十五年戦争

十五年戦争について詳しく教えてください。

　|　 |ヽヽ
　|　 |▽�V） ＜新スレおめでとうございまーす♪
　|＿と ）
　|彩| ﾉ
　|￣|

日本が悪い

中国が悪い

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ 　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【 緊急 06/30 】


　　　　　　　資　源　の　存　在　が　明　ら　か　に　な　っ　て　か　ら　中　国　領　主　張

　　　　　　　　　　　　　無　断　で　日　本　の　領　海　に　た　び　た　び　侵　入

　　　　　　　　　日　本　を　無　視　し　て　日　本　領　内　の　資　源　採　掘　開　始


……これらの暴挙に日本側も我慢の限界に来たようで、ついに自民党が動き出したのですが……

　　　　　　　■７月前半から日本も調査＝東シナ海ガス田問題−中川経産相 [6月29日]
　　　　　　　　　　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000844-jij-pol


　　　　　　　　　　　　　…『思ったより』速い日本の対応に気分を害したのか…

　　　　　　■東シナ海調査に懸念＝中国外務省、日本大使呼ぶ　[6月30日19時3分更新]
　　　　　　　　　　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040630-00000256-jij-int


自　分　た　ち　の　こ　と　は　棚　に　上　げ　て　日　本　大　使　を　呼　び　つ　け　て　抗　議　し　て　き　た　！！！！


民主党岡田代表は、（・∀・）「信頼関係を大事に」・「話し合うべきだ」（・∀・）　と中国様を満足させて帰ってきましたが…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　自民党・政府の対応はどうか…？

　※　この問題に関しては　「東アジアnews+板」　「ニュース極東板」　の関連スレで随時情報がupされています。　

お約束ですが

ttp://www.google.co.jp

近年メタンハイドレードが何かと話題になり
資源の無い日本にとって天然ガス１００年分に相当する膨大なメタンハイドレードが
日本近海の海底の地下に眠っていると推定されている。
夢のような話である。
日本政府もこのメタンハイドレード（ＭＨ、MethaneHydrate）に予算を組み研究開発に本気で取り組んでおり
2002年〜2004年2本の試掘井を掘削してメタンハイドレードの存在を確認した。
世界でもカナダのマッケンジィーとカルホルニア沖の海底下の掘削と二度の実験を行ない、国際会議も毎年開き、
２００３年１２月の幕張の会議ではカナダの掘削結果の埋蔵量と掘削技術等の研究開発が発表され、
これから新エネルギーとして、ますますＭＨの研究開発は進むものと思う。

毒ガスこわいよー

日本史史上最大の汚点。

八年戦争が正しい。

まだ日本の毒ガスって中国にあるんでしょ？

15年戦争というのは、左翼用語ですよね？

日中戦争は、停戦していた時期も4年ほどありますよ。

〜天才軍師孔祥熙の通貨戦争〜
http://ex.sakura.ne.jp/~ere/slg/slg_20040609.html
こうして国民党は金融機関の統制に成功したが、資本の蓄積の薄い中国で国内資金による
国債消化には限界があった。おまけに上海では銀行の破綻が続いていた。孔は海外での資
金調達を試みる。しかし斜陽の大英帝国は単独での借款供与には耐えられず、9月財政顧
問リース・ロスを東京に派遣し、共同での中国援助を提案した。昭和恐慌を漸く切り抜け
た当時の日本は東支鉄道買収交渉の最中であり、蔵相高橋是清は「無い袖は振れない。」
と断わる。アメリカは財務省と国務省との間で意見が割れていた。リース・ロスは孔に
借款の供与ではなく、通貨制度の改革をアドバイスする。国民党政府は1935年11月3日、
銀貨流通を禁止し、中央、中国、交通の3銀行の銀行券を銀と交換させるという法幣改革
を行った。以後中国はドルとポンドにリンクした管理通貨制をとることとなった。この
改革により漸くデフレは収束し、金融市場も安定化に向かう。抜け目のない孔は同時に
銀国有令を発布し、天津銀行公会に対し華北における銀を上海に輸送するよう命じた。
こうして孔は国民から莫大な銀をかき集めた。しかし日本にとって、手持の銀を国民党
に引渡すことなど考えられないことであった。満州、華北の開発を進め、円ブロックを
確立することにより国家経済を守ろうと考える日本は、幣制改革を妨害する方針をとっ
た。8日駐華大使館付武官磯谷少将は、現銀輸送防止に実力発動を辞せずと声明した。
11日為替市場が開くと同時に、日本は横浜正金銀行を通じて大規模に中国通貨を売り
浴びせる。しかしエール大卒の孔は米国とのコンタクト・ラインを維持していた。彼
は10月の間に、通貨防衛に必要な資金を確保すべく米財務長官モーゲンソーに銀購入
を要請していた。結局米国は中国から銀5000万オンスを、市場実勢を大きく上回る値
段で購入する。代金はそのままニューヨークに留められ、米国の助言の下で為替介入
が実施された。こうして日本の通貨攻撃は撃退された。

為替戦争に勝つことが出来なかった日本は、・・・

十五年戰爭とは、
日華事変（昭和12年）〜サンフランシスコ平和条約発効（昭和27年）
の十五年間を指す。

戦争は国と国とがするものです。

日本は結局負けた。

今十五年戦争なんて言葉使うと怒られるんだが

毒ガスは中国が先に使った

今、学校で「十五年戦争」について勉強しているんだが

>>15違うだろう。１９３１年から１９４５年の戦争の事を指す。

結局どっちが悪いんだ？？

中華人民共和国の建国は1949年10月。

満州事変の意図は日本権益の拡大もあるが、
共産主義の満州への浸透に対する予防措置の面もあった。

>>21
よく数えたら十五年戰爭ではありませんでした。訂正します。二十二年戰爭でした。

昭和６年９月18日　滿洲事變勃発
昭和８年５月31日　塘古停戦協定により滿洲事變終結…約２年間の交戦

昭和12年７月７日　盧溝橋事件
昭和12年７月11日　停戦協定により盧溝橋事件終結

昭和12年８月13日　第二次上海事變…日華事變の開始
昭和16年12月９日　中華民國重慶政府の對日戰宣布告…日中戰爭の開始
昭和20年９月２日　東京灣にて日本降伏…約８年間の交戦
昭和26年９月４日　サンフランシスコ平和條約
昭和27年４月28日　サンフランシスコ平和條約發効
昭和27年４月28日　日華平和條約
昭和27年８月５日　日華平和條約發効

滿洲事變〜日華事變の休戰・停戰期も戰爭期間に加えるのならば、
當然、昭和20年〜昭和27年も戰爭期間に入りますね。

上のミス訂正

よく數えたら十五年戰爭ではありませんでした。訂正します。二十二年戰爭でした。

昭和６年９月18日　滿洲事變勃發
昭和８年５月31日　塘古停戰協定により滿洲事變終結…約２年間の交戰

昭和12年７月７日　盧溝橋事件
昭和12年７月11日　停戰協定により盧溝橋事件終結

昭和12年８月13日　第二次上海事變…日華事變の開始
昭和16年12月９日　中華民國重慶政府の對日戰宣布告…日中戰爭の開始
昭和20年９月２日　東京灣にて日本降伏…約８年間の交戰
昭和26年９月４日　サンフランシスコ平和條約
昭和27年４月28日　サンフランシスコ平和條約發効
昭和27年４月28日　日華平和條約
昭和27年８月５日　日華平和條約發効

滿洲事變〜日華事變の休戰・停戰期も戰爭期間に加えるのならば、
當然、昭和20年〜昭和27年も戰爭期間に入りますね。

七月七日は盧溝橋事件の記念日
支那中挙げて嘘を並べ、日本を呪う

>>20
センセイが五十歳以上だとほぼ許容される。
若手にこの言葉使うと怒られることが多い。

トラウトマン工作、桐工作以外に和平工作は、どんなのがある？

先生は30代だよ。

>>24
それに満鉄権益の保護だな

中国は日本の満州権益の正当性を示す条約などを一方的に破棄し、満鉄を外国に売り飛ばそうとしてたのだ

>>31
張学良が満鉄の隣に鉄道を敷設して営業妨害しただけでは？

印象操作っぽい用語ですね。

>>30
一般教養？
日本史専門でこの言葉使うのは…

一般教養です。
ウチの大学は理系なんで。。。

日中8年戦争が正しい

二年前、即ち満洲事変までは、満洲を退却するか、然らすんば巍然として起つか、
その孰れかを選ぶより外ないところ迄事態が押し詰つて来た。而して大勢は
退却主義に傾いてゐたのであります。夫れは日本に所謂平和主義、国際主義、
乃至聯盟主義が、漸次国民の間に徹底して来た為めであるとも言へる。
各方面に於て後ずさりしてゐたが、夫れが満洲事変を契機として一変した。
私はこれを日本精神の爆発と解して居ります。この爆発以来の日本は、
国内は申すに及ばず、国際関係も非常に変つて来た。二年前と今日を比べて
考へますと、隔世の感がある。先程申ました様に、二年前迄は東京の真中で
満洲放棄論をやつて居た者すらあつた。今日ではそんな人間は一人もゐない。
満洲事変の御蔭で日本精神がよみがへりつゝあるのである。

　「世界変局と帝国の地位」　松岡洋右　1933

>>35
その人の専門教えてよ。多分日本史畑の人じゃないと思うよ。
今十五年戦争の連続性を論証出来ると思う人間はいないだろ。

・・・わかんないんだよね。

age

満州事変がきっかけでしたよね？

ちがうよん、日支事変がきっかけ

満州事変から盧溝橋事件まで６年もブランクがある。「十五年戦争」なんて
用語を使う香具師は自分の無知を自ら露呈しているようなものだ。

>>43
元々日本の侵略を指弾するために作られたイデオロギックな言葉ですし。

６年のブランク？初耳だな。
具体的戦闘は33年でも行われているし、
その後もずっと北支工作が連続している。

>>45 　それは「戦争」とは言わない。言うやつは今のイラクでの散発的な
テロが起こる状態を戦争状態と呼ぶ香具師の類。そもそも満州事変も支那事変も
あくまで事変であり、日本が戦争状態にあったのは実質、真珠湾以降の３年９ヶ月間。

いや、日華事変は日中双方とも宣戦布告しない方が都合がいいから
しなかっただけで、戦争といっていいでしょ。

ぁゎゎ

こんなの別に興味ないのに
レポート書かなければいけないなんて・・・

日清戦争の死傷者数、17,798人（死者13,825、負傷者3,973）
日露戦争の死傷者数、238,666人（同85,082、同153,584）
支那事変（日中戦争）の死傷者数、511,453（同185,647、同325,806）
日清、日露が戦争と呼んだのに、それに数倍、数十倍の死傷者を出している
日中戦争を事変と呼ぶには、相当なムリがある。支那事変の死傷者数は、日米
開戦までの数字で、これ以降の死傷者数は含まれていない。

いいじゃん名称なんて。
６千万くらい死んだ大虐殺を文化大革命とか称してるしw

交通事故を交通戦争という国もある。

ラーメン戦争だってある。

十五年戦争についてわかりやすい説明があるサイトってありますか？

８年戦争ならある

>>54
http://www.ntv.co.jp/nnn24/live/sori/back.html
http://www.geocities.jp/mor25/dannchou2.htm

十五年戦争の勃発原因がわからん。

あと、『援蒋ルート』でも、ググりましょう。

100年戦争もあるよ

30年戦争もある。

老年戦争

交通戦争を和すれてしまってはこ万個

戦争がまた・・・始まる！！！！！！！！！！

たら戦争

朝鮮戦争

それぞれの盧溝橋事変(1937．7-10月)時の姿勢はこんな感じだろうか？

陸軍省
陸相：杉山元（積極）
次官：梅津美治郎（？）
　軍務局長：後宮淳（？）
　　　軍事課長：田中新一（積極）
　　　軍務課長：柴山兼四郎（慎重）

参謀府
参謀総長：閑院宮戴仁（慎重）
参謀次長：多田駿（慎重）
　第一部長：石原莞爾（慎重）→下村定（慎重）
　　　第二課長：河辺虎四郎（慎重）
　　　第三課長：武藤章（積極）
　第二部長：渡久雄（積極）→本間雅春（慎重）
　第三部長：塚田攻
　第四部長：下村定（慎重）

関東軍
司令：植田謙吉（積極）
参謀長：東條英機（積極）
参謀副長：今村均（積極）→笠原幸雄→石原莞爾（慎重）
朝鮮軍司令：小磯国昭（積極）

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Vych1LO4dtMJ:tseiso.hp.infoseek.co.jp/ml/c1_tyugoku.html+%E6%B8%A1%E4%B9%85%E9%9B%84&hl=ja
参謀総長・閑院宮載仁親王元帥
+参謀次長・(不) 今井清中将
+総務部長・中島鉄蔵少将
+第一部長(作戦)・(不) 石原莞爾少将
　 　 +作戦課長・(拡)武藤章大佐
　 　 +戦争指導課長・(不) 川辺虎四郎大佐
+第ニ部長(情報)・(不) 渡久雄中将
　 　 +欧米課長・丸山政男大佐
　 　 +支那課長・永津佐比重大佐
　 　 +ロシア課長・笠原幸男大佐
+第三部長(運輸)・(拡) 塚田功少将
+第四部長(戦史)・(拡) 下村定少将

↑すげー。

下村定は不拡大派だろ。渡久雄、今井清は病気で、7.21、8.12に本間と多田と交替。

さういふ名前の戦争はありません

左翼用語だね

満洲事変と支那事変の間は平和です

1次上海事変、熱河作戦

伊藤隆『十五年戦争』（日本の歴史・30）小学館　　　　　←　名著

>>71
華北分離工作で抗日を煽ってたが

アジア太平洋戦争

だったら素直に大東亜戦争でいいじゃん

第1次上海事変は、作戦家、小畑敏四郎の傑作。

毛主席の「中華ソビエト共和国」は32年4月26日に「対日宣戦布告」しているので、
「十四年戦争」と呼ぶべきです。

ていうか、事変・事件・出兵・戦争の境目が曖昧でわかりにくい
しかも爆殺も何回もあるし、第〜次○○出兵とか大杉で似てて覚えにくい
それでさらにイギリス・ドイツなどの利権も絡んでるし

（支那事変の前段階）
１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。後に停戦協定。

１９３２年、日本軍部は上海で中国人を雇い、自作自演の日本人僧侶殺害事件を起こす。中国側と戦闘になり、上海へ派兵決定(第一次上海事変)。満州から世界の目をそらすのが目的とも言われ、現地の抗日団体の解散要求なども行った。後に停戦協定。

１９３５年、日本は華北５省(北京の周辺)を国民政府の支配から切り離し傀儡政権の発足を画策。第二の満州にしようとする。
蒋介石率いる国民政府(南京に本拠)は戦争回避の方針をとったが、中国共産党は「抗日救国宣言」を出して、内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。
西安事件をきっかけにして、国民政府も共産党と共に抗日の決意をする。

（支那事変）
１９３７年７月７日　北京郊外で演習中に謎の発砲音。警告説、謀略説、様々だが被害無し。両陣営(日本・国民政府)は不拡大を確認。再度発砲音の確認後、牟田口廉也連隊長は撃たれたら打ち返せと攻撃指示。（盧溝橋事件）直後に蒋介石は苑平城固守と兵の備えを通電。
↓
７月８日　北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。
↓
７月９日　北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。両軍引き上げる。日本政府内では不拡大派が主流。（停戦までの犠牲者・日本１１名中国３０名）
↓
７月１０日　中国側が攻撃を仕掛ける。　（日本側の犠牲者6名）
↓
７月１１日　盧溝橋事件停戦。当日日本側は強硬派の「中国一撃論（簡単に潰せる）」に押され計５個師団１０万人規模の派兵を決定。「北支事変」と呼ぶこととした。
↓
７月１３日　現地を任され和平の方向で動いてきた中国第２９軍・宋哲元軍長に対し、蒋介石は対日戦決定を通達。２０日に考えを受け入れる。
↓
中国側からの散発的な攻撃（広安門事件など）が起きる。
↓
７月２７日　日本側は兵力２０万人の動員を決定。今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にあるとの声明を発表した。国民政府も同様の声明を発表。

７月２８日　日本軍、開戦通告を出し、北京を総攻撃し占領。
↓
７月２９日　日本の傀儡政権下の中国人保安隊が暴発、日本人居留民の虐殺を行った（通州事件）。日本軍が起こした誤爆事件との関連の可能性もあり。
「日本軍敗走」という南京政府のデマを信じた保安隊の裏切りの可能性もあり。敵勢力が起こした事件ではないが、積極的に日本国内で報道され、中国人に対する敵意を煽る。
↓
８月４日　日本政府が停戦案を作成。９日に中国側との会見が予定された。
↓
８月９日　上海で日本兵２名が殺される事件が起きる（第二次上海事変）。停戦案も停止。華北では日本陸軍が同日に下令された察哈爾（チャハル）方面に対する作戦を開始。中国軍（湯恩伯軍と傅作義軍）攻撃が狙い。
↓
８月１０日　海軍大臣・米内光政大将は陸軍部隊の動員準備を要求。杉山陸相は了承。
↓
８月１１日　蒋介石は、上海包囲を命令。
↓
８月１３日　日本の上海海軍特別陸戦隊が中国軍と衝突。大軍の中国軍に包囲され苦戦。
↓
８月１４日　日本政府、上海へ２個師団の動員令。
↓
８月１５日　蒋介石は大本営を設置し全国総動員令、戦時体制を実施。日本海軍は同日より長崎県大村基地からの南京空襲を開始。

上海における戦役より政府はこの戦争自体の呼称を「北支事変」から「支那事変」へと改める。
戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本はアジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

↑すごい・・・

かつての日本は､科学技術も文化も、中国より何十年あるいは百年以上も立ち遅れていた。
アヘン戦争以前の中国と日本は鎖国し、ヨーロッパの新興文明との接触を殆ど持っていなかった。

1868年に日本が近代化政策を開始した時点では､欧米どころか､中国との間にすら何十年という格差が存在していた。
しかし、現在の日本は､もはや世界で最も発達した国の一つであるのに対して､中国は依然として発展途上国の地位にとどまっている。

百数十年程前には､中国より何十年も遅れていた日本という無名の島国は､一気に中国より何十年も先を行く先進諸国への仲間入りを果たした。

昔の日本人も華夷秩序を信じ､中国だけが世界文明の中心であり､中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

1875年、清朝政府は日本に対して､連合して欧米列強に対抗しようと呼びかけたが､日本に拒否された。

1945年日本は敗戦した後､今度は、自分を破ったアメリカに真剣に学び､抜本的な民主主義改革を展開し､軍国主義から民主主義の経済大国へと見事に変身したのである。

日本人は戦争捕虜を虐待することで有名であるが、同胞を虐待あるいは迫害するという話は聞いたことがない。

多くの中国人､とりわけ殆ど日本人と接触したことのない中国人達は、日本人に対する一種の「先入観」を抱えている。
それは、日本人が非常に特殊な民族であり､野蛮で心黒いというものである。自分の罪をなかなか認めようもしなければ、
謝罪も拒んでいる。また中国人を特に軽視する上に悪意も持っている。さらに、機会さえあれば中国人に恥をかかせ、
中国を滅ぼし、中国人を奴隷にしようと考えている、と思いこんでいる。
極端な場合、スポーツでの日本との対抗試合を血の流れない戦争と見なし、勝利すれば心が晴れ意気揚々となる等、
日本人には絶対負けたくないという気持ちが特に強い。

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

》78　すいません、どこで宣戦布告見られますか？おながいしまつ

十五年戦争小史

何それ？

■首相、閣僚の１５日の靖国神社参拝予定■
小泉純一郎首相　　　　　　山拓と寝る
麻生太郎総務相　　　　　　整形を受ける
野沢太三法相　　　　　　　知らない
川口順子外相　　　　　　　国を売る
谷垣禎一財務相　　　　　　馬と寝る
河村建夫文部科学相　　　　すでに参拝
坂口力厚生労働相　　　　　大作とねる
亀井善之農相　　　　　　　参拝する
中川昭一経済産業相　　　　参拝する
石原伸晃国土交通相　　　　コミケにいく
小池百合子環境相　　　　　サークル参加
細田博之官房長官　　　　　金に泣きを入れる
小野清子国家公安委員長　　参拝する
石破茂防衛庁長官　　　　　馬鹿
茂木敏充沖縄・北方担当相　死ね
竹中平蔵金融・経済財政担当相　１５日以外に参拝腰抜け
金子一義行政改革担当相　　１５日以外に参拝逆賊
井上喜一防災担当相　　　　わからん

どこでってなに？

赤い荒しか

狂人だ
ほっとけ

十五年戦争に関する書籍で、お勧めのものはありますか？

>>1
「15年戦争」という捉え方は、中国共産党の公式見解なわけだが、満州事変
と日中戦争は全く異なる背景のもとで生まれたものです。そもそも満州事変
は中国との間で停戦協定が結ばれている。その後数年軍事行動はないわけで
すから、全く別の戦争です。蒋介石は最終的には満州国を承認するつもりだ
ったわけだし。
アルフレッド・ソーンの本でも読めば。
　

>>93
クリストファー・ソーンの間違い

１５年も戦争してないのでスレ題からして嘘ぴょーん

１９３１年に勃発した満州事変（柳条湖事件）が
関東軍による自作自演行為であった。
関東軍はこれを支那側の仕業として軍事行動を開始。
しかしこれは２年で現地解決し、ここから１９３７年の盧溝橋事件までの４年間は
停戦状態にあったと言える。
従って日中戦争は１９３７年から１９４５年迄の８年間。
「１５年戦争」とは「日本が仕掛けた侵略戦争」と言う立場からの呼称である。

　日中戦争の原因は、最近では、中国共産党が日本軍と国民党軍の両方に砲撃を加えた
のが直接のきっかけだと言われていますね。
　その後の経緯をみていけば、この中共謀略説にはうなづける点が多い。
　共産党は日中の和平工作をことごとく妨害していますからね。
　国民党を思い切り弱らせてから、政権奪取を果たしていますから、共産党の思い通り
に事は進んだわけです。
　中共謀略説が正しいとなると、中国共産党はますます「15年戦争」論を主張するでし
ょうね。何せ当事者なわけですから。
　南京事件の件もあわせ、結局、真相は中共支配が終わらないとわからないのでしょう。

中共は昔は「抗日八年」と言っていたが、日本が「15年戦争」という素晴らしい用語を
編み出したので、そっちを採用した。

中共の謀略は西安事件見れば明らかだな

天下を取ろうとするならば、謀略、謀計、策略あらゆる手段をとる知恵が必要。
（これは米国も同じ）そうした謀略も読めず、浅知恵しか思いつかない日本の
指導層のレベル最低。

>>100
　んまー、その通りなのかもしれないけれども、そもそも当時は現地軍は指導
層の言うことを聞きませんからね。

　北京になぜ日本軍がいたかというと、北清事変（1900年）後の北京議定書から
です。条約にもとづいたものだから、北京駐屯日本軍は決して侵略軍とは言えな
い。

だれも天津軍を侵略軍とは言ってないと思うが

　

中国当局は誰を侵略者と呼んでいるんですかね？

いや、支那駐屯軍（天津軍）は各国の協定で日本は1570人（内、北京公使館
守備兵400人）と決められていた。1936年、広田内閣の閣議で兵力増強が決定。
この結果、司令部の下に、歩兵旅団・砲兵連隊、戦車隊、騎兵隊、工兵隊、通信隊
の諸隊を置き、総兵力は5774人と一挙に3倍となり、諸国連合の混成1個旅団にまで
拡大された。また司令官は親補職となり、1年交替制から永駐制となる。
旧清朝時代の義和団議定書をたてに、当事国の中国はもとおり列国の了解も得ずに
一方的な兵力増強は満州事変をみてきた中国官民の反発を招くのは当然。

>>106
まあ兵力増強は関東軍を牽制するためでもあったんだが。

シナ人の開戦責任を追及しませう！

私のとこの学校では「十五年戦争」で教えてもらいました。。。

天津軍増強の理由は何なの？

十五年戦争でも間違いではない。
満州事変終盤の熱河作戦と塘沽停戦協定により、長城以西に非武装中立地帯ができた。
それが日本の華北進出の足がかりとなった。
そして日本は勢力拡大を狙い、中国側の抗日一致を生む要因となった。

　満州事変は、日本の侵略の「始まり」というよりも、ワシントン体制の「終わり」
だった。長いスパンと国際政治の文脈で考えればそうなるね。15年戦争も間違いで
はないが、その場合の主語はどうしても中国人になってしまうし、二国間関係に限
定されてしまう。

満洲事変から数えても15年じゃないんですけどね。

＞110
1936（昭和11）年5月15日の陸軍当局談
「思うに支那現下の情勢、なかんずく抗日を標榜する共産軍の脅威および平津地方に
於ける共産党および抗日団体の策動に基づく不安等は、帝国のため。まことに憂慮に
堪ざるものあり。しかも平津。キ東、なかんずく北寧鉄路沿線に於ける在留邦人は
近年とみに激増せるに拘わらず、駐屯軍の現有兵力は依然極めて僅少にして、叙上の
情勢に対処し、万一の場合、任務を全うし得ざるの懸念すこぶる大なるものあり・・・」
隠れた理由は関東軍の越権行為を牽制するためということも云われている。
しかし、天津軍の駐屯目的は在留邦人の保護でも関東軍への牽制でもなかった。

昭和12年8月、上海に戦火が飛び火し、「帝国臣民の生命財産の保護」のため
出兵するとの意見が出た際、石原莞爾作戦課長は「生命財産の保護というなら
居留民を全部引き揚げさせて、その損害を1億でも2億でも居留民に補償して
やったらいい。その方が戦争よりずっと安くつく」と上海出兵に反対。だが、
こうした理論がスンナリ通るような雰囲気ではなかったのが日本の悲劇の始まり。

>>113
1931-1945で「足掛け１５年」。

関東軍への牽制というが、ホントの狙いはいわゆる官僚の縄張り争い
関東軍は満州だけにしとけ、華北の権益範囲は天津軍、という。
これは海軍と陸軍の間にもあった権益争いと似た構造。

かなり赤い、強烈な電波が漂って來たな‥‥

　　　　　　 i r'　　　 _,,..r--ヽ.　　　ﾐ 　　 　　彡
　　　　　　 r.--ヽ. _..-''''￣ヽ=r.._ 　￥ 　　　 i
　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　中国が負けそうになったら
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　　　自分が出て行って中国をやっつける
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
　　　　　　　 ヽ　　　　...........::::::::::::'　　 i
　　　　　　　　 ヽ-::::::::::::::::::::::::::'　　　 :i
　　　　　　　　　 丿　::::::::::::::::'　　　　 　i

>>118
ここにウヨサヨを持ち込むなクズ

反論できる知識も資料もない、でもってアカとかチャンコロとか今どき
流行らん、罵倒しかできん哀れなヤシ（涙

>>115
中国の不法行為に屈服すれば日本の威信はがた落ち。
在留邦人が長年に渡って築いた在華紡などの財産を
強盗に渡す事になる。
石原の言ってることの方がずっと現実味が無い。

