武道板でも質問しているのですがなかなか答えが分からないので、こちらでも質問します。

--
近藤勇が「薩人の初太刀は外せ」と言ったというソース（史料）は何でしょう？
この台詞も引用する人によって言い回しが違うし。

示現流とか薬丸流の演武を見たけど、激しく連続打ちをしていて、仮に初太刀を外せても全く安心できないと思いました。この近藤のアドバイスとやらも全然役に立ちそうもないな、と。
--

島崎勝太と大久保大和は同一人物ですか？

>>664
しってるくせに

>>663
新撰組始末記

かわして隙ができた所をきるんじゃないの？

>>666
ということは、子母澤寛の創作の可能性大ということですね・・・

　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　 　|
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミソも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　 新撰組の愚かさには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

>>667
いや〜かわせても隙を狙うどころじゃないですよ。あれは。
「初太刀をはずせ」というのは示現流・自顕流を見たことがない人の創作としか思えんよ。
つまり、初太刀から全力を込めろという意味の「一の太刀を疑わず」を、「示現流は初太刀しかない」と勘違いしたんではないかと。

　　⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　 ／⌒＼
　　 　　　　　 ＼ （　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　 （　（　､ 　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼ 　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　;*　・。;*★ 人・
　　　　　　　|　|　　　）　/ 　　　　　・　★・　（＿ ）;;　*　。・
　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
　　　　　(＿／　　　　　　　　　　。*．;;　・(　・∀・) >>669　★．*　’★

>>671
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新撰組は愚かとゆうか。卑怯だな。

8.18の政変で京都から一掃された長州の尊皇攘夷過激派は、
勢力を挽回すべく、京都市中そして祇園祭の前、風の強い日を狙って
京都御所に火を放ち、その混乱に乗じて中川宮朝彦親王を幽閉し、
徳川慶喜、会津の松平容保ら佐幕派大名を暗殺、孝明天皇を長州
へ連れ去る計画を練っていた。
こんなことがゆるされていいのか。

どうせでっちageだろ？

幕府は捕虜を片端から大量に処刑していたが、
新政府側も報復で旧幕兵捕虜を幕府同様な規模で大量処刑していたのだろうか。

>>675
君の思い込みや想像を聞いているのではない。

>>674
何ていっても永遠の童貞吉田松陰大先生の
弟子吉田稔麿や仲間の宮部鼎蔵のような尊
攘派ならばこのような事もやりかねない。
桂はこの一件は傍観していたんだろうが。

>>1
相変わらずここ難しいね。剣魔ﾖｲお年を！

どうせ新撰組の捏造だろ、証言は新撰組内部からしか得られないから。
思い込みが強いのは、長州陰謀実在論者の側。

＞ならばこのような事もやりかねない。
このような思い込みの激しさが予断を生むのさ。

古高俊太郎をリンチして、何かを吐くまで続けたからな。
尊攘派を一網打尽にする新撰組の捏造の可能性もあるな。
8.18の政変後なんだから尊攘派の風当たりは強いだろうに
堂々と京都市中で談合なんかすんのかと疑問を思う。

しかし、長州側がその件について反論したという話はあるのだろうか？

ここは長州っぽが多いスレなのでしょうか。

>682
昭和初期に出た「小説」によってようやくメジャーになったエピソードに誰が反論するんだよ。
池田屋当時の長州の主要人物は全員死んでるだろ。

>>681
証拠もなしに騙るなよ、この脳内ﾔﾛｳ

池田屋は発生当時から大事件だろ。
明治初期は幕府の事はすべて否定されたから。
勤皇派の敗北は覆い隠された。
近藤勇は「浮浪の者」扱い。

>>686
元々は長州っぽの方が賊軍だったのにね（禁門の変で天皇に盾突き、第一次長州征伐を引き起こした
張本人だからね）
伊藤なんて人を殺したこともある人間なのに、勝った側にいたからお札にはまでなってるしね
勝った側の作った歴史を鵜呑みにするのは危険だと思う

知り合いから沖田と土方の手紙とかいう本をもらった。
別に新撰組ファンではないが、一応読んでみる。

>>685
証拠がないのは685の側です。
脅迫しかできないなんて､新撰組厨の本質そのものですね。

>>688
詳細きぼん。
もしフォモ小説でもかまわないよ。

>>687
負けた側の作った歴史を鵜呑みにする人に、真実は語れないし理解もできんだろうな。

>690さん
読んでみました。
本というか、沖田と土方の手紙を複製したものに
解説書(+エッセイ)が付属しています。
結構古い本のようだし、とっておくことにします。

>>689
それでは語っていただきましょう。池田屋事件の真実を。

不逞浪士による御所放火や天皇拉致という話は、事件後に幕府側から、
「実はこういう陰謀があった」という形で各藩に通達されたものが最初だった。
池田屋事件の当日は、桝屋から甲冑・鉄砲などの武器が発見され、
浪士グループがそれを奪回するということはあったが、
「長州人又は浪士が多数潜伏している」という程度の情報しか出ていなかった。
会津藩や一橋慶喜が出動に慎重だったのも、そのため。

長州や土佐系の史料によると、実際に浪士たちが協議していたのは、
新撰組屯所焼き討ちと古高俊太郎救出だったらしい。
長州藩は浪士グループの出兵要請を断っており、宮部・吉田もそれを了承している。
池田屋の会合は、血気にはやる浪士を鎮撫することが目的であったと推測される。

京都御所と新撰組屯所、天皇と古高が入れ換えられているわけだが、
幕府サイドとしては、「尊攘派弾圧ではないか」という非難をかわすために、
事後に辻褄合わせをする必要があったものと思われる。

「思われる」ばかりだね、真相ってのは君の考えの事じゃないよ？
で、『長州や土佐系の史料』とは？

>>695
＞「思われる」ばかりだね

そうかな？
推測が入っているのは、池田屋会合の目的の部分と、
幕府側情報操作の意図の部分だけだけど？
池田屋事件については、聞き書き・風説書の類はたくさんあるけど、
良質な史料（当時書かれた日記・書簡など）が極端に少ないから、
完全な「真相」は今となっては誰にもわからない。

＞『長州や土佐系の史料』とは？

「防長回天史」と「維新土佐勤王史」。
特に長州藩邸の責任者であった乃美織江の覚書が貴重。

後から書いたものならいくらでも嘘つけるよね
筋が通った説得力のある説だけど。

>>1
前スレ
新撰組
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1009/10096/1009627903.html
◆新撰組本部◆
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1011/10114/1011463028.html
新撰組
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1012/10122/1012275897.html

>697
それは幕府、新撰組側にも言えることなのでは？

>>697
新撰組の史料の中で、拷問して自白させた結果
「御所放火や天皇拉致という話」が出てきた。
それをそのまま京都守護職始末など会津佐幕側の史料で使用している。
つまり、御所放火や天皇拉致という話の元は襲った側の新撰組の言い分。

>>696
長州や土佐っぽの連中が書いた史料なんて信用出来るか、ｱﾎ

>>701
会津や幕府の連中が書いた史料なんて信用出来るか、ｱﾎ

どうも聞いていると、予断捜査と証拠捏造の可能性が高いような気がします。
当時会津藩士が動かなかった理由もここにあるのではないでしょうか。
会津藩は新撰組の訴えが狂言だと知っていたから捕縛に協力しなかった。
だが、大事件となり､死傷者も多数出たために､嘘を承知で事後承認した。
そう考えたほうが筋が通ると思います。
つまり、池田屋事件とは､新選組が成り上がるために起こした狂言だと思います。

>>703
　新撰組は事件を起こした後で事の重大さに気づき、会津への報告を
「御所放火や天皇拉致」としたのかもね。会津も事が起こった以上、
新撰組の言い分を押し通すしかなく幕府も追従した。
　このころまだ朝敵ではない長州藩士が殺された事で、
長州藩は会津藩の責任を問うとしている。

