全然徳川家康に魅力を感じない香具師の数→

生まれ変わりって結構周期長いんだぞ

俺は家康が一番好きだな
堅実にあしもとを固めて確実に取る、っていうのがいい
信長や秀吉はその堅実さがなくて結局失敗したんだよな
だから俺は三国志でも孫策より孫権、諸葛亮より司馬懿のが好き

保守派政権が長く続くのは常識だからな

>>298
長嶋に限らず、歴史に名を残した偉人や天才には
端からみると頭おかしいんじゃないって思える逸話が多い
そういう人を凡人の理性で判断したって仕方ないんだよ

俺も家康嫌いだからあげとくか

>302
家康は手堅いけど、
もし家康が信長の立場なら一代であんな風に勢力拡大して
天下とれてたとも思わないし
秀吉の立場だったら光秀が将軍になってたかも
信長・秀吉はやっぱユニークだと思ふよ。
堅実だからチャンスを逃すこともあるし。

柴栄＝信長
趙匡胤＝秀吉
趙匡義＝家康

とは誰かが言った言葉
言い得て妙

ぼくはだんぜん犬派　わんこ派

勝った順番やら勢力規模やらによる例えって何かやる意味あるの？

>>266
なんかおもろいのあった
ttp://www.asahibeer.co.jp/news/2005/0909.html

>>300
家康＝ 丸山　かな？
ニタニタして、油断させ天下を得るかな　ｗ

>>288
徐州侵攻、華佗の件とか、儒者弾圧とか信長と似たようなことやってるよ。
荀いくの件の真相はわからないけど。
能力主義な所もそっくりだ。
しかも曹操も張繍の謀反で本能寺のような目にあってる。
敵に立ちはだかり散った鬼のような典韋と弥助。
絶命した長子曹昂と信忠。
曹操は曹昂の犠牲もあって生き延びれたが、信長が生き残れなかったのは
信康を殺させた因果かもね。

信長が信康を殺したって、何年前の説だよ

>>312
だれの意思で殺されたかなんて結局わからないんだからいいんじゃん？

>>302
結果論で戦国武将を語るとこのような末路になるわけか　

いやいや、結果論ありきなら司馬炎マンセーな筈ですよ

俺、好きだけどな、司馬炎
司馬駿とか司馬［ｲ由］とか、もっと評価して欲しいよ
劉弘とか、悪役にされるけど孫秀も好き

小牧長久手の話のがスレが盛り上がってた家康の悲哀

>>316
時間がｗ

急に中国人が湧き出したな

ならばよし

自己反省をし、苦に耐えながら努力を積む人間は必ず成功する

しかし人としての道を誤った人間が成功しても成功といえるのか？
家康の功罪は自分の妻子を自ら殺した悲劇を日本国民に味あわせないように社会システムを構築したところだ。
四民平等になってからの現在まで娘の身売り、親殺し、子殺しが横行する日本になった。

>>321
言ってる意味が良くわからないが、家康の一損で済む問題じゃなくて
どのみち逆の選択をすれば信長に攻め滅ばされ家康、妻子とも殺される
ことになり、尽くしてきてくれた家臣をも犠牲にすることになる。
かなりの屈辱には違いないがどのみち妻子が助からないんだから
君主として当然の選択をしたと言える。
日本では横行と言えるほど娘の身売り、親殺し、子殺しなんて行われて
ないし。針小棒大も甚だしい。

>>322
相手にするなよ
居着くだろ

徳川家康はあんま好きにはなれんが、
徳川「四天王」とかいうネーミングセンスは大好き。後世で名づけられててもね。

徳川家康はあんま好きになれんが、
徳川家康は野戦の神様なので大好き。後世で偽造したとしてもね。

野戦の神様の割には、後世に何も残してないのがな……
ヌルハチの戦法なんて現代の軍教科書にも載ってる訳で
前田慶次もだっけ？

徳川家康はあんま好きにはなれんが、
天下人ですら三方が原でうんこ漏らした
という醜態が大好き。完全無欠のヒーローなんていない。
たとえそれが後世に残っててもね

野戦の神様なんて偽造してるのは>>325自身ｗ

>>327
うんこだろうと味噌だろうとそんなのはどっちでもいいが
負けた姿を絵にしてまで残したという事実

必死でワロスw

>>326のヌルハチの戦法ってなんですか？
前田慶次もだっけ？とあるけど戦法で二人に共通点があるの？

軍の教科書に載ってるって言ってるんだよ
別に共通点は無いが
近世の人物でも、優れた運用方法や陣形などの戦術は載るって話し

確かヌルハチはサルフの戦い（あと、彼を破った袁崇煥の寧遠城の戦い）
前田慶次は長谷堂の戦いか？が戦術の手本で載ってるという

家康の戦術の凄さは粘り強さだろうね
劣勢でも要害をおさえて粘りまくる

三方が原の大敗でも重臣を失わず大敗後でも自ら野田城救援に出かけてる
小牧長久手なんか普通なら軍が崩れてもおかしくない劣勢
普通に考えたら小牧山にもいられない
なんせ数倍以上の敵
とにかく粘り強い