石原って言うから都知事かと思ったじゃないかｗ

この頃と言えばやはり、伊達順之助を思い浮かべる。
若い人はあまり知らないだろうが。

満州のゴロツキでないかい？

伊達も馬賊として斬首されたのかな、西洋人の撮った馬賊の処刑場面の
写真見たが、紙の裁断機の大きなものみたいなカッターの下に首を晒し
片方の端を持った制服着た役人が押し付けて切断すると、首がポロリ。

>>124
仙台藩の筋の人らしいね。
まあ今どき下手すれば「いたちじゅんのすけ」と読まれかねないがｗ

宇和島藩主の孫

今頃戦後民主主義狂育を信じてる連中は、こういう風になってしまいます。
具体的に言えば、正義漢気取りだがその実、単なるシナの走狗ですな。

自分語りやめい

>>126
1948年9月9日　日本人戦犯として上海で銃殺

児玉源太郎が石原莞爾のやったことを知ったらどう評価するだろうか?
激しく罵倒するだろうか、それとも褒め上げてくれるのか。
難しい命題だ。

『地ひらく』でも読めば。

結局、順之助は支那からは「東洋鬼」と呼ばれ、日本からは「支那の狗」と思われてたんだよな。

サイト見てたら、なんか肝を食ったとかグロっぽいヤシらしい。

支那人はきもくて嘘吐きだ

喪前もきもいが支那人かい？

きもい香具師はみおんなシナか朝鮮

129にはわろた

支那人が日本の民間人を惨殺したことから始まったんだよ。15年戦争は。

>>140
満州事変のきっかけは、日本軍が張作霖を殺したのが始まりだろ。
その息子の張学良が反日活動(蒋介石に従属・鉄道の併設)を始めた。
彼を追放するのが満州事変の目的の一つ。
張作霖殺害も満州事変も日本軍部の暴走。

　明治天皇が万機公論に決すべきを誓ひて維新の宏謨を定め給ひしより茲に六十年、立憲民政党は普通選挙の運用に心血を濺ぎて局面の展開を企図せしより、今や俯仰して戊辰の今昔を憶ひ、進んで昭和の維新を翹望せざるを得ず。
　顧みるに財界の安定と対支政策とは現内閣の重大責任なり。然るに現内閣は遽然として山東に出兵し、更に支那の猜疑を挑発し、囂然満蒙積極政策を絶叫して却て帝国の威信を失墜す。
　その軽挙妄動浮華誇張、実に善隣交誼の根本義を滅却するものたり。　為に排日の暴挙となり、既得権益の脅威となり、一転して在留鮮人の迫害を致す。明治伝来の使命を危くする、未だ曾て今日より甚しきはあらざるなり。

　　　　 | |/／｀＼ ／-───-メ´　ヽ二ヽ　ヽ,　i
　　　　　　 ∨| !|＼∠　-‐ ,　-─‐ ヽ､,__/⌒ヾヽ　 || !
　　　　　　 ∧| l ∨　／／／　 ／／/丁ﾍ　 |　 ｉ　川|
　　　　 , -┴ミヾＹ"二ヽ｀`ヾ＜／　/ /||ハ　|　 | /| /
　　　 / ／丁　　　　 ヽ |　　 ヽヽヾ// /川 ! |　 |/ /
　 　 //　　 i - 、　　　| |_.　--‐i |　彡'川 lj. |　 | / >>1糞スレ立てるなんて許さないわ！
　 　 | |　　　ヽrミ、 　r| |ｼ'ｂヾ. | | 彡ﾆヾ|/　|　 |∧ 　　　蛆虫氏になさい！
　　　ヽヽ　　ハ!Ｌj　　 l/ ⊥ ﾉ　!// ヒ　ﾚ′ |　 |ﾄ､ ｀ヽ
　　　　 `ｰ　　ﾊ　 r_　　　　　 〃 |!｡ﾆﾝ′ 　 ＼い ＼　ヽ
　　　　　　　　| ＼　‐;;‐' 　 　 　 r８○ヽ　 　 　 ヾミ､`､　|　　　　　 　 　　　　　　 　 　
　　　　　　　　|　i |｀ヽ､＿　-‐　 ト⌒ヽ　　　　　　　 i　|　|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　　　　ヽ{ { 　 　 |　 　 　 |　　　!　　　　　　　j　|　!　　　 　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　　 　 　 ` _.　-┤　　　　 ヽ､＿_　　　　　　ﾉﾉ　/
　　　　　　　　　 /　　ｰ､,　-──　　　　｀ヽ　ｰ＝彡／　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　　　　 　 厂ﾚ　　　　　　　　　　　　　 __入　 ￣
　　　　　 　 / '´　　　　　　　　　　　 　 ／-‐‐ ﾍ　　　　　　　　　　　　

昭和天皇独白録ってどれくらいの価値があるんですか？
なんか微妙に言い訳じみてるし、、

　満洲における日本の蹶起は、いふまでもなく米英の帝国主義者を脅威し、
震駭した。アメリカはスチムソンの宣言を発して日本を恫喝し、
米英とその傀儡支那は、国際聯盟を利用して日本の行動をも
牽制しようとした。しかしながら、米英追随外交から
自主外交に転換した日本は、アメリカの恫喝も、国際聯盟の策動も、
最早これを抑圧することが出来なかつたのである。
国際聯盟の総会は四十二対一票を以て、日本に反対する決議をしたけれども、
実力によつて日本を制圧することは出来なかつた。
ヴェルサイユ並びにワシントン体制は、思想謀略に基づく支配体制ではあつたが、
その堂々たる外見に反して、全く無力な存在であつた。
日本は国際聯盟を離脱し、軍縮条約を破棄した。
かくて米英の帝国主義支配体制は、その一角から崩壊し始めたのである。

八年戦争なら兎も角、十五年戦争は嘘だ

私のこどもの頃、満州事変が始まった、上海事変が始まった、日支事変が始まった、大東亜戦争が始まったというように、ばらばらに、ニュースが伝わってきた。
そのために、主観の側からとらえると、それぞれバラバラの戦闘行為が起ったようにうけとってきた。
それでは変だと思うようになったのは、敗戦後のことで、ひと続きのものとしてとらえるほうが事実に（私の意識上の事実ではなく）あっていると思うようになった。
そのように考えているところに、小さなことをとりあげて恐縮なのだが、当時の圧倒的なべストセラーとなった
遠山茂樹・今井清一・藤原彰「昭和史」（岩波新書、一九五五年）の帯に、われわれはわずか三〇年の間に二度の戦争を体験したと書いてあったので、昭和史のとらえかたとしてはこれでは困ると思った。
この「昭和史」の内容ではなく、帯についての批判を、「日本知識人のアメリカ像」（『中央公論』一九五六年七月号）に書いて、一九三一年から四五年にわたる戦争を一つのものとして名づける方法を現代史にのぞみたいと述べた。

「十五年戦争」という呼び名を自分で考えたのは、シグムント・ノイマン（一九〇四−六二）著、曾村保信訳『現代史−未来への道標』原著、一九四六年、日本語訳、岩波書店、一九五六年）が
三十年戦争という言葉を二つの世界大戦の合間の期間をふくめて使っているのに示唆を受けたからである。
「十五年戦争」という言葉は、いくらか使う人がいるようになった。
家永三郎「太平洋戦争」岩波書店、一九六八年）は、序文に記してあるように、十五年戦争という区切り方をとっている。
なぜ十五年戦争と呼ぶかというと、「日本知識人のアメリカ像」で書いたように、
太平洋戦争あるいは大東亜戦争をアメリカに対する戦争とみなして、この部分はまずかったというふうにとらえる戦争観では、この戦争の構造をとらえることができないと思うからだ。
これでは、日本人にとっての戦争の責任がぼかされてしまう。
今調べてみると、「十五年戦争」という言葉をはじめて使ったのは、「知識人の戦争責任」（「中央公論」一九五六年一月号）で、その発想のもとを説明したのが、そのあとの「日本知識人のアメリカ像」（「中央公論」一九五六年七月号）だった。

支那人根性の水増しだな
戦争は八年だけ

>>144
独白録はまさにそのためにつくられた訳だが。
ただ嘘は書かれていないので価値は高い。・・・はずだが、理解できない人も居る。

>>148
日中十五年戦争はおかしいが、
十五年戦争は悪くない名前だ。

でも嘘だ

べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

15年目に終わったわけでもないのに、なぜ数え年を採用するのか不明。
これに悪乗りして「15年間」と言い出すバカも多数いる。
くだらん水増しはお家芸か。ニッテイ36年もこの類だな。

満州事変の場合はいったんは停戦協定が結ばれたのですがね。

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　(　･ω･）　日本人は金寄越せﾌﾞｰ
　　しー し─Ｊ

満州事変で停戦協定が結ばれた、などとはあまり聞かん話だが
たしか、蒋介石は東北の辺防軍に対し無抵抗を命じ、国際聯盟に提訴したはず。

国際連盟はこの時点では、まだ日本に好意的。錦州爆撃で態度硬化したが
英国などは、それでも日本には寛大だった。だから、満州で我慢しとけば
良かったのに、中国本土まで手を延ばしたのが運の尽き。でも、バクチ
やって勝つと、もっともっとと手を広げるのが人間の性、ムリか！

>>158
満州事変が成功した（満州国建国という意味で）ので、
次の作戦計画も強気で推し進めちゃったんだろうな。
軍人は小心者ぐらいの方が確実。
小役人ぐらいで丁度良い。

満州事変で張学良軍が無抵抗だったので、蘆溝橋事件が起きた時
武藤ら強硬派が一撃すれば、相手は屈服すると読み違えたのが
長期ドロ沼戦争に足をとられることになるとは

一部の軍人の策動すら撃退できない中国弱すぎ、っていうか
実は共犯なんじゃないの？中国側も

この時、張作霖は主力部隊を率いて蒋介石の援軍として関内に出動中

張作霖でなかった、学良

>>159
あのころは、華北分離政策をとりやめる方針だったから、
長城の向こうには広げる意思はないだろう。

国際政治から見た日支の抗争 / 田中直吉　 立命館出版部　昭12.9

　一九三五年の北支事件・察哈爾事件を契機として、日本の勢力が益々北支に伸張し、
更に同年十月の北支自治問題によって、その勢力が一層拡大し、今や日本は新たなる
進出を開始した。最近日本が北支に進出するに至った根本的原因は、主として
日本資本主義の経済的諸条件に基づくものである。
　国内市場の狭隘・原料資源の欠乏を特徴とする日本資本主義は、必然的に広大な
外国市場と豊富な原料供給地を必要とする。特に、世界恐慌は世界資本主義列強をして、
益々販売市場・原料供給地の獲得競争を激化せしめ、列強をして恐慌克服のために、
統制経済・大領域経済の方向に駆り立てた。而して植民地の欠乏せる日本資本主義が
大領域経済を形成するためには、必然的に再分割の方向に向かわざるを得ない。
（一六二〜三ページ）

　日本は夙に満洲市場を独占し日満ブロックを結成した。だが、満洲は戦略的原料の
根本問題を解決しなかったし、日満ブロックの三つの根本目的たる内地工業に対する
原料の供給・新しい商品市場の獲得・過剰人口の移住は十分なる結果を齎らさなかった。
又日本商品は低廉賃金と為替ダンピングを武器として、世界市場に突進したが、
各国における輸入制限・輸入禁止に遭った。それ故に日本資本主義は新しい独占市場・
新しい超利潤の源泉・新しい軍需原料を必要とした。斯して日本は、満洲国の
接壌地域として、最も抵抗線の弱い北支へ進出し、その販売市場・原料資源を
確保せんとするに至ったのであり、「日満ブロックの北支合併」が登場してきたのである。
（一六三ページ）

タンクー停戦協定というのがあったはずだよな。

塘沽停戦協定も満州事変とは関係ないとはいえないが、別の戦闘とみるべきでは？
満州国建国（7年3月）以降も占領地域で反満抗日勢力の掃討作戦を続けていた軍は
熱河も満州の一部と主張、昭和8年1月、謀略をもって山海関で日中両軍を衝突させ
これを機に熱河に侵攻、しかし苦戦に陥った関東軍は戦況を打開するため、華北省
の一部、関内（万里長城の中国側）にまで侵入。国際関係の悪化をおそれた天皇の
意思もあり長城腺まで撤退。この後、日本側は再び攻勢を強め北平（北京）まで30�`
まで迫った。このため、中国側が停戦を求め、この結果結ばれたのがこの協定。

山海関攻略は多門中将の第二師団
大々的に報ぜられて若き血を沸かせたものです

多聞中将て、日本に帰国（凱旋？）後、がんか何かの病気で死んだような？

多聞は空母と一緒に沈みますたがな

七日八日（なぬか用か？）　多聞丸こと正成

↑　ばか

>>154

> 116 名前：日本＠名無史さん 投稿日：04/08/15 10:59
> >>113
> 1931-1945で「足掛け１５年」。

>>167
あったね。塘沽停戦協定。

にもかかわらず満州国内は非正規軍と日満軍警との間に事実上の戦争
状態が継続していたというのが江口圭一なんかの議論。

>>168
熱河作戦までを「満州事変」ととらえる見方もあるね。むしろそっちのほう
が主流かも。

元日と大晦日に掃除をして、足掛け３６５日の掃除というなよな

んなこといったらグルグル回しただけで全部のお経を読んだことにするなんて(ry

戦争中は日本も中国も「戦争」とは呼ばず、戦後はともに「戦争」と呼んでいる。
それでいて、意味合いが両国では違っています。

13年と11ヶ月

その数字もかなり水増し
８〜９年だろ

支那事変を戦争と呼ぶのは赤だけだぞ

Sino-Japanese Warという歴史用語は普通に流通してますが？

Sino-Japanese War　と正しく発音してろばかたれ

わけわからんｗ

赤い狂人が喚いてるから

じゃあ、ここらで正解。
Sino-Japanese Warは日清戦争のことを指します。
>>180の「釣れたｗｗｗｗｗ」という書き込み、お待ちしてます。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　皆さん、地球の東には大東亜共栄圏確立のための、聖なる戦争が正
に四年に亙つて続けられてをります。申すまでもなく私達は、いま一
人残らず皇国日本の運命を賭けた、大戦争を遂行中であります。

（「戦争と宣伝」　情報局情報官　上田俊次
　　　　　　　　　　　　　　　昭和　十六　年五月八日、AKより放送）

まあ、日中戦争はThe Second Sino-Japanese warとかChina-Japan War
とか言いますな。

>>179がアフォなことには変わりありませんｗ

↑　ばか

支那事変

　　　　,,.. -─‐;へ=-‐-､__　　　 ,, -‐ ､
　 　　／;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.､/'　　　 ヽ
　　 /:,.:'ﾞ:..:..:..:.rv‐､:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/　　　　　 i
　 ./:.l:..:i..:..l:..:/ ￣ ヽ:..:iヽ:..:.!..:/　　　 ...........i
　 i.:..:|.:.|:..:.|;.i─‐-　`､:.l'"',~|./　　 ..:::::::::::::::|
　,':..:.｣:.!i:.:i'.ﾘ:-─‐､_,,..r'"￣/　　..::::::::::::::::::l
. i:..:..| ﾘ i;,!~| 　 　　|　 l　　/　　..::::::::::::::::::::!
.,'..:..i:ヾ'う　 `ー一'''　　`'''/　　.::::::::::::::::::::/
':..:..i:.|:.i`''ヽ　　　　　　 ' /　　 .:::::::::::::::::::/　
:..:..i:..l:.l.:.l.:..＼　　　 ワ／　　.:::::::::::::::::::/　　　オマへ反軍ダナー　
.:..:i..:i,. ‐'"´　 `'‐,r''"~　　　.:::::::::::::::::／　　　 　　
..:.／,. -‐‐- ､　l′　　 　 ..:::::::::::::／|
:,'　　　　　　／　　　　 　 !.:::::::／:i..:..l
r　　　､　 / 　 　 　 　　　 !:::::::::::　i..:..i
l　　.......`:i　　　 i 　 　 　 　 !::::::::::　ﾞ､:.i
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.!　::::::::/　　　　　i　　　　　 .....i:::::::::::　ヽ
.ヽ ::::::|　　`､　　 `､　 .....::::::::::::l:::::::::::: 　`,
/ ＼:::l.　　 `､　　　ヽ::::::::::::::::::::l::::::::::: 　/'''ー─----､

反軍左翼の算術が捏造の１５年

支那人は人肉を喰う

http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/1.jpg
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http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif

オエエエッ。。　よくこんなの喰えるな。人間か？

ウヨサヨ厨房が混じるととたんにスレの質が下がるな。

↑　おまいはどうなんだ

自称：中道の8割が左右どちらの知識もないアホ

>>190
>>116にある「足掛け１５年」というのは別に不自然な説明だとも思わんが。

だって間がドッと抜けてるんだぜ

右でも左でも良いんだよ
事実に基づいた議論をすれば
ウヨだのサヨだのレッテル張りだけの奴がクズ
スレから出てけ

おまえら『従軍慰安婦』なんて言葉使うのやめれ。

そもそも『従軍　〜　』って言葉は、例えば『従軍看護婦』とか『従軍僧侶』
なんかがあるけど、どれも栄えある皇軍の一員っていう響きを持つ尊い言葉
なんだよ。

だから『従軍慰安婦』なんて言葉は戦前に存在しなかった。
言葉自体存在しないこの問題は完全な捏造だよ。

もちろん慰安所に慰安婦はいたがな。お金もらって事をさせる要は売春婦だ。
もちろん強制性などない。（質の悪い女衒に騙された事例はあっただろうが）
朝鮮人だけじゃなくて、日本の娘も慰安婦はやっていたんだよ。
東北当たりの貧しい農家の娘が親に売られて南方で慰安婦やってたこと
もあったようだ。

どっちにしろこの問題は完全な捏造。いいかげんにしてほしいよ。

>>196
>>174見れ。

>>198
完全にスレ違い。

みてもおんなじ
悪徳映画館みたいな中抜きだ

中抜きかもしれないが関連は否定できない

ちんこ

嘘がばれたので性器の話を振って見ました。

�Gそんな折、ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「ア
ジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

�Hそしてさらに、文鮮明と金日成が和解した９２年以降は、この従軍慰安婦問
題に朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が
続々と現れ、「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁
を飲まされた」などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか？　理
由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め、韓国に賠償金を払わせ、在
日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して「人身売
買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです！　日本女性に贖罪意識を植
え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」と信じ込ませるトリッ
クが含まれていたのです！　Ａさんによると、事実、私の姉のように、このト
リックですでに数千人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に仕立て上
げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです！
私はこの話を聞いて、愕然としました。さらに（Ａさんとは別の人から）あの
辛淑玉も統一教会系の団体の講演などを引き受けていると聞いて、在日韓国朝
鮮人という人たちが信用できなくなりました。どうやら、統一教会、その信者、
朝鮮総連、在日人権運動家……等など、すべてグルだったのです！　本当は連
中こそ、正義の仮面を被りながらその実、日本人女性を韓国の奴隷に仕立て上
げるために活動している卑劣極まりない人たちなのです！

>>204
>>205
ここは中国での十五年戦争を語るスレだ
従軍慰安婦や朝鮮関連は別の所でやれ

>>206
うるさい赤はすっこんでろチョンこかも

>>207
スレを駄目にする奴の典型

>>204>>205
統一教会が一枚かんでいたのか。とにかく情報ｱﾘｶﾞﾄ。

テスト

韓国１０５代天皇尊影集

訳注： 「皇帝」ではなく「天皇」を使っているところが興味深い点です。
大朝鮮帝国という名前が大日本帝国に似ていることと何か関係がありそうです。
まず、 http://www.damool.net/pdimage/200208244519479_z.gif は表紙の拡大画像ですが、
一番上 http://www.damool.net/html/emperor/066.gif は大朝鮮（チュシン）帝国の始祖、
檀君（B.C.2333即位）。 中央 http://www.damool.net/html/emperor/bae14-chiwooAaaa.gif は
倍達桓国（B.C.3898建国）第１４世 蚩尤天皇（B.C.2707即位）。 一番下 http://www.damool.net/html/emperor/232.gif は
大韓帝国（A.D.1897建国）末代皇帝 純宗（A.D.1907即位）です。本文にもあるように、韓国１０５代天皇は
朝鮮半島内だけでなく、「遼」の耶律阿保機 http://www.damool.net/html/emperor/212.gif もその一人で、
「金」の完顔阿骨打 http://www.damool.net/html/emperor/224.gif も金阿骨打（キム・アグタ）という名で
同胞認定されています。 「清」の愛新覚羅 弩爾哈斉 http://www.damool.net/html/emperor/228.gif は、
満州は元々韓民族の領土であり、「愛新覚羅」は「新羅を愛し、新羅を思え」という意味だから、新羅からの
亡命者の子孫に違いないという斬新な解釈で、同胞認定されています。また、日本の応神天皇 http://www.damool.net/html/emperor/198.gif は
「倭（奈良百済）国 始祖 応神王仁」と紹介されています。 高句麗による侵攻のために百済から日本列島に逃げた応神天皇は、
そこで奈良百済＝倭国を建国し、そこから大百済帝国 http://www.damool.net/html/jushin/daejusin04.jpg を支配していたのだそうです。
「応神王仁」とは、日本に「千字文」を伝えた王仁博士の「王仁」と応神天皇の「応神」は、どちらも日本語で「オージン」と
読めるから同一人物に違いないという大胆な仮説に基づく命名です。
最後に、天地創造をし、韓民族の太初祖でもある「麻姑主神」を紹介しましょう。 http://www.damool.net/html/emperor/006%7E007aaa.gif
韓国１０５代天皇全ての尊影をご覧になりたい方は、http://www.damool.net/html/emperor/105dae_000.htm でどうぞ。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/emperor.htm

>>211

ここは中国での十五年戦争を語るスレだ
朝鮮関連は別の所でやれ

ｺﾋﾟﾍﾟｳｻﾞ

反日日本人は世界中で活動してるよ

精々九年戦争

どこからどこが９年だと？
ああそうか、盧溝橋から降伏文書調印か。

だったらそう言ってれば？

ちんこは黙ってろ

他人に黙ってて欲しけりゃ喪前さんも黙ることだねｗ

嘘吐きなら嘘吐きらしく、いっそ千年戦争はるまげどんと呼ぼう

春負丼にわろた

白髪三千丈式の嘘

満洲事変、支那事変は、東亜の旧秩序に内在した矛盾から起つたものであつた。
米英にして真に世界の平和と人類の幸福とを願ふならば、この時において反省し、その態度を改むべきであつた。
しかも彼等は寸毫もその謀略の手を緩めないばかりか、却つてこれを強化し、正義人道は世界よりその影を没せんとするに至つて、遂に大東亜戦争勃発を見るに至つたのである。
これを世界史に見るならば大東亜戦争は昨年十二月八日に勃発した戦争と見るべきでなく、満洲事変及び支那事変の勃発した時、既に勃発したものといはなければならない。

勘定誤魔化そうと必死だな

>>222
これ、どっかで見たな。
江口さんだったか、木坂さんだったかが引いてなかったか？

ちんこ

朝鮮をチュシンてｗ

左翼はコピペ馬鹿

モーリーはすごい男だ真性の基地外だよ
http://www.j-wave.co.jp/original/earlymorley/
>>>数件中国の別名の入った書き込みを消しました
>すみませんが、放送禁止用語となっているのでやはり番組の掲示板に掲載されているのはまずい、
という判断です
戦争中にアメリカ兵がかなりむごいことをやったという記述を読みました。本当だとしたら、初耳です。ちょっと呆然とする。

ベトナム戦争中に韓国軍が本当に派兵されていたのですか？
色々と書いてあるのですが、そちらの方は出自も示していないし、
アフリカのコンゴかどこかの記録を適当にコラージュしたものでは？→今後歴史を参照するときは、きちんと文献をあげてください。歴史に関する通念からかけ離れる場合はなおさらです。


>どうしてもと言うなら　モーリーさんにあとで電話してきいてみますが
それと　HTML組みをあまり簡単にいじれないため　残念ながらガイドラインをトップに掲載できないんです
削除する時は　管理者判断で削除するようにとのことだったので　それぞれの管理者の判断でやっています
ガイドラインはモーリーさんが設定したので　変える場合は　やはり本人から動くのを待ちます

これでハーバード出たとか東大中退と自称しているんだ

>>228
韓国軍派兵の件を知らなくても、ハーバードは卒業できるだろうよ。もちろん、東大に入ることもね。
別に、韓国軍派兵のことや、ベトナム戦争だけの入試or卒業テストがあるわけじゃないんだから。
いまどき、（ごく一部だが）太平洋戦争を知らない社会科教師だっているぐらいなんだから。

そもそもスレ違いだけどなｗ

そういう選抜制度が問題だよな

そうか？

国内での生活者の視点でいうなら
単に”昭和の戦役”　でいいんだよ。
　庶民にとっては　”戦争があって大変だ”が第一で
　　　　＜東亜を欧米から解放する聖戦＞
　　　とか　
　　　　＜実はこれは侵略でケシカランのだ＞
　　　とかは
　　　二の次だ。

低級だが一面の真理ではある

>>229
コンゴはないだろう

虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷 第七回公判 平成１６年９月６日

最初に、稲田弁護士より原告側の主張の再確認があり

・東京日日新聞（現：毎日新聞）の「百人斬り」報道は、戦意高揚のための創作記事であり、
ましてや本多が主張するような捕虜や非戦闘員などの「すえもの斬り」ではない事。
・これら一連の東京日日新聞の虚報が元で野田・向井両少尉は戦争犯罪人として殺害され、
さらに虐殺実行犯であるという断定をもって本多勝一が朝日新聞に連載し、
両少尉の名誉を著しく毀損し、また、遺族の社会的地位を著しく破壊した事。
・また、両少尉の遺族の敬愛追慕の情を著しく侵害した事。

をもって被告にはこれをあがなう責務がある、との原則が確認されました。
また、毎日新聞には「知る権利」の前提である事実の報道を行う社会的責務があり、
虚報と判明した以上、これを訂正する義務があることも指摘されました。
これに対し、朝日新聞は「日本将兵が捕虜・非戦闘員を多数虐殺したことは事実である」と居直り、
旧軍関係者が書いたとされる出版物に野田少尉が据えもの斬りをしたとする描写があることをもって両少尉による
「百人斬り」は事実と主張。これについて朝日は当時の資料と強弁しましたが、
昭和57年発行の回想のような出版物であり、事実が書かれているとは限らないと稲田弁護士より反論されました。

戦争は八年だけ

満州事変と支那事変の間には平和な時期があったし、満州事変に至っては塘沽停戦協定で決着がついているので「十五年戦争」という呼び名は誤っている

設問：日本と中華民国政府との外交関係が公使級から大使級に格上げされた年は？

>>236-237

　　　　　　　　　／＼ 　　　　　　　このスレずっと同じことを
　　　　　　∧∧　　　＼／＼ 　　　　　　繰り返してきたような・・
　　　　　 /⌒ヽ)　　／　　　　＼／＼
　　　　 　i三　Ｕ　　＼ 　　　／ 　　　＼　／＼
　　　 ..〜|三　|＼　　| ＼　 |＼ 　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼(/~U ／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＼ 　　　　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　 へ　 ／　　　 ＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ＼　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　　　　＼　 ＼　　　　　　／|／　　　　|
　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　 　／|　　 ／　　　 ／　　　　　　　 |
　|　　　　　　　 ＼ ／／＼／ 　　 ＼ 　　　　＼ 　　 　／|　 　／ 　　　　　　　　　 　 　 　|
　|　　　　　　　　　|／　　　＼　　 　　＼ 　　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|