新選組に「御所放火や天皇拉致」なんて大それた暴挙を捏造する
理由も脳みそもないと思うんだが。
捏造したのは幕府側だと考えた方がよっぽど自然だ。

>>703
新選組は池田屋で、形勢が勝利に傾いて以降は浪士達を捕縛していた。
もしこれが狂言だったなら、浪士達は全員口封じのために殺していたはず。
そんな捏造をしたとバレたら、それだけで新選組はおしまいなんだから。

会津や幕府が自分達の言い分をそのまま通すという余程の確信があったなら別だが、
新選組にはそんなバックボーンも情報源もない。
下手すりゃ「新選組が勝手にやりました」って切り捨てられる恐れがあるし、
自分達を正当化するだけなら、いくらでも他の理由がつけられる。
新選組がそんな捏造をするとは考えにくい。あまりにもハイリスク。

>>705
禁門の変は大それた事じゃないのか？

すまん、よく読まずに脊髄反射してもーた

>706
捕縛したってそのあと結局処刑されたんだから同じ事。

まさか、取り調べも無しに処刑されるとでも？
そこで不利な証言をされる恐れがあるのに、わざわざ生きたまま捕縛する理由がない。

ほー、で、その取り調べ内容は公正に公表されるのか？

証言がどう扱われるかという確信と、それを読む判断材料が新選組側にあったのか？
会津も幕府も新選組を切り捨てることなんか何とも思ってないにも関わらずだ。

池田屋の時点で長州藩は朝敵ではなく、
したがってれっきとした長州藩士を殺す資格を会津藩も新撰組も持っていない。
ところが、池田屋で長州藩士を殺してしまった為、長州藩士を殺すにたる理由を
新撰組も会津藩も必要としていた。
会津藩士が浪士取り締まりの手違いで土佐藩士を殺してしまい、土佐藩からの強い抗議を受け、
会津藩は家臣に腹を斬らせざるを得なくなった事例もある。
新撰組は会津お預かりで、その責任は会津藩が被る事になる。

会津藩や新撰組が取り締まれるのは不逞浪士で藩士ではない。
藩士を相手にする場合、捕縛が限界で、捕縛して所属藩に渡すのはせいぜい。
罪を裁く事は出来ず、その所属藩に抗議を申し入れるぐらいしか出来ない。

それはない

なんか一人必死なのがいて笑えるなｗ

新撰組最強って誰でつか？

大河を見た限りじゃ最強は源さん次に芹沢か斉藤

変身後の斎藤が一番強いに決まってるじゃないか

斉藤は源さんに　とっつかまったり、　素手の松原にやられたりしてるじゃないか。

池田屋襲撃の口実は会津・新撰組の捏造ですか。
しかし、長州はあの時点で危険分子だから挑発の
意味もあったのかな。
吉田稔麿なんて生きていれば「総理大臣になれた」
という男も死んでしまったし長州にとっては大きな
痛手だった。

新選組としては、攘夷戦で活躍して大名に成りたかったのに、
幕府に攘夷をするつもりが全然ないということがわかったので、
会津と長州の戦争を煽りたかったんじゃないかな。
戦場があれば、功名を立てるチャンスも生まれるわけだし。

実は近藤さんより粕谷さんの方が大暴れしていたと思う。

昨日のTBuSで、「暗殺集団」、「時流が読めなかった」と決め付けられた新撰組。
「暗殺集団」って名誉毀損だし、「時流が読めなかった」ていうのは典型的な「結
果論」なんだが。

時代を読んだからといって、倒幕に転ぶわけでもなし

>>722
「大名に成りたかった」説自体が俗説の一種なのでその論自体成り立たない。

>>721
捏造の可能性があるだけで、捏造だった事が証明されたわけじゃないよ。
そもそも古高の浪士グループのリーダーは、長州藩じゃなくて肥後浪士の宮部だし。

>>725
時流を読んだら、公武合体だと思うんですよね。
一気に倒幕まで行くとは、ｷﾁｶﾞｲ（長州過激派）以外誰も思って居なかったわけで。

>>728
新撰組って、徳川勢で公武合体派の犬だったわけだが・・・。

>>729
結局、時流読まないｷﾁｶﾞｲどもが「時流を読んだ」とされているわけで、
めちゃくちゃなんですが、「勝者が作った歴史」ではそういうことになって
るわけです。

時代が読める読めないの問題じゃない。

幕府がグラついてなきゃ、マイナー道場主や地百姓のプー太郎で終わった連中だ。
下民が時代を読んだところでどうなるものでもないしな。

現代からの視点ばかりじゃ本質は見えてこないと思うぜ

>>730
「敗者が作った歴史」から見ると、なるほど負け犬の遠吠えになってしまうんだねｗ

敗者の歴史にはどす黒いサムシングがある。

悔しいが俺は新撰組の虜だ・・・

>>726
そうすると、近藤は何を目指していたんだろう？
功名心が無かったとはとても思えないのだが。

幕府極末期に躍動した剣客集団だろう。天保年間くらい
から外国船の脅威は度々あったからな、それに備えて、
剣術ブームがおきていたらしい。近藤勇等は太平の世は
終わり乱世がおとづれる事を悟っていたんだろ。

>>730 君の意見は単なる言い訳だよ
少なくとも新撰組局長が、大政奉還直前でも単純攘夷思想を土佐の後藤に説いちゃてるんだから。
結果論でも何でもなく、｢時代の流れが読めなかった｣は正確でつよ

>>737 誰でも解るだろw

>>724 なるほど。結果論ねw
では、結果論は度外視した場合、新撰組はどれだけ素晴らしい国を作ろうとしてたの？
新撰組の政治的思想を根拠も付けて書いてみて

>>736
近藤のバックホーンを精査すべきだろうな。
近藤については農民の子として生まれたという事ばかりが
強調され、あたかも近藤が元々はニュートラルな存在であったかの
ような誤解を招いていると思う。
実際の彼の周りにいた人物達というのは徳川に連なる人達が多く、
生家自体も徳川と関連があったという説があるように、近藤は
元々徳川サイドの人間。
浪士組に参加したのも、近藤の義兄弟である小島鹿之助の友人の
幕府関係者との関連が最近指摘されている。

単に出世したいだけの人間だったら、松平容保や永井尚志などに信頼される
こともなかったのでは？
あの渋沢栄一も「なかなかの人物」と評しているくらいだから、単なる
出世欲の塊みたいな人間でなかったことだけは確か。
勿論、それは出世欲ゼロということではないのだけど。

>>741 だから、徳川側での武による立身出世を夢見たんだろ
しかも最近指摘されてるだかなんかは信憑性あんのか？
関係ない文は書かなくていいよ

どれだけ脳内妄想膨らましても
>>674の、この歴史的事実は変わらないから。

>>742 出世欲は悪だと思ってるのか？
使う側から見れば、出世欲が強い人間の方が忠誠心も高く扱いやすいのも確かだ
それと､武がある人間が武により立身出世を夢見るのは当然の事

>>744 そんな史実は存在しないし、池田屋で殺されたメンバーのリーダーは長州では無く肥後

>>743
>立身出世を夢見たんだろ

だから、それを証明するものがないんだよ。
それとも、「燃えよ剣」を史実だと思ってる人？
司馬の呪縛から離れて新撰組を見る事が出来ない奴って本当に多いな。

>>747 なんだよ証明ってw
君にはハッキリとした資料が無いと何も考えられないの？
使えない奴だなw

｢燃えよ剣｣に書かれてたから必死で否定したがるバカが多いのも確か
>>747が良い例だな
立身出世に対する反論が｢燃えよ剣を史実と思ってるの？｣だもんな
そこで｢燃えよ剣｣が出てくる事自体が｢燃えよ剣｣信者の証拠かな

