立憲政友会ｖｓ立憲民政党 その２

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1 ：日本＠名無史さん：
戦前政党について語るスレ

前スレ
立憲政友会ｖｓ立憲民政党（憲政会）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1007783170/

参考
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/senzen-seitou.htm
2 ：日本＠名無史さん：04/06/20 21:39
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/senzen-seitou.htm
3 ：日本＠名無史さん：04/06/20 22:31
>>2
中正会とか政友倶楽部とかのってないし、使えない系統図だな。
4 ：日本＠名無史さん：04/06/21 02:57
ttp://www3.plala.or.jp/KakuhouARC/92zusetsu1.htm
網羅的な資料サイトって案外ないもんなのね。
旅研のも個別的だし。
5 ：日本＠名無史さん：04/06/21 03:59
http://www3.plala.or.jp/KakuhouARC/92zusetsu1.htm
6 ：日本＠名無史さん：04/06/21 04:52
http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2001/08/28/02.html
北京ユニバ サッカー男子４強
観客は日本がボールを持つたびに、ブーイングを浴びせた。
英国の荒っぽいタックルにもあった。
それらを跳ね返しての勝利。
http://sports.nikkei.co.jp/flash_k.cfm?news_id=8633
２７日夜のサッカー男子、日本－英国戦。工人体育場の約１万人の観客は、
日本チームにブーイングを浴びせ続けた。英国の危険なプレーで、日本選手
が顔をけられて倒れると拍手が起きた。
バレーボール男子の米国戦では、日本がサーブするときだけブーイング。
競泳の選手紹介では、日本選手には拍手がない。多くの日本選手が「友情、
博愛、フェアプレー」という今大会のテーマからかけ離れた状況下にいる。
7 ：日本＠名無史さん：04/06/21 08:10
>>1
乙
8 ：日本＠名無史さん：04/06/21 11:31
>>1
乙津！
9 ：日本＠名無史さん：04/06/24 12:57
桂最高
10 ：日本＠名無史さん：04/06/27 19:23
桂公爵家の現当主は、桂広太郎。
11 ：日本＠名無史さん：04/06/28 16:36
結局元勲が死んだら終わり
12 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:17
最期の元老西園寺公望
13 ：日本＠名無史さん：04/07/04 01:53
近代日本の国家構想―1871-1936
坂野 潤治 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000027573/qid=1088873507/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/250-9248089-8527427

レビュアー： 純ちゃん 東京都足立区
本書では、井上馨、福沢諭吉、徳富蘇峰、吉野作造、松岡駒吉らを扱っている。
ただ、評者の力量がこれらの人物に比べてあまりに見劣りしており、成功していない。
14 ：日本＠名無史さん：04/07/04 14:21
まあ、歴史的には、伊藤が立憲政友会をつくり、桂が立憲同志会をつくったことで、それまで単なる批判勢力だった政党が政権担当能力を得たわけだけど、
現代史に置き換えるならば、それと同様に、岡田や小沢みたいな自民党離脱組を戴く民主党をつくったことで、旧社会党系の議員が政権担当能力を向上できるかどうかがポイントだね。
15 ：日本＠名無史さん：04/07/04 15:28
＞旧社会党系の議員が政権担当能力を向上できるかどうかがポイント

むりむり。どう考えてもムリ。
16 ：日本＠名無史さん：04/07/04 21:18
>>15　時間が経つにつれて旧社会党系の議員の割合が減っていくだろうから、
そうなれば民主党に脈ありだな。
17 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:31
政権をとった途端、内務省、警察のトップを自党よりの人間に挿げ替えて
選挙干渉をしてたところからしても、戦前の政党のレベルの低さがわかる。
こりゃ、軍部も台頭する罠。
18 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:40
>>16
うーん。時間が経つにつれて、政権が取れないことがはっきりすれば
むしろ増えると思うんだが。旧社会党ばりの何でも反対議員が（今でも相当きてるが・・・）。

>>17
戦前の政党に対する官僚の反発はそこにあったんだろうな。
水谷三公『官僚の風貌』は、そのあたりの機微に触れててわりと面白かった。
19 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:36
選挙干渉は問題だが、政権交代で行政のクビを挿げ替えるのはアメリカでもイギリスでも当たり前だぞ。
そのほうが腐敗は生まれにくいだろ。

「転職すると新入りになる」日本タテ社会では相当官僚に嫌忌されるだろうが。

日本社会はバカが昇進し、有能な人間は嫉視されてスポイルされるシステム。
日本の開社会で世界を相手に競争する製造業などは相当に変わってきているが、競争原理のはたらかない自治労、日教組などの労組、官庁は相変わらずムラ社会。

政権交代は望ましいが、バカ労組の跋扈する今の民主党に政権を任せるのは恐ろしい。
第一、やつらは自民党以上に「腐敗した構造」に依存する連中。
構造改革なんかさせないだろう。
20 ：日本＠名無史さん：04/07/22 07:34
文庫か新書で大正～昭和期の政党政治の歴史を学べる本ってないですか？
21 ：日本＠名無史さん：04/07/23 16:15
人民は弱し官吏は強しっていう本が前スレに挙げられてたから見てみれば？
22 ：日本＠名無史さん：04/07/24 00:14
>>20
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121014456/qid%3D1090595311/249-6008938-6176347

一冊で知るのは難しいかも。
上の本以外に中公新書で浜口雄幸やら後藤新平やらあるんで
そっちも併せて読むと政府、政友会、民政党の方針・政策はなんとなくわかるかな。
通史もので大正期～昭和期を扱ったものを読んだほうが、
外交から内政まで含めて色々分かるんじゃないかと思う。
興味のある人物がいるならその人物の伝記から読んで、
その伝記に登場した他の人物の伝記を読んでいくのがオススメ。
23 ：日本＠名無史さん：04/07/24 04:32
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061576/qid%3D1090610828/250-0512610-2781835

新書ならこれもいいと思う。
昭和11、12年の２年間に絞った本だけど・・・
24 ：日本＠名無史さん：04/07/24 06:24
>>21>>22>>23
ありがとうございました。本屋行って見てみます。
25 ：日本＠名無史さん：04/07/24 20:36
>>23
この本、「社会大衆党はいつのまにか国家社会主義政党から
社会民主主義政党に変わってしまっていた」と書いてるんだけど、
似た視点に立つ人って他にいる？
26 ：日本＠名無史さん：04/07/25 17:31
>>23
＞本来は平和勢力であるべき労働者

とか大嘘だ。典型的なマルクス史観じゃないか。
「労働者」「資本家」で弁別する歴史観はもう古い。
社会大衆党なんてニーチェの言う典型的な「ルサンチマン」。
そしてその本質はずっと国家社会主義政党。

原と山県は面白そうなのでこれから買ってこよっと。
27 ：日本＠名無史さん：04/07/25 19:35
当時の知識人の言葉を引いて盧溝橋前の民主主義のあり方を概観する本なんで、
昔気質を覗かせる面も多分あるけど、amazonの内容紹介はちょっと違和感。
とはいえ、この本の根底にあるのが>>25なんだよねぇ。これが釈然としない。
28 ：日本＠名無史さん：04/07/25 20:14
労働者が平和勢力であるべきって勝手に決め付けられてもナー
事実（～である）と当為（～であるべき）の区別がついてないな。
29 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:27
>>26
『原と山県』面白かったぞ。
レビューにも書いてあるけど巻末で紹介されてる本も今度読もうかと思うけど
結構な値段なので図書館で探してみる。
30 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:28
1910～1920年代のキーパーソンを原と山県の思想に絞って捉えるのは秀逸。
あと、講談社の日本の歴史第２０巻「政党政治と天皇」もいい。
講談社は文庫や雑誌なんかでマルキーな主張をたびたび見かけるが、少なくともこのシリーズの近現代を扱ったものはいいと思う。
31 ：日本＠名無史さん：04/08/06 15:34
↑こいつはまともに本を読んだことがありませんﾌﾟ
32 ：日本＠名無史さん：04/08/06 19:12
↑そんなら紹介してやれよ。
33 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:14
原と山縣って岡義武や服部之総のころから扱われてたよね。
34 ：日本＠名無史さん：04/08/07 01:31
国民同盟は
35 ：鈴木ﾑﾈｵ：04/08/07 01:35
すいません、日本史のテストでいつも　政党をかけ　っとでてきたら、

立憲政友会　とかいて逃げますｗ　大体当たるしｗ
36 ：日本＠名無史さん：04/08/07 17:57
>>33
しかし、岡や服部の新書で出てる著作はほとんど絶版。
良いものが多いので残念。
岡の『山県有朋』を数年前古書店で買ったが、
途中の３０～４０ページがなかった。
買うときにちゃんと見たらよかったが、
「うっほ、発見！」て興奮して中身の確認もせず買ったのが敗因。

スレ違いなのだが服部之総は奈良本辰也の師匠なのか？
37 ：日本＠名無史さん：04/08/10 20:27
>>13
坂野潤治に向かって
「評者の力量がこれらの人物に比べてあまりに見劣りしており」・・・
すげえレビューだな。
38 ：日本＠名無史さん：04/08/10 21:35
>>37
ﾜﾗﾀﾜﾗﾀ
39 ：日本＠名無史さん：04/08/12 18:49
坂野潤治だの宇沢弘文だのウォーラースタインだのガルブレイスだの頭悪い派は頑強にいるね。
莫迦は死ね。
40 ：日本＠名無史さん：04/08/19 22:38
>>35　バカだなぁ。日本史はきちんと勉強すれば面白いよ。
41 ：日本＠名無史さん：04/08/19 23:51
>>40
極東の島国の歴史なんて、つまんないだろ。
古代史は捏造ばっかだしｗ
42 ：日本＠名無史さん：04/08/20 13:33
>>36
岩波新書の『山縣有朋』って絶版なの？
ただブクオフに転がってたからわりと出回ってると思うけど。
43 ：日本＠名無史さん：04/08/21 10:04
>>42
俺はフランチャイズの古本屋で見かけたことないな。
髭のおっさんがカントとか読んでるような埃臭い店では2度ほど見かけた。
絶版かどうかは分からん。
44 ：日本＠名無史さん：04/08/23 15:34
＞髭のおっさんがカントとか読んでるような埃臭い店
この言い回し、使わせて頂きます。
45 ：日本＠名無史さん：04/08/29 08:15
>>41　自虐史観ですか。
46 ：日本＠名無史さん：04/09/01 17:11
昭和戦前期立憲政友会の研究「党内派閥の研究を中心に」という本が出てた。
学術書なんで少々高いが買ってしまったんだけど、政友会の派閥の本。
面白いっすよ。
47 ：日本＠名無史さん：04/09/01 18:36
薩長でいうと、どっちが薩摩派でどっちが長州派なの？
48 ：日本＠名無史さん：04/09/01 19:31
>>47
薩が薩摩で長が長州に決まってる。
49 ：日本＠名無史さん：04/09/02 18:54
>>46
誰の著作ですか？
50 ：日本＠名無史さん：04/09/03 03:24
奥健太郎という人。
若いのが正直妬ましい。

修士一年から１０年間、古い新聞や雑誌を読みまくったそうだ。
田中内閣以降の派閥を分析してる。

戦後のナベツネの「派閥」級の詳述度だと思う。
51 ：日本＠名無史さん：04/09/03 19:52
博論審査でも絶賛されてたな。まあ博論審査はふつう賞賛するにしても。
52 ：日本＠名無史さん：04/09/03 23:04
読んだけど、政党の政策が派閥次元での闘争から分析したのはすごいわな。
戦後は情報が溢れてて、派閥単位のアクターで分析するのは常識だが、戦前のそれは初めてだろ。

ただ、相当大変だったんじゃない？
53 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:02:28
このひとはどこかのアカポスについてるの？
54 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:31:41
>>53
著者紹介をみるかぎり、あちこちで非常勤をしてるらしい。
そのうちアカポスにもつくだろう。系統としては、玉井清氏の弟子になるのかな？
55 ：日本＠名無史さん：04/09/11 12:28:39
派閥調べってのは面白いけど、大正昭和期のそれを今調べようとすると大変だな。
横田千之助とか、野田卯太郎の時代の彼らの子分を知りたいもんだ。
56 ：日本＠名無史さん：04/09/11 12:55:14
東方会と国民同盟ねたはどこでやってるんでしょうか
57 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:48:43
>>55
野田は九州派の長老だし、横田は関東派の中心人物と言われているな。
いずれ野田日記などが研究されていけば、ある程度の解明はできるかもね。

