【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】

1 ：日本＠名無史さん：04/06/29 18:00

いじめられっこによく信長嫌いがいるけど、家康嫌いなやつって
なにやってもうかばれないいわゆるん負け組が多い。
狸じじいとか文句いってないで勝ってから文句いえよなあって。

2 ：日本＠名無史さん：04/06/29 18:32

おい、まて。
家康好きな奴っているか？
おれの周りにはそんな奴いなかったぞ。
ｵﾔｼﾞぐらいになると、いるかもしれんがな。

3 ：日本＠名無史さん：04/06/29 18:36

家康？
ああ～小便漏らした奴ねw

4 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:06

>3 違う！馬上で脱糞

5 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:09

そして、糞ではなくて味噌だといいわけ。
山岡そーはち？

6 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:14

ん！？
つまり、脱糞が好きな人は勝ち組と>>1は言いたいのか？

7 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:22

家康によって日本国は海洋国家としての発展の道を閉ざされ、
長い停滞の時代を迎え、西洋列強に遅れをとった・・・。

これは否定できんだろ。

8 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:23

>>7
それは川勝へーたですか？

9 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:44

狸は狸だろ～～！
若い頃から肥満児だし・・・アンコ型ですな

10 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:46

家康好き＞秀吉好き＞信長好き

人間の成熟度順、という感覚を持つ。

11 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:47

でぶはちんぽが小さい

12 ：日本＠名無史さん：04/06/29 19:49

会ったわけでもないから好きとか嫌いとか別にない
でもあの時代に生まれてたら家康のとこに就職する

13 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:29

>>1は山岡荘八の「徳川家康」を読んで涙するしがないサラリーマンの
息子と言ったところか。

14 ：A：04/06/29 20:35

まあ、山岡荘八の小説って全く同意できんよな。わけのわからない理屈を作っては
家康を正当化している。

15 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:43

>>12
それはまあ結果を知っていればそう言う結論になるでしょうが、
そうでなかったら信長でも秀吉でも変わらないと思ういます。
どうせたいした才能もなしその他大勢の下っ端には関係ないですよ。
主君にお目通りできるわけでもなし、向こうもこっちのことなんか知りもしない。
たまたま目の前で失敗しない限りはね。
まあ>>12さんは少なくとも前田利家くらいはやるぜ、っておつもりでしょうけど。

16 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:52

人前でスカトロプレイしてまで天下取りたくない　　　

17 ：日本＠名無史さん：04/06/30 01:53

＞1さんの思惑はともかく、ここまででわかったことは
日本史板には負け組ばっかりということでそうね。
日本史を勉強しるやつはオタクで歴史のロマンにしか
快楽を見出せないヒッキーばかりなのか。
同じ歴史好きとして。。。

あ、俺は家康も秀吉も嫌いじゃないですよ。
むしろ

18 ：日本＠名無史さん：04/06/30 02:02

家康が好きなやつはニワカ者。

19 ：日本＠名無史さん：04/06/30 03:10

家康って悪者扱いなんやね。俺も結構好きだったのに。

20 ：日本＠名無史さん：04/06/30 03:13

時代は黒田如水ですよ。

21 ：日本＠名無史さん：04/06/30 03:16

信さんの一言で一家離散

22 ：日本＠名無史さん：04/06/30 03:19

>>21
信康の事だったら、信長の一言でというのは多分史実じゃないよ。

23 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:23

国家安康

24 ：日本＠名無史さん：04/07/02 00:52

企業経営者なら家康を尊敬するべきだね。
とくに家康の信長や秀吉と違うところは死ぬまで家来の進言を
必要なら聞き入れたこと。
このことは会社経営でも大事。
信長が会社経営者だったら独断専行で会社を潰す可能性が高い。

25 ：日本＠名無史さん：04/07/02 00:59

いや、それはどうかな？
事実、一介の当主から全国を席巻するまでに織田帝国を
構築していったんだから。

26 ：日本＠名無史さん：04/07/02 01:00

本田宗一郎はそうじゃなかった。家康がどこやらの城を築いた後、工事に
携わった職人たちを皆殺しにしたような人物をなぜ英雄にするのかと
山岡荘八に抗議文を送ったのは有名な話。まあ、一般的なサラリーマン経営者の
バイブルにはなったわな（山岡宗八の徳川家康が出たころ）

27 ：日本＠名無史さん：04/07/02 01:14

↑
ちょっと意味不明になったようなので
職人たちを皆殺しにしたような人物を→職人たちを皆殺しにしたことを捉え

28 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:08

＞26
そんな事件あったの？初耳やわ
なんで皆殺しにしたんだろ？

29 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:10

＞28

職人殺す馬鹿は居ない

30 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:13

>>25
中小企業から大企業になるまでの成長期には信長タイプが
社長でも良いかもしれんが、大企業になっての信長タイプの社長は
危険と思う。事実、ダイエーやそごうなど大企業の負け組みは
社長（会長）が信長タイプの所が多い。
トヨタやホンダなどの勝ち組企業は家康同様に部下を大事にする
企業が多いし。

31 ：日本＠名無史さん：04/07/03 02:04

じゃあ、なんで２ちゃんの日本史板では家康の人気ないんだろ？

32 ：日本＠名無史さん：04/07/03 02:26

みんな氏真タイプだからだよ

33 ：日本＠名無史さん：04/07/04 10:07

やっぱり家康が壱番いい

34 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:54

家康が嫌いなやつは日本人じゃないな

35 ：日本＠名無史さん：04/07/04 12:21

家康って関東転封時、256万石なのにこれくらいしか部下に分けてない。
最悪の上司。

松平忠吉　　忍　　　　１０万石
大久保忠世小田原　５万石
井伊直政　　高崎　　１０万石
本多忠勝　　大多喜　１０万石
榊原康政　　館林　　１０万石

36 ：落武者：04/07/04 12:55

>>36
まぁ、逆に言えば過剰な褒章（石高など）以外でまとめるのが
上手だったわけで、この点についてだけ言えば
信長や秀吉より上手かったわけですな。

37 ：日本＠名無史さん：04/07/04 22:47

文禄慶長の役からわずか９年で朝鮮通信使来日を実現、
国交を回復した外交手腕は現代人も見習うべきで、高く評価すべき。
http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/

38 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:20

家康自体は別に好きでも嫌いでもないが、
２ちゃんには家康信者が徘徊しているような気が何となくする。
とくに時代劇板。

39 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:46

>>30
>>35

40 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:58

>>16詳細希望

41 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:11

三方が原の敗戦後に馬上で脱糞してしまったことでしょ。
まあ、あそこで討ち取られなかったから
天下をとれたんだけどね。スカトロでもなんでも
あの状況下で死なずに信玄の死など悪運の強さは
桶狭間の信長といい天下取りにはかかせないわな。
一度は株価が底を打った人間がそれを切り抜けるには
運命としかいいようのない強運がついてまわるわな。

42 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:17

信長とか秀吉ってある種天才的な部分が
あるけど家康ってすごく人間的で忍耐努力っていう
現実的な積み重ねの上での成功が経営者とかに
わかりやすい共感をうむんだろうなあ。
少年ジャンプのようなヒーロー感のままの厨には
そういうのが苦手なんだろうね。
子供には政宗や幸村がヒーロー的で夢があって人気なんだろうけど。

43 ：落武者：04/07/06 00:24

幸村に関していえば、劣勢の中で敵大将の首級を
取らずに討ち死に。これで日本一なんて言われる。
ヒーローとして拝むなら拝んでくれぃ。

桶狭間で劣勢の中、敵大将の首級を取った信長なんて
世界一くらいにしてやらんと合わない。
この調子だとまだまだ世界一が居そうだけど。

44 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:53

天ぷらの食中りで死亡とは、武士にあるまじきご最後
三成は斬首に臨んで、柿をも断わり候。

45 ：日本＠名無史さん：04/07/06 01:00

高齢で抵抗力が弱ってたんやろな。
体が弱ってると普段あたらないようなものでも
やられちゃうしね。俺も以前、牡蠣フライであたったけど
原因は自身の慢性疲労って医者に言われたしなあ。
三成ももっとうまく逃げて大阪城まで帰還すれば
状況も変わったかもしれんのにね。もっとも大阪城が
三成をうけいれるかどうかは怪しいけどね。

46 ：日本＠名無史さん：04/07/06 01:04

幸村にしろなんでもかんでもヒーローは若者になってしまうのはどうかと。
男前にするのはともかく幸村なんて初老の風体で大阪の陣に臨んでいた
ようだし。まあ子供のヒーローは若くないと売れないんだろうけど。

47 ：A：04/07/06 22:17

本心で家康が好きな人間なんているのかね？
裏切り者とはいえノコギリ引きで大賀弥四郎（字が違うかも）を殺し、ウソにウソを重ねて豊臣家を滅ぼし、
幼い秀頼の遺児まで殺すような人間だぞ。

48 ：日本＠名無史さん：04/07/06 22:30

ある程度年季重ねた社会人とかには好かれそうだけどね＞家康
日本人はやっぱ信長好きが多いんじゃないかなぁ。

49 ：日本＠名無史さん：04/07/06 22:33

>>46 リアル幸村は栄養失調のオクレさんタイプだったぞ

50 ：日本＠名無史さん：04/07/07 09:22

のこぎり引きなら秀吉もやってるし、信長も頭蓋骨の杯で酒を飲むなど残虐趣味はある。
そういう点では信長も秀吉も家康も戦国時代の武将なんだから大差ないと思う。

51 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:39

ある意味＞１の言うことはただしいかもね。
俺の周りも家康嫌いなやつって社会的にはできないやつばっかだし。
いいやつなんだけどね。
勝ち組って感じのやつは家康に好意的な意見をいってたしね。
まあ家康は維新後に悪いイメージを広められたのかもしれんけどね。

52 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:46

>>47
それはね、家康が幼い頃の経験、信長、秀吉の末路など
普通の人間が経験できない人生を見て来たからだよ。
小さな芽でも徹底的に潰さないといつ自分がやられるか
よく知っているから。
それにね、敵の一族を子供と言えども処刑するのは源頼朝の例
以来、当然の行為。家康に限らず当時は当然の行為。

53 ：落武者：04/07/07 23:07

>>51
>まあ家康は維新後に悪いイメージを広められたのかもしれんけどね。

具体的に代表例といえばどんなイメージですか？
私には神君家康をヨイショする話ばかりが目について
そういう話については興味津々デス。
私にとっては家康ファンというのは、歴史に詳しくない人たちが
「とりあえず結果を残した家康に・・・」とばかりに好きになる・・・
そんなイメージですけどね。

>>52
私もそういう考えは大いにあると思う。
それにしても信長もよくもまぁ、足利義昭を逃したもんですね。
さすがに将軍家は殺せなかったのだろうか、情であろうか、
なんだろうなんて考えると眠れなく・・・

54 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:41

最終的に勝者となったから、家康が好きというやつは、情緒的に何か足りない。
つまらん奴だ。　当時の武将たちも、大百姓のような、大大名・徳川家康を
好きになれない者が、多数いた。
しかし、子宝に恵まれ、晩年最もｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞな、合戦を経験、勝利できた幸せ
は、他に例を見ず、自分が家康だったら、こんなに面白い人生はなかろう。
が、人間的に好きになれるかは、別だ。

55 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:59

>>54
そうか、俺が家康なら悲しい人生だと思うが。
死ぬまで安らぎがなかったんだから。

56 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:53

>>55
安らぎねえw

57 ：日本＠名無史さん：04/07/10 00:05

＞54
最終的に勝者になったから好きなんじゃなくて
勝ったからなにか負けた人にはない優れたところがあるんだろうと
思うのは自明だと思う。年配者に家康ファンが多いのは
そういう優れた部分を真摯に学ぼうとしているからだろうけど
まあ、それと好きとは別かもね。
でも負け組に判官びいきの感情を抱くのは
負け組にいるからかもね。

58 ：落武者：04/07/10 03:46

> 最終的に勝者になったから好きなんじゃなくて
> 勝ったからなにか負けた人にはない優れたところがあるんだろうと
> 思うのは自明だと思う。

その自明である事例を挙げてみてくださいよ。
信長や秀吉の方がよっぽど優れた点を示してると思うよ。
そして、家康は良いものを取り入れて真似てるだけ。
結局、最終的勝利者の称号しか残らないのでは？

> 年配者に家康ファンが多いのは

戦前教育の賜物でしょう。

> まあ、それと好きとは別かもね。

だよね。そうだとして・・・

> でも負け組に判官びいきの感情を抱くのは
> 負け組にいるからかもね。

それも勝ち組と負け組とは別でしょうに・・・
という事にどうして気付かないかなぁ。

59 ：日本＠名無史さん：04/07/10 22:06

落ち武者は負け組？

60 ：日本＠名無史さん：04/07/10 22:14

>その自明である事例を挙げてみてくださいよ。
>信長や秀吉の方がよっぽど優れた点を示してると思うよ。
>そして、家康は良いものを取り入れて真似てるだけ。
>結局、最終的勝利者の称号しか残らないのでは？

つまり最終的な勝利者になるには才能だけじゃなくて
才能のある人のいい部分や悪い部分をみて真似て省みて
そのうえでなにより、最終勝利者になるタイミングを逃さない
見極めと、運をもってるってことなんじゃないかな。
なにかをつかんだ人って自分ひとりの努力よりも
その過程や絶対的な運、不運などを成功の秘訣として
よくとりあげるけど、そういうことじゃないかなあ。
負け組の人って「俺には実力はあったんだ、けど。。」
と他の不可抗力的な要因をあげるよね。

61 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:01

元和堰武はある意味安らぎのひとときではなかろうか。

62 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:55

>>59
悪七兵衛景清はある意味勝ち組

63 ：落武者：04/07/11 09:42

>>60
>負け組の人って「俺には実力はあったんだ、けど。。」
>と他の不可抗力的な要因をあげるよね。

確かにそういう気がします。

が、もう少し考えてみると、勝ち組の人だって
「あいつには実力があったんだ、けど。。」と
言う場合もありますよね。
真田幸村の「日本一の兵」という事例はどう考えましょう。

64 ：日本＠名無史さん：04/07/11 22:06

「日本一の兵」はいい話ですね。
まあこれは家康の真田家（信之の方ね）に対するリップサービスと
とらえる人もいるし、まあなんにしろ幸村の用兵術は
家康を震撼させたんでしょう。ただ結局は数がものをいったようで。
「あいつには実力はあったんだけど、、、負け組（大阪方）についたばっかりに」
ということでしょう。もちろん幸村が家康につく義理も意味もなかった状況で
彼の判断をどうこういいにくいですが、仮に政治的な勝利者を勝ち組と定義すれば
幸村は負け組でありませう。最も彼はそこに墓場を求めたのだというニヒリズム
によってその人気が支えられているのでここであげるのは気がひけますけどね。

65 ：日本＠名無史さん：04/07/12 06:08

>64
　兄の信之が徳川家に仕えているのだから、自分は結果として討ち死にしても
家康の心胆寒からしめるのは真田家の評価を上げる事でもある訳で、
結果として残った信之の評価が上がり、真田家が繁栄するなら死も無駄ではない。
更に真田は親子兄弟の情よりも、君主への忠をとるという事を示しておくのも、
真田家の為には意味がある。
　個人の勝敗ではなく真田家の勝敗と言う考え方をすれば、幸村の自殺特攻も
勝利の為の手だと言う風に考えられると思う。

　幸村個人の反徳川の気持ちは勿論有るだろうが、関が原で生き残った為に
その命乞いに信幸が恩賞と引き換えにしたと言うのも頭にあっただろう。
　下手に生き残ればまたもや兄に迷惑を掛ける。それなら華々しく散ってやろう
と言う風にも考えていたのではないだろうか。

66 ：A：04/07/12 21:54

幸村を「日本一のつわもの」と言ったのは、家康じゃなくて島津家の誰かじゃなかったかな？

67 ：落武者：04/07/12 22:44

>>66
確かそうだと思いました。
そういう意味では島津が真田を気遣う必要もなくて・・・と
ある程度の想像があるんですが。

それとこの手の類題としては関が原後に捕縛された
三成に対して「士卒が～（云々）」という話があります。
＃聞き方によっては皮肉とも受け取れそうですが。(^^;

それにしても人気武将が討ち死にした場合、
大抵は「死に場所を探した」っていう理由で締めくくられるケースが
多いような気がしますけど、どうしてなんでしょうね。
理由を付けるのが面倒だから？(^^;;;

68 ：日本＠名無史さん：04/07/17 22:54

俺は負け組

69 ：日本＠名無史さん：04/07/17 23:02

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1089684800/l50
やっぱり神奈川は朝鮮だった。
　　↓↓↓

http://www.infogogo.com/%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E7%9C%8C.html
神奈川県（かながわけん）は、関東地方の県。この地方（県域）には、
朝鮮系の住民が流域に多く住んでいた「韓川」（からかわ）という名の
川があった。この川の名前が変化して、神奈川となった。

■注■
現在の横浜市に当たる武蔵国橘樹郡・都筑郡・久良郡には758年以降「新羅郡」がありました。

つまり地名がどうのこうのという問題ではなく、横浜は朝鮮人の居住地たったのです。

70 ：落武者：04/07/18 08:45

>>68
俺もお主に負けないくらいの負け組。

71 ：日本＠名無史さん：04/07/20 00:48

ちんちん

72 ：日本＠名無史さん：04/07/20 01:04

あのね。家康嫌いって人に言いたいんだけどさ。
ちなみにオイラは三河直参の子孫だから、このスレ見てると
「君辱しめらば、臣死すべし」だよ。
全く不勉強に好きだ嫌いだヌカしてまぁ。
なんと言われようと２７０年という長期間、政権を保った原点の人だよ。
オメーらミテーなその日暮らしとはわけが違うんだよ。偉過ぎて、よっく勉強した人でないと
解らないほどの人なんだよ。どうも反徳川系の奴らはやり口がこせこせしてるよ。
自分達が好き勝手言っても大丈夫かなーっと様子見してから、あれやこれや嘘ばっかし混ぜ込んで
人のことクサスんだなぁ。馬鹿馬鹿しくって今まで黙ってたけど、あまりにひどいんで
口入れちゃうよ。
最近良くないよ。この傾向。

73 ：落武者：04/07/20 07:22

直参の子孫ってすぐ家康様がどうこうと鼻にかける
傾向があるとは聞いていたけど・・・
三河兵は強いだの嘘を混ぜ込んだのは一体誰なんだろう。
本当に身体能力に秀でているのであれば
五輪選手は全て三河人にすりゃぁいいんだけどね。

74 ：日本＠名無史さん：04/07/20 08:14

信長と秀吉と信玄公と北条氏の御かげだべ。

75 ：日本＠名無史さん：04/07/20 10:04

まあ残ってる「御直参」てのは、明治維新で君の為に戦う事も無かった「御直参」の子孫ばっかりな訳で・・・
長期間戦乱が無かった事は素晴らしい事だと思うが、その太平の中で官僚化して駄目人間集団になったのが
「御直参」な訳だからね。

76 ：落武者：04/07/20 23:13

あ！もちろん、血統を誇りに思うっていうのは
いい事だと私は思うよ。
人の自慢話を聞くのも嫌いじゃないしね。
血統は買いたくても買う事できない。うらやましい。
あ！家康は血統を・・・

77 ：日本＠名無史さん：04/07/22 01:07

勝ち組になりてー

78 ：日本＠名無史さん：04/07/22 01:19

血

79 ：落武者：04/07/22 01:24

私は負け組の中の勝ち組くらいでいいよ。

80 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:32

自分が成功すれば優秀な血統のご先祖様になれるな

81 ：日本＠名無史さん：04/07/24 22:25

>>69
朝鮮人ノイローゼの神奈川（関東）コンプレックス君、ここにも登場か。
お前は、関東に足踏みいれんでいい。おとなしく、自分の田舎で終れ。
当然、お前には、関東武士や、三河武士の血は流れとらん。
とるに足り無い、百姓の血だから、心配すんな。

82 ：日本＠名無史さん：04/07/24 22:27

家康は、クソ漏らしながら、命からがら退却よ。
金の扇子の馬印は、信玄、幸村に二度まで、踏み潰された。
これで、野戦上手？？？
百姓将軍、腹でてまっせ。

83 ：日本＠名無史さん：04/07/24 22:30

幕末動乱、賊軍の徳川軍を、大権現に見せてやりたかった。
勝てば官軍。大坂方に、襲い掛かった連中の、子孫が我も我もと、錦の御旗に
参集致した。頼りの藤堂も、大砲浴びせて、寝返りよった。

84 ：U：04/07/24 23:13

譜代筆頭の井伊家まで裏切ったよな

85 ：日本＠名無史さん：04/07/24 23:19

家康は戦上手じゃないだろ。
野戦も城攻めも下手クソ、大軍を撃破した実績もなし。
人使いも上手いほうじゃないな。

なんでこいつが天下とれたんだろ。ほんと不思議だ、中傷企業の社長程度の器しかないのに。

86 ：落武者：04/07/24 23:20

>>82
>これで、野戦上手？？？

野糞上手なら文句あるまいて！

87 ：日本＠名無史さん：04/07/25 13:51

三河軍団が活躍した戦いと言うと、姉川の合戦と小牧長久手くらいかな。

88 ：日本＠名無史さん：04/07/25 14:26

慶喜も徳川裏切ったようなもんだしな

89 ：日本＠名無史さん：04/07/25 14:45

家康には「華」がないからな。ソビエト時代のスターリン
のように陰鬱なイメージで、辛気くさい。
秀吉のように「博打」打つタイプではなく、手堅く貯金
して天下をとったに等しいから、今ひとつ面白みがない。

ただ部下には恵まれた人だった。信長は恐怖政治、秀吉は
ワンマン＋依怙贔屓。死後、どちらもバラバラに解体した。

90 ：日本＠名無史さん：04/07/25 15:33

家康は知
秀吉は痴
信長は血

91 ：日本史男：04/07/25 16:10

それでも俺は家康が嫌いだ

92 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:24

家康嫌いは競馬板のアンチオペ基地＝98基地

93 ：日本＠名無史さん：04/07/25 18:13

現代の三河＞＞当時の三河武士＞＞＞＞＞＞＞＞＞尊氏の基盤だった三河武士

94 ：日本＠名無史さん：04/07/27 22:12

>93
なんだかピンとこないよ。

95 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:01

>>84
豊臣攻めで、発砲した井伊家。水戸藩に憎まれた井伊家。
むかし、横浜市の銅像寄付に断りを申しいれた彦根の残党。
憎きは、彦根藩の残党よ。

96 ：日本＠名無史さん：04/08/06 21:44

あｇ

97 ：日本＠名無史さん：04/08/06 21:50

井伊は元、今川の家来だったよね。
松平ゆかりの大名の方が、年代は古い。
特に、酒井なんかは最古参。
井伊の裏切りも、そういう意味では不自然ではないかな。

98 ：日本＠名無史さん：04/08/08 11:42

今川義元が信長に討たれたとき、今川の兵をまとめて
信長を打ち滅ぼし義元の仇を取っていれば、
あるいは家康の存在感はもっと早い段階で、はるかに大きいものになって
いたのではないか。
まあ、彼は明智を討って天下を手中におさめた秀吉のような機敏さは
持ち合わせていなかったということだろう。
天下を取れたのは、実力ではなく運が良かったからに過ぎない。

99 ：日本＠名無史さん：04/08/08 12:25

>98
それが可能かどうかは置いておくとして、そうなった場合に家康が
信長のように天下への道を歩めたかどうかと考えると無理なんじゃないかと。
今川義元が持っていた家柄も血縁も無い家康が今川並の地盤を固める事さえ
決して容易ではないと思う。

100 ：98：04/08/08 13:30

>>99
レスサンクスです。

>今川義元が持っていた家柄も血縁も無い家康が今川並の地盤を固める事さえ
決して容易ではないと思う。

それを秀吉は成し遂げてしまったのだから凄いんです。
家康は歌にもあるように、たなぼた式に天下が転がり込んできたに
過ぎず。
まあよっぽど強運の持ち主であったことだけは確かだが。

101 ：日本＠名無史さん：04/08/08 13:57

信長、秀吉に共通することは、「晩節を汚したこと」。

信長は「神」にまで自分を祭り上げたナルシスト。人を人とも
思わなかったから、見下していた家臣に裏切られ、命を落とした。
秀吉は完全な痴呆老人と化した。秀次抹殺、朝鮮の役。
歴史の後半では、二人とも完全な「害毒」であり、死んで良かった。

家康は百姓のように鈍重だったが、最後は十分な収穫物を得た。

102 ：日本＠名無史さん：04/08/08 16:53

秀吉に関東に移されたのは結果的に幸運だったね。
三河・駿府当たりに留まっていたら、はたして天下を取れたかどうか。
家康が三河の地縁的結合を切るために、裏から秀吉に働きかけたという説もあるぐらい。
真実は如何に。

103 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：04/08/08 20:00

まあ三河静岡で天下とってたら幕府はどこだったろうね、
Ａ岡崎　Ｂ駿府　Ｃ京　Ｄ大坂　Ｅ名古屋　Ｆ江戸
俺は多分名古屋だと思うけど。

104 ：日本＠名無史さん：04/08/08 20:54

信長は晩節を汚したか？
これから色んな意味で晩年って時に死んだ感じだけど。

105 ：日本＠名無史さん：04/08/09 03:42

>>101
家康ががっついてないだけ
タイミングを見計らうのが上手く決め手からは早い

106 ：日本＠名無史さん：04/08/15 11:30

mL（＾∇＾）グッチャー！

107 ：日本＠名無史さん：04/08/15 14:34

>>104
>>101は難しい言葉を使いたい盛りの厨房なんで許してあげて。

108 ：日本＠名無史さん：04/08/18 01:17

なんじゃこりゃ

109 ：落武者：04/08/18 01:58

>秀吉は完全な痴呆老人と化した。秀次抹殺、朝鮮の役。

信康を抹殺、秀康を跡継ぎにせず生き殺し。
秀吉が痴呆でやっちまったとするならば、
家康は平常心でこういう事を平然とできるヤツ？
そういう意味では家康の方が上だろうね。

110 ：日本＠名無史さん：04/08/18 10:48

信長は部下の失敗を絶対に許さない男。こういう上司の下についたら、
最悪だね。いつ殺されるかわかったものではないから、家臣同士は疑心暗鬼。。

信長が死んだ後は、織田政権は簡単にこっぱみじんになった。
いかに体質が脆く、信長に人望がなかったかの証拠だ。

111 ：日本＠名無史さん：04/08/18 11:09

家康の場合「確実に勝つ」勝負を逃さなかったから

112 ：日本＠名無史さん：04/08/18 23:12

幕末、藤堂に大砲どかんどかん打ちこまれて、徳川（とくせん）さんには、徳はありしや。
家康の背中に隠れて、大道を行く男か？

113 ：日本＠名無史さん：04/08/19 07:12

家康が、坂道を思い荷物を背負いながら上っていくと、坂道を
てっぺんから転げ落ちてきた信長とすれちがったのは確かだ。

信長、秀吉は、人に荷物を担がせた男。一人は恐怖、一人は褒美で。

114 ：日本＠名無史さん：04/08/19 07:21

綺麗にまとめたつもりだろうけど
内容が無いな。

115 ：日本＠名無史さん：04/08/19 16:18

＞114
おもしろい

116 ：日本＠名無史さん：04/08/19 16:33

たいした突っ込みでもないな。

117 ：日本＠名無史さん：04/08/20 00:46

家康は、糞漏らすからいや。

118 ：日本＠名無史さん：04/08/20 00:46

白兵戦は、強くないんだよ、家康。実はね。

119 ：日本＠名無史さん：04/08/20 00:47

信玄に討たれれば良かった。悪運が強い。それが、真実。

120 ：日本＠名無史さん：04/08/20 00:49

悪運強い奴に、人生の鏡になる資格なし。
晩年、もっともらしいこと、言い残しただけ。
生れた時期が絶妙だった。これが、大百姓大名・家康の真実。

121 ：日本＠名無史さん：04/08/21 03:09

本来凡庸だったかもしれないけど、偶然生き残った。
つまり修羅場をたくさん乗り越えたため、
人を使う術、時流を読む力が備わった。
平和な時代に育った武将どもとはレベルが違い過ぎただけ。
これが天下人家康の真実。

122 ：日本＠名無史さん：04/08/22 08:36

国家安康の話は
有名なのですか？（私は最近知った）

123 ：日本＠名無史さん：04/08/22 10:40

>>122
超有名です。

124 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:34

家康は、信長のように激怒したりしなかったが、一端目を
つけられたが最後、その恫喝は、かなり怖かったらしい。

125 ：日本＠名無史さん：04/08/22 14:57

家康は陰険で汚い手を使いすぎる。
しかし信長も秀吉も汚いとこｲﾊﾟｰｲあったんだよなあ。

大久保長安一族をほぼ根絶やしにしたり結局本多もきられたし。

126 ：日本＠名無史さん：04/08/22 15:03

今川の奴隷、織田の子分、秀吉の使用人、秀頼の後見人を
へて天下人になりましたとさ。

127 ：日本＠名無史さん：04/08/22 15:18

今川の有望株、織田の同盟者、秀吉の対抗馬、秀頼のフィクサーを
へて天下人になりましたとさ。

128 ：日本＠名無史さん：04/08/22 22:08

２ちゃんねらには人気がないようだね。ってことはみーんな負け組ケッテーーイ

129 ：日本＠名無史さん：04/08/22 22:19

家康死亡説

　三方ケ原で絶命
　関ヶ原で絶命
　大阪夏の陣で絶命

130 ：落武者：04/08/22 22:31

>>128
信長や秀吉以上に家康人気がある場所ってどこ？小学校？

信長や秀吉は茶の湯、金箔や石垣・天守の城、南蛮好き・・・
家康って地味でオサーンにしか思えないのよ。
征夷大将軍のような肩書きが好きな人や
スカト□ファンなら分かるけど。

131 ：日本＠名無史さん：04/08/22 23:04

＞129
家康は「てんぷらの食べすぎ」で死んだと本で読んだのですが
違うのですか？
あと、太りすぎて鎧が着られず
戦に参加できなかった事があったとか。

132 ：日本＠名無史さん：04/08/23 00:02

げらげら　天ぷらの食べすぎだって　プー

133 ：日本＠名無史さん：04/08/23 02:58

　　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　　 'r''ﾞヽ
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.　|　 |　　 | l　　　　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