かまって君が涌いているのか？

ソース元が史料なのか小説なのか？
訳わならないまま議論しているだけっぽいｗ。
ソース示しながら続けてくれよ。

外人斬って護国の鬼とならんとか遺書残して斬り死にした
攘夷派浪士は出世よりも殉教したかったようだが。

>>751
とりあえず、「立身出世を夢見た」とか主張してる香具師の
ソースが小説だということだけはガチｗ

明治23年3月、島田魁翁（当時64）遺談

近藤勇は自分の拳をよく口の中に自由に出し入れしては、
「加藤清正は口が大きくて、自分のように自由に出し入れしたというが、
自分も加藤のように出世をしたいものだ」と笑いながら言った。
しかし一寸見たところ、拳が入るほどの大きな口には見えなかった。

「清正のように出世したい」って、要するに大名になりたいってことだろ？

近藤の「大儀に殉ずる」という気概は決して攘夷派志士達に劣るものではなかったはずだ。

なぜ一元的に事を見るかね
「志もあり、あわよくば出世もしたい」

人って、そんなもんだろ？

>>754
冗談をマジに受け取る馬鹿は司馬でも読んで寝てろ

>>754
>「清正のように出世したい」って、要するに大名になりたいってことだろ？

そういう風にしか発想出来ない時点で、既に小説が脳内デフォになっているとみたｗ

マジレスすると、清正のように出世したいっつーのは、半島で大暴れしたいっつーこと。
近藤はせごどんに先んじていた。

芹沢は近藤のように幕臣取りたてにあまり拘らなかったようだが。

近藤も別に幕臣取立てに拘ってないけどな。

オタにしろ、アンチにしろ、小説とか大河ドラマとかの影響を受けすぎている。

史実の近藤は見ての通り○暴対策のデカ。
人相とガラが悪くてどっちが○暴かわからないｗ

近藤勇のスレ、どこ行ったんだ？
うんざりする程ある新撰組のスレの中で、粘着馬鹿に荒らされつつも、
それなりに読み応えあるレスもあったスレだった。
くだらねえスレに限って何故か残っているんだな。

これでも嫁。

新選組 岩波新書　松浦 玲 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004308550/qid=1105128315/sr=1-22/ref=sr_1_2_22/249-6610015-5592301
新撰組を司馬遼太郎の小説の延長で語る歴史学者モドキが多い、と著者はお嘆きだ。
↓こんな内容。

レビュアー： superfaker 　 東京都 Japan
唯一の新撰組研究書といえるだろう。これまでの、歴史学的史料に基づかない
新撰組研究に、一石を投じた本であるといえる。
私の知る限り、唯一の歴史家が書いた新撰組の本ではないだろうか。
それを新書という限られたスペースにまとめた点も、また高い評価を与えてしかるべきであろう。
ただ、恐るべきは、多くの新撰組ファンが、歴史学とは無縁の人たちで、
そういった人たちの中で今までの新撰組関連の本が大きな影響を与えている現状では、
この本に書かれている、今までの研究成果（と呼べるかどうかも微妙ではあるが）を
気にせず、ある程度史料に基づき筆者が考えた新撰組像を受け入れられない
のではないかという危惧が消せないということだけだろうか。
筆者は特に勝海舟研究家として知られており、今までおろそかになりがちだった、
近藤捕縛、土方が如何な助命工作をしたかという点において、
この研究成果が生かされているのではないか。
これから新撰組を研究してみようという人には、ぜひこの本を読んでいただきたい。
その際は、文中によく出てくる「いまでは〜考えられていたが」という点は無視していて、
「あー、そうなのか」くらいに考えていただいた、読んでいただければ良いと思われる。

>>765
ん？？？
その本の著者は「近藤は自分を譜代大名クラスだと自負していた」という説なのだが？
「対等の同志か、君臣関係に近い上下があるのか」という問題は京都時代から何度も出ており、
それは新選組の本質にかかる問題であるとしている。
池田屋事件をきっかけに新選組の目標を「攘夷」から「長州征伐」に強引に切り替えてしまった。
最初は尽忠報国＝尊王攘夷を目的とした思想集団であったのにそれを止めてしまい、
幕府の爪牙として功名を急ぐようになったので、山南や永倉はそれに反発したのだとしている。

「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」なんて無根拠な説はもちろん採っていない。

>>766
>「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」なんて無根拠な説はもちろん採っていない。

無根拠とまで断言できるのか？
この事については、宮地正人も新撰組が関東で隊士を募集する理由に
絡んで「関東であるのならば、神君以来二百数十年の恩義」について
触れている。大石学も新撰組に関する著書の中で多摩と江戸の関係性
について一章まるまる使ってその因果関係を説いている。
その他、近藤勇の研究をしている鶴巻孝雄も近藤と多摩と幕府の関係性を
説いていて、この三者は新撰組愛好在野研究家ではなく松浦同様学者
である。
松浦は新撰組の起源を近藤の尊皇攘夷熱に求めているが、これはあくまで
松浦の説く説に過ぎず、松浦の説は確かに傾聴に値し、従来の新撰組研究に
一石を投じた点で高く評価できると思うが、それを妄信して他の学者、
あるいは在野の民間研究家の意見や研究まで無根拠とするのは行き過ぎだろう。

ちなみに在野の神津陽や小島資料館々長などは近藤や土方の多摩人脈の
徳川との繋がりを指摘している。封建時代にあって、自らの支援者である
郷里の人達との繋がりが彼等の思想行動に影響を及ぼしたであろう事は
充分考慮すべき事柄と思える。

>>765は>>766論点が噛み合っていないだけじゃないの？

相変わらずだなw
新撰組ヲタの反論の根拠は｢小説はそうだったからで史実とは違う｣
一番感じな何故史実と異なるかの根拠を書いてねw
もしかして、立身出世を否定するソースは三谷の新撰組かな？
笑えるw

↑お前は出て来なくていいよ

>>767
他の学者、あるいは在野の民間研究家の意見や研究が、
根拠となる史料やらをきちんと踏まえたものであるならばまだしも、
イメージ優先の妄想が多すぎで、無根拠と談じられてもしかたがないのが現状。

いろいろな説があるからおもしろいんじゃん
みんな根拠が納得いかないし

>>771
本当は読んでないんだろw
そこまで言うなら、どこがイメージ優先の妄想なのか指摘してみれば？

宮地正人を「イメージ優先の妄想」と言える>>771は何者？

>>767 いやいや無根拠だよ
徳川に対する恩義云々と同時に、尊王攘夷から成る勤王の精神だってある筈
現に、江戸出身で過激攘夷派であり反幕派も多数いる
恩義云々だけを取り上げるのは無意味

>>774
たいした者ではないだろうよｗ
>>765に対して>>766みたいなレスをつけているのを見ればわかるだろｗ

宮地正人は「東国勤王派」という概念を導入しており、
新選組の出発点を浪士組内の佐幕派とする説を退けている。
それどころか、近藤らによる殿内義雄・家里次郎の暗殺は、
彼らが佐幕派であったためではないかと推測しているくらいだ。

大石学については、政治・軍事の中心であった江戸に近かったため、
多摩では政治や国防への意識が高く、近藤もその１人であったとする。
「時代に取り残された剣客集団」「最後の武士」というイメージは誤りであり、
明治以降の近代化・官僚化の先駆的存在として位置づけている。
「徳川の恩義」なんて微塵も出てこない。

要するに、>>767も>>771も間違い。

歴史にはいろんな説があっていい。自分は近藤勇は「徳川の恩義」
はプロパンガンダとして用いたと思う。
土方あたりはフランス式の軍事演習を導入していたみたいだし、
もし、近藤・土方も死ななければ新撰組は剣客集団からの脱皮
を図ったと思う。