>>56
ここでOKでしょ。
58 ：日本＠名無史さん：04/09/18 21:18:04
貴重なスレにつき、保存age
59 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:11:02
鈴木喜三郎って影うすいよね。
何かエピソードとかある？
60 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:23:37
死んだ
61 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:35:34
党首なのに落選w
以後の政友会のだだすべりを象徴w
62 ：日本＠名無史さん：04/09/18 23:07:08
前スレで結構詳しい話が出てたと記憶してるけど。
63 ：日本＠名無史さん：04/09/18 23:21:28
腕の喜三郎とかってやつだね。
政治家として、党首としての功罪バナシはないもんかねえ。

後世において、落選したことを失笑されるぐらいじゃあねえ・・・
64 ：日本＠名無史さん：04/09/19 03:53:41
立憲政友会歴代総裁
伊藤博文→西園寺公望→原敬→高橋是清→田中義一→犬養毅→鈴木喜三郎

たしかに見劣りはする罠
鈴木のあとは、たしか代行委員制だっけ？
65 ：日本＠名無史さん：04/09/22 23:48:42
そりゃファシズムとやらに制圧されるよなあ＿l￣l○
66 ：日本＠名無史さん：04/09/23 00:16:18
鈴木喜三郎は川崎市川崎区が生んだ数少ない有名人。
67 ：日本＠名無史さん：04/09/28 06:09:45
鈴木は右翼団体との関係も密接で、平沼や森つとむ（カク）と変わらん。
鳩山和夫の女婿、鳩山一郎の義兄とは思えん大局観のなさ。

って俺の勝手なイメージ。
68 ：日本＠名無史さん：04/09/28 09:02:09
>>67
政党が憲政の常道という形で組閣しだす頃から党内派閥の争いが泥沼化するので仕方ないような。
事態の収拾に失敗した時点で党首失格なのは間違いないが。
69 ：日本＠名無史さん：04/10/04 22:51:15
理念なき政治屋田中義一が「数」を握るため、ろくでもない奴を入れすぎ、重用しすぎた面もあった気がする。
久原とか鈴木とか森とか。
70 ：日本＠名無史さん：04/10/05 02:54:06
森は・・・のしあがったなあ。
久原はちょっと前に評伝がでたね。
71 ：日本＠名無史さん：04/10/07 22:59:07
民政党も若槻、浜口ときて、井上ジュンの死が惜しまれる。
財政政策の非はわかるが、あそこで死ななくても！
72 ：日本＠名無史さん：04/10/09 23:26:58
こういっちゃあナンだが、井上はいいときに死んだよ。
その後の転げ落ちるような日本を考案すると。

生きてても、たぶん太平洋戦中にも投獄されて（ｒｙ
73 ：日本＠名無史さん：04/10/11 18:42:23
暗殺されて惜しかった順だと
原敬、浜口雄幸、高橋是清、斉藤実、井上準之助ずっと下で犬養かな。
暗殺されてなかったら原は元老に、浜口は準元老待遇で宮中入り
高橋・井上は財政のスペシャリスト
斉藤は政友会民政党の政権交代失敗時のワイルドカード
犬養はあれ以上生きていても個人的名声を獲得しようとするだけなので正直いらないな。

完全にヘンケン艦長だけど。
74 ：日本＠名無史さん：04/10/11 19:51:03
>>73
犬養は、ひょっとしたら満州事変をもう少しソフトランディングさせたかもよ。
75 ：日本＠名無史さん：04/10/11 22:30:36
原も浜口も後継者を育ててないな。
自分が不慮のことになると想像するのは難しいけれど。
76 ：日本＠名無史さん：04/10/12 19:13:01
政友会の院内総務ってどういう仕事してたの？
英米にいる院内総務と同じなのかな。
77 ：日本＠名無史さん：04/10/16 22:47:33
浜口も院内総務だったように思う。
落選してても地道に国会に出向いて活動してて偉かったらしい。
若槻の回想より。
78 ：日本＠名無史さん：04/10/17 05:54:47
要するに国対委員長でわ
79 ：日本＠名無史さん：04/11/10 12:16:56
保守
80 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:45:08
憲政会の前身の立憲同志会は桂太郎が作った党なのに護憲運動なんかしてるね
なんで？
81 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:07:57
生き残るため
82 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:54:11
政友会が天下をとったため（＝護憲運動は野党の主張）
83 ：日本＠名無史さん：04/11/16 06:55:58
英語読みだとなんてやくしていたの？
84 ：日本＠名無史さん：04/11/22 00:09:05
Seiyu Party
Minsei Party
85 ：日本＠名無史さん：04/11/22 00:11:28
もしかしたら Seiyukai Party だったかも
86 ：日本＠名無史さん：04/12/05 23:39:25
でまあ、☆享に思いを馳せるわけだが。
87 ：日本＠名無史さん：04/12/05 23:43:30
☆享カコイイ！
88 ：日本＠名無史さん：04/12/06 20:44:25
おしとおる！
89 ：日本＠名無史さん：04/12/06 20:53:45
亨ちゃんは渡辺徹に演じていただきたい。
90 ：日本＠名無史さん：04/12/06 22:30:01
何回政権交代したの？
91 ：日本＠名無史さん：04/12/15 00:38:02
主語ない
92 ：日本＠名無史さん：04/12/15 00:51:41
加藤・若槻（憲政会）→田中（政友会）

田中（政友会）→浜口・若槻（民政党）

若槻（民政党）→犬養（政友会）
93 ：日本＠名無史さん：04/12/18 07:51:32
戦前の二大政党で政権交代はたった３回だけ？
94 ：日本＠名無史さん：04/12/18 11:23:53
アメリカ人が自由民権運動と大正デモクラシーは
ちっとも民主主義的ゃないって言っていたので、
殴ってやりました。
95 ：日本＠名無史さん：04/12/18 12:25:45
偉いぞ民主主義者
96 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:43:44
そりゃアメリカ人が正しい。
民本主義はちっとも民主主義的ゃない。
本当の民主主義ってのは、天コロをうわなにをすくぁｗせｄｒｆｔｇｙふｊ
97 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:58:38
>>93
自由党・憲政党時代の与党となったのを含めるとかなり多いけどな。
98 ：日本＠名無史さん：04/12/19 05:00:12
同志>>96を救え！
99 ：日本＠名無史さん：04/12/24 19:24:21
昭和前期は
政友会＝保守主義
民政党＝自由主義
で良いの？
100 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:42:55
>>96
誰なんだ？
101 ：日本＠名無史さん：04/12/25 00:04:03
>>96は共和政だけが民主主義だと思っているＤＱＮ。
立憲君主政の良さが分からないようだ。

>>98　そう簡単に言い切れないと思われ。
102 ：日本＠名無史さん：05/01/14 21:26:09
あげ
103 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:41:10
>>101
共和制だって中身が全然民主的でない国は一杯あるよ
例えば、朝鮮民主主義人民共和国なんてその代表例
104 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:57:38
共和制＝北朝鮮という図式しか思いつかないのも偏っていると思うが。

普通、共和制といったら米国か西欧のフランス、ドイツ、イタリアだろうが。

共和制を貶めるために、わざと北チョンみたいなクソ例を出すなよ。
105 ：日本＠名無史さん：05/01/20 22:07:09
>>104
さらに言えば、近代西欧に限定すべき
中世のベネチア共和国など露骨に貴族政だし…。
106 ：日本＠名無史さん：05/01/21 12:35:32
戦前の政党を今の政党に当てはめれば
政友会＝自民党
民政党＝民主党
無産党＝社民党
共産党＝共産党　ってとこかな？
107 ：日本＠名無史さん：05/01/21 13:23:56
社大党は？
108 ：日本＠名無史さん：05/01/21 14:04:38
社大党＝無産党でしょう。
109 ：日本＠名無史さん：05/01/21 18:32:49
工エｴｪ（´д`）ｪｴエ工
110 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:09:57
>>109
社大党は無産政党にふくまれるって意味では？
結党以後は、唯一の合法無産政党だったみたいだし。

たしか途中で日本無産党ってのもできるが、長く続かなかった希ガス。
111 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:17:07
>>106
東方会は？
公明党は体質は似ているかもしれないが、政策的には逆だしなあ。
112 ：日本＠名無史さん：05/01/22 23:06:53
>>111
公明党は該当なし、かな。
東方会と国民同盟は、維新政党新風くらいでどうかｗ
113 ：日本＠名無史さん：05/01/22 23:25:05
東亜連盟
114 ：日本＠名無史さん：05/01/23 01:47:46
國枠大衆党とかも会ったな
115 ：日本＠名無史さん：05/01/23 12:15:34
立憲同志会もお忘れなく・・。
116 ：日本＠名無史さん：05/01/23 13:48:55
>>112
宗教団体が後ろにいる政党なんて戦前の政治体制下では無理だろう
117 ：日本＠名無史さん：05/02/04 16:20:54
皇室原理主義政党とかあったら即日解散ですかね
118 ：日本＠名無史さん：05/02/06 03:31:44
民主主義に失敗はつきもの。
でも、それを糧として自民も民主も同じような間違いは犯さないだろうし、犯さないで
ほしい。とにかく、腹黒い（何が腹黒いかは人それぞれだけど・・・）政治家は選
挙でご退散をしていだかないとね。
119 ：日本＠名無史さん：05/02/07 12:38:44
そもそも欧米とて安定した民主主義に至るには１世紀はかかっている。
120 ：世界＠名無史さん：05/02/07 13:59:40
>>117
あったとしても翼賛選挙で議席一つとるのがやっとかと
121 ：日本＠名無史さん：05/02/09 02:24:52
>>119
どこの国も同じだね。
ということは、大正デモクラシーのころから数えれば日本の民主主義もそろそろ
完成時期ということかな？
122 ：日本＠名無史さん：05/02/09 19:35:06
そりゃドキュソ陸軍と戦後の左翼と田中派が議会政治を滅茶苦茶にしなかったら
今ごろ完成しているだろう。
戦後の議会政治は戦前より退化していると思うよ。まあ、壮士がいなくなっただけ
マシだが。
123 ：日本＠名無史さん：05/02/16 12:33:23
そこで制限選挙ですよ。
124 ：日本＠名無史さん：05/02/16 21:46:17
カルト宗教政党躍進の時ですね！！！
125 ：日本＠名無史さん：05/02/16 22:05:47
いやいや民間右翼の復活です
126 ：日本＠名無史さん：05/02/17 09:52:06
とかなんとか言って実はタダの食い逃げ解散(林内閣)
127 ：日本＠名無史さん：05/02/17 21:48:33
犬養や国民党・革新倶楽部関係の本てなんかないかな？
時任英人のはもう読んだんだが。
128 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:01:37
>>101
立憲君主制に関して言えば統帥権を君主に与えてはダメだ
明治憲法の最大の失敗は統帥権を君主に付与した為に
軍部の独走に歯止めが利かなかった点にあるからな
129 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:21:05
>>128
立憲君主制国家で君主に統帥権がない国をあげてくれ。
130 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:52:22
>>129
日本国
日本は政体としては立憲君主制国だけど統帥権は
行政府の長である内閣総理大臣が保持している
131 ：日本＠名無史さん：05/02/24 14:19:34
要するに問題は統帥権ではなく議会政治・政党政治の劣悪にあったというこった。
132 ：日本＠名無史さん：05/02/24 14:41:36
明治憲法の問題点は軍が内閣を経由せずに統帥権の独立を楯に
天皇と直接繋がる事を許した点にある
統治権も統帥権も共に内閣（行政府）に輔弼責任を負わせるべきで
あった（軍に対する行政府の優位性の確保）
つまり明治憲法はシビリアンコントロールという概念が存在して
いなかった点で欠陥憲法であったと言える
133 ：日本＠名無史さん：05/02/24 20:23:44
イギリスもオランダもベルギーもドイツも君主制国家はみんな欠陥国家でつね
134 ：日本＠名無史さん：05/02/24 21:39:55
だから制度よりも、運用の問題のほうが大きいって