赤い頭はどうどうめぐり

>>237
しかし熱河作戦と塘沽停戦協定が冀東防共自治政府設立、華北への分離工作へと繋がっていく。
戦闘が中断した時期ではあるが、関連の否定も出来ない。

関連こそ関係無い
戦してないんだから算入できない
嘘やごまかしはいかん

なんかアホがいますね。
それを言い出すと、百年戦争や第二次百年戦争も「嘘やごまかし」と
いうことになりますね。

>>243
三十年戦争もな。

江口圭一も木坂順一郎も読んだことない厨房なんだろうね・・・。
反論にも何もなってないし。
そもそも満洲国内の抗日ゲリラ戦は1932-33年を頂点に40年以降まで
続いてる。

>>224
週報　「思想戦読本」　情報局　昭和１７年
　大東亜戦争と思想戦　(上)
http://sizuka.at.infoseek.co.jp/sisousen.htm

満州はシナではないし、抗日ゲリラもいない

馬賊・匪賊はいた

そう
ただの山賊

>>246

・・・（笑）

笑って誤魔化すな

間を区切っても区切らなくても本質は変わりない。
満州事変は侵略の性質が強く、長城を越え中国側へも侵入した。

単に期間計算、時計の問題である
本質も性質も関係無い

>>250
そこまで厨房だと笑うしかないってｗ
喪前さんがどう思い込もうと自由だけどね。

反論できないので笑ってみますた

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　/　　　　　　　　　　　　）
　　　　｜　 　 ノノ＿ノノ＿ノノノ
　　　　｜　　/　/　　ヽ/　ヽ　|
　　　　｜i⌒ ─| 　 ・　| ・　 | |
　　　　｜ ∂ 　 ＼＿_人___/ |
　　　　｜｜　　　　　　っ　　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　/　 ＼　　　　　　　　 ﾉ　　＜　南京大虐殺？何行ってるの。早くチベットに誤りなさい
　　　/WWW ＼　　　⌒ 　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

支那人は引き算が出来ない

>>1
その歴史認識自体が誤りです。

２０−１２＝８

満州事変からシナ事変までを語るスレにすれば問題なし

清朝滅亡以後、軍閥争い・・・共産党と国民党の対立・・・・と
日本に付け入る隙を与えた中国にも責任がある

用意周到に朝鮮、満州、華北と占領した日本は賢いが、
しかし多大な兵力や国家資源を犠牲にしたにもかかわらず、
それに見合う利益を得られることはできなかったのは日本の不覚なのかも

>>260

＞用意周到に朝鮮、満州、華北と占領した日本は賢いが、

国際的に孤立し破滅の要因になったのに賢いのか？

日本の不覚というよりそれが日本という国の限界だった
所詮気のいい田舎民族、覇権国家の資格はなかったのだ
何百年も世界じゅうで戦争ばかりしてきたアングロサクソンの敵じゃなかったんだな

今考えれば、費用対効果に見合わないよな

なんでわざわざ抵抗ばっかりされてろくに資源も無いシナチョンに攻め入らなきゃならんのかと
もうまっぴらごめんだ

そんあら唐から共匪まで千五百年戦争と名乗るが良い
間抜けてるんだから嘘ついちゃ駄目だ

>>238

おうちょうめいの中華民国南京政府との間だろ

>>264
年数に粘着するお前みたいな奴は、スレ潰しのアフォ
普通に満州事変から支那事変までを語るスレと取れよ

満州事変から支那事変までを語るスレで構わんよ
でも１５年は大嘘だ
スレ題嘘なら文句は言われるさ
おまいの言い草こそ盗人猛々しいぞ

1945年3月11日　ヴェトナムのバオ・ダイ帝が仏安保護条約を廃棄、
　安南帝国独立宣言

>>265
調べてみ

調べたら、八年

　満州事変をどうとらえるか･･･は、年数問題にもからんでくるわけですよね。
　これを「ひとつの時代の始まり」、つまり中国侵略のはじまりとみるか、それとも、
「ひとつの時代の終わり」とみた方がよいのか。
　始まりなのか、終わりなのか。
　で、ソーンのように「終わり」とみる立場もあるわけです。
　第一次世界大戦後のヨーロッパの秩序、これは通常「ベルサイユ体制」とよばれる
わけですが、ムソリーニとヒトラーの登場によってこの体制は終わりを告げるわけで
すよね。
　アジア太平洋地域にあっては、「ワシントン体制」と呼ばれたわけですが、満州事
変は、日本の中国侵略の開始とみるよりは、ワシントン体制の破綻とみるべきだとい
うのがアルフレッド・ソーンの立場なわけです。
　わたしは、それは正しいのじゃないかと思いますね。
　現に満州事変の起こった1931年は、ワシントン条約が失効する時期にあたっていま
す。その意味で、第二次世界大戦の序曲に位置づけるよりは第一次世界大戦の終曲に
位置づけるべきじゃないでしょうか。

　かくて聖断つひに下り、昭和十六年十二月八日、米
英に対する宣戦の詔書は下され、帝国は「自存自衛ノ
為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキ」に至つ
たのである。
　こゝに至つて、満洲事変、支那事変に始つた新秩序建
設戦争は、遂に最後の段階に突入することゝなつた。

満洲事変當時、新秩序なんて謳ってないだろ
話を作るなよ

満蒙分離工作という面で捉えると、むしろ第一次満蒙独立運動〜張作霖爆殺〜柳条湖事件〜熱河作戦でひとまとまり

それが何か？

要するに８年でしかないということ

　私達はいま世界永遠の平和を目
指し、満州事変に引続き支那事変
を戦つてをり、世界の国々も挙げ
て新らしい秩序を作る戦ひに加つ
てをります。
　満洲事変によつて世界新秩序建
設の口火を切つた我が国の使命は
いま一番重いのであります。明日
はこの満洲事変十周年の歴史的な
日を迎へるのでありますが、この
時に当り、私共国民はこの尊い使
命を果すため、いよいよその覚悟
を固くしなければならぬと存じま
す。

いや、学校では「十五年」と教えている。

熱河作戦と後の協定で新たな傀儡政権が出来、シナ事変に絡んでくる
普通に「中国との戦い」という視点で見れば、満州事変〜シナ事変である
１５年と教えるのは単純な一般的な捉え方
年数を区切る人はマニアックなこだわりの人
学校教育では１５年で問題なし
一般人は歴史ヲタクではない

学校教育で嘘を教えるなんて共産国並だな
白髪三千丈式の誇張だぜ

先ごろハングル板において報道関係に威力業務妨害を行う動きがあります。
いまはまだたいした問題になってはいないがほっておけばかならず2ちゃんねる全体に迷惑がかかります。
さいあく掲示板がつぶされる事態も考えられます。
私は説得してみましたが彼らは聞く耳を持ちません。ぜひ皆さんのお力でこの2ちゃんねるを守るために
この問題のスレをつぶしてください！
2ちゃんねる掲示板を彼らのせいでつぶされる危機です！！

問題のスレ 電話突撃隊出張依頼所6
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095458761/

思想系のいたなので大丈夫ですよね？このスレで一部の愚か者が報道機関に圧力をかけて思想の自由を
ないがしろにしています。報復として報道機関から2ちゃんねるがつぶされるかもしれない危機が
創造できます。なんとかしてやめさせましょう！！！協力お願いします！！

単純に満州事変からシナ事変までを一括りにした方が教えやすいのに
年数粘着厨って必死杉ｗ
前後関係を無視して
シナ事変は中国から仕掛けた→戦争の責任は中国にある
にしたくて必死なんだろうなｗ

そゆーややこしい話ではない
元日と大晦日だけ働いて、一年間働き詰めだ、と言い張るのは嘘吐きだろ
教育は事実を教えるものであって、教える都合で事実を曲げてはいかん
嘘吐きはシナ人の始まりだ

つか中国側から仕掛けたのを誤魔化す為に、15年戦争って用語を作ったんじゃないの？
中国側が総力戦を決意したのは37年八月、日本も多少遅れるがやはり同じく（中国側の全面攻勢が始まってからね）八月
それだと中国側の侵略行為になってしまうから、正確にはわかっていない櫨溝橋や、
（その後の停戦成立を無視して）
明らかな侵略行為である、満州からにしたいだけでしょ。
でないと中国側を侵略された側に出来ないしね。

>>283
関連はあるんだから一括りにした方が教える側も学ぶ側も楽だろう

＞中国側が総力戦を決意したのは37年八月

その前の月に日本から攻撃を仕掛けて北京や天津地域を占領してるが

＞その前の月に日本から攻撃を仕掛けて北京や天津地域を占領してるが

その前に、中国側が現地停戦ラインを侵犯して、さらに日本軍に攻撃をかけてますが？

要するに１５年は左翼プロパガンダ

蒋介石が兵の備えや現地への指令をしたのは盧溝橋の日本側の攻撃の後だが
盧溝橋の最初の銃声は諸説あるが
停戦当日に日本側が大軍の派兵を決定してるが

>>288
それではヨーロッパの百年戦争は何のプロパガンダだ？
これも途中で停戦している

>>289
現地停戦がなったので内地師団の投入は取りやめ、
満州の師団は、中央軍の北上の情報があったので念の為派遣しただけ。
なのに、現地軍に攻撃を仕掛けたのは、中国軍。
広安門事件と朗坊事件がなければ、日本も現地の治安回復の為に、中国軍を撃破しなかっただろう。

>>285
だが「15年戦争」は間違いだろ。
してないんだから、完全な大嘘。

>>292
じゃあヨーロッパの百年戦争も完全な大嘘だな
途中で停戦があったし

プロパガンダが無いから喧嘩にならないんだろう
おまいらも赤い魂胆無ければ反発少なかったと思うが、赤くなければそもそも
１５年なんて嘘は言い出さなかったろうな
百年戦争は、百年の大部分、戦ってた
１５年戦争は違う
半分近く戦争してなかったんだ
七年前に短期間の戦闘があったのを持ち出して、空白の七年をまるまる算入した詐欺師的口上だ

>>294
満州事変とシナ事変を便宜的に一括りにしただけだってｗ
その方が理解しやすいから
合間にあった出来事も含め

>>293
俺は100年戦争なんて言い方使った事ないよ。
>>295
そうやって無理矢理関連つける方が間違いだろ。
んな事言ったら、満州事変の前の山東出兵、
いや中国側の権益侵犯まで含めろよ。これがなければ満州事変はなかったんだからな。
そしてこれがある限り、軍の暴走という形以外でも、満州事変は起っていた。

40年から44年くらいまでも、殆ど小競り合いだけで、戦闘してないよな。

ヨーロッパの百年戦争と同様に中国の十五年戦争といってるだけ
単なる便宜な呼び方
年数粘着厨は無意味なアホ

251 ：日本＠名無史さん ：04/09/12 11:08:20
間を区切っても区切らなくても本質は変わりない。
満州事変は侵略の性質が強く、長城を越え中国側へも侵入した。


252 ：日本＠名無史さん ：04/09/12 14:32:10
単に期間計算、時計の問題である
本質も性質も関係無い

満州事変とのちの第二次上海事変は構図が逆。中国側が攻撃を仕掛けているんだからね。
これを一緒にするのは明確な間違い。

合間は空白

>>299
シナ事変（第二次上海事変含む）は、盧溝橋の銃声（国民党の警告？共産党の計略？その他？）に対する日本側の攻撃という構図だろ？

>>300
日本の新たな傀儡政権発足や華北に対する分離工作で、中国国内での反日を煽ってたが
西安事件も合間に起きたが

西安事件は戦争ではないし、日本のしたことでもないから、１５年と言い張る根拠には
ならない。
でもこのときに挙国抗日戦争を謀議、約束して翌年約束どおり日本に戦争しかけたんだよな香具師ら　

>>302
だから便宜的に一括りにした方が当時を理解しやすいだろ
シナ事変の中で通州事件が起きたが、満州〜シナの合間に作られた傀儡政権が関わってるだろ

言葉を使う香具師は、それがごく最近の左翼用語で一般に普及していないことを知らない、非常に若い被洗脳世代だと思う。
異様だよな。
池田を名誉会長先生！と呼ぶ香具師が創価学会に決まってるように、
支那事変を十五年戦争と呼ぶ香具師は赤魔だ。

厳密にこだわるなら、ヨーロッパの百年戦争も中国との戦争も間違いになるだろ
便宜的に一括りにして十五年戦争と言って何が問題だ？
お前が教師になったら生徒も大変だなｗ

単なる便宜的な呼び方に対し、赤だの嘘だのヒステリックにｗ
だからウヨサヨは嫌いだｗ

通州事件は戦争ではない

>>304
釣りは止めろ

しかし、タンクー停戦協定があるから
15年戦争といのは正しくない。

日清戦争から数えて５１年戦争とでも呼ぶのか？

一括りにする必要も無い
昭和三年の事件は括らず、六年以降突然括り始めるのが怪しい
赤い意図を感ずる

大唐以来千五百年戦争にしろよ。
幾ら間が空いても構わないんだろ。

＞シナ事変（第二次上海事変含む）は、盧溝橋の銃声（国民党の警告？共産党の計略？その他？）に対する日本側の攻撃という構図だろ？

違います、盧溝橋ではすぐに現地停戦が結ばれています、
本来それですむはずだったのに、その条件を無視して、日本軍を攻撃したからです。
中央からの指示か、現地軍の暴走か知りませんが（現地の司令官は違うみたい）
当然日本軍は反撃を行います。日本は度重なる攻撃に業を煮やし、首謀者を差し出して、停戦条件を守れと警告を発していました。

第二次上海事変になると、その前から第一次上海事変での協定を破り、
非武装地帯を要塞化し、（列強からも非難されてました）さらに非武装地帯に軍を駐留させ、日本軍を挑発し、
さらに大山事件で惨殺し、その上、租界に盲爆加えて、駆逐艦に爆撃、さらに現地陸戦隊4000人に12万の大軍で、
先制攻撃を仕掛けています。
明らかに計画的な中国側の敵対行動だと思いますが？

この明らかな中国側の侵略行為を誤魔化したい為に、
満州事変という明らかな日本側の侵略行為から始まったとしたい奴等がいるんですよ。

>>311
満州事変から語るのは、別に第二次上海事変を誤魔化す為じゃないってｗ
そんな変な意図は聞いた事がない。
単に全体の大まかな流れを掴みやすいからだろ。
中国が停戦後に散発的な攻撃を加えてきたり、蒋介石が上海攻撃を命じた事は知ってるよ。
しかし全体の大まかな流れを見て、中国＝加害者、日本＝被害者、なんてとても言えない。

↑　ばか

日本も事あるごとに軍を動かしたり攻撃を仕掛けたりしたからね
時には自作自演までして

>>312
中国＝被害者、日本＝加害者とも言えない。
日本は権益を守ろうとしただけだし、それは別に責められる話ではない。
借金だって踏み倒されたしな。
中国が権益を奪還しようとしたのは、心情的には理解できるが、
やっていることはヤクザとかと変らん。

なので日本も中国も、被害者の面と加害者の面がある。
なのに、中国側の権益侵犯や第二次上海事変周辺の中国側攻撃など、
加害者の面を認識させないようにしている、15年戦争という用語は間違っている。

ここで中国を叩いて日本の正当性を主張してる人も、中国に生まれてたら日本に対して不信感いっぱいだろうな
たとえネットで世界中の知識が自由に得られても
日本は機会あるたび拠点を拡大してきたからね
外国の横やりが無ければ中国全土を制圧できてたなんて言う輩もいるし

>>315
ここで（>>80-82）わざわざ満州から語ってるけど、中国側の攻撃（第二次上海事変周辺など）もちゃんと書かれてるだろ
学ぶ中核に便宜上の用語として十五年戦争（満州〜シナ）を置いて何が悪いのだ？

>>317
満州事変からが始まりじゃないだろうが、
その前の中国側の権益侵犯はどうしたんだ？
それらを意識させないように、意図的に時系列を区切っているようにしか見えない。

そもそも便宜上の用語なら、日中戦争でも日華事変でもいいわけだし。
今まで普通はそういう風に呼んでいた、この15年戦争ってのは近年出来た用語。
政治的な意味合いが強い。帰化人を渡来人と言いかえるような言葉狩りの一つ。
そもそも別の事件を無理矢理くっ付け様として、間をすっ飛ばすのはすかん。

十五年も戦争してないからさ

304 の言うとおりだと思う。
真人間の使う言葉じゃあないぞ。

>>318
＞その前の中国側の権益侵犯はどうしたんだ？

このスレ主は満州事変〜シナ事変を語るスレをたてたんだよ
それくらい理解しろ
その前後問題として権益侵犯を語っても、別に問題ないだろ
十五年は単にこれらをまとめた便宜的な用語
年数粘着厨は行動の無意味さを自覚しろよ
気持ち悪いな

>>321
つまり満州事変以前から続いている問題であり、
15年という用語は間違い、わかった？
これを期に間違った用語は使わず、使ったアホを見かけたら訂正させるように。

>>322
俺は年数粘着厨じゃないからなｗ
便宜的な用語にいちいち文句は付けない
１５年戦争だろうが１００年戦争だろうが前後関係も途切れもあるだろ
厳密性でこれらの用語を否定したければご勝手にだけれど、いちいち粘着するなよｗ

戦争でないものを水増し連呼する詐欺呼称は許せん
悪徳業者の不当表示みたい

無理矢理つくった政治的な造語を、便宜的な用語といいはるアホがいるな。

まあなんだ、句読点使えよ。

年数にイチャモン付けてスレを荒らしてる奴は、自分のバカだと早く気付けよな
はっきり言って無意味
このスレもバカの為に途中から駄スレに

まあ日中戦争だと支那事変のみを指す場合が多いからな
満州事変から語りたい場合は１５年戦争で良いんじゃない？
用語が気に入らなければ１５年闘争？
満支事変？
３年・８年戦争？
３年・８年事変？
下二つは呼びにくいね
年数にうるさい連中はウザい

>>325
十五年戦争という名称が気に喰わないらしいけれどくだらん。
満州国と関東軍が15年で滅んだ。そういう解釈の旧軍人も居る。
日中十五年戦争だけ否定しとけばいい。

満洲帝國十五年史というなら文句は無いが、支那事変は第三国同士の戦闘だから関係無いぞ。

支那事変解決に満州国承認が決定的に絡んだけどな。
思えば太平洋戦争も満州国が・・・

國家承認は外交であって戦闘ではない

たまさかの断続があるからいけないなんていってるんじゃぁない。
まるっきり空っぽだから嘘だと言うんだ。

満州事変で長城超えて北京まで迫って停戦協定
合間に傀儡政権設立、北京周辺への分離工作
支那事変で北京占領

戦争してないじゃん

合間にも抗日を煽ってたって事だな

>>334
まとめた方が理解しやすい事例もあるよね

　「田中メモランダム」を調べれば、中国がなぜ「15年戦争」というのかが少しは
わかるかもしれませんね。もちろん、「田中メモランダム」なんて文書は実在しま
せん。実在しませんが、抗日運動にかかわった当時の中国の知識人は実在のものだ
と信じていたし、わるいことに、第一次大戦後の日本の行動が「田中メモランダム」
をまるでなぞらえているようにも映っていた。これは、誤解もたぶんに含んでいる
んですけどね。
　そしてまた、靖国神社や天皇の戦争責任に一部の中国人が非常にこだわりを持つ
のも、「田中メモランダム」が捏造だと思われていないからなのです。
　さぁ、みなさん、中国語を学んでそのあたりの中国人の歴史認識の歪みを正して
やってください。ここで中国人批判・共産主義批判をいくら繰り返したところで、
それは愚痴にすぎません。

興亞観音にお参りしませう

　国民の一部には、満洲事変は既に目出度く終了したものと速断して居るものがあるかも知れない。
飛んでもない誤りである。一体満洲事変の根本原因は何であったかを今一度想起して見る必要がある。
事変の原因は実に支那の排日侮日であり、我が権益の蹂躙に在ったではないか？　然らば其の根本原
困が除去せられぬ限り満洲事変は解決したとは称し得ないのである。支那が依然として欧米に依存し、
満洲の主権を主張し或いは排日侮日を続行し、又満洲国内部攪乱の策謀を断たざる限り、日支関係は
本来の軌道に復したものとは言えないのである。（十五〜六ページ）

　　『転換期の国際情勢と我が日本』　　陸軍省新聞班　　　（昭和十年九月公刊）

尤もではあるが、何故唐突に引用するのかワカラン
引用者に異常性を感ずる

七年戦争だって、途中で停戦してるけどな。

七年戦争の六年半後に一、二箇月だけ戦して十三年戦争と称したらどうかな？

(*ﾟ−ﾟ)　勘定誤魔化す支那人狡いよ。

第一次世界大戦と第二次世界大戦は密接に関わっているし、
その方が憶えやすいから、繋げない？
んで四捨五入して30年戦争にしましょう。

名案だ

朝鮮の人と台湾の人には徴兵義務はないから当然学徒動員
もありません。まあ徴兵義務がないから選挙権もなかった
わけだけどね。

ちなみに徴兵義務の代わりに徴用義務を課した代償として
昭和19年頃に朝鮮と台湾でも選挙権が付与されたが敗戦で
実施されずに終わったけどね。

徴用は内地にもあるし、外地も末期に徴兵法出来た

満洲事変、支那事変
この二つは別だし、間は６年も空いてる
百歩譲って通算しても１３年９ヶ月
実際は８〜９年
うそはいけないよ

>>349
＞間は６年も空いてる
＞うそはいけないよ

基本的知識も無いバカは来るな
年数粘着バカの上、無知バカでは救えない・・

満州事変が終わったのは（塘沽協定）33年の5月の終わり
支那事変が始まったのは（盧溝橋）37年の7月
間は約4年だ
満州事変は2年弱、支那事変は8年強だ

15年戦争が嫌なら、15年抗争とでも勝手に言ってろ
くだらん奴

お前以外全員が「戦争」じゃなくて、「15年」という出鱈目な数字にケチをつけているんだが。

なお支那事変は第二次上海事変からだと思うが、
盧溝橋は北支事変じゃなかろうか。
ついでに、支那事変も実質、40年くらい駄痛作戦までどちらも戦闘は殆どしてないし、
殆ど戦ってないんだよねえ。

>>351
始まりは盧溝橋
北支事変が上海をきっかけにして支那事変といわれる様になったんだよ
せめて、このスレ位ちゃんと呼んでから書き込めｗ

＞お前以外全員が「戦争」じゃなくて、「15年」という出鱈目な数字にケチをつけているんだが。

年数に粘着してケチ付けてる奴らの方が少数だってｗ
バカだってばれてるしｗ
長々と「満州事変から支那事変」とでも言ってろよ

351は北支事変と支那事変が別だと思ってるのか
同一（延長線上）に決まってるだろ
ここで年数に文句を言ってる人って、知障のオンパレードだな

>>352
あくまでその時は北支事変という名称。
上海で、支那事変と呼ばれる、別個の戦争。
南下して戦った分けじゃないし。

＞年数に粘着してケチ付けてる奴らの方が少数だってｗ

根拠もなく多数派といいはる、よく使われる程度の低い詭弁ですな。

関東軍と満州軍閥が戦った、満州事変
現地へ駐兵している派遣軍と、宋などが率いる軍閥の兵が衝突したのが、北支事変。
上海に駐留している陸戦隊と、国民党率いる中国の正規軍が戦ったのは、日華事変

年代だけではなく、戦った相手すらも違う。
北支事変は、まだ国民党に煽られた為といえるから、北支事変まで含めるのはかまわんとして、
戦った相手すら違う、満州事変と繋げて、数えるのはアホですな。
日清日露あわせて、一緒の戦争にするようなものだろう。

>>354
ハァ？
蒋介石が兵の用意を指示したのは盧溝橋の直後だろ
上海に飛び火したから北支事変を支那事変と言い換えたんだろ
何が別個の戦争だよ
別に盧溝橋と同じ兵が上海で戦ったなんて言ってないよ
恥の上塗りはやめろって

＞程度の低い詭弁ですな。

お前は程度が低いどころじゃないんだが（汗

>>355
満州の地で張作霖の後を継いだ張学良は、国民党に従属してたが
結局その三つとも国民党が関わっている
それに満州事変では長城をも越えて北京を脅かしている
それに中国側から国連にも訴えられている
満州事変から連続して考えてもアホじゃないだろう

日本軍への攻勢を決断したのは、８月の十日ごろ。
直後ではない。保安隊などによる挑発行為やトーチカ建設なども入れれば、
前年ぐらいからは準備しているな。で、準備機関を戦争期間

また関わっていたら、同じ戦争とは変な理屈ですね。
米ソの冷戦はほぼ両者が常に関わっていますが、全て一つの戦争になるんですか？
普通は紛争一つ一つを別個として扱います。

あほだよ
相手が同じだからといって同じ戦争とはいえないよ
日露戦争と日ソ戦が同じかよ

＞また関わっていたら、同じ戦争とは変な理屈ですね。
＞相手が同じだからといって同じ戦争とはいえないよ

満州事変が支那事変と同じ戦争なんて言ってないし
歴史的観点から連続して考えてもアホじゃないって言ってるだけ
北支事変と支那事変を別の戦争を考えるのはおかしい
明らかに盧溝橋がきっかけ

年数粘着中は北支事変＝支那事変にも文句を付け始めたか
どこまでも無意味なバカ
恥までさらしてるし
早く気付よ

お前らの様な奴は教師になるなよ
北支事変と支那事変をまとめる事にさえ文句をつける奴が教師になると生徒もやりにくい

満州事変から支那事変の流れを便宜的に15年戦争って言ってるだけ
気に入らなければ勝手に別に名称を作ってればいいだろ
無意味なバカは

気に入らないから勝手に別に名称を作った無意味なバカはおまいらだろ
この頃出てきた、世間で通用しない言葉じゃん

>>355>>3599

ワハハハハハハハハ
こんな馬鹿初めてみたよ〜
部隊や師団の数だけ戦争がありそうだね、この人にかかると

北支事変は偶発的なものに過ぎないが、
支那事変は蒋介石による意図的な先制攻撃で始まった。
支那事変の侵略者は蒋介石です。

>>364
その前に日本軍による意図的な北京占領があっただろ
盧溝橋＞散発的事件＞日本軍の北京占領＞蒋介石の上海包囲命令

>>365
あれは広安門、ロウ坊事件に対する報復としての占領でしょ。

一人で笑う者は狂人

15年戦争なんて使っている香具師はアホだよ。
いい歳して区別がつかないんだろうな。
満州事変、支那事変はあくまで別個の事象。それを関連性があるからと、一つの戦争にするとは。
この手の奴にかかれば、世界大戦は約30年あった事になるねえ。
というか、主張しているんじゃねーのか？
ドイツは30年戦ったとね。かはは

>>368
またアホがきた（笑
何度も自爆して恥を晒しながらよく出てこれるよな

どちらかというと、あなたのほうがあほかと‥

用語や年数に文句を付けるくせに、年数の知識が間違ってる、超絶恥ずかしい人がいるスレはここですか？

年数ごまかしてるのはおまいらだろ

わかったわかった、昭和戦乱とでも呼べばいいのか？

　年数のことは重要だが、そればかりが語られすぎだよ。もっと中身について
語らおうぜ。
　戦闘で勝ち、戦争で負けたのが日本だった。
　日中戦争における日本軍は100戦100勝だった。