>>777
厳密には、「徳川の恩義」について議論しているのではなく、
>>766が言った
＞「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」なんて無根拠

を検証しているの。話題を巧妙にすり替えないでね。

それと、宮地正人は自著の中で
＞近藤・土方・井上は幕府の影響力の強い多摩地域の出身者だけに、
＞幕府を排除しながら政局の主導権を掌握しようとする長州や薩摩の
＞勢力を警戒するのは、むしろ当然のことであった。

と書いているんだけどねぇ・・・。
自説に都合の悪い部分は無視ですか？

そもそも近藤勇自身が「天朝併大樹公御守護奉り」とか
「徳川家権威削かん彼是奸謀巡シ未タ京地不成穏尤姦物とも常々厳重用意いたし」
と文久３年３月の時点で手紙に書いている事に何故注目しないのか？
近藤自ら幕権に拘る姿勢を明確にしているではないか。
近藤は何故幕府権力に拘るのか、その理由をこのスレの住人、特に>>777
とかはどう考えているのか？

いずれにしても、｢多摩出身だから佐幕｣なんてのは根拠が浅杉
そんな浅はかな根拠なら水戸だって佐幕でなければおかしい
個人的な推測だが、近藤達の目的は｢攘夷｣にあると考える
大政奉還直前でも土佐の後藤に対し、｢攘夷｣を説いてる事からも推測出来る
つまり、近藤達が佐幕なのは、幕府が攘夷を行うと信じていたからだと思う。

近藤は加藤清正や関羽に憧れていた。
つまり「国のために忠義を尽くす武士」としての生き方（及びそれに伴う立身出世）に
漠然と憧れを抱いており、そのため当時の流行とも言える攘夷思想にかぶれた。
佐幕派になったのは多摩出身である事や、小島氏などからの影響もあるが、
浪士組というチャンスを活かし己を武士たらんとしたためである。
という説を唱えてみよう

>>779
あのねえ。>>767で宮地の「恩義」の部分だけ切り取って議論しているだろ？

＞宮地正人も新撰組が関東で隊士を募集する理由に
絡んで「関東であるのならば、神君以来二百数十年の恩義」について
触れている。

本文を見ればわかるが、この部分は京都との比較で使われている。
京都では関東とは比べものにならない、600年以上の君臣の恩義があるというわけだ。
せっかく勉強しているのだから、自説に都合のいい、一部分だけ切り取る癖はやめた方がいい。

＞松浦は新撰組の起源を近藤の尊皇攘夷熱に求めているが、これはあくまで
松浦の説く説に過ぎず

宮地も大石もこの部分に関して松浦を批判していない。

>>782 だから多摩出身ってのはおかいしいつーの
攘夷思想にかぶれたと言うなら、幕府が攘夷する気がないのを知っていたらどうなるの？
矛盾しちゃうよ

幕府に攘夷する気配が無いと見たから粕谷は脱退した。

>>785 近藤は大政奉還直前でも幕府は攘夷すると思ってる

攘夷という割には近藤には芹沢や粕谷のように東禅寺など攘夷派の異人襲撃などと関った形跡すらないが。

>>783
>宮地の「恩義」の部分だけ切り取って議論しているだろ？

その部分を議論してるんじゃなくて、引用してるんだろ。
カキコの中で引用や紹介されているものが、どういう意図を持って
そこに書かれているのか、理解しきれていないようだ。
同じ様な傾向が、>>765に対する>>766にもある。
よって、783は766と同一人物？
765が松浦玲の本を出したのは、松浦が「司馬遼太郎の小説の延長で語る
歴史学者モドキが多い」と嘆いているからだろ。
つまり、その部分が765のカキコの核心部分であり主題。
それは>>765が>>757-758や>>762みたいに、史実語りにさえ創作物の影響が
出ている指摘が相次いでいる事に呼応したという事だよ。
なのに、766はその主題から外れたレスをしている。
それぞれのカキコが何を言わんとしているかが根本的に理解出来ずに
「議論」になるわけないだろ。

>>788
自分に都合の悪い質問には答えてないから、そういう奴なんじゃ？
書いてる事も学者の本の要約ばっかじゃん。

>>781
その例えはおかしいってw
個人と土地を比べるのは変
幕府直轄地生まれの人間と水戸藩領内生まれの人間を比べるのならわかるけどねw

>>766
> 「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」なんて無根拠な説はもちろん採っていない。

こんなこと一言も言っていないのに的外れな批判だな？？？と思ったが、、、

代弁サンクス>>781

>>788

>>766も>>783も、文中の特定の単語にのみ反応して、
その単語から連想した事を書いてるだけだとｵﾓ
多分、自分が連想した事を書きたいだけなんでしょ

>>788
何がいいたいのかよくわからん。
とりあえず誤った引用の仕方をしているから、そう指摘しただけなんだけど？
「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」を証明したいなら、
そんなこと一言もいっていない宮地や大石の名前なんか出さずに、
根拠を挙げて論証すればいい。

>>789
＞自分に都合の悪い質問には答えてないから

まさか>>780のことか？
これ、浪士組残留希望者の嘆願書の一部分だろ？
攘夷の勅命が出て将軍が江戸に帰還するまでは将軍の警固をしたいが、
その宿願は将軍の江戸帰還後、勅に基づく攘夷に参加することだと言っている。
「近藤自ら幕権に拘る姿勢を明確にしている」が間違いなので、
何ともコメントのしようがないのだが。

>>791
「立身出世を夢見たというのは司馬の小説」という議論の流れから、
765の書き込みをしたのかと思ったのでね。
本を読めばわかるが、松浦は新選組はその立身出世ゆえに、
幕末において輝ける組織になったと書いている。
あまりにも違いすぎるのでつい書いてしまったが、余計だったかな。

↑やっぱ、こいつ馬鹿だわｗ

>>793
何で他人のレスで使われている単語をそのレスが書かれる前に
使わないのかな〜？
学者本の受け売り文章といい、自分の言葉ってもんがないのか？

こいつが出てくる前のトピに戻らせてもらうわｗ

新撰組のオタも反新撰組の奴も一番最初に接した新撰組というのから
離れられなくなるんじゃないか？
いわば、新撰組を好きになったキッカケ、嫌いになったキッカケ
なわけだろ。
いくら史実の本を読んでも、そのキッカケの印象が強すぎて
その印象がなかなか拭えんのだろう。
新撰組の場合、歴史の授業で勉強するわけでもないし、
一番最初に接する可能性が高いのは小説や漫画だしな。

先生！
「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」という言い回しの初出は、
他ならぬ>>766です！

>>797
そこだけは自分の言葉やったという事か…。
なんかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ劇を見ている気分になったわｗ

>>794-798
全部同じ文体なんですけど。。。
ひょっとして自作自演？

>>795-796>>798は同一人物ですが、何か？

ちなみに言いたいことは受け売り話はつまらんとゆうことｗ

>>801
おまいのカキコもつまらんぞ

>>793
>何がいいたいのかよくわからん。

それは君が他人の主張の核心を理解する事が出来ないからだろ。
>>765に対する>>766みたいな主題からズレたレスをつけているのを
見れば一目瞭然。>>777、>>783、>>793を読んでも同じ印象を受ける。
普段、君が君の周りの人達とちゃんと意志の疎通が出来ているのか
疑問を持つくらいだ。

>とりあえず誤った引用の仕方をしているから、そう指摘しただけなんだけど？

君は>>783で「議論している」と書いているぞ？
だったら最初から783の時点でなぜ「引用」という言葉を使わないのか？
それに、>>767をざっと読んだ限りでは767が「引用の仕方」を間違って
いるとは思えない。
767が引用した文章が、主題に適合しているかどうかはわからないが。