明治憲法下だって軍部大臣を文官にしようとか
いや現役武官に限ろうだとか、シビリアンコントロールをめぐって
軍と政府との対立があったわけだし、これはどこの国でもある普遍的な対立だ

要は両者のパワーバランスの問題なわけで
そういう所を無視して憲法だけが悪いとするのはDQNにすぎる
135 ：日本＠名無史さん：05/02/25 00:44:01
>>133
日本国は世界で最も優れた立憲君主国家ですから。

自衛隊の最高司令官を天皇でなく内閣総理大臣とした
自衛隊法は、戦前の軍の大元帥を天皇として
総理大臣と国軍を切り離した、明治憲法の愚を犯さなかった
法律として高く評価できます。
136 ：日本＠名無史さん：05/02/25 00:46:53
米国では軍の最高司令官は文民である大統領。
国防長官も文民。

シビリアンコントロールが徹底されています。
137 ：日本＠名無史さん：05/02/25 18:01:42
そもそも統帥権問題を持ち出したのは軍部ではなく政党の側、議会野党だったはず。
138 ：日本＠名無史さん：05/02/25 19:16:44
>>135
もし実際に軍事力を運用したら、一瞬でグチャグチャになるだろうけどな。
経験則に裏打ちされていない制度など、脆いもんだよ。

>>137
犬養とか鳩山とか、あのへんだな。
政府を倒せさえすれば何でもありなのは、今の野党も全くかわらん。
139 ：日本＠名無史さん：05/02/25 20:49:45
統帥権問題に関して一番最初の事件は、第２次西園寺内閣を潰した
上原勇作陸相の単独帷幄奏上事件
統帥権の輔弼権が内閣ではなくて軍にあったから
陸相は内閣とは別に、単独で帷幄奏上する事が可能だった
140 ：日本＠名無史さん：05/02/25 21:06:02
>>138
民政党も野党時代、田中義一内閣が締結したパリ不戦条約に
難癖を付けた
条約の訳文の中にあった「人民の意志」という部分が国体を
汚すものだとの言い分は・・・
141 ：日本＠名無史さん：05/03/08 17:36:25
俺が入院している間にこのスレを落とす訳にはイカンっ∀
142 ：日本＠名無史さん：05/03/08 21:29:15
>>140
要はくだらん権力争いをしていたってことか。
そのせいで軍部を台頭させてしまった。
143 ：日本＠名無史さん：05/03/09 14:44:07
軍部に限らず新しい勢力が台頭するのは、
既存勢力の行動が大衆から白眼視されてる事が前提条件になるんじゃない？ ヒトラー、ムッソリーニにもそうだしケインズ式の公共事業政策をやったルーズベルトも。
現在ではネパールで国王が政党内閣を潰した事にネパール国民が大きな反対行動をしていないのも同じかと。
144 ：日本＠名無史さん：05/03/11 16:54:17
もう『政党内閣制の成立 一九一八～二七年』読んだ人いる？
自分もまだ読んでないけど面白そうなんで…
145 ：日本＠名無史さん：05/03/13 21:56:21
　｜　 ｜声優板のみなさま、こんばんは。
　｜　 ｜2chニュースヘッドラインです。
　｜　 ｜声優ですか。よく知ってますよ。
　｜　 ｜戦前にあった政党ですね。
　｜　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　　　　　Ｖ　　　　　　　　　　　　　　　　／
　｜　 　　∧＿∧ 　　　　　 〃ﾉﾉ＾ヾ 　 ＜　　それは政友会です。
　｜　　　（　・∀・）　　　　　 ﾘ´－´ﾙ 　　 |
　 ￣￣￣(　 <V> ) ¶￣￣ ¶（ ﾉVゝ ）￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

146 ：日本＠名無史さん：05/03/16 12:44:15
保守
147 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 18:02:54
アガリスク
148 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 12:00:16
日本は戦前から政治三流国だったんだな。
政党政治家は自分の選挙区の利益ばかりを考えて利益誘導型の
政治をしていた。また、政府の発注する公共事業受注を狙って
財界人も政党政治家と結びついて汚職が絶えなかった。
戦前も戦後も政党政治家の職業倫理が低すぎなんだよな。
国益を考えた政治家がいないんだから軍部が台頭するのも無理ない。
149 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 12:03:47
>>148
イギリスだって初期は酷かったでしょ。
150 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 18:27:04
>>148
確かに戦前の政党政治はひどかった。
あれじゃ国民が官僚政治のほうがマシだと考えてもおかしくはないな。

今なら他に選択肢がないから、仕方ないという気になるが。
151 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 20:13:22
大正期は｢シーメンス事件｣があって､官僚(軍人）政治に国民は嫌悪感を抱いていたけどな
152 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 22:46:44
そもそも明治憲法には内閣総理大臣も首相も出てこない
153 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 16:14:56
hosyu
154 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 12:47:50
のんきな父さん
総理大臣になり損なった
155 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 16:24:06
>>154
マッチーこと町村、もとい町田総裁すね
156 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 10:57:50
保守党
157 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 10:41:19
保守？
158 ：日本＠名無史さん：2005/06/05(日) 18:48:47
UP
159 ：日本＠名無史さん：2005/06/08(水) 11:48:28
うぷ
160 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 16:54:04
民政党と政友会との違いはなんだろう？特にはないような気がするけど。
161 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 21:41:03
自民党と民主党ぐらい違うよ。
162 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 22:02:36
>>160
政友会→豪農や地主などが支持母体、積極財政、積極外交、対中強硬派
民政党→都市中流層などが支持母体、緊縮財政、協調外交、軍縮派
163 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 22:15:00
政友会系内閣＝原敬、高橋是清、田中義一、犬養毅
民政党系内閣＝加藤高明、浜口雄幸、若槻礼次郎
164 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 01:43:15
>>162
その分け方はおかしいだろ
まるで政友会が右翼政党じゃねーか
165 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 19:43:22
>>164
政友会は幣原協調外交を、軟弱・弱腰と批判したわな
166 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 20:36:15
民政党(憲政会)は治安維持法作ったり(ry
167 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 21:26:22
>>162
次期によって全然違うからなんともいえない。党利党略からの主張（統帥権干犯など）もあるし。
168 ：日本＠名無史さん：2005/06/14(火) 15:38:55
>>166

飴と鞭ってやつだね。


政友会も民政党も時代時代によって、政策やら議員も移り変わっていているから
区分けするのは難しい。
169 ：日本＠名無史さん：2005/06/15(水) 23:28:58
政友会⇒政友本党⇒民政党と立憲国民党⇒革新倶楽部⇒政友会という
クロスオーバー移転組がいるからまたややこしいんだよね。
170 ：日本＠名無史さん：2005/06/16(木) 09:40:27
今の民主党もややこしい奴多い。
自民党→新進党→自民党→民主党とか
社会党→民主党→自民党とか
171 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 16:49:05
自民党→新進党→自民党→民主党
社会党→民主党→自民党
はいないと思う。

自民党→新進党→民主党→自民党
社会党→自民党
民社党→新進党→自民党
ならいるけど。
172 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 17:27:56
社会党→民主党→保守党→自民党

井上①成あげ
173 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 19:17:25
犬養も腹の中では浜口の軍縮政策を応援してたと思う。しかし野党政権奪取するには反対するしかなかった。
174 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 03:16:28
反対だけなら問題ないが、軍部を巻き込んだのは最悪だった。
175 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 09:02:22
政党内閣でなくても政党が噛んでいた内閣を教えてください。
176 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 19:12:08
>>175
超然内閣以外ぜんぶ
177 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 19:25:18
超然内閣でも実際には政友会と連携してたりするから
「噛んでいた」ということならほぼ全部の内閣が該当するんじゃね
178 ：日本＠名無史さん：2005/06/23(木) 20:50:01
戦前の帝国議会って議員の敬称を「君」だったと聞いたことがある。
今は「役職名(総理、大臣、長官など)」や「さん」、「議員」とかだからだいぶ違和感があるな。
179 ：日本＠名無史さん：2005/06/23(木) 21:28:29
桂内閣とかどっちなの？
西園寺内閣は全て政友会なのか？
180 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 08:22:17
>>178
議長は今も「君」じゃなかったか？
「さん」を使ったのは土井たか子
181 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 11:45:07
「戦時議会」面白かった
182 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 21:54:44
>>180
いやそうでなくて議員同士で君だったったってことです。
今で例えれば、
岡田が質疑で「小泉君」と呼んで小泉が対し「岡田君」というような感じだったってことです。
183 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 23:32:26
>>179
西園寺内閣は政友会を与党にした政党内閣だよ
桂内閣は政党を与党に持たない超然内閣だったけど
その桂も、加藤、若槻、江木の進言を受け入れて
桂新党（立憲同志会）の結成に踏みきる
これが後の憲政会・民政党となる
桂は政党結成を機に、山縣及び山縣系官僚と
疎遠になり、加藤、若槻、江木、伊沢と言った
新進気鋭の官僚を積極登用することになった
184 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 10:56:35
>>183
もっと露骨に言えば資金源たる三菱をがっちり掴んで逃がさんぜだけどな。
185 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 18:01:28
>>179
当時、西園寺は政友会総裁。

>>183
>桂新党（立憲同志会）の結成に踏みきる
ということで、第三次桂内閣は政党内閣といっても良いかもしれない。

加藤（高明）と幣原は三菱の婿同士で義理の兄弟の間柄。
西園寺の弟は住友の当主。政友会創設に一枚かんだ井上馨は「三井の番頭」と言われていたらしい。

で、

民政党：三菱
政友会：三井住友

となる
186 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 22:05:08
安達謙蔵の自伝ゲッツ
187 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 01:42:51
>>183
やっぱり桂の後継者候補の後藤新平が抜けたのが痛かったな
188 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 01:45:52
ま、桂自身は、新党はを政友会や国民党に対抗する「官」側の政党とするつもりみたいだったけどね。
国民党が分裂して脱党組が新党に加わったのも、「アメ」目当てだったのは明らかだし、、、
189 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 11:21:23
>>187
後藤は実務はできるけど柔軟性がないから党人としての活躍はあんまり期待できんような。
民政党系は官僚からの転身者多いからなあ。
190 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 18:30:17
同志会結党後すぐに桂が死ななかったらどうなってたのかね？
議会の力が政友会と同志会に分散されて逆に政党政治が遅れたかも。
191 ：日本＠名無史さん：2005/06/26(日) 22:12:13
>>190
第二次大隈内閣は成立せずに、第一次山本内閣総辞職後に
第四次桂・立憲同志会内閣が成立したと思われ

第二次大隈内閣は、閣僚が殆ど同志会のメンバーで
構成されているから、首相が桂であっても何の違和感もない内閣
192 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 00:59:26
大正政変の経緯からいって、桂が首班となるのはけっこう難しい気がする。
山縣ら元老が桂を奏薦するとしたら、大隈同様政友会潰しのためだろうが、それには国民の人気が不可欠。桂はその肝心なものを失っている。
そもそも大隈を引っ張り出したのも、改進党以来の人気をあてにした奇策といっていいし、、
193 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 10:50:26
過去ログが見れない……
194 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 20:41:39
統帥権干犯問題の騒ぎで政府攻撃の尖兵になった鳩山の評価が高いのはどうしてでせう？
195 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 08:46:57
鳩山の評価って高いか？
伊藤・陸奥・岡崎・星がらみの人脈を利用したぐらいだろ。
196 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 02:24:30
>>194
鳩山一郎は大政翼賛会の推薦を拒否して
非推薦で当選した点が評価されてるんだと思われ
非推薦立候補者に対する政府の選挙妨害は激しかった
同じく非推薦だった尾崎行雄は不敬罪で逮捕されたくらいだ
裁判で無罪を勝ち取ったけどね
197 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 17:21:44
尾崎行雄はなぜ不敬罪になったの？
198 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 21:00:46
たとえばなしであろうと「日本が共和制だったら」など発言するとはけしからん！ということ。
文脈的には共和制否定なのに言葉尻つかまえられた。
199 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 00:41:14
尾崎の不敬罪は、東條政権下の翼賛政治を攻撃する主旨の演説で、「唐様で売家と書く三代目」という川柳の引用を咎められたもの。
いわゆる「共和演説」が問題になったのは、ずっと遡って第一次大隈内閣の時代。