　盧溝橋の最初の１発はやはり中国共産党ですか？
　漁夫の利をねらう中共が国民党軍と北京駐留日本軍の双方に銃弾を撃ち込んだ？

15年戦争なんてこのスレでいいつづけているの一人だけとちゃうか？
過去ログ読んでみたけど、
似たような文体の人ばかりなんだけど。

>>376
スレを建てた人が15年戦争ってタイトルに付けてるだろ

というか、いつまでもタイトルに文句を言い続けてる人の方がどうかしてる
内容もないし、時々変な事言ってるし
嫌なら来なければいいのに
日中戦争のスレならあるし
そこで支那事変から存分に語れば？

結局、１５年戦争って呼称の是非で400近くまでいってんのな。
期待して見たのにがっかりだね。
年数厨はいったい何度同じ質問して、何度同じレスもらってんだよ。
スレ立てた奴はもっと具体的な話がしたかっただろうに、気の毒に。

１５年戦争というのは満州事変から敗戦までを関連付けてとらえるために
便宜的につけた呼称で、ひとつの「学説」だ。
その学説に則ったうえで議論しようというだけだ。
その説に反対なら、他のスレに行けばいいだろ。

もう今後は年数厨はスルーで進めようよ。
不毛だから。

15年戦争って共産党が、昔は戦争ばっかやってた
っていうイメージつけたいがために
作った名前だろ

今時上げと下げで別人を装えると思っているのかあ。

ついでに学術用語に間違いがあれば叩かれるのは当たり前。
「侵略」「進出」や「終戦」「敗戦」でも大騒ぎになるのだから、
ここの１が叩かれるのもまた当然。

無理矢理関連つけて、別個のものを一つの戦争にする歪んだ史観の一つ。＞15年戦争

というわけでちゃんとした質問にレスしよう。

＞375
盧溝橋の１発目は国民党の陣地からの発砲じゃなかったっけ？
書いてあったのは江口圭一の小学館『大系日本の歴史』だったか忘れたけど。
演習中にはぐれた日本兵が国民党の陣地に近づきすぎたためという説を読んだことがあるが、

いずれにしても俺が大学生だった５年前には偶発事件という説が主流だったな。
問題は、その偶発事件がなぜ全面戦争にまで発展したかということにある、と。

つか、共産党発砲説なんて初めて聞いたけど、誰が言ってるの？

>>381
＞今時上げと下げで別人を装えると思っているのかあ。

お前の事？（笑

＞ここの１が叩かれるのもまた当然。

なるほど
やはりスレ潰しが目的か
ウザいクズ

>>383
共産党発砲説は当時から最も有力視されているものの一つ。
その説をとるかどうかは別として、それに全くふれず、
日本兵が近づいた説を吹聴するとは流石江口。

補足するのは結果論の点が強いが、
当時の人では茂川機関の機関長茂川本人、橋本中将、共産軍に入った葛西などが主張し、
また宋の29軍に多数の共産党員が入りこんでいる、参謀副長の張克[人偏に夾]を始め、
幹部クラスだけで、張経武、朱則民、劉昭、雛大鵬などがあげられる。
またその盧溝橋の現場を指揮していた、何基[さんずいに豊]も共産党のシンパ
なおその時は、宋と参謀総長がでかけてて不在。
なお盧溝橋の翌日には全土にやたら詳しい伝聞が報道される。
状況証拠からみたらかなり黒い。

>>384
君のような馬鹿を叩いているだけだよ、
自作自演を必至になってやらなくても、君が一人でやっていることは誰でもわかる。

伝聞→電文

他にも共産党以外に、西北軍閥説、藍衣社説、偶発発砲説、日本の浪人説など。
まあ。だが第は１発それほど問題ではない、即座に停戦がなされているしな。
いつもはそれで終わるはずだった。
だが両者を挑発していたのが、ここにあげられるものたちなんだよ。

>>385
ひたすら馬鹿を繰り返してるのは年数粘着厨なのだが
複数から叩かれてるのに必死すぎｗ

×だが第は１発それほど問題ではない、
〇だが第１発はそれほど問題ではない、
なんでこんなへんなところに文字が入っているんだ。

アホで救えない年数粘着自爆厨

・満州事変と支那事変の間は6年 >>349
・発端が同一でも戦った部隊が違ったら別の戦争 >>354
・気に入らないからスレ主を叩く >>381

まともな一般人

・満州事変から支那事変まで語る際、便宜的に15年戦争と呼称する事もある
・盧溝橋から語る際には別に使わない
・厳密にこだわれば日中戦争も100年戦争も間違いになるが、便宜的な用語にアホらしい文句は付けない

>>388
複数って、（爆笑

タイトルが気に入らないなら来なければよい
いつまでもタイトルに無意味な文句を繰り返してる時点で馬鹿決定
さらに馬鹿発言を繰り返す
恥の上塗り

便宜的な用語というのがそもそも間違い。
一緒にするなら、世界中の多くの戦争は関連性があり、全て一緒の戦争になってしまう。
まあ、脳味噌に傷害をおっている390には区別がつかんらしいが。

アホなタイトルを擁護し続ける馬鹿が消えない限り、これは永久に続くだろうね。
俺が参入したのは最近だが、それ以前から叩かれているわけだし、
今も俺以外にもいるようだ。
それだけ世間一般から白い目で見られているのに、擁護し続けるのは中々凄いよ。

>>393
＞便宜的な用語というのがそもそも間違い。

ヤフーで「十五年戦争」を検索しても5,000件以上出てくるが
スレ主が勝手に創作した用語ではない
便宜的なタイトルに無意味に文句を言い続けてる奴の方が脳障害だね

>>394
俺も最近見に来たが、タイトルに文句を言ってる奴がアホという判断しかできない

>394
>それだけ世間一般から白い目で見られているのに、擁護し続けるのは中々凄いよ。

どうやら君にとっての世間とは２chらしいね。
それならそう思ってしまうのも仕方ない。
しかも「白い目」って。
そこまで「十五年戦争」という用語は世間から憎まれてたのかｗ
変にウヨの影響を受けて、左翼用語だとでも思い込んでるのか？
ま、幸せになれよ。人生楽しいことがいっぱいあるぞ。

さて、今日見に来たばっかだけど、もうやめにしよう。
こんなにスレタイを見た時の期待を裏切られたのも久し振りだなあ。

糞ウヨのせいで糞スレになった見本だな。

「苺きんたま」のおかげで違法者も続々身元が割れますね。
昨晩も多数晒されていましたね。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erolive/1095975616/

何の事かまだわからない方々は
http://www.geocities.jp/ichigo_kintama/
をどうぞ

さて、一般ニュースになるのはいつのことやら

■911はﾌﾞｯｼｭ政権の内部犯行。ﾋﾞﾝ･ﾗﾃﾞｨﾝは現役CIAｴｰｼﾞｪﾝﾄ。日本のﾌﾞｯｼｭ一味の飼い犬は統一と創価。
●WTCの倒壊は、内部爆破。●突入機にｲｽﾗﾑ過激派、ただの一人も搭乗せず。●FBIのいう突入犯19人の
うち少なくも7人が生存。残りは、CIAに匿われているか、拘束･殺害●WTC突入機は遠隔操作で突っ込んだ。
第2撃は軍用機か？●ﾊｲｼﾞｬｯｸ機からの電話はﾊﾘｳｯﾄﾞ製作?●ﾍﾟﾝﾀｺﾞﾝに航空機など突入していない。ﾐｻ
ｲﾙ・ｼﾞｪｯﾄ機攻撃と内部同時爆破。
◎ｲﾝﾁｷ・ﾃﾛの目的は、ﾌﾞｯｼｭの背後の黒幕の欲望の成就。▲中央ｱｼﾞｱとｲﾗｸの石油が根こそぎﾛｯｸﾌｪﾗｰのも
のに▲ｱﾌｶﾞﾝの麻薬利権も▲中央ｱｼﾞｱのﾕﾀﾞﾔの故地の再興▲戦争でﾛｯｸﾌｪﾗｰの軍産複合体は大儲け▲中東
はﾍﾞﾄﾅﾑ型泥沼化▲米軍の駐留で大ｲｽﾗｴﾙの建設▲ﾕﾀﾞﾔ金融犯罪の隠蔽
◎ﾌﾞｯｼｭ政権は、ﾛｯｸﾌｪﾗｰの飼犬とﾕﾀﾞﾔ・ﾈｵｺﾝとﾓｻﾄﾞの捏造したｷﾘｽﾄ教原理主義とﾕﾀﾞﾔ・ｼｵﾆｽﾄの連合体。
全部、同じ勢力。米国民も世界の誰もﾌﾞｯｼｭ政権の正体に気づいていない。ﾛｯｸﾌｪﾗｰは、冷戦の復活を望んで
いる。指南役はﾌﾞﾚｼﾞﾝｽｷｰ。中朝vs日米の対立構図をでっち上げない限り、連中の蛮行は終わらず。その為に
日本・半島有事が。ﾌﾞｯｼｭは金王朝と地下ﾄﾝﾈﾙで結合。半島の赤色統一を目論む金正日。ﾌﾞｯｼｭと金の利害が
一致。日本ﾃﾛでは、統一・創価・北朝鮮が左翼・ｱﾗﾌﾞ過激派・ｵｳﾑを名乗る。ﾔﾗｾﾃﾛ後に極右軍拡強権政権樹
立を目論む文鮮明の飼犬達。冷戦構造の復活。統一･創価・ﾔｸｻﾞにも北のｴｰｼﾞｪﾝﾄが腐るほど。
※21世紀のﾋﾄﾗｰ達。Evil　bless　you！★北朝鮮情勢と連動する統一･創価の動きを監視しよう！

　本年の戦局展望　　　陸軍省報道部　（昭一九・一・一二）

　大東亜戦争第三年、深刻化した情勢の下に昭和十九年の新春を迎へた。
　我々は先づ以て　宝祚の無窮と聖寿の万歳とを寿ぎ奉り、皇國の必勝を天地神明に祈らんとするものである。
　この度の戦ひは世界歴史の大転換を齎し、皇國三千年の運命を決する本質を有するだけに、我々の前途には容易ならざる艱難が横たはつてゐることを覚悟しなければならない。
　我が国は、近くは満洲事変以来、今日まで十数年に亘り戦時生活を続けて来てゐるのであるが、御稜威の下、事態はすべて順調に進捗し、真に困難な状況や、危険な場面にぶつかつたことはなかつたといへるであらう。

↑　こーゆー一言の解説も無いこぴぺっ何よ
　　転載者の異常性が漂ってるな

　さて、盧溝橋の最初の１発は支那共産党です
　最初からの最有力説
　知らない人がいるとはビクーリ
　そーゆー結構人が１５年戦争なんていふんだろーな
　ちゃんと支那事変、大東亜戦争と呼べよ

15年戦争ね、もう10年くらい前かな、俺が中学か高校だった時の先生が言っていたよ。
教科書には書かれてないけど、日本は満州から一貫して侵略しており。日中戦争は15年だと言っていたよ。
満州事変と日中戦争（教科書には盧溝橋から始まるのが日中戦争と書かれていた）
にわけるのは政府の陰謀とか歪曲した歴史教育とか言っていたよ。
三光作戦とか、従軍慰安婦とか、大騒ぎしてたなあ。

15年戦争なんて、意図なく普通に使っている人って、こんな感じの人なんじゃないかな。

15年戦争なんて用語つかう厨房は放置しろ、そしておまいらも煽るな。

>>404
タイトルに文句を付け続ける馬鹿は来るなよ

>>402

このスレは、満州事変から語るのが目的
その事に、未だに気づかない、脳障害者
ここまでくると哀れ

タイトルになら何書いてもいいの？

日華事変で蒋介石が上海攻撃に出た背景は何なのでしょうか？
日本軍に勝てると思っていたのでしょうか？

△　日華事変

〇　支那事変

このスレで真面目に議論したいと思ってる人に、僭越ながら忠告する。

無理。

糞ウヨがいつまでもスレタイにケチつけてるおかげで、完全な糞スレになってる。

蒋介石が開戦を決断する過程を書いた本ってない？
そもそも、日本だと日本側が戦争を吹っかけたことになってるから、
あまり見かけないけど。

共産主義者が真っ赤なスレ題付けたからだ
これに懲りて次回から対日挑発史とでも名付けろ

>>412
糞ウヨの見本

↑　お下品

　日本としては中国と米国の両正面作戦という、最もまずい手に出て、結果的にソ連
に裏切られるという最悪の結果に至ってしまったことは事実なわけだよな。
　満州事変と日中戦争が別の戦争だったと俺も思うのだが、満州事変後、日本はどう
したら、この最悪の事態を避けることができたか？　
　これをみんなで検討してみないか？

えー、でもおまえ、バカそうだし。

スレタイ用語廚ウザイと思っているのは俺だけだろうか。
なんかコイツ煽りしかいれてない。
完全な厨房だし、みんな放置しる。

>>417
だよな
スレタイに文句言ってる厨は荒らしに等しい

こーゆースレタイ立てる香具師こそ荒らし

15年戦争というタイトルだけで、スレ主をアカ呼ばわりし、スレを潰すのか・・
低脳ウヨって気持ち悪いな
お前らのせいで議論も出来ない

ウヨウヨ言っているのは、荒氏じゃないのか。
どういう思想をもっているんだろ。

タイトルやスレ主をアカ呼ばわりし、荒らしてる奴を低脳ウヨって言ってるんだよ
低脳ウヨも低脳サヨも歴史議論上の迷惑だが、ここでは低脳ウヨの知障ぶりが際だっている

一日中よく頑張るなあこいつは。
昨夜も中共陰謀説などが出たが、それが気に入らなかったのか、
スレを流す為に、一人でスレを占領しているようだし。

>>423

多くの人に迷惑がられてるのに、その理由を未だに理解できない所が低脳ウヨの証拠
中共を知らない小学生でも迷惑な理由が分かる
馬鹿をさらけ出しながら、一日中よく頑張るねぇ
スレを流そうと必死すぎｗ

はたから見ていると、こいつらは一人で自作自演をして、このスレ荒しているような気がする。

☆★☆これ以降スレのタイトルでゴチャゴチャ言う奴は、無視すべきアホ以下の知障☆★☆

>>415
満州事変の終盤で国際社会の中でまずい立場になったのに、それ以降も行動を止めなかった。
傀儡政権を作ったり北京周辺に工作を行ったりして中国人の反日感情も煽った。
盧溝橋の攻撃命令も疑問。
蒋介石との対話を閉ざしてしまった。
仏印進駐も北部仏印の時点で圧力があったのに、南部仏印進駐を強行した。
楽観主義で突き進んだツケを後に払う事になる。

>>426
君は会話が出来ない人ですか？
415をもう一度読め。

>>427
満州事変後の危ういと思われる行動について書いてると思う

「中国に関する九カ国条約」に背いて中国で独走すれば、列強を敵に回すのも必然
その上南方にも目を付け南部仏印を前線基地にしようと画策した
もっと国力と相談しながら行動すべきだったね

15年戦争とは、日本が中国に対し武力行使を続けていた時代のことを言う。
それは満州事変に始まり、日本が中国に対して武力行使を止めた8/15まで
続く。

よってサンフランシスコ条約まで含んで22年戦争という奴はバカ決定ですね。

×　中國

〇　支那

>>383
　江口っていう人は中共べったりの学者なの？

＞431
このスレの人間からすれば、たいていの歴史学者は中共べったりにされるよ。

>>432
彼の著書を読まなくても、著作一覧を見ればわかるくらい、中共の信奉者、藤原や本勝レベル

433は品の工作員

1 ：日本＠名無史さん ：04/06/30 19:25
十五年戦争について詳しく教えてください。

412 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 16:21:08
共産主義者が真っ赤なスレ題付けたからだ

433 ：日本＠名無史さん ：04/09/25 10:21:33
このスレの人間からすれば、たいていの歴史学者は中共べったりにされるよ。

435 ：日本＠名無史さん ：04/09/25 11:31:17
433は品の工作員

工作能力の低い工作員らすい

共匪

的外れのコピペしか出来ない工作員‥

現在、歴史学で普通に使われてる用語

甲午農民戦争（東学党の乱）
中国東北戦争（満州事変）
日中戦争（支那事変）
アジア太平洋戦争（大東亜戦争）
天皇制ファシズム（？）

どう思う？

どこの歴史学会だ？

どこの国の話ですかそれ＞440
朝鮮征伐すら、その国では倭乱になっているんじゃないか。

>440
ひどくね？それ。
やっぱ日本の歴史学者はサヨばっかだな。
史学科受けなくてよかった。

でも一般の人にとっては
日中戦争・アジア太平洋戦争の方が
支那事変・大東亜戦争より分かり易いのでは？
言葉の響きが

444＝ししし

日中戦争はいいけど、アジア太平洋戦争の方が分かりやすいような。
つかいい難い、太平洋戦争だけでいいじゃん。

ついでに天皇制ファシズムなんて、山田とかのアンチ天皇くらいしか使ってないと思われ。

日中戦争・アジア太平洋戦争の方が分かり易いのは共産党員だけ

どう思う？と聞いてる440がどう思ってるのか聞きたいね
何か釣りっぽい希ガス

ウヨの思考って偏りまくってるな
何でも共産党に結びつける

日中戦争と支那事変
どちらが分かり易いか小学生に聞いてみな
渋谷の馬鹿共でも良い

支那事変っていったら、真面目に歴史勉強しているなって気がするけど。
日中戦争って言う奴は、やはり小学生だと思う。

皆が優等生でもないし
歴史に興味がある訳でもない

日中戦争・アジア太平洋戦争の方が分かり易いのは小学生と渋谷の馬鹿共だけ

　

左翼は絶句して逃亡か

>450
いや、俺もウヨだけど、大学なんかで歴史を勉強してたら
支那事変って言葉は相手にしてもらえない空気があるんだよ。
だから真面目に勉強してる奴ほど日中戦争って言葉を使わざるを得ない。
趣味っぽく研究するなら別だけどね。
そういう現実があることは認めなきゃいけないと思う。

そんな君を教授連は汚物でもみるような眼でみてるよ、きっと。

>455　君の苦境は理解するが、赤色用語を積極的にばら撒いちゃいかんと思うぞ

　今となっては、松岡洋右の国際連盟脱退が痛い。朝日新聞などは松岡の脱退演説に
拍手喝采していたアホ新聞。
　あの後、日本は自らの主張を表明する場を失っていった。中国のプロパガンダが国
際世論に浸透していったのも松岡のアホのせい。
　あんなものが外務大臣になったのが間違い。

支那衰亡史として１９世紀から追跡すべき
何故１５年に限定するのか不明

>>455
どのゼミかによると思う。
赤っぽい人を嫌う教授も多い。
まあ、左寄りの教授が多いのは事実なんだけどね。
秦氏とか、御三家を叩いていたね。

>>458
あの時は全権大使であって、外務大臣じゃないよ。
そして脱退したのは本国の命令であって、松岡の個人的な意思ではない。
実際席たって帰っただけじゃ、国連脱退にはならない。
大使が国連の席上熱くなり、脱退すると言ってもという事も予想されるので、
あらかじめその後三ヶ月間は、脱退という事にはならないように決められている。

そして戦前の国連はそんなに大きな力は持ってないよ。

>>458
国連脱退で日本が損したことって何かあるの？
制裁食らったとか。

>>455
思想的立場とか無関係に、「日中戦争」で問題ないと思う。
宣戦布告がないから「事変」というのは、杓子定規な気がする。
満州事変みたいな短期のものならともかく、長期の全面戦争になってるんだから、
日本と中華民国の戦争という意味で「日中戦争」でおかしくない。

↑　国際法無視の無法者の言い分

満州事変は日本の侵略だが（現地軍の無権代理的行為だが本国政府が追認してるので
本国の行為と同じ）、支那事変が中国の侵略で始まったというのは常識だと思うが。

>>464 中国はどこへ侵略したの？

結論には賛成ですが、無権代理は民法の規定だから関係ありません。
そもそも代理ですらないのだから、いよいよ関係無し

>>462
別に事変とか紛争とかが、戦争より低強度の戦いという意味で
使われているのではない。
当時正式に決定された「日華事変」という呼称が妥当。

>>465
上海の租界
そこに駐屯していた帝国海軍陸戦隊

蒋介石軍事顧問で
ドイツ国防軍から正式に派遣されていたファルケンハウゼン将軍は
7月21日の電報で「7月20日までに蒋介石は日本との局地戦争
ではなく、全面戦争を開始する決意を固めた。以後、ドイツ政府
は日本ではなく中国側について欲しい」
という電報をドイツ本国に送っている。


7月7日から華北で武力紛争が起きる7月27日までの
中国正規軍からの連続テロも無視できない。

>>465
上海の共同租界（日本租界）にいた日本海軍特別陸戦隊に
対する挑発によらざる侵略（unprovoked war of aggression)

アメリカのイラク攻撃が問題になってるのも、アメリカの攻撃が
この挑発によらざる侵略にあたる可能性があるから。

て、すでに蘆溝橋事件（7/7）をきっかけに日中両軍は交戦状態じゃん
上海事変（第2次）は8月13日に戦端をひらいた。

>>467-468　上海への侵略？蘆溝橋事件はどう解釈しているの？歴史を捏造しているのかな？

>>469
けど、それ地域紛争のレベルだし。

>>464
＞支那事変が中国の侵略で始まったというのは常識だと思うが。

違う。
蘆溝橋は正体不明の発砲音に対する日本側の攻撃という形。
発砲の真偽は不明だが、演習中に迷った日本兵が国民政府側の陣地に近づいた為の警告発砲や、共産党が策略で両陣営に撃ち込んだという説もある。

１・蘆溝橋事件で小規模な衝突
２・停戦後両陣営が兵の準備
３・中国側が停戦破りの小規模な攻撃
４・日本軍による大規模な攻撃（北京占領）
５・蒋介石による大規模な攻撃（上海攻撃）

支那事変を５から語り、中国側の侵略で始まったというのはおかしい。
支那事変は北支事変の延長に過ぎない。

>>469
翌日には停戦している。
それまでも多発していた地域紛争と変らないよ。
そのレベルなら、ソ連とは満州国建国以来ずっと行っている。

>>470
蘆溝橋は演習している日本軍に対する発砲行為と、それに対する報復。
戦争の原因の一つではあるが、戦争の始まりではない。

>>472
確か朗坊、公安門事件あわせて、日本兵が100人近くが死傷したと記憶していますが
これは小規模なものなんですか？
正直戦争になってもなんらおかしくないくらいの人数だと思うんですけど。

>>473　
この事件をきっかけに１１日には日本側は出兵を声明として出してますが？
地域紛争じゃなくなっているのですけどね？あぁ声明をご存知ない。そうですか。

内地師団を停戦がなったので即座に中止していますが？
地域紛争になっていたですけどね？あぁご存知ない。そうですか。

内地師団を、は、内地師団の派遣の事ね。

中国での本格的な戦闘の始まりという意味で、満州事変から入るのも一つの常道
満州軍閥の張学良も蒋介石（中華民国）に従属してたし
当時の満州も中国勢力の一部
満州事変の終盤で、停戦後の勢力拡大の足場も築いた

日清戦争は半島の領有権の問題

満州事変は本格的な戦闘じゃないだろ
小競り合いだ

>>479
は？
小競り合い？
一年半以上続いて、国家建設まで行ったが

蘆溝橋事件推移
12年7月7日、一木大隊の第8中隊が夜間演習中の銃弾から始まる
同9日、駐屯軍参謀長橋本群少将と天津市長張自忠との間で停戦の協議成立
だが、この間に陸軍中央では内地からの増派の決定がされていた
9日午前、臨時閣議で杉山陸相が部内の決定に基づき3個師の派遣を提案
しかし、北京で停戦協議が成立したという報告があり派兵見送りとされた
11日、中央の指示を受けた駐屯軍と中国第29軍との間で停戦協定成立（成立
までにも小戦闘は続いていた）
11日、前夜から陸相が閣議開催を申し入れており、開催された。午後2時からの
閣議で陸軍の主張通り5個師団（当面3個）の派兵の提案がなされ閣議決定
これを受け、関東軍と朝鮮軍の一部を華北に出動させる大命が下された
25日、北京と天津の中間郎坊で日中両軍衝突、
28日、駐屯軍と満州、朝鮮からの増援部隊、航空兵団等は第29軍に対する
総攻撃を開始、この攻撃の間、通州事件が起こる
8月13日、上海陸戦隊と中国軍との間で戦闘が開始される、海軍は既に陸軍に
派兵要求を行っていた、渋っていた陸軍も大山事件を契機に8月10日派兵に同意

錦州への空襲も行いました

>>472
蘆溝橋事件は日中双方に計画性のない偶発的な事件に過ぎないし、
広安門、朗坊事件もそう。
日本による北平占領も広安門、朗坊事件の報復にすぎないし、
この時点ではただの地域紛争。北清事変と同じで、まさに｢事変｣の本来の意味。
上海事変は蘆溝橋事件とはまったく性格が異なっていて、
軍の集中、配備から明らかに蒋介石の計画的な攻撃と判断できる。
しかも数年前から第一次上海事変の停戦協定に違反して陣地を
築いていたことからもそうとう綿密な計画だとわかる。
さらに、上海を空襲して日本軍の行為だと見せかけるという
偽装工作までやってる。これはどう考えても蒋介石側の侵略でしょ。
日本の戦後の史書って、ほどんとが上海事変の解説として、｢日中両軍が衝突した｣
としか書いてないけど、明らかに上海事変が中国側のイニシアティブで始まったことを
隠そうとしてるね。

あと、一言言っとくと、｢日本軍が中国にいること自体が侵略｣とかいうくだらない
言い訳はなしね。日本の北支、租界における駐留は条約で認められた正当な権利だ。
日本にある米軍基地を自衛隊が攻撃したらそれは日本側の侵略になるのと同じ。
この程度の理屈のわからない馬鹿は法治国家には向いてないから、支那か朝鮮に
でも行ってください。

>>481
ほほう、中国軍が攻撃を仕掛けた事を、日中両軍の「衝突」といい表すわけですか。

ちなみにライシャワー駐日大使の兄が中国国府軍の上海盲爆で
亡くなってる。

千人以上は死傷してたね。＞485
だけど、これをかかず、日本の報復である、渡航爆撃だけ記して日本の侵略行為だとする人が多い。

>>483
しかし蒋介石の上海攻撃も、日本軍の北京占領も、蘆溝橋が発端だろ
蘆溝橋が偶発的事件としても
租界に兵が駐留してた事を侵略行為なんて、一言も言ってないが

中国側としても自分らが有利な地域で戦うのは当然の戦略だろう
これに乗ってしまうか乗らないかは日本側の判断

>>488
攻撃されたら尻尾を巻いて逃げろと？
反撃すると侵略したことになるのか（ｗ
まあ、戦後の史家で上海撤退を主張した石原莞爾を持ち上げる奴は
そういう考えみたいだけどな。