>「近藤は多摩の出身だからもともと幕府サイド」を証明したいなら、
>そんなこと一言もいっていない宮地や大石の名前なんか出さずに、
>根拠を挙げて論証すればいい。

だから、>>788を読んで、何故こういうレスを付けるのかが疑問だ。
788では、冒頭の783からアンカーを付けて引用した部分に宮地の
名前が出現するだけ。この引用文は俺が書いたわけではないから、
つまり、純粋に俺が書いた部分には「宮地や大石の名前なんか」
出て来ないぞ。

ところで >>1 に質問
新選組と新撰組はどう違うのですか？
（１発で変換できるのに、こんな字じゃ、検索にかからないよ）

>>804
>>１ではないが大して変わりません。
『新選組』が正式らしいです。

>>790 はぁ？
｢多摩だから佐幕｣なんて安易な根拠ならって書いてるの解らんの？
日本語勉強しとけよ

全ては自分が>>766に反応してしまったから混乱を招いたようだ。
スルーすれば善かったのだ。すまん、反省している。
>>766＝>>793（>>777>>78もか？）氏の書き込みには突っ込みたい
箇所や反論したい箇所は沢山あるが、どうもスムーズかつ建設的な
応酬にはならないと予想されるので止めておく。

>>780
近藤は一貫して幕権維持派であった。倒幕派又は討幕派にならなかった
理由として、近藤が熱烈な公武合体志向だったからだと思われるが、
近藤が自発的に公武合体に目覚めたのか、それとも周囲、あるいは
特定の誰かからの影響で公武合体志向になったのかは不明だ。
しかし、自分は後者の可能性が高いと思う。
近藤に公武合体の必要性を認識させそれを志向させたものこそ、
小島鹿之助をはじめとする天然理心流およびそれに連なる多摩や
幕府関係者のネットワークだったのではないか。
このネットワークの中に、後に近藤が京都で付き合うこととなる
幕府開明派の永井尚志や浪士組の目付けだった杉浦正一郎などがおり、
幕府関係者と接する多摩人や理心流門人を通して、近藤に公武合体、
あるいは朝幕一致という思想がもたらされたのだと推測する。
そして、公武合体こそが挙国一致による攘夷を可能にするのだという
確信が近藤にあったがゆえに倒幕という方向には行かなかったのだろう。
その確信を持つに至ったのは、やはり徳川幕府という当時の日本国政府の
影響を直接受ける地域に生まれ育ったがゆえであると、自分は推測する。
日本国政府の力というものを幼い頃から見てきた人間だからこそ、
日本国政府にしか、挙国一致の行動の先導は無理と思ったのだろう。
逆に、そういった確信を徳川幕府と縁遠い長州の人間などは持てな
かった（＝幕府では攘夷は無理であると思っていた。）から、倒幕と
いう発想に至った。
要は徳川幕府というものの価値に対する認識が全く違ったという事だ。

>>807の一部訂正。

×：>>766＝>>793（>>777>>78もか？）氏の書き込みには

○：>>766＝>>793（>>777と>>783もか？）氏の書き込みには

>>807
７８０だけど、長文レスサンクス。
「天然理心流およびそれに連なる多摩や幕府関係者のネットワーク」
について当方はよく知らないので、この部分をもう少し詳しく説明して
もらいたいところ。

>>807
推測の部分が多いのが気になるが、なかなか筋の通った意見だと思う。
しかし、これでは近藤は最後まで幕府が攘夷をしてくれるものと信じて
いたことになるが、本当にそんなことがありうるのだろうか？

さすがに途中で気付いたけど、見捨てられないから諦めたんじゃ

>>810
途中までは信じていたと思いますよ。
攘夷はありえないことにうすうす気がつき始めましたが、
信じたかったんじゃないかな？

幕府が見込み違いだと気がついたときには、
あまりに恨みをたくさん買ってしまっていたので、
今更引くに引けなくなってしまっただけなのでは？

だな。
引っ込みがつかなくなっちまったってやつだ。

武士を目指す近藤にとって幕府を見限るのは武士道に反するのでは？
彼にとって『士道ニ背キ間敷事』は切腹なんでしょう。

>>815
実は有名な「局中法度」は史料的裏付けがとれていない。
新選組研究家が必死になって探しているが、見つかっていない。
子母澤寛の創作である可能性が高い。

>>870あの〜･･･
佐幕派で｢尊王攘夷思想｣なら｢公武合体｣は当たり前なんですが･･･
てか、佐幕派で｢尊王攘夷思想｣なら｢公武合体｣しかありませんよ

ごめんごめん
尊王攘夷に限らず、佐幕な公武合体幕当たり前に修正するは

>>812 だから、大政奉還直前に土佐の後藤に単純攘夷思想を説いてますから

>>819
幕臣に格上げされた近藤くんが自分の手で攘夷を起こせるかもと夢を抱いた行動と考えていますよ。
それではダメかな〜？

>>820のつづき
まあ、
大政奉還で幕府を失い、
墨染事件で剣を失い、
勝沼の戦いで官軍に敗北し、
近藤自身、自身の存在理由を失ったと考えた方が流山の話につながりますしね。

>>821
近藤は単身降伏した訳じゃないけどな

>>822
野村利三郎と村上三郎でしょ。
でも彼は彼らの意思のもとの行動じゃないの？

>>820 公武合体は何処へ？

>>820
幕臣にとりたてられたら、ますます行動が規制されるだろ

>>824
公武合体は成立しています。(形式的に)

>>825
でしょうね。

山岡は幕臣ながら攘夷に拘っていたが。

そもそも新選組って江戸幕府の上層部の考えって
局長以下知っていたのか？幕府が腐りかけて「攘夷」
なんてとんでもない状態にある事なんか理解してない
ぽっい。

>>826 大政奉還直前にか？

>>828
土方は攘夷にこだわっていないと思います。
それに理解してない隊士も多いでしょうね。
給料が目当ての人も多かったと思います。（月に一両二分くらい？）

>>829
文久二年二月十一日かな。

>>819
近藤が後藤象二郎に攘夷を説いたというのは聞いたことがない。
慶応３年９月２０日、近藤が後藤に会ったときに、
近藤が説いたのは「攘夷」ではなくて「長州征伐」だろ。
それ以外、近藤が後藤に会ったことってあったのか？

>>831 いやいや
攘夷を説いてるよ

>>809
風邪をひいているので簡単な図しか作れなかったのだが、
↓の様な感じになる。幕臣関係は自分より詳しい人がいるだろうから、
あくまで浪士組や近藤と土方中心にした。

──：友人・知人・同門・同塾
・・：親族・親戚・血縁
＝＝：上司部下・同僚・仕事つきあい
★印：一ツ橋派

土方歳三・・佐藤彦五郎＝＝江川英龍(代官）
　　│　　　　　　　　　　　‖
　　│　　　　　　　　　　中浜万次郎
山口直邦(小野路村)　　　　　‖
　　・　　　　　　　　　　　‖
　　・　　　　　　　　　　勝　海舟＝＝＝＝山岡鉄太郎──清河八郎
　　・　　　　　　　　　　　　‖　　　　　‖　　　‖
山口直毅────────杉浦正一郎(浪士組目付)＝＝鵜殿鳩翁★
(幕府目付・神奈川奉行)　　　　│　　　　　　‖　　(浪士取扱)
　　‖　　　　　　　　　　　　│　　　　　　‖　　‖　‖
　　‖　　　　　　　　小島鹿之助(小野路村)　‖　　‖　‖
　　‖　　　　　　　　　　　　│　　　　　　‖　　‖　‖
福田平馬────────近藤　勇[上洛後＝＝]永井尚志★‖
(与力・神奈川奉行所定役)││　│　　　　‖　　‖
　　‖　　　　　　　　　││　│　　　 　　‖　　‖
　小野田東市(講武所師範役)│寺尾安次郎　　　　　‖　　‖　
　　　　　　　　　　　　　│(田安家家臣)　　　　‖　　‖
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　‖　　‖
　　　　　　　　　福地源一郎(外国奉行通訳)＝＝水野筑後守★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(外国奉行)