200 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 05:27:11
いささかスレ違いだが、"官房長官"より"書記官長"のほうが
職務内容がわかりやすいと思わないか?
201 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 05:55:40
どうせだったら"書記翰長"で
202 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 06:54:39
政権代数と政権期間でそれぞれ最大は？
203 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 09:36:37
中華民国は秘書長で更に分かりいいぞ。俺は官房長官派だが。
204 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:14:06
>>202
戦前なら伊藤の４回。戦後は吉田の５回かな。
期間でいうなら、桂太郎が一位の希ガス。
205 ：日本＠名無史さん：2005/07/18(月) 19:35:53
あげ
206 ：日本＠名無史さん：2005/07/20(水) 19:48:16
それにしても政友会も民政党も民党の敵だったはずの
伊藤・桂と結んでできたものなんだから不思議だね。
207 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 08:28:29
まあ伊藤は陸奥系の人脈持ってたし、
土佐系の人達との関係も良好だったから
208 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 16:03:53
自由民権運動とヤクザとのかかわりについて語ってクレヨン
209 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 18:52:49
大野伴睦から遡っていこう。
210 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 21:53:40
自民党の遠い祖先は政友会か
211 ：日本＠名無史さん：2005/07/21(木) 23:28:42
>>202
>>204

代数なら吉田の５次、
期間なら桂

が最高。ちなみに、単一の内閣では第一次桂内閣が最長
（現行憲法下では、総選挙後に召集される最初の国会で内閣総辞職するため、
　１つの内閣の存続期間は４年が最長になるので、第一次桂内閣と第二次伊藤内閣
　の存続期間を抜くことが不可能）

>>207
日本史上、衆議院議員で大臣になったのは陸奥が第一号
212 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 15:03:47
陸奥宗光クラスの人間がずっと外相なら日本は安泰なのにな
213 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 16:42:17
>>210

ちょっと遠祖すぎるなあ
214 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 19:10:48
陸奥は確かに優れた外相だったらしいが、
それも白鳥のような大使レベルの人間の優れた活動がなければな。
昭和期以降大使レベルの外交官の質が低下したことが外交政策の失敗に直結していくし。
215 ：オールスター：2005/07/22(金) 19:35:27
外務大臣：陸奥宗光
駐英大使：林董
駐仏大使：西園寺公望
駐米大使：石井菊次郎
駐支大使：重光葵
216 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 20:54:48
総理・伊藤博文、外務・陸奥宗光、内務・原敬、司法・児島惟謙、大蔵・井上準之助、陸軍・西郷隆盛、海軍・加藤友三郎
217 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 21:38:31
陸軍は山形じゃ拙いのか？
218 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 22:03:56
戦前の総理大臣で在職中に貴衆どちらかでも
議席を持っていた人物は誰なの？
219 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 02:58:54
>>210
そう言ったら民政党も遠い祖先だわな。

>>218
原敬＝衆院議員。浜口、犬養らも衆院だな。
加藤高明や若槻礼次郎は、たしか貴族院議員だ。
220 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:29:16
>>210　　自民党の遠い祖先は政友会か
>>219　　そう言ったら民政党も遠い祖先だわな。

そう言われれば似ている点もあるな。特に政友会。
金権腐敗、財閥(大企業)重視、反共主義、
政権取得のための本当の意味での政策でない攻撃(統帥権干犯問題とか)

221 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:38:17
西園寺公望は清華家で侯爵なので貴族院議員。
桂太郎も第３次内閣のときは公爵だったので貴族院議員。
222 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:51:48
>>210
更に辿っていけば板垣退助の自由党も自民党の遠祖。
223 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:41:51
本当の意味での政権交代なんて未来永劫こなさそうないきおいだな
224 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 18:21:14
山県は宮中某事件で失墜。出すぎたまねだ。こいつがはびこった為後の政治家・軍人は機能しなかった。
225 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 22:28:19
>>218
高橋是清は首相就任時は貴族院、後に衆議院に鞍替え
近衛は公爵なので貴族院議員
226 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 02:24:08
爵位を持ってる人物は衆議院に立候補できなかった

そして政友会の原敬が、衆議院議員で最初に総理大臣になった人物
二番目が民政党の浜口雄幸、彼も衆議院議員だったから爵位がなかった
227 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 02:25:39
>>225
公・侯爵は自動的に貴族院議員になれたからね
228 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 02:44:52
山縣も個人で見れば極めて優秀なんだけどな。残したモノが粗悪すぎる
229 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 08:56:05
>>228
俺と反対の意見だな。
山県個人が大した能力がないから組織・ルールを作ったと思う。
傑出した個人なんて望んでも得られないので、
凡人がある程度の仕事が出来るようにした。
それこそが官僚制の良い部分であり、
ある期間を過ぎてくるとセクショナリズムを生む土壌になってしまう負の部分でもある。
230 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 18:45:34
俺も伊藤と山縣を比較すれば伊藤の方が優秀だったと認識している

伊藤は個人として優秀だったから組織維持にそれをほど熱心ではなかった
それに対して山縣は才覚で伊藤より劣った為に、内務省と陸軍に強力な
山縣閥を形成したと考えている
231 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:31:44
宰相小泉の祖父である又次郎は民政党の幹部でもあり
浜口若槻両内閣で大臣を務めた。

果たして純一郎の政策は政友会的か、それとも民政党
的か？

行財政整理や金解禁などは現代で言えば、構造改革や
規制緩和、市場重視にあたるわけで民政党的かいな？

中国やアメリカに対するスタンスはどう考えればよい
でしょう？
232 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 17:13:27
>>231
国際環境が違うからね。
国際協調主義か、一国主義かってんなら、民政党的だろう。
233 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 21:25:22
山県は猜疑心の強い男。人が信用できないから自分の派閥を形成したんだ。
234 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 21:27:23
小泉又次郎は日比谷焼き討ち事件で捕まったらしい。
235 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 21:33:58
戦前ではないけど、幣原喜重郎も吉田茂（第一次内閣）も貴族院議員。
幣原は戦前からの勅選議員だが、吉田は鳩山の代わりに大命降下されるまで議席が
なかったので、急遽、勅選された。
236 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 23:17:06
政友会と民政党。テロルに遭った政治家も多くいた
わけだが、彼らに責任はありやなしや？
237 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 00:18:30
政策の是非に関する結果責任にはあっても、
テロそのものを甘受しなければならない責任などあるわけがない。
238 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 02:25:43
>>236
浜口・井上の金解禁政策は、結果として失敗だったから結果責任はある
しかしテロで殺されるべき責任ではない

そして政治がテロに左右されるなど言語道断であるから
いかなるテロにも絶対に反対
239 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 18:33:52
戦前の日本は民主主義だったんですか？
240 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 18:42:31
二つともたいしたことありませんよ。
田舎に行けばひどさはよけいに現れる。
もっともらしいこといって、議員になっても、年貢の取立てはきつかったというのが、
うちの母方にいた政友会の議員。世襲をしようとして、戦後になっていたので、有権者に総スカンを食った。

父方は少しましだったらしい。民政党の議員。伊豆のほうから出ていました。
しかし、地方で民政党が勝ち続けるのは簡単ではなく、落選。
変な事業に手をだし、没落。

かくいう俺は、社会民主主義者だが。

241 ：難波作之進：2005/07/27(水) 20:47:49
>>240
そりゃあ、議員になれば、小作からますます搾り取らんことには
政治活動はできん。
242 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 00:20:40
　林内閣瓦解直前に於ける総選挙の結果が、実質に於て無産政党の大進出となって現われたことを人々は忘れないだろう。
　勿論ここでも公式表現と潜在事情との関係は忘れられてはならないので、公式には大衆無産政党の議席は全議員の一割五分にも足りないのである。
　だがこの公式には貧弱な状態も、潜在的な国民の世論の意外な圧力を代表するものとして、甚だしく当局乃至社会の実権者を刺激した。
　そして重大なことは、それ以来、民衆の圧力を一般的に概括して、人民戦線と呼ぶという支配当局の習慣を産んだということである。
　従来自由主義とか左翼とか呼ばれていたものは、一括して人民戦線と目されるに至った。
243 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 12:46:31
>>239
外交的には大正や昭和初期でも植民地支配や２１ヶ条の要求、山東出兵など
明らかに民主主義国ではなく帝国主義国。
だが内政的には大正時代や昭和初期は準民主主義国って感じではないかと思う。
軍部や軍人の立場が強かったし極度な国体重視などはあった。
だが国体などに反しなければある程度の言論とかの自由はあった。
また当時の新聞や雑誌を見ると意外にきつい政府批判をしていたりするのが
普通に発行されている。また「憲政の常道」で互いに保守政党といえども
政友会と民政党の二大政党制で政権を交互に担った点などは民主主義的な発想である。
つまり国体に反しなければ自由という時代であるからして民主主義とまで言わなくても
準ずるに近かった状況と判断して準民主主義国という言葉が適当ではないかと思う。
244 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 14:35:41
観念的な疑問だけど、帝国主義か民主主義は二者択一なのか？
アメリカやヨーロッパの石油政策は激しく帝国主義的な印象なんだけど。
この印象が他の人達も同じように感じているとすれば民主主義国家でありながら
帝国主義的政策をとる国もあるということではないか？

＞つまり国体に反しなければ自由という時代であるからして民主主義とまで言わなくても
＞準ずるに近かった状況と判断して準民主主義国という言葉が適当ではないかと思う。

この部分もちょっとわかりずらいんだけど。
アンタの言いたい「国体」ってのは天皇主権説なのそれとも天皇機関説なの？
天皇主権説だとしたら「憲政の常道」なんて弱っちぃ議会内での戯言でしかないんじゃない？
天皇機関説だとしたら国民の投票で選ばれた議会が機能したという意味で
しかも当時の欧米と比べても大きな遜色のない民主主義が成立していたという事にならない？

準民主主義っていうのも理解しずらいんだけど、これは民本主義と同じような意味で使ってるの？

言葉の定義なんて人によって違うって言われればそれまでだし、
堅い事言うなって言われればそうなんだけど凄く気になったので。
245 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:04:10
制度としては民主的なものは整備されていた。

制度の運用については時代によってまちまち。

大正デモクラシーの時期と国家総動員の時期で
は大分違う。

それぞれ世界の趨勢なんかとも関係があったわ
けで一概に民主主義とか帝国主義とかは言えん。
246 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:44:34
>>243
>外交的には大正や昭和初期でも植民地支配や２１ヶ条の要求、山東出兵など
>明らかに民主主義国ではなく帝国主義国。

なんか訳わからん定義だな。当時「外交的に民主主義国だった国」ってどこ？
247 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:45:18
加藤高明内閣から犬養毅内閣まで、連続して政党内閣が成立したのは
最後の元老で自身も政党の党首だった、西園寺公望のおかげだと言える
彼が天皇に政党の党首を総理として推薦したから、衆議院を基盤にした
政党の党首が総理になれた

つまり政治制度として議院内閣制が保証されていた訳ではなく
西園寺公望という個人によって、政党内閣が誕生していた事を踏まえれば
戦前の日本の民主主義は、極めて不安定な状態にあったと言える
248 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 07:57:18
＞当時の新聞や雑誌を見ると意外にきつい政府批判をしていた

坂野先生の『昭和史の決定的瞬間』は、当時の総合誌の論文が
沢山引用されていて面白かった。目から鱗とはこのことかなと。
249 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 16:08:45
民主主義は誤訳で正しくは民主政体。要するに国内の政治体制。
帝国主義ってのは対外政策というか、外地に市場を求める経済政策の一種。

レイヤーが別
250 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:59:45
その民主政体が不完全だったのが戦前の日本の政治体制

大正デモクラシーの中、衆議院選挙の選挙法から租税条項が
撤廃され、成年男性は選挙権を獲得し、衆議院は民意が直接
反映される議会となった

しかし肝心の総理の選出に関して、衆議院は何らの権利も
明治憲法から与えられたおらず、先にも述べたように
政党政治の深い理解を持っている、西園寺公望の個人的な
識見により、衆議院に基盤を持つ政友会や民政党の党首が
総理に推薦されていたに過ぎなかった