　
　家康めの始末をつけなかったことが、是非も無し

134 ：日本＠名無史さん：04/08/23 05:50

一向一揆の大量殺戮やどくろの杯で酒を飲んだりと、信長は異常過
ぎるな。その残忍・冷酷さは境界性人格障害（自己愛型）としか
思えない。誰だって光秀の立場なら、万座の中で恥をかかせた信長
に、復讐の刃をとぎたいと思うだろう。

135 ：落武者：04/08/23 07:36

>>134
それって何の小説で？

136 ：日本＠名無史さん：04/08/23 10:53

>>134

　歴史の事実は「小説」より奇なり。

137 ：日本＠名無史さん：04/08/23 11:15

諸説あるエピソードを引っ張ってきて勝手に断定するのはどうかと。
歴史を語るんならもうちょっと引いて見ること覚えた方がいいよ。

138 ：落武者：04/08/23 22:29

小説は～
小説家が話を本物っぽく創作して
読み手に感動を与えるものだから～
小説から史実を追求してはいかんでごわす。

139 ：日本＠名無史さん：04/08/24 05:31

>>137
＞歴史を語るんならもうちょっと引いて見ること覚えた方がいいよ

　主観丸出しの文章だな（ｗ

>>138
＞家康って地味でオサーンにしか思えないのよ。

　その家康像、「小説」にかなり毒されてんじゃない？

140 ：落武者：04/08/24 08:00

>>139
論より証拠。
ほな、信長や秀吉よりも華々しい家康像を語ってください。

141 ：日本＠名無史さん：04/08/24 08:10

東京の歌舞伎町は三国人に占領されている。
あと顔つき。
関東人は気付かないかもしれないが、関東人と東北人と
アイヌ人は全般的に関西以西や四国あたりの人間と顔つきが
全く違う。
あのノムヒョンですら、関東系だとわかる顔だ。
この間のヨーカドー食中毒事件は関東だったし、三菱の本社は東京だったな。
ケンチャナヨ精神の本領発揮？
都民がマトモなら、知事選にだってマトモな人間が
ひとりぐらい立候補してもいいんじゃないかなぁ、と。。。
他県民は、鮮人大繁殖の悲惨な結末を東京に見てると思うよ…。
大阪も鮮人は多いけど、知事が知事だしね。東京とは明らかに違う。

142 ：日本＠名無史さん：04/08/24 09:31

参考資料
「現代韓国人の国民性格」（李符永・著）による韓国人の欠点
（１）依頼心が強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）大きなもの・派手なものを好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）“見てくれ”に神経を使う
（１８）「世界最高」とか「ブランド」に弱い
（１９）文書よりも言葉を信じる
（２０）原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする

143 ：日本＠名無史さん：04/08/24 10:32

>>139
具体的に「何が」「どう」主観丸出しなのかしらね。

>>137の言ってる事はしごく真っ当な意見よ。

144 ：日本＠名無史さん：04/08/24 12:28

自演はいいよｗ

145 ：日本＠名無史さん：04/08/24 18:36

文禄・慶長の役などは秀吉らしく、実に豪快で華々しいなｗ
朝鮮・明軍の兵士を殺戮の上、耳鼻そいで、樽につめて日本に送付。
稀代の極悪人だね。

146 ：落武者：04/08/24 23:45

>>145
その稀代の極悪人に仕えて重要な役割を果たしていたのが家康で、
稀代の極悪参謀とでも言えばよいかな？

147 ：日本＠名無史さん：04/08/25 05:46

>>146
無益で、痴呆老人の妄想の産物でしかない朝鮮の役には、リアリストの家康は、
終始懐疑的、かつ反対の立場。家康と前田利家は、必死に秀吉を諌止している
のだが…。結局、この愚行により、秀吉政権は自ら墓穴を掘った。

朝鮮の役の「稀代の極悪参謀」は石田、小西、安国寺らの、秀吉の取巻き文官。
秀吉に都合のいい報告しか上げない、霞ヶ関の外務官僚を彷彿させる腰巾着の
小役人達だ。

148 ：日本史＠名無史さん：04/08/25 12:13

小西行長は和平を望んでいた。
絶対権力者である秀吉に正面から逆らうことはできなかったが。
和平を実現させるために苦心してたと彼を主人公にした小説を執筆した
遠藤周作はエッセーで話していた。
明智光秀が本能寺の変を起こした動機に諸説があるように
小西行長も和平派説と出兵派説があるのだろうか？

149 ：日本＠名無史さん：04/08/25 15:24

さーて、どうだろうね。

家康に関して言えば、秀吉を止めるのはどだい無理だろ、位の認識じゃないの？
それでも「一応、諌止しましたよ」という事実は、後々政治的に意味を持つでしょ。

ついでに、利家の場合、朝鮮出兵は「金が掛かるからヤダ」だったそうな。

150 ：日本＠名無史さん：04/08/25 16:53

家康を読んでない政治家がいるとはけしからんな

151 ：日本史＠名無史さん：04/08/25 20:33

風雲児たちに登場する家康はかわいい。
源たろうは家康が嫌いで彼をけなしているつもりなんだろうけど
なぜか愛嬌たっぷりな人物になっている。

152 ：日本＠名無史さん：04/08/26 00:22

>１３０
家康の人気があるのは大企業の社長さんとか実力でのしあがった人達に人気があるらしい。
まあ、築き上げた天下を秀吉のようにあっけなく崩壊させないためにどうしたらいいかを
考えるのにはいい手本なんだろうね。天下を取ることも難しければそれを長期間維持させることの
難しさは戦国時代を紐解けばわかりやすいしね。まあ成功者に学ぶだろうしね。
三方が原の敗戦や脱糞といった手痛い失敗は成功者達にも過去を振り返るうえで懐かしいのかもね。
それをいちいちあざ笑って家康嫌いの理由にするのはあまりにも子供じみてないかと。
＞13にかかれているように人間的に成熟すれば家康好きになるのかもね。
まあ負け組には義経とかの判官びいきになるのかもしれんけど

153 ：日本＠名無史さん：04/08/26 00:49

家康好きは大企業のトップや成功した経営者に多い罠。
いかにも鯛の天ぷらかっ食らってそうな恰幅のよい。

154 ：日本＠名無史さん：04/08/26 00:49

浅井親子の「髑髏の杯」は有名なんだが最近の信長物では省かれてることが
多いいからなあ。

ちなみにこの信長の所業に意見をぶちかましたのは佐々木成正ただ一人だけ。
信長公記に書いてあるの。
投降した一向宗の男女を皆殺しにしたこともあった。
これは誰か諌めたのかな？

こうしてみると織田家臣も大変だったのね。
比叡山にせよ髑髏にせよ一向宗にせよ、エテ公だけだな、全部スルーしたのは。

155 ：織田常真入道：04/08/26 00:52

一緒に挙兵してくれって頼んだのに、戦闘に飽きたら勝手に猿と講和しちゃいました。
不覚人でごめんねっ♪

156 ：日本＠名無史さん：04/08/26 04:41

信長や秀吉には変革者・成り上がり者としてのさっそうとしたイメージがあるが、
家康はどうにもこうにも保守的でカッコ悪い。

157 ：日本＠名無史さん：04/08/26 06:13

「合理主義者」信長は、颯爽として格好いいが、反面その「狂気」は
サディストじみて血塗られている。

　比叡山焼き討ち（僧侶＋婦女子２万人虐殺）
　長島一向一揆討伐（これも２万人虐殺）
　荒木村重一族皆殺し（村重の家臣・妻子520人を４つの家に閉じこめ
　　　　　　　　　　　枯れ草を集めて全員焼き殺し）

クルド人弾圧のフセイン顔負けの殺戮好き。秀吉はさらに輪をかけて好戦的で
朝鮮出兵（しかも２回も）、今だに近隣諸国の顰蹙を買っている。
17世紀の初頭に、ようやく戦乱が収まって、民衆はほっとしたと思われ。

158 ：日本＠名無史さん：04/08/26 07:30

時代ってのは奇麗事だけじゃ変わらないからね。
天下餅あれは言い得て妙かな。
家康もただ餅を食らってたわけじゃないけど。

159 ：日本＠名無史さん：04/08/26 08:53

長男と正妻を信長の人身御供にしたり
三河時代からの優秀な総務部長を秀吉にもってかれたり

本人は本人で、かなり苦労してるけどね
最後の最後に運で勝ったんだろ

160 ：日本＠名無史さん：04/08/26 14:56

家康が「天下」を意識するようになったのはいつ頃からなんだろうね。
やっぱ本能寺の変あたりからかな？

161 ：日本＠名無史さん：04/08/26 18:32

＞家康が「天下」を意識するようになったのはいつ頃からなんだろうね。
秀吉死後からだろ。

162 ：日本＠名無史さん：04/08/26 23:01

＞家康が「天下」を意識するようになったのはいつ頃からなんだろうね。
前田利家死後からだろ。

163 ：日本＠名無史さん：04/08/27 06:30

＞家康が「天下」を意識するようになったのはいつ頃からなんだろうね。
「秀吉の死後直後」。さっそく「秀吉の遺命」に違反し、有力大名との
縁組みという掟破りの行動に出る。利家等の詰問にも巧妙にかわし続ける。
そして「利家の死後」、いよいよ実力行使へと踏み出すわけだ。

164 ：日本＠名無史さん：04/08/27 12:37

意識し始めた自体はもう少し早いと思う。
秀吉の死の前に秀吉後を考えたからこそ小牧長久手があったのだろうし、
本能寺後に甲信の計略を進めた事や北条と結んだのも、織田一党とは別の道を行くという意志が
有ったのではないだろうか。
伊賀越え後、１４日に信長の仇討ちの名目で出陣するが、それより前、信長の死後真っ先に行ったのは、
６日に岡部正綱に甲斐に侵入し築城を行う事を命じる事だった。
そう考えると本能寺以後というのは有り得ると思う。

165 ：日本＠名無史さん：04/08/27 23:18

馬鹿だな、天下を意識したのは秀頼死後にきまったんじゃん。
だって豊臣一族がいなくなったら誰が日本を治めるんだよ。

166 ：日本＠名無史さん：04/08/28 00:12

信長が上洛する前は天下という概念すらリアルでなかっただろうけど、
武田家滅亡の後、まさに信長の天下統一が見えてきたころくらいから
家康はじめ諸大名に天下統一ということが実現可能なものとしてみえてきたんじゃないだろうかな。
その直後に信長は倒れるけど、そのとき初めて自分自身にも後継者としてその偉業を果たすことが
できるんじゃないかって実感したろうね。もちろん家臣達もそのことを家康にいっただろうしね。
まあ、だからこそ、秀吉の上洛を執拗に拒んだろうし、秀吉の死がみえてきたころから
あらためて自分の出番を意識して手をうっていただろう。

167 ：日本＠名無史さん：04/08/30 01:12

age

168 ：日本＠名無史さん：04/08/30 10:13

＜自分の出番を意識して手をうって
それも、えらく周到なんだよなー。
なので、自分にとっての家康像は「戦国武将」というよりは
「老練な政治家、稀代の業師」という感じだよ。

ただ、偉大な人物であることは間違いないんだけど
だからって好きか？っつーと、そうでもない。別次元の問題だもんなー。

169 ：ぷいぷい：04/08/30 17:07

＞168
そうなのか。俺にとって優れた「戦国武将」＝「老練な政治家、稀代の業師」
なので家康は好きなのだが。
もちろん「老練な政治家、稀代の業師」って信長や秀吉に十分当てはまると思われ
それらも好きだが。

170 ：日本＠名無史さん：04/08/31 03:33

傍から見る分には調略で国を広げるよりも戦争で広げる方がかっこよく見えるから。
松永久秀より足利義輝の方が好かれるという事かと思う。
まあ義輝は戦争以前の個人の武芸だけど。
政治家、元首としては誉められた事ではないと解っていても、武芸者だの戦術家だのに
ロマンを感じちゃったりするのは多くの人が持つ感性なんじゃないだろうか。

171 ：日本＠名無史さん：04/08/31 04:30

嫌いな点としてあげてる人が多いけど
信長の『狂気』家康の『老獪さ』秀吉の『晩年の衰亡』は
三人の最大の魅力だと思うんだけどなー
信長が謙虚で寛容だったり豊臣政権が２５０年続いたり
最後までお人よしの仮面をかぶったままの家康とかいやだろみんな。

172 ：日本＠名無史さん：04/08/31 05:13

>信長が謙虚で寛容だったり豊臣政権が２５０年続いたり
>最後までお人よしの仮面をかぶったままの家康とかいやだろみんな。

自分が仕える立場ならその方が良いけどね。

173 ：日本＠名無史さん：04/08/31 06:11

ここは家康嫌いの負け組みが多いようですね(^_^;

174 ：日本＠名無史さん：04/08/31 06:22

仕事でミスを犯した場合、上司家康は「訓戒」、秀吉は「給与減俸」、
信長は「左遷」「懲戒免職」というイメージがある。

175 ：日本＠名無史さん：04/08/31 06:25

「給与減俸」が一番いいな。
後に尾をひかんし。

「訓戒」が一番厄介だ。

176 ：日本＠名無史さん：04/08/31 07:41

暴風の世相に怯まず萌芽を大樹までに開花させた破壊と創造の英傑信長。
大樹に花を咲かせ蜜を出させた東洋のナポレオンこと怪傑秀吉。

秀吉の没後、時は来たれりとばかりに二人の労作物を掠め取る形で、
その大樹を権威ある神木化へと努めた最後の王手をかけただけの脱糞王家康。

177 ：日本＠名無史さん：04/08/31 07:52

>>176
＞東洋のナポレオンこと怪傑秀吉。

　モスクワ遠征と朝鮮出兵ですべてがご破算。
　２人共、引き際を誤ったボケ将軍ｗ

178 ：日本＠名無史さん：04/08/31 12:49

信長の場合林佐渡みたいに忘れた頃に懲戒免職があるのが厄介。

179 ：日本＠名無史さん：04/08/31 16:42

>176
それは酷評すぎだってばｗ
信長は最後の詰め、ってところで寝首を掻かれるような甘さがあった訳だし
秀吉に至っては、死ぬまで時間はたっぷりあったのに、自分の死後に備えて
やった事といえば、あてにならない起請文を書かせたり、病床で情に訴えてみたりと
なんら実効性のない事ばかりだもんなー。二人とも他人を信じ過ぎだよ。

その点、家康は徹底して人間不信よ。
禁裏、公卿から庶民に至るまで、幕府に逆らわないようにキッチリ縛って、その上
どんな阿呆や狂人が将軍になっても持ち堪えるようなシステムを構築したんだからさ。
自分の子孫さえ信じてなかった、ってのもある意味すごいよー。

180 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:41

小泉総理って家康型？秀吉型？
自民党の党内抗争見てると何気にすごい奴って気がする。
政策の良し悪しとかは抜きね

181 ：日本＠名無史さん：04/09/01 03:09

約束した事をきちんと守らないところがひどいな。
相手の立場を見てころころ変えやがる。

三河本願寺の再建だっけ？

182 ：リバティ ◆dXgNZ2yJ32 ：04/09/01 03:37

そもそも信長は、自軍に圧倒的不利な戦は、桶狭間の戦いしかしていない。
秀吉も金ヶ崎の退き口だけだ。このときは家康も一緒だった。
対して、家康は圧倒的に不利な戦が、生涯に何度もあった。
脱糞するような場面に何度も遭遇しているということだ。
毎回脱糞していたら臆病かもしれないが、一回だけなんだから大目に見よう。

183 ：日本＠名無史さん：04/09/01 17:51

>>181
当たり前だ。
三河本願寺の再建を許したら、また同じような一向一揆が起こるぞ。
ところで、誰も家臣の話をしないな。

184 ：日本＠名無史さん：04/09/01 22:04

信玄に負け、
信長に負け、
秀吉に負けた、この
戦国時代の残りカスというべき男が
江戸幕府を開いたのは
まことに歴史の皮肉である

185 ：日本＠名無史さん：04/09/01 22:06

大物が全部死んでから
やっと芽の出た超小物

186 ：日本＠名無史さん：04/09/02 01:49

小泉に一番近い類型はアドルフ・ヒトラーだな。
日本人ではいない。

187 ：日本＠名無史さん：04/09/02 13:35

>>７
あの時代に鎖国したのは正解。
戦国乱世明けやらぬ当時、既に統一王朝を形成していた英仏に対抗できるわけがない。
まぁいかにも厨らしい７らしい考えではあるのだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ←草ｗ

188 ：日本＠名無史さん：04/09/02 13:53

>>84
孫子も知らないかｗ

189 ：１８８：04/09/02 13:55

失礼しました。
>>８５にタイルするレスでつ。

190 ：日本＠名無史さん：04/09/02 14:00

血液型スレッドで読んだけど、織田信長はAで豊臣秀吉はOは確かだが、徳川家康
は不明らしい。ただBという説が強いって出ていた。

そういえばフジテレビの朝の血液型占いで、A型はうさぎさん、O型はくまさん、
AB型はきつねさんのアニマルイメージキャラだが、B型はたぬきですた。

191 ：ぷいぷい：04/09/04 02:10

age

192 ：日本＠名無史さん：04/09/04 02:14

ヒトラーも小泉も信長もＡ型
Ａ型は頑固な独裁者。

193 ：日本＠名無史さん：04/09/04 07:19

Ａ型はリーダーになるとカリスマ性はでるが陰険、残酷になる

194 ：日本＠名無史さん：04/09/05 01:40

大阪にあるとかいう『徳川家康を罵る会』ってまだあんの？

195 ：＞＞ALL：04/09/07 10:33

明智光秀って、実は徳川家康のことなんでしょ？

196 ：日本＠名無史さん：04/09/10 13:38

徳川家康の、わかりやすいケチンボぶり（チリ紙を風に飛ばされて慌てて追いかけまわした
とか、使用人に支給するオカズをしょっぱくして、消費を減らした女中頭を誉めたとか）を
聞いていると、たしかにB型臭い感じがする。

197 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:01:00

血液型占いを信じるようなメルヘンチックな奴は日本史板に来ンナ

198 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:02:53

　徳川秀忠がＯ型なのは確定だから、
その親はＡＢは型はありえないということになるな。

199 ：日本＠名無史さん：04/09/23 00:12:17

家康のように幼女をはべらかしたい

200 ：東呉華亭の民兵さん：04/09/23 00:40:08

200

201 ：日本＠名無史さん：04/09/30 07:01:42

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202 ：日本＠名無史さん：04/10/07 21:32:07

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203 ：日本＠名無史さん：04/10/12 22:18:52

徳川家康のように幸せで目がみえない

204 ：日本＠名無史さん：04/11/01 12:35:41

「忍」に徹して「機」を待つ
昔の武将背が小さいですな。
家康は１５９cmぐらいだったからな

205 ：日本＠名無史さん：04/11/03 21:11:06

>>184
死ぬまで待とうホトトギス
家康バンザーイ

206 ：日本＠名無史さん：04/11/09 13:22:03

徹子の部屋

207 ：日本＠名無史さん：04/11/17 03:01:19

信長や秀吉のような派手さがないのが家康不人気の一番の理由だろうけど
少年ジャンプのヒーローじゃあるまいし実際世の中を牛耳っているのって
大抵あんまりヒーローっぽい人じゃないよなあ。
ナベツネや堤会長とかあまり庶民うけしない人がえらい立場だったりするしなあ。
だからちょっと目立つ発言の多い小泉とかがうけるんだろなあ。
先のライブドアと楽天の仙台新球団問題でもナベツネの意向をうけた楽天に
軍配が上がったし。
まあムラ社会の日本では特異な行動は受け入れられにくいしねえ。
日本に英雄は生まれない所以だな。
家康バンザーイ。
おまえらもいつまでもしょうもないこと言ってないで
忍んで待って天下を狙え、ボケ

208 ：日本＠名無史さん：04/11/17 03:07:35

家康（笑）

209 ：日本＠名無史さん：04/11/17 10:49:55

運も実力のうちと言うが、確かに「運」と「実力」もあっただろう。
本能寺の変が起こらず、信長が存命ならば駿・遠・三の３ヵ国の太守の地位から
どうなっていただろうか？

信長が中国・九州の平定が終わったら東国へ目を向けるはずだが、信長の北条家
に対する処遇次第で予想し難い。
信長が関東・奥羽を平定する過程で、家康が論功行賞として貰えるのはせいぜい
隣接する１、２ヵ国か、あるいは関東４、５ヵ国程度への国替えであろうか。
信長の日本平定後には尾張・美濃出身の譜代的大名がたくさん創設されているで
あろうし、重臣の大々名の存在や息子達も何人も存在するから、家康存命のうちは
天下取りはなかったであろう。（信忠の器量次第では信長没後に重臣たちの権力争
いで波乱があるかもしれないが）

本能寺の変後、信長の旧領である甲信に進出した家康は、同じく関東から進出して
きた北条家の大軍を向こうに回して（４万５千対１万数千）善戦し、各地の小戦で勝利
を得て甲斐・信濃（北部を除く）の領有を確定させた。
この５ヵ国領有がなければ、後の小牧・長久手の合戦も違った結果になってたかも知
れない。
長久手で秀吉に痛打を浴びせた家康は、戦国末期に各地方で覇を唱えた大々名の
中で唯一所領を増やした。（５ヵ国１２０～１５０万石→関東６ヵ国２４０万石程度）
北条征伐後の秀吉の政略的転封とは言え、２倍近い所領を得て、その後の１０年で
国造りに励み、力を蓄えた。
その経済的背景と秀吉に土を付けたという武功的裏付が、関が原での勝利に繋がる
のであろう。

まさに運（信長横死）と実力（甲信領有時の戦略的優勢と長久手合戦での勝利）の
持ち主である。

210 ：日本＠名無史さん：04/12/03 01:17:46

脱糞・陰険・ブス専・狸

211 ：勝ち組：04/12/06 02:41:13

＞210　負け組ですか？

212 ：日本＠名無史さん：04/12/09 13:18:37

秀吉「はっ！信長様が亡くなり、いまや天下はフリー。オレがとったる！」

家康「……オレは別に田舎大名のままでも十分食っていけるけど～、天下とる
　　　ってのもいいかもしれないな～。ま、じっくりとやりますか」

こんな感じ？

213 ：日本＠名無史さん：04/12/09 17:10:46

家康が嫌われる理由って、豊臣が手にした天下を奪ったからだろう
秀吉の場合は、まだ織田は天下を手にしていない状態での天下取りだからでは？

214 ：日本＠名無史さん：04/12/10 21:26:46

家康は別に嫌いじゃないけど、かなりの強運の持ち主だし、雑誌とかで家康を学べっていう主張は何か違う気がする。
①家康は小さいとはいえ一応大名の息子。スタートからしてこれだけでも強運だろ？
②生まれた時に家は没落していたとはいえ桶狭間の合戦で復興できた。
③逆に没落しつつあった今川家の領土を信長に助けてもらいながら掠め取った。
④本能寺の変に乗じて甲斐、信濃を織田家から掠め取った。
つまり何もしていないのに気が付いたら三河、遠江、駿河、甲斐、信濃の五カ国を領有していた。
自分の頭を押さえ込むライバル達、織田信長、武田信玄、今川義元は病気や合戦で死んでくれた。
⑤秀吉の息子や弟が病気で早死してくれた。一応生き残った秀頼にしても元服する前に秀吉自身が死んでくれた。
⑥豊臣家を滅ぼす生涯である前田利家まで病気で死んでくれた。

生まれてから死ぬまでこれだけ幸運だった奴って他にいるか？？
こんな奴に学べっていうバカは一生で何度も３億円の宝くじを当てろ！って言っているようなものだw
つまり現実味なし。。
唯一家康が頑張ったなと思えるのは健康に気を付けて誰よりも長生きした事だな。
まぁ今の時代に長生きする事は何のメリットもないのだが・・

215 ：日本＠名無史さん：04/12/10 23:19:08

秀吉のほうが上だろ
まず当時取り上げてくれさえすれば一旗上げられるって奴は相当いる
秀吉の周りの親類やら茶坊主やらがそんな感じ
で、お館様が死んでのタナボタ天下こりゃ凄いよ
勝家を破ったとか信雄がヘタレとか問題じゃない、むしろ勝家と天下を争う機会があるってのが幸運

216 ：勝ち組：04/12/11 23:41:25

＞214
いやだから家康に学べっていうことは勝ち組になるには実力と共に
「強運」が必須なんだよってことを学べってことなんだけど、、、
わかんないかなぁ。。。つまりいくら努力しても能力も運もないやつは
はじめから負け組なんですよってことに気づけよってことなんだよ。わかった？

217 ：日本＠名無史さん：04/12/12 08:10:18

うんこたれはくさいからいやです。

218 ：日本＠名無史さん：04/12/18 15:25:32

秀吉に学ぶ＝いかにしてのし上がるかを学ぶ
家康に学ぶ＝いかにして磐石な体制を築くかを学ぶ

トップに立つまでの見事さは秀吉、トップに立ってからの見事さは家康ってことでしょ

219 ：日本＠名無史さん：04/12/19 01:01:43

攻撃の秀吉、防御の家康ですか

220 ：日本＠名無史さん：04/12/19 01:59:18

家康嫌いな俺はアンチ巨人

221 ：落武者：04/12/21 00:13:59

家康好きな俺はウンチ家康

222 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:18:48

50台上司がオヤジになると家康のすごさがわかるて言ってたな
逆にいえば若い奴には人気ないんだろう

223 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:29:06

>>222
はぁ？
自民党を支持してるかどうかだろ？

年齢は関係ないね。

224 ：勝ち組：04/12/21 20:10:04

自民党？はあ？保守派ってことか？

225 ：日本＠名無史さん：04/12/21 20:20:32

家斉に学べ

226 ：日本＠名無史さん：04/12/21 20:55:20

奇妙に運の強い男だな　家康は
三方が原で武田信玄に大敗して、城に逃げ込んだ家康のトドメを刺さなかった
普通はトドメを刺すはずなんだが、いくらか可愛げがあるのかな家康は。

227 ：日本＠名無史さん：04/12/21 20:57:54

企業経営者に譬えるのは勘弁してくれよ。
経営者はあんな人殺し集団じゃないんだからさｗ

228 ：日本＠名無史さん：04/12/22 02:02:28

>>226
信玄は家康の策を警戒して追撃しなかったわけだから、
とりあえずは家康の過去の実績が功を奏したってとこかな？
それでもかなり運がいいことに違いはないけど。

229 ：日本＠名無史さん：04/12/22 02:43:45

つか信玄にとって家康なんぞ最初からどうでもいい相手だったんだよ
三方が原は家来の訓練用に軽い前哨戦としてやらせただけ
第一の目的はまず京に上ること、だから

230 ：落武者：04/12/22 09:03:31

>家康の過去の実績が功を奏したってとこかな？

この時点における家康の実績って
武田から見たら徳川単独では手も足も出ない
存在としか見えないと思うよ。

家康が連戦連勝で実績を積むのは武田が滅んでからだと思うよ。
武田遺臣を拾ったとか言われてるけど、案外正しいのかなって。

231 ：日本＠名無史さん：04/12/22 16:42:37

小牧長久手までに徳川単体で大物と戦い勝利したことってことあったっけ？

232 ：日本＠名無史さん：04/12/22 19:53:45

ない

233 ：日本＠名無史さん：04/12/22 20:01:50

徳川家の「見ざる言わざる聞かざる」ってえのは見事な人民掌握術だったと思うな。
現代の情報公開が如何にこの国に混乱をもたらしているのかがよく分かる。
そういう点で江戸幕府は偉かったと思う。

234 ：日本＠名無史さん：04/12/22 20:40:25

国語の点悪そう。

235 ：日本＠名無史さん：04/12/22 20:45:57

徳川の統治の原則は
「知らしむべからず、よらしむべし」
だけど、現代でも官僚とマスコミと政治家がやってるよ
徳川の真似をしてるね
ネットの普及でもうバレバレだけれどもね
が、３悪党はばれてないと思い込んで、（希望だろうけど）
相変わらず、下手なクサイ猿芝居を続けているのが現代日本。

236 ：日本＠名無史さん：04/12/22 21:39:56

なるほど、徳川を手本にするとロクな事はないな

237 ：落武者：04/12/22 22:08:24

良いところもあれば、悪いところもあるわけで、
「徳川の～だから良いのだ！」と
良いところだけを説明されると嘘臭く感じるね。

現代の情報公開の混乱っていうのは
これまで非公開にしてきた情報だから混乱しているんでしょ。
はじめから公開していれば混乱しなかったと思うよ。

子供の頃、18禁雑誌を拾ったら混乱しただろ？
ごめん。例えが変だ・・・＿|￣|○

238 ：日本＠名無史さん：04/12/22 22:28:19

「徳川幕府」と「徳川家康」は全くの別物。
切り分けをちゃんとしろ、お前ら。
家康の時代には鎖国をしていない。
ウィリアム・アダムス【日本名：三浦按針】って外交顧問とか有名っしょ。

239 ：日本＠名無史さん：04/12/23 00:53:09

家康は生理的に嫌い

240 ：日本＠名無史さん：04/12/23 16:31:17

でも徳川幕府って、基本的には徳川家康の思考（？）を受け継いで運営されてる組織だよね？
だったら切り分けるのは無理だと思う。

241 ：日本＠名無史さん：04/12/23 16:35:00

三方ケ原の敗戦も信玄が家康に止めを刺せなかったのも
同盟が理由だろ、家康は引けるから引いた。徳川単体としては大敗だが
連合で見れば他で忙しい時にあの戦力であれだけやれば上出来
信玄もあまりつつくと自分が危ないからな

242 ：日本＠名無史さん：04/12/23 22:18:20

徳川幕府には陰湿なイメージがある。家康のイメージからか？

243 ：勝ち組：04/12/28 15:18:01

てか徳川のイメージを悪くしたのは維新後の教育からじゃないかな？文明開化の開けた
イメージと鎖国という閉じた暗いイメージなら誰でも明るい方を良しとするし。
初等、中等教育の社会科の授業でも徳川幕府の為政の悪い面を教師も知らず知らずにか
強調して教えてるしね。鎖国を一つのブロック政策として捉える教育はある程度の高等教育
にふれないと考えないしそれまでに植え付けられたイメージを払拭するのは難しいからねえ。
なぜ徳川幕府が身分制を布いたのか、鎖国をしたのかを答えさせる問題は中学のテストでは
まずでないし、高校の授業でも大学進学コースで日本史Ｂを専攻しないとまず触れないかなねえ。