>>807
すまん。かなりズレてしまった。
手直しした後、再度貼りに来る。

どうかな？

──：友人・知人・同門・同塾
・・：親族・親戚・血縁
＝＝：上司部下・同僚・仕事つきあい
★印：一ツ橋派

土方歳三・・佐藤彦五郎＝＝江川英龍(代官）
　　│　　　　　　　　　　　‖
　　│　　　　　　　　　　中浜万次郎
山口直邦(小野路村)　　　　　‖
　　・　　　　　　　　　　　‖
　　・　　　　　　　　　　勝　海舟＝＝＝＝山岡鉄太郎──清河八郎
　　・　　　　　　　　　　　　‖　　　　　‖　　　‖
山口直毅────────杉浦正一郎(浪士組目付)＝＝鵜殿鳩翁★
(幕府目付・神奈川奉行)　　　　│　　　　　　‖　　(浪士取扱)
　　‖　　　　　　　　　　　　│　　　　　　‖　　‖　‖
　　‖　　　　　　　　小島鹿之助(小野路村)　‖　　‖　‖
　　‖　　　　　　　　　　　　│　　　　　　‖　　‖　‖
福田平馬────────近藤　勇[上洛後＝＝]永井尚志★‖
(与力・神奈川奉行所定役)││　│　　　　　　　　‖　　‖
　　‖　　　　　　　　　││　│　　　　　　　　‖　　‖
　小野田東市(講武所師範役)│寺尾安次郎　　　　　‖　　‖
　　　　　　　　　　　　　│(田安家家臣)　　　　‖　　‖
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　‖　　‖
　　　　　　　　福地源一郎(外国奉行通訳)＝＝水野筑後守★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(外国奉行)

>>834-835
すまん。なかった事にしてくれ。
削除依頼を出して来る。

専用ブラウザ使ったらいいよ。プレビュー機能あるし。

──：友人・知人・同門・同塾
・・：親族・親戚・血縁
＝＝：上司部下・同僚・仕事つきあい
★印：一ツ橋派

土方歳三・・佐藤彦五郎＝＝江川英龍(代官）
　　│　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　│　　　　　　　　　　　中浜万次郎
山口直邦（小野路村）　　　　　‖
　　・　　　　　　　　　　　　　　　 ‖
　　・　　　　　　　　　　　　　　勝　海舟＝＝＝＝山岡鉄太郎──清河八郎
　　・　　　　　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　‖　　　　‖
山口直毅───────杉浦正一郎(浪士組目付)＝＝鵜殿鳩翁★
（幕府目付＊神奈川奉行)　　　│　　　　　　　　　‖　　　　(浪士取扱)
　　‖　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　‖　　　　‖　　　 ‖
　　‖　　　　　小島鹿之助(小野路村)　　　　　　　‖　　　　‖　　 　‖
　　‖　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　‖　　　　‖　　 　‖
福田平馬────────近藤勇＜上洛後＝＝＞永井尚志★‖
（与力＊神奈川奉行所定役）│　││　　　　　　　　　　　　‖　　　‖
　　　　　　　　　　　‖　　　　　│　│寺尾安次郎　　　　　　 ‖　　　‖
　　　　　　　　　　小野田東市│　│（田安家家臣）　　　　　‖　　　‖
　　　　　　　　　　（講武所師範役)│　　　　　　　　　　　　　 ‖　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　 ‖　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　福地源一郎(外国奉行通訳)＝＝水野筑後守★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(外国奉行)

>>838
まだ少しズレているが、何となく理解して頂けると思う。
杉浦正一郎と永井尚志は同じ幕臣で図中だと‖で繋がっている事になる。
小島鹿之助と近藤勇は義兄弟かつ同門で│で繋がっている事になる。
杉浦と小島は大沼枕山（漢学）の同門。
大沼枕山は近藤の絶命の詩の添削をしている。

>>837
アドバイス有難う。早速、専用ブラウザを導入して書き込んでみた。

沖田総司がよくおしっこ漏らしてたのは本当なんですか？

沖田総司も捕らえられたら近藤のように打ち首になった？
薩長土の新撰組への怨みは凄かったのかな。

薩摩は旧幕府方には一番寛容だろうな。
斎藤一が薩摩閥の警視庁で職務を全う出来たのもそのため。

裏切り者の負い目があったんだろ

かつては公武合体派だったわけだし。

沖田総司は打ち首なんかされようものなら小便を漏らして命乞いさ。

戊辰で真っ向薩摩と斬り合いなら滅多斬りにされて戦死しただろう。
殺られるまでに１０人ぐらいは道連れにしただろうが。

斬り合う前に蜂の巣ですわ

新撰組得意の夜討ちで薩摩の陣地を急襲、一時は薩摩兵を多数斬り殺すも、
態勢を立て直した薩摩兵に包囲され潰滅。

>>843
普通「立場上最強の俺達薩摩が幕府を滅ぼした」という慢心の方が強くね？
つーか薩摩人一人一人がそんなこと認識しえたかね？
民族柄根に持たない集団とも考えられるが
>>848
主語は誰？何の話かな？

沖田総司じゃない？

>>841
新撰組への怨みは凄かったのかどうか知りませんが、
箱館で降伏した島田魁や尾関雅次郎は処刑されていません。
横倉甚五郎と大石鍬次郎は・・・
伊藤派の方が新撰組への怨みは凄かったのかもしれませんね。

近藤は二条城から水戸藩に追い出された直後に伊東派残党に襲撃され負傷したとされているが、
水戸藩の意を受けた芹沢派残党の仕業とも言われている。

鳥羽伏見の戦死者数を見る限りでは､
沖田といえども戦場では単なる鉄砲の的だったでしょう。
土方が火器に対する考えを改めたくらいなのですから。
沖田の剣技は、１対多数の有利な条件下で､相手が鉄砲を持たない場合のものでした。

848は時代劇の読みすぎ。

>>842
近藤の斬首に反対したのも薩摩だったな。
結局、土佐とそれに丸め込まれた岩倉に押し切られたけど。

小栗忠順の斬首と近藤勇の斬首
この二つの慶応四年の出来事は悲しいですね。

自業自得ですが。なにか？

そりゃあ、「俺は薩長なんて認めん」とか言いながら
大砲を抱えて旗印を掲げてたんだから､新政府軍がやってくるのが自然。
二人の斬首は当然の結果。
一目散に北に走るか､頭を丸めて新政府に泣きつくか､どちらかの対応が必要だった。