日本の政党政治は、元老西園寺公望の識見に頼るという
実に脆い存在だったのである

因みに西園寺自身は政友会の総裁経験者であり、政友会を
与党として組閣した人物であったが、元老になってからは
政友会、民政党を公平に扱った事も、西園寺公望が今日でも
高い評価を受けている由縁である
251 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 10:21:24
立憲自民党
立憲民主党
立憲公明党
立憲社民党
立憲共産党
立憲さきがけ
252 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 11:10:38
戦前って、総理大臣がよく暗殺されてたが、護衛とかいなかったのかな?
ふつうなら、あれだけ暗殺事件が発生したら、なんだかの対策をとると思うのだが。
253 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 11:42:17
>>252
俺もそれすごい気になる。
戦前の首相警護ってどんな感じでどれくらいの人数だったの？
誰か詳しくご存知の方おられますか？
254 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 15:23:20
大命降下！
255 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 15:59:08
>>250
別にいいじゃないか。
昔が今ほど民主的でないのは当然じゃないか。
256 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 17:19:59
ちゃんと護衛してても治安が悪ければ今のイラクと同じ。
257 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:09:10
戦後、岸信介だって刺されてる。
258 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:10:24
三木武夫も襲われたね
259 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:12:40
岸のは刺されたとはいわん
あれは得意の自作自演の可能性もあるな
260 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 23:18:52
>>252
確か今のＳＰほど能力もない普通の警察官や刑事とかが警護してたような気がする。
後人数も２～３人程度な時もありまた四方に目をあまり配らず首相と全員同じ方向を見ながらしかも
首相と少し距離をあけての警護が主流だったので今の首相警護と比べたらだいぶスキがあった。
後余談だが鳩山由紀夫はパフォーマンスの面からもあり一時首相警護を一人も置かないといった
一切の警護を廃止したことがある。
261 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 00:51:24
岸信介は刺されて一時意識不明にまでなったらしいね
262 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 09:16:17
岸は尻に刺さっただけで、恐怖のあまり昏倒しただけ
本当に眠らされたのは沼やん
263 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 09:46:23
２ちゃんねるが当時あったら、
クソウヨたちからGJ！の嵐だったろうな＞山口二矢
264 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 10:18:31
にちゃんでニュース実況する右翼か。
普通の右翼より性質が悪い。
265 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 16:26:56
>>263
「人間蒸気機関車」と呼ばれ、国民から絶対な人気のあった
浅沼稲次郎の暗殺に対して、ＧＪ！連発したら、当時の風潮では
２ｃｈは世論から袋叩きにされたわな

それと国会で行なわれた、池田首相（当時）の浅沼追悼演説は
国会史に残る名演説だったそうだ
266 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 20:36:58
「米帝国主義は日中人民の共通の敵」だとかほざいた馬鹿
なんて死んでも別に構わないが
267 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:01:47
思想・信条！が自分と異なる者なら、殺されても構わないなどと言う事が
如何に愚かなことで、その考え方こそテロの温床だと気づけ

そして池田と浅沼は、自民党総裁と社会党委員長という
政策も、思想・信条も異なる立場であったが、それでも池田は
浅沼の死を惜しんだ

それが真摯で誠実な人間の有り様だ
268 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:25:59
＞池田は浅沼の死を惜しんだ

まああれは代筆者が上手かったことに尽きるらしいな
269 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:53:19
右翼も左翼も殺されて良いとは思わないが、267みたいなのは殺されても構わないな。
270 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:02:24
>>267
浅沼の路線を現実に実現すれば日本は今ごろ中国に吸収されて日本人は
チベット人のような目にあっていただろう。
正直、死んでよかった人物だと思うよ。
271 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:07:15
浅沼はそれ以前はどちらかというと右派だったのに、中国に行った途端にコロっと変わっちゃったんだよな。
今良くいる中国に弱みを握られてる媚中派議員の先駆けか。
272 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:49:58
坂野なんて、時代遅れのマルクス史観の影響受けてるヨイヨイのジジィの本読んでる香ばしい奴がウヨウヨしてるからかあ。

岸への罵倒が異常だったのは。
273 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 00:23:51
あの世代でマルクスの影響を受けてない人なんていないよ。

坂野先生は一面的なマルクス史観を突き崩した人の一人でしょう。

伴野先生の本はたいてい一級品
274 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 00:40:06
前スレ読みたい・・・
275 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 09:09:26
昔の藩閥政府→今の自民党政権
昔の政党内閣→今の民主党政権
276 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 09:11:09
明治デモクラシー、ってちょっと・・・・・・
277 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 11:45:00
名著ですが、なにか？
278 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 13:01:16
>>274
途中までだけど。
http://makimo.to/2ch/academy_history/1007/1007783170.html
279 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 13:30:29
>>276
その昔、彼は昭和デモクラシーと言って
松尾タカヨシに怒られたらしいね。なんでもデモクラシーなのかよと。
280 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 14:08:22
>>278
前スレ熱いな・・・良スレ。
281 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 18:36:32
>>279
詳細きぼんぬ
282 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:02:44
立憲政友会ｖｓ立憲民政党（憲政会）
http://v.isp.2ch.net/up/13608c7becc4.zip
283 ：274：2005/08/01(月) 19:50:37
>>278
ありがとうございます。
284 ：274：2005/08/01(月) 19:51:38
>>282
こちらもありがとうございます。
285 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:53:19
>>270
浅沼稲次郎がテロで殺されなくても、思想ならまだしも
政策としては非現実的な非武装中立を掲げていた
日本社会党が政権を取ることなど不可能だと理解できないのか

したがって、死んで良かったなどとテロ肯定するお前は大馬鹿者だ
286 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 20:01:11
>>271
浅沼が媚中派なら、松村謙三、藤山愛一郎なども媚中派だな
それと米・ソ冷戦時代において、ソ連との国境紛争から武力衝突を
引き起こしていた中国は、日・米にとって有用な国だったのだ
浅沼などが現役だった時代において、日本そして米国の仮想敵国は
ソビエト連邦だった事を忘れるな
287 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 18:23:30
当時の中国は、スターリン主義は間違いだったとするフルシチョフらを修正主義者と罵倒し、やがて文化大革命へといたる狂気の中。
利用主義的に利用するという現実的思考に乗っての媚中なら、おおいに「有り」だが、
松村や藤山は、「共産主義国家こそ理想」という朝日新聞らがばら撒いていた幻想に載ったものであり、そんな現実主義的なものじゃなかった。
到底看過し難い。

浅沼らの非現実的政策は、非武装中立こそは実現しなかったものの、数多くの愚策を生じており、日本社会の破壊には随分尽力したオヤジだった。
あそこで死んで、日本社会にとって、幸いだった、と俺も思うよ。
288 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 02:20:05
ほう、日本商工会議所会頭を経験し、岸内閣の外務大臣として
安保条約改定に尽力した藤山愛一郎が、朝日新聞に踊らされていた
というのは、朝日を過大評価し過ぎだ

それと野党の党首が暗殺されても構わないなどという思考は
民主主義を否定した思考という他ありえない

政治的対立を暗殺で解決しようとする思考のは、右翼・左翼に関係なく
全体主義思考と呼ばざる負えない
289 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 02:57:57
戦前政党について語るスレじゃないんですか？
290 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 08:37:56
>>288
＞政治的対立を暗殺で解決しようとする思考のは、右翼・左翼に関係なく
＞全体主義思考と呼ばざる負えない

全体主義って言うよりもテロリズムでしょうな。
全体主義が蔓延るのは国家が経済的な閉塞感を感じる時が多く、
近代史では第一次大戦後のイタリア、ドイツが最初だったけどこれは合法的な手段で政権を取った。
ムッソリーニやヒトラーが「やり過ぎ」出すのは政権奪取後に他者による
合法的な手段での政権奪取を防ぐ為だった。
同時に外患を強調することで内の団結を図った。

全体主義が先鋭化するとテロリズムという極端な形で現れるだろうけど
両者は必ずしも同じではないと思う。

>>289
まあ過疎スレだし政党政治とその周辺の事を語っておる訳で良いのでは？
291 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 09:43:52
日本を動かした暗殺事件ランキング

１原敬　　　冷静な研究者する惜しむ政治技術の巨匠
２浜口雄幸　先見性では原をも上回るかもしれないが、妥協下手　
３永山鉄山　軍の統制が・・・
４高橋是清　財政の最強キャラを失って・・・

圏外伊藤博文　原日記にも影響ないって書かれてた。事実上失脚してましたし
292 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 18:27:34
>>288　藤山の媚中は「文革はすばらしい」っていう当時のイメージに踊らされてたのは事実。
安保の外相は岸に言われてだろう。あんまり頭のいい親父じゃなかった。

テロリズムがドラスティックな変化、ほとんどが壊滅的な悪い影響を与えるのは事実だが、浅沼はねぇ。
社会党をより狂った方向へ猛推進させていたオヤジ。あれはちょっと普通じゃない・・。

日本を動かした暗殺事件ランキング

１or２　は大久保利通じゃないか？
永田鉄山有能論はよく聞くが、「対中一撃論者」で狂った皇道派はもとより、統帥派も馬鹿ばっかり。
当時の陸軍は、有能な人士が出世できないシステムだったんだろう。雪印みたいに。
293 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 20:18:16
大久保を忘れていた・・・
でも彼がいなくても明治国家はそれなりに廻ったから忘れてたわ・・・

大村益次郎と孝明天皇（疑惑、一位かも）も追加します。

皆さんご意見を
294 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 22:46:57
浅沼なんて児玉とつるんでたクソだろ。
まあ社会党自体が自民党に劣らぬクソ政党だった訳だが。
295 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 23:27:14
おい、お前ら。ここは政友会と民政党を中心に戦前の政党について語り合うスレだぞ。
自民党だとか社会党とか浅沼氏だとか関係ないだろ。
296 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 19:36:07
>>295
多少のスレ違いは受け入れないとスレが落ちる。
戦後の政治史のスレを単独で立ててもdat落ちになる率高いし。
次のスレから[政党史]のようなスレタイにするも良し。
297 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 03:01:02
車界党に一票
298 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 08:32:09
斜壊党？
299 ：日本＠名無史さん：2005/08/10(水) 01:08:04
謝悔党の消滅解散記念age
300 ：日本＠名無史さん：2005/08/10(水) 02:38:30
今回の郵政をめぐる自民党内の対立は普選をめぐる党議拘束の議論は
憲政会内の尾崎行雄と加藤高明達の対立を思い浮かんだ。

改革反対の自民党内の連中と改革が不十分だと反対する民主党準連帯は
西園寺内閣の郡制廃止を巡る国民党と貴族院の連立を思い出した。
301 ：日本＠名無史さん：2005/08/10(水) 08:54:23
原則論と各論妥協のバランスが崩れると議会の意味無いんだけどな。
302 ：日本＠名無史さん：2005/08/10(水) 23:35:09
なんかもー参議院って貴族院というか枢密院みたい。拒否だけして他は何もせず。
303 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 19:26:17
漏れが立憲保守党を結成する!!(´･ω･`)
304 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 11:08:21
じゃあ俺は困民党の幹事長
305 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:58:32
>>303よ
今の三流政治家どもに保守政治のなんたるかを教えてやってくれ
306 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 22:49:39
保守革新党
307 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 08:44:59
帝政会（保守系）
憲政会（リベラル系）
とか。
二大政党は日本独自の名称がえぇ。
308 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 15:13:37
新宮党
309 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 17:53:05
明治憲法体制が続いていたら・・・

立憲帝政党（保守主義）
立憲自由党（自由主義）
立憲社会党（社会民主主義）

ぐらいかな。
共産党はもちろん禁止
310 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 18:02:21
もう民党と吏党の二種類でじゅうぶんだと思う
311 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 18:36:28
山本内閣も政党内閣？
田中内閣は政友会で間違いないだろうけど。
312 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 19:09:17
＞＞309
坂野先生は明治憲法下でも
保守合同（民政党＋政友会）
と社会大衆党の躍進による
二大政党制を夢想されてました。