244 ：日本＠名無史さん：04/12/28 15:31:53

徳川幕府が身分制を布いたとは初耳だ。

245 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:47:16

それはあなたが徳川幕府に陰湿なイメージを抱きたいからです
わたしにはそういうイメージがありませんから

246 ：日本＠名無史さん：04/12/28 20:00:15

司馬の関ヶ原から歴史入ったので、自分自信生理的に家康は嫌いなんだけど
そのアンチ家康の司馬の作品である「覇王の家」読んだときに
大嫌いだお前は！でも悔しいけど認めざるをえないだよ、、おい家康
って感じがありありとあるところがおもしろかった
たまに読んだ教訓を冷静になり思い出し、かえりみることもしばしば

247 ：日本＠名無史さん：04/12/28 20:06:12

家康嫌いって競馬板の負け組アンチオペ基地＝98年組基地のようでみじめだね！

248 ：日本＠名無史さん：04/12/28 21:09:31

小説をマに受けられちゃかわいそうだなおい

249 ：日本＠名無史さん：04/12/28 21:59:14

＞徳川幕府には陰湿なイメージがある。
普通はないだろ。
一般的には幕府＝印籠＝正義のイメージだな。
むしろ明治政府のほうが陰湿で基地外なイメージ。

250 ：日本＠名無史さん：04/12/29 23:21:17

中途半端に戦国知識がある奴に限ってアンチ徳川な気がする

251 ：日本＠名無史さん：04/12/29 23:27:51

一概に言えないが、戦国ヲタ、戦前ヲタにはアンチ徳川が多い希ガス

252 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:12:43

当時の社会状況から言えば、鎖国によって日本が欧米の植民地化から
逃れられたというのが定説。
まさに、国家100年の大計なり。
あに貶すべけんや。

253 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:26:11

明治の世になってからというもの、信長や正成などがもてはやされた。
家康（徳川・松平家）は、昭和の世になって、やっと書く人が出てきた。

その時〃の時代の流れの中で人気者が入れ替わるが、２１世紀は誰かな？
ただね、>>249、明治後期から昭和初期までが、日本が一番いい時だと
思うぞ。そう、アインシュタインも愛した古き良き時代って感じだ。

254 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:42:33

>>253
よく落ち着いて、自分の書いた文章を読め。
はしょりすぎて意味がわからんぞ。

255 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:57:44

>>253
>明治後期から昭和初期まで

日本史の暗黒時代だね。
言論の自由は全くなく、人民は抑圧され、
多くの日本人を破滅へと導いた忌まわしい時代。

256 ：日本＠名無史さん：04/12/30 07:34:32

>>228
空城の計うんぬんは史実とは思えん。
それより単に家康にとどめをさそうとすれば、
相当な損害が出ることが予想され
信玄は兵力を温存したかったのだろうね。

257 ：日本＠名無史さん：04/12/30 07:42:07

英雄主義の傾向が強い人はアンチ家康。
基本的に精神年齢が低いと見てよい。
また、暗い屈折した学生時代を送った者ほど家康を嫌う。
これは家康を圧し掛かる社会の投影と錯覚してしまうからである。
実に哀れである。病院に逝くべきだろう。

258 ：日本＠名無史さん：04/12/30 08:46:39

>>255
そのころは、世論を恐れて政治を行っていた、民主民衆主義ともいえる時代だよ。
日教組が教えた歴史を鵜呑みにしてちゃだめダメよ。戦争だって政府は回避の
方向だったが、世論が許してはくれなかったのさ。
「はいからさんが通る」の時代は日本最高の時代だった。

259 ：日本＠名無史さん：04/12/30 09:47:44

>>257
がり勉で陰気な感じのする香具師は信長信奉者が多かった。

260 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:04:29

>>259
ガリ勉君と信長は全く繋がらない気がするぞｗ

信長は13歳であらゆる学問をやめた。
でも、その割には自然観・哲学に対する姿勢が高度だったけど。
あれは独学だったのだろうか？僧侶・沢彦の助言は受けていたようだが。

261 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:14:59

>>260
かえって、いやいや勉強やってる（やらされてる？）反動で自由奔放な信長が好きな香具師いたけどな。

262 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:16:19

高卒就職者って就職先決まって祝福されるの？
親とかは心の奥底ではスゲー悲しんでるよ。

ｵﾚとかが行ってた大学進学率ほぼ１００％の進学校だと、学年３５０人中２～３人就職、１人専門がいたが
ｺｿｺｿと冷たい視線や嘲笑い、暴言、哀れがられてたし、この高校を卒業しても気やすく名乗るなよ！って言われてたな。
教師の態度も変わるし卒業式にはとうていでられません。
ある教師が学校の名をけなすクズとか社会の敗者とか言ってたな。
逆に浪人も６０人くらいいたが彼らの扱いは将来があるということで学校側がﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟしてやるぞ！安心しろ！みたいなこと言ってて手厚かった。
この差はなんざんしょ？

とりあえず、こんな僕から言わせてもらうと高卒なんか直視できないほど恥ずかしいよ。
だって僕の育った環境からすればｱﾘｴﾅｲし同じ人間ってか、高卒は人間ではないんだもん。

263 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:18:49

その人って、ひょっとして敬虔なキリスト教徒だったんじゃない？
信長のことを勘違いしてる素人が意外と多いみたいだし。

264 ：263：04/12/30 10:21:37

>>263は、>>261へのレス

265 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:25:09

>>258
戦前の完全検閲体制を知っていて、よくそんな馬鹿なことが言えますなあ。

266 ：落武者：04/12/30 10:58:42

>>262
高卒で会社を立ち上げて262よりも稼いでしまった日には
262のような事を言ってる大卒を見たら
「親に無駄金はたいて大学行かせてもらったのにロクに稼いでない奴だ」
と目もあてられんのだろうな。

267 ：日本＠名無史さん：04/12/30 10:59:41

>>266
コピペに反応すんな。荒らしがつけあがるだけだ。

268 ：日本＠名無史さん：04/12/30 11:03:08

>>267
でも見てるととても哀しくなる文章だな

269 ：日本＠名無史さん：04/12/30 11:50:14

今の時代、定員割ればっかだし。今時はせめて大学院行かなきゃえばれんよ。
大卒で普通。義務教育みたいなもんだ。Ｔ大とかなら別だがな。

270 ：日本＠名無史さん：04/12/30 15:33:03

>>265
今が自由にモノが言える時代だとか思ってるアホがいたよｗ
情報統制の手段が巧妙化してる分、さらに酷くなってるのに

271 ：日本＠名無史さん：04/12/30 16:15:06

へぇ、今は戦前より不自由なんだ。
ソース出せよ。ボケが。

272 ：日本＠名無史さん：04/12/30 16:18:05

ごめんなさい

273 ：日本＠名無史さん：04/12/30 16:26:33

>>271
戦前は朝鮮半島北部や北海道国後島などに比較的自由に渡航できましたが現在はできません。

274 ：日本＠名無史さん：05/02/08 00:25:00

げ

275 ：日本＠名無史さん：05/02/10 01:11:45

>>273
現在、日本人なら地球上で自由に渡航できない国はありません。
北朝鮮も旅行代理店がツアーを組んでいるし、国後もユジノサハリンスクで許可を貰えば容易に行ける。

276 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:33:33

野暮ったいキャラであったことは史実だろう。
豪華絢爛、質実剛健なんて言葉には全く無縁。
チビで小太り、勤勉で仕事好き、貯金が趣味でケチ。
バブル前の日本人そのものじゃないのか？
日本人の気質と余りにもシンクロし過ぎるので
同胞忌み嫌う的な感覚で毛嫌いする奴が多いのだろう。

家康＝トヨタ自動車（社員を大切にして累々と組織を拡大す継続する）
信長＝日産（斬新な技術と都会的センスと吸収合併で拡大し、後に滅亡する）
秀吉＝ホンダ（常に2番煎じで、たまにアイディアを出すが決定力に掛ける、
　　　　　　　海外→F-1⇔朝鮮で腕試しするも効果なし。）

277 ：日本＠名無史さん：05/02/12 00:35:12

>>276
家康は質実剛健そのものだろ？

278 ：日本＠名無史さん：05/02/12 01:13:47

>チビで小太り、勤勉で仕事好き、貯金が趣味でケチ
やなおっさんだ

279 ：日本＠名無史さん：05/02/12 01:29:38

維新の時、果たして徳川家康は勝組の象徴だったかな？
東照宮も風前の灯火だったのでは？
明治新政府は、豊国社を木下家と共同で復活、当時の徳川いびりは、苛烈だった。
敗者の象徴の時期もあった。皇族に入りこみ、しぶといのが又小憎らしいが。
会津藩は、青森に斗南藩として、追いやられ…。

280 ：日本＠名無史さん：05/02/12 01:33:10

豊臣完子の血は、皇室に、又、浅野家に入っています。
豊臣秀次の血は、真田家に入りこんでます。

281 ：日本＠名無史さん：05/02/12 08:57:51

家康嫌いなんて
「俺には才能があるから努力なんていらねえZE!」
なんて言ってるﾁｬﾗｵもどきだろ？

282 ：日本＠名無史さん：05/02/12 10:19:43

>>275
あ、ネタにマジレスだ

283 ：日本＠名無史さん：05/02/12 11:21:03

官僚制度を確立したが、本人自身は徹底した現場主義。
夏の陣（死の前年）ですら、大阪に赴いて陣頭指揮を摂っていた。
会社（徳川家）第一主義の日本的経営者です。

284 ：日本＠名無史さん：05/02/12 11:45:11

その現場主義者である家康が、恐れたのが島津義久。
家康にとっては頼朝のように君臨する存在が究極の理想だったのだろう。
江戸にいながらにして大坂を制圧することが望みだったろうが、現実は違った。
人というのは、自分にできないこと・自分にないものを実現する人間を尊敬・畏敬してしまうものだね。

あ、島津義久の話は釣りじゃないよ。念のため。

285 ：日本＠名無史さん：05/02/12 18:17:36

1円玉、5円玉、10円玉の中で最も高い貨幣は10円玉みたいな話だな
家康が恐れたってｗ

286 ：日本＠名無史さん：05/02/19 23:14:01

織田がこね羽柴がつきし天下餅のどに詰まらせ苦しむは徳川
age

287 ：日本＠名無史さん：05/02/20 00:07:06

>>285
10円玉は平等院だね。家康が京都を最も畏れたのは事実だけど。

288 ：日本＠名無史さん：05/02/20 00:34:54

さすが2ちゃんというか、結構負け組がいるんだな

289 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:03:26

何で徳川家康が悪く言われるんだろ？
大恩ある織田家を乗っ取ったエテ吉の方がはるかに悪質じゃない？
徳川家康は元々織田家の同盟者だし、羽柴などはその家臣。
エテ吉の織田秀信に対する扱いと比較しても、家康の秀頼に対する扱いは格別だろ？
やはり明治以降の薩長のプロパガンダの影響が大きいのか？

290 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:05:22

それ秀吉は野人の子。
馬前の走卒。
その後信長公の寵遇を受け、挙げられて将帥を拝し、大国を領する身になった。
其の恩は天よりも高く、海よりも深く、其のことは世の知るところである。
しかるに信長公死に給うや、秀吉はにわかに主恩を忘れ、非企を謀て、その亡主の子孫を滅ぼし、其の国家を奪おうとしている。
惨なるかな。
向きに信孝公を殺し、いままた信雄公と兵を結ぶ。
其の大逆非道なること、言うに勝えざるものがある。
今わが主人は深く故信長公の旧交を懐い、切に信雄公の微弱を哀れみ、赫然として軍旅をととのえ、
兵力の多い少ないにかかわらず、大義の当然たるによって、天人と共ににくむ所のものを討とうとしている。
速やかにかの逆賊を討って、海内の人心を爽やかにしようというものである。

291 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:08:33

昔より主を内海の野間なれば　報いをまてや羽柴筑前

292 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:10:20

エテ吉VS狸だと所詮どちらも二番煎じだからな。
前の勢力を蹴落としてのし上っているんだから似たようなもんだ。
ただ、蹴落とす段階で二人ともライバル勢力よりも強かったってのはやはり天下人の器だったんだろうな。

293 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:54:55

>>275
朝鮮北部では現地政権が許可しない場所に自由にどこにでもいけるわけではありません。

294 ：日本＠名無史さん：05/02/20 22:49:34

秀吉が織田家を乗っ取ったってのは言い過ぎじゃない？
本能寺の変時点で信長が掌握してたのは領土、経済に
しても日本全国のせいぜい1/5程度だよ。まだとても
天下人といえる状況じゃなかった。あとは秀吉が
実力で天下統一を果たしたんだよ。
信長が生きてたとしても、秀吉の活躍がなければ
どっちみち全国統一は難しかっただろうし。
あと秀吉は織田家の正当な後継者たる秀信を
取り立ててやってる。

295 ：日本＠名無史さん：05/02/20 22:54:54

>>291
それ逆恨みってもんだよ。
まったくみっともない辞世の句を詠んだものだな。
恥の上乗せｗ

296 ：日本＠名無史さん：05/02/21 01:18:11

>>290
榊原が書いたんだっけ？
>秀吉は野人の子
それをいうならお前のトコの大将だって先祖は似たようなもんだろーが

297 ：日本＠名無史さん：05/02/21 03:05:30

家康の凄いところは「動きすぎない」ところ。
野球の監督も、動きすぎるとダメだよね。

298 ：日本＠名無史さん：05/02/21 03:18:55

>>297
結構動いているけどな。
今川からの独立遠江併合、本能寺の変の後の甲信併合、そして関ヶ原と、見事と言う他ない。
唯一の失敗は三方ヶ原か。

299 ：日本＠名無史さん：05/02/21 03:22:50

本多正信（だったっけ？）に裏切られても、
また使う忍耐力・・というか、精神力は凄い。

300 ：日本＠名無史さん：05/02/21 03:23:55

300！

301 ：日本＠名無史さん：05/02/21 03:26:11

戦国時代、日本の鉄砲保有数は世界一だった。

右府様（織田信長様）が、明智光秀に暗殺されなければ、
日本が世界の中心になっていたのは、間違いない。

右府様が暗殺され、
豊臣と徳川の、みにくい争いの末、徳川が天下を統一。

しかし徳川が鎖国をしてしまった為、
日本は中世以前に逆戻り、
さらに倒幕後、薩摩・長州・土佐が天皇マンセー国家をつくり、遅すぎるアジア進出をした為、
北方領土を全てロシアにとられ、領土・領空をアメリカ軍に割譲、
日本人が原爆の人体実験を受けるはめになった。

明智光秀・豊臣秀吉・徳川家康・徳川秀忠・徳川家光・
薩摩・長州・土佐関係の記念物は全て取り壊そう。(*ﾟ-ﾟ)ﾉ

こいつらは、日本をおとしいれた国賊。日本の恥。

302 ：日本＠名無史さん：05/02/21 08:05:45

反徳川家康≒負け組

303 ：日本＠名無史さん：05/02/21 08:14:42

>301
織田がそのまま天下とったところで安定した政権になるなんて保障はないぞ。
おまけに鎖国をしないなんて保証もない。
信長自身は基本的にアンチ宗教な人だしキリスト教徒が仏教徒のようにうざく感じてきたら
結局やることは徳川と同じと思うがね。
あと、尊王思想なしじゃ討幕なんて無理だし、幕府が存続してたらアジア進出なんてとてもできなかっただろ。

304 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:15:12

まあ織田が天下を握れば、ウラルまで進撃してただろうがな。

305 ：日本＠名無史さん：05/02/22 00:56:23

信長の記念物は全て取り壊したほうが早い。（ｗ

306 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:17:28

アジア諸国は白人支配の憂き目をあってる。
鎖国は正解かもしれない。

307 ：日本＠名無史さん：05/02/25 00:31:05

>301
>しかし徳川が鎖国をしてしまった為、
>日本は中世以前に逆戻り、
>さらに倒幕後、薩摩・長州・土佐が天皇マンセー国家をつくり、遅すぎるアジア進出をした為、
>北方領土を全てロシアにとられ、領土・領空をアメリカ軍に割譲、
>日本人が原爆の人体実験を受けるはめになった

中学生並みの歴史観と結果論やね。日教組の枠の中の歴史教育から早く脱したほうがええよ。
鎖国を後ろ向きの外交政策としかみない捉え方とか、鎖国から日本の敗戦までをむすびつける
結果論とかもうやめようや。

308 ：日本＠名無史さん：05/02/25 19:41:11

管理主義貿易と国交断絶を誤解混同してる人って多いよな

309 ：日本＠名無史さん：05/02/25 23:32:51

＞鎖国を後ろ向きの外交政策としかみない捉え方

お前以外の日本人は前向きとはとっていないだろうなｗ

310 ：日本＠名無史さん：05/03/01 09:54:47

「戦国大名占い」なるお遊びサイトで、「あなたは徳川家康タイプ」などという判定が出た。生年月日記入でやる形式だったので、おそらくは数秘術占いのパクリかと。
心理テスト形式で、「あなたは戦国大名の〇〇タイプ」と出すのがあれば、もっと面白いのだが、誰か作らないかな。。。

311 ：日本＠名無史さん：05/03/01 13:10:34

徳川政治は本当に馬鹿だよ。
■鎖国によって外交力がなくなり、今も外交が苦手。
■士農工商のために、今も部落差別がのこる。
■米しか作らせなかったために、今も先進国最低の食料自給率。
■大名配置のせいで、東京一極や親藩都市だけが発展し地方分権の国家にならない。
■官僚制度を確立したために、今の日本も官僚依存政治に。

本当にこれはならずもの国家にした徳川を裁判しろ！

312 ：日本＠名無史さん：05/03/01 14:35:04

鎖国できなかった近隣国は欧州列強に蹂躙された。

313 ：日本＠名無史さん：05/03/01 18:56:14

311は煽りですか？
それともホンとの厨房レスですか？

314 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:06:21

「徳川家康をののしる会」はまだあるのでしょうか？

315 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:58:57

・・・家康が天下を取った後年、選りすぐりの部下を御三家付家老に出向させようと人選はしたものの、
本来なら大名級の逸材に、御三家付とはいえ藩主の下につく家老職を命ずるのがどうしても言い出せずに悩んでしまい、「なんとか言わねば」と部下を食事の席に二度招いても、まだ口ごもって言い出せない。
とうとう三度目の席になって、部下の方が「これは何かあるぞ」と察して尋ね、家康もようやく出向話を切り出せたとのこと。
(神坂次郎著作の伝記より)

天下人とも思われない、何とも煮え切らない話だが、部下を気遣う上司というより、むしろ部下に気遣われる上司、という感じさえしてきて、ちょっと微苦笑を誘われる逸話ではある。

・・・うまく表現できないのだが、彼は自分自身の内気を利用して人に「気遣わせる」ということに特異な才があって、それを人使いのうまさに巧みにスリ変えていったんじゃなかろうか、とさえ思った。
何と言うか、この男、やはり一筋縄ではない。。。

316 ：日本＠名無史さん：05/03/02 12:18:57

313 ：日本＠名無史さん：05/03/01 18:56:14
311は煽りですか？
それともホンとの厨房レスですか？

sageだから煽りだな。

317 ：日本＠名無史さん：05/03/02 22:17:19

>>315
忠勝辺りにも大殿は物をはっきり言わないお方といわれてるな
それでいて短気で生真面目、しんどそうな性格だ

318 ：日本＠名無史さん：05/03/08 10:43:32

なにはともあれ、山岡壮八の「徳川家康」は名著だ。
そこに描かれる家康像が虚像だとしてもおもしろいものはおもしろい。
僕に分かるのは山岡壮八がすごいということだ。

319 ：日本＠名無史さん：05/03/08 11:31:15

家康の家系はきちがいが多いからな
表面的には温和に見えても中身はグダグダ

320 ：日本＠名無史さん：05/03/08 14:04:34

不当な交通取締りに抗議するにはどうしたらよいか。私は免許更新のときの、安全協会費
を払わないというのを実行しています（いまどき払う人も少ないでしょうが）。一番手ごろで簡単ですしね。
交通安全協会は警察の典型的な天下り団体で脱税が発覚したり（日本交通安全協会が４億７千万も！）、告発本によれば、安全協会幹部と警察の飲み会にも使われているとのこと。

入会したところで、うすっぺらい会員証をくれるだけでメリットはないのでやめたほうが絶対にいいと思います。
私も最初に払ってしまい、激しく後悔しています。
免許センターでは、当然のごとく請求する人もいますので注意しましょう。１００％支払いは任意です。

321 ：日本＠名無史さん：05/03/08 15:49:05

>>1
負け組の気持ちが分かるとはさすが○○

322 ：日本＠名無史さん：05/03/09 04:53:59

>>318
山岡壮八の「徳川家康」面白い？？？
俺、高校時代に読んでたんだけど、とにかく文章が退屈なんだよな。
あと、戦の描写がへた。そして、彼の小説にすべていえることだけど、主人公を聖人化しすぎ。

まぁ、長いのはいいんだけど、あの小説って長くしてる意味があまりないような気がするんだよな。
長くてつまらんから途中で飽きて他の軽い小説を少し読んだりしなきゃポテンシャルもたなかったよ。
俺は読み始めたら全部読むようにしてたから結局読破したけどさ。
とにかくあの本は苦痛だったな。

323 ：日本＠名無史さん：05/03/09 07:40:30

>322
同意。
俺は大学のとき読んだけど、一気に読めなかった。

324 ：日本＠名無史さん：05/03/09 13:05:13

山岡壮八「徳川家康」は、歴史上の人物の生涯に仮託して、作者が思い描く理想のリーダー像を表現した小説・・・と解釈した方がよいのかもしれない。

325 ：日本＠名無史さん：05/03/09 15:15:29

織田信長びいきと伊達政宗好きは幼稚だと某教授がのたまってた

326 ：名無しの古参 ◆INDAISUKIQ ：05/03/09 16:01:17 ID:??? BE:15374423-#

いまの時代にこれも関係あるのか？

327 ：日本＠名無史さん：05/03/09 16:24:06

>>325
おまえは権威に弱いなｗ

328 ：日本＠名無史さん：05/03/09 16:46:09

鹿内一族を追い出し、権力の座を手に入れた○ジテレビの○枝会長みたいだな。
リーマンは、参考にすべきなのか？

329 ：日本＠名無史さん：05/03/09 23:34:50

>>327
君は先走り汁が迸ってるね

330 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:35:17

家康嫌いな人って大阪人に多いな

331 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:39:26

家康は嫌いだが、海音寺潮五郎の武将列伝・徳川家康を読むと結構かっこよく見えてくる。

332 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:46:54

今の日本に真に必要なのは家康みたいな政治家なんだけどね。
内政の達人で、危ない日本社会を太平の世へと導いた人だし。

333 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:51:27

家康が導いたっていうのは間違い。

豊臣の世のままなら、関が原や大阪夏の陣で乱世に戻ることはなかった。

334 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:52:48

豊臣のシステムじゃまたすぐ内乱に戻ったと思うが。
だいたい、豊臣家って秀吉の求心力で持っていたようなものだし。

335 ：日本＠名無史さん：05/03/10 14:59:47

これからの社会は、一部マスコミが情報を独占する暗黒体制が瓦解して
多くの国民が情報を共有する情報化社会になっていく。
この流れは必然である。
それと同時に、今迄のサヨクのプロパガンダから解放される国民の数は
うなぎ昇りに増える。
今現在でも、その現象は顕著だ。
つまり、サヨクになる奴は減りこそすれ、増える事はない。
売国奴共の絶滅は約束されたようなものである。

336 ：日本＠名無史さん：05/03/10 21:37:42

山岡壮八の「徳川家康」は一気に読もうとするとつかれるのでは。。
俺は通勤の電車の中でいつも読んでたが目的駅で本を閉じるのが
毎回惜しかったけどなぁ。
あの本は確かに家康を聖人化してるけど家康の残した事績という点と点を
うまく聖人化された家康像で結び付けてるのはすごいとおもうけどなぁ。
結局のところ、過去の人間が考えてたことや、その人がどのくらい聖人的だったか
どうかなんて語録なりなんなりが残ってないとわかんないもんなあ。
まぁなんにせよ、ある程度の強い意志がないと磐石が徳川体制はできなかっただろうし
その礎をきづいた家康がすごいということは否定できないしなあ。
程度の差こそあれ泰平はみんな望んでいただろうしなあ。

337 ：日本＠名無史さん：05/03/10 22:54:03

松本清張が少年向けの徳川家康の伝記を一冊書いてるが、
その中で松本は、長い戦乱で嫌気が積もりに積もった民の声なき声が、「とにかく戦を止め、誰かが日本をまとめねばならぬ」という社会の機運を作り、
それが信長に天下を取らせ、秀吉を関白にならせ、家康を将軍にしたのであって、彼等自身のみの力量の為ではない、彼等はいわば、時代の選手であったのだ・・・という視点を披露しているが、
その視点で言えば、家康の内政重視の安定路線が、その時代の心を誰よりも掴んでいたからこそ、時代は彼をして天下の長に推した・・・ということなのかと。

実際、彼の身内への遺言でも、徳川幕府の政治が行き詰まって、進退極まるようなら政権交代も構わない、天下が平和に治まるなら、誰の政治であろうと認め、それをうらみはしない、というような事を述べているから、
当の家康自身、天下を取れたのは、天下がそう自分に仕向けただけで、自分自身の力量など知れている、という自覚があったことと思う。

338 ：日本＠名無史さん：05/03/11 14:52:09

>>337
イイこと言うねぇ。
家康が好きか嫌いかは別にして、時流に受け入れられる。
家康はそれだけの物を持っていたと思う。

339 ：日本＠名無史さん：05/03/11 14:57:21

>>1　【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】

サブタイトルがもったいないね。
「人生の負け組」というのは
底の浅い人間が用いる言葉だ。
徳川家康好きならもう少し考えて欲しかった。

340 ：日本＠名無史さん：05/03/11 15:10:01

今徳川が求められてるってなぜ？
奴のやったことといえば
・朝鮮出兵による日本の敗因から何も学ばなかった。
・儒教朱子派を国教化して「忠」の思想を極端に推し進めた。
・「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」に代表される中国的犯罪を自ら実行した。
・豊国社を破壊し、秀吉の墓を暴いた。
後2者は「お前は中国人か！」と言いたくなる卑劣な行為だ。
それに比べて明治政府は賊に過ぎない徳川逆徒に公爵を与え、東照宮も残すという非常に寛大な政策を採っている。何と立派なことか。

341 ：日本＠名無史さん：05/03/11 16:13:59

今は信長みたいな人が必要
腐ったジジィどもの旧体制を全て破壊してほしい。
中国や韓国や北朝鮮に舐められる国にした
今のジジィどもが全滅して初めて
新しい日本に生まれ変わる

342 ：日本＠名無史さん：05/03/11 16:32:11

時代で見れば元寇直前に似てるけどな、今は。
これから先は対外勝利しても国が破産して、しかも天皇の権威も落ちて
どうにもならなくなるよ。足利尊氏みたいに小さな中央政府を作って
やっていくしか方法がなくなるかもしれん

343 ：日本＠名無史さん：05/03/11 17:51:31

>>341
ギャグですかそれは？

344 ：日本＠名無史さん：05/03/11 17:52:34

>>340
何かアホ臭い匂いがする・・・

345 ：日本＠名無史さん：05/03/11 18:56:56

俺は家康好きなんだけど

>徳川幕府の政治が行き詰まって、進退極まるようなら政権交代も構わない、
>天下が平和に治まるなら、誰の政治であろうと認め、それをうらみはしない、

こういうのは所詮表向きじゃないかな。六韜から引用しているだけだしね。
それよりも「わが屍を西へ向けよ～云々」ってのが本音でしょ。
要するに、やっぱり狸親父だってこと。

346 ：日本＠名無史さん：05/03/11 19:22:39

・・・その遺言が、仮に同時代の天下一般に向けて布告されるために書かれたんなら、カッコつけてふざけんなってだけの話だが、
あくまで内向きの遺言として、これをやったのは、ちょっと尋常のことではない。

戦国の栄枯盛衰をつぶさに見た者として、何をどう頑張っても真の永久政権などない、という見切りがあったのかもしれないし、
徳川政権の歴史的使命が尽きた後まで、みっともなくズルズルやってくれるなよ、と、未来の者に釘を刺しておきたかったのかもしれない。

いずれにしても、良かれ悪しかれ、
「何十年何百年後の未来びとに自分が顧みられる時、その歴史の中で自分はかくありたい」
という、かなり気長な対歴史意識があったのは確かだろうと思う。

347 ：日本＠名無史さん：05/03/11 22:12:36

>>346
ああいう立場の人間が何発言しても漏れるし意図的に漏らす
自分を美化させる、周囲が死後に神格化の材料として流布するための演出に過ぎないから

348 ：日本＠名無史さん：05/03/11 22:33:50

創立者が「政権交代も苦しからず」と言ってたなんて話、周囲がそうそう簡単に漏らすかな。そこまで世に知れていたら、倒幕側がこれを根拠に政権移譲を迫っても良さそうなものだけど・・・。

349 ：日本＠名無史さん：05/03/11 23:31:52

世の中、野望や欲望だけで出来ているわけじゃないんだから一面的には本心だと思うがね

350 ：日本＠名無史さん：05/03/14 11:23:34

「藤堂高虎」という本には家康が病床に高虎を呼んで「秀忠のことをよろしく頼む」と言ったと書かれてた。
これも高虎が如何に家康から信頼されてたかを宣伝する意図があるものと思われるけどウソとは言い切れない。
実際のところは「わしゃ死たくない」とでも言ったのかね。

351 ：日本＠名無史さん：05/03/14 11:35:03

前田利常などは、
「前田家が大大名でいられるのは、秀忠が取り潰さないよう懇願したからだ。秀忠に感謝しろ。」
と言われてる。信頼されてないことを宣伝する必要もないのだが。

352 ：日本＠名無史さん：05/03/16 10:44:53

>>344
明治政府は好戦的、江戸時代は平和主義というような見方する輩が最近露出するようになってから、明治は暗く江戸は明るいイメージができつつあることを考えると、341の事実はキチッと宣伝する必要がるな。