>>483
＞日本による北平占領も広安門、朗坊事件の報復にすぎないし、
＞この時点ではただの地域紛争。北清事変と同じで、まさに｢事変｣の本来の意味。

主要都市を占領したら、ただの紛争ではないだろう
日本の攻撃はただの報復、紛争
中国の攻撃は侵略？

>>490
広安門、朗坊事件の詳細を調べたまえ。
こんなことをすれば報復として都市を保障占領されてもしょうがないと思うけどね。

＞484
既に別の場所で日本軍の総攻撃が始まっているのに
上海でどちらが先かなんていう段階じゃないと思うが

だから北支事変は局地戦に過ぎないって何度言ったらわかるの？
日本軍に北支事変を全面戦争に拡大させる意思も計画もない。
そんなこと蒋介石だってわかってることだ。蒋介石書簡を見る限り、
日本政府の内情には相当詳しかったようだし。

>>493
蘆溝橋に始まる北支事変が、蒋介石の上海攻撃にも繋がったんだろ
北支事変と支那事変を無理に分けて、中国が戦争を仕掛けたというのはおかしい

蒋介石はいずれ大規模な抗日（反帝国主義）戦争をやる気だったんだろ。
蘆溝橋事件の勃発で時期が早まっただけ。
ドイツ軍事顧問団の協力で第一次上海事変の停戦協定で決められた
非武装地帯で陣地を作ったり、中国軍の大規模な近代化を計ったり着々
と準備をしてる。36年あたりから今までの日本主動、中国受動という立場が
逆転し始めていて、蘆溝橋事件の勃発時の世論を見てもわかるように、
中国側から戦争をしかけて憎い日本を一掃してやろうって気運で満ちていた。
もう数年遅かったら、日本軍は勝てなかったかもね。

蒋介石が抗日を決意したのは、近衛の派兵声明が出たため
7月17日、蒋はこのまま日本の行動を見過せば中国は第二の満州になるとして
「最後の関頭」談話を発表した「・・・徹底的犠牲、徹底的抗戦により民族の
生命を賭して国家の存続を求むべきなり」と決意を表明した。だから、華北とか
南京とか向こうにとっちゃ関係ないこと。

南京じゃない上海

>>496
中国人の言葉をそのまま素直にとることはできない。
中国人にとって言葉は自分の立場を有利にするために使うもの。
日本人や西洋人のように本心を吐露するためにあるのではない。

当時の北支における両軍の戦力差(日5600人vs中155300人)を考えれば
バランスをとるために日本側が派兵するのは当たり前。
その前に中央軍を北上させ、停戦協定に反対して現地の29軍に
徹底抗戦するようハッパを掛けてるのは蒋介石なんだけどね。
｢最後の関頭｣演説だって、丹念に事実を追っておけば何都合
のいいことばっか言ってるんだかって思うよ。

>中国人の言葉をそのまま素直にとることはできない。
>中国人にとって言葉は自分の立場を有利にするために使うもの。
>日本人や西洋人のように本心を吐露するためにあるのではない。

そういうのを、偏見ていうんですよ。わかりまちゅか、ボクチャン｡

>>499
中国人自身が｢日本人は救いようのない馬鹿だ。正直すぎる。｣ってよく言ってますが。
中国の社会や風俗の本読んだことないのね。

相変わらず、荒れてるな

中国側が被害者としての外観を作ろうといろいろと努力してたのは
確かだからな。上海爆撃の自作自演もそのひとつ。中国人の言うことは
信用できんね。

日本人や西洋人は本心を吐露するてのは私的な交友ではありえるが
政治、国際間でその通りとは信じられない。ま、本人がそう思ってるなら
あえて反対しても仕方ないが、しょせん、水掛け論に終る

>>502
日本だって自作自演で被害者を装い、軍を動かしてたが

>>504
それは満州事変ね

>>476 その中止になった内地師団も小競り合いが続いたために27日に
動員をしましたが？そんなことをご存知ない？まぁあえて言ってないだけかもね。

>>500　多分あなたも中国人は救いようのないバカだとよく言っているでしょ。

>>506
その内地師団動員の背景には広安門、朗坊事件
があることに触れていないのはなぜ？

>>483　1937年　8/15の日本政府の盧溝橋事件に関する政府声明を
ご存知ないようだ。当時の日本政府は盧溝橋事件を別個に考えていません。
貴方がいくら、勝手な意見をのべようともね、

>>509
｢盧溝橋事件に関する政府声明｣をよく読め
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rokyoujikennseifuseimei.htm

厳存ノ軍事協定ヲ破リテ顧ミルコトナク、軍ヲ北上セシメテ我カ支那駐屯軍ヲ
脅威シ又漢口上海其他ニ於テハ兵ヲ集メテ愈々挑戦的態度ヲ露骨ニシ、
上海ニ於テハ遂ニ我ニ向ツテ砲火ヲ開キ帝国軍艦ニ対シテ爆撃ヲ加フルニ至レリ。

開戦理由として盧溝橋事件そのものではなく盧溝橋以降の中国側の計画的
な攻撃を上げてるだろ。普通偶発的な紛争では全面戦争にはならないんだよ。

>>487
日本軍の北京占領は蘆溝橋ではなく、広安門事件と朗坊事件が発端。
明確な中国軍の攻撃に端を発する

>>489　　あぁ貴方のいう様にその場限りの状況しか見てない人には
それが一番かもね。

>>506
なぜ動員が決定されたかというと、朗坊広安門事件により、
多くの日本兵が死傷したからなんですが、ご存知ない。まぁあえて言ってないだけかもね。

>>512
そうですね。君が当事者なら私も見殺しにするでしょう。

>>510 今次事変ノ発端モ亦此ノ如キ気勢力其ノ爆発点ヲ偶々永定河畔ニ選ヒタルニ過キス

と書いてあるのが目に入らなかったようですね。

>>514 あのね。政府は見殺しにしてないでしょ？撤退勧告を出してますよ。

>>511
広安門事件と朗坊事件も蘆溝橋が発端だって

>>517
まったくだ

>>517
その後停戦がなっているだろ。

なんで日本軍がそんなところにいるんだ？

>>513　二十八日に北京を一蹴にて占領できるだけの日本軍がいましたが？

>>516
攻撃された兵士は見殺しですか、それはそれで国民世論が沸騰し、
より強硬な意見になりそうですが。

>>519　なってないって。

>>515
散々言われてることだが、北支事変の発端が蘆溝橋事件なのは当たり前。
でもこれだけなら単に現地軍同士の衝突というよくある紛争に過ぎない。
その後の広安門、朗坊事件とそれへの報復としての日本軍に北京占領で
北支全域に事変が広がるが、この段階でも局地戦に過ぎない。
広安門、朗坊事件もあくまで偶発的なもので、中国政府の指示で行われた
わけじゃないからね。
問題なのは、上海を国民党中央軍で包囲して日本海軍陸戦隊に攻撃を仕
掛けたこと。これは明らかに計画的に中国政府の意思で行われたもの。
通常、どちらかに作戦と作戦発動の意思がないと戦争にはならない。
その作戦と作戦発動の意思は日本側ではなく中国側にあったって話。

>>520
現地遺留民保護の為に、義和団事件から駐留してます。

>>522　あのな。見殺してないだろ？いつ見殺しにしたの？

>>520
1900年の北清事変の議定書にもとづく駐兵権

それはそうだろ蒋は徹底抗戦する腹を決めたんだから、先ず、比較的
攻めやすい上海を攻撃する

>>521
それがなにか？
中央軍の北上という情報が入ったので、念の為に送っていただけですよ。
中国側が攻撃を仕掛けなければ、それで終わっていた話です。

いや、郎坊の話だが

>>520
はあ？蘆溝橋事件のすぐ後に、現地停戦がなってますが？

近衛声明が痛いね

>>526
だから、見捨てられないだろという意味だが？
意味分かっているのか？
>>530
日本軍の電話線が切断されたので、復旧の為に行っていただけですが、
勿論北京政権の許可は得ています。

531は、523宛てです。

日本の本格的北支侵攻が全面戦争の原因だね。

>>535
日本が北支をとらなきゃ赤化してた可能性は高いけどな。

>>531　その現地停戦の後、日本側は11日の協定では生ぬるいので
北京からの中国軍の撤退を含む厳しい条件を突きつけて、拒否されてますが？

>>529　北京を軍事占領するほどの事件ではない。

当時の日本軍の動員兵力中　対中国に使えるのは実際七個師団程度
この程度では南京以上の攻撃は無理であって、当時はそういう軍事行動は
極力避けるべきだったのが見えてなかったのだけど？

>>535
満州飛び越えて、横から赤化するのか？

日本はいつも行き当たりばったりで失敗する。
成功したのは満鉄自作自演爆破くらいか？
すぐばれたけどｗ。

>>540
中国共産党勢力がいるだろ。
大体当時の北支には日本をはじめ英米仏伊各国が軍隊を駐屯させてたわけだが。

>>537
それは中国軍の度重なる攻撃に業を煮やし、
同時撤兵を提案したものだろ。

>>543
あれは、日本がはめたんだね

>>538
いや当然だと思うが、
あれだけの度重なる攻撃を受けて、なにもしなかったらそれこそ問題だ。

>>542
当時の状況では赤化は全く無理だね。
それに、日本が口出しすることでもない。
え？どこでも日本の生命線ですかｗ。

>>543　現地の停戦協定は臨時なものだが、それを持って成立したと
言い張るのはちとな。イタスギル。
その後に日本政府が7項目を突きつけたのだが？

外国領土に駐留してるんだから、控えめに出てりゃ騒ぎにはならんかった
まるで自分の土地みたいにやりたい放題すりゃ誰だって怒るさ。

>>544
紛争を起こさない為に一次同時に撤兵するという方針はおかしいですか？

>>543　広安門事件は日本軍連隊の北京侵入にさいして、妨害があったの
其の時点で平和的解決をすればよかったのだが、強引に北京市内に
突っ込んだので戦闘になったのだが？

>>550
はぁ？中国側の了解の元、通行していた日本軍に、隊列の途中で
門を閉じて部隊を分断して射撃するのが｢妨害｣ですか？
これだけでも開戦理由になるんだが。

強引に北京に入れば、そりゃ戦争になるわな。
日本軍オタは逆の立場を考えられないのかな。

>>550
北京政府の諒解をえて、一部の部隊が門の中に入ったときに門を閉めて、
上から射撃していれば、普通戦闘になると思うのだが、
門の中の100名そこそことすでに入った数百人を見殺しにしろと？

北支の赤化は蘇聯ではなく中共の影響だね。
ここが赤化すれば満洲も危なくなるから、阻止しようとするのは当然。
尤も反共は本来なら蒋介石の専売特許だったんだけどな。
結局日本が華北から国府を追い出したせいで、華北の赤化は一層進んだ。
世界中のコミュニストは日本に足を向けて寝たらだめだよｗ

>>552
あのー北京政府の許可を得ているんですが、
これは強引に入ったことになるんですか？

なるんでしょ。何が何でも１００％日本が悪かったと考える人の脳内では。

事件を全面戦争にもって行ったのは日本だな。

劉少奇が丁度このとき北京にいるわけだが、
やっぱ怪しいよな。

100％は日本がかわいそうだろう。
せめて、秦郁彦のいう80％くらいを日本の責任にしといてやれ

いや、支那事変自体の日本の責任は0％
華北分離工作で70％
満州事変で30％
ってところだな

結局、支那側の不法行為を改めて再確認しただけのスレでした。

日本の責任
満州事変100％
日中戦争全面化80％
大東亜70％

結局、日本側の不法行為を改めて再確認しただけのスレでした。

サヨは事実を突きつけられて鸚鵡返ししかできない模様。（ｗ

まあ、このスレで言われてるようなことって、一般にはあまり
知られてないことばかりだから、日本に侵略者のレッテルを
貼りたいサヨには非常に都合が悪いんだろうけど。

>>564
先に攻撃命令を出したのも、先に大規模攻撃をしたのも日本じゃん
中国側の停戦中の攻撃も原因になってるけど

日本の失策を挙げるとすれば、まずは早すぎた3個師団の動員だろう。
日本側からすればこれは一種の保険だが、疑心暗鬼にかられた支那人はそうは受け取らない。
もっとも国民政府内の親ソ反日派は、いずれはやる気だっただろうし、中共からすれば、
日本の派兵は渡りに舟だっただろう。

次に南京への進撃が挙げられる。兵理上は、上海を取れば余勢をかって南京までいくのは
当然だが、政治的判断でこれを止めるべきだった。日清戦争のとき、直隷作戦を主張する
川上参謀次長に対し、伊藤博文は、首都を落とし清朝を瓦解せしめることは、戦が長引かせ、
欧米列強の介入を招くとして、威海衛作戦に切りかえる事を主張し、川上を折れさせた。
ところが支那事変では、作戦の責任者である多田参謀次長が南京攻略を渋っているのに、
軍政の府である陸軍省が強気でどんどん行けと言い、政府は無為無策で傍観するのみ。

>>565
何のこといってるの？

>>551 王連隊長は秦市長の命令で閉門したのですが？
どこに了解したなんて書籍があるのかな？

>>553　北京政府の了解は出てませんが？また松井大佐は親書を手渡し
するのが目的ですが、その目的を果たすために強引に閉門した状態の
町に突入しようとしたのですがね。

>>567
472の事

>>564　サヨって？俺はサヨじゃないよ。クソ論者がｳﾖｸぶってる人はいそうだが・・

何から何まで日本が悪いという奴も、逆に総て支那の責任だという奴も
脳みその構造は同じよ。向いてる方向が違うだけで。

なんか相手をサヨと呼んでいる人は事実を突きつけられて鸚鵡返ししか
できない模様。

まぁ貴方は偏見に満ちた皮相的な本しか読んでないから、当時の日本軍
を知りたくないんだろうケド。

>>572　戦争ってのは互いの憎悪が増長して起こるもんでさぁ。
まぁ２ちゃんでもよくあるケンカみたいなものさ。

>>568
秦徳純の名の閉門命令のあと、
宋哲元の名前で開門命令が出てる。

ちなみに、秦郁彦の｢盧溝橋事件の研究｣311ページね。

宋哲元はそのとき病気と称して表に立ってないのだが？

また日本軍は基本的に中国側が北京に入ることに対して
妨害を受けるという事を前提に行動していましたが？

>>577
ソースは？

>>577　児島穣　日中戦争

>>577
だから｢宋哲元の名前｣って書いた。当時は司令官の名前で別の人間
が命令だすのは別におかしくないでしょ。
開門か閉門かでかなり混乱していたが、結局18時過ぎに現地守備隊の
了解の下で通行することになった。
それで26台のトラックのうち、12台が城内に入ったところで、中国軍が
射撃を開始した。

宋が病気と称して引きこもったのは5月の末から。

中国側はそもそも大隊の増派を認めてないですが？

どちらでもいいので公安門事件の全容を語ってくれませんか？

>>582
認めるも何も日本側は冀察を刺激するのを恐れて事前に通知しなかったしょ。
そもそも、仮に通行を認めないのなら最初から通さなきゃいいのであって、
途中まで通してから攻撃するってのは背信だと言われても仕方がないな。
ちゃんと、守備隊の了解を取った上で入城したんだし。

>>575　ところで公安門事件時の松井大佐の親書を語ってくれませんか？
それを理解しているか否かを知りたい。

>>584　午後六時半を過ぎても閉門されたままですが？何か言いたいことは？

>>586
ソースは？
閉門されてんのにどうして通れるの？

そして開門したのは日本人ですが？守備隊の了解なんてどこでとったのですか？

>>587　児島穣　日中戦争

午後六時半になっても閉門されていたので、機関員吉冨氏に開門させて
突入し、そこを城壁の上から攻撃されたのだが？

了解して開門したってどんなソース？

>568>569
はい？
北京政府の諒解をえて入城しているんですが、なにを根拠にそんな出鱈目を？
てか誰ですそんなアホな事言っている人は。
このスレで出てきた秦氏の日中戦争にも記されていたはずですが？

>>589
始めて聞いたぞ、そんな説。
なお秦氏だけではなく、
伊藤正徳の日本軍閥興亡史にも、北京政府の諒解をえて通行していたら、銃撃を受けたと記されている。

>>590-591　現地兵に関しては閉門したままです。

それを日本の機関員吉冨重雄に開門させた上で城内に入ろうとしたのだけど、
中国側に阻止されたの。

それで守備隊の了解を取った上ってソースは？

>>590-591　それとさ、公安門事件がおきる直前に松井大佐が親書を
持ってきたのだけど、その内容を記してくださいな。色々な
資料をお持ちのようなのでご存知でしょ。

またその親書はどういった経緯で出されたものかもね。

北京に軍を入れようとした時点で判断ミス。
調子こきすぎた。

松井大佐の親書は37師の撤退要求でしょ

まさか松井大佐がもっていった香月軍司令官の親書が、強硬すぎるとでも言うんじゃないだろうな

>>592
だから北京政府の諒解の元、開門させて、入城というか、元々出ていたものが帰っただけだろうが。
というか冨重雄が開門させたなんて、始めて聞いたが、１次史料はなんだ？
世間一般の説からかなり乖離しているんだが、それ。
それに北京政府が認めていたのに、現地の守備兵が認めないのなら、問題性は守備兵にあるんだが。

総体的に見なくちゃなぁ

>>594
だからー元々中にいた部隊が帰っただけなんだけど。
それもわざわざ北京政府に通告してね。
そしてその部隊が帰る途中に門を閉めて銃撃。

>>599
全面侵略につながらなくてはいけない理由は？

>>599 >元々中にいた部隊が帰っただけなんだけど

え？北京に増派された第二連隊第二大隊が北京城内にいたの？
まじでソースきぼん。

>>595-596　だから内容を書いてくださいな。

>>601
駐兵した牟田口の指揮下にありやすぞ。
彼の命令で入城しましたから。
>>600
はあ？

松井大佐にこだわる奴はなにがいいたいんだろう？

>>597　吉富重雄な。　児島穣の日中戦争での主要参考文献は戦史叢書等。

世間一般て君の脳内の一般でしょ？

松井が持っていった通告文なら今井武夫の本に載ってる。

>>603　？牟田口がシナ駐屯軍の司令官？どんどん可笑しくなってますな。
香月中将はどこへいったのやら・・・。

>>606　ええだから書いてくださいな。

>>603　ちなみに其の元々中に居た部隊が戻ってきたって根拠は中国側の記録な。

「日本総領事館衛兵自野外演習帰来」となってるが、広部大隊はそのような部隊ではない。

>>607
駐屯軍司令官なんて誰がいいましたか？

>>610 牟田口が命令を出したとでも言いたいのですか？

それで第二連隊第二大隊　（広部）が北京市内にもともと居たというソースは？

>>605
ん？戦史叢書。前見た憶えはあるが、んな事触れてあったかなあ、
まあいい、そこの部分のソースはそれでいいんだな？
なら確かめてみよう。

そもそも牟田口はシナ歩兵第一連隊長ですが、第二連隊の命令を出せるのですか
貴方の脳名では。あぁそうですかｗ

あれぇ静かになったねぇ。片一方が詳細な事を言い始めたらおとなしくなった
人がいるよ・・

>>611
場内には出払っていて殆どいなかったからね、
だから牟田口連隊長が広部大隊を北京に帰還させたと記憶しているが。

>>615　牟田口連隊長は第一連隊　広部部隊は第二連隊所属だが？

どんな本でもってそんな捏造が植えつけられたのですが？

群盲象をなでる
木を見て森を見ず

>>616
牟田口の指示のもと動いているのは間違いないよ。
上層部が牟田口の意見を聞いて、第二連隊の広部大隊が動いたのか、
直接要請したのかはしらんがね。

>>617　それで守備隊の了解を取った上ってソースは？

そもそも、適当な本を読んで具体的に調べもせずに>>615
の言うような事を信じればいいのかな？

>>618
もうやめれ、みっともないど。

色々手持ちの本だけじゃなく色々検索してみたが、
日本人の工作により城門があけられたというのが出てこないのだが。
岡崎氏のサイトや、同じ戦史叢書をソースにしているサイトも見てみたが、
というか広安門事件でかかれている所を全部見てみたのだが、
全て、いきなり城門を閉めて銃撃したとしか書かれていない。
児島さん、一体なにをソースにこんなの書いたんだ？

>>618　ソースは？

牟田口の意見が発したてのは？

広部部隊が北京に増派された原因は朗坊事件が原因なのですが？
朗坊事件で牟田口が何か意見を述べたのですか？どんな内容でしょう・・

>>621　検索厨って知っていたから、前もって検索しておいたよｗ

出て来ないことも確認済み。牟田口の指揮下とかなんか無茶苦茶な
意見が出てきた楽しかったよ。

広部大隊を北京に送ったのは、当然支那駐屯軍司令官香月中将

ちなみに盧溝橋事件の数日後、蒋介石は上海事変の時に、日本軍は
和解条約を結んでから、攻撃を開始したことを示して、騙されるなと
宗哲元に電報を出している。

まぁ戦争にルールなんてないけどね。止めることを考えてない
戦争は止めたほうがええな。

>>622
該当部分を引用すると。
牟田口連隊長は、盧溝橋方面から一個大隊を帰還させることに決め、
北京政権の諒解を得て之を実行した。
とある、あ、原文は旧字。
確かに指揮下というのは言いすぎだったな、指示のもとにしとくべきだったか。

>>626　軍閥興亡史？

香月中将が新たな参謀を連れて赴任してきて、司令部内の停戦意見を
叱りつけてから駐屯軍内は強気の意見が支配するようになった。

>>623
つか児島氏以外誰も書いてないんじゃないのか？
日中戦争関連では大杉、白井、秦、なども読んだ事はあるが、書かれてなかったと思われ。
ていうか、この中では秦氏以外はあまり触れてなかった。
なんつーかこの部分は彼の創作というか、小説なんじゃないかと思ってきたよ。
彼は司馬みたいなもんだし。
該当部分はなにをソースにしていた？

>>627
すまん、それであってる、書いてなかったね。

>>626　広安門事件の広部部隊は第二連隊第二大隊　牟田口連隊とは
関係ない。北京に派遣された原因は朗坊事件によって居留日本人の
身を案じたので派遣。しかし其の派遣は香月中将の独断であり、
中央の承認を得たものでない。

それで？盧溝橋方面から一個大隊を帰還？
広部部隊は天津に居たのですが？

まぁいいけどさ。

>>629　だから戦史叢書を読んできたら？シナ事変等の箇所な。
大杉、白井、秦なんてそんな細かなところまでは書いてないだろ・・

軍閥興亡史も適当な箇所が少なからずあるからな・・気をつけないとね。

児島はんは軍部贔屓だよって、東京裁判でも目いっぱいＡ級戦犯に好意的

だけどさ、>>597の元々出ていたものが帰っただけだろうが。

もワロタよｗ　牟田口の指揮下と言っている奴と同一人物だな。
軍閥興亡史を出したところから。そういえば彼は日中戦争下の
外交等大杉の本など文献を出して、日本軍を偏った見方をしているね。

ソースは寺平大尉の回顧録じゃないの？確かめてないけど。

日露戦争スレの連中がこちらに流れているようだ。

よかったよかった。

1.
ニコレット/ニコレット・ミントはタバコをやめたいと望む人のための医薬品です。
2.
ニコレット/ニコレット・ミントは禁煙時のイライラ・集中困難などの症状を緩和します。
（タバコをきらいにさせる作用はありません。）
3.
タバコを吸わない人や現在吸っていない人は、
身体に好ましくない作用を及ぼしますので使用しないでください。
4.
ニコレット/ニコレット・ミントは使用量を徐々に減らすことで、
あなたを無理のない禁煙へ導きます。

http://www.nicorette-j.com/

>>635　児島穣の日中戦争　最終巻に主要参考文献が載っているが

300冊以上ある・・・

児島の「日中戦争」（4）のコピペじゃん、誰かさん

>>632
だから引用してよ、研究書なら、該当部分ごとに必ずソースは書かれている筈。
朗坊事件の陰謀説とかならまだ聞いた事あるが、広安門事件でそれは聞いた事がない。
んで大杉、白井は新書サイズだけど、秦のはハードカバーでかなりページ割いているんですが。
>>633
Ａ級戦犯に好意的なのと、軍部贔屓なのはまた別ですが？

>>640　文庫で出てるから買ってみたら？

それで秦氏の本では広部部隊の行動は何ページにわたって書かれているのでか？
それでなんて書かれているの？

>>640　其の前にさ、元々居た部隊が帰ってきたなんて根拠は軍閥興亡史
だけかい？それに対して牟田口が一個大隊を帰還させたなんて妄言は
君かい？まぁそんなこっちゃどんな本を読んでも無駄だろうケドさ。

まぁ、いずれにしても瑣末な事件さ。郎坊とか広安門だとか
蒋介石は日本軍と戦う決意をした以上、日本軍が撤退しない限り
どこでだって戦闘は起こり得る。まして相手が到底呑めない停戦案なんか

>>643　.・・・それは言いすぎ・・

さ、もう寝よう、お二人さん（か5人さんか知らんが）がんがれ

>>641
いや盧溝橋事件とその後の両者の動きにはページ割いているって意味。
それだけならかなりあっさりと書かれている。
>>642
いや牟田口とか守備兵とかは俺じゃないんだが。ついでに親書も。
手持ちの本だけじゃ分からんから、俺さっきから、ずっとサイト巡っているし。

だけど、お前さんと、船津案でどうこうやりあったのは俺であっているよ。
軍閥興亡史も手元にはないが、書庫のどこかに積んであるし。
確か君、都合の悪い部分を全て見ないことにして、船津案は提案されていなかったと主張していた人だよね。
なんならここで続きするかい？
日露戦争スレなら自粛せざるを得ないが、ここでなら問題あるまい。

児島本読み返してるけど、これを引用してる奴は相当恣意的にやってるな。

駄目だかからない。ビッグローブでかかるとこ全て見たけど出てないや。
せいぜい、遺留民保護の名目で侵入して、銃撃を受けたぐらいか。

嫌だけど、江口や藤原の本も漁ってみるか。

鶴見俊輔　「国際シンポジウム　東京裁判を問う」（講談社学術文庫）　p.344-345

私は、偶然に「十五年戦争」という言葉をつくったんですけれども、それは、子供のとき、小学校三年生のとき満州
事変が起こったんです。それが片付いたといわれて、今度は上海事変が起きた。これも片付いたといわれて、今度
また日中事変でしょう。そのときは中学二年生ですけれども、そのことから、全部バラバラにおぼえていたんですね。
戦後になってから、バラバラにおぼえていたんではだめだということに気がついて、一つながりに見たほうがいいと
いう考え方を持つようになった。
　ですから、私自身の主観的な経験からいえば、バラバラなんですよ。主観的に書くとすれば、バラバラでいいと思
います。しかし、歴史として大きく見るのは、十五年をまとめたほうが、わかるところが多い。　−（略）−
　それから、３１年から４５年をよくよく計れば十三年戦争か十四年戦争かというのは、たしかに自分の満年齢を計る
ときにはそういうふうに計りますけれども、１９３１から１９４５というと正確にいえば十三年と、学者として考証すれば
そうなるんですけれども、　私は専門的な学者じゃない、雑文家だもんですから、１９３１から４５というと、やっぱり
「十五年戦争」のほうが通りやすいと思ってそういうふうにしたんです。

↑　誰でも知ってるんだよ

>>646 確か君、都合の悪い部分を全て見ないことにして、船津案は提案されたと
主張していた人だよね。名無しなのになぜかわかるよ。日露戦争スレでも
なぜか昭和期のネタしか触れないほどの書庫をお持ちなのですね。