＞＞311
山本内閣は
１次は政友会と薩派の連立内閣
２次は政友会を与党とする中間内閣
313 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:11:45
与党というだけなら、非政党内閣のどれの与党となったんですか？
314 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:52:31
大隈内閣の与党・同志会・中正会・大隈講演会
寺内内閣の準与党、政友会・国民党
加藤友三郎内閣・山本内閣の与党は政友会、
清浦内閣への対応を巡って、政友会が分立、
床波竹次郎らの憲政本党が与党
遡れば桂園時代は政友会が議会を桂が藩閥官僚を
握り、政権を相互交換するシステム
315 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 07:03:11
民政党は、最初正式名称も「民政党」になる予定だったが
床次竹二郎が「カゲキすぎる！」と反対したので
頭に「立憲」をつけて、立憲民政党となった。

略称にしたら同じやん、と思った。
316 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 09:13:32
政友会も「党派」「私党」を連想してイメージが悪いから
「党」じゃなくて「会」にしたんだよねw
317 ：日本＠名無史さん：2005/08/16(火) 14:10:58
東方会運動バンジャーイ∩(´・ω・｀)∩
318 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 02:25:24
いまじゃ「会」の方がイメエジ悪いけどね、右翼とかヤクザ連想させて
319 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:14:03
「組」よりマシだな。
320 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 14:30:27
倶楽部
321 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 23:33:45
ついに「国民新党」結成！
日本の政党政治史に新たな一ページが！

現代ネタなのでsage
322 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 00:52:08
日本新党と同じ位センスないよな。
郵政翼賛会とかの方が分かりやすいし正しいと思うんだが。
センスないけど。
323 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 01:03:14
亀井が絡んでるんだから共政会とかでも良かったんじゃないの？
324 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 01:33:34
国民党なら早稲田出身者や岡山出身者で固めて欲しい
325 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 22:41:50
唯徒に改革の美名に隠れて国民的犠牲を閑却し、
曰く構造改革、曰く抵抗勢力、
曰く「郵政民営化無くして改革なし」、曰く「人生いろいろ」、
斯くの如き雲をつかむような文字を列べたてて
そうして千載一遇の機会を逸し、国家百年の体計を誤るようなことが
ありますならば、現在の政治家およびマスコミは死しても其の罪を滅ぼすことはできない。

すいません、文才がなくて。しかもマルチコピペです。
もう少しマシなコピペに改変していただければ、望外の喜びです。
326 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 23:09:59
>>312
第二次山本内閣には国民倶楽部（？）の犬養毅が入閣しているが
政友会はせいぜい好意的中立といったところでは

加藤友三郎内閣では、政友会は確かに閣外協力（与党）でよいと思うが。
加藤（友三郎）でなければ加藤（高明）の「高明」内閣の成立を恐れてのこと
327 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 19:43:33
>>321
新たな一ページには違いないが、おそらくその一ページにしか登場しないだろうね。
328 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:13:16

公明党がなかった時代はよかったねぇ・・・
329 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 23:07:58
太陽党
330 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 01:01:42
大本がぶっ潰されて創価が大丈夫な基準ってなんなんだろう？

どっちもどっちだろ？
331 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 19:14:24
戦後の首相では親英米派、軽武装、経済重視の吉田茂なんかは民政党系だろうな。
反対に鳩山一郎は政友会系だろうな。と言うか彼は政友会の議員だったしね。
332 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 17:27:16
小泉自民の圧勝確実で、現実政治に絶望した・・・・・・・
自公が大勝したら、もう我が国の昔の歴史しか考えないことにするので、
こちらでお世話になりますのでよろしく（ｗ
333 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 17:30:28
>>332
おう、よろしくな。
俺もおまいさんと同じで昔は政治板いたこと多かったけど最近はこちらにいる方が
多いしな。理由はおまいさんと全く同じ。まあ仲良くしようぜ！
334 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 21:48:48
>>333
ええ、こちらこそよろしくお願いします。
絶望のあまり、「ココアの一匙」を日に何度も口ずさむ日々でして（ｗ
335 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 20:45:02
そこで国民新党ですよ
国民新党がいなければ共産党に一票
336 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 18:46:26
しかし、戦後の政党は戦前の政党よりマシになったのだろうか？
それは私にはわからない。

国民の利益は二の次で、己の利害得失だけを考えて右往左往する輩は、
今も昔も少なくないし。

ただ、戦前は政党のあまりのDQNさに国民が呆れ果てた間隙を縫って、
軍部が台頭してきたが、今の自衛隊はシビリアンコントロールとやらの下に
置かれているので、そういうことはしそうもないね。
337 ：初心者：2005/09/07(水) 19:40:05
すいません、院外団って何ですか？
338 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 19:48:16
院外団【いんがいだん】
保守政党の外郭団体の一種。
帝国議会開設後,政党運営が代議士中心となったため,
それ以外の党員が組織した。
遊説･演説会の準備,情報収集,警備,護衛など,
政党の下部組織の役割を果した。
第2次大戦後,政党の整備にともない消滅。
[岩波書店　岩波日本史辞典]
339 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 01:52:40
＞＞336
国際環境には恵まれただろうな。対米追従してれば一応よかったんだし
軍事費に予算を取られることもなく、荒狂事業もやりたい放題、
原敬が見たら、失禁するど

しかし自民党が戦後日本を安定させ豊かにしてきたのも事実
340 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 05:38:10
又吉イエスがいるから少しは幸せだと思いたい。

戦前だと誰が適当かな？＞又吉イエスっぽいポジション
341 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 08:43:28
天理教
342 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 11:36:23
＞＞340
戦前は選挙自体が面白くて（あまり娯楽もなかったし）、
又吉がいなくても面白かったのでは？

東京一区のニュースで唯一神が映ってたw
343 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 11:46:07
印象論に過ぎないけど、戦前の政治家って話が上手い奴らが多い気がする

ああいうのがたくさん街頭演説とか講演会やってたらそりゃ沢山人集まるだろうなぁ、
選挙面白いだろうなぁとは思うな。
344 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 12:11:31
>>343
あと帝国議会は委員会制じゃなかったからね。戦前の演説は今とは比べ物にならないほど優れてる。
345 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 19:49:09
>>335
いやいや、こちらの新党へ一票
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/shintou.html
346 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 02:29:57
＞＞344
演説一位は犬養できまり？
347 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:09:05
空疎さなら尾崎！立派だが、中身ねー
348 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:25:39
小泉の演説も大衆を引きつけることは間違いないんだけどなあ・・・・・
349 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:39
尾崎行雄が総理になったら小泉みたいに
ってきがするん
350 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:31:05
>>349
尾崎なら、３ヶ月くらいで内閣総辞職だろうな
351 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:20:36
どんなに考えても尾崎内閣が成立する展開が思いつきませぬ
352 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:19:29
首班指名を受けた人達がことごとく体調不良を理由に断り、
1000番目に声が掛かる。
353 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:31:48
尾崎の演説の攻撃対象になった人間は死ぬらしい。
袁世凱と桂太郎、寺内正毅（かた）も逃げたらしいよw
躁鬱激しすぎ・・・
354 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 16:56:48
立憲保守党　略して　立保党（りっぽとう）
355 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 08:17:10
戦前ですら政権交代が行われている時期があったのに今の時代ときたら
356 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 09:54:18
55年体制時の社会党より不甲斐ない民主党に存在価値はない
357 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 19:58:26
岡田っちが北岡伸一の描いた加藤高明と重なるな
358 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 00:21:01
少なくとももっと支持はあった。
359 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 01:51:47
>>353
確かに桂は「玉座をもって胸壁となし、詔勅をもって弾丸となし・・・」の演説の直後に亡くなった。

>>357
岡田では「苦節10年」にもならなかった。

以外にも、護憲三派連立内閣が選挙結果によって政権が交代した戦前唯一の例らしい
360 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 09:37:48
>>358
得票率のことか？
1区1人の小選挙区では公明党という協力者を持つ自民に
民主が勝つことはやっぱりできなかったな。

小選挙区で公明党に頼っての今回の大勝利。
おまけにこの大勝利で郵政民営化に反対していた元自民党議員も
再び自民へ戻る気配がある。
公明党の集票能力を思い知った彼らが次回選挙で自公の公認を欲しがるのは最もだ。

公明党は自らの議席数を減らしながらも自民へ大きな恩を売った。
今後自民が単独での絶対多数を背景に公明党をないがしろにすれば、
次回の選挙で公明党と袂を分かち大敗する。
自民党の議会運営は以外と難しいのかも知れん。
361 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 12:45:04
>>359
京都大学の奈良岡聰智さんが加藤高明は実はそれなりに優秀だった
という研究もある。
加藤が三菱の婿で憲政会の財源を一手に担ったんだよね。岡田っちも
イオンの御曹司だけど、当時とは選挙規模が違うからな・・・
政策的には優秀そうだが、優柔がきかない若槻礼次郎に似てるかも

362 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 10:03:52
>>351
まだ河村たかしの方が可能性がある
363 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 00:44:20
なんで河村たかしは駄目なんだ？
キャラ的に小泉と対抗できうるのは、河村か西村しんごだろう。
364 ：日本＠名無史さん：2005/09/17(土) 00:49:12
河村たかしの喋り方は生理的にむかつく
365 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 11:48:40
政友会と民政党の共通点
財閥重視、新英米路線、反共主義

政友会と民政党の相違点
軍縮とやや非軍縮、積極財政と緊縮財政、対中国強硬政策と対中国不干渉主義政策
(積極外交と協調外交)
366 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 12:41:37
＞＞365
協調外交を打ち出したのは原敬なのだから一概には言えまい。
367 ：365：2005/09/18(日) 23:25:48
新英米路線→親英米路線

>>366
そうなんですか。あまり知らなかったので参考になります。自分的には昭和初期の
政友会＝田中義一総裁時代のイメージが強いものなので・・。
368 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 23:41:21
>>366
ワシントン軍縮会議は原内閣のとき
369 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 09:02:59
>>368
ワシントン条約を締結させたのは原内閣期の後継内閣の
高橋内閣、批准したのが加藤友三郎内閣（与党は政友会）

原内閣は英米協調とそれにともなう中国に対する不感症と
勢力の拡大の抑制を打ち出した。それを継承したのが幣原
外交、たしか当時幣原は外務次官。
370 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 18:44:41
歴代党首で首相になれる率はどれぐらい？
371 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 18:54:37
○伊藤博文
○西園寺公望
○原　敬
○高橋是清
○田中義一
●鈴木喜三郎
●久原房之助、中島知久平
372 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 21:10:26
犬養は政友会の党首じゃなかったっけ？
373 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 21:10:52
死ね
http://pksp.jp/ero11/
374 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 10:55:58
犬養もだね。

憲政会民政党系では
町田が首相になれなかっただけ。
加藤高明
若規礼次郎
浜口雄幸
は○
375 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 16:22:08
あれ鳩山は？
376 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 20:09:23
鳩山一郎は戦前は党首になっていない。
終戦直後、旧政友会系を集めた日本自由党で、ようやく党首になった。
377 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 20:12:21
立憲政友会総裁

○伊藤博文
○西園寺公望
○原　敬
○高橋是清
○田中義一
○犬養　毅
●鈴木喜三郎
●久原房之助、中島知久平

日本自由党総裁
●鳩山一郎
○吉田　茂

378 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 20:57:49
鈴木の次の総裁で揉めたんだよね？
379 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 11:59:09
そして分裂
380 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:25:17
少し間違っていれば中島が戦後の首相になっていた可能性ってある？
381 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:57:51
造反議員どもの醜く往生際の悪い立ち居振る舞いをみるにつけ、初の帝国議会で
中江兆民が言った言葉「無血虫の陳列場」を思い出してしまった。
あのころと比べて、議員の品性はどれだけ良くなっているのだろうか？
382 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:06:28
中島が活躍する可能性はない。
終戦直後の東久邇宮内閣で軍需大臣（のち商工大臣）として入閣しているので、
戦犯として逮捕されなければ、旧政友会系のリーダーになったかもしれないが、
どのみち公職追放と財閥解体で政治生命はつぶされる。
383 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:11:37
戦前の大物政治家は、政友会の鳩山も民政党の町田忠治も追放されてるが、
とくに中島は軍用飛行機メーカーの社長で戦争協力者だから追放は必至。
巣鴨に収監されなくても戦後の政界で活躍するのは無理だ。
384 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:13:48
>>381
造反組よりは小泉の刺客あがりのマドンナ議員の方が最悪だと思うがな。
385 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:21:32
中島の子孫の元衆院議員は、確か自殺したんだんだっけ？
386 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 01:32:47
>>385
そうだね
387 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 03:10:59
>>382
鳩山は完全に言い掛かりだからな・・・
388 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 07:16:32
鳩山も結構政争のために売国してるんだよな
389 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 17:17:15
何でもかんでも売国と言うのはいかがなものかと。
390 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 21:20:38
単なる軍用機メーカの社長だったら東京裁判の容疑者やパージの対象者になったかな？