信長は常に勝ちにいくなら家康は常に負けにいかない

>>332
普通に考えて小牧山は戦術的価値がかなり高いから家康がそこに布陣したわけだが
>信長は常に勝ちにいくなら家康は常に負けにいかない
意味不明

>>333
小牧山に陣取っても普通あれだけ劣勢なら軍団は瓦解する
それでも家康は負けなかった

負けにいかないのは無茶はしないということ
信長は勢力拡大のために真っ向勝負の無茶をだいぶしたけど家康は無茶せず今川武田北条の残りカスを吸収して大きくなった
家康の見習うべきは多々あるな

お前の信長は講談と小説準拠なのはよく伝わった

小牧長久手は秀吉側が勝手に自滅しただけだろ　家康を褒める時必ず小牧名長久手がでてくるよな（まぁ家康は快勝が少ないからしかたないが）
姉川を褒めてやったほうがいいんじゃね？

>>335
アンタつまらんのことをブツブツこだわってたら三成になるわよ
狸にぬっころされるよ

>>337
三成のことをつまらんことにブツブツこだわる男と思ってるわけだｗ
>講談と小説準拠なのはよく伝わった
決定的だなｗ　同じ本ばかり読まずにいろいろな本を読んでみることをおすすめするｗｗ

劉

>>333
君みたいな書生と神君に上り詰めた人間を語ったのが間違いだった
じゃあね三成君

家康→劉邦
信長→項羽

>>340
おやすみなさい　今度来るときはもっと勉強して来ような

マキャベッリ言ってたよね「三成こそ至高の忠臣であった」

マキャベッリ 三成 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.29 秒)

しかしアンチ家康の言うことってもっともらしく聞こえるけど、何を根拠にしていってるんだろ・・・

相手のこと知識不足とか罵ってるけど自分らはどれだけ学んでいるやら

アンチ家康の言い分はもっともらしく聞こえるが
家康オタの言い分は基地外が喚いてるようにしか聞こえない

おもしろい話してるねぇ。
どちらかというと家康嫌いかな。
かなり苦労したように感じるが、
苦労した結果、天下が獲れたわけでは決してないよね。
いや苦労したのは認めるが…



彼で一番評価できる出来事は三方が原より、小牧長久手で秀吉相手に突っ張ったことじゃないかな？

世の中に完璧なものなんて無いから、
アラを見つけて論理的にその失敗を言い立てる事が出来たらアンチの方が説得力を持つのは当然の事だ
それに対して、良いトコを論理的に言えるか、その悪いトコも受け止めた上で評価する姿勢を持つのが信者の正しいオタ
ただマンセーするのは信者


俺はどちらかというと地方大名の研究本は沢山持ってるな
戦国に限らず、南北朝とかも（ってか大概はそれくらいから始まるのが当たり前だが
後は当時の仏教関係の本や甲冑の本とか？
中国史になると十八史略の略本とか東晋十六国あたりの本なら結構ある
三国志は２ｃｈにいっぱい語れる人が居るから、わざわざ正史を読む気にはなれん
日本史も中国史も元本をよみくだせるようになりたいが、その為には辞書だけでも三冊は必要だから金かかるなぁ……

このスレ的には俺は家康好き派だが。

>>334

信長は勝ちに行ったとか意味不明な中国語混ざった言葉喋ってんじゃないよ、中国人。
信長は、出る前には無茶にならないように準備して出てる。
桶狭間とかは異質。あれをもってして信長を語るって時点で講談準拠だな。
戦術っていうか戦略的才能の方だろ。
戦術で無理前提の出陣なんてほとんどしてない。