普通、色々な書籍を当たって、提案しようとしたが、伝わってないと書くべきが、
伝わったと言い張るんだからね・・

まぁ貴方の主張はほとんど日本側が悪くなく、中国側が悪いと述べていて
大杉、秦等の中央文庫程度の本で向かってきて、日露関連の書籍がほとんど
読まれてないってのがわかるよ。

>>647　どう恣意的なの？児島本ではどういう風に書かれているが、
引用している奴は恣意的にどう書いたのかな？
大杉氏の15年戦争で提案したことを否定したときも恣意的と述べていた奴も
いたなぁｗ　この児島の日中戦争でも中国側に伝わらなかったと述べているが・・。

君に都合の悪い資料は全て恣意的なんだろうね。あまり君にとって
都合のいい資料は見つからないから大変でしょうね。

＞俺さっきから、ずっとサイト巡っているし。
>>648　
検索厨か・・>>621も検索厨だしつまらんな。まぁ牟田口の指揮下って言った奴は
検索すらしなかったわけだが。でもさ日中戦争下の外交関連で
言い張っていた奴は軍閥興亡史も読んでたんだよね。
そしてさ>>591に秦氏だけでなく・・・なんて書いているし・・

あと戦史叢書ってのを理解してたら、戦史叢書だけで検索なんてしないさ。
支那事変の辺り数冊を確認しているかを見るもの。其の程度で釣れるとは
思わなかったよ。

まぁ。牟田口は完璧に否定されているから>>646で否定しているのかな・・。

因みに、昭和１０年発行の日本評論１０月号にて、シナの面白い記事が載っている。
「支那の明暗相を語る夕」と題された記事にある広東の盲妹の話で、中国の貧しい娘を安く買い、薬で目を潰して盲目とし、
芸を覚えさせて客の同情を買う見世物で、お金を払うとふちのぎざぎざを探って銅貨か銀貨かをさぐるしぐさが可愛そうでたまらなくなった。と書いてある。
そんなこんなで、一万円（当時の価値です）で見受けされた例もあるらしい。
広東の政府ではそれを黙認して取り締まらず、両極端の思想の中にあって野蛮極まりなく
、商売になると見た人買いに買われた哀れな盲妹は大変な数だったという。
野蛮ですな、中国人。酒池肉林の例えからも野蛮さが滲み出す民族ですな。
また、当時の広東は一夫多妻制だったともかいてありますね。

>>652
一つだけ聞きたいんだけど、児島「日中戦争」の広安門事件の記述が
戦史叢書からの引用である事は間違いないの？そうであるなら
戦史叢書の何という巻か教えてください。

>>653
その手の話は、現在の中国でも珍しくなく、中国紹介本にはかなり出てくる。
その手の商売が組織化されてあるらしく、地元の親分が子供を買ってきて、
手を切り落としたり、眼を潰された子供を外国人などに付きまとわせる。
また、哀れみを買うため、自傷して物乞いになるタイプもあるらしい。
自分の姉が上海旅行中に見たらしい。（中国人ガイドが言っていた）

>>655
おれも武漢で見たぞ
金をあさっての方向に投げると
はいつくばって取に行くから面白いぞ

>>565
人非人発見

【反日漫画】　　国が燃える　　【ヤンジャン】＠ハングル
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077205505/l50

本宮ひろ志についてはこれも。
「本宮ひろしと集英社に抗議を！」
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

で、結論は？
児島が勝ちか？
続きをやってくれ。

>>657
どこが

児島以外の誰が主張しているんだ？
ほんと児島以外見た事ないんだよ。これって。
守備隊と交渉のため城壁の上にいた、櫻井？（名前うろ覚え）少佐の対談にも書かれてないし、
他にも実際銃撃を受けた中隊が、後に発行したものを根拠にしたものも読んだ事あるけど、
書かれていなかった。
日本の悪事を嬉々として記す、藤原でさえ、（例えば朗坊事件だと爆撃だけを協調している）
これは通過中に城門が閉り、上から銃撃を受けたと記している。

俺もこれ関連のもの全て目を通したわけじゃないし、
ちょっと今期はちょっと忙しいから、月が変るまで図書館まで行って調べられず、
これ以上裏が取れないんだが、ほんと他に書いている人いんの？
というか一次史料はなんなんだ？

>>661 君が読んだ資料はうろ覚えなんでしょ。図書館が書庫なのか？
戦史叢書見たらええやん。シナ事変の辺り。

支那の乞食は面白い

>>651
＞都合の悪い部分を全て見ないことにして、船津案は提案されたと

根拠０のヒアリングを根拠していた方ですな。
つか君みたいな人は資料を読んでも意味ないよ、都合の悪いところ全て放置、
両方とも提案している事にふれているのにさ、
いやー凄い凄い、で、上海物語と軍閥興亡史は読んだかね？

＞大杉、秦等の中央文庫程度の本で向かってきて、日露関連の書籍がほとんど

君、君、これじゃ君本人のことなのに、俺のことのように聞こえるぞ。

＞でもさ日中戦争下の外交関連で言い張っていた奴は軍閥興亡史も読んでたんだよね。

君が読めなかった本じゃないか。日記に記されたものと、作者の解説の区別すらつかなかった奴だね。
ついでに591は俺だが。

>>664 ここで北京政府の諒解（了解ではない）の文字を使っているのは・・

>>553　>>590　>>591　>>597

>>664　軍閥興亡史は曖昧な記述が多いのですが？
>>620

＞牟田口連隊長は、盧溝橋方面から一個大隊を帰還させることに決め、
＞北京政権の諒解を得て之を実行した。

のようなことをシャァシャァと書いているけどね・・それで？
了解と書かずに諒解と書いているひとさ・・どんどんネタをだしてちょうだいな。

追加
>>664 ここで北京政府の諒解（了解ではない）の文字を使っているのは・・

>>553　>>590　>>591　>>597 　>>626　

>>662
文庫なら兎も角、戦史叢書までかえるかい。ていうかあれもう廃刊だろ。
普通手には要らん。古書扱いだから、値段も凄い事になるし。

で、一次史料はなんなんだ？あと戦史叢書は一次史料とは言わんぞ。
まあ戦史叢書だと言い張るならそれでいいけど、
どの巻だ？陸軍戦史だけでも確か30か40はあったような気がする。

>>668　戦史叢書なんてさ県立クラスの図書館に行けばええだろうが・・・・

＞戦史叢書は一次史料とは言わんぞ。

ほえ？戦史叢書が一次資料ではないななんて初めて聞いたよ。
なぜ一次資料になりえないのですか？

児島本を正確に引用すれば、

広部大隊に先行して広安門に着いた桜井徳太郎少佐は、門を守っていた中隊長に
開門を要請、中隊長王某も一旦これに応じるかにみえたが、丁度そのとき秦徳純が
電話で閉門を命令してきた為、態度を一変させ、大隊の通過を拒否した。
丁度その頃、松井太久郎大佐が香月軍司令官の親書を携え、大木少佐、寺平大尉を連れて
宋哲元のもとを訪れていた。しかし宋は仮病を使って出てこず、代わりに秦徳純、張維藩が
対応した。用件が終わってぺちゃくちゃ喋ってるところに、桜井少佐が寺平大尉に電話で
門を通過できない事を伝えてきた。それを聞いた大尉はすぐに秦に訴え、秦も直ちに
開門させると述べた。秦の言葉を大尉から伝え聞いた桜井はすぐに、吉冨、川村の二人の
機関員をつれて広安門に向かった。しかし秦の開門命令は届いているはずなのに、
門が開く気配はないので、吉富に開けさせ、自らは川村を連れて門に上がり、
白旗を振って広部大隊を迎えた。ところが、最初の数輌が通過したところで、急に
銃撃が始まり、大隊は分断された。また桜井にも襲い掛かってきた為、川村機関員は
戦死、桜井も門から飛び降りて怪我を負った。

これが児島本の広安門事件の部分
伊藤正徳の本の「北京政府の諒解を得て」という部分は、この秦徳純の許可を指してる。
もっとも牟田口云々のところは伊藤氏の勘違いだろうけど。

>>662
ところで、この部分が載ってる戦史叢書というのは何と言う巻なのかな？
明日図書館行くので教えてください。

>640　秦のはハードカバーでかなりページ割いているんですが。

>641　それでなんて書かれているの？

という問いに

>646　それだけならかなりあっさりと書かれている。

意味不明。根拠0とはこういう事をいうのでしょうね。

>>670　其の前に”あと戦史叢書は一次史料とは言わんぞ。 ”
という根拠を示してくれませんか？

>>665ー666
もとネタが一緒なら漢字は一緒になると思うけど、了解ではなく、諒解と確か軍閥興亡史にも書かれいた気がする。
あと、あいまいだと主張するなら、そのソースをもってきてくれ、
君の妄言には興味がない。

なお牟田口がと書かれているのだから、疑う余地はないと俺も思うけどな。
当時の中堅将校の政治的な発言力は軽視しえないものがある。

>>672
668は別人です。

繰り返しますが、何という巻に載っているのか教えてください。
当然あなたは持ってるんでしょう？

>>672
それは俺だよ。
基本資料集ではあるが、一次史料とは普通言わんと思うが。
一次史料はどこそこの隊の、戦闘詳報とかそんなやつ。

>>670　全然正確じゃないなそれは引用じゃないよ

この広部大隊の北京入りは、なかなかに困難だと見られた。
大隊の派遣を知ると北京特務機関長松井大佐は警備隊長岡村中佐、陸軍武官補佐官
今井武夫少佐、第29軍軍事顧問桜井徳太郎少佐、同笠井半蔵少佐、海軍武官
小渕少佐、憲兵隊長赤藤少佐　支那駐屯軍派遣参謀大木少佐　特務機関補佐官寺平大尉
らをあつめてそのうけいれ方法を協議した。
問題は中国側が広部大隊の入城をすんなり承知するかどうかだが、一同の観測は
一致して消極的であった。

日本側が中国の撤兵を要求しているのに、その日本側がいわば増兵になる大隊の
入城を承知させるのは難しい。
ということはまともに通告しても妨害をさそうだけだから、入城の直前に兵力をぼかして
通知し、中国側に対応の余裕をあたえないままに入城させてしまう以外に良策はない。

（一部名前は略）

上記のところを引用しないのは恣意的ですねー

>>674-675　あのなｗ二人で同じ意見を述べている場合、
その二人で賛同しあったり、意見を交換などもするものなのよｗ

まったく同じ時間帯に同じ意見が２つ３っつ続くなんてな・・
よほど否定されているのが悔しい人なのかいな。

>>669は【史料】と【資料】の区別がつかないと思われ。

>>676
桜井から寺平への電話の一件を省略し、いかにも日本軍が
無理やり押し入ったかのような引用の方が、よっぽど恣意的だと思うけど？

ところで早く該当の戦史叢書の巻名を教えてくださいよ。

>>677
いやおれはそもそもそれ持ってないんだが、
だからソースはなにかと聞いているわけで。

>>674　いや戦史叢書は軽くしか読んでない。
まぁ児島穣の他の本（日露戦争や大山巌）等を読んで、しっかりとして
公刊戦史等を引用しているのを確認しているので問題ないと思ってます。

>>675　あぁ戦闘詳報は手に入らないでしょ。五反田に行かないと
ないんでないかい？ここでいう一次史料というのは戦闘詳報などを
かき集めて、纏めた戦史叢書でいいと思うが？

>>679　それ以前に>>676のような特務機関員の考えを書かないほうが
恣意的だよ。日本側は中国側に妨害を受けるのを予想してたのだから・
決して不意打ちというわけではないよ。

>>679　戦史叢書の巻名を教えてくださいよ。

え？日中戦争に記載されているじゃん。なにを言ってるの？

>>674-675　
>>679-680

なかなか楽しい人ですね。

>>654＝>>670＝>>674＝>>679

ちなみに俺が持ってる本で、この件に役立ちそうなのは
児島「日中戦争」、伊藤「軍閥興亡史」、堀場「支那事変戦争指導史」、今井「支那事変の回想」など。

秦本は持ってない。後、この事件が載っているという戦史叢書も持ってない。
実は日中戦争は文庫本で4巻までしかもってないんですわ。というわけでお願いします。

>>681
だから史料の特定をして欲しいからそう聞いたんだけど。
それにここで言うとか言われても、正しい用語使って突っ込まれるいわれはないんだが。

あと>>671の問いにも応えてくださいな。

>640　秦のはハードカバーでかなりページ割いているんですが。

>641　それでなんて書かれているの？

という問いに

>646　それだけならかなりあっさりと書かれている。

その秦のハードカバーには広安門事件のことがどういう風に記載されているか。

>>686　史料の特定もなんも戦史叢書で其の辺りの記載がされているのは
限定されると思うが？

戦史叢書がどんなものかわかっていたら、直ぐにどの辺りかはわかるよ。

>>687
盧溝橋事件とその前後の動き、交渉などにページを割いているって意味なんだけど、わからんかね。
朗坊事件と合わせて、一ページくらいかね。（新書のほうは読んだ事ないからしらんよ）
まあ、彼が主眼としていたのは、消極派と積極派の対立だから、あまり割かなかっただけかもしれん。
>>688
意味わからんかな。史料を直接当ってみたいわけよ。
というか本当に戦史叢書なのかもかなり疑っているわけ。

なぜなら盧溝橋事件でもなんでもそうなんだが、
これは基本資料集だから、誰でも当っているわけなんよ。
右だろうが、左だろうが関係なくね。
ここで出てきた、秦氏伊藤氏大杉氏なども、具体的に記されてなくても、そこから引用しているものが多数あるし、
これを参考に書かれているんだけど、誰もその事にふれてないんだよね。
だから、戦史叢書以外をソースとして書かれているんじゃないかと俺は思っているの。

学者や作家などが個人的に動いて、話を聞いたり、日記を個人的に貰ったりする事は結構ある。
ここなら秦氏の清水手記などが有名かな。
それにこういうのは、その人を信じてで託すわけだから、むやみやたらに公開しないものなんだよ。
だから偽物だろうと疑われる事もたまにあるくらい。
（南京論争では、そのためこれで水掛け論になっているものすらある）

１・蘆溝橋事件で小規模な衝突
２・停戦後両陣営が兵の準備
３・中国側が停戦破り攻撃（朗坊、公安門事件あわせて、日本兵100人近くが死傷）
４・日本軍による北平占領（広安門、朗坊事件の報復）
５・蒋介石による攻撃（上海攻撃）

４の時点まではただの地域紛争。北清事変と同じで、まさに｢事変｣の本来の意味。
上海事変は蘆溝橋事件とはまったく性格が異なっていて、
軍の集中、配備から明らかに蒋介石の計画的な攻撃と判断できる。
しかも数年前から第一次上海事変の停戦協定に違反して非武装地帯で陣地を
築いていたことからもそうとう綿密な計画だとわかる。
さらに、上海を空襲して日本軍の行為だと見せかけるという偽装工作までやってる。

まとめたんだけど↑でいいの？

>>691
朗坊、広安門だけでんなに死傷かなあ？
俺の持っているものでは詳しい人数が書かれてないから、
なんとも言えないんだけど。
まあだけど、朗坊では修理に出向いていた部隊は全滅の憂き目にあったという既述はあったし、
広安門も実際激しい戦闘になり、城壁から手榴弾なども、
投げこまれ、かなり本格的な戦闘になった事が記されている。
櫻井少佐も城壁から落ち、副官は死んだそうだし。

100人くらいは死傷しててもおかしくはないかな。
それ以外にも小規模な激突ならあったし、

そしてなにより両者を煽る存在がいた。

>>691

朗坊・公安門も蒋介石の上海攻撃も盧溝橋がきっかけ
蒋介石は盧溝橋の直後に兵の準備命令や現地への指示を行っている

>>691
＞４の時点まではただの地域紛争。

ただの地域紛争で終わらなかったって事だね

そう考えると蒋介石は盧溝橋から、計画的に動いていたという事か、
日本は対立はあったが、とりあえず、最初は停戦を支持していたし。

>>691
盧溝橋だって100人前後の死傷者が出てるぞ

>>696

謎の発砲音は蒋介石の計画？
日本軍が発砲音だけで攻撃を仕掛けてくると、蒋介石が考え計画したって事？
資料は？

このスレの人は自作自演、複数のレスを同一人物と思いこむ人が大杉でつね。
これから答えろよとか、同一人物かどうかも分からないのにするのはどうかな。
そういう人は匿名掲示板にあってないと思われ。
例え自作自演臭くてもそこはスルーして、別人として扱うべきでつ。

>>698
いや、その後って意味だけど。
日本は地域紛争のつもりだったし、そのつもりで対処する予定だったけど、
蒋介石は、これを期に権益を奪還しようとしていた。
宋にも絶対妥協するなと激を飛ばしているしね。
実際前から準備していたしね。

ああ、696は694のレスから考えた事だよ。

>>696
＞とりあえず、最初は停戦を支持していたし。

日本には強硬派と不拡大派がいたの
最終的に強硬派の意見が通ったという話

>>700
単なる紛争で終わらせたければ、北京や天津地域の占領まで行うべきではなかったと思うが
事件防止の為に仕方なし？

>>702
けど、初期には不拡大派の方が強かった、
朗坊、広安門事件が起きた結果、石原すら仕方ないと、方向転換した。
>>703
今から考えればね、だけど当時の日本軍にとっては、内蒙古のゴタゴタと変らないつもりだったのでしょう。
そして度重なる攻撃を受けたら、黙ってないでしょ。
在日米軍にんなことしたら、大問題になりますよ。
人によっては日本軍の忍耐は凄いと率直に誉めている人だっています。
（書名はシナ事変の実相だったかな？、外国人のを翻訳したやつね）

もし盧溝橋での共産党謀略説に沿うと

共産党が陣地に発砲
日本と中国（国民政府）は不拡大を確認
再度発砲音の後、日本の攻撃命令(日本の信用ダウン)
停戦後双方兵の準備
中国の停戦破りの攻撃命令(中国の信用ダウン)
日本の北京占領
中国の上海攻撃

加害者度は
共産党＞日本＞中国（国民政府）
となる
共産党の謀略など知る事もない一般市民は
日本＞中国
と思いこむ

シナに市民はゐない

>>691

違うな2の時点で挙国一致態勢に日本が進んでいっているのが問題。
兵も実際派出決定されているし。内地3個師団以外でもどんどん
動員されている。
経済界に政府が諒解を求めて言って、世論が戦争に突き進んでいる
のが問題だな。日中戦争が宣戦布告なき戦争だから開始時機を
特定するのが難しいと思われるが、駐屯軍だけでなく動員して
兵力を集め、挙国一致対しえを始めたきっかけが盧溝橋事件
というのは間違いない。

また盧溝橋事件に際して中国側に示した要求は11日の合意は
3項目、支那駐屯軍が示したのは7項目、次に4項目、北京から
あらたに４項目。つまり日中の複数チャンネルからの要求から
どれが真偽か見分けがつかない状況になってしまってる。

>>693　朗坊事件での日本側の五ﾉ井中隊の損害は重傷2人、軽傷4人
　　　　　広安門事件時の日本側一個大隊は300名ほどと思われる。
　　　　　対する中国側は守備兵60名+増派70名
　　
　　　　　広安門事件で100名程死傷したら全滅です。
　　　　　反撃なんてできません。これは常識です。

＞まあだけど、朗坊では修理に出向いていた部隊は全滅の
＞憂き目にあったという既述はあった　　　

これのソースキボン。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　　　　　　　
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| 　　　　
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　 赤い嘘を妄信しろ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 　でないとシベリア送りだ
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>707
当時の支那駐屯軍は第２９軍に比べて圧倒的に少数なんだから、
バランスをとるために増派するのは当たり前でしょ。それに内地師団
の動員は保留してるし。

経済界に諒解求めただけで何で｢挙国一致｣になるの？
挙国一致って普通、国家総動員法、大政翼賛会成立以降
のことを指すんじゃないのか？
それに余談だが、挙国一致体制は現実的な必要性というより、共産主義
かぶれの統制主義者が戦争中のどさくさに紛れてやったって面も大きい。
近衛文麿も共産主義に親和的だったしね。

上海を攻撃して全面戦争にした蒋介石がアホだったってことでOK?
華北だけの戦いなら南京を攻められることはなかっただろうな。
北支作戦が行くところまでいったって、北支の局地戦にすぎん。

というか、蒋介石は抗日をやらなかったら失脚するぐらい
世論の抗日戦の要求が強かったから対日全面戦争に踏み切ったわけよ。
本当は数年後に軍備が整ってドイツ式装備の調整師が増えてから
対日戦を発動するつもりだった。
もっとも、即時抗日を煽ったのは、国府と日本を戦わせて漁夫の利を
得ようとした共産党の策動も大きい。
当時の共産党はボロボロだったからね。

>>711
華北を占領されて蒋介石が何もしない方がアホだと
しょせん日本から仕掛けた戦争

>>713
まともな政治家なら広安門、朗坊事件の情報を得た時点で、
ある程度の日本軍の行動は許容するしかないと思うだろうけどな。
まあ、外交使節団を正規軍が襲うような国だから、そこまでの
国際感覚を求めるのは無理だろうけど。

>>714
華北の占領を、蒋介石が許容の範囲内と思うかどうか
盧溝橋事件は日本から一方的に攻撃を仕掛けられたと思ってるだろう
共産党の謀略だとすると

中国側が仕掛けた戦いは｢衝突｣
日本側が仕掛けた戦いは｢攻撃｣
サヨって本当に汚いですね。

>>716
日本の攻撃は正当化して、中国が反撃したら相手を悪者にするウヨもジャイアニズム極まれりだけどな

昨晩の件、図書館で調べてきたけど、とりあえず結論から言うと
児島襄「日中戦争」の広安門事件に関する記述のソースは
戦史叢書ではない。

＞718 戦史の何巻をご覧になったのですか？

>>719
戦史叢書「支那事変陸軍作戦」「北支の治安戦」

それでは何をソースに児島氏が書いたかといえば、
寺平忠輔「盧溝橋」読売新聞社1970
戦史叢書もこれをソースに使ってるし、秦氏も同様。

×「盧溝橋」→○「盧溝橋事件」

>>720
サンクス。
そういや秦氏の日中戦争史1964年だったっけ？、そりゃないわけだ。

×華北

〇北支

>>717
じゃあ中国の攻撃を思いっきり正当化してください。
あと中国ってのは国民党ですか？　中共ですか？

>>720 　ＧＪ乙です

>>629の言っていたことが否定されたら急におとなしくなりましたな・・。

中国の侵略かどうかはともかく、日本側に仕掛ける意図がなかったことは
確かだな。

>>710　＞バランスをとるために増派

この言葉ここでは2度目なんだけど（>>498）
ではバランスを取るためにはどれくらい派遣すればいいのかな？
君の意見ではそもそも支那駐屯軍の兵力は過少だったわけか？

＞経済界に諒解求めただけで何で｢挙国一致｣になるの？

挙国一致態勢に進んでいると書いたら、挙国一致になるの？

>>711　
上海攻撃をして全面戦争に巻き込んだ蒋介石が賢いんだろ。
日本側のどこぞのアフォが南京まで攻略して外交チャンネルを
ぶっ潰したおかけで、収拾がつかなくなった。

>714　は712ですかね・・712の意見と相反する意見なのに反論が無い。

>714　ある程度の日本軍の行動は許容するしかないと思うだろうけどな。
>712　世論の抗日戦の要求が強かったから対日全面戦争に踏み切ったわけよ。

>>710　＞それに内地師団 の動員は保留してるし。

内地の航空師団の半分を動員し、補給部隊も動員をかけてます。
内地師団のみ動員を保留したと述べるのはなにか偏向してますな・・・
其の他には関東軍、朝鮮軍も派出しているのですが？

戦争態勢にマッシグラですね。

>>727
5000と150000で過少じゃないと言う訳？
これだけの戦力差があれば上海の陸戦隊と一緒で、いくら精強な
日本軍でも簡単に殲滅されるぞ。

>>728
蒋介石が賢いってのは日本が対米戦に突入して自爆するという
その後の歴史がわかってるから言えるだけであって、当時の状況
で考えれば、日本に勝てもしない戦争を売って、権力の基盤である
直系の中央軍を壊滅されて、首都まで占領されるなんて馬鹿としか
言いようがない。

>>731 あのな、少ない兵力でしっかり権益を守るのが駐屯軍の役目。
またあの時の日本は中国と全面的に戦争をやれる態勢じゃなかった。

＞蒋介石が賢いってのは・・・・

蒋介石が賢いのは当時の世界情勢から鑑みて、アメリカが戦争に参入
してくるだろうと認識していたから。そのビジョンに基づいて策動している。

首都を攻略、陥落させて、外交チャンネルを潰すなどとは愚かの極み。
これによって、日本側は戦争の終結が極めて困難になった。
史実はそういう動きですが？首都陥落して戦争が終わったのかい？
それだったら蒋介石の目論見は外れたといえるねー

>>726　日中戦争史　（秦氏）では朗坊事件も日本側の策動という説を披露してたな・・
原本はあたってないが・・

>あのな、少ない兵力でしっかり権益を守るのが駐屯軍の役目。

こう書くと、中国軍の侵略によって権益が守れないから云々と
言うだろうけどね。しっかり条約を締結しているのだから
それを履行させるのは日中政府の仕事。それが一番金が
かからなくていい。

蒋介石は望んで首都を放棄した訳じゃあない
死守を呼号したが防戦虚しく負けて逃げ、窮地に立ったんだよ

>>732
別に日米戦争は必然でも何でもないんですけど。
日独伊三国同盟がなければアメリカは日本が中国で暴れていようと
構わないし（口では警告してたけど）、三国同盟締結後も
南部仏印進駐がなければアメリカとしても戦争する気はなかった。
当時日本は世界第三位の海軍国。新兵器の艦隊航空戦力では
世界一だった。ちなみ対日貿易も対中貿易の２倍以上だった。
中国なんぞのためにそんな強国に戦争吹っかけるほどアメリカは
馬鹿でもお人よしでもない。
日本の指導層が馬鹿だったから日米戦争になっただけで、いくらでも
戦争を避ける道はあった。
蒋介石が日米戦争を期待して日本に全面戦争を挑んだのなら、
とてつもない博打だ。そもそも、自力で勝てないのに他人頼りで
戦争しかける馬鹿があるか。

＞736 日露戦争の日本は他力本願で戦争をはじめた馬鹿ですが？

>>737
日露戦争はあくまで講和の仲介を頼んだだけですが？

日英同盟のことだろｗ

英軍が直接支援してくれる可能性は皆無だがな。
まー大東亜戦争の時の日独同盟並だろ。

ここは日露戦争で日本の借金がどのくらいだったのかを
知らない人がたくさんいそうでつね。

日露戦争では日本側は、ちゃんとした勝算があって開戦しました。
ロシア軍の兵站は、シベリア鉄道１本でヨーロッパから、物資を運ばなければ
ならないため、非常に不利でした。
戦争の費用に関しても、恐らく、ロシア側の損害のほうが多大でしょう。
国家予算の何割もかけて作った、満州の鉄道や、旅順要塞、艦隊など、軒並み敵の
手に落ちました。