353 ：日本＠名無史さん：05/03/16 10:58:02

江戸時代の文学・芸能の世界観は戦争賛美・闘争賛美だと思うぞ。
江戸時代の文学・芸能は、鬱屈した市民感情が反映されてる。

さて、明治時代の文学・芸能は戦争賛美だったか？

354 ：日本＠名無史さん：05/03/16 23:36:20

戦う男のロマンってやつだね

355 ：日本＠名無史さん：05/03/18 12:42:59

>>348
これと同じ話が三国志にもあるな
ようするに度量が大きいことを示したいだけ

ま、むかしからよくあるフィクションだよ

356 ：日本＠名無史さん：05/03/18 13:44:34

ウンコ漏らしの自画像をわざわざ描かせた家康だ、なにか魂胆は
あったろう。

357 ：日本＠名無史さん：05/03/18 15:48:49

家康が竹千代と呼ばれていた幼い人質時代に、小鳥を届けて慰めてくれた織田家中の侍、河野藤右衛門を、関ヶ原合戦の後に隠居していたのをわざわざ探し出して、側近に取り立てた・・・なんてエピソードがあるが、
それが「君恩」を演出するパフォーマンスだとしても、むしろパフォーマンスでそこまで細かい人選?をするのには驚く。
三方ガ原の脱糞敗走劇と、浜松城帰還後の不敵な居直り、その直後に描かせた無惨な自画像もそうだが、
家康のやることは、一つの行いの中にも本音と建前が雁字絡めに入り組んでいて、どこまでが黒でどこからが白、などと単純に言えない複雑さが何時もつきまとう。

・・・作家の隆慶一郎が、「影武者徳川家康」のあとがきで、良い面も悪い面も根深く複雑に交錯し、時には矛盾をも孕んだ家康の人物像を評して「悪女の魅力に近い」と書いたのは、実に面白い表現だと思った。

358 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 13:45:47

江戸時代の武家社会に多い在り様だね。＞本音と建前

図らずも創始者の性質が時代に反映するんだろうかね。

359 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:19:59

自演でしか伸びない・・・

360 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 23:30:24

361 ：日本＠名無史さん：2005/04/05(火) 00:01:09

362 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 06:23:06

【るろうに剣心、公式設定】
緋村剣心：AB型
神谷薫：O型
明神弥彦：B型
高荷恵：B型
相楽左之助：B型
斎藤一：O型
鵜堂刃衛：AB型
四乃森蒼紫：A型
巻町操：B型
石動雷十太：B型
月岡津南：A型
志々雄真実：O型
瀬田宗次郎：AB型
比古清十郎：O型
雪代縁：A型
雪代巴：AB型

363 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 23:59:51

久しぶりにこのスレみた。
まだあったのね

364 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 11:02:07

真田昌幸のほうが強いんだよ、バカ

365 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 12:56:16

昌幸に二回も負けたくせに

366 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 13:47:40

そのとうり

367 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 13:52:25

本能寺の変の首謀者は家康

368 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 13:54:35

宣教師です

369 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 01:47:39

フジワラ氏なり

370 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 01:50:40

３６７はありえない

371 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 02:27:22

家康がそんな馬鹿をする意味がない

372 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 04:43:59

本能寺の変については、家康の暗殺命令があったらしく、
やられる前にやったといった感じではなかろうか？

373 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 18:38:34

歴史書を見てもあまり載ってないんだけど
家康の長男ってどこにいったの？？

374 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 19:13:54

長男の信康は自害してますよ

375 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 23:34:20

自害させられた

376 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 23:46:08

こんなあからさまな釣りはいくらなんでもないだろう

377 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 23:57:41

禿同

378 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 16:59:02

信長の命により妻と共に殺害されたのって長男だったんですか
実はその辺りは全然詳しくなかったのでなんで殺害されたのかとかも知りません
釣りではないです(´Д｀)

379 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/04/23(土) 17:12:05

>>340
＞・豊国社を破壊し、秀吉の墓を暴いた。
神号破棄・廟舎破壊が行われる筈でしたが、北政所の嘆願により、外郭のみ
の破壊で済まされました。祭具は吉田社に移されています。
家康の死後の破壊も、山上の霊廟には手をつけず。
１５０回忌の時には、霊廟も建物としての體を成していなかった様ですが。
墓暴きについては、白河院や法然も危惧していますね。

方広寺に関して言えば、いいがかり臭もありますが、家康自身、鎮護国家の
寺として重視しており、神経質になっていた様です。
奈良にせよ、鎌倉にせよ、国家（東国）の中心に置かれて安泰が祈願されてい
た訳で、方広寺の大仏も、倒壊後に安置された仏の事を思えば、国にとって
重要な存在と見做されていた事は、明らかです。

380 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/04/23(土) 17:26:16

＞廟舎破壊
社頭破壊で。『舜旧記』によれば、豊臣家滅亡の一月後、崇伝から社頭は破却
し、豊国大明神は方広寺の境内に移すと、内々に知らせがあったとか。
神号自体の破棄が、この時点で定まっていたのかは分かりません。
翌月には、社内にあったものが、吉田と北政所に送られています。

381 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 18:41:07

>>378
その事件に関しては諸説あるので断定はできないけど、
濡れ衣を着せられた感じは強いですね
どう解釈するかで家康のイメージもまた違ってきたり

382 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 21:41:40

信長が自分の息子より有能な信康を
将来、邪魔になると思って殺させた
というのが一般に言われている説

383 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 21:58:26

>>382
最近は見直されてるけどなw

384 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 03:50:21

てか、その説を聞いたのは久しぶり。
ただ単に、お家騒動だっただけじゃね？

385 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 09:02:29

お家騒動なら信長と交渉に当たった酒井忠次を
冷遇する必要はなくむしろ優遇すべきだった。

忠次が自分の息子に加増を申し出たところ、
「お前でも子が可愛いか？」と家康に
皮肉られたといわれる。

386 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 10:38:56

信長の本音:　
お家騒動ぐらい、自分達でどうにかしろよ　

387 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 14:16:33

家光の「光」は明智光秀の「光」からとった事にしてはどうか

388 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 14:29:44

>>386
信長の本音、「邪魔者は消せ」
これが信長にはふさわしい

389 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 19:56:38

関が原の戦いで、家康がボヤいた、
「やれやれ、年食っているのに骨の折れることよ。せがれがいればこうはなるまいに」
家臣が言った、
「秀忠殿もおっつけ参られるでしょう」
家康が答えた、
「あのせがれではないわ」

家康は信康を失ったことをずっと悔やんでいた。

390 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 20:14:59

信康の死を、全て信長のせいにする、家康も家康。
少しは、自分にも非がなかったのか、考えなかったのかね

391 ：韋駄天はふと考えた：2005/04/24(日) 20:58:33

歴史を楽しむ者へ

人権擁護法案とやらが可決されれば、人権委員会によって
朝鮮人の心証を悪くするような歴史の考察ができなくなるのを知っていますか？
たとえそれが歴史上の事実であっても、人権委員会は差別とみなして
規制をかけいくるでしょう

邪馬台国の謎を考察推理して楽しむ者たちにも、人権委員会の規制の網からは
逃れることはできませんよ
日本の歴史に関係する朝鮮半島がらみの考察はすべて、朝鮮人の都合のよいような
考察へと書き込みさせられてしまいますよ

人権擁護法案はあなたのささやかな趣味すら奪ってしまう恐ろしい法案です
だから断固とした決意で反対して廃案にさせなければいけません

392 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 21:25:57

>>390
あれは自分の責任だった、間違ってたとははっきり言ってないけど
一方で家康自身は露骨に信長を非難してはいないと思うが…
確かに家康の一声で妻子の運命は変えられた可能性は高いし、結果論から言えば
見殺しにしてしまったことになる。本当は助けたかったのか、
信長との同盟には必要な犠牲だと割り切っていたのかはわからんが。

うがった見方をすれば、
リーダーとして、そういう業を背負って生きていく、並々ならぬ覚悟を持っている、
家康の人間性ではなかろうかと思う。

393 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 22:59:13

>>392
家康は結構うじうじした人間だったから、割り切ってはいなかったが、
信長のような人間と同盟関係を維持していくにはやむを得ない犠牲だ
とは思っていたはず。

後年家康は、自分が天下を取れたのは武田信玄と石田三成のおかげだったと
かつて戦火を交えた武将に対しては感謝の気持ちを抱くようになった。
主従的な関係にあった織田信長と豊臣秀吉の名前は出してないから、
彼らのことはあまりいい印象がないんだろうね。

394 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 02:52:37

>>393
大名として滅亡した一族を褒め称えても、懐が痛まない。
大名として存続している一族を褒め称えると、厚遇してやる必要が出てくる。

395 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 21:01:31

信康切腹が、家康主導なんて話は、早い時期から言われてたよ。
なんせ、事件当時に書かれた、当代記や安土日記に
「信長は信康を切腹させる許可を与えただけ」ときっちり記述されている。
そして、江戸時代になり書かれた、三河物語などに突然
「信長の命令で信康を切腹させた」とか怪しい話が出始めている。
これは多分、天下人になり神君家康公とまで言われた家康にとって、
都合がわるい出来事はカバーしなければいけなくなったための、
作為が生まれたものとも考えられる。

あと、天正７年頃に、信長が家康の嫡男を切腹させるなんていうのも
おかしな話じゃないかな？
織田家の体制がほぼ万全となり、全国に信長に逆らう者も、
あまりいなくなったような段階ならともかく、
まだ武田家も健在で、徳川が武田側に寝返れば織田も危ないような時期に、
唯一、信頼出来る味方の嫡男を無理矢理、殺させるような馬鹿な真似を、
信長はしないと思う。

396 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 22:52:43

>>395
家康が信康を殺さなければならなかった理由は何？

家康が自分の嫡男を殺すなんてもっと馬鹿げた話しだし、
もっとしそうにないと思うが

397 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 23:12:51

家康自身が信長に隠れて武田と通じようとしたが、
ばれそうになったもんだから、カモフラージュしたんじゃね？
もしくは、家臣団同士の軋轢の犠牲か…

398 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 21:14:45

>>397
家康は律義者で通っていたが、
信長がさっぱり援軍をよこさないんで、
しょうがないから武田と組んで織田を攻めるしかない、
と信長を脅したことはあったらしい。

家臣団の軋轢で武将の嫡男が犠牲になるなら、
武将の嫡男なんてどこでも生き延びるのは難しい。

399 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 23:50:53

家康は武田の事はいい勉強になったって意味で感謝したんだろうけど、三成にたしいては皮肉なんでしょ？天下とらせてくれてありがとって事でしょ。
三成好きの俺としては腹立つね。

400 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 00:08:26

>>398　
お隣甲斐の武田家嫡男義信の処罰も、　
裏での家臣団同士の軋轢が、そもそもの理由らしい。　
　
かくいう徳川家臣団も、岡崎派と浜松派で、　
かなり対立していたという説もある。

401 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 00:39:01

>>396
武田だって信玄と信虎が殺し合い寸前だし、
信虎と信縄だって喧嘩してるし。
斉藤道三は討たれてるし。
大友宗麟は親父に討たれかかるし。
最上・伊達・浅井・・・片方が折れてなんとなか収まってる。
兄弟喧嘩もそうだけど親子喧嘩は多かったんじゃないかな？
後北条はみんな仲がいいよなぁ。

402 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 21:19:53

>>399
敗者の立場からは皮肉のように見えるかもしれないが、
家康としては大真面目のようだよ。

関ヶ原も言われているほど余裕なんかなくて、
小早川の裏切りでやっと勝ったようなものだったし。

>>400 >>401
率直に言って、家康は人の心の裏側が読める人間だったので、
武将としては家臣の掌握に長けていたと思う。
実際、三河武士団の結束の固さはよく知られていた。

また家康は、人を有効に使うということに優れていて、
邪魔になった人をすぐ殺すという発想から最も遠い武将だった。
まして有能な嫡男をみずから殺すようなことはありえない。

403 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 23:10:41

>>402
そうか？家康はバッサバッサと気持ちいいくらいに
一揆衆の皆殺しや高天神の味方の使者を殺してると思うけど。

404 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 23:49:02

>>403
確かに、下っ端のほうはどうでもいい、みたいな感覚はあったかもね。
家康としては現代人風の人命尊重という意識はもとより希薄だったが、
役に立つ人間は有効に使うという考え方は他の武将よりはもっていたと思う。

405 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 00:17:37

>>402
>率直に言って、家康は人の心の裏側が読める人間だったので
リアル家康を、知っているのか？凄いなw

>実際、三河武士団の結束の固さはよく知られていた
結束が硬い割には、よく信長に信康のことを話したね～

>邪魔になった人をすぐ殺すという発想から最も遠い武将だった
今川から独立した際に、人質仲間を殺してきたと思ったが…

>まして有能な嫡男をみずから殺すようなことはありえない
信康が有能だったかどうかなんて、信忠以上に未知な話。
それに、わが子といえども、国や家を守るためなら殺すことも
ありなのが、戦国時代

百歩譲って、仮に信長が遠まわしに示唆したとしても、
守る手立てはあったと思うが、家康はなぜか従っている。
信長も馬鹿ではないから、証拠や確証を掴んだからこそ
示唆したのだろうし、家康も従わざる負えなくなったのでは
ないかな。

406 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 01:08:55

>405
>家康はなぜか従っている。

そうだな。
家康にしてみれば今川からきた築山御前を抹殺できて
嬉しかったんじゃないかな。
何しろ手元に置いときたくないくらいだし。
築山が信康と武田に寝返れば家康は孤立無援だしな。
つまり家康の優れた保身術。
そもそも、義元・信長・秀吉にうまくとりいってるしね。
素晴らしい立ち回りだと思うよ。

407 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 13:05:00

ここには真田厨が多すぎる。三戦板でも行って出直して来い
三戦板ならここの何倍も有益な議論してるぞ

408 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 15:03:10

>>407
誤爆？

409 ：徳川家康：2005/04/29(金) 18:14:08

わしが死んで３００年以上経つというのに
皆、わしの事を慕ってくれて本望じゃ。礼を言おう。
が、わしは戦場で糞を漏らしたり、
頭にきて平然と味方を斬り捨ててしまったりしたのは事実じゃ。
後の家臣たちが、わしの都合の悪い話を揉み消し、
海道一とか慈悲深いなどとヨイショしてくれたのじゃ。
関が原や大坂の陣でも実は大した敵は居なかったのじゃが、
手柄が少ないので家臣たちが島左近や真田は素晴らしい武将だと
持ち上げる事によってわしの名誉も高まったわけじゃな。
良き家臣たちを抱える事ができて、わしは本望じゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康

410 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 18:22:17

ふ～ん、武田の遺臣がいなければ、
はたしてそこまでなれたんかいな？
正直、甲斐では織田よりあんたの方が
嫌われているぞ。
お前、本当のところは甲斐討伐をいいことに影でなんかしたんだろ？

411 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 18:31:47

家康ってみんな、イエヤスと発音してるようだが、本当にイエヤス？
うちの家系に家康ってのがいるが、イエタダと言ってたと聞いてるぞ
まあ、世襲名に忠というのがあるから、その関係でタダといったのかも
知れんが、、、、。

412 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 18:52:03

>>405
>リアル家康を、知っているのか？凄いなw
そりゃどうも

>結束が硬い割には、よく信長に信康のことを話したね～
徳姫がいろいろ書き付けてやったそうだからね

>今川から独立した際に、人質仲間を殺してきたと思ったが…
人質を取られている家臣でさえ、「人質救出」より「独立」を望んだだろう

>信康が有能だったかどうかなんて、信忠以上に未知な話。
武芸に秀でた人として伝わっているが、
そのことにもケチをつける人はいるんだろう

>百歩譲って、仮に信長が遠まわしに示唆したとしても、
>守る手立てはあったと思うが、家康はなぜか従っている。
>信長も馬鹿ではないから、証拠や確証を掴んだからこそ
>示唆したのだろうし、家康も従わざる負えなくなったのでは
>ないかな。
この事件の本質は、信長が同盟の代償として「信康の命を差し出せ」と要求したことにある。
そうである以上、家康があれこれ策を弄したところで誤魔化しきれるはずがない。
「信長も馬鹿ではないから」

413 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 18:57:02

>>406
>そうだな。
>家康にしてみれば今川からきた築山御前を抹殺できて
>嬉しかったんじゃないかな。
>何しろ手元に置いときたくないくらいだし。

すっきりしたという気持ちはあったかもね。この点は信長に感謝すべきだろう。
何しろ同盟相手だから、悪いことばかり押し付けてくるわけではない。
家康は「女だから尼にして逃がしてやればよかったのに」とは言っているようだが・・・

>つまり家康の優れた保身術。
>そもそも、義元・信長・秀吉にうまくとりいってるしね。
>素晴らしい立ち回りだと思うよ。

天下を取った程だから、たんに彼らの下僕で終わるはずはなかったということ
>>407
>ここには真田厨が多すぎる

「徳川家康が嫌いな人」スレだから当然

414 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 03:09:35

>>412
>徳姫がいろいろ書き付けてやったそうだからね
徳川家臣に、真偽の確認をしているぞ。

>この事件の本質は、信長が同盟の代償として「信康の命を差し出せ」と
>要求したことにある。
>そうである以上、家康があれこれ策を弄したところで
>誤魔化しきれるはずがない。

いつ、そんなことを要求した？
何のために、五徳が嫁に入っている？
それとも、天正７年頃の織田と徳川は、同盟が敗れていた
とでもいいたいのか？
事件後とはいえ、直に甲斐の武田からちゃっかり側室を娶って
子供まで産ませているのだから、誤魔化しきれないというのは
どうだろうね…これは天正８年の話
武田や北条と組む構えもあることを、ちらつかせる手もあるしな

415 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 17:28:27

何か見た目は普通なのにいきなり部下を殺害するあたり、突然に部下を射殺したりする金正日に似てなくもない。

416 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 17:37:32

>>410
武田討伐というより、その前から何かしてたんじゃねえの？
氏政をつっついてみたり、織田と北条の仲介をしてみたり、
武田家臣を買収してみたり、勝頼の外交オンチや、坊ちゃん気質を
利用して、勝長返還をそそのかしたり、勝手に信長の名前を使ってみたり…と
奴ならやりそうなことを考えてみた。

417 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 18:58:47

>>414
>徳川家臣に、真偽の確認をしているぞ。
徳姫が書いて送った(とされる)ことは、実際にあっても可笑しくない。
交渉に当たった酒井忠次は、まさかそれで信長が信康の命を要求してくるとは
思っていなかったから認めたんだろう。

>>この事件の本質は、信長が同盟の代償として「信康の命を差し出せ」と
>>要求したことにある。
>いつ、そんなことを要求した？

築山殿事件の本質はそういうこと。
それ以外に信康の命が奪われる理由ある？

>何のために、五徳が嫁に入っている？
>それとも、天正７年頃の織田と徳川は、同盟が敗れていたとでもいいたいのか？

当時の同盟は、むしろ裏切られない方がまれだったし、
その程度のことでは安心できなかったのだろう。

>事件後とはいえ、直に甲斐の武田からちゃっかり側室を娶って
>子供まで産ませているのだから、誤魔化しきれないというのは
>どうだろうね…これは天正８年の話
>武田や北条と組む構えもあることを、ちらつかせる手もあるしな

さすがに家康はそのへん抜かりない。

だから、同盟を結んでいるとか敵対しているといってもどこがどう転ぶか分からない。
信長としては、徳川が織田に絶対に歯向かわないという確証を得たかったのだろう。
そのためには、家康という人間が嫡男の命が危険にさらされるような
難局に立たされた場合でも本当に自分についてくる男なのかどうか、
信長にとっては実際にやってみて確かめるのが一番納得できるので、
本当にやってしまったというわけ。

418 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 19:35:31

同じ妄想でも、>>417より>>416の方が真実味があるように
思えるのは、なんでだろう…
それに、ここはアンチ家康スレであって家康マンセースレでは
ないはずなんだが・・・・・・・w

419 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 19:52:19

>>417は、生暖かく見守ってやろうや

420 ：1：2005/05/01(日) 05:49:58

＞418
ここはアンチ家康スレじゃなくどちらかといえば家康マンセースレですが何か？
「家康が嫌いな人＝人生の負け組」ですよってスレタイにしてるくらいなんで。。。

421 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 06:08:33

信長、始まり
秀吉、継続
家康、仕上げ
見たいな物でしょ。誰か一人が極端に好きとか嫌いって、人間的に欠陥アリなのでは？

422 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 06:14:28

http://blogs.yahoo.co.jp/oldcoin2005/MYBLOG/yblog.html

423 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 17:23:34

>>420
ざっと読んでも、マンセー的な発言は、あまり見受けられないが

>>421
極端に好きとか嫌いとか発言なんて、誰もしてはいない

424 ：1：2005/05/01(日) 21:49:45

＞423　ざっと読んでも、マンセー的な発言は、あまり見受けられないが

期待どうり藁
２ちゃんには負け組だらけ。てか勝ち組なんて社会の一部だかんね。
だから判官びいきで義経なんか人気あるんやろかね。

425 ：金吾秀秋：2005/05/02(月) 06:09:56

つまり、家康も漏れも、同じ穴のムジナというわけだな(´・ω・｀)
元気出せよ家康。

426 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 08:20:17

日本史板だと徳川家康、源頼朝、大久保利通
Ｆ１板ではミハエル・シューマッハー
競馬板ではテイエムオペラオー

これらのアンチは負け組み。
バッシング対象への嫉妬と粘着がすごい。

427 ：金吾秀秋：2005/05/02(月) 08:44:22

まったく負け組みはどうしようもないな(´・ω・｀)

428 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 08:48:32

>>426
シューマッハーやテイエムオペラオーはともかく
家康や頼朝のアンチが嫉妬とかだと思っている時点で
君が負け犬

429 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 09:06:21

>>428
？？？
秀吉・信長より家康、義経より頼朝、西郷より大久保が好きなのにどうして負け犬？
アンチの頭の中は不思議な構造してますねえ？

430 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 01:28:32

>>429
じゃあ、ニートが家康好きなら勝組みなのねw
1共々厨房ってことでFA

431 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 01:50:10

つうか、勝ち組負け組で人生をわけたがることこそ、
実は一番の負けなんじゃないのか？

432 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 02:31:14

>>431
ご隠居、深すぎますぜｗ

433 ：金吾秀秋：2005/05/03(火) 02:44:34

漏れも家康好きだぜ(´・ω・｀)

434 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 03:12:54

>>429
大久保が好きな俺がどうして負け犬？と何の疑問も持たずに
いい切る君の頭の構造のほうが不思議

435 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 03:20:01

>>426
大久保と家康ごときカスを同一視するなボケ。
家康が好きって時点でおまえは終わっている、人生からしてな。

436 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 10:30:55

以前なんかの経済雑誌でこういうことに関するデータがあったんよ。
好きな歴史上に人物は？というアンケート（対象は主に男性だろうけど）
ある程度社会的地位のある人は家康や坂本竜馬が多くて
一般の人には新撰組や義経、真田幸村が多かったみたい。
まぁ適当な街角アンケートやから大して意味はないだろうけどな

437 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 11:49:44

>>435
まあ、そう家康に嫉妬するな。

438 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 18:37:49

家康＝山崎拓　ともに変態。社会的地位がある。外交が上手い。乱交も好き。

439 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 18:47:19

家康外交うまい印象ないけどね
乱交好きな印象もないよ

440 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 19:01:27

>>402
信康切腹が家康手動なのはもはや定説。

信康を殺した理由。
信康と岡崎衆が結びついて謀反を起こそうとしたから。
築山殿がおかしな動きをしたから。

あと家康が自分の息子を有利に活用したのは後の話しで
この時点ではそういう発想や辛抱遠慮は彼にはまだなく、秀康も冷遇してるしね。
ついでに築山殿に遠慮して土井利勝を認知しなかった件もあるし。

441 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 19:45:00

信長陰謀説は相当、近年では旗色が悪いからね。
なんせ当時書かれた信頼性の高い史料たる当代記に「信長の許可を取って信康を切腹させた」と書いてあるし、
それに対して信康事件が信長の命令だったと記載されている三河物語は江戸時代になって書かれたもの。
当代記と三河物語では比較にならないよ。

>>395 >>402 >>412 >>417が全部同一人物か知らないがまあそれはおいとくとして、
ひたすら「家康はそんな事をする人ではない」「こう考えるのが最も合理的」「大切な優秀な嫡男を殺すはずがない」
とか決めつけた推論をかましているが、
「論より証拠」という諺を知らないの？
論理というのは１００集まろうが１００００集まろうがたった一つの証拠にはかなわないのだ。
「百聞は一見にしかず」ならぬ「百論は一証にしかず」なんだよ。

家康主導派は「当代記」「安土物語」といった史料を提出しているのだから、
それに対して史料で反撃するのがスジなのに、あんたは自分の推論で反論してるね。
あんたの考えや推論なんて聞きたくないから、
当代記や安土物語を上回る史料、見せてよ。
まあ「三河物語」とか信用性の低い史料しか出せないだろうけど。

442 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 19:51:38

それと念のため言っておくが、

関ヶ原の時に秀忠が遅参してしまい、
家康が「こんな時に息子がいてくれたら」とつぶやき
家臣に「そうですな、秀忠殿がいてくれましたら」と言われ
激高し「あいつではないわ、信康のことよ！」
と語った話しは司馬僚太郎の創作だよ。

ただ隆慶一郎などあまりにも多くの歴史作家が、このセリフを引用したため、
歴史小説の好きな人はこのやりとりを史実と思いこんでるね。
こればかりではなく歴史小説自体ほとんどが信康切腹は信長の押し付けという世界観で書かれてる。

まあ一般の歴史好きとか歴史小説マニアは
信康事件が家康主導となるとロマンが崩れるので嫌がっているみたいだ。

443 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 19:54:13

信康事件のネット上の資料
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-sen/tukiyamadono.htm
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10129/1012988545.html

444 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 19:56:03

http://www.ffortune.net/social/history/nihon-sen/tukiyamadono.htm

445 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:00:04

>>444の方のＵＲＬは直リンだと飛べないみたいだから、
ＵＲＬをコピペして飛んでくれ。

446 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:05:13

つーか家康にとって自分と１４しか違わない信康は親子というよりはライバルのように感じたんじゃねーの。

447 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:07:30

人によっては信康の件は家康が信長に許可を取って自害させたが
これは家康が猜疑心の強い信長に対して
徳川家を残す為には、信康の自害を自ら願い出ることによって
疑念を解いたという見解もする(むろん、根拠はない

ただ言えるのは、家康が信長に信康の自害を申し出たのは、ほぼ間違いなく
それをどう捉えるかは、発給文書や周辺の動き等を調べてからだね
家康が信康の対立があったのかどうか？とかね

三河物語も一応、当事者の側にいた人間が書いたから
全く信憑性がないとはいえんが、如何せん徳川家擁護してる内容多いから･･･

あ、それと安土物語なんて史料ないよ
安土日記の間違いでは？

448 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:21:13

なるほど徳川マンセーな史料なわけね。

http://www.hamajima.co.jp/aichi_bungaku/koten/39.shtml

449 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:27:38

徳川家臣団が鉄の団結を誇っていたという話し自体が後世に伝えられた誤解でしかない。
信康と岡崎衆が結び付いて怪しい動きをしたり、
石川数正が出奔して秀吉に走ったり暗黒面も随分あるんだろうね。
ただ家康が信康と岡崎衆を引きはがそうと努力した形跡は見られる。

450 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:31:55

当代記　江戸初期か？制作者、成立時期一切不明、信憑性は･･･微妙
安土日記　原本信長記の一つ、信憑性は抜群に高い
三河物語　1622年成立、これもそこそこ信憑性高い

451 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 20:48:37

三河物語は

×徳川家マンセー史料
○大久保家マンセー史料
でつよ？

大坂夏の陣が一番良い例、真田の突撃受けて逃げ惑う家康の旗本連中
そして残って家康を御守り通したのが大久保一党
嘘くせー

452 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 23:23:41

>>435
その言い方は競馬板のアンチオペ基地にそっくりだな。
負け犬はどこでもいたいｗ

453 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 09:26:45

信康の悪行。

１　鷹狩りに出たが獲物なく、不機嫌になり帰りの途中に出家にあった。
狩り場で出家に会うと獲物は取れないという話しを思い出し。
その出家に縄をくくりつけて馬でひきずり回して殺した。
２　民を舞い踊らせ、踊り方の悪しき者、射殺しまくった。
３　徳姫との間になかなか子が生まれず。築山殿の助言に従い、あちこちの女を妾にして徳姫をないがしろにした。
４　その事を徳姫に伝えた腰元に激怒し、その腰元を短刀で刺し殺し「この口が我らの仲を裂いたのか」と叫び
口に手を入れて引き裂いた。
５　榊原康政に幾度も諌言され、立腹した信康は康政を成敗しようとする。
康政は少しも動ぜず「無実の者を斬るとなると大殿のおぼしめしがある」と諌めると
信康は血相を変えて奥の間に入っていった。

ソースは松平記など、どこが有能な嫡男なのかさっぱりわからない。

454 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 09:34:14

信康は徳川家の残虐な部分、無能な部分、狂った部分などが凝縮された遺伝の持ち主。
徳川家は何代かごとにこういう人物が出るんだよね。

結果論だが彼が切腹したのは徳川家にとっても幸運だったと思うよ。

455 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 11:51:00

>>440
>信康切腹が家康手動なのはもはや定説。

信長を悪者にしたくなく、家康に反感をもっている人たちの間では、
という条件が付くだろうね。

>信康を殺した理由。
>信康と岡崎衆が結びついて謀反を起こそうとしたから。
>築山殿がおかしな動きをしたから。

岡崎衆が家康に反旗を翻して、信康を当主にしようとしたという事？
あまりにも無謀で非現実的な話・・・

>>441
>なんせ当時書かれた信頼性の高い史料たる当代記
>当代記や安土物語を上回る史料、見せてよ

当代記は著者や成立年代が不明で信頼性が高いとは言いにくい。
安土日記は異本多い中、一本にしか載ってないらしい。
また安土日記は、この場合三河物語とは逆の意味で信頼性が
疑われることになるだろう。

いずれにせよ、人間を無視して歴史を語ることはできないし、
史料といっても著者の主観が必然的に入ってくるわけだから、
総合的に判断することは不可欠。

家康が信康を殺さなければならなかった理由を示してくれ。

>>453
もし信康がそういう人間だったすれば、岡崎衆が家康を見限って
信康を当主に担ぎ上げようとしたという岡崎衆クーデター説は
非常に成立しにくくなる。

456 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 12:06:09

>>455
信長が貴重な同盟者の家康の嫡男を「忠誠度試し」や「自分の嫡男より優秀(これ自体、事実とは思えないが)」
という理由で切腹させる方がよっぽど非現実的だぞ。
信長は奇想天外なイメージがあるから、そんなおかしな事をしても納得できるという理屈なのかな？