信長は桶狭間の戦いは下の下の策だと評価していたらしいな

すごい中国人を見た。三成君。

信長は負け戦と分かったらすぐ退却してるんだが

>>352
浅井が裏切った？時に秀吉に殿まかせたけど、
ドラマや小説、漫画だと家康が自主的に殿のために残るよな。
俺の歴史の知識なんて連れに聞いて覚えたか、上に挙げたものしかないから
よくわからんのだけど、あんな絶望的な事に慎重な家康が自分から残るとか言ったんだろうか。
信長が「おい、俺はさっさと逃げるから、お前は猿と一緒に殿な、狸」とか
言ったとかないのかな

>>351
日本語でおK

>>353
こういう時こそアピールのし時だからじゃん？

自分等の存在を示すには、危険に飛び込む事くらいしないとダメなんだろ。

それに青年期の家康はまだ慎重でもなかったみたいだし。姉川の活躍とかむしろ血気盛んだったようにすら思える。
実際どうだったかは知らんが。

一般的に知られていないが、金ヶ崎で殿をつとめたのは羽柴のほかに明智光秀や池田勝正の軍も参加している。
兵力的にみて摂津守護の池田の軍が主力と思われるが、後に天下人となった秀吉に勲功を奪われる形となった。
謀反人となる光秀と共に割を食った勝正

家康と野村克也がおれの中で禿しくかぶる

>>355
>>356
明智とかまで参加してたのは知らなかったな。
ドラマとかだと、めきめき頭角を現してきた秀吉が
金ヶ崎撤退でくたばると踏んでたら、生きて帰ってきたので
明智がビックリする描写があったからな。
（明智さんは信長と早々に逃げていた。
ちなみに一昨年くらいにやってた草薙秀吉と宮迫明智光秀です）
やっぱドラマとかは当てにならんな。

やっぱ信長にアピールもあったのか。あの時の家康は
確かに慎重な家康とは言いにくい面あったもんな。
圧倒的にやばい状況での包囲網でも信長との付き合いは持ってたし。

つーか、墨俣から以降で頭角を現してきた秀吉にとって、義昭を紹介してきた光秀の方がぽっと出の新参だと思うが。

おまいら魅力どうたら以然に、『上司だったら誰がいい』で考えてみたら？
いっとくが絶対信長はやだ！
家康は薄給っぽいがとりあえず従ってればなんとかなりそう。
村越茂助みたいな鈍な奴でも面倒みてくれるしwww

おまえのその印象批判はどうにもならんよ。主観丸出しのばか固定は

そんなぁ。ひどいや。
まあ、とりあえず議論に参加するからよろしく頼むよ…

慎重な家康こそ作ったイメージがあるな
家康の息子連中みると、信康、秀康、忠吉、忠輝、頼宣……と見事なまでに猛々しい連中が揃ってる

まず家康は批判する上で、
�@信長との同盟がラッキーだったんだ！→信長にとっても家康との同盟はものすごくラッキーだった。
�Aだいたい何もせず守りに撤していて天下を獲ったのが気にくわん！→三方が原、小牧じゃかなり無理してる。関ケ原は賛否が別れるが…
�Bだいたい鎖国なんかしてんじゃねー！文化が遅れただろ！→家康は鎖国はしていない。むしろ積極的だった。
�C関ケ原で戦功厚い大名を次々ハメやがって！陰険なんだよ！→家康存命中は加藤家、福島家は取りつぶしていない。恩に報いている。
�D秀頼爆死させてんじゃねー！おまえの主筋だろーがよ！→自分の家、天下を確立するための最後の仕上げ。甘ったれてんじゃありません。あの時期の豊臣家は世を乱す元凶でしかない。
家康！てめー！むかつくんだよ！→禿同。

家康というか、むかつく対象はむしろ、彼の死後の幕閣連中の気がしないでもない。
いわゆる戦の知らない子供たち？
三河武士の泥臭さがなく、機械的に官僚的にバサバサ改易してくイメージ？

いや機械的ではないな…かなり狡猾に相手をハメて改易していく具合か…

>>364
ﾜﾛｽ
秀頼も秀長の治めてた土地に飛ばされてりゃ良かったのに

＞�@信長との同盟がラッキーだったんだ！
＞　→信長にとっても家康との同盟はものすごくラッキーだった。

別に今川と同盟でも良かったわけだが。信長は
雪斎も義元も居なくなって瓦解したような国だし、微妙に防波堤になれば良い程度の松平家だったと思うぞ。
つまり大してラッキーとも思えない。無いよりはマシ程度