　当時の日本と露西亜の国富の差は１：８でした。
　今では10：１くらいでしたが、当時はそれくらい露西亜は日本にとって巨大な国
でした。勝算があったとしても、持久戦では完敗だということは誰もが知っていた。
だからこそ、戦争をやめるときのことを始める前から考えていた。
　残念ながら、日中戦争も日米戦争も戦争をやめるときのことを考えていなかった。
考えていたなら、ドイツとの同盟はなかったでしょう。実際、日中戦争の講和はド
イツが適任であったし、トラウトマン工作は進んでいたわけですから。
　736さんがおっしゃるように、ドイツとの同盟がなければ日米戦争もなかった。
ドイツとの同盟、これこそ、百害あって一利なしの愚策だったといえます。

>>734
そもそも中国側が条約を無視して排日にかまけてたから
日本がキレて満州事変が起きたんでしょ。
重光駐華公使がまとめた満州の日本権益への侵害の一覧があるが、
物凄い数だぞ。権益への侵害だけでなく、政権政党（といっても一党独裁だが）
の国民党が排日運動や日貨排斥を煽るのも明らかに通商条約に反した行為だ。
もっとも、迫害されてたのは日本だけじゃないんだけどね。
イギリス、アメリカも滅茶苦茶にやられていて、戦間期だけで殺されたイギリス人は
1000人以上に上る。1927年の南京事件では日英米の居留民、領事館が北伐軍に襲われて、
多数の死者、強姦被害者を出している。しかも、英米の砲艦が砲撃し始めたらラッパを吹いて
略奪、暴行をやめたことや、独ソの公使館は襲われなかったことを考えると、、明らかに軍命令
としての暴行、略奪だった。
こんなチンピラゴロツキが｢帝国主義の被害者｣だなんてちゃんちゃらおかしいよ（ｗ
日本軍が満州で行動を起こした時、日本の侵略だって非難したのは
（まあ国際法上は侵略なんだが）、本国にいる中国の実態を知らない
理想主義的な人間だけ。現地の英米人ビジネスマンは日本軍に
喝采を送っていた。

おくってなかったよ。
日本に対してみんな怒ってた。

>>745
　ソースは？

宣教師は怒ってたけど、ビジネスマンは喝采を送ってた。

>>724
そりゃ、戦史叢書を読んでもないのに、それを元ネタにしたと出鱈目言えばあれるだろうが、
ちゃんとソースを示せば、722のようにお礼をのべるよ。
けどちょっと変なんだよねえ、寺平大尉のなら、日中戦争史（手繰って調べたら61年だったスマソ）の刊行前だから、
そっちに入ってないのはいいんだけど、盧溝橋事件の研究の時にはすでに刊行されているというか、
注つけて、とくにこれを参照とかかれているのだが、この説をとってないんだよね。
同じく参考にした、櫻井少佐の「広安門事件報告」や、陸軍の「支那事変陸軍作戦＜1＞」などで書かれてなくそのため裏がとれてないから、
記載しなかったという事だろうか。
>>711
日本軍を見くびり、欧米に過剰な期待をかけ、首都をすら陥落させられた奴は弁護できんぞ。
ついでに追撃は兎も角、首都攻略は政府の諒解をとっている。

>>730
710、712、714も俺ではないが、俺も似たような事言っているので反論しとくが、
内地師団を派兵をとりやめを書かず、外地の師団の投入だけ既述するほうが歪曲だよ。
ていか、君はしてそうだね。
北上の情報があったのだから、念の為派兵しとくのは当然。
またその師団にしても、タンクー協定での非武装地域より中国側には侵入していないわけだし、
これをもって、全面戦争を仕掛けたとするのは無理がある。

>>732
あの時に日米戦を予測していた、というか日米戦を予定にいれて攻撃していたら、
凄いというより、もう完全に電波だと思われ。
確かに幣制改革移行、アメリカとの関係は強化されているが、
日本と戦争してまで、中国を助けるほど深いなかでもない。
>>733
秦氏は説の一つとして紹介しているだけだな、
その説を主張しているのは、高木氏、著書は「中国風雲録」
秦氏は蒋介石秘録などで、中国側の説も何度か紹介しているし、それと同じでしょ。

×＞内地師団を派兵をとりやめを書かず、
〇＞内地師団の派兵のとりやめを書かず、
文章をかえるとき、接続詞までかえてなかったよ、ママン。

中国側の説って中国側に不利な場合は事実とかけはなれてるのが多いね。
この間の海南島の米軍機強制着陸事件でもそうだが、
中国人に自分に不利な言説を期待する方が間違いか。

>>748
秦先生の「盧溝橋事件の研究」の広安門事件の項目は
ちゃんと寺平本をソースに使ってるよ。

＜「朝鮮戦争の謎と真実」Ａ・Ｖ・トルクノフ　草進社 ＞
　一九五〇年一二月四日、グロムイコは中国大使の王嫁祥と面会した。
会見のメモにグロムイコはこう書いている。
＜前略＞
　王嫁祥は、最近中国では、かつて朝鮮問題である程度動揺を表明していた
少数派の民主諸党派においてさえも、威勢のよい雰囲気があるとした。朝鮮の
前線にいる人々からの手紙を引き合いに出して、王嫁祥は、アメリカ人は質の
良くない兵士で、中国の同志たちの意見によると、彼らは日本人よりもずっと
戦いが下手であると語った。

>>752
参考にあげているけど、ここで出ているような説を主張していないでしょ。

>>744 そもそも中国側が条約を無視して排日にかまけてたから ?

条約？なんて条約か記しておいてくれ

>>748　＞陸軍の「支那事変陸軍作戦＜1＞」などで書かれてなくそ

かかれてなかったか？やれやれ

>>748
あのな政府の諒解をとっているからいいってもんじゃないの。
首都陥落によって中国全土を敵にしたのが大問題っていってるのだが？

>>749　

内地師団の動員を保留しつつ、どこに外地の師団を投入なんて書いた？
投入したのは連隊規模だけど？人の意見を歪曲して書く人だねぇ・・

＞あの時に日米戦を予測していた、と・・・

参入というのは参戦ではない。中国側に有利なように対日石油輸出規制や
鉄くずの輸出規制があたる。まぁ前年の1936年といえばどんな年だったか
を鑑みれば日米戦のある程度の予測は立てられるがな・・

>>754　盧溝橋事件の話だからでしょ。他の本もそこまで詳しく書いているのは
一冊程度しかなかったかな・・軽く読んだだけだったが・・そこでは児島穣の
日中戦争のような開閉の押し問答が詳細に書かれていたが、誰が開けたかは
書いてなかったな。

ただ日本側は中国軍が土嚢を積んで陣地を作ってたのを強引に突破する
様子が書かれている。

寺平本と児島本、秦本、戦史叢書。どれも内容に矛盾点はない。
一番詳しいのが寺平本で他は適当にその内容を端折ってるだけ。
児島「日中戦争」ですら相当端折られており、とてもソースになる代物じゃない。
尤も児島の本はすべてそういう感じで、全体の流れをつかむのには最適だけど、
一つ一つの細かい事象について語るには不足だ。

それから、広部大隊の門通過は完全に許可を得たもので、日本側に何等非は無い。
ただ、戦いが拡大したのは、広部大隊の反撃によるけど。

そりゃ許可得て通過しているのに、射撃されたら普通反撃するよな。

正当防衛権の行使ですね

>>757
上海で全面攻撃をしかけておいて、首都を攻めないでくれってのはふざけた話だ。
それに、追撃戦の収束地が南京って事情もある。

で、日中戦争は中国のせいだと・・・痛杉

>>763
日中戦争は日本のせいなのか？

>>762
北京や周辺を占領しながら、反撃しないでくれってのはふざけた話だ
中国側に言わせれば

>>765
占領＝領有だと思ってるのか？
日本が中国に提示した講和条件で北京の領有が含まれてるのなんかないぞ。
散々言われているように、朗坊、広安門事件の後では北京を占領するのもやむをえないだろ。

全部シナが悪い

そもそも中華民国に属していた満州軍閥を日本が攻撃したのが始まりだ
属していなくても侵略行為に変わりはないが
国際社会の目さえ無視して長城を越えたあたりから日本の道も定まったのだろう

陸軍中枢の判断は、満州事変の成功に味をしめ、支那に一撃を加えれば
簡単に屈服するとしたこと。だから、何としても難癖つけて紛争を拡大
して、蒋介石を失脚させることがねらい。

>>759
＞首都陥落によって中国全土を敵にしたのが大問題っていってるのだが？

それが蒋介石になにかプラスになりましたか？
軍閥の寄り集まりである蒋介石が首都南京を落とされるという事は、
事実上蒋介石政権が崩壊した事を意味する、
実際そのあとまともに戦闘は行っていないし、たまに戦っても大損害をだしているだけだ。
汪兆銘は逃げ出して、日本の傀儡政権をつくるわ、共産党が台頭するわで、
歴史から見れば、彼の無謀な挑戦は大失敗だと思われ。

＞内地師団の動員を保留しつつ、どこに外地の師団を投入なんて書いた？

291は俺なんだよ。

＞参入というのは参戦ではない。中国側に有利なように対日石油輸出規制や

その程度でなんの意味が？

>>770
＞軍閥の寄り集まりである蒋介石にとって首都南京を落とされるという事は、
に修正。
また俺は読み返さずに送信してしまった。

>>770-771 ダツウ太郎？

蒋介石としては共産党と合作できるただけで政治的な成果はでてますが？
また蒋介石にとっての利点じゃなくてな。”日本にとっての利点”な。

南京戦で中国軍を殲滅できた？徐州戦で殲滅できた？中国は降伏して
排日政策が事変より穏やかにでもなった？どうなったの？

もしこれが悪化しているようであれば、中国の策動であれ、日本の策動で
あれ、もっと穏やかな外交交渉すべきだろ？はっきり言って、お前は
何がいいたいのかわからん。単なる外国が嫌いってだけか？

日本が日中戦争初期で行った一連の作戦の動機はともあれ、
その作戦結果は非常に馬鹿な結果に終わってる。
戦前の日本は中国の情報の不足と蔑視からとるべき戦略を見誤り、
一撃で終わると思っていたのだろうけど・・・。

結局戦争を終結させ、国家的勘定としては最悪の赤字且つ
選択をしてしまっているのが目に見えないだろうねー・・

日米開戦前の天皇と杉山参謀総長との会話にある如く、陸軍は当初
北支事変は1カ月ぐらいで片付くと甘い判断だった。だが、中国軍の
意外に強い抵抗に戸惑い、あるいは逆上して、何がなんでも蒋介石を
屈服させるつもりで戦線をどんどん拡大していったのが実相だろう。

>>773 だからその判断は情報不足・・（中国政策は数十年続いているにも関わらず）
から誤判断したの。敵が遅退戦術を使う想定なんてしてなかったらしいし。

何が何でも蒋介石を屈服なんて国力から出来ないの。そもそも中国側首脳部は
日本に留学したりして、日本の情勢を把握しているのに日本は中国の情勢を
把握してない。敗因の最大の原因かもね。

情報戦で劣位に立たされているのを理解していない日本が悪いな。

蒋介石が共産党に利用されているだけ。
奴は完全にアホや。

蒋介石配下の軍隊内、指揮官にも抗日意欲が旺盛なのが多く
ヘタに日本と妥協するようなことしたら、部下の離反をまねき
自分の地位が危なかったはず

負けてないのに何が敗因だ共産党
勝因でも考えてろ

馬頭厨

↑　敗因男

蝿男？

日中戦争は日本の勝ちか？！

日本側の戦争目的は達成したのか？
どんな目的か。

少なくとも中国側は達成したな

流れを読め

蒋介石秘録によると、蒋介石が上海に攻撃を仕掛けたのは、日本軍の華中誘引という
単に軍事上の理由かららしい。北支から攻めてくる日本軍に包囲殲滅されるのを恐れて、
北支の部隊を上海救援に振り向けさせようとしたんだって。
作戦は目論見通りにいったけど、結局、日本軍に敗れてパーになった。

作戦としては当然かも

国民党が戦争目的を達成した？

当時、第一次大戦の戦場での戦訓から、防御側の方が攻撃側より有利で
大体、攻撃側の損害は１・６倍位になった。
蒋介石は自軍に比べ、予備兵力の少ない日本軍を塹壕線で消耗戦に引きずり込み
戦争に勝利しようとした。
上海攻撃は、日本軍をワナにおびき寄せるための攻撃。
どうも、ドイツの軍事顧問が作戦立案したらしい。
上海でも、イギリス、アメリカの地区は攻撃されたが、ドイツ地区は無事だった
とか・・・。
日本軍は裏をかいて、海から敵の後ろに上陸して、　
中国軍は総崩れになったんじゃなかったか？

日本で出版されてる日中戦争本は上海での蒋介石の攻撃を単に日中両軍が｢衝突｣と書いて、
ごまかしているのが多い。こういうことされると全体の記述が信用できなくなる。

満州事変では約一万人の兵力で二十倍以上の軍を破った石原莞爾、
かっこよすぎる！

つーかさ、日中戦争じゃなくて支那事変じゃねーのかい。
当時戦った相手は中国じゃなくて国民党なんだけど。

用語の問題としては、支那事変が正しい。
宣戦布告を伴わない、武力衝突は「戦争」ではなく、「事変」。

ベトナム戦争もただしくはベトナム事変なのか？

>>789
中華民国を知らない馬鹿

総額一千万円のダッチワイフと暮らす50代独身男のページ
http://www.shuzenji-net.co.jp/dolls/
の中にあるダッチワイフ軍団所属ドイツ軍ジオラマページ
http://www.asahi-net.or.jp/~ei1m-ski/puppenkopf/
掲示板を見ると日の丸に歓喜するウヨらしい
http://res9.7777.net/bbs/dollmuseum/

ベトナム事変と呼んで良し

　　抗日全軍将兵同志諸士！
　　今次の蘆溝橋事件に際し、日本軍は卑劣極まる欺瞞的
　手段によつて我が天津及び北平を占拠し、我が同胞民衆
　を殺害したが、我が国にとつてこれ以上の大なる恥辱はない。
　これを思ふ毎に、余は実に痛心限りなきものがあるのである。
　　　満洲事変以来、吾等は忍耐に忍耐を重ね退譲に次ぐに
　退譲を以てしたが、日本は益々凶暴圧迫を恣にしてその
　止まるところを知らない。かくて吾等は忍ぶに忍び得ず
　退くに退き得ない事態に陥り、全国一致決起して日本と
　死活の勝負を決するの已むなきに至つた。

イラク戦争は間違い、イラク事変が正解

蒋介石の最期関頭演説

　　　　　　　　　　,,.-―――- .､
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 丶、
　　　　　　　r'"　　 _,,......_　　 　　　　＼
　　　　　　　l　 ,.ｨｒ‐ｧ-.､　｀ヽ、　 　　　 ヽ、
　　　　　　　 〉" / /ﾄ､　ミヽｭ､ヽ、　　　　 i 　　
　　　 　 　 //　l! /|l|ヾヽヽヽヽ　｀ヽ、　 　 | 　　英霊のご冥福をお祈り致します
　　　　　　ﾚ! ! :l! lr=, `ヾ,rf==ﾐ　ヽ　＼ 　ﾉ　
　　　　　　|!| l､ |' i::;;!　　 l !: ;ﾘ|ﾄ、ヽ ヽ
　　　　　 　 |ﾊゞ;! ｀´,　　 ｀~´ ;! | |l ヽ ヾﾐ;､
　　 　 　 　 |l ﾄ、ゝ､　ｰ　　 ,,.ｨ　| |ﾄl　ヾ、 ヽ
　　　　　　 ハ'; ＼ト` ｰｒ‐ ",./''^!ﾉl l!＼､!ヾヽ、
　　　　　　"　 `　　,レ((ｙ'´　　,.ｲ'　＼
　　　　　　　　,rｸ´,.ィ~;V^ヽr'´　　 ,.==＼
　 　 　 　 　 / ＜　"ノく:　ﾐヽ　 ,:;'"　 　 ヽ

ゲーリングは連合国管理委員会に宛て死に際し次のような書簡を残している。
『銃殺刑であれば私は全く異議を唱えなかったであろう。
しかしながらドイツ国家元帥を絞首刑に処すことを許す訳にはいかない。
ドイツのために私はこの絞首刑を認めることが出来ないのだ。
さらに私は敵による処罰を甘んじて受けるという道徳上の義務を感じていない。
こうした理由により、私は偉大なるハンニバル将軍のように死ぬことを選ぶことにした。
我々の死を人気第一主義の報道陣に対する見世物にするとは悪趣味の極みであると考える。
こうした終り方が検察側と判事団の示した卑劣さと軌を一にするものであることは間違いない。
すべては見世物裁判、質の悪い喜劇だったのだ。私個人としては、こうした人気第一主義を避け、
観客のいないなかで死ぬことにする。』

ゲーリング国家元帥は今でもドイツの人気者

嫌われてます

私独逸人ねゲーリング国家元帥大好きヨーーーー

それぢゃ支那人だ

俺は独逸にいたことがあるが、ゲーリングは人気あったよ。

結局、蒋介石が帝国の真意を解せず徒に抗日に奔走したのが
悪いってことで


----------------------------終了--------------------------

蒋介石を無理強いして戦争させた支那共産党が悪い

>>805 帝国の真意とは？もともとの国家の権益を回復しようとするのがどこが
悪いのだろうかな・・

この人のかかれば、日本が北方領土を返せって言っても、日本が悪いという
ことになりそうだ。

>>807
>>805は太平洋戦争開戦の詔勅のパクリ

国権の回復はあくまで合法的にやらなきゃだめでしょ。
不当な手段で奪われたものでも非合法的に取り返そうとすれば
戦争になるのは当たり前。明治の日本が｢不平等条約は不当｣って
叫んで居留地を攻撃したら、当然外国連合軍に攻撃されるでしょ。
北方領土にしても日本が武力で奪還しようとすれば日本が｢侵略者｣です。
国内の民法で権利者じゃなくても占有しているだけで占有訴権を有するのと
同じようなもんだ。特に国際政治では現状を破るということは戦争を意味する訳だから、
現状維持の必要性は大きい。
もっとも、左翼や中国人は｢帝国主義者が作った法秩序など無効｣って言い出す
んだろうけどな。これじゃ話にならん。

>>808　戦争も合法なんだが？

うはべに結ぶ条約も　心の底は測られず
万国公法ありとても　いざ事あらば腕力の
強弱　肉を争ふは　覚悟の前のことなるぞ

素晴らしい歌ですね
出典お永い始末

>>809
中国の日本利権侵害、日本居留民迫害は戦争以前の問題でしょ。
戦争するんなら義和団事変の時みたいに堂々と日本に宣戦布告すればいい。

>>812
イギリスも中国の排斥運動の対象だったが、中国に対して被害者面してないぞ
他国に権益を持つというのはそういう事だ

↑　ばか

>>812
何が堂々と宣戦布告しろだよ
日本が中国で軍事活動するときは「事変」なんて誤魔化しの様な言葉を使ってたくせに

>>815
だったら日本に反撃されても｢侵略アルヨ！｣なんて泣き言は言わないことだな。
どこの国だって利権を守ろうとするのは当たり前だ。

>>816
元々は日本が悪い

日本は日露戦争の勝利で中国東北部（満州）の鉄道権益を得た。
満州軍閥の張作霖とも友好関係を持つ。
張作霖が国民政府（中華民国）の北伐に破れる。
日本軍部は彼を爆殺し、国民政府の仕業にして満州の地を占領しようとするが謀略がマスコミに暴かれ失敗。
張作霖の息子で満州軍閥を引き継いだ張学良は日本に激怒、中華民国に従属し反日活動（鉄道の併設など）を行う。

>>817
中国人留学生ですか？

日清・日露その後も運よく勝ち続けてしまい絶対この国は負けないという自身
をつけてしまった結果　関東軍が鉄道を壊して日中戦争を起こしなおかつドイツ
がソ連に勝っていたことでドイツの勝利は間違いなしとかいい　日本が真珠湾なんかに
攻撃した結果アメリカも敵になってしまいその後ドイツがソ連の冬将軍に完敗
してもう立ち直れなくなり　フィリピンなどの最大輸入場所がなくなった結果
日本もドイツのように完敗をしてしまった

事変は事変だ
くるくるぱー

>>817
張作霖がもうすでに排日政策をしていたというのは無視ですか、そうですか。

>>821 もともと満州全土に権益がなかったのは無視ですか、そうですか。

そもそも満州事変以前、日本の満州での権益は1/310程度。
権益外の地域でどんな政策を取られても、それに干渉したら
内政干渉だろ。

居留民なんて食い詰めた失業者、女郎、国内で既成商圏に食い込めず
外地での荒稼ぎを狙った一旗組み。そんな香具師らの煽りに乗って戦を
拡大し普通の市民まで巻き添えにしたのが軍

>>821
それを言い出すと、粛親王擁立派の日本人との抗争で、何度か暗殺の
危機に陥ったことも引っ張り出されそうだね。

アメリカの学者が国境の無い世界の方が現在の世界よりはるかに
人類を滅亡に導く危険性の高いということを完璧に証明。

　　　　　　　　　　　　／　　,,,,,,,,,,,;;;;;　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　`|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"　　| >>８２３　　　　|
　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　.|　お前、　　　　　.|
　　　　　　　　.（（i|||||||||||||||||||"　　　　`||||||||||||||||||||）） ／　馬　鹿　だ　ろ　|
　　　　　　　　　((i||||||||||||||||||　 ￣￣　 |||||||||||||||||||ﾉﾉ　￣|＿＿＿＿＿＿／
　　　＿＿,,,;____.__ i|||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiiiii|||||||||||||||||||||i__________,＿＿
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i||||卍卍卍卍i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;|||iii

>>822
そういうことしたらなにされても仕方ないと思うが。

お前らリットン報告書も読んでないのか。
日本権益の侵害は別に張作霖の死後に始まった
訳じゃない。中国の国家主義の高揚と国民党の利権回収
運動がある限り、爆殺がなくたってどのみち権益侵害は
激化して満州事変は起きたよ。

第二次上海事変で国民党軍が攻撃を仕掛けたことを書いてない本が多いのはなぜ？

ところで、21か条要求の第五号って、中国の保護国化を企んだって
よく説明されるけど、あれって｢日本が中国を指導して東亜を保全する｣って伝統的な
大アジア主義に基づく日中同盟論でしょ？
あの条項を飲むと近代的な国際関係では保護国ということになるんだろうけど
、アジア主義者の頭の中は一八史略、春秋左氏伝の世界で国際法なんてないからね。

ソビエトも、中国軍閥に利権を武力回収されそうになって、戦車で反撃してたな。
＞＞８３０
２１か条要求の内容は、イギリスがインドに要求した権利の真似らしいが。

>>827　２１か条の要求すら読んでなさげでつね。
>>828　２１か条の要求とその後の5.4運動も知らなさげでつね。
　　　　　というか粗悪品の日本製品を割り高で買わされる当時の状況を理解汁

　　　　　ｵﾏｲﾗだって対馬や九州がＫ国かＣ国に軍事占領されて、ＪＲや高速道路
　　　　　その他有料道路、ＮＴＴ、電力会社がＫ国かＣ国に独占されて、
　　　　　１９８０年代の粗悪なＫやＣの工業製品しか買えない（他の外国製品はＣやＫ商社経由）
　　　　　な状況は嫌だろ。

　　我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、日本人に比べると、はなはだ
　野蛮であると思う。私は毎日、日本人から教えられることを告白しなければなら
　ない。私は世界の中で、これほどまで天から才能を与えられた民族は無いと思う」

　「京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、科学、見識、文明はローマよりは
　るかに高尚である。信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりもあきらかに劣って
　いる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　１６世紀　イエズス会本部への報告書より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宣教師　ニエッキ・ソルド・オルガンティーノ

>>832
満州人じゃなくて、中国人がそれをいうか？
おめえらも満州侵略しているのに。

そもそも２１ヶ条の要求は、その後列強との協議で否認されているわけで、
それをもってどうこういうのは間違いじゃないのか？
いや、こいつは知らないのか、そうか、そうか。

>>834
ボケ。満州には漢民族が住んでたんだよ。
満州民族はすでに激少数だった。

>>830
＞あれって｢日本が中国を指導して東亜を保全する｣って伝統的な
＞大アジア主義に基づく日中同盟論でしょ？
＞一八史略、春秋左氏伝の世界で国際法なんてないからね
当時の日本政府は国際法の世界で生きてました。
だから第5条を秘密条項扱いにして隠そうとした。
それに、日本自身も通ればもうけもん、まぁ無理だろうと、削除して調印。

>>836
それがなんの関係があるんですか？
満州民族の地に大挙して押し寄せ、そこに権益を持っている国に反発するなど、正気の沙汰じゃない。
在日朝鮮人が在日米軍に反発するようなはなし、嫌なら出てけ。

>>838
押し寄せたんじゃないの。ずっと前から漢民族が中心で生活してたの。
そこにあとから日本がやってきたの。あとから日本が権益をとったの。

ま、もめるな。
どこをどうひっくり返しても、満州事変を正当化できる理論は


残念ながらないな・・・

>>839
だから、漢民族がすむ事が元々間違っているって言ってんだよ。
>>840
満州事変が不当であっても、漢民族の満州占拠が正当化されるわけじゃない。

それに清の時代は満州には漢民族はあまりいないぞ。
あのころいた漢民族の殆どは、動乱期に戦乱を避け移民してきただけ。

>>837
日本政府はそうだが、要求を盛り込んだアジア主義者は違う。
華北分離工作も陸軍の出先や大陸浪人たちは国際法の世界で生きてない
から何も悪いと思ってない。このアジア主義者が日本最大のガンなんだよな。

制禁の地ですから、ほとんどむじんでした

>>839
>>842
>>844
ブブー。残念、間違いです。
制禁の地は、途中から解除され、漢民族移民が認められ、
清末には移民がさかんに奨励されました。
そして清の時代に遼寧、吉林、黒竜江３省がおかれました。
理由はロシア対策です。

>>839
君は北海道に、アイヌ以外は住むな！と言っているｗ。

この論議前もしなかった？

まあ、大陸浪人や陸軍出先の頭の中は三国志だからね。

僕の悪口は止めてください

漢民族がたくさん住んでれば中国領って言うのなら、
ロシア極東地方は中国領か？

>>845
>>844は俺じゃないんだが、それに、漢民族の殆どが清末期にやってきたのであって、
俺のいう事を肯定しているだけだから、非難する権利がないってのを否定できているとはおもえんが。
それに住んでるのがとこがどこであれ、漢民族が満州の地で日本の権益があるのを文句いう権利ないだろ。
在日が米軍にケチをつけるのとかわらん。
日本でも千島列島のロシア領有に文句があっても、それを理由に不法行為をしていいわけじゃないよ。

満州はシナ人の地に非ず

優良スレ　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

　昭和２年の東方会議の内容が、どうして「田中メモランダム」の名称で中国や国際社会に流れたのでしょうか、
本来の決定とは別に、あたかも侵略のプログラムのように中国語で訳されたのはなぜなんでしょうか？
　結局、「15年戦争」という間違った呼び方は、そこから端を発しているわけですよね。間違ってはいるが、半
面では定着もしているわけです。
　そこを追求していかないとどうにもならないんじゃないでしょうか？