基本的には家康と信康の対立から起こった事件だろうね。
何らかの親子対立や家中対立、謀反の兆し等が原因だろう。

なぜ信康切腹まで至ったかというと、確かに具体的には良くわからない部分もあるが、
歴史は勝者が作る。徳川家康が江戸幕府開祖となり「神君家康公」という扱いになると、
家康に都合の悪い話しはあまり残らなくなるからね。

457 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 12:17:03

ネット上の資料
h
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/retuden/retu00158.htm
h
ttp://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyas06.html

458 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 01:15:38

>安土日記は異本多い中、一本にしか載ってないらしい。
ちょっと待った！！！
安土日記で現存してるのは一つしかないはずだが、信長公記の町田本や池田家本みたいに
複数種類あるの？

459 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 01:42:30

旧今川家臣が関口氏の流れを汲む信康の方を信奉してたから母親ごと危険因子として始末したんだろ。

460 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 02:06:11

岡崎衆が信康を持ち上げようとしたという話も、
信玄に対して義信が謀反を起こそうとしたというのを考えれば、
そんなに突拍子も無い話ではないんじゃないかな。

461 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 08:42:59

>岡崎衆が家康に反旗を翻して、信康を当主にしようとしたという事
信康は、織田と組んだ家康公に少なからず反感を持っていた瀬名姫に
育てられたので、正妻と嫡男が武田などと組んで反旗をひるがえせば
岡崎が取られかねないのはたしかだろう？

462 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 20:00:38

>>458
>>安土日記は異本多い中、一本にしか載ってないらしい。
>ちょっと待った！！！
>安土日記で現存してるのは一つしかないはずだが、信長公記の町田本や池田家本みたいに
>複数種類あるの？

おっしゃる通りだね。安土日記が信長公記の異本の一つというべきだった。
お詫びして訂正します。

もし酒井忠次が家康の命を受けて、信康切腹の許可を信長に貰いに行っただけだとすれば、
忠次には何の落ち度もなかったことになる。
そうだとすれば、関東国替えの際に四天王筆頭といわれた酒井が受けた冷遇は説明がつかない。

酒井忠次　臼井３万石
本多忠勝　大多喜１０万石
榊原康政　館林１０万石
井伊直政　箕輪１２万石

酒井以外の四天王は他の家臣と比べれば破格の扱いを受けており、
この禄高には家康の気持ちが一番ストレートに出ていると見るべきだろう。
これはどう説明するのか聞いてみたい。

463 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 20:46:10

ジンギスカンとブラド・ツェペシと信長好きの俺は勝ち組だな。
人間やるときゃやらなきゃな。
ホラズム殲滅、オスマントルコ軍串刺、比叡山焼き討ちどれもこれも素晴らしい大偉業だ。
エテ公秀吉にも、三木城と鳥取城の餓え殺し、朝鮮征伐、畜生塚の４つの偉業があるが
家康には高天神の殲滅程度しかないからな。

464 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 01:12:54

>>462
一種の逆恨みなんじゃないの。
どっちの説を採るにしろ、別に酒井忠次が冷遇されるいわれはないし。

465 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 07:18:40

>>462
家康は信康を切腹させた事を後悔したというが、
押し付けられたものではなく自分で決断したのだからこそ、
後悔したんじゃないかな？
なんかいろんな資料を読んでいると、
信長の命令というより、信長を恐怖した家康が自分で斬ったように思える。
光秀の謀反も「恐怖説」というのがあるくらいだし、
信康切腹も案外、家康の恐怖からくるものかもしれない。
家中の不手際に介入されたくないとか織田に捨てられたくないといったような。

酒井の冷遇については逆恨みとか酒井が信康切腹を発案したという説以外にも
この件とあまり関係ないという説も多い。
酒井は家康より年齢が１５も上でしかも家康の祖父の娘を妻としており、
外戚の叔父にあたり、家臣というより年長の同盟者のような部分があり、
三方が原で家康が脱糞までして命からがら帰ってきた時に
「殿も情けないのお」と家康をからかった逸話があるような間柄だった。
松平分家や家臣を全て自分の下としてコントロールに置きたい家康にとっては元々、目の上のコブのような存在だったし、
有能な家臣ではあるが前述のような大言から恨みも重なっていたんだろうね。

少し関係ないが酒井が発案したとされる
長篠の時の鳶ノ巣砦奇襲の件も徳川の一家臣が発案したにしてはかなり大きなものだな。
信長も精鋭の鉄砲隊５００をつけてるやってるし、酒井がいかに大きな権力があったかわかる。
信康の件が酒井陰謀説というのも案外あるかもしれない。

466 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 07:24:13

築山殿と信康に非常に近い立場の石川数正(のちに豊臣家に出奔)と酒井はライバルでもあったし。
徳川家内部の紛争に対して信長が介入してまずい事になるのを家康が恐れたってとこかな。

467 ：いへやす ◆xndJJG5WcU ：2005/05/06(金) 16:50:17

>>463
元和えん武に勝る偉業があろうか

468 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 18:34:57

家康は過去の恩義とか肉親の情に動かされるような人物ではない。

信康に限ったことではない。
六男忠輝も改易され殺されこそしなかったものの一生、表舞台にはあがれなかったし、
次男秀康も活用はされたが秀吉が彼を殺すという噂があった時
家康は「秀康は人質ではない、養子に出したのだ。奴を殺したら秀吉は子殺しと言われるだけだ」
という程度の扱いだったうえ、彼の息子は改易されてるし。

酒井忠続は突然、冷遇。
徳川家のために賢明に働いた大久保長安も死後、息子たちは全員切腹。
徳川の功臣、大久保忠隣まで改易。
これらの冷遇に共通しているのは理由がよくわからないという事だ。

とにかく不要になれば息子だろうと何だろうとポイと捨てるような男だった。
美談とされている鳥居元忠の最後についても
一説には彼にふくむところがあったので、死地に追いやったという話しがある。

469 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:02:59

>>464
信長は同盟者の嫡男を殺させるような不条理なことはしないが、
家康は家臣を不条理に逆恨みするという考え方には同意する気になれない。

>>465
酒井がそれほど重要な存在であるにもかかわらず
冷遇されてもさしたる大問題とならなかったとすれば、
やはり酒井に何か負目があったからと考えるべきだろう。

また、家康から信長側近の堀秀政に宛てた手紙が発見され、
「忠次を遣わして説明させますが、信康はまだ切腹の覚悟ができていなくて、
いったん岡崎から退出させました。信長殿にお取り成しください」
というような内容だったらしい。

どう見ても、信長の意志は信康を切腹させることを求めており、
家康がその執行を遅らせていることの弁明のようにしか見えない。
家康が自分の意志で信康を殺したとか、信長を恐怖してトチ狂った
というようなことではないと思う。

470 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:36:07

>>469
どっちの説を採るにしろ、忠次を冷遇したのは不条理だろ。
よく言われた説でも、忠次は信長の五徳からの書状に書かれた信康の所業の
真偽を答えただけで(まあ忠次が嘘言っても意味無いだろうし）、
命令したのは信長、密告したのは五徳、最終的に決断を下し、切腹させたのは家康、
そんで問題があったのは信康の行動、忠次の責任となる問題じゃないと思うが。

ただ個人的には。最近の説である岡崎派と浜松派という家臣同士の対立に、
信康が担ぎ出され、それで切腹させざるを得なくなった、という方がまだ正当性があると思う。
家康の最有力の家臣であり、信長に切腹の許可を取りに行った忠次は当然一枚噛んでいると思われる
(許可を取りにいったという事はもしかしたら浜松派なのかもしれないな）、
忠次がある程度信康切腹を主導して、オマケに切腹の許可を取りに行った、
こういう事ならこっちの方が冷遇された理由になると思われ、
家康からすれば、まさに息子を切腹させた首謀者と見えるだろうから。

471 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:39:35

>>469
その堀秀政に宛てた手紙の内容のどこを読めば
信長が切腹を求めてたという事になるのかわからない。
家康が切腹を申し出たようにも取れるのだが。
あるいは家康が問題の落とし前をつけるために
信康を切腹させようとしたが難航して時期が遅れた事の弁明にもとれる。
単に家康が信長に尻尾ふって勝手に信康を切腹させれば信長がよろこぶみたいに感じてたのかも。

それに酒井の負い目の件うんぬんに関しても
酒井陰謀説ならともかく信長主導に有利になるとは思えない。
仮に信長の命令で信康を切腹させたのなら
酒井に負い目があるとも思えないし、
酒井が信長を説得しきれず信康切腹を回避できなかったにしろ
それで冷遇するのは逆恨みっぽいが。

472 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:00:30

家康の家臣で知識人として知られる松平家忠の日記でも
当時の信康事件の様子が生々しく取り上げられてるが
信長うんぬんなんて記述はほとんど出てこないんだよね。

家康が信康と徳姫の不和の調停に浜松から岡崎に向かったが、信康と争論になり物別れに終わり。
信康を退去させて岡崎城を家康の旗本で固め家忠に軍勢を率いて西尾城へ行くように命令し、
さらに家臣に信康と音信しないように起請文を取ったりとか
家康とー岡崎の家臣とのあつれき。
家忠が築山殿から書状を貰ったなどの相当ピリピリした内容が連日、記されてる。
この日記を読む限りでは家康と信康は家臣を巻き込み相当激しく対立しており、築山殿も介入している事がわかる。

仮に信長の介入があったとしても、
それはあくまで徳川家内部の家康すら収拾に難儀していたようなお家騒動が原因によるもので、
講談などで伝えられているような突然、信長が信康切腹を申しつけたなんてニュアンスからは全く違うもののようだ。

473 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:00:51

家中の有力者が冷遇される、ってのもまあ大問題になるほどの事でもないだろう。
追放されたとかならともかく、一応知行もそれなりに貰ってるし、
黒田官兵衛に対する秀吉の扱いとか見るに、むしろ有力者程冷遇され易いと思われ、
官兵衛の時も大問題となったという話も聞かないしね。

474 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:07:39

松平信忠日記って一般人でも読めるの？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%8F%BC%95%BD%89%C6%92%89%93%FA%8B%4C%81%40%90%4D%8D%4E&lr=

475 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:40:35

松平信忠日記っていうから、信忠が残した史料でもあるかと思った

家忠日記に限らず、活字本に収録されてりゃ誰でもどんな史料でも読める
史料大成に記載されてるから大きめの図書館いけば置いてあるだろ

476 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:57:14

史料が活字化されてるかされてないか、また何という本に記載されてるか
それを知りたければ「史料綜覧」で検索するとヨロシ

大日本史料の進み具合によっては、これだけで事足りる場合も出てくるけどね

477 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 00:25:15

武将の一門にある程度お家騒動的なものがあるのは、ほとんど必然的なことだろう。
信長のような人はそれを「恐怖」で圧殺していたわけだが、
家康の場合、放任しているようなところがあるから、
信長から見れば、何をトロトロやってるんだ、ということになる。
まあ状況証拠からいえば、信長が何らかの形で徳川家に介入した
と見るのが妥当だろう。

478 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 01:41:58

岩松（当時新田）に、いくらなんでも２０石しか与えられない家康は出自コンプレックスの塊。
特に何した訳でもないのに、一応同族である安房里見氏を抹殺。
明らかに名族の流れ汲む信康は邪魔というか妬ましい。

479 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 02:50:00

信康切腹前後で子供をバンバン作ってるから
どーでも良かったのかもしれない

480 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 08:31:33

>>467

>>463は信長ファンに時々いる悪魔主義者

481 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 09:02:17

ブラド・ツェペシの偉業は、黒死病患者を敵国に強制移動させて、細菌戦を行ったこと。
信長の鉄甲船や鉄砲集団運用と同じくらい画期的。

482 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 19:10:18

>>481
　細菌戦なら、アレキサンダーがまだ死んでない疫病患者を投石機で敵都市に投げ込んだ先例がある。
　やはり人間串刺し城壁を作ったのが画期的だと思う。

483 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 19:40:06

徳川おまえ台湾と樺太を領有しろよ。

484 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 21:33:02

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　　　　 , - ' ﾞ　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

485 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 23:28:24

>岩松（当時新田）に
いきなり出たけど、どんな人？

486 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 10:15:52

>>479
現代人が考えるほど深刻ではないだろうけど、
何かにつけ思い出さざるをえなかった、ということはあるだろうな。

487 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 11:54:34

相変わらず人気ねえな、家康

488 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 12:36:43

>>440
やはり土井利勝は家康の子だったのか

489 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 23:25:08

でもトヨタ自動車とかも、
家康公の経営哲学を参考にしてるのだろうから、
現代に通じる考え方ではないか？

490 ：Ｓ：2005/05/14(土) 23:41:18

初めまして。Ｓです。僕は家康公が
大嫌いです！！真田幸村公を殺した張本人
（間接的だけど・・・・・）

491 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 01:32:40

家康が好きな奴は事なかれ主義なヤシが多いな。雇われ社長に多い

逆に嫌いな人はのし上がってきた人、反骨精神を持つ人間が多い。ベンチャー社長、ワンマン経営者に多いよ

492 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 19:13:07

ここ釣り堀スレだろ？　>>424参照
真面目に家康語る気にはなれん

493 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 19:35:41

家康が好きだという人は、信長も秀吉も好きになれないから
という人が多いようだ
家康はつねに誤解されているし、その人間性を全体的に
把握できる人はほとんどいない

494 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 20:21:39

信長は戦略で動く
秀吉は功名で動く
家康は堪忍で動く

信玄は野心で動く
謙信は正義で動く
真田は状況で動く

毛利は幕末に動く

ケイコの夢は夜開く

495 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 21:59:45

家康公はありとあらゆる対策を施しながら、
時期を待つのであしからず。

496 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 22:46:36

家康公は忍耐が身上なので
人気がなくてもじっと我慢します

497 ：あ：2005/05/23(月) 12:38:08

家康公は忍耐が身上なのですが
我慢しきれなくて馬上で脱糞してしまいました。

498 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 10:14:23

糞漏らしたのが何なの？
信長でさえビビった武田信玄に弱兵で立ち向かったのは勇気あるよなあ

499 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 13:06:43

徳川家康たん
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1115389836/

500 ：あ：2005/05/28(土) 22:37:19

>>498
川中島で怖い信玄と５度にわたって戦った謙信は家康の５倍の勇気あるのか？
それよりも、どうして家康が戦いで負けて賞賛されるのかという事を
疑問を持った方がいいと思うぞ。
498は自分が失敗して他人から褒められたら嬉しいのか？

501 ：金吾秀秋：2005/05/29(日) 08:28:36

賞賛してくれ(´・ω・｀)

502 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 09:49:24

家康の築いた徳川幕藩体制３００年は良くも悪くも現在の国民性を醸成
した。明治維新からまだ１４０年経っていない。まだまだ家康の影響力
は衰えていない。

503 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 10:19:51

おかげで、一部の戦国史研究が発展できない
この前のその時（勝頼のやつ）の終わり方がいい例だ…

504 ：& ◆Swqs6xfguA ：2005/05/29(日) 14:08:49

>>503
まともな番組を制作すると古株から怖い声がかかるんだろうね。
相変わらず某国営放送は体質が・・・

505 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 15:07:58

信康切腹の件について，
話をループさせて申し訳ないが，既出ではないようなので一言。
『信長公記』には，
織田信長は，信康の切腹を伺いに来た徳川側に対し，
「切腹までさせることはないだろうに。」と諌めたとあります。

ちなみに，信長公記は，織田家の家臣が記したものはありますが，
信長が行った政策・戦争・行事・その他善悪こもごものエピソードが
忠実かつ客観的に描かれており，
信長研究の一級史料として評価されています。

当然，信長にとって都合の良い記載もあるとは思いますが，
当時は，岡崎（信康派）と浜松（家康派）の間が緊張関係にあったとも言われる時代。
信長がわざわざ娘婿を殺させたとみるよりも，
家康が，家臣団を統一させるために，その強い意思で信康を切腹させたと考えるのが自然なのでは。

それに，息子を殺したとしても，戦国の時代，批判はできないと思います。

506 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 15:49:42

徳川家大好き。
豊臣家大嫌い

507 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 16:30:57

>>500
家康を褒めているのが気に入らない気持ちはよく伝わってくるが、
結局何を言おうとしているのかよく分からんな。

>川中島で怖い信玄と５度にわたって戦った謙信は家康の５倍の勇気あるのか？
信玄と謙信は何度戦っても勝負がつかないくらい兵力が拮抗していた。
両者ともお互いの戦いを通して戦力を高めていったようなものだし、
それに、信玄と謙信はそれなりに評価されている。

>それよりも、どうして家康が戦いで負けて賞賛されるのかという事を
>疑問を持った方がいいと思うぞ。
負け戦ながらあの信玄に立ち向かったということで家康が一目置かれるように
なったのは事実と思う。今川義元から受け継いだ「海道一の弓取り」の称号が
固まったのも三方ヶ原以降だろう。

>498は自分が失敗して他人から褒められたら嬉しいのか？
俺自身は他人から褒められるのは趣味じゃないな。
家康があまりに不人気だから褒めてみたくなったわけ。

508 ：あ：2005/05/30(月) 00:13:24

>今川義元から受け継いだ「海道一の弓取り」の称号が
>固まったのも三方ヶ原以降だろう。

当時、本当にそんな事いったのか？
後世の徳川幕府のゴマすり家臣団じゃないのかな？
少なくともまともな史料は無いと思うけど。

> 俺自身は他人から褒められるのは趣味じゃないな。

普通はそう思うだろ。
だから失敗した家康を賞賛しようなんて自分は思わないんだ。
どうしてそこまで賞賛したいのかよくわからん。
その動機が本当に

> 家康があまりに不人気だから褒めてみたくなったわけ。

にあるとしたら、ただの感情論だ。

509 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 21:16:26

>>508
>どうしてそこまで賞賛したいのかよくわからん。
>その動機が本当に
>
>> 家康があまりに不人気だから褒めてみたくなったわけ。
>
>にあるとしたら、ただの感情論だ。

感情論ということで言えば、何もかも後世の創作だとして
家康を貶してまくっている人達のほうが甚だしいと思うが

510 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:38:52

>>504
そこをあえて反逆して、和子入内以後に【徳川家の者の】手によって、
天皇の子供が、数人殺された件についてを、その時でやってくれたら、
神なんだけどな

その時歴史が動いた
ー朝廷をも屈服させた徳川幕府ー

511 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 23:53:30

>>511
天皇が、和子との子供以外を跡継ぎにする気はないのだから
何も命まで奪うことはないだろうって細川に愚痴ったっていうアレ？

512 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 01:13:47

>>510
どうせやっても、春日局と天海の陰謀で
徳川家は直接関与してなかったという方へ持っていくさ。

513 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 12:49:08

「国家安康」「君臣豊楽子孫殷昌」の曲解など現在の中国韓国の歴史歪曲そのものだ。
日本は決して「歴史認識」「靖国参拝」で中国韓国の非難を受け入れてはならない。
それではあのバカげた徳川の陰謀に嵌った豊臣氏と同じことになる。
これを鑑とするためにも徳川の卑劣な行為を決して風化させてはならない。

514 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 13:58:50

ここで家康誉めてる奴って実世界で誰からも相手されてないのな
寂しいんだろねえ

515 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 16:06:23

結局、幕末でも最後まで徳川に尽くしたのは酒井忠次の子孫の庄内藩だったな。
井伊なんて真っ先に裏切りやがった。

516 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 18:51:21

本多だろ、やっぱ。

517 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 00:08:40

正則…

改易っ！

518 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 11:06:55

藤堂、稲葉など壮快な裏切り方だったよな。
しかし明治政府は徳川幕府に比べて立派だ。
賊に過ぎない徳川を滅亡させなかったばかりか東照宮も破壊しなかった。

519 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 11:54:28

真田幸村は英雄！

520 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 13:48:19

三方ヶ原の戦いのとき、主君のI君ががうんこ漏らしました。
彼の家臣だった僕は、匂いでばれては可愛そうと、
ふんどしの中にぶっとい奴を放出しました。
周りの家臣団も察してくれて、みんな漏らしてくれました。
みんな漏らしたので、I君が漏らしたことは敵方にはばれませんでした。
それ以来、祝勝の宴の締めには、みんなでI君の家に集まって一斉に漏らす
ことが恒例となっています。
こんな家臣団ひとりひとりを、僕はいまでも最高の家臣団だと思っています。

2get

521 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 23:46:07

徳川家康と毛沢東とエスパー伊東が同じ誕生日なのが気になる

522 ：日本＠名無史さん：2005/06/07(火) 10:10:20

エスパー伊東って誰？

523 ：日本＠名無史さん：2005/06/09(木) 22:36:21

カバンに入っている人間

524 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 13:06:27

意味わからんて。

525 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 13:11:35

俺は三成スキーだから家康嫌い

526 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 13:13:52

三成はたかが19万石程度の石高で100倍以上の家康相手に
よくやったと思うよ。毛利とかの旗人の石高だし。
でも一番かっこよく表現されやすいのは三成自身より
大谷さんなんだよな。いや彼も大好きですけど。

527 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 13:18:44

家康は人質時代にたこ遊びをしていて
たびたび他人の屋敷にたこが落ちたので
とってこいとその家の住人に命令して
「いい加減にせーよ、めんどくせ」嫌な顔したことをずっと覚えていて
後年駿河を得たときにその家の住人を切腹させた。

家康の伝記（小学生とかが読むやつ）ではなぜか「意地悪をするとこうなるのです」と
素晴らしき美談として載っていたが
子供心に疑問だらけだった。
うちの親父は家康の「耐える」のがすきらしいが
彼自身はは信長型だったりする。

528 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 20:15:54

結局、他人に従ってた期間が長いから律儀者に見えただけで
自分がトップに立てば他の暴君と大して変わらん

529 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 01:39:10

毛沢東も、専属医が後に「悪魔がとりついているかのような強運の持ち主だった」と懐述してるね。
ミテクレは教養も品性もない田舎のDQNオヤジにしか見えないのに。

共に強運の持ち主たる秀吉と家康の明暗を分けたのは育ちじゃないかなって思う。
小作農出身の秀吉はのし上がる方法は天性の才で知っていたが、家を維持するノウハウは知らなかった。
小なりといえども大名家の松平家には維持するノウハウの基礎が伝統的に備わっていて、
その上に経験で得たものを積み重ねていったと考えることは出来ない？

530 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 01:49:51

ノウハウを教えたのは今川人質時代の大原雪斎。

531 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 01:50:01

ソニーの盛田家も、何十代も続く愛知の大店で、ブルジョアがブルジョアたる気品と大店を維持するノウハウが蓄積されていたからこそ
ソニーをあそこまで大きく、持続的に出来たとも言える。

松下孝之助は育ちや教育の不足を天性の愛されるべき人格で補ってあそこまでマツシタを大きくした、人格的天才。

532 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 01:51:16

雪齋が教えたのは軍術じゃないの？

533 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 10:15:32

>>529
あらゆることに言えると思うけど結局「運」じゃないの。
「育ち」が問題だとすれば明の太祖など成り上がりの最たるもの。しかし明は1368～1644年まで続いた。

534 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 10:41:42

不運な英雄などいるものかｗ
有史以来天運がないものに大事はなせぬ
そもそも時代に叶った人材として生まれたことこれ既に天運なり
時代がずれれば信長とか超ＤＱＮだし。
氏真公とて内政の名君としてナを残したかも知れん。
もしくは日本代表としてジーコの下で（ｒｙ

もっとも多少不運でもちょっと有名になるぐらいはできるかも知れんけどね
最終的には負けるわな。

要するに天運も才能もない俺はいつの時代のどこに生まれても駄目だってことだ(´･ω･｀)

535 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 10:17:10

徳川家康
天海
崇伝
林信勝
この4人を徳川四賊という。

536 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 13:13:28

結局>>1は家康こそが勝ち組で、信長や秀吉は負け組とでもいいたいのか？

537 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 16:08:45

いいからsageような
何が気に入らないのか知らないが、たいして家康を語りたくもないﾔｼが
自己満足のために立てたスレなんだから
>>1はもっと家康のこと調べてから来いと言いたいね

538 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 10:35:50

「国家安康」「君臣豊楽」は徳川にとってあまり触れられたくないことだと思うけどなぜ歴史から抹殺しなかったのだろう。

539 ：538：2005/06/21(火) 10:36:33

それとも抹殺しようにも抹殺できなかったのか？

540 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 10:45:47

秀吉はビンボーくさくて要領いいし、信長はおっかなくて惨忍だし、
その点家康は、体型も狸型でコロンとしててなんか憎めない

541 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 10:51:49

鳴かぬなら　それでいいじゃん　ホトトギス　　by　織田信成

542 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 12:06:51

歴史なんてよほどうまくやらなきゃ抹殺できないでしょ。

543 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 13:53:46

中国や韓国は抹殺のプロですが、、、
江戸時代は堂々と「国家安康」の話なんてできたのかな。

544 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 14:21:22

>>538-539 >>543
事実としてわかっているけど広く知られている事と知られていない事がある。
薩長が政権を取り、それを引き継いで今日に至る結果、薩長とその後継政権が自らを正当化するため、
徳川や足利のネガティブキャンペーンをやっていた影響が色濃く残っている。
一般的に、薩長の悪行はあまり知られず、徳川末期の徳川氏の功績もあまり知られていない。

545 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 15:30:59

つまり「国家安康」は江戸時代には密かに語り伝えられることはあっても、出版されることは愚か堂々と語られることもなかったと。
大坂の陣当時は「国家安康」を妄言・戯言の類と非難する文書が京都、奈良あたりで撒かれてたそうだけど、多分やったのは僧侶、公家か町衆だろうな。

546 ：日本＠名無史さん：2005/06/23(木) 12:27:04

確か元禄時代に大坂の本屋が「国家安康」に触れた内容の本を出版して処刑されていたはず。

547 ：日本＠名無史さん：2005/06/23(木) 18:22:02

大坂の陣の口実が無くなるから抹殺出来なかったんだと思います。。

548 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 12:38:26

口実といってもねえ、、、明らかな戯言ということは漢文を読める人間なら誰だってわかる。逆効果では？

549 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 12:44:00

漢文は基礎教養だったからな

550 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 12:56:04

「右僕射源朝臣」を「源朝臣を射る」と読んだバカがいるけど、中学生でもこんな読み方するまい。
こいつこそ誰あろう、日本の朱子学の開祖として尊敬されている林信勝（羅山）だ。
こいつなら「右大臣源朝臣」と書いてても「源朝臣を臣とする」とか読むんだろうな。
悪いことは言わん。こんな奴を朱子学の開祖などといって祭り上げることは即刻やめろ。

551 ：1：2005/06/26(日) 02:52:57

>536
信長や秀吉を負け組とまでは言わないが家康嫌いには負け組が多いと言ってるだけだよ。
＞537
家康のことについて語るスレというより家康嫌いの深層心理を眺めるスレとして
たててみました。

ちなみに真田幸村は好きだけど勝ち組ではもちろんないしね・

552 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 03:05:54

>>551
漏れは佐々成政が好きだが？

553 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 03:19:30

>>550
だからわざと因縁つけたんだろ無理やり

554 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 19:56:08

>>551
おまいが負け組なことはよーくわかった

555 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 12:35:06

>>535
そういや4人とも胡散臭い連中だよな。似たもの同士ってところか．．．

556 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 12:51:31

家康嫌いだよ！
俺は負け組だよ！
で、なんか文句あるの？

557 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 13:19:40

無い

558 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 14:27:44

>>535
四賊より四人組のほうがいい。そう、こいつらこれから四人組だ。

559 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 17:35:57

>>1
何様？
他人の勝ち負けや深層心理をとやかく言える人間には見えない
一番最初に自分が書いた文章を見直してみたかね？

560 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 20:08:38

>>550
体制を是とする朱子学なんだから権力者におもねるのも朱子学の本分

561 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 14:07:09

>>560
現在でも儒教を褒め称えている奴らがいるけど、儒教だけは排斥すべきだね。
特に朱子学はいらん。あの愚劣な林羅山といっしょにゴミ箱へポイだ。

562 ：日本＠名無史さん：2005/06/28(火) 19:40:39

大して戦上手でもない人間が、ほぼ運と地理的条件で天下人になってもいい。
ただ、自分の嫡男や正妻を殺し、元高天神城の城主小笠原長忠を殺すのはまだしも、
やはり、主君の遺児を殺すのはまずいだろ。
秀吉だって三法子はちゃんと大名として残したよ。（敵対する一部の織田一族は抹殺されたが）
これがなければ、徳川嫌いも減っていたね。

563 ：日本＠名無史さん：2005/06/29(水) 15:24:36

朝倉攻めや朽木谷の撤退、そして姉川合戦など、家康と秀吉は肩を並べて戦ったことが多いから、
家康にとって秀吉は主君というよりは（対等の）戦友というくらいの存在じゃないか？

564 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 12:39:49

>>562
同感！
それに何といっても「国家安康」「君臣豊楽」「右僕射源朝臣」の歪曲と豊国社破壊、秀吉の墓暴き等やり口がえげつないからな。

565 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 15:03:16

豊臣復権を目指す淀君と大野治長さえいなければ、大阪冬の陣夏の陣は起こらなかったと思う。
この２人さえいなければ、豊臣家も細々ながら存続していたんではないかな
秀頼は、豊臣家の影響力の薄い東北地方にでも転封してしまえば、もう恐れることもないし

566 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 19:19:55

>>562
平清盛は頼朝を殺さなかったため、（死後）滅ぼされたよ。
頼朝は木曽義仲の子義高を謀殺しようとしたよ。

豊臣が徳川の主家だなんて言ったって、
武力を背景に無理矢理従わせただけだからな。
逆に武力で屈服させられても、別に文句は言えまいよ。

567 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 09:49:10

>>566
じゃ中国・韓国の歴史歪曲による徹底的反日活動に対しても文句は言えないんだよね？

568 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 15:20:14

向こうが ODA くれるような時代になればな。今は言ってよし。

569 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 16:21:21

じゃアメリカの原爆投下、東京大空襲などについては文句言えないのか？

570 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 18:03:37

徳川慶喜はトクガワ「ケイキ」とも言うが、
徳川家康をトクガワ「カコウ」とは言わないのは何故？

571 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 18:55:51

>>566
バカだな。
源義朝は清盛の主君ではないし、まして義仲は頼朝の主君ではないよ。

572 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 19:04:23

>>571
もう少しまともな反論できんのか・・・。

573 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 19:43:51

豊臣家五大老の筆頭として、「秀頼様を盛り立てます」などと誓紙を書き、
上杉討伐などでも主君秀頼の代理として行動しておきながら、
かつての主君（秀頼）を一大名に落とすのはまあ許すとしよう。
しかし、殺すなどとは言語道断だ。