ドイツではクルップだったけど日本なら三菱ぐらいが妥当では？
391 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 07:29:33
>>389
禿同。最近は馬鹿の一つ覚えだよな。
392 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 07:02:19
結局、日本の二大政党制としては

民政
政友
民政
政友

の四回だけ？
393 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 12:01:16
55年体制は自民ＶＳ社会の二大政党制でしょ。
394 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 22:38:05
二大政党の変遷
政友会・憲政会(大正時代)
政友会・民政党(昭和初期)
自由党・民主党＆右左派両社会党(昭和２０年代)
自民党・社会党(５５年体制時代)
自民党・民主党(現在)
395 ：日本＠名無史さん：2005/10/02(日) 14:08:31
ろくでもない結果だな
396 ：123：2005/10/02(日) 16:06:48
test
397 ：日本＠名無史さん：2005/10/02(日) 23:01:29
この間ラーメン屋で30分待ちで並んでいた時のこと
前にいたオバサンが携帯でなにやらゴソゴソ話をしていた。
別に聞く気は無かったのだが、どうも買い物している友人に
今からラーメン食べるところだからこいということらしい。
それから20分位経って俺の番まで後5人位になったとき
オバサンの友人が二人現れ、こっちっこっちと呼ぶオバサンの後ろ私の前へ
何のためらいも無く割り込んできた。
あまりのずうずうしさに唖然としたが、どうにも腹の虫が収まらず
「非常識でしょう、割り込みは」と文句を言ったら
「最初から彼女たちの分も取っていたんです」と並んでいたオバサンに平然と言い返されたれた。
それを見ていたオバサンの前に並んでいた20才位の学生さんらしき彼が
私を始めその後ろに並んでいた14・5人に向かって一言
「いやー久しぶりです　皆さんの分取っておきましたから私の後ろへどうぞ」
それを聞いてオバサン達は「なんて白々しいことをするの」と学生さんに言ったら
後ろにいたリーマンが「そりゃあんたたちのことでしょ」で一同拍手
騒ぎを聞きつけたバイト君がオバサン達に決めの一言
「三人とも後ろへ並んでいただくか帰っていただくか決めてください」
オバサンたちはブツクサ文句を言いながら帰っていった。
残った皆は学生さんとバイト君に感謝の言葉を送った。

以上この話は全部嘘だ
398 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 16:18:05
鳩山は統帥権を利用して散々民政党を攻撃した男だよ？
399 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 10:01:49
革新倶楽部ってどういう経緯で立党されたの？
400 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 10:36:33
>>399
弱者連合
401 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 15:19:04
やはり売国奴
402 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 15:26:40
>>398
こいつは翼賛選挙の非推薦候補だったことで自由主義者ヅラしてるけど、
よく考えたら田中内閣以来のタカ派政治家なんだよな。

まあ、それを言ったら吉田茂もタカ派外交官だったわけだが。
403 ：日本＠名無史さん：2005/10/08(土) 23:00:47
>>402
戦前は滝川事件に文相として関与しているし戦後総理大臣になってからもまだ
戦後１０年しか経っていない時代なのに既に再軍備、改憲を強く唱えてるからね。
かなり実のところ彼はタカ派政治家だね。まあ半面ソ連との国交正常化とか日本の
国連加盟だとかいいこともしてるけどどうも好きになれないな、鳩山は・・。
404 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 02:02:16
きれいな政治家がお好き？
そんなの毒にも薬にもならないだろ。
405 ：日本＠名無史さん：2005/10/11(火) 07:25:12
でも鳩山はちょっとな
406 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 16:36:54
綺麗とか汚いではなく、その職業で絶対にやってはいけないことがあると思う。

政治家として、統帥権のことを軍部と攻め立てるなどというのは自殺行為だ。
日本人による裁判でＡ級の罪に問うべき事柄。
407 ：日本＠名無史さん：2005/10/19(水) 17:36:55
犬養は死んでお詫（ｒｙ
408 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 07:35:23
犬飼は自業自爆
409 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 09:27:44
良識政党人は誰？
410 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 09:32:46
小泉又二郎
俵孫一
411 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 11:15:51
ソ連との国交回復は良いことで再軍備を主張するのはダメなことなのか
412 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 23:26:14
俺の通う大学の図書館に「憲政会史」とかいう当時の憲政会がまとめた本が何気に
貸し出し可能な場所に普通に置かれていたので少しびっくりした。
第一次若槻内閣の時編集されたものらしい。
413 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 03:45:00
>>412
上下２巻本かな。それともカバンに
入りきらないくらいのデカい本かな。
414 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 09:57:03
犬養は自業自得だね、
ただ本人の演説を読む限り議会政治という面では譲らなかったのは確か。
認識の甘さは攻められるべきなのかもしれないけど。
むしろ安達謙蔵の行動がわけわからん。
415 ：412：2005/10/30(日) 14:53:11
>>413
カバンに入りきらないくらいでかい本の方です。
416 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 21:48:18
あれね。結構引用されえる史料とか使えるんだけど、
重いやつ。開架においてるのか・・・キモ～イ！
417 ：日本＠名無史さん：2005/11/12(土) 22:35:39
>>366
原内閣時代の政友会は基本的にはリベラル路線(特に外交面)だからね。
対照的に民政党も加藤内閣の時代に治安維持法の制定や中等学校の軍事教練
の必修化などタカ派的な政策を行っている。
418 ：日本＠名無史さん：2005/11/14(月) 15:33:16
加藤はタイミングが悪ければ大正期最悪の総理大臣になっていただろうに。
419 ：日本＠名無史さん：2005/11/17(木) 11:39:36
＞治安維持法の制定や中等学校の軍事教練の必修化

は普選とセットであったことを忘れるべきではない。
治安維持法も防共としてはそれなりに有効な法律だった。
あそこまで拡大されると予想されたのかね？
420 ：日本＠名無史さん：2005/11/17(木) 20:18:15
>>419
治安維持法の制定は時代状況からしてやむをえないよね。
田中内閣あたりから雲行きが怪しくなってきた。
421 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 08:27:28
高明はもっと早く首相にして化けの皮を剥いでおくべきだった。
民政系は人材不足だな。
浜口はいいが生まれる時を誤った。
422 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 14:06:50
>>421
高明は第二次大隈時代に中国外交強硬派という
色が付いたからね。

政友会だって原敬以降ろくなのいない。

というよりも、人材によって左右しうると言うのがシステムとして問題。
原はそれを立て直そうと思っていたおだが、暗殺。
423 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 14:19:27
田中は？
424 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 14:20:24
あと宇垣は世が世なれば入党していたかな？
425 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 21:10:53
高橋是清　　財政かとしては並ぶものはいないが、統率力不足
床次竹次郎　内務官僚としては優秀だが、政局歓の欠如、脱党癖
　　　　　　何なんだこいつは？　で地元では人望アリ
426 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 23:00:13
>>425
高橋はそもそも飽きっぽい。
床次は脱党癖というか総理病だよ。
横田千之助あたりが長生きしたら変わったかも。
427 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 16:00:40
他に総理の器がある党人は？
町田ってどうなの？
428 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 17:08:39
>横田千之助
同感。小者感は否めないが、普選時代の政党のあり方を
よくみとうしていたと思う。

そもそも的確んｚ後継者を定めて対処しなかった原敬が
諸悪の根源説
429 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 18:44:30
宇垣の立場微妙だな。
長州閥の政治力を殺ぐ最適な人材だが、
彼を重用すると陸軍そのものの発言力は増す。
しかし元老・宮中といったファウンディングファーザーと
最低限の信頼関係を築いていたのも宇垣のみ。

宇垣もその微妙さの値打ちを知っていたからこそ青年将校らとの表立った交流を控えていたけど、
結局青年将校からも同僚からも「なんだアイツ、一人良い子ぶりやがって」とそっぽを向かれ組閣失敗。
入党しても生え抜きの党人からは「野蛮な新参者」がという反発を買いかねない。
微妙だ。
430 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 19:15:19
原は暗殺だから、やむを得ない所もあるだろう。
遺書に書いてたら違ったかもしれないが、どのみち高橋だっただろうね。

宇垣はドン垣。陸軍の天下をとった時代が
あまりに短かった。ていうか上原九州閥とやりあった後に
田中と仲違いして、さらに政治に色目使い出したら、軍内支持の得ようがない罠。
431 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 19:38:53
>>430
原敬諸悪の根源説は八割がた冗談だからw

外交・財政・国内の権力の多元性、困難な要素が多すぎる。

少し政党から離れて、官僚には適任者はいなかっただろうか？
432 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 23:37:28
>>428
横田の路線は惜しいよ、もう少し長生きしてれば政友会はあんな体たらくにならなかった。

>>431
政党から離れるとこのスレの意義がｗ

結局政党人以外は宇垣位しかいないのでは？官僚ったって平沼とかしかおらんし。
近衛待望論が出てくるのは理解できるね。
433 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 17:09:25
そしてあらゆる方面の期待に全部答えられなかったばかりか、
最後には自刃失敗する文ちゃんに悲しみを覚えます。

海は死にますか～
434 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 19:00:17
>>433
自殺失敗は東条英機では？

近衛は成功しただろ。
435 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 19:24:38
>>432
そこで山本権兵衛・後藤新平・田健治郎らの中間内閣説ですよ
加藤寛治・東郷平八郎らの艦隊派内閣までいくと、さすがに本気か？と思うが

田中義一はもう少しマジメにやってほしかったな
436 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 22:35:31
>>435
後藤新平は好きなのだが、総理の器ではないというよりも
器がでか過ぎる！この大風呂敷が！w
437 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 23:02:33
>>436
思い付いたこと何でもやろうとするからなｗ
大帝都復興計画、実現されてたら面白かったろうに

政治家は夢を与えないとダメだね。
438 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 23:43:01
加藤友三郎の早死にも痛かったね。
加藤高明も何とか成長したのに、死亡でしょ。
439 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 08:29:53
このへんの流れをみると、なんか「経済発展と医療技術の進歩は
民主化及び民主主義体制の存続の確率を高める」なんて仮説が
立てれそうなくらい惜しいとこで死ぬ人が多かったような印象…
440 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 05:01:26
>>430
桂太郎が長生きしていたら、日本政治史も大きく変わってただろうしね。
1番長生きしたのが尾崎行雄ってのもね、何の影響も与えない老人一人。
441 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 05:04:37
後、早死にが惜しまれるのは明治天皇、長生きしていたら日本に立憲君主制
が浸透し、昭和天皇との後継もうまくいっただろうに・・・
442 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 22:57:51
>>440
尾崎は長生きしたことで名を高めた。
軍部の勢力が強くなってるさなかで彼の主張はより際立ち「憲政の神」の名に相応しいものとなった。
それに引きかえ犬養は政友会総裁になったばかりに統帥権だのなんだかんだで仕舞いには5.15で射殺された。
まあ犬養は射殺されたおかげで歴史上に燦然と名を輝かしめることになったのから結果オーライかも。
443 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 21:35:22
尾崎は政治啓蒙家。それでよし。

総理候補の児玉や小村が死んだのはどう捉えるべきか。
山本権兵衛なんかも総理になるとイマイチだし。
444 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 01:56:16
意外なことに官僚出身（軍人除く）で首相になったのは
清浦と広田と平沼の３人しかいない。
山本権兵衛もジーメンスで明日を掬われなければ、元帥元老という可能性もあった。
また、第１次山本内閣の軍部大臣任用資格の変遷、加藤友三郎内閣での軍縮実行
で軍部制御のための現役軍人内閣というパラドックスも明らかにしたのも、
東条内閣の成立に影響を及ぼしているともいえる
445 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 00:32:56
>>444
幣原喜重郎と
吉田茂もなー
446 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 00:41:05
戦前、ということでは？
佐藤栄作やら岸やら福田もそうなる。大平に宮沢も。
447 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 07:20:05
>>446
その人達は党人だしぃ～、新憲法下の首相だしぃ～。
448 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 11:24:14
幣原は旧憲法下の首相だろうとつっこんでみる。