「田中メモランダム」（たなか−めもらんだむ）

　「田中上奏文」ともいい、田中義一が大陸経略に関して上奏したもので、これが以後の日本の大陸経略の実際に大きく合致することから、日本が早期から大陸に対し一貫した野望を抱いていたとされる資料であったが、近年、偽書であることがあきらかとなった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zibiki/ta.htm#tanakamemorandamu

一読すれば偽書であること明白です
物言いからして日本語ではなく、まるきり漢文です

>>853
そう。15年戦争って言い方は日本に一貫した侵略方針があったって
考えが前提。だからこの名称を使う人は日華事変を必然扱いして、
拡大した理由にあまり関心をもたない。もちろん、上海決戦も日本の侵略
扱いだし。

「世界一の糞の国」と称された併合前の韓国（朝鮮）

「韓国内地を旅行すれば、路傍や街路中に累々たる黄金の花（糞）が
場所も嫌わず狼藉と咲き乱れて居て、足の踏み場もなく、
潔癖者は一見其不潔と臭気に驚くのだ。
現にこの国の中央都会の地たる京城（現在のソウル）の如き、
一名を真の帝都と綽名されて居る程で、至る所人糞あるいは牛馬糞を見ざる無で、
粉々たる臭気は鼻を襲い眼を顰める者とてない。
そこで京城市内を流れて居る川の如き各戸より、排泄する糞尿を混じ、
この水は一種の黄色を帯び、ドロドロになって居るなど、
実に眼もあてられぬ光景で洗濯などに使って居る。なんと鼻持ちならぬ話ではないか。
毎年夏になると伝染病が流行し、その伝染病に罹る患者の多くは韓人で、
非常なる大流行を極め何千人を驚かすは珍しくない」
　　　　　　　　　　　　　　　　『細井肇　「漢城の風雪と名士」』

>>856
　田中メモランダムの存在を知らないと、なぜアメリカがあれだけ日本封じ込めに拘泥
したかということがわからなくなりますよね。
　戦後すぐに田中メモランダムは偽書であることをアメリカは認めましたが、中国では
いまだにそれが生きているようで、むしろ、江沢民はそれを再活用しているフシがあり
ます。
　それに対する日本の応答としては、満州事変などであたかも侵略プログラムをなぞる
ように行動してしまったことが相手にそれを信じさせる口実になってしまったことが悔
やまれます。また、松岡洋右が国際連盟を脱退したために、日本は国際的な発言の機会
をまったく失ってしまい、その後、東アジアにかかわる国際世論は中国側プロパガンダ
の独壇場となってしまいました。
　ですから、皮肉な見方をすれば、「15年戦争」という呼び名をあえて残し、敗戦とい
うよりは外交的敗北を検証し、反省すべき点は反省して、今後の教訓にすることを考え
てもいいかもしれませんね。

このスレには珍しい正論だ

>>850
在日が日本列島住民の8割ぐらいおったら主に米軍と揉めるのは在日だと思った。

>「15年戦争」という呼び名をあえて残し、敗戦というよりは外交的敗北を検証し、
>反省すべき点は反省して、今後の教訓にすることを考えてもいいかもしれませんね。

広島の碑文を連想した・・・
誰が何を反省するのか？
教訓とは何か？

>858が妄想を膨らませるのは勝手だが未だにこんな空論を唱える香具師がいてるとは（ｲﾔﾊﾔ
TVや新聞をみてﾓﾉを考える習癖を>858には薦めたい。
戦前・戦中・戦後の外務省の何をみればこんな低劣な思考に浸れるのだろうか。
多分>858は象牙の塔の住人だろうから、現実を知らないだけだろうが・・・
ともあれ２ｃｈでこれ程の駄文は久しぶりに読んだよｗ
新しいタイプの電波か？

あの碑文は酷い

>>856
　宋美麗の存在を知らないと、なぜアメリカがあれだけ日本封じ込めに拘泥
したかということがわからなくなりますよね。

宋美麗は軽佻浮薄ならリベラルに持て囃されただけで、
保守派や中国事情通からは売春婦扱いだった。

宋美麗なりに頑張ったことは認めるが、大した仕事をしたわけではない。

資金援助も議会での演説もたいしたことではない。
戦争中ルーズベルトが海外へ行ったときに同行したのも
たいしたことではないし、宋美麗のやったことなんか
いちいち数え上げていってもきりがない。誰にでもできることさ。

>>861
＞誰が何を反省するのか？
＞教訓とは何か？

あの時の日本政府が大陸政策を取り、日本国民の財産を減らしたこと。

まぁ少なくとも861は大東亜戦争は日本の政策としては優れた政策
なんて思っていそうだけど、最近の扇動者の質はガタ落ちだな。

>>861
　日本が戦争以前に外交的に敗北していたのは事実ではないでしょうか。
　支那事変での戦闘では100戦100勝だったにもかかわらず、二正面作戦で米中に敗れ
て、ソ連からの中立条約の裏切りも招いた。外交上の失策によってありとあらゆる惨
禍を招いた。これは事実でしょう。
　敗北を敗北と認めるところから、未来が始まるんじゃないですかね？
　もちろん、敗者にも言い分はあります。それは語り継がれるべきであるとは思いま
す。

その点は同意します
でも、あなたの外交重視は、単なる軍事、歴史音痴の裏返しのように感ずるんですよ

現在の日本政府が正しい大陸政策を取り、日本国民の財産を有用に活用していると？
素晴らしいことですねｗ
かくも現実に目を瞑り外務省や日本の政治家を過大に評価できる人物がいらっしゃるとは・・・
世の中には夢だけで食べていけるモノもいれば地に足をつけて生活している人もいます。
かならずしも両者が基を一にできる訳ではないということですね。

>>869
　耳の痛いことをおっしゃいますね。確かにその通りかもしれません。
　わたしの「外交重視」が、「単なる軍事、歴史音痴の裏返し」とあなたが考えた
理由はどこにあったのでしょう？
　よかったら教えていただけませんか。
　おわかりだとは思うのですが、わたしは全然平和主義者ではないんですね。外交
のオプションとして軍事は絶対必要だという考えです。その意味では確かに外交重
視ではありますが。日露戦争も当然、外交上で既に勝利していたという考えです。
　この考えのどこがまずいんですかね？
　
　

＞広島の碑文を連想した・・・
＞誰が何を反省するのか？
＞教訓とは何か？

そりゃ、バカウヨが国策を誤ったことを反省するにきまってんだろｗ

外交外交というのも、経済経済と叫ぶ左翼と同じで、偏向した感覚です
外交の裏付けは武力であり、外交が軍事の上位にあるわけではありません

>>870 過去の話をしているのに現在の政府の話を持ってくるの？　何を話をそらそうとしているの？

それで過去の政策はあなたの中では優れた政策だったのかい？
また現在の政策はどうしたらいいの？そんな事も述べずに煽るだけなんでしょ。つまんねぇな。

>>873　＞外交の裏付けは武力　

あぁこりゃおもしろいわ。もっと逝ってくれ。

外交の裏づけは武力なんて。それじゃ、タイはどうなんだ？
なんだかな。拳でしか解決できないﾔｰｻﾝﾓﾄﾞｷはどっかいってくれんか。

>>874
反省や教訓から何を得られたのかという現在の話をしているのに
それを読みとれないのは頭悪杉つか日本語苦手？
過去の政策を漏れが評価していると何故思い込んだのかな？
また現在の政策はどうなのか？
そんな事も述べずに煽るだけなんでしょ。
君ﾓﾉを言わない方がいいよｗ
恥をかくだけ（苦笑

>>876　おいおい　おまえは>>861の

＞広島の碑文を連想した・・・
＞誰が何を反省するのか？
＞教訓とは何か？

の反省すらしてない態度をどう思ってるの？
それでおまえは昔の大陸政策はどうだったといいたいの？

だから現在の話を持ってくる前にだな、お前の日華事変の日本の政策の
優れた点とその結果（大東亜戦争後）を述べてもらおう。

馬鹿が暴れ出しました

馬鹿つーよか、何か別のやつなんじゃないの>877

日本は調子こいてすべてを失いますた。
でも、アメリカに負けて本当によかった。

↑　基地外

>>873
　わたしの質問に答えられていなくて残念です。
　外交について口にする人は必ず軍事音痴でなくてはならないという必然性がよく
わかりません。どういう根拠でそうおっしゃるのでしょうか？

　外交の裏づけは武力という考え方を推し進めれば、軍事政権より正しい政権はな
いということになりますね。とすると、五・一五事件なども犬養毅首相が暗殺され
てよかったと考えるわけですか？　あなたの考えだと、東アジアで一番正しい政権
は金正日体制ということになりますね。文民政治がおこなわれている台湾・韓国・
日本は間違っているわけですか？

>>861
＞新しいタイプの電波か？


正解。

　落ち着いてください。
　軍事政権、クーデター、暗殺といった事柄は全て内政問題であって、外交問題ではありません。
　また、力の強弱は、正邪とは別の問題です。
　北鮮は屑ですが、武力の後ろ盾有ればこそ、大きな顔で世界外交を引き回しているのです。

北鮮がABC兵器を所有していなければ
経済成長に翳りがみえる中国がオリンピックの
メイン会場の建設を中断してでもコストのかかる
軍隊を国境線に張り付かしたりせん罠。

米と中国が真剣に危惧しているのは日本の核武装だが
件の香具師は、そういう国際情勢なんか全く理解できないんじゃねぃの？

こいつを躍らせたら、もっと面白い電波を飛ばしはじめると思われｗ

力は正義なり

>>884
　国際紛争は国際連盟で処理していくということに日本も積極的に同意していたにも
かかわらず、満州事変を起こしてしまったわけですよね。しかも連盟が制裁できなか
ったのを見てイタリアのムソリーニ、ドイツのヒトラーもあとに続きました。第二次
世界大戦につながる戦争の口火を切ったのは、実は日本だ、という点では責任は重い
と考えます。
　しかも、国家意思として、やむを得ず打破したという形ならば、弁明の余地もある
のですが、軍の出先機関である関東軍のクーデターに引きずられ、結果としてそうな
ってしまったという点は、今でも悔やまれてならないところです。
　政府は不拡大方針を表明していたのに、言うことを聞かないんですから。
　これは、支那事変のときもそうでした。
　つまり、これはあなたが望んでやまない「外交の死」なわけですね。あなたがおっ
しゃるような「外交が軍事の上位にあるわけではありません」という状況が、まさに
ここでつくられたわけです。良かったですね。いわば、それ以後の政治や外交は軍人
の尻拭いになってしまったわけですが、そうした状況は、５・１５事件によって政党
政治が終結し、テロの恐怖が政治家・経済界・宮中を襲ったことによって、より完全
なものとなってしまったわけです。
　中国との戦争を続けるためには資源が必要だということになって、それがまたアメ
リカとの戦争を引き起こす。それでいて、戦争の終わらせ方については何も考えてい
なかったのですね。
　日露戦争のときは、戦争開始前から戦争の終わらせ方を考えていたわけですが、日
米戦争（大東亜戦争）のときは、全く考えていなかった。真珠湾攻撃に成功しておき
ながらハワイは占領していないわけですからね。
　戦争のための戦争、軍事のための軍事、そういう状態が好ましいとは思えませんね。
あなたは北朝鮮を屑呼ばわりする資格はないと思いますよ。

それより７０年戦争を語るﾆﾀﾞよ

国際連盟（「こくさいれんめい」、「League of Nations」）
1920年に発足した国際平和機構。
設立を提唱したのはアメリカ合衆国大統領のウィルソンであるが、議会の反対（モンロー主義）があり米国自身は国際連盟には参加していない。
また、ソビエト政権は除外されていた。このように大国の不参加によって当初から基盤が弱いものであった。
後に加入が認められたソ連だがフィンランドとの戦争に際して除名されている。
現在の国際連合とは異なり、意思決定機関は総会で多数決ではなく全会一致を原則としていたほか、軍を組織することができず軍事制裁は行えなかったので経済制裁までの権限しかなかった。

＞第二次世界大戦につながる戦争の口火を切ったのは、実は日本
当時の知識が全く無いことを露呈しているが、日米戦争（大東亜戦争）との
呼称の混乱がみうけられるのは、こいつの芸か？
＞真珠湾攻撃に成功しておきながらハワイは占領していない
１００％実現できないことを前提に意味不明の弁証ｗ
仮想戦記もどきのハワイ占領が実現できれば何が可能だというのか（苦笑
もはや、こいつの暴走は誰にもとめられない（合掌

>>889
　ワシントン体制という国際協調路線をうち破ったのは関東軍なんですね。
これについては日本国内では意外に評価が甘い。満州事変はやむを得なか
ったとか、あれくらいのことは他の列強も暗黙のうちに認めていたはずだ
とか、満州事変だけでやめておけばよかった、というような議論にもつな
がるわけですね。
　確かに、実際、アメリカからワシントン会議への招請があったとき、日
本はそれに乗ってもたいした利益はありませんでしたね。中国利権に関し
ては、1917年にアメリカとの間で石井・ランシング協定が結ばれて、すで
に話はついていましたからね。それにしても、当時の海軍は対米英６割を
屈辱に思い、ワシントン条約反対派の加藤寛治は憤死せんばかりに悔し涙
を流します。フランス・イタリアは対米英3.5割ですから、もっと屈辱な
はずなのですがね。

>>889
　ハワイ占領が100％実現できないのは承知の上で言いました。アメリカも
戦後になってからそう指摘していますよね。「日本軍はあれだけの攻撃を
かけたのだから、なぜハワイへの上陸作戦を強行して、その占領を図らなか
ったのか。そうすれば、アメリカ海軍としてはアメリカ本土の西海岸を基地
とする以外になく、日本軍の作戦は有利に展開していただろう」と。
　これは、日本人にとっても耳障りがいいため、戦後日本に逆流してきて、
そういう視点で検証されることも多かったわけです。軍事的に可能かどうか
は別にして。
　しかし、仮想戦記もどきかもしれないが、実際に真珠湾攻撃はおこなわれ
たわけです。昭和10年代の対米軍事作戦の骨子はグアムとルソンを攻略し、
西海岸かハワイから進攻する米海軍を迎撃するというものであったし、オレ
ンジ計画における米側の予想もそうであった。つまり、当初日本には西海岸
やハワイにまで出かけて叩くだけの軍事的余裕はないと思われていたわけで
すね。相手の基地の使用を不能にさせ、相手の動きを封じ込めようという戦
略ではなく、基地はそのままにして相手が戦いを挑んでくるときに倒してや
ろうという戦略なわけです。
　日本がアメリカに「勝つ」というのはどういう状態だったのか、それを果
たして充分に検討した人がいたか？　戦いをはじめながら、その戦争の終結
をほとんど考えていなかったのではないか？　とにかく戦端を開けば、結果
はそれについてくるという考えしかなかったのではないか？　ま、当時の知
識の全くない私が言うことですから、もし、そういうことは充分に検討され
ていたのだ、戦争の収拾については実行可能な腹案があったのだ、というの
であれば教えていただきたいものです。

887 は論破されて相手を罵り始めた

>>884-885 君の意見を否定する実在の国　タイの外交について語ってください。

日本が国際連盟を脱退した後同調する形でドイツやイタリア、タイも脱退したのだが
タイさえ脱退しなければ第二次世界大戦は防げたのに



・・・と８８７は申しておりまつ

＞第二次世界大戦につながる戦争の口火を切ったのは、実は日本。

こんな荒唐無稽な暴論が許されるのか？
それなら、第二次世界大戦につながる戦争の口火を切ったのは、
ニューディールにしくじったルーズベルトである。
と言った方が未だ説得力が有る罠。

無知な奴にマジレスしても無駄か、、、
欧米の経済状態や政治の実態は何も知らないだろう>887

＞国家意思として、やむを得ず打破したという形ならば、弁明の余地もあるのですが、
＞軍の出先機関である関東軍のクーデターに引きずられ、結果としてそうなってしまったという点
論が一定していないようだがリアル工房？
国策（外交）なら正当化できるのかい？

＞　中国との戦争を続けるためには資源が必要だということになって
ソースは？
すまんが君の論は、日教組のﾊﾞｶ教師に洗脳されたことをそのまま語っているだけにみえる。
自分で調べて書いたという印象をもてないのだが、、、

>>895
>中国との戦争を続けるためには資源が必要だということになって

戦史叢書でもよんできなさいね。こんな常識的なこと。

＞中国との戦争を続けるためには資源が必要だということになって

配給制とか始まったのは日中戦争のときからだもんなぁ。
打開のために南進か北進か迷ってたけどね。
ノモンハンがなくて北進してたらどうなってたかなぁ。
やっぱ石油求めて南しかなかったんかな？

>>896
戦史叢書すら読んでいない香具師の常識とは何か不明だが、
>887の脳内飼料（ｗ）では日米開戦の理由が、中国との戦争を続けるために資源を
必要としたからと理解していることは、とりあえず了解した。
つか喪前何か一冊でも良いから自分で本を嫁！

>898
漏れが伝え聞いた極秘情報によるとだな、
当時の日本陸軍は中国全土を支配化におく予定
だったそうだ。内緒だぞｗ

然しながら、大人の事情（常識）でそんなことは
出来ないとかいう香具師が出てきて実現しなかった
そうだ。真に残念（涙

また戦史叢書厨かｗ

>>896
日中戦争時の統制経済は現実的な必要性というより
戦争というどさくさに紛れて革新官僚と国家社会主義者が統制経済を
やろうとしただけ。

ちなみに、この時の統制経済体制の残滓を
未だに維持しているのが岩波書店。
岩波の本が買い切り扱いで中小の本屋が
岩波の本を取り寄せるのを嫌がるのは
日本軍国主義のせいｗ

>>901

>日中戦争時の統制経済は現実的な必要性というより
>戦争というどさくさに紛れて革新官僚と国家社会主義者が統制経済を
>やろうとしただけ。

　それはおかしい。最初に統制が行われたのが何か、わかって言っている
とはとても思えない。

ハワイ占領は可能

>>904

>ハワイ占領は可能

しかし、ハワイに石油はない。

ハワイやサイパンに石油があるという説は無い。
だが戦争の死命を制したのはサイパン攻防戦。

開戦当初にハワイを占領するためには、南方作戦をあきらめなければいけない。

>>898−899　日米開戦の理由は？

日米開戦の理由
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E7%B1%B3%E9%96%8B%E6%88%A6+%E7%90%86%E7%94%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

日米開戦の理由は南部仏印進駐による対日石油禁輸

日本は、スマトラ、ボルネオの石油が欲しかった。南方作戦は石油の
確保が目的。

しかし、開戦時にハワイ占領作戦を実施すると、南方作戦はできない。

いっぽう、南方作戦が終了してからハワイを占領するには（これが
山本五十六の第二段作戦の本音）、飛行機が足らなかった。1942年
の秋頃までまたねばならなかった。

しかし、その前にミッドウェー海戦があり、ガダルカナルがあって、
ハワイ占領作戦は夢に終わった。

>>910-911　ではアメリカはなぜ対日石油禁輸をしたのかい？

>>912

>>910に書いてあるとおり。

　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　 　　（､ ,　　　,）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,
　　　　　　　　　　||　|‘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;;;;;''　 　 　 　 　　'';;;;;;,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧∧∧∧　　　　　______;;;;;;''''" 　 　 　 　 　 　 　''';;;;;;;;,,,
　　　　　　／￣￣￣￣＼　＜ とどめだッ！ 　　＞　　　 / _ﾉ_ﾉ:^)　　　　 　 　 　 　 　 　''';;;;;;;;;,,,
　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ　＜　　　　　！！＞　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／） 　　　　　　　 　　　　''';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　|　 　＼()／ 　 |　＜　 　　　　　　　＞　 　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　 ∨∨∨∨∨∨___　　/ ______　ノ
　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　_. - '"´　　　 "-､　 　ﾞ　　 ノ
　　　　　|. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ | ' "　　　　　　　　_.. `ー''"ｰ'"
　　　 　 ｒ＼＿＿＿＿＿／"´　　　　 __ '"´ -"￣ "-￣ヽ
　　　　/　　　　　　----,,,　　　,,_.- ' " 　/" 　 ＿ 　 ----ヽゞ;;;,,　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　/　　 　　　　　　　　'''''─ "　　　　（___-"　　ヾ　ヽヽヽヽ'';;;;;,,,.　　　　　　　　　　　　 ,,,;;;;‐″
　 　│　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　　　 　 _..ヾ　ヽヽヽヽ　'';;;;,.　　 　　　　　　　.,;;;;;;'
　　　│　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,,,-‐ '"´ 　　ヾ__)__)__)_) ''';;;;;;　　　 　　　,,.,;;;;‐'''
　　　 │　　　　 　　　　"─r'--,,,,,--''''''''　 　　　　　 　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''"

もし、日本が中国で戦争をしなかったら・・・・・
中国の現在はどうなっていたでしょうか？

1・列強の植民地のまま
2・民主主義の独立国家
3・経済大国
4・その他


*煽り厳禁

中国がいつ列強の植民地になったんだ？

主権国家になろうとして北進してたから日本と戦争になったんだよねｗ

>>913 日本がなぜ南部仏印進駐しなかったかわかる？

>>918

>日本がなぜ南部仏印進駐しなかったかわかる？

　残念ながら、わからない。

　ハワイを取ることは有益だが、不可欠でもない
　但し、米豪遮断では何れ米国力の戦力化と共に敗北必至
連続不断の猛攻で米国を連打しつつ、印度独立支援作戦で大英帝国の枯渇を図るのが良策と思うが、
後者もまた不可欠ではない
　昭和１８年中期までに決着させる必要がある

>>920

　現実には、米豪遮断に失敗し、米国力が戦力化される途中で、日本側が消
耗しはじめたのだった。たしかに1943年が分かれ目だね。

>>891
>アメリカも戦後になってからそう指摘していますよね。「日本軍はあれだけの攻撃をかけたのだから、
>なぜハワイへの上陸作戦を強行して、その占領を図らなかったのか。そうすれば、アメリカ海軍として
>はアメリカ本土の西海岸を基地とする以外になく、日本軍の作戦は有利に展開していただろう」と。
アメリカの誰が戦後になってからそう指摘したのか？

>これは、日本人にとっても耳障りがいいため、戦後日本に逆流してきて、そういう視点で検証される
>ことも多かったわけです。
そういう視点で検証したのは誰か？
面白いからもう一寸だけ付き合ってやるが、こんな妄言を正しいと思った根拠は何？

>昭和10年代の対米軍事作戦の骨子はグアムとルソンを攻略し、西海岸かハワイから進攻する
>米海軍を迎撃するというものであったし、オレンジ計画における米側の予想もそうであった。
>つまり、当初日本には西海岸やハワイにまで出かけて叩くだけの軍事的余裕はないと思われていた
実に曖昧な記述だが昭和10年前後の軍事技術の進展を考慮していない。
>相手の基地の使用を不能にさせ、相手の動きを封じ込めようという戦略ではなく、
>基地はそのままにして相手が戦いを挑んでくるときに倒してやろうという戦略なわけです。
意味不明。軍事技術の進展を無視した後知恵。

>ま、当時の知識の全くない私が言うことですから、もし、そういうことは充分に検討されていたのだ
要約するとそういうこと。日本も米も戦前から仮想敵のことは研究していた。
日本にハワイを占領・維持する国力が無いことは戦前から日米両国とも知悉していた。

でもミッドウェー作戦に勝ったらハワイ占領作戦やるでしょ。
どっちみち真珠湾なんてアメリカ国民を激怒させることやった以上、
中途半端なところで講和はできない。

ハワイ占領作戦やりたくても輸送船やタンカーが日本には無いんだよね(ﾉД`)･ﾟ･

ハワイ占領作戦やりたくても占領・維持するための輸送船やタンカーが日本には無いんだよね(ﾉД`)･ﾟ･

結局、日本は自力勝利は無理で、米国が戦意をなくして講和に応じること
が作戦の目的なんだから、戦意を高揚させた真珠湾攻撃は最大の愚行なわけだ。

>>926
　真珠湾は、奇襲としては世界史的にみても奇跡的な成功だったわけですが、日本
の勝利のための諸条件は結局相手に握られているわけです。相手が負けると言わな
い限り、日本は絶対勝てない。それをもとに戦略を組み立てていったわけですから、
大戦略としては誤っていたということになるんでしょうね。

もう本土にそのまま突っ込んで
戦ったら。

軍事を勉強してから書いてね

>>929
お前は馬鹿か。
ハワイ占領作戦の時点でもう与太話だぞ。

　|:::::::::::::::::::::ヽ、
　|ﾘ:,ﾘ,::/::l:ﾊ::::::ヽ
　|;.'-､ﾘ'ﾘﾉ |:ﾘ;;::::|
　|（::ﾉ　　 _ﾘl',ﾉ:,ﾉ
　|　　　, （:ﾉ）r';:ﾉ
　|、 -　 _..ノ|::|'　　 ……そうかな
　|｀,:::::<i::ﾘ::|:|::|
　|/:::::::::`!;::|.|:::|

826 名前：日本＠名無史さん ：04/10/13 18:45:33
そうそう。
大体２ちゃんの荒らしの95パーセントはサヨクが原因だからな…。
なんでこんないびつな国になっちゃったんだろう…。

>>931
そうです

マレーシアの元外務大臣「タンスリー・ガザリー・シャフィー」

『日本の政治家の冒頭の挨拶は、ハンで押したように決まって次のような、『過ぐる大戦において
我が国は貴国に対してたいへんご迷惑をおかけし申しわけありません』というお詫びです。私は、
そのたびに、なぜそのような挨拶をなさるのですか。あの戦争で日本は立派なことをなさったでは
ないですか。日本軍がイギリス軍を追い払ってくださったからこそ我々は独立できたのです。大東
亜戦争なくしては、マレーシアも、インドネシアも、シンガポールも、その他インドをふくめた東
南アジア諸国の独立は考えられません。』

向こうの人がそう言ってくれるのは光栄だが、
帝国にとってアジアの独立なんて本当はどうでもよかったんだよ。

↑　うそつき

つーか934の話は捏造。
マレーシアにタンスリーなんて外相はいたことがないｗ

↑　うそつき

日本はアジアの支配をめざしたね。
大東亜の事実を見ればすぐわかること。

氏ねぇ！！張作霖！！

いや張作霖は最後は日本に同意した。
反日は息子のほう。

不快な題名だったが、このスレも間も無く終る
今度立てるときはきもい左翼用語は止して昭和動乱史とでも暴支陰謀史とでもせいや

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

>>941
＞反日は息子
反日と言うより、単なる親の敵じゃねぇ？

>>941
つか同意したの殺してどーすねん。いや、より思い通りにしたかった
のだろうけどこじれた。事変で思い通りになったと思った。だが
よりこじれた。利権を求めて大陸に出た筈が何故か全て無くなった。
とても強い筈の日本が中国から利権が得られなかったので
今でも恨んでいる。何しに大陸進出したのかよくわからない
結果になってしまった。

そういえば、伊達順之助（宇和島藩藩主・伊達宗城の孫）も張作霖の命を狙ったんだよな。
東条英機（の命）も狙ってたけど

河本は爆破の混乱に乗じて武力衝突をひきおこすつもりであったが、
斎藤恒関東軍参謀長らは河本の計画を知らなかったため関東軍を出動させず、
奉天軍側も挑発にのらなかったので、河本の計画は不発に終わった。