必要だったのか？

近藤はともかく小栗は自業自得じゃないだろう・・・

幕府内で強硬論の首魁だったのが災いした。

小栗忠順と近藤勇、強硬派の斬首はこの二人だけか？
あとは北で散ったのか？（土方歳三、伊庭八郎、古屋佐久左衛門、春日左衛門など。）

近藤さんは多摩のおっさん

新撰組って言うのは
尊王派で私兵みたいなもの？
義賊？
新撰組ｖｓ開国派？
だっけ？

>>863
お答えします！
尊王派ではありません。
私兵でもありません。
義賊でもありません。
新選組ｖｓ開国派でもありません。

警視総監に雇われたガーディアンってとこかね

>>858
近藤も小栗も別に殺さなくても、結果（明治新政府樹立）は同じだったよ。
二人とも、一種のいけにえ。
殺さなければならない絶対的な理由はない。

旧政府の重臣が地方で軍備を整えて新政府には従わない姿勢を見せている。
軍隊を派遣されて当然。

>>867
でもすぐに斬首する必要もないわな。
まあ官軍も余裕がなかったということで。

小栗も近藤もまともな詮議を受けてないからな〜
実際、酷い話だよ

必要だからではなく、したかったからだろ

慶応4年4月〜5月
宇都宮、姉ヶ崎、今市、上野、長岡と戦だらけですな。
戦局は流動的か？

小栗と近藤の死も関係あるのかな？

今まで殺す側だった幕府が今や殺される側になったに過ぎない

禿胴。近藤が反幕派を殺すときに詮議や裁判をした事があるのかい？
小栗はなぜあのとき武器弾薬を持っていたと思うんだい？。

>>873
何か勘違いしているようなので教えてあげるね。

新選組の任務は情報収集や治安維持が任務。
そのための捕縛はありますが、裁判はあくまでも奉行所ですよ。
故に捕縛した者に刑罰として殺害はしていません。
ちゃんと勉強しようね。

>>868 徳川が見捨てたなら問題ないだろ

>>874 醜い拷問してたんだろw

>>869
新撰組がやってきた殺人はちゃんと詮議をした上での
行動だったのかと。例えば、池田屋の変も
まだ反乱を起こしたわけではないのに、皆殺しにする
資格が新撰組にあったのかと
つまり、近藤がああなったのは、因果応報に過ぎないね

>>876
死んでないけどなｗ

>>874 俗に言う弾圧でつねＷ

>>877
縛につけば殺されていないだろう。
刃向かった池田屋の連中には同情するつもりは無い。
任務で動く新選組にも同情はしないが。（覚悟はしているだろうよ。）

>>880 なんで捕まらにゃ〜いかんのかと｡｡｡
ねつ造された罪状など糞でつ

>>880
池田屋事件の捕縛者は禁門の変のドサクサに殺されているだろ。

古高は捕縛されて殺されていますが。なにか？。
>>874
新撰組を嘘をついてでも美化したいヲタ心理は理解するけど、
ちゃんと勉強しようねｗ。

>>878 死んだ死なないの話なんかしとらんよＷ
アフォでつか？

>>874 佐幕側からみた一方的な意見だな
んじゃ〜官軍の治安維持の為、近藤が斬首されても問題あるまい

でつまつ言うなよ、キモイ

キモイとか言うなよ、気色悪い

気色悪い言うなよ、気持ち悪い

それはそうと、近藤局長のちんちんはデカイですか？

中学ンとき買った「燃えよ剣」何度目かの読み返し中

やっぱめちゃくちゃだわ、この物語

>>877
因果応報などという言葉を持ち出すなら、
池田屋で死んだ者達も因果応報の結果だろうｗ
物事全ては因果応報。

何故に因果応報？

>>881
頭悪いですねｗ

>>882
滝川播磨守の独断の指示だろ？
それぐらい覚えておけよｗ

>>883
きみのレスには恥ずかしいほど価値が無いね。
古高が死んだ日と場所をよく調べようね。

>>884
お馬鹿さん！

>>890
あの話は史実じゃないからねｗ

どっちが善悪かは抜きにして結果としては捕虜の虐殺は量的には幕府側が新政府側を上回っている。

>>898
まあ、尊王も佐幕もそれぞれの正義がありますからなｗ

ところで幕末期の暗殺（外国人襲撃を含む）や脱退兵事件を始めとした維新期の反乱は抜いて考えるの？
そこのところを教えて下さいｗ

祝900
みなさん、何だかんだいっても新選組が好きですねｗ
あと100がんばれよｗ

>>893-897
激しく連続カキコミしている所を見ると必死になっている様子ｗ
せめて勉強してからレスつければ？。

>>902
見事な狼狽ぶりｗ

ワロタ！

でもさ、
>>893-897のレスは間違ってないよｗ

燃えよ剣は史実ではない！

村井政礼は六角獄に新選組がやってきて殺したと書いてるぞ。

>>906
現実的に無理。
元治元年
七月十九日、新選組は九条河原から御所へ出陣。
七月二十日、新選組は京都から伏見へ出陣。
そんな忙しい時期に三十三人もの囚人を殺害している時間はありません。

907は村井政礼を知らないのか？

>>902-905
自作自演もほどほどにｗ。
特に>>902の見事な狼狽ぶりにはﾜﾛﾀw

>>907
確かに19日は九条河原と伏見と御所を行ったり来たりして忙しいが、
虐殺があった20日は京都から伏見に移動しただけで全く戦闘に参加していない。
「忙しくて殺害している時間はなかった」というのは信じがたいな。

>>910
都は戦火にあっていますから六角経由は無理があります。
戦闘に参加していないからといって暇だから行くというのは、
作戦上効率が悪い過ぎると思いますが。

新選組目的でこの板きたら、案の定新選組関連のスレが多いね〜

ジョン・ケン・ヌッツォ万歳！！

いとしき友、万歳！！

>>911
効率悪いか？
六角獄は壬生屯所のすぐ近くだぞ。

>>915
壬生の屯所が何で関係あるあの？

↑バカ

>>911
治安維持のために激派を殺すのは作戦としてあり。
また牢獄の中の者を殺すのに大人数はいらない。
伏見直行組と六角獄経由伏見直行組にわかれた
可能性だってあるだろう。

大河を見た限りじゃ源さん滅茶苦茶強かったけど、実際どうだったの？

免許皆伝・・・・・・お情けでもらった・・・・・・わけじゃないと信じたい

>>917
無知ですねｗ

>>918
その考えはありえない！
なんで軍勢を分ける必要がある？
普通、戦力は有効に使うでしょうｗ

>>921
無知ですねｗ

>>922
つーか、いい加減妄想合戦やめたら？。
君らの言い合いは、単に「だったらいいな」の域を出てないｗ

>>923
本当にわかっていないのかな？

>>925
本当にわかっていないのかな？

>>926
人真似の達人ｗ

九官鳥が五月蝿いなw

>>911 んで、どんな作戦があったんだい？

>>922 池田屋の時も戦力は分けてないとでも？

>>930
池田屋は探索でしょ？
相手の人数もわからないですし。
手分けして探すことに意味があると思いますが。
禁門の変の方は斥候の情報がありますから的確に動けますよ。

この説明でダメなら諦めます。

>>931 的確に動けないから参加できなかった訳だが・・

>>932
丁寧に説明して下さいなｗ

的確に動けたと言うなら、それを説明してくださいなＷ

>>934
何だ〜？
また人真似の達人ですか？

>>935 おいおいＷ
逃走でつか？
君が言う『的確に動けた』って事を説明して丁髷

>>931 池田屋が探索？
会津が軍を出す予定だったのにか？

カマッテクンなんか相手にしておもろいか？

>>937
そうだよ！
ちなみに会津藩は応援ねｗ
合戦する訳ではないですよ！

>>939 単なる建前だろw
くだらね
んで>>936はスルーでつか？

>>940
礼儀知らずはスルーしますよ。
せっかく教えてあげてるのに失礼な態度をとる人は嫌いです。

先に>>933の件をお願いします。

>>940
あと、
私と論じ合っても君程度の力では私に勝てはしませんよ。

>>941 答えられないで吠えてるよw
>>942 むごいＷ

>>941 こいつ｢多摩に生まれて｣とか言うコテハンだった奴だろw
完全論破されて逃走したんだよなw
コテハン辞めたの？

本人が名乗っているわけじゃないのに、
「かまって君」と呼ばれている人もいるねw
逆コテハンって言うのかな？

童貞が同定されまつた

俺も｢かまって君｣と言われた事あるが･･･

>>947
糞レスつけてたんだろ？w

　　　　⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　 ／⌒＼
　　 　　　　　 ＼ （　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　 （　（　､ 　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼ 　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　;*　・。;*★ 人・
　　　　　　　|　|　　　）　/ 　　　　　・　★・　（＿ ）;;　*　。・
　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
　　　　　(＿／　　　　　　　　　　。*．;;　・(　・∀・) >>948　★．*　’★