574 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 19:45:23

豊臣家は一大名におさまる気はなかったようです

575 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:32:36

>>574
裏に朝廷という強力なバックが付いていたからねえ・・・

576 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 21:39:27

朝廷を閉じ込めたのは功績だな

577 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:35:26

まあ豊家の滅亡は自業自得な部分もあるからな。
これほどの外交オンチもなかなかないわな。

578 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:44:52

>>573
＞かつての主君（秀頼）を一大名に落とすのはまあ許すとしよう。

ここまでは認めるのな。
これ認めないと、秀吉がやった下克上も否定することになるもんね。

579 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 22:52:41

>>578
織田秀信よりずっと良い待遇なのにな。

580 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 23:40:29

まあ、清正が健在であれば（家康による毒殺という説もある）、大阪の陣も起きなかったろう。

581 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 00:34:18

というかさあ、家康もえげつないことしたけど、それ以上に秀吉もえげつないことしてるやん
　

582 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 02:02:26

>>581
確かに信孝を自害させているが、それは信雄が主体だった（本当は主導権は秀吉がもっていたのかもしれないが）。

583 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 02:07:12

家康は織田家を保護して大名家旗本家をたくさんつくってるし
家康は逆賊豊臣を討って織田家の仇をとったのだな

584 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 10:15:31

　アルプス山脈は、その南東の端の石灰岩地帯でスロヴェニアに達し、山壁は白っぽい灰色で、多種多様の植物が生育
しています。　西に位置するユリアンアルプスはトリグラウ山（トップページ参照：地図Ａ２）へとつながっています。

１９８１年にはこの最高峰を取り巻く一帯が国立公園に指定されました。ヴラータから見るトリグラウ山の北壁は絶景の一つでしょう。

　ユリアンアルプスの東の端に位置するブレッド湖（地図Ａ２）は
その中ほどに島が浮かび、絵に描いたように美しく、この一世紀の間国際的な観光地になっています。

　近くのボヒーニ町を通り、氷河期に形成されたボヒーニ湖（地図Ａ２）を過ぎると、トリグラウ山の南壁につながる登山道です。
トリグラウ山の西側は人を寄せ付けない荒々しい自然が残る地域です。

ここでは急峻な山々が一気に千メートル以上も下方のソーチャ川へと渓谷を形成しています。

ソーチャ川（地図Ａ２）は、全アルプス山脈の中で最も人に汚されていない五本の川の一つです。支流から本流へ流れ込むところでは７０メートルもの深さになり、
所によっては僅か１メートルの川幅で力強くうねって流れています。

この支流にはスロヴェニアで最大の高さ１０６メートルのボカの滝があります。この滝の少し南の方にトルミン（地図Ａ２）というこの地域の唯一の町が有ります。
　スロヴェニアとオーストリアの国境にはカラヴァンケの峰が横たわり、その南にはスロヴェニアで最も人口が集まるリュブリャーナ盆地（地図Ｂ３）が有ります。

ここには、首都リュブリャーナを始めクラーニ（地図Ｂ２）、ドムジャーレ（地図Ｂ３）、カムニック（地図Ｂ２）等経済的な中心都市が集まっています。

　リュブリャーナ盆地を南東の方へ向かっていくと、地形は起伏の緩い連続した丘に成って行きます。このドレニスカ地方（地図Ｂ３－Ｃ３）では、凝灰岩が両岸に

段をつくり、無人の水車小屋があちこちに見られる、ゆったりとした流れのクルカ川（地図Ｃ３）が広がります。この一帯の中心地はノヴォメスト（地図Ｃ３）という町です。

585 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 10:16:56

586 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 14:41:14

家康にとっての主君的存在は、やっぱり織田信長ということになろうか。

家康と信長は同盟関係にあったが、完全な対等同盟ではなく、信長の方が指導的立場にいて、
家康が信長の指導に従っていくという関係だった。

家康にとっては、秀吉は主君的存在の信長の臣下なので、信長の跡目を継ぐ対等のライバルだったと考えていいと思う。

「秀吉は家康の主君」という表現を見ると、激しく違和感を感じてしょうがない

587 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 16:36:49

江戸幕府の基本的カラーは家康じゃなく、実は秀忠カラー。
家康はイスパニアのソテロ・英国のウィリアム=アダムス(三浦案針)
を採用してる国際的感覚もあり、ルソン(フィリピン)に交易船を出してる。

だから幕末の黒船来襲まで秀忠が暗い鎖国を生み出した魅力に乏しい根暗な人物。

…とレスしてみる。

588 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 23:16:04

>>586
妙ですね。天正１４年から臣従し、（内心はともかく）ペコペコしまくってましたが。
それ以降はどんな文書をみても秀吉の家臣として行動していますよ。
もちろん、秀吉が死んだ後は徳川、前田の２頭体制でしたが、当然二人とも
秀頼の家臣です。

>対等のライバルだったとかんがえてもいいと思う。
全然ライバルではないですね、小牧長久手では運よく局地戦に勝ったものの、
伊勢方面では圧倒的物量の差でどんどん落城する城が増え、家康はその後詰もできず、
指をくわえて眺めているしかない状態。
この時、長宗我部、根来、雑賀集が大阪を攻撃したので、まず東で和睦してから、
長宗我部、根来、雑賀集を叩くという考えに秀吉がなったので、家康は救われたわけです。

589 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 01:01:22

昔だからしかたないよ。家柄身分の低い者が何を主張しても相手にされないのは・・・

590 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 03:18:23

おいおい、臣従してから秀頼殺すまで豊臣の家臣なのは間違いないだろ・・・

591 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 07:40:37

小牧・長久手なあ…。
長久手での敗戦は、確かに合戦全体の限られた一部でしかないが、
この敗戦が後々になって大きく響いてくるんだよな。

結局秀吉は家康に遠慮しまくって、関東に大領を与えてしまってるからな。

592 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 19:26:21

戦国時代に主家にあたる人を殺すのは別に珍しくもない。
豊臣が徳川にもっと従順な態度を示せば
徳川が豊臣を存続させたかどうかは知らんが、
いまだに豊臣厨がうようよいるということは、
淀殿はそれなりに正解だったかもな。
どうせ豊臣が力を盛り返したとしても
徳川ほどうまく治められたわけはないし。

593 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 04:14:20

家康が武家の棟梁・征夷大将軍になった瞬間から、家康が主で豊臣が従、になった

という解釈はどう？おかしいかな？
豊臣家も武家なんだから、ならば征夷大将軍の家康に臣従すべきかと思うんだが・・・

594 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 06:53:37

頭大丈夫？

595 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 11:23:00

>>588
同感。
どちらにしろ徳川は「国家安康」という中国、韓国を超えるバカな歪曲で後世に名を残した。

596 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 13:15:50

歪曲というより、因縁をつけただけだろ

徳川への反感を民族主義的感情に結びつけるの、いい加減やめたら
きもすぎるよ

597 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 14:09:19

民族的感情といえば、朝鮮人の秀吉嫌いだな。

家康は関が原で西軍についても恨まないと言ったのに、西軍についた武将はあっさり斬首
というのもなかったっけ？
泰平の世に一度なってるのに戦いを始めたり、秀吉死亡前から己の天下を取ることを計画したり
律儀者とは思えない。他との比較での家康肯定はお腹いっぱいです。

598 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 15:03:22

歪曲しなきゃ因縁もつけられまい。だから歪曲さ。
民族主義的感情も何も中国・韓国そっくりだからさ。

徳川は朱子学を採用した瞬間から中韓の小型版になったようなもの。
奴らは同類だよ。

599 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 18:56:16

>>597
小山評定での家康の発言のこと？
そんなのパフォーマンスにきまってるだろ！
「律義者」という評価は重要だが、そんなものに縛られる必要はない
天下を取れる実力があり、機会がめぐってきたのに
永久に豊臣の下に就くとしたら「馬鹿正直」というものだろう

>>598
きもすぎ
反感を煽るだけ

600 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 19:00:08

公卿として官位でも、征夷大将軍就任で武家としても、実力的にも、
豊臣家を上回ったので、豊臣家が大人しく従属するのが当たり前
秀吉に信雄が従属したのは実力・官位でも秀吉が上回ったからだろ？

なのに秀頼だけ、それを免れる事はありえません

601 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 00:35:50

>>599
別に下克上の時代でもあるし、天下を取るのが悪いと言っているのではありません。
家臣として関が原の戦勝報告を秀頼に行い、大儀であったとねぎらわれた家康が、
いつから秀頼の家臣でなくなったのかは不明ですが、特に徳川に取って代わろう
という野心もなく、徳川の謀略であちこちで寺社の建立、修築をしていただけの
豊臣家を、難癖をつけてつぶすどころか、かつての主君を殺すとは？

>>600
信雄は改易はされましたが、殺されてはいませし、信雄は秀吉の主君ではありません。
一方、家康は幼君とはいえ秀頼の家臣として、当初は行動しています。
どちらからというと、秀吉は主スジとしていたのは信忠系の三法師のほうです。

602 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 03:22:29

「国家安康」の言いがかりの後にいきなり宣戦布告・攻撃開始ならば、えげつなくて汚い手口だと思うが、
実際は家康は豊臣家に恭順案を出している。
（内容は淀君を江戸に人質として送り、なおかつ大阪城を出て大和の国へ転封、というもの）
淀君と大野治長がその恭順案を蹴ったから、大阪冬の陣が起こった。
大阪夏の陣の直前にも豊臣方に恭順案を通告している。

他の諸大名が征夷大将軍に対してそうしていたように、家康の言う通りに、
江戸に人質送って転封の通達にも従う、ということをしていれば、豊臣家存続もありえたと思う。
淀君と大野治長が豊臣滅亡の元凶だろう

603 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 04:01:23

豊臣家は大阪城を引き払えば良かっただけなのに
なぜそんな簡単なことが出来なかったんだろうか

604 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 05:50:48

>>601

＞＞家康が、いつから秀頼の家臣でなくなったのかは不明ですが
朝廷から征夷大将軍の官職を拝命してから、だと思われます。
さらに言えば、秀頼が徳川の城の二条城に出向いて家康と会見したことで、
秀頼が家康に臣下の礼をしたとみなしていいと思います

＞＞特に徳川に取って代わろうという野心もなく

淀君は「家康が将軍になったのは一時的なことで、いずれ天下が豊臣家に戻ってくる」
と考えていたと思われます。つまり、徳川に取って代わる気満々の野心家だったと思われます

＞＞徳川の謀略であちこちで寺社の建立、修築をしていただけの豊臣家

大阪冬の陣のずっと前から積極的に浪人を雇って軍備強化してましたが。

605 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 10:24:40

>>大阪冬の陣のずっと前から積極的に浪人を雇って軍備強化してましたが。
大坂冬の陣のずっと前から国友あたりに鉄砲を大量に発注し、ポルトガルから大砲を買い付けて戦争準備にいそしんでましたが。

>>599
反感を持ちたい奴は持てばいい。誰も止めんよ。親中韓派とは看做すけどね。

606 ：達こ：2005/07/05(火) 10:26:28

そうだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

607 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 10:59:38

>>595
>>598
>>605
民族主義的感情を煽って誤魔化そうとするクソウヨだな。逝ってよし！

608 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 14:14:51

>>605
軍備に力をいれだしたのは、戦が決定的になったからですが。

609 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 16:38:52

>>607
クソサヨ逝ってよし！

610 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 18:45:03

>>605
反感を煽るというのは、強引に中韓と結びつけて
反徳川感情を煽っているという意味だよ
中韓派を叩きたいなら別のスレ行けば
このスレに民族主義を持ち込むのはヤメレ

611 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 18:56:55

>>605
俺はお前のような奴は日本に不必要な癌とみなすけどな。

612 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 19:00:15

>>588
局地戦であっても秀吉軍と家康軍が直接対峙し、家康が秀吉を敗走させたことに変わりは無い。
伊勢は織田家の支配下だろ。歴史を捏造するな朝鮮人。

613 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 10:41:45

>>611
俺はお前のような奴は日本に不必要な癌とみなすけどな。

614 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 12:35:31

「日本人は日本から出て行きなさい。私はいわゆる在日朝鮮人ですが、
最近の日本の右傾化には恐怖さえ感じます。そんなに外国人が嫌いなら
日王（日本人は天皇と呼んでいるみたいですが）と日の丸と君が代を
もって日本から出て行き、遠くの無人島で日本人同士で戦争し、
殺しあうべきなのです。ここは私たちの住む国です、私たちが嫌いなら
あなたが出て行くのが道理なのです。」（2004年7月、在日朝鮮人某の発言）

615 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 12:36:49

可決されましたか。いやめでたい。今なら言えるかな。
関西在住の在日三世ですがこの日を待っていましたよ。
我々は日本への帰化など望んでいません。日本の兄の国である韓国国民としての
プライドと誇りがありますからね。
民団総連日本の市民団体の方々とともに手を組んで我々寄りの議員をどんどん
送り込んでいきますよ。
当然我々寄り議員は我々にメリットの大きい条例や法案を作ってくれるでしょう。
これまで差別され虐げられてきた６０万在日のパワーを見せつけてやります。
日本人に一泡吹かせるどころかコリアン特区コリアン自治区を日本全国に広げます。
韓流ブームなんてのはそのほんの入り口の更に手前の門扉の前の石ころ程度のものですよ。
日本人は我々が大勢でちょっと大きな声をだしてやるだけですぐに動きますからね。
この条例成立がそれを証明しているでしょ？
まずはこの岸和田から。
あとは日本中の在日コリアンコリア系日本人を総動員し日本中の都市街で投票条例を得
最後は参政権を手中に収めます。必要があれば住民票を移したり引っ越しだってやりますよ。
我々にはそれを実現するだけのパワーがありますから。
この我々のパワーと勢いがあなたたち日本人との絶対的な差なんです。
相互主義とか関係ないですよ。
在韓外国人には今も投票権や参政権はありませんけどね
こうして在日は相互主義に関係なく欲しいものは絶対に手に入れることができる圧倒的実力を誇るんです。
独島も実質的に我らのものになっていますし強制連行や従軍慰安婦も我々の主張通りに認められました。
今からこれからですよ。
我らの先祖様たちが受けた３６年にも渡る日本による圧政と搾取と略奪と蹂躙の歴史を挽回する時がやってきた
んです。
もう日本による歴史歪曲や妄言や差別はたくさん。
これからの日本を作っていくのは我々コリアンです。
どうせあなたたちは何も出来やしない。
ＰＣの前に座ってせいぜいこうやって掲示板に書き込むだけだ。デモの１つもできない。
我々は民族の誇りをかけて日本を変えていく。あとは我々に任せてあなたたちは座して愚痴の１つでも編んでい
なさい。
http://www.city.kishiwada.osaka.jp/keijiban/Main.asp?Menu=Mes&GroupID=1&MesID=1211

616 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 13:36:18

>同（1953年）2月4日、漁船に偽装した南朝鮮船第一・第二昌運号
>（乗組員12人に加え、憲兵1、特務隊員1、情報隊員1、警邏5人乗組）が
>公海上で操業中の第一大邦丸を銃撃し、漁労長瀬戸重次郎（34）を射殺（第一大邦丸事件）。
>→南朝鮮は漁船員を脅迫して「領海侵犯した」という嘘の調書に捺印させ、
>これを根拠として「済州島から脱出するのを追跡し銃撃した」と虚偽の説明
>を行い、「日本漁船の李承晩ライン侵犯に対する警告」と正当化を図るも、
>公海上で操業中の銃撃と判明。朝鮮沿岸封鎖護衛艦隊司令官グリッチ少将が
>公海上で一般人を射殺した南朝鮮軍を非難。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7712/antij_kore.html
「李承晩ライン」とこの事件のことを決して忘れるな！
必ず奴らに報復しよう！

617 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 15:13:43

チョンが満州国崩壊後の日本人虐殺・強制連行は正当だとホザいている。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013818896/917-932

618 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 16:12:28

>>612
いわゆる在日朝鮮人はお金儲けがしたくて日本に来た人がほとんどで、
徴用で来たものは微々たるものなので、日本がいやなら朝鮮に帰って欲しい
ものだが、それはそれとして、
長久手の戦いは、関が原の前哨戦で東軍が島左近に敗北したレベルの戦い。
緒戦で勝っても圧倒的な物量の差には、バルバロッサ作戦の緒戦で勝利した
第三帝国と同じレベルで、結局は敗北する。（実力差は当時の独ソ以上）
また織田・徳川は同盟していたので一方の戦線の崩壊は滅亡を意味する。

619 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 18:11:29

朝鮮人が日本人を殺すのは正当な権利で認められている
なぜなら朝鮮人は日本人に殺されたからだ

620 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:08:41

>>618
つまり秀吉は、家康のために講和した大馬鹿者だというわけ

621 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 01:54:47

豊臣家に天下を束ねる力なかったんだから、いいじゃん。

622 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 09:49:07

そして徳川家康将軍が険悪だった朝日関係を修復したおかげで朝鮮の先進文化を日本に伝えてやった。
徳川家康将軍は韓国人にとっても好ましい人物だけど日本にとっても好ましい人物。
なぜなら彼がいなければ韓国の先進文化を伝えてやることもなかったから、日本は今も後進国のまま。

623 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 10:47:30

>>621
秀吉が家康より長生きだったら豊臣政権は260年もつかどうか
はわからないが、しばらくは、つづいていたはずだ。
家康が、秀吉より先に死んでいれば、丹羽や蒲生のように、
秀忠には先代ほどの器量なし、ということで代替わりの際に
大幅減封になっていただろう。
せいぜい、相模一国が貰える程度でしょう。
また、長生きしていれば南朝鮮くらいは領国化していたでしょう。

624 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 11:50:31

直江状に家康は怒ったといわれるが、
怒っただけで、反論・論破したという話は伝わらない。

625 ：天降紅衣将軍：2005/07/07(木) 12:26:31

徳川家康は英雄。兄の国たる朝鮮を侵略した秀吉を打倒した立派な人物だ。
よって徳川家康に将軍号を下賜する。

626 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 14:00:01

>>625
打倒はしてないんだがな、生前はペコペコ臣従していたし。
朝鮮からの軍の引き上げも、五大老が一致していたので家康の功績ではない。

627 ：天降紅衣将軍：2005/07/07(木) 17:04:32

徳川家康将軍は大阪城を焼き、豊臣秀吉の墓を暴き、豊国社を破壊して逆賊豊臣を地上から抹殺して大韓に礼を尽くした立派な人物である。
ゆえに徳川家康に豊臣打倒の功績を称え「掃賊大将軍」を授与し、大韓に礼を尽くしたことを称えて「崇礼君」に冊封する。

628 ：天降紅衣将軍：2005/07/07(木) 17:06:08

今後は「日本国大君」ではなく「崇礼君」と称することを命ず。

629 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 18:22:50

てんぷら。

630 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 19:18:14

>>618
家康にとって小牧・長久手の合戦は、負けなかったというだけで十分なんだよ。
しかも長久手の戦勝で、徳川勢の強さを強烈にアピールできたし。
ついでに言うと、島左近の奇襲と同レベルにするのはどうかと。
あんなもん、数百人程度の小競り合いじゃないか。

631 ：♪：2005/07/07(木) 20:38:50

>>156
江戸時代を通じて幕府の文化政策は保守的で「寛政異学の禁」にみられるやうに，
自由な学芸の発展が抑圧されてゐたやうに思はれがちだが，それは幕府が長期政権化して
保守化してから生じた傾向でせう．
家康自身は，割合，新しい思想や新しい学芸に理解を示した人なんぢゃないですかね？

632 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 22:14:11

家康はどの思想が正しくて、どの思想が間違っているというような
発想はなかった人のように思われる。
儒教も仏教も政治にどのように活用していくかという発想から
見ていたにすぎないだろう。

633 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 22:46:37

>>624
ちゃねらーじゃあるまいし、反論なんかするかよ
上杉はきっちり減封するだけ

634 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 02:10:19

>>631
家康は大して学問がなかったのだろう、謙信や直江山城のように漢詩
を詠めとは言わないが、他の戦国大名も大抵は詠めた連歌も出来なかったのではないか？
学問のない唯の健康オタクでしょう。
（直江は文武両道だったらしく、いわゆる直江版文選の版行を行ったり、
貴重な漢籍をあまた所蔵し、現代に直江所蔵本として残っているものが多い）

635 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 14:52:24

家康は自分で漢方薬を調合してそれを飲んでたりしているし、理系に強い人だったんじゃないかな～
薬の調合なんて、生半可な知識じゃできないでしょう？
あと、家康はもちろん兵法にも通じているし、そういう人を捕まえて「学問が無い」と決め付けてもねえ。

636 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 15:42:28

家康自身は、学問がなく武芸一筋だといわれるのをむしろ好んでいたようだね

637 ：?♪：2005/07/08(金) 16:37:25

さうはいっても，どうしても教養がにじみでるのさ．
「本多平八郎聞書」が肉声の響きを残したやうに伝へる家康の言葉は，なかなか含蓄がある．

638 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 16:49:23

家康が二条城に住んでいた頃、家康を誹謗中傷する落書する者が多かった。
部下が犯人を捜査しようとしたところ、家康は「そのままにしておけ、どんなことが書かれているのか見にいこう」といい、
実際に見にいった。そして落書を見た家康はこう言ったという。

今後も落書を禁じてはならない。この内容は私にとって、みっともないものではあるが、
私の心得になることもあるから、そのままにしておけ。何度でも見よう。

秀吉は非難の落書きを見るや「犯人は耳鼻そぎ落として殺せ」と言ったそうだが、
それに比べると家康はおおらかなんじゃないの

639 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 17:44:36

謙信や信玄、氏康の３人のように、漢詩は作れなかったらしいが、
狸親父は、武術（流派は不明）と馬術は、わりと得意だったらしい。
ちなみに、今川氏真は歌道と蹴鞠は得意だったが、領国経営は得意ではなかったようだ。

640 ：金吾秀秋：2005/07/09(土) 20:11:09

家康すきだぜ(´・ω・｀)

641 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 20:14:59

負け組、勝ち組って差別は
ツングースの伝統である可能性大。
人殺し散々してるし・・

642 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 10:10:27

>誹謗中傷する落書する者が多かった
そう？「御所柿はひとり熟して落ちにけり木の下にいて拾う秀頼」という落首について言っただけじゃないの？

643 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 10:27:13

家康って人物評がしにくいよね。
英雄だったのか凡人だったのかも良く分からん。
目立つ訳でもないが、気づくとちゃっかり大勢力持って権力握ってる。
賢人は愚人の如し。
まさに老子の哲学の実践者ではなかろうか。

644 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 10:28:42

信長みたいな基地外が天下とったほうが面白そうなのに！！家康はまとも過ぎてつまらない世の中にしやがった！！！！！！！！！！！！
伊達正宗の天下でもよかった………ﾎﾞｿﾎﾞｿ

645 ：朝鮮王：2005/07/11(月) 11:18:40

帰順君徳川家康よ今年の朝貢はいつだ？遅れると処罰するぞよ。

646 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 01:58:51

>>645
秀吉に兵つけて送るから歓待してやれよ

647 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 03:00:30

>>643

織田軍の中で毎回先陣を切ってたり（この時代、先鋒になることは武士最大の栄誉）
数倍の兵力を持つ秀吉軍に対しても潰走せず踏ん張って見せたり
（戦国時代の戦争は兵数が多いほうが勝つのが普通だったので、
小牧・長久手の合戦で兵力が少ないのに負けなかったのは異例）
なんだかんだで家康は目立っておりました

648 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 13:26:38

>>646
秀吉の首が来るのか！やはり汝徳川家康は帰順君だけのことはある。
汝に女真の一番下の族長の次の席次を与えよう。済州島万戸より下、対馬島万戸より上だ。誇りに思えよ。

649 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 13:35:09

アホな家光でもつぶれないシステムを作ったのは
ご立派。

650 ：日本＠名無史さん：2005/07/12(火) 13:41:22

４代目であやうく終わりそうになったが？

651 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 20:16:10

全然そうはおもわんな。

652 ：日本＠名無史さん：2005/07/13(水) 23:20:36

後になって勢力逆転したが、酒井忠清の、有栖川の宮を迎えて将軍にしよう
という案には、老中、若年寄りの中で、堀田正俊しか反対してなかった。

653 ：朝鮮王：2005/07/14(木) 15:41:51

帰順君徳川家康よ！歪曲教科書採択阻止運動を推進することを厳命する。効果がなくば爵位を剥奪する。

654 ：帰順君家康：2005/07/15(金) 14:25:12

ははーっ！既にそれがしの子孫を中核に犬ＨＫ、教科書ネットなどと組んで阻止運動に取り組んでおりまするーっ！！！！！

655 ：日本＠名無史さん：2005/07/18(月) 12:24:40

ウヨも在日も救いがたい
どちらも歴史を語る資格なし

656 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 02:23:08

自演乙ﾌﾟ

657 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 10:26:39

>>652
幕末の話？

658 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 16:03:52

家康の駿府での12年間は、「苦労続きの人質生活」ではなくて、「恵まれた環境での留学」だった
という説を昔ＮＨＫできいた事がある。

確かに言われてみれば、都会の駿府に住まわせてもらったり、駿府随一の知識人の太原雪斎に
兵法をはじめとした教育を受けさせてもらったり、鷹狩や水泳で体の鍛錬することができたり、
といった具合で「仮想敵の人質として軟禁されていた」というには程遠い。
元服の際に今川義元から元の字をもらっていることからみても、義元にかなり気に入られていたんじゃないかと見える。
家康は、生みの親はともかくとして、育ての親には十二分に恵まれていた人物だろう。

659 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 21:23:49

今川氏真や北条氏規に寛大だったのは融和政策のためだけでなく
駿府人質時代に交流があったからだとも言われてるね
ただ偏諱は政治的な意味合いが強いので必ずしも気に入られていた
ことの証拠にはなりません
（義元が家康に期待していた可能性は高いとは思うけど）

660 ：日本＠名無史さん：2005/07/20(水) 14:06:13

>>655
歴史は主観の寄り集まり。在日、韓国や中国が歴史歪曲に精を出し、大々的に宣伝しているときに「歴史を語る資格なし」で片付けても全く無意味。
「レイプ・オブ・ナンキン」が今やイギリスの老舗のシリーズの仲間入りしていることからもむしろそのような片付け方こそ危険。

661 ：日本＠名無史さん：2005/07/20(水) 19:26:53

>>660
在日や中韓は、歴史を正しく認識する能力がないことを認めているようなものだ

662 ：真田幸村：2005/07/21(木) 14:01:57

家康はうそつきだと思う。それは小早川秀秋に
東軍に寝返れば１００万石の石高を与えると約束
したにもかかわらず与えた石高は５７万石の領地
だけだった。大阪の陣でも外堀だけを埋めるという
条件だったのが内堀まで埋めてしまった。でも徳川
家康は尊敬できる人物なので嫌いにはなりません。

663 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 17:33:17

真田さん、アンタも大変だったね…。

664 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 12:31:26

>>661
しかしそれが「正しい歴史」となりつつあるのも事実。

665 ：加藤嘉明：2005/07/22(金) 17:46:31

三河一向一揆(1563)に先祖の江原利全・加藤教明が主家の家康に敵対した。
いずれも西三河、西尾市江原町と下永良町の隣村同士で縁戚。
桶狭間直後で政権基盤が不安定な時期なのに、家康の転宗命令に服せず
停戦後の帰参がかなわなかった。
その後、江原家は徳川将軍家、尾張徳川家の家臣に名を留めるが敵対以前の万石以上
にはなれなかった。帰参はなぜかなえられたの？
加藤家は三河を去り尾張に居住、伊勢長島一向一揆(1571～4)を織田信長と戦い、秀吉
に臣従、賎ヶ岳七本槍(1583)を経て関ヶ原(1600)で外様大名として帰参。
加藤・江原家とも末代まで一向宗(浄土真宗大谷派)を替えなかった。家康はなぜ黙認したの？

666 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 22:44:27

家康は一度離反した家臣でも、有益なら知らんふりして使っていたようだ

667 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 00:54:40

>>658
家康自身は厚遇されていても、松平家の家臣としては、当主を人質に
取られて、今川家のいいなりの走狗として使われているという事実には、
変わりないでしょう。
取られた人質が酷い扱いを受けようが、丁重に扱われようが、人質を
取られて言いなりにされている側としては、大して差は無い。
桶狭間の後、家康が今川家を裏切った後、松平家の人質が大勢殺されている。
家康個人が恩知らずというよりも、松平家臣団の総意として、そこまでして
今川を裏切りたいという怨恨があったのでしょう。

668 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 02:09:51

今川時代が暗黒だったというのは、大久保彦左衛門の「三河物語」に
よるところが大きいんじゃない？
家康自身は駿府でけっこうぬくぬくと暮らしていたけど、
岡崎の家臣団は、今川の下っ端にも道端で土下座しなくてはならなかったんでしょ。

669 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 10:24:31

家康は信長・秀吉のような天才タイプではなく、経験から学びとっていくタイプだったから、
いずれにせよ人質時代の経験は有益だった。
人質は親元から離しすぎると親愛の情が薄れるので人質としての効果がなくなる、
適当に親元に帰してやるべきだ、と家康は言っている。
この辺、憎いばかりの心理分析だ。
そうした諸々のことが江戸幕府の参勤交代制度に活かされている。

670 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:30:31

鳴くまでまとうほととぎすって
言われるけどあれは大嘘ですね。
徳川の時代になって御用俳人かだれかが読んだのか知らないけど。

秀吉死後の天下獲りの欲望は待つどころか
手段を選ばずにやりたい放題でしょ。
因縁をふっかけ騙しなんでもあり挙句の果てには
自分の孫の子供をも殺している。

穏やかな人格者なんてとんでもない。
貪欲な爺だよ。

671 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:04:46

信長や秀吉のようなカリスマ・ワンマン指導者とは違って、家康は
家臣に決して偉そうな態度はとらなかった。安心して仕えることの
できた武将の筆頭だわな。

672 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:28:16

今川の家老って誰？

673 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 22:33:12

三浦＆朝比奈

つか家康ネタスレだよなここ

674 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 16:17:28

>>671
そうか？

675 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 01:33:08

羽振りのいい秀吉に仕えたい。
どうして家康ファンには妄想家が多いの？

676 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:09:27

妄想という点では、朝鮮・中国を支配しようとした
秀吉自身に及ぶものはない

677 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 10:25:49

戦略・戦術的に内戦の延長という意味ではどーしようもないけど、別段妄想とも思えないが、、、

678 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 11:13:40

>穏やかな人格者なんてとんでもない。
>貪欲な爺だよ。
全く同感。しかも中国・韓国並みの卑劣漢。

679 ：伊達政宗：2005/07/29(金) 13:01:03

わしも家康殿はうそつきだと思う。
わしに百万石やるといって結局六十二万石だったし。
松平忠直殿も、真田幸村倒したら百万石もらえる約束
だったのに結局茶器と刀だけだった・・・