＞�Aだいたい何もせず守りに撤していて天下を獲ったのが気にくわん！
＞　→三方が原、小牧じゃかなり無理してる。関ケ原は賛否が別れるが…

三方が原は、無理も何も侵略されてるのは自分の所だろ。信長の手前、大喧嘩を控えてただけで。
小牧は援護頼まれて戦ったとはいえ、戦う以上芋ひいてちゃ意味が無いだろ。そりゃマジでやるよ。


と、なぜかいちゃもんをつけてみる。

家康は華が無いし地味だよな。
信長のような破天荒さもなければ
秀吉のような人懐っこさもない。

>>363
家康を劣化させて慎重さを削ったような感じにしか思えないな。

信長　自ら創業し日本一の会社に
秀吉　中卒・バイトから非凡さを買われて登りつめた
家康　東大卒で銀行へ、減点なく頭取へ

社長に例えるとこんな感じ？

ガキ時代の人質生活があるしなぁ。

信長はオヤジの企業を二代目にして滅茶苦茶改革発展させた傑物で
秀吉はその会社の小間使いから、次代の社長に登り詰めた傑物で
家康はその会社にピンポイントで協力してきた中小企業の社長ってとこじゃね？

まぁそうかもね！
史実に忠実にと言うより成り上がりの感じを
分かりやすくしたかっただけですけどね

>>369
逆
息子達の性格でデフォで、様々な外的要因から家康自身が「慎重」な性格を構成していったと俺は考える
死にたがりだし＞家康

>>373
家康は才能なき俺らに残された最期の希望

才能とか権力が幅を利かせる世の中にこそ家康

>>370
そりゃ家康というより又左じゃないか

>>374
家康は不肖ながらも大名の跡取りなんですが
権力持ちじゃん

>信長はオヤジの企業を二代目にして滅茶苦茶改革発展させた傑物で
>秀吉はその会社の小間使いから、次代の社長に登り詰めた傑物で
これは同意だが、
家康は二代目社長の嫁って感じだな。
生え抜き三代目社長を失脚させて、株主・派閥をまとめて責任問題を追及し経営権を奪い返した形だ。

秀吉は織田軍時代に滅ぼした浅井や朝倉の供養をやってたみたいだが家康は？

生え抜きの三河譜代がいるので必要ないかと

死ぬ少し前まで、秀頼死亡のショックで病になっていた千姫に励ましの手紙送っていたって話には心を打たれたな。
死ぬ間際に見せた孫を思いやるお爺さんの面か・・・

家康が後日美化されてるっていうことになってるけど
糞尿垂れ流しながら逃げたのは修正されなかったんだな

本人が垂れたの堂々と認めてるし
その姿を絵に残して〜ってところで充分美化されてるだろ

そもそもそんなエピソード自体本当にあったかは謎なんだからな

家康自身が自分が凡人であることを分かっていたからなぁ。

>>364
最後の行にワロタｗ

＞家康！てめー！むかつくんだよ！→禿同。
ほんとその言葉に尽きるなこいつは

逆にどこがむかつくかさっぱりわからんと言ってみる

李舜臣＞家康

家康公と無能半島唯一無二の大物（笑）を比べないで(>_<)

>>387
島津に射殺されたアホか。

前田利家の死後、妻まつは江戸に人質にいく。家
康はすぐに帰国させる事を匂わせながら、
その後15年まつを人質に取り続けた。前田家当主利長が死の病に侵され
「死ぬ前にどうか母に会いたいから母をお返し下さい」と嘆願するも無視。
まつが金沢に帰れたのは利長が死んだ後の事だった。
その後次期当主利常の実母千代が人質として江戸に送られる。
大阪冬の陣の起こる5ヶ月前の出来事だった

ちなみに千代は江戸で人質のまま没する。

家康のやってることは久秀や直家並に悪役なんけど、
その後の江戸幕府もあって正当化された部分もある。
で、どっちつかずになって陰湿というイメージだけが残った感じ。

家康＝でぶ

でぶ＝ムカつく

(´;ω;)たぶん信康は絶対、家康に憎まれて殺されたんだ…
後年の関ケ原の雨行軍、能鑑賞の涙のエピソードなんて全部嘘っぱちなんだ…

家康のゲーム＝家ゲー

>>393
お前に同意する日が来るなんて思いもしなかったよ

あやつではないわ！は隆慶の創作だろ

家康と信長・秀吉を比べないで
信長・秀吉が可哀想です。

ここにきて基地外なアンチ家康が増えてきたな

少なくともエロ拓は家康の事が好きらしいぞ！

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140494706/

>>397
> 家康と信長・秀吉を比べないで
> 信長・秀吉が可哀想です。

プｗ