>>948 アンチレス付けただけだよ

>>932
>>933の返答はどうしました？

的確に動けたなんて根拠が皆無な訳だろw

>>952
まだ言ってるw

>>951 また かまって君かよ　しつこいな
スルー推奨します

>>954
負け犬登場ｗ

おまいら他でやれ
ウザイ

新スレ立てるなら、ここの隔離スレもテンプレに入れてやれよ

バカと腐女子はこちらへどうぞ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100680911/
土方
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057474977/
沖田
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095417134/
斉藤
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087116472/
山南
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/
大鳥
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086443285/
オダギリ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1072423014/
８０１

おや、久しぶりに来てみれば、すっかり過疎スレにｗ

こいつらの権力構造はあのオームに似ていると思う。
近藤はｱｻﾊﾗと同じで絶対権力者。
土方は村井と早川を合わせたような近藤の補佐。
後の連中は全員近藤の信者。

生活のために入った平隊士も信者ですか

>>960
釣られんなよw

御陵衛士の残党
鈴木三樹三郎、篠原泰之進、加納鷲雄、富山弥兵衛らは油小路の変の後は薩摩藩へ。
内海次郎、阿部十郎らは小椋ヶ池から薩摩藩へ。
荒井忠雄は江戸から薩摩藩へ。
清原清、佐原太郎、江田小太郎らは伊勢から薩摩藩へ。（江田は不明。）

鈴木三樹三郎、篠原泰之進、加納鷲雄、富山弥兵衛、内海次郎、阿部十郎、佐原太郎らは墨染事件にも参加。

薩摩藩、面倒見がいいですねｗ

なんだかなぁ…このスレ揚足取りばっかだな…

○○は××だよ
↓
いや○○は△△だ！
↓
じゃあ△△の証拠は？
↓
こんな記事ありまっせ
↓
そりは風説だろ？ｵﾏｲバカ？

こんなん違って

○○は××だ
↓
へぇ〜、でも△△って見方はどうだろうか？
↓
それは思い付かなかった…出来たらその理由ﾓｼｴﾃ
↓
以下建設的なディスカッション続く


こんな風な流れを個々に気をつければ、お互いの知識欲が
満たされて有意義な時間が過ごせると思うのだが

決定打となる資料が圧倒的に少ないからね

>>964
そうですね。
まあ、それだから研究のしがいがありますがｗ

>>963
同意。
その上で、あえて言うといすれば、建設的にディスカッションするには、
まず、カマッテクンをスルーすること。
カマッテクンは揚げ足取りと脳内史実披露を得意としているので、
史料・文献に基づいた議論展開が必要。
それと、安易に「事実」「史実」「決定」という言葉を使わないこと。
それらの単語を深く考えずに使う事が荒らしやカマッテクンを呼ぶ原因である。

沖田って写真残ってないの？

>>967
今のところ発見されていません。

ageてしまってスミマセン。

>>962
>薩摩藩、面倒見がいいですねｗ

そもそも、御陵衛士というもの自体、薩摩の力で出来たものだという説がある。
以下、結城無二三（見廻組）の証言。

　山陵衛士というのは伊東初め十一人の者が近藤の諒解を得、先帝の陵を
　お守りするため朝廷から拝命していたので、一同高台寺中の月真院という
　のへ集っていた。しかしこの山陵衛士というのがそもそも喰わせもので、
　その前彼らは既に薩州の中村半次郎(桐野利秋)に買収されて新撰組撹乱を
　企てていたのだ。けだしその時分京都で一番幅を利かせていたのは新撰組
　だった。見廻組の方は人は揃っていたけれども何分徳川家の家来だから
　自由がきかぬ、そこへゆくと新撰組はしばしば召抱えの話があったにかか
　わらずいつも御辞退申してあいかわらず浪人を通している。それでいて
　京都守護職から特別の御委任で京都市中の警察権の一部を握っていたので、
　かなり思い切ったことをやってのける。勤王をロにする野心家連には邪魔
　になって邪魔になって仕方がなかったのだ。それで薩摩の西郷なぞが寄り
　寄り相談してどうもあの新撰組を潰してしまわなければ我々の働きが自由
　にならぬ、何とかする工夫はないものか

というコトは
御陵衛士＝"薩摩藩"御預り浪士？

>>971
私は>>970ではありませんが、
御陵衛士と薩摩藩は裏でつながっていると思います。
明確になるのは油小路の変の後になりますが。

なあ　みんなちょっと聞きてえんだけど
よそのスレで沖田最強説と永倉最強説があるんだが
どっちが強いの
沖田派は、沖田＞斎藤＞永倉
永倉派は、永倉＞沖田＞斎藤
で斎藤に関してはそんなに強くないって言い張ってる奴がいるんだけど
どんなもんかな　新選組総合スレなんで　一応詳しい人多いと思うし
わかるかなって思ったんだけど

永倉を最強と唱えてる人は阿部十郎の証言から、そう考えているんだろうな
その阿部十郎は近藤勇の事を実戦では、あの榊原健吉よりも上であると
語っていたりする。ひょっとしたら最強は近藤局長だったりするかもね。
後、京洛一の使い手と言われた服部武雄も候補に挙がるんでは？
他にも斎藤一だって「無敵の剣」と言われた程だし

誰が最強かなんてきりが無いけど話としては盛り上がるよなぁ。

>>966 相手の意見をはなっから否定しようとしてるから君はダメなんだよＷ

１：沖田、斎藤
２：土方、永倉、近藤
３：山南、佐之助

服部武雄は、佐之助に殺されちゃってるから佐之助のが強いだす

>>971
結城無二三郎のよた話を根拠にすると笑われるぞ。

所詮は井の中の蛙

蛙ですが何か

⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　 ／⌒＼
　　 　　　　　 ＼ （　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　 （　（　､ 　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼ 　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　;*　・。;*★ 人・
　　　　　　　|　|　　　）　/ 　　　　　・　★・　（＿ ）;;　*　。・
　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
　　　　　(＿／　　　　　　　　　　。*．;;　・(　・∀・) >>980　★．*　’★

や　やめなさい
な　なんてことをするんだ
ウンチになっちゃってるじゃないか

ウンチだが何か

>>983 ソースﾖﾛ

ソース？

そうっす

？？？ウンチの？

<dt>983 ：<font color=green><b>日本＠名無史さん </b></font>：05/01/28 14:09:54 <dd> ウンチだが何か <br><br>

⊂_ヽ､
　　　　　　.＼＼　 ／⌒＼
　　 　　　　　 ＼ （　冫、）ウンチになぁれ
　　　　　　　　　 >　`　⌒ヽ
　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 /　 / 　　　　　　　　･*.･:
　　　　　　　/　 /| 　　　　　　　　　:。　*.・
　　　　　　 （　（　､ 　　　　　　　　　　★。:’*
　　　　　　　|　 |､　＼ 　　　　　　　。・．*・;　・
　　　　　　　|　/　＼　⌒l 　　　　;*　・。;*★ 人・
　　　　　　　|　|　　　）　/ 　　　　　・　★・　（＿ ）;;　*　。・
　　　　　　ノ　 ）　　 し' 　　　　　　　・　*　（＿＿）　*　・。・
　　　　　(＿／　　　　　　　　　　。*．;;　・(　・∀・) >>986　★．*　’★

ここのスレも終わりだなといいつつ990げと

10

9

8

7

6

5

4

新選組はテロ集団

新選組はホモ集団

新選組は低能集団で１０００(*^_^*)

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。