680 ：吉川広家：2005/07/29(金) 13:16:01

伊達殿はまだましじゃよ。
わしなんぞ毛利家の所領安堵の約束まで取り付けたのに蓋を開けてみれば没収。
仕方がないから某に与えられた36万石を毛利家に献上した。
おのれ徳川、この恨み絶対に忘れまじ！！！

681 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 18:17:15

「穏やかな人格者」で、嘘をつかなかったとしたら、
どうやって天下を取る？？？？？

682 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 07:27:51

とらなくていーじゃん
そんなめんどくせーもの

683 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:07:32

伊達は、関ヶ原が終戦したことを伝えられたにもかかわらず、野望むき出しにして
南部領で一揆を扇動したから、２万石の微増に留まったんでしょう？
家康を嘘つき呼ばわりできませんぜ

684 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 01:26:25

在日には家康好きが多い
反日朝鮮人にとって日本の進歩が停滞した江戸時代の創始者家康は願ってもない好人物なんだろう
考えてみれば日本の近世・近代で徳川幕府が政権を獲ってた260年は日朝関係は平穏そのものだったからね
朝鮮出兵を計画した豊臣家を滅ぼしたのも高ポイント
　

685 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 01:49:17

60万石もありゃ十分いいとおもうのだが
人の欲望は果てしないのか＞政宗

686 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 04:44:37

２ちゃんのどこかで韓国では家康主役のTVドラマが制作されて結構人気があると聞いたことあるな
このドラマについて詳しく知ってる人いませんか？

687 ：日本＠名無史さん：2005/08/09(火) 10:03:37

どうもアンチ家康の発言には１さんのいうように負け犬発言が目立つような。。。

688 ：日本＠名無史さん：2005/08/09(火) 11:27:10

在日が好きなものはオレは嫌いだ。だから家康は好かん！

689 ：日本＠名無史さん：2005/08/10(水) 14:58:24

>>683
実力に見合わないほど大きな野望を持つと、損をするって言う格好の見本だな。

690 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 00:35:43

俺も6万石ぐらいもらえればいいや
でも城は欲しい。小城でいいから。

691 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 02:44:11

ビジネスで韓国人と話したとき、向こうの人は日本の歴史上の人物では
家康が好きだと言ってた（食べ物は照り焼き）
まあ「私はこれだけ日本に詳しいですよ、日本贔屓ですよ」って
アピールするだけのものだから、深い意味はないかもしれんが、
>>684を見てそのことを思い出したｗ

692 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 03:22:33

家康と同じ様な人生を歩みたいと思うだろうか？
人質として暮らし、家族運も決して良いとは言えず、
領内で一揆が起きたり、他家の戦に駆り出され、
強敵に常に脅かされ、しまいニャ糞までもらし、
主家筋を２度失い窮地に立って、大黒柱の部下に出奔され、
領地を田舎に追いやられ、いい年になってからも命の危険に晒され、
一か八かの勝負を強いられ、リスクを常に背負って、
孫のいる城を攻め、孫（とそのシンパ）の後継争いまで見せられ、
一体彼に安寧の時などあったのだろうか？

無論家康ほどではないにせよ、秀吉にも信長にもその一生において、
同じ様な時期があったということを忘れるべきではないと思う。
天下を取ったからとかではなく、
苦難を、まさに苦難の人生を耐え抜いたことに賞賛を送りたい。
彼はこう言っている。
人の一生とは重荷を背負って歩む旅のようなものだと。

人生が旅であるとの観は共鳴する。
そして自分のそれが、彼よりもはるかに軽いということに、
実に安堵する。

693 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 03:57:38

だから俺は6万石くらいの大名になりたいの

694 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 10:34:36

>>691
秀吉が嫌いだから秀吉潰した家康が好きってだけな話
普通の人よりは日本史に詳しい程度
韓国人だと維新前は秀吉ぐらいしか知らない人が多い
次は家康かな
西洋だと家康は知らないが信長、徳川幕府ぐらいしか知らない人が多いのはどうともｗ

695 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 11:00:27

俺は江戸付近で3万石ほど… って譜代じゃないとなぁ

696 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 11:57:46

徳川家康が嫌いな人＝人生の負け組（日本人）
徳川家康が好きな人＝人生の勝ち組（在日）でFA

697 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 05:55:19

もうそれでいいよ

698 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 08:18:29

ヒニン

699 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 09:27:11

声明

徳川ファッショ幕府とブルジョア商人による癒着・不正断罪
摂河泉播プロレタリアート救民にむけた連帯行動

プロレタリアート同志諸君！
諸君ら労働者が生活に困窮するようでは、その国も滅びるであろう。
政治が、それに携わる能力を欠いた反革命的似非インテリ役人に牛耳られた現状を放置することにより、
革命の扉は遠ざかり、人民を苦しめるとは過去の同志たちが幾度となく指摘した現実である。
カール・マルクス同志も「万国の労働者よ、団結せよ!」と宣言した。
しかるに240～250年に及び、同志たちは連続的に決起し続けた。
いま、徳川ファッショ幕府の中核は腐敗の一途を極め、反革命的似非インテリ役人たちは
資本主義の悪習、ブルジョア的理念に毒され、賄賂を授受し、ブルジョア商人たちと癒着、連帯し
プロレタリアート同志諸君には殺人的規模の過剰用金を要求する。これにより、諸君ら労働者の生活は困窮に至った。
鯖の目玉のように腐敗し劣化した反革命的徳川ファッショ幕府の統治は、もはや完全に破産したのである。
いま、まさにこうした情勢のただなかで、全国のプロレタリアート同志諸君が連帯し、
徳川ファッショ政権にたいする退陣要求と、革命を求める声が澎湃と巻き起こっている。

すべてのプロレタリアート、庄屋年寄百姓人民同志諸君！
われわれ「天満プロレタリアート革命戦線」に連帯し、暴虐と圧政の限りを尽くす
反革命的似非インテリ役人を弾劾し、この淡路町の地において、反鎖国・共産融和のたたかいを押しすすめ、
江戸版織田信長＝徳川ネオ・ファッショ幕府を労学の実力により打倒するまで、連続的に決起し続けよう！
すべてのたたかう労働者・学生・庄屋年寄百姓人民は、２・１９反ファッショ・反徳川労学統一行動に決起せよ！

天保８年　２月１９日
「天満プロレタリアート革命戦線」
書記長　大塩平八郎

700 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 14:01:35

>>12
家康のところに就職してがんばっても、俺は
武田が攻めてきた辺りで、辞表出しちゃうだろうな。。。

701 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 00:23:49

>家康が今川家を裏切った後、松平家の人質が大勢殺されている
大勢ってどういう方々が殺されたの？

>一か八かの勝負を強いられ
小牧長久手のこと？　　　そんなに危なかったんだ、、、

702 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 02:29:56 BE:242592375-##

俺は秀吉公を尊敬していたから家康を始め徳川は許せなかった。
例外は８代目吉宗だけだった。
しかし、新撰組を好きになってからは、３代以外は許せるようになった。

703 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 08:40:10

何が生まれながらの将軍だ！おめーは家康がいたから将軍になれたんだろうが！！
氏ねこの大阪人！！

704 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 09:58:34

濡れは秀吉も家康も好きだよ。

705 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 14:28:28

日本郵船勤務で18代当主の徳川恒孝さんは自画自賛がすごくて辟易するよ。

706 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 18:25:58

武田信玄　徳川家康好きな自分なんですが
レポートを書くため、１冊軍記物（適切な表現がミツカラナイ）を
読むことになりました
そこで、おまいらのオススメの本を教えてください
できれば戦国時代の武将エピソードがのってるのがいいですが・・

707 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 19:03:08

信玄・家康の何に対してレポート書くのか？
それ次第で読むべき史料もかわるでしょう

708 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 23:12:43

家康と信玄って関係あるのほとんどないような･･･
外交的ならまだしも、直接対決って三方が原ぐらいしか漏れは知らんな

709 ：706：2005/08/30(火) 15:44:17

>>707 708
すいません、自分が個人的に信玄と家康が好きだけであって
今回書くレポートとは関係ありません。誤解させる表現でしたね・・

レポート自体は「古文（？）を読んでの感想」なんですが
どうせなら自分の好きな戦国時代の書物を読もうと思ったので
みなさんのオススメを聞かせてもらいたいですｍ（＿　＿）ｍ

710 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 12:54:02

あの残忍な秀吉でさえ織田家の跡目を殺す事は無かった。
それに引き換え家康は…
器の小さい小者ですなｗ

711 ：徳川秀忠：2005/09/07(水) 13:10:47

712 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 20:41:48

家康は信長と秀吉から多くを学んだ。
信長も秀吉も家康からなにも学ばなかった。

713 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 20:50:05

>>89
スターリンと家康ってなんか似てると思いませんか？
天才型じゃない、忍耐強い、敵から学ぶ、猜疑心、侍医を流刑にする、周りから舐められてるが最期に勝って敵を皆殺しにする…

714 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 21:11:02

スターリンって良く知らないんだけど、自分の嫁や子供を殺したり、
仕えていた主君を弑逆したり、キリスト教徒を弾圧して神社を破壊したりしたの？
だったら家康信者の僕ファンになっちゃうかも！

715 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 12:59:56

最後に勝ったのは確かに脱糞家康だが、その手口の汚さには吐き気がする。

716 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 07:12:01

人間の成熟度順で家康好き＞秀吉好き＞信長好きに全く異論はないが、
基準を「頭の良さ」に変えると不等号の向きが反対になる気がする。
家康は知力はそこまですごい人物だったわけじゃないと思う。凡人的というか。
思慮深いかもしれないがそれと頭のキレ味の鋭さは別物。
信長は直情径行とか言われるが計算高い気がするし、秀吉も開けっ広げみたいに言われてるが実際はそんな奴じゃないと思う。
信長や秀吉は高学歴出身のエリートとか官僚に好かれそうなイメージがある。
天才肌の二人に対して、家康は猜疑心と思慮深さと辛抱強さで勝った人。

717 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 12:33:31

>>699
声明
我々は天満プロレタリアート革命戦線を支持し、全面的に支援する。
徳川の姦賊から富を奪い、貧しい民衆に公平に分配する。
天補均平大将軍　黄巣

718 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 12:37:00

>>715
同感！
「国家安康」「君臣豊楽」を永遠に徳川の妄言として語り伝えよう。
こんな答案を書く者は生員にすらなれぬであろう。
国子監生員　某

719 ：日本＠名無史さん：2005/09/10(土) 07:53:32

豊臣が馬鹿すぎただけだろ。
家康の秀頼に対する待遇は、秀吉の織田秀信に対する待遇より数倍良いぞ。
勘違いしてのぼせ上がった豊臣が愚かなだけ。

720 ：日本＠名無史さん：2005/09/10(土) 09:23:23

豊臣好きさんは、その話をすると、でも殺して無いと
必至に正当化しようとする…。

721 ：日本＠名無史さん：2005/09/10(土) 14:50:28

家康=信長の同盟者
秀吉=信長の草履取り

722 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:18:16

いや、主君を一応生かしておくのと殺してしまうのでは大きな違いがあると思うけど

723 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:54:55

秀吉の場合、命こそ奪わなかったが飼い殺しって感じだろ
家康も殺したはいえ、ひとまず１０年以上は生かしておいたから
お相子ってとこかな・・・

724 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:03:31

殺してない
勝手に自害

725 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:39:27

家康って、人気ないね。

日本人特有の「判官びいき」ですか？

726 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:30:54

信長の嫡孫であるにもかかわらず、信長の草履取りだった秀吉に臣従した織田秀信。
信長の同盟者であったにもかかわらず、信長の草履取りだった秀吉に臣従した徳川家康。

豊臣の馬鹿どもは62万石に加えて将軍より高位の右大臣の官職まで貰って何が不満だったんだ？

727 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:16:45

家康は信長の同盟者じゃないよ
最初から半従属的関係

途中から婚姻により織田一門的扱いを受けてるけど

728 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:22:50

日米安保みたいなもの

729 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:18:30

脱糞！脱糞！

730 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:22:54

「うんこではない。これはわしが持ってきた味噌じゃ！」

731 ：酒井忠次：2005/09/13(火) 15:31:46

>>730
では、ここにある熱湯が煮えている大釜に殿のご持参した味噌を入れてさっとひと煮立ち・・・。
殿、味噌汁ができてございます。殿のご持参した味噌故、お毒見は不要でしょう。
冷えぬうちに早速お召し上がりくださりませ。

732 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 22:43:42

>>725
はぁ？なにほらふいとんじゃ？

733 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 23:49:11

総見公＝革新者。戦国のロベスピエール。
大権現＝不屈の魂。天性の学習者。戦国のフーシェ
猿＝好色。下賎。戦国のボナパルト。

734 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 23:31:55

≫733の指摘は間違い。太閤殿下はナポレオンなぞより偉大。
ナポはロシア遠征が元で島流だが殿下は自宅で皆に囲まれ幸せに脂肪

735 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 01:38:53

733の指摘は何気に的を得ているキガス。
乱世では忍耐強い人間が勝のだろう

736 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 01:46:11

臭い臭いウンコ家康～
下水道に流れてね～

737 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:27:39

家康って息くさそう

738 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 12:13:22

豚だからな、臭いだろ。

739 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:23:27

家康のイメージ
ttp://f.hatena.ne.jp/asikagatakauji/20050508135722

740 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 13:26:40

まちがった

741 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 20:46:42

家康ってここでは嫌われてるの？
個人的には結構好きだけどな。

秀吉は何か下品な感じがして嫌。

742 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 23:17:30

うんこもらした家康もも下品

743 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 01:39:36

松平誠三元康age

744 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 05:24:13

徳川は韓国では人気が高い。
豊臣を滅ぼしたという理由で。

745 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 19:28:41

韓国人の家康についての理解がその程度なのは当然だが、
日本人も豊臣厨などは逆の意味でまったく理解していない

746 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 23:36:30

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　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
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　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

747 ：日本＠名無史さん：2005/10/10(月) 23:42:55

東照宮の参拝客の数を見れば、いかに多くの人から支持されているかわかる。
今日も激混み。

748 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 00:55:35

リピーターいるの？
1度見ればもうお腹いっぱいだよ

749 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 22:11:22

臭い臭い

750 ：日本＠名無史さん：2005/10/16(日) 22:14:44

そういえば家康って元祖脱糞男だったな、それも馬上で。

751 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 00:19:23

家康は征夷大将軍になるために足利からわかれた『得川』から家系図をﾊﾟｸって来て『徳川』
に改名したと主張して源氏なりすましたらしい
でもｵﾚはそんな家康が好きだ

752 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 22:14:17

300年後に長州薩摩に征伐された事を考えると
関が原後の賞罰はヌル過ぎ。
先が見えずに禍根の種を子孫に残すタイプだな

753 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 19:58:08

300年後の事にまで責任取らされるとは、家康は偉大だなｗ

754 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 20:01:47

現代じゃ家康並の政治力を持った日本の政治家は皆無だな…

755 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 20:50:35

>>752は、豊臣家を潰したことをいまだ根に持っている豊臣厨へのけん制じゃね？

756 ：日本＠名無史さん：2005/10/21(金) 21:49:58

家康公遺言碑

　わが命旦夕（たんせき）に迫るといへども、将軍斯（か）くおはしませば、
天下のこと心安し、されども将軍の政道その理にかなわず億兆の民、
艱難（かんなん）することあらんには、たれにても其の任に代らるべし、
天下は一人の天下に非（あら）ず天下は天下の天下なり、
たとへ他人天下の政務をとりたりとも四海安穏（しかいあんのん）にして万人
その仁恵を蒙らばもとより、家康が本意にしていささかもうらみに思うことなし　

　元和2年（1616）

　（もはや自分《家康》の命が終わりに近づいたが、将軍《秀忠》が政治を
立派に行っているので、天下のことは心配ない。しかし、
将軍の政道が道をはずれ、多くの人々が苦しむことになれば、
誰でもその座にかわるがよい。
　天下というものは、一人のための天下ではない。
天下はすべての人のものであり、そのすべての人のために天から任されたものであった。
　たとえ、誰かが天下を治めようとも、四海安穏で平安に万人の幸せに通じるのなら、
これは家康の望むところである）

757 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 02:00:33

>>756狸爺が口だけは達者だなｗ

758 ：日本＠名無史さん：2005/10/22(土) 02:16:50

葵の紋は京都の賀茂社の紋による。

759 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 02:18:38

鯛のてんぷらさえなければ、二代将軍は、家光だった。

760 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 07:23:58

胃がんだろ

761 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 13:50:16

>>754
300年後どころか、来年の今ごろの事すら考えてない、考えられない政治家大杉。

762 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 14:11:11

その織田秀信を潰したのも徳川家康。

763 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 11:26:01

幼女を食いまくってたのも家康

764 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 22:40:55

天下泰平の礎を築いた大人物も、口汚くけなされるというわけだ―

765 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 21:13:36

>>763
>幼女を食いまくってたのも
って犯していたという意味？

うらやましい精力絶倫で

766 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 02:44:23

女に変なコンプレックスがありそう

767 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 02:53:58

　豊臣を滅ぼした、徳川は豊国神社を破壊。
　その習いに従えば、明治維新で東照宮は焼き討ちにすべきだったな。
　文句は言えんよな逆賊徳川。
　

768 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 08:05:53

家康はすげぇ
しかし秀吉が好き

769 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 11:19:55

俺は逆だな。
秀吉はすげぇで、
しかし家康が好き　かな。

770 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 16:15:09

まぁ、家康は日本歴代でＴＯＰ３に入る政治家。
秀吉は、ベスト１０に入れる程度。
秀吉厨が何を言ってもこの差は縮まらないからな。

771 ：日本＠名無史さん：2005/11/07(月) 23:36:55

>>770
まぁ政治家としてはそうかもね
しかし、英雄度では秀吉＞＞＞＞＞＞＞決して超えれぬ天才の壁＞＞＞＞＞＞家康

772 ：日本＠名無史さん：2005/11/08(火) 17:00:43

司馬遼太郎は徳川嫌いだと思うが、どう見ても人生の勝ち組だろう。

773 ：日本＠名無史さん：2005/11/09(水) 17:00:23

>>765
本当に食っているのはﾄｰﾎｸﾞ人だよ。

774 ：日本＠名無史さん：2005/11/12(土) 20:51:49

一人何役？

775 ：日本＠名無史さん：2005/11/12(土) 20:55:02

秀吉が天下を取れたのは、信長がいてこそ。
なので、秀吉がすごいと言うなら、信長はもっとすごいと言わないと、
スジが通らないのでは？

776 ：日本＠名無史さん：2005/11/14(月) 12:23:39

>>767
同感！今からでも遅くはない。日本国として東照宮を徹底的に破壊してもらいたい。

777 ：日本＠名無史さん：2005/11/14(月) 12:47:28

>>775
信秀はもっとすごいｗｗ

778 ：日本＠名無史さん：2005/11/14(月) 22:36:56

家康好きな私が来ましたよ

779 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 16:34:40

秀吉「家康…すごい奴だよ、お前は…。
　　　天下統一後の日本は、俺にはとても治められるものじゃなかった。
　　　江戸幕府を作れるのは、お前だけだ…。
　　　なんとなくわかった気がする…なぜ天下統一したはずの豊臣家が、徳川家に敵わないのか。
　　　武家生まれだからだと思っていた。源氏の流れを組むという強い血筋が得体の知れない力を
　　　生み出しているのだと…
　　　確かにそれもあるかも知れないが、それは関白となった俺も同じ事。
　　　俺は俺の思い通りにする為に、信長殿の敵討ちの為にに、天下統一の為に、そしてプライドの為に闘って来た。
　　　だが、お前は違う。勝つために戦うんじゃない。ひたすら本心を隠しながら、ホトトギスが鳴くまで待っていたんだな。
　　　頭にくるぜ…お前が最高の武家社会である江戸幕府を作るなんて…。
　　　頑張れ、家康…お前がナンバー１だ！！」

780 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 21:44:35

>女に変なコンプレックスがありそう
子孫繁栄のためだけに、
出産経験のある後家を揃えただけだ。

後年はピチピチしたのばかりだ

781 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 22:10:38

>>780
つきあうのは、自分より格下の女ばっかりですがな

782 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 23:11:16

お殿様なんだから当たり前ですがな

783 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 00:25:35

家康是即天下之逆臣也！！

784 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 18:33:17

>>780-781
秀吉なんか身分が上の女ばっかり食ってたからなー
すげーコンプレックスありそう。
若い頃は6本指と貧弱な容姿で馬鹿にされてたんだろうな

785 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 23:13:26

逆に家康は、子作りに優れた女を選んで嫁にしたことからも、
女を子孫を残すための道具としか見ていないんじゃないかという気がス……。

なんつーかこう、家康の女性関係は英雄としてはマジでつまらんね。
カエサルみたいに女に溺れるくらいだと逆に魅力にもなるんだが。

786 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 04:31:20

性別問わず、自分にメリットのある人としかつきあわない主義のようですね

787 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 19:22:39

そんな打算的なら、信長との同盟を破棄して信玄と組んでたんじゃね？

788 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 22:40:33

信玄は、自分に降参した武将は結局利用しつくして最後は殺すからイヤン

789 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 10:53:28

>若い頃は6本指と
サルって指なかったの？

>信玄は、自分に降参した武将は結局利用しつくして最後は殺すから
たくさん例ある？

790 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 23:38:47

家康は女性（阿茶局）を外交の最前線に起用したりしているので
「家康は女性を子作り道具としてしか見ていなかった」
というのは同意しかねる

791 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 17:06:36

ちゃんと性欲の対象として見てたけどな
やたらと美化はしていなかったが

792 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 21:23:00

馬並みの男の性欲を手玉に取ったのは女なんだけど

はめられたようにしているが実は食ってしゃぶっていたんだけど

793 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 21:36:14

家康が最終的に天下を取った現在の日本と
信長があと二十年生きていた場合の日本どちらが良かったか？
後者は魅力的だが、国民性が変わっていた可能性もあるので前者だな。

794 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 22:33:07

>>790
子作り担当とかスタッフ担当とか、色々いたんじゃないか？

795 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 11:58:11

あげ

796 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 12:08:55

日本のマハラジャ

797 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 12:52:10

>>794
影武者かっ！？

798 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 16:25:54

>>30
下請け泣かせのトヨタが部下を大事になんて……
貴方みたいな人が小泉を勝たせるのです！！

799 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 01:12:29

トヨタはヒドイらしいね。工場の従業員の扱いもヒドイんだろ？
あとディーラーの扱いもヒドイらしい。
あれだけ稼いだ金はどこにいってるんだか
だいたい自動車税の使い道にトヨタが口挟むのもおかしいだろ。
しかも主張してることが悪名高き道路公団に税金独占させろと言ってるようなもんだもんな。おかしいよ。

800 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 10:16:48

豊臣秀吉
↑この名前かっこよすぎ

801 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 10:13:46

気のせい

802 ：世界＠名無史さん：2006/01/08(日) 19:07:13

７６７の言うとおりだ！

803 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 00:22:11

思い込み

804 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 16:09:54

高卒マッチョ：デブきもい　　　　　大学生マッチョ：スポーツマン
高卒暗い：根暗キモイ　　　　　　　大学生暗い：クール
高卒面白い：笑われ者　　　　　　　大学生面白い：人気者
高卒高収入：金の亡者　　　　　　　大卒高収入：エリート
高卒リーダー：調子に乗るな　　　　大学生リーダー：頼りがいがある
高卒おしゃれ：勘違いも　　　　　　大学生おしゃれ：イケテル
高卒やさしい：ピエロ　　　　　　　大学生やさしい：いい人
高卒低身長・高身長：キモイ・怖い　大学生低身長・高身長：カワイイ・カコイイ
高卒フリーター：さっさと就職しろ　大卒フリーター：夢に向かってがんばってね
高卒マニア：おたくキモイ、　　　　大学生マニア：流行の発信源、関心持たれる
高卒子供好き：ロリコン、犯罪者　　大学生子供好き：心優しい人

805 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 14:06:03

本多忠朝と小笠原なんたらを殺したのは家康だよな

806 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 15:35:09

>>788
殺された人は例えば誰？

807 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 15:43:47

本多忠朝→大坂夏の陣で討ち死にでわ？

808 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 15:53:17

804 大学入学オメ！キャンパスライフに夢見がち？

度が過ぎるとスーフリメンバーみたいに性欲猛獣になりますのでご注意して下さい。

809 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 19:58:29

著名な割には
スレが進行しないな

何でだ？

810 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 20:02:32

糞タヌキの話だからなぁ。

811 ：名無し＠お腹いっぱい。：2006/01/21(土) 20:20:01

うんこもらしの食い逃げおじさんだから。

812 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 21:06:43

理由は簡単
日本史上では家康があまりにも偉大すぎて
並の人間にはピンと来ない
彼らにとっては、糞もらしたとか、そんな話しか実感がない

813 ：日本＠名無史さん：2006/01/22(日) 14:38:37

糞漏らしが最後に天下を取るなど信じられん！

814 ：日本＠名無史さん：2006/01/22(日) 21:13:23

そこっ！ツメを噛むなーーっ！！

815 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 12:57:19

>>813
影武者

816 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 16:55:17

結局家康って最後に勝ったから嫌われるんだよね。

817 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 16:58:12

それは影武者

818 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 18:33:45

>>816
家康が嫌われるのは天下を盗んだから

819 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 01:32:25

６・秀吉が死んだとたん律儀な内府の仮面をかなぐり捨て、太閤の遺命を無視、露骨に天下泥棒を画策。さらに得意の冤罪を駆使して
前田利長、上杉景勝を恫喝し、前田から母（芳春院）を人質にとる！上杉は屈しないと見るや軍勢集めて進撃開始！！その狡猾ぶりは
例を見ないでしょう。

７・天下を取った途端それまで手足となって命を張って来た徳川四天王らの武将を遠ざける！利用するだけ利用し用が済んだら
即捨てるとは、これでよく恕がどうこうと言ったもんだ。

８・大坂の陣の折のいちゃもんのつけっぷり。家康の名前を安の字で斬ってる？お前の首が斬られれば良かったのにな。

９・約束無視は当たり前、堀を全部うめちゃう。ほら・・・・行動パターンが若い頃とかわらんでしょう？約束反故の嵐です。
そのくせ他の連中には忠義を要求する厚かましさ。

１０・鯛の天ぷら食って当たって死亡！いやー家康さん、最期まで笑わせてくれるぜ！！こんなダサい死に様の癖に
言う事だけは凄い「儂を祀れ」ハア？うんこ漏らして鯛に当たって死ぬようなアホが何言ってやがるwww

さて、これで日本史上最大の不忠者、不義理者にして希代の糞漏らし、東照大権現家康の本性がわかったろう！！
こんな奴を神に祭ってるようじゃ日本は良くならんぞまったく

820 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 16:04:43

秀吉の場合は元の主家を１大名程度に落としただけだからよかったが、
家康は豊臣家の筆頭家老でありながら、
あまりに卑劣な手段で主家を滅亡させたので、当然嫌われる。

北条討伐の後の関東に、徳川、上杉のどちらかをいれるか
の判断で、上杉を入れておけば、こんなことにはならなかった。
（上杉を入れるべしという動きも結構あった）

821 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 18:04:40

>>793 徳川体制は平和と引き換えに時代を停滞させてしまった。
明治維新以後その遅れを取り戻そうとして急な階段を駆け上りすぎた。
日本は当時の偉大な先人たちの奇跡的な頑張りもあって
列強の仲間入りを果たしたが60年前にとうとうつまずいてしまった。

260年の間にアメリカは誕生してるしヨーロッパ各国で革命が起こって
近代化を実現し日本はあっというまに置いていかれた。
信長の時代にヨーロッパ全土の銃器よりも日本が多く保有していたことを
考えると彼が生き長らえてその後の日本の礎を築いてたら17～18世紀あたりには
世界一の先進国になってた可能性はある。もしかしたらどこかで滅んだかもしれないけどね。

822 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 18:12:27

徳川時代に文化が発達したこともお忘れなく

823 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 18:14:22

>>820
関東に上杉を入れたら家康はどこ行くの？
三河遠江駿河甲斐信濃に置いておくのは危険じゃないか。

824 ：まる：2006/01/28(土) 18:27:19

822に賛成！家康が残した偉業は大きい！260年間を国内に重点においた基礎をつくった。新田開発はめざましいところで　あり　その後の人口増加は、ざんねんながら　明治期の戦争時代に入ってしまった。

825 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 18:46:17

江戸時代も明治時代もそれぞれ素晴らしい。

826 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 17:47:33

なんと！　自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ！！

　　　　　ドラマ　「戦国自衛隊」　くるよ。　　　

日テレ版　「戦国自衛隊」　大仕掛け　(YOMIURI ONLINE)
３１日、来月７日　２部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送～
第二部　2月７日（火）　よる9時放送～

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音
淀の方　　　　　　　　 ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板　　【反町】戦国自衛隊～関ヶ原の戦い～
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

（映画版もあるよ）　　戦国自衛隊1549　PART７
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/　　

827 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 09:05:30

秀吉は朝鮮出兵などせず家康に難癖をつけてでも
滅ぼしておくべきだったと思う

828 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 10:16:02

>>822
江戸の文化は町人文化だもんね。
悪いっていってるんじゃないけど、徳川家は関係ないしね。

829 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 12:37:57

>>823
上杉が関東なら徳川は会津じゃないか？
福島全土+宮城山形北関東あたりの一部を割けば
200万石ぐらい余裕
冬は身動きとれないし
伊達、最上、佐竹などが隣接しているから非常に都合がいいと思う

830 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 13:13:41

>>828
同感。むしろ徳川はその文化を妨害する側にまわっている。

831 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 21:51:09

町人文化が花開いたのは、徳川が平和な時代を築いたからこそだろ。

832 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 17:37:14

個人的に言えば家康じゃなくて秀頼がそのまま天下をとってほしかった。
家康のジジイが最強の武将とは全然似合わない。
豊臣秀頼が最強の武将になったというのならわかるがな。
朝鮮征伐の業績もあるからすごい。
それに天下統一したら海外に目を向けるのが普通でしょう。
西洋だって同じ時期にも植民地をどんどん広げてるじゃん。
家康は朝鮮征伐に協力しなかったのが不思議でならない。
それに家康は１７世紀になっても関ヶ原合戦や大阪の陣など大規模な
国内戦をお起こしやがった。豊臣は滅ぼすしよ。
なんで家康は国内で戦いを起こすんだよ！

833 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 17:42:18

朝鮮征伐以前の豊臣の軍事力だったら家康を倒すことぐらいは
簡単だろう？

834 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 17:49:18

三河の被差別民の徳川なんかに天下とらせるから
いびつな身分制度が出来ちゃったね。

835 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 12:55:52

>町人文化が花開いたのは、徳川が平和な時代を築いたからこそだろ。
それは徳川がわが身かわいさに朱子学を広めて「忠」の精神を強調しただけの話。
最終的にはそれが原因となって徳川幕府が滅亡したわけだから皮肉なもんだけどな。
あの愚劣な徳川に相応しい最期といえる。
それはさておき幕府がやったことといえば、公卿、武士、農民、町人にかかわらず規制しまくることだったろ。

836 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 15:40:35

もう二十一世紀なのに未だに徳川史観に縛られてる奴っているんだな

837 ：家康糾弾委員会：2006/02/04(土) 02:12:15

１・まだ若い頃の事。三河一向一揆の際に、和睦した途端反古にし寺を焼き払う。２０そこそこの小僧
にしてこの狡猾さ！！仁も義もあったもんじゃない。その後の行動パターンが分かります。
２・今川人質時代に自分を罵倒した孕石主水を、２５年ほどの歳月をへて復讐、詰め腹を切らせます。
その昔韓信は若い頃自分を馬鹿にしていた男を、王になった後、取り立てています。これをみても家康
の度量の小ささが目立つでしょう
３・三方原での脱糞！！３１にもなってこれは無いでしょう！！朝倉義景や一条兼定だってそんな話は聞かん
でしょう！！信じられません！！
４・家臣思いだと思われがちな家康ですがそんな事はありません。大坂の陣の折には、本多忠朝、小笠原秀政を痛烈に
罵倒、結果として両者を死に追い込んでいます。さらに、晩年の酒井忠次への冷遇ぶり。よく、酒井が信康事件の弁明を
ろくにしなかったからだと言われますが、そのとき弁明には奥平信昌も一緒だったんですよ。しかし信昌は冷遇されていない。
そして、若年から支えてくれた家臣にむかい「お前でも息子は可愛いか」の一言。家康のカスっぷりはすごいです。
５・「息子は可愛いか」発言ですが、こいつは息子を生まれた時の顔で判断したりする奴です。
結城秀康については魚に顔が似てるという理由で名前を決めたうえ、3歳ぐらいまでは会おうとすらしませんでした。
そして、その後も秀吉の元へ厄介払いにしたりと、父の情は無いんでしょうか？
忠輝も容姿ゆえに忌み嫌い、冷遇。その結果かれはグレてしまい流罪に。家康は冷血漢です。

838 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 03:00:02

>>837
古今東西の政治家で、冷血漢じゃない人がいたら教えてほしい。

839 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 13:54:03

冷血漢じゃない、家康はただ歪みきっているだけ。
卑しい出自のせいだろうな。

840 ：８３７：2006/02/05(日) 02:18:09

>>839
なるほど、私の言いたかったのはつまりそういう事。
結城秀康、松平忠輝とのエピソードに如実に現れています

841 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 03:03:20

家康は冷血と言うよりﾊｯｷﾘと悪人だろ
いくら天下取りと言え
罪のない主を殺したり墓を暴いたりまで普通はしない
信長も義昭に手を焼きながらもさすがに殺そうとはしなかった
秀吉だって秀信には手を出さなかった
だが、家康は秀頼を追い詰めて殺したり
秀吉の墓まで掘り起こす始末
そこまでする仕打ちを受けたわけでも無いのに

842 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 03:27:45

普通のことだけやってる人が、
天下取って二百何十年も自分の血筋を政治の頂点に置けるわけねえだろ

843 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 06:04:56

>>827
アメリカはイラク出兵などせず中国に難癖をつけてでも
滅ぼしておくべきだったと思う
（５００年後こう言われるかな？）

844 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 06:26:32

>>841
家康は秀吉よりはるかに善人だろ。
秀頼の待遇は、秀信に比べてはるかに良かったのに、思い上がった豊臣家が悪い。

845 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 09:29:32

酸いも甘いも含めて家康が好きなのさ

846 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 10:51:22

古今東西、聖人君子が支配者になった例はない。

847 ：愚民：2006/02/07(火) 11:58:18

はい、私は【人生の】【負け組】です。
元々「たぬき」嫌い。臭いモン。
「さる」もあんまり。
「天魔」は怖いし、まあ日向守が一番好きです。
やっぱし、負け組だー

848 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 16:45:18

心理的には嫌いだが
太平の治世をつくったのは評価出来る
（まあ自己の欲望の為に統一された戦争状態の無い時に関ケ原を起こさして天下の権を奪ったってのがむかつくが)

豊臣国松までやっちゃったのはまずかったんだろうな
北条みたいに1万石クラスで生きさせるなり旗本にするなり
反抗出来ない程度にしとけば反感が減ってたんだろうな

849 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 18:21:02

徳川家康は屁理屈厨房
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139242230/

850 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 18:33:21

家康が屁をこいた

851 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 01:45:23

>>850
そしたら実まで出た！！

852 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 22:28:26

豊臣厨が家康を罵るのは当然かもしれんが、
家康の凄さを一番感じていたのはまちがいなく秀吉

853 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 22:35:36

>>851焼き味噌だからぁｗ
400年経っても言われるのかよ……orz

854 ：酒井忠次：2006/02/13(月) 01:05:05

>>851
おお、殿。湯が湧きましたぞ。これで殿の、持って参った味噌を溶かせば、
すぐにみそ汁ができまする。殿ご自身がお持ちした味噌なら毒味も不要でしょう。
さあ、飲みなされ。温まりますぞ。

855 ：家康：2006/02/13(月) 06:33:33

忠次はそんな事してっから３万石の領地しか貰えないんだよ！

856 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 11:36:33

家康ってなんかニホンジンって感じがプンプンして偉大さがあんまりわかられてない希ガス。
あと明治以降の刷り込みかなぁ？

857 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 12:22:48

>>852
まぁ秀吉は家康の主君だけどな

858 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 21:33:59

本多忠勝最強

859 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 03:30:51

全然徳川家康に魅力を感じない香具師の数→
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139682459/301-400

860 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 02:04:51

家康が江戸幕府を開かなければ、今の日本の文化は
ないよ。鎖国はして当然だった。
その後の発展を見ても、鎖国は無駄ではなかったし

861 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 07:12:40

>>860
>家康が家康が江戸幕府を開かなければ、今の日本の文化は
ないよを開かなければ、今の日本の文化は
ないよ。
江戸幕府を開かなくても、日本の文化はあるに決まってるだろ！（笑）
だいたい江戸幕府を開く以前に、日本文化は完成されていたんだから、、、

862 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 20:23:05

進まないスレだがここも今日書き込んでいるよ･･･････ﾌﾟ

863 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 20:28:13

まあ、今伝わってる文化や思想は江戸期のものが大半だけどな

864 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 21:02:41

狸爺というイメージが拭い切れないからね。

865 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 21:22:23

安土桃山文化の方がいい

866 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 22:18:12

>>863
江戸時代の文化は大半は西の人間からの輸入品！
もともと関東地方みたいな、土着性の強い土地柄に
高度な文化や政治性なんて生み出せる訳ないんだからwwwww！（笑）

867 ：日本＠名無史さん：2006/02/25(土) 23:01:52

>>861
ごめんなさい。おっしゃるとおりです。
平謝りです。謝罪します。愚か者なのです。ごめんなさい。
反省したいのですが、反省は無理でしょう。
なんといいますが、我田引水とか、田舎ものの無い物ねだりとか、そう言われても
返す言葉もありません。
こういう恥知らずな人間も、日本にはたくさんいるのです。　・・・orz

868 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 12:21:51

織田がつき
羽柴がこねし
天下餅
のどに詰まらせ
苦しむ内府age

869 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 16:23:35

防長は
苦しむ内府
尻目に見
次の天下は
そうせ左様せ

870 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 20:42:52

狸が家康なら、狐は誰だ？

871 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 20:55:00

松永久秀

872 ：?Q?R?±?《：2006/02/27(月) 22:10:14

>>870
最上義光

873 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 00:10:27

負け組は津川雅彦が嫌い、っていうアンケートがあると面白い

874 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 07:35:11

家康はなんか嫌いですね。
なぜなら天下を盗んだ気がするから。
まだ理由はあると思うけど嫌いですね。

ここへ遊びに来てください

http://8005.teacup.com/zhi/bbs

875 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 20:27:59

天下はキミにも取れる。有能ならばの話だが。

876 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 23:51:25

家康は世界に目を向けなかったっと言ってる奴いるが日本みたいな弱小国がヨーロッパ相手に戦っても負けるのは目に見えてる
家康が世界に目を向けなかったのはある意味よかった
日本だけ植民地支配まぬがれてるしな

877 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 08:57:23

日本が弱小国ｗ
鮮人はｶｴｯﾃﾈｗ

878 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 16:27:02

同じ謀略家でも松永弾正とか斉藤道三はワルの魅力みたいなのを感じる人もいるのに、家康は単に不人気なのはどうしてだろう？
毛利元就なんかも家康以上に悪どい立ち回りしてるが物凄い偉人扱いで、悪評を聞かない。

879 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 16:43:51

英雄と姦雄の違い

880 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 17:46:34

生の狸あんまり見たこと無い

881 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 21:17:26

>>878
罵倒の言葉の代表が、ウンコ、であるように、
どんな偉大な業績を上げても脱糞したら尊敬されない。

882 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 22:14:43

　　　ウ　　ン　　チ　　マ　　ン

883 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 03:48:12

歴史に詳しい人曰く、家康は腹黒いから嫌いだそうです。

884 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 04:59:38

腹黒くない支配者なんていません＞＜

885 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 00:00:53

>>881
脱糞しなきゃどうすんだ？

>>883
むしろ歴史を知らない人の意見に多い

886 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 06:46:16

http://plaza.rakuten.co.jp/aiaifudousann/diary/200602100000/

　慶応３年１１月１５日、３３歳の誕生日の日、龍馬は刺客に襲われ、凶刃に斃れた。

　百数十年を経た今日、未だにその真相は分からない。

　暗殺の真相が不明なため、その下手人や黒幕については様々な説がある。

　下手人については、新撰組や京都見廻組が有力視されてきたが確証はない。

　黒幕については、公儀つまり幕府説、薩摩藩や長州藩の武力倒幕派説、

　伊呂波丸事件の紀州藩説、身内の土佐藩説などイロイロだが、どれも定かではない。

　本書では、長崎・出島を本拠地とした武器商人グラバーを黒幕としている。

　薩長同盟を後押しし、倒幕戦争を煽り、莫大な商機を目前にしたグラバーにとって、

　無血革命を唱導し始めた龍馬は抹殺すべき存在だったという。

　
　そしてそのグラバーの背後には、ユダヤ資本のロスチャイルドが・・・。

　中国のアヘン戦争でしこたま儲けた次は、日本の内乱戦争だったというのだが・・。

　　　　　　　　　『龍馬暗殺―捜査報告書』　　小林久三、光風社文庫。

887 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 06:49:43

僕らのスーパーヒーローウンティマン家康。

888 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 00:49:16

若い頃から家康に憧れてる人ってなんか嫌

若い頃は秀吉に憧れろ。
それなりの地位になってから家康に憧れろ。

889 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 01:37:19

＞８７６
日本が弱小国だったのは２６０年間も国内に引きこもってた
からだろう。徐々にでも海外進出して資源エネルギーを確保すべきだった。
進出して、すぐに西洋列強とぶつかるとでもいうのか？

890 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 08:09:26

あの時海外進出して植民地いっぱい作っとけば、今頃日本語が世界共通語になってたかもしれない。
でも、ポルトガルやスペインとかの現状を見ると、引きこもってて正解だったのかなとも思う。

891 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 10:32:41

日本が弱小国だった時代なんて、産業革命に乗り遅れた江戸晩期から明治中期
までのほんの数十年間しかないわけだが。
その産業革命の遅れも、革命の開始がイギリスで18世紀後半、フランスで19世紀前半だったことを
考えると、西洋に比べて日本が百年以上遅れていたわけでもない。
要は>>889の言うとおり資源の問題なんだけど、19世紀以前の日本にそもそも資源不足なんて
概念はないから、「資源不足を海外進出で補うべき」という意見が出るはずもない。
それに東南アジアに進出したからといって、統治政策がうまく行くかわからんし、
資源開発だってうまくいくかわからん。オランダやスペインやとの衝突はさほど怖くないが、
大英帝国と戦って勝てるかどうかはわからない。
ベトナムあたりに手を出すと、宗主国の清が介入してくるというオマケもある。

長々とスレ違いｽﾏｿ
つーかそもそもの間違いは>>876だ。家康は対外貿易に関しては積極派なんだからよ。
>>876とは言わんが家康が嫌いな人ってすぐ鎖国鎖国言い出して無知だから困る。

892 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 11:34:46

家康は幼い国松も殺したんだぞ！！

893 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 07:45:01

鮮やかな手際で豪快に織田を乗っ取った秀吉

チマチマと反抗期のガキみたいなことして三成を挑発し、
ヤクザでも言わないようなムチャクチャな言いがかりで豊臣を乗っ取ったデブ康

夢を大きく世界に向けた信長、秀吉

汚いやり方でジワジワ外様大名をいたぶって自家の繁栄だけしか考えない糞康

894 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 08:38:51

清洲同盟だよ清洲同盟！
やっぱり本能寺の後は家康が
天下をとるべきだったんだよ！

895 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 08:40:15

百姓での奴が何でその後を治めるんだよ！

896 ：寧々：2006/03/10(金) 09:03:58

百姓は上沼恵美子のﾜｲﾄﾞｼｮｰにはまっていた

897 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 10:21:15

公家や外様大名に対する政策は、強いものにビビっているようにしか見えない。

898 ：千代：2006/03/10(金) 10:26:55

公家の棟梁に斉藤慶子、外様大名の棟梁に浅野温子、将軍が五十嵐淳子か浅野ゆう子、武田鉄矢は101回目のﾌﾟﾛﾎﾟｰｽﾞ

899 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 19:46:27

>>897
が、なまじ権力もってるだけにたちが悪い。
中学生でいるだろ、弱いくせに武器持ったり凶器使ったりするとトラになる奴

900 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 20:35:28

格下の女や少女ばかりに手を出す性格が、政策にも表れているな

901 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 23:19:53

>>893
そこまで偏見持てるのは大したものだが
不器用な家康のほうが好きなのさ

902 ：日本＠名無史さん：2006/03/11(土) 23:40:12

>>901
不器用か？

903 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 17:55:53

金ヶ崎で猿が殿を勤めなければ
周りからの評価もそのままで
信長の後継者は家康様だった

904 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 19:44:36

>>903
わきゃーない

905 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 09:14:40

デブ康って、天下人のくせに、やることや言ってることが小悪党じみてて嫌なんだよな。
小悪党は小悪党で好きなんだが、天下人ってのはつまり大悪党だ。
信長や秀吉のように、大悪党なら大悪党らしく、豪快に行けってこと。

906 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 09:17:30

894 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 08:38:51
清洲同盟だよ清洲同盟！
やっぱり本能寺の後は家康が
天下をとるべきだったんだよ！

895 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 08:40:15
百姓での奴が何でその後を治めるんだよ！

903 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 17:55:53
金ヶ崎で猿が殿を勤めなければ
周りからの評価もそのままで
信長の後継者は家康様だった

家康ヲタはいじめられっこの厨房に多いみたいですな、

907 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 12:03:17

おい、まて

908 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 12:19:40

そもそも、家康の糞じじいは武田信玄に討ち取られとけば、
良かったんだよ。

909 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 17:06:13

>>905
家康は信長・秀吉のような天才タイプの人間ではなく、
コツコツ努力していくタイプだからしかたない。
実際、セコイところがあってすごいケチだったらしい。

910 ：日本＠名無史さん：2006/03/32(土) 19:57:45

>>908

負け犬発見

目出度く
捕らえてミンチ処分･･･祝

911 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 19:23:42

　　　　　　／!／{　／　ヾ--ｒ
　　＿　 /　　　￣　　　　＜＿
　＿＞｀´　　　　　　　＿＿＜_
　＞　　　ｒ‐'"￣￣ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
／ ,　　　　|　　｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二２ちゃんの中でしか粋がれない奴の末路
￣/　　　　|　　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　/　/⌒ヽ,|　　ﾐ }　　...|　 /! 　　　
　レ l　ｄ　　　　 _}｀ー‐し'ゝL _
　　|　ヽ、_,　　 _,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　|/|　　＼　　　ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　　ヽ/l／|｀ー------r‐'"　　￣￣
　　　　　　|└-- 、＿＿/｀＼-:、
　　　　　__,ゝ,,＿＿＿__/ ＼_」　＼

912 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:13:04

徳川家の評価する所は、やっぱりよく考えたら
鎖国体制を敷いて日本人の血筋を守ったこと。　これは本当によかった。

913 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:54:07

徳川家５、６代って誰でしたっけ？

914 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:57:09

綱吉、家宣

915 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 11:39:23

家康は編集力に秀でていたな。

916 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 11:45:50

家康は三河人の卑しさが滲み出ている。

917 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 19:17:35

偉大なる家康公は所詮凡人のの計りきれない度量を持っていらっしゃるのだ

918 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 02:34:39

漏れの先祖は家康に殺された。

919 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 00:47:54

家康は、天下が取ったのはその実力があったからだったと思うよ。
　信玄の軍略や政やのやりかた、謙信の軍略などを組み合わせてアレンジして強くなったんでは？

　信長や秀吉の政治のやり方などを見てきてそれをまねたり、自己流にアレンジしたりしたんだろ。それに、秀吉の死後には、家康に勝てる大名ってのはいたのか？
それが疑問視される。

920 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 12:21:11

まあ関ヶ原時点での家康の軍歴は最高レベルだからな。

姉川で三倍の朝倉軍を打ち破り海道一の弓取りと呼ばれる
戦国最強武田軍団を率いる軍神”信玄”に圧迫されるもついに滅びなかった
伝説の軍神”信玄”と三方原で戦い敗北して脱糞するも生き残る
長篠で織田軍とともに戦国最強と称された武田勢を打ち破る
関東の雄、北条軍七万をわずか５０００で甲州より撤退させる
日の本最強の秀吉軍を小牧長久手の戦いで撃破

他の大老は、二世ばかりでぼんぼんだから勝負にならない。

謙信＞＞＞エベレスト山脈＞＞景勝
元就＞＞＞太平洋の波濤＞＞輝元
直家＞＞＞謀殺した人の怨霊の壁＞＞秀家
利家＞＞＞卑劣、卑怯、狡猾さを隠す律儀者の面の皮＞＞利長

921 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 19:40:21

>>80

922 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 15:39:30

　ちなみに、小牧長久手の時に、家康は武田流の軍略に切り替えていた。石川数正が出奔してもたからな。

923 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 23:28:52

家康って、我慢＆忍耐の待ち人って感じがするが、
調べてみるとすごく気性荒い。それに戦うべきとこでは必ず戦う武闘派だね。
コレが我慢してるってんだから、凄い迫力なんだろうな・・・

924 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 15:13:43

そう気づかれないところが、家康クオリティー。

925 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 21:22:51

>>920
利長に関してはしっかり「勝ち組」を見抜いて子孫を明治まで残して
るんだから子孫繁栄を至上の命題とする武家の倫理からすれば「名君」
だろう。

926 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 21:47:43

家康ほど成長が見て取れる武将はいない。
長寿を遺憾なく発揮した。
特に晩年の謀略は毛利元就すら越えてる。

927 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 15:11:34

確かに鎖国だけは評価できるな

928 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 23:42:37

>>925　
　いや利長の評価は律儀親父への皮肉をこめてる。
　卑劣でも卑怯でも残虐でもない名君だが、母親を人質に出したためへたれ扱いされ
　気の毒だと思う。
　それに比べて親父は
　趣味は一向一揆の釜茹でや小屋に人を詰め込んでの焼き殺し。恩ある親父殿を
　賤ヶ岳で見捨てて敵前逃亡。娘を類人猿に妾として差し出して命乞いするへたれ
　なのに世間では律儀者と高評価
　こんな奴が家康に対抗できたのが、未だに不思議でしょうがない。

929 ：日本＠名無史さん：2006/05/19(金) 01:21:31

>>920
・姉川での徳川の活躍は最近では否定されている
・長篠で、最も活躍したのは根来の鉄砲衆
・北条軍七万なんて嘘っぱち、多く見積もって５万５千で徳川軍は８千
ちなみにこの直前に、５万５千の北条軍は５千の景勝軍と川中島で争い北信四郡を上杉
に割譲した後、南下して甲州に入っている。
・小牧長久手では局地戦では勝利したが、伊勢方面では城をどんどん攻略されジリ貧、
長宗我部や雑賀衆の大阪攻撃などを受けていた秀吉が、
２正面作戦をやめるために講和しなければ、あの時点でアウト。

あの時点では、信忠軍団が応援に入ることもあった柴田軍団と北陸で戦い続けていて
なんとか上杉家を保った景勝と家康は、ほぼ歴戦ということでは同レベル。
石高は徳川の方が多いけどね。

930 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 13:36:57

>>924
そもそも、家康を表すのに使われる動物である狸。
こいつもマンガや信楽焼から受けるイメージとは異なりかなり凶暴な動物である。
イメージ同様、実態も家康そっくりなのがワロス。

931 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 11:21:48

>>922
石川が家康を見限ったのは小牧・長久手後

932 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 15:07:30

以前、歴史サーチの住人だったけど、廃止になって路頭に迷っています。
だれか、似たような住居知りませんか？
２ちゃんは良いんだけど、歴史比較が出来ないので飢えて寒空に立っています。

933 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 15:18:00

昔は家康と家臣団て固い絆で結ばれていると思っていたがそうでもないよね。
石川数正＝家康の幼少期から苦楽を共にしたが秀吉に頭を下げるためのスケープゴートにされる。
大久保長安＝家康の経済基盤を築くため尽力、死後に武断派切り捨てを図る家康と正信に汚職をねつ造
されて墓を暴かれた上一族連座。
大久保忠隣＝幼少の頃より家康に仕える歴戦の勇士、豊臣との戦に反対したため長安事件に連座し不遇の内に死亡。
酒井忠次＝父親からの家臣、家康にも直言憚らなかったため少緑しかくれず、不遇の内に死亡。
鳥居元忠＝家康の忠臣中の忠臣だが些細なことで恨んでいた家康に捨て石にされる。
下２行は異説あり。

934 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 10:47:15

大久保忠隣て秀忠の側近中の側近だよね、なんかで秀忠は親豊臣て見た気がするんだけど忠隣の戦反対て
秀忠の意向を受けてかも、それだけに家康は許せなかったのかともおもう。

935 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 11:02:52

つ秀康、秀忠

936 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 11:13:40

普通嫌いだよこんなタヌキ
好きなのは、分かったようなことを言うエロオヤジだけ

937 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 18:38:28

信長が好きって言う奴はなんかイタタな人が多い。
すぐヒステリー起こすし、自己中。

938 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 18:45:42

信長好きや秀吉好きな奴はミーハーｗ
家康好きな俺って通！

ってか？

939 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 21:52:32

かなりＢＩＡＳがかかっていることは自覚しているが関西人なもので家康のおかげで
関西が地盤沈下した(本当は明治維新後それも第二次大戦後に顕著になったことは分かって
いるけどｗｗ）原因を創った張本人だから嫌な人物の一人だ。よって基地外かも知れんが
何でも東西対決となると西軍を応援している。ただ歴史上は東軍が強いのでくやしいが。
明治維新はいうならば西軍が勝ったことで納得してはいるが都を江戸に遷都したので
裏切り者だ！唯一競馬だけは関西馬が強いので気持ちがいい。ただ今年の関東馬は結構強い。
ヴィクトリアマイルのダンスインザムードが勝った時は嫌いな藤沢和厩舎ということもあり
すごく不機嫌になってしまった。やっぱり僕は頭が少々おかしいのかも知れん？？ｗｗ

940 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 07:22:01

>>939
よくわかってるね
で、分かったところで次どうする？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/27(土) 08:37:07

徳川＝トヨタ自動車
まさに三河人の生き方。
従業員（町人）をこき使って最低限食えるようにはするが贅沢は禁ずる。
石橋をたたいて渡らず。
ケチ。
文化は育たない（豊田市へ行ってみればわかるけど実に殺風景）

織田、豊臣は名古屋出なので天下を取ったら今ごろ標準語は名古屋弁だったろう。

942 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 16:34:39

>>941
最低限食えるようにはするが贅沢は禁ずると言ってるが

最低限食えるぐらいなのに贅沢なんてできなのは当たり前なんじゃないか？

943 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 22:05:42

俺は信長も秀吉も家康も好きだけどね。
あまり好きじゃないのは、真田幸村とか源義経

944 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 18:02:08

俺は信長も好きだし家康も好きだが秀吉は嫌いだ

945 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 19:58:31

徳川家の鎖国体制で日本人の血を守ってきたことは高く評価して良いと思う。

946 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 15:34:26

この家康はあからさまな悪党過ぎて好きになれんかった

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=ms_d_p_1_p1/249-9084775-5269145?a=B000F72NTY&uid=NULLGWDOCOMO&edi=tAh%2B%2BxJ1h6YFbP1Tyc4PLNPo5C%2B9CvbjVGSheYUUNdI%3D

947 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:30:48

たしかに家康は好きではない。

948 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:33:24

秀吉が生きていたときに家康を攻め滅ぼせば怖い者はない。
あとは秀吉が国内のしっかりとした統治制度を作れば完璧。

949 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:41:22

家康、よく言えば質実剛健
悪く言えば暗く陰険けち臭いくせに好色
お膝元の江戸でさえ人気なし
日本人の島国根性の元凶

950 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 01:49:39

>>949
まあこいつのせいで日本人が羊みたいにおとなしくなってしまったんだろうね。

951 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 15:05:40

幕末の人達を見る限り羊のようにおとなしい者ばかりとも思えないけど。
島国根性はあるかもな－。

952 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 15:21:15

信玄に殺されてれば良かったのに
うんこ漏らして生きてんなよ、ぼけ狸

953 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 15:30:16

日本人が奴隷のようになったのはアメリカに戦争で負けたからだろうな

954 ：世界＠名無史さん：2006/06/05(月) 22:55:35

そりゃ真逆だな。
自民党、東京、家康史観、巨人オタ
本当の負け組ほど、勝ち組を支持して何故かその一員になった幻覚に溺れる。
２ｃｈ見渡してみ。>１

955 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 01:13:29

それこそ逆じゃね？
一般庶民には源義経とか真田幸村とかが人気で、
経営者とかには頼朝とか家康とかが人気があるんじゃなかったか？

956 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 17:07:20

本当の負け組は勝ち馬に乗らないと生き残れないから、おこぼれ頂戴で勝ち組みにスリよる。
だけど現実には大しておこぼれもこないみじめな自分があるから、判官びいきで憂さ晴らし。

957 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 15:59:14

今の日本人が室町時代ぐらい元気があったら、「ニート一揆」とか「フリーター一揆」が頻発してたんだろうかｗ

958 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 22:37:13

おこす必要がなくね？

959 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 08:24:18

ニートとかフリーターでも生きていけちゃうからな。

960 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 10:25:25

別に鎖国も露骨身分制も家康がやったわけではないので。
家康嫌いだからといって恨階級社会というわけではない。別の視点で嫌い

961 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 14:58:38

家康が暗く陰険、というのは間違い。それを言うなら、
狡猾さも含めて秀吉がずっと上。

信長・秀吉・家康の三人の手紙を読むと、性格が出ていて
面白い。
家康の手紙は、クソ真面目。あまりの直球勝負で逆に面白
くないくらい。
狸親父とは対極の人だと思う。

962 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 15:03:57

嫌いなものは嫌いでいいだろ。家康は嫌われ者なんだよ。
なんでそんなに必死になるんだ。

963 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 15:22:59

>>961 手紙にまで本心を各支店だろ、狸め。

964 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 15:51:12

>>959
でも、低成長時代なのは現代と同じなのでやっぱりどこにも仕官できず浪人として社会から疎外されるという点では
一緒じゃないかな。で、ちょっと進歩してフリーターになると傘張ったり金魚や朝顔育てたり将棋の駒作ったりする。
さらに高学歴なのになると、自分で寺子屋始めたりする。

965 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 16:11:04

>>959
生きていけないだろ？
10年後とか20年後どうやって食ってくの？

966 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 18:18:48

一揆なんて将来が不安で起こすんじゃないでしょ、その日の食事にも窮するから起こす和家。
ていうか、９６５はニー戸にマジレス凄巣。

967 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 13:18:19

何故徳川家康は人気がないのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150601629/

968 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 21:15:04

家康は大阪では鬼畜以下です

969 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 18:16:02

東京でも嫌われてます。

970 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 01:39:44

サッチャー

971 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 01:43:00

徳川は京都系です。

972 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 03:51:40

家康好きに大坂の陣を無理に正当化しようとする人が
いるんだよな。豊臣は民から見放されていたとか、
あれぐらいで嫌いになるのは考えが浅いとか。
そうかもしれんが好かんもんは好かんのだ。
家康が立派なのは認めてるんだからほっといてくれ。

973 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 07:13:53

よく、武田軍団に追われて、馬上で脱糞したと思われているが、
あれは岡崎名物の八丁味噌だったんだよ。
それがはみ出したんだよ

974 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 19:10:05

馬上でウンチもらしたと聞いてそれまで嫌いだったのが
親近感沸きましたよ

975 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 21:16:33

信長、秀吉好きなんだが
家康はちょっとね
やっぱ判官贔屓かな

976 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 10:04:42

信長秀吉が好きだが仕事するなら家康のとこがいい。
友人なら秀吉かな

977 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 10:06:54

オンもオフもクソ狸はノーサンキュ。
やっぱり関白太政大臣秀吉。

978 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 10:47:09

え？秀吉のほうがしゃべってて楽しいよ？やっぱ

979 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 13:53:41

しゃべってて楽しかった？やっぱ
って、アンタ何歳？

980 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 15:28:50

５８歳

981 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 06:03:37

17歳

982 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 15:04:40

おい、まて