>>444
官僚をどのレベルまで言うかによるな。
藩閥官僚＝元勲は除くとしても、軍人つったって軍官僚だし
党人だって元官僚がｲﾊﾟｰｲ。それを全部除いて３人は多いかもよ。

逆に官歴のない純粋な党人首相って、犬養ぐらいじゃないのかねえ。
449 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 19:33:45
>>448
犬養も１４年の政変の前に少しだけ官僚をしている。
450 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 07:29:00
>>449
少しってほんとに少しじゃんｗ
純粋な党人といっていいと思うけど。
451 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 09:35:22
じゃあ若規は？
452 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 13:18:49
>>450
若槻は大蔵省のエリート官僚じゃん。
犬養は大隈にくっついてすこし官僚しただけ。
453 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 13:22:06
完全に官僚経験のない政治家が首相になる可能性はゼロだったのかな？
454 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 13:29:09
戦前の政党政治の党人派と官僚派の争いが非常に分りにくい
455 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 14:24:30
だな
456 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 14:55:25
＞完全に官僚経験のない政治家が首相になる可能性
鳩山一郎とか、５・１５事件がおこらず、あのまま政友会政権が続いてたら
首相になれたかな。
457 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 08:55:02
>>456
犬養が死なないで尚且つある程度政党政治が信頼感を取り戻したとしても（かなりの妄想だが）
鳩山の前には鈴木、床次、久原などの有力者がいたので厳しい。
政友会分裂後、自分が総裁にならないで久原を立てたのも鳩山の党内基盤の弱さの現われ。
というか久原も官僚経験ないな、実業家出身。
458 ：449：2005/12/04(日) 14:04:08
自分で言っといて何だが、犬養・尾崎の官僚経験は
、考慮せず。純党人だとかんがえていいと思うよｗ
459 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 21:39:13
>>454
政友会は官僚派として床次系がいたけど田中内閣期に鈴木や久原が入ってくると政友会残留組は床次に近づいた。
だから誰が官僚派で誰が党人派ってのはあんまり重要じゃない。
対して民政党浜口、若槻はじめ官僚派が強い、党人は安達系統。
浜口は党人と官僚の中間に立っていたけれど死んだあとは両派の争いが起きた。
その帰結が安達の協力内閣運動。分かりにくい。
460 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 00:14:20
>>459
憲政会時代に遡ると安達は官僚系でしょ。
尾崎・島田あたりの純（だめ？）党人系。脱党しちゃうんだけど

後、戦前の政党はそれほど派閥が強くない。
圧倒的多数はどちらにも属さない中間派
461 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 01:53:44
>>460
安達は熊本国権党でしょ？官歴なんかあったっけ？

戦前の派閥はそんなに強くないってのは同意。
ただ奥健太郎さんの本を読むと政友会が派閥でしか見れなくなる…
462 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 02:47:03
>>461
いや官歴云々の問題ではなく、それこそ前述した党人系と加藤高明
あたりの対立において加藤達を支えてのが安達だと言う話。
記憶はたしかではないのだが、同志会以前の安達は大浦兼武に近い
中央倶楽部ではなかったっけ？

当時の政治家がどんな論理で動いていたかは中里裕司「大正後半期の地方政治-千葉県議会を例として」
『政党内閣の成立と崩壊』所収がよくわかった。
463 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 13:36:55
もし知久平が民政党へ行っていたら？
464 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 17:54:43
もしかして、戦前には党人外相って１人もいない？
465 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 20:13:54
居ないんじゃない？
466 ：69：2005/12/16(金) 00:41:29
戦前の外相
井上馨など元老
言うまでも無く外務官僚
田中義一・宇垣一茂　軍人
例外　後藤新平
467 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 00:42:09
別のスレの名を消し忘れたスマソ
468 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 08:21:40
簡単に言って、居ない？
469 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 08:50:07
党人なんて馬鹿の群れに外交なんてまかせっれるか！
470 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 10:57:05
>>466
シックスナイン！！！
471 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 02:03:17
>>464
事実上の外務大臣外務官僚（経験者）、
さもなくば、軍人（中大将）政治家と言う慣行が成立していた
純粋の例外は>>466のいうように後藤新平ただ一人
472 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 11:02:41
この二大政党はあまり大差はなかったと聞きますが政友会と民政党の共通点教えてください。
473 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 11:42:43
>>472
親英米路線、財閥重視、反共主義
474 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 12:54:25
>>472
後、選挙地盤において地主を中心のする名望家秩序
に依存していることがあげられる。

大正デモクラシー期に青年運動が盛り上がった（憲政・民政）が
既存の政治秩序に組み込まれていった。
475 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 19:46:56
対支強硬も共通？
476 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 20:00:02
原敬は中国協調外交の祖
逆に憲政会は前進の同志会以来、中国強硬外交

何故か原以降は政友会が中国強硬になる。
逆に憲政会はそれじゃー西園寺に嫌われて
政権取れないと中国協調に

基本的には中国の維持を目指していた。

ちなみに満州事変直前に満州を除く
中国の権益を放棄しようとしたことは
本当に知られていない・・・
477 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 20:57:03
何で割れたの？
478 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 20:28:51
>>477
主語は？
479 ：日本＠名無史さん：2005/12/22(木) 15:21:25
政友会
480 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 18:58:27
理由１
原敬がNO2の序列を明確にせず、後継者を指名していなかったこと
481 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 09:29:38
犬養が首相になったのは政友会の人材不足を象徴しているといわれるが。
どうなの？
482 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 09:35:45
日本全体に言えることだろｗ

尾崎がごっどになり、西園寺が元老になるような国
483 ：日本＠名無史さん：2005/12/26(月) 22:28:05
>>481
人材不足というより、大福対立を回避するために三木を自民党総裁にしたようなものではないか
確か鈴木喜三郎と床次との対立で中間派の中橋では力不足だから半引退の長老だった
犬養が担ぎ出されただけだと思うが
484 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 06:45:08
原が長生きしてりゃあな
485 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 11:18:48
結局そこに落ち着くんかい？ｗ
まっ、同感なんだが・・・・・
486 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 11:35:10
>>484
政友会に関しては原の暗殺が致命的
民政党にとっては、浜口の死井上の暗殺が致命的
結局政党にはそれ以降、総理たる器の人物がいなかったから
西園寺は政党人以外の人物を総理候補として上奏するしかなかった
487 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 11:39:55
>>483
鈴木喜三郎が総裁になっても西園寺が鈴木を総理候補として
上奏したかどうか甚だ疑問だ（床次でもそれは同じ）

犬養総裁だからこそ西園寺が総理候補として上奏したと思われ
犬養暗殺後に鈴木を総理候補として西園寺が上奏しなかったのは
鈴木に総理たる器がないと判断したからだと思われ
488 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 14:48:32
でもちょっと考えたら原も浜口も若くはないんだよな。
彼らが生き延びたとしても結局人材は先細りになってたような
489 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 15:33:06
>>488
民政党よりだった貴族院議員兼枢密顧問官だった伊沢多喜男か
同じく憲政会・民政党よりだった一木喜徳郎（元内相、宮内相）が
井上準之助のように民政党に入党して総裁になれば、西園寺公望は
民政党内閣を誕生させたかも知れなかったが、伊沢も一木も最後まで
民政党に入党する事がなかったのは残念だ
490 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 08:00:10
民政党の党首は長いというか、人が少ないな。
491 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 08:24:19
浜口は暗殺されてなかったら金解禁の後始末をどうつけるかの問題があるしねぇ。
あそこで死んだおかげで民政党内閣の失政を若槻に負わせることができた気がする。
浜口好きな人多いだろうからあんまりな言い方だけど。
492 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 17:28:15
浜口は惜しいよなあ
政策だけがダメダメだった
493 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 17:34:18
＞伊沢も一木も
自ら泥をかぶったり、矢面に立つのを嫌ったのか。
まあ、下手したら浜口、井上の二の舞だからな。
494 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 09:59:43
民政党は党の知恵袋と呼ばれた江木翼が
昭和７年に病死したのも打撃だった
江木なら西園寺は、総理候補として
天皇に上奏したかも知れない
しかし第二次若槻内閣時代、既に江木は
病によって事実上政治生命を失っていたが

あとは幣原喜重郎も最後まで民政党に入党しかなった
まあ戦後、幣原は民政党の後継政党である進歩党に入党したが
その後民主党と変った同党を脱党して、ライバルである政友会の
後継政党である自由党に入党したのは汚点と言える
495 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 20:44:28
外来系の党首のほうが宰相に近いというのも皮肉だよな。

ほかにも入党待望論のあった人物はいるんかな？
496 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 21:02:04
宇垣は政党入りする可能性があったのでしょうか？
497 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 01:10:27
>>496
宇垣は民政党入りする可能性があったと思われ
田中義一が政友会に入党したようにね
498 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 01:26:00
>>495
西園寺公望が、評価した生粋の政党人（衆議院議員）は
原敬（政友会）浜口雄幸（民政党）犬養毅（政友会）くらいだろう

他の民政党の総裁や民政党よりの実力者で
西園寺が評価したのは

貴族院議員（若槻、井上、江木、伊沢、幣原）
宮内大臣・枢密院議長（一木）
予備役大将（宇垣）

西園寺は政友会総裁経験者ながら、犬養以降の政友会系
実力者で評価したのは高橋是清くらいで、鈴木、久原、中島
鳩山、森を、それほど高く評価してなかった
499 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 03:16:41
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1107658300/l50#tag958

このスレでは原敬と西園寺は仲悪そうｗ
500 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 03:23:47
>>498
西園寺の情報源が原クマー（加藤・若槻の秘書官）だけになれば
そりゃ民政党に評価が偏るよなあ。

松本剛吉がもう少し生きていれば・・・。
501 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 04:46:27
「西園寺の上奏」というのがたぶん近代日本史における諸悪の根源
そのご自慢の人物眼はことごとく外れてる。

何の功績もない凡庸な貧乏公家が山縣亡き後の最有力の元老で居続けられたのはひとえに弟が住友家の当主だから
502 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 09:54:55
>>501
しかし昭和天皇は西園寺の上奏を
１００％信頼していて
その上奏を拒否した事は一度もなかった
それと西園寺は平沼騏一郎が嫌いで
一木喜徳郎贔屓だったから
平沼が総理になれたのは、西園寺が上奏の
任を辞してからだった

だから一木喜徳郎にその気があったら総理になれたろうな
一木は美濃部の学説上の師で、天皇機関説論者だったけど
昭和天皇が天皇機関説を支持していたのは（本庄日記参照）
学説に対する評価だけでなく、一木の人格・識見を信頼していたから
503 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 17:21:19
>>502
昭和天皇は西園寺と距離を置いていたらしい。
青年君主としては小うるさいジジイとは離れたかったのか？

当時、信頼されてたのが牧野、西園寺の判断は常に一貫して
適切だったが、この距離が昭和天皇への影響力を弱めたのだ。
（『昭和天皇と立憲君主制の崩壊 : 睦仁・嘉仁から裕仁へ』参照）
504 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 19:08:14
牧野は西園寺より更に一歩引いた遠いところにいたからなあ。
宮中サロンの中心であったとしても現実の政局や政策に関して、
西園寺程情報源もなければ判断力もない。
505 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 19:42:29
牧野は明治天皇を身近に見ることができなかったのが致命的。
明治天皇の政治への振る舞い（介入する時は介入しないと明治国家は廻らない）
を見たのは西園寺一人だったわけ。西園寺は押しがたりないのよね。

結局、原が生きていれば落ち・・・
506 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 21:51:40
西園寺がなぜ重きをなしたのかその大きな理由は
上の兄の徳大寺実則が三回も侍従長をやり天皇になくてはならぬ側近であったこと。
下の弟が住友の血筋が途絶えたとき大番頭伊庭の渾身の工作により住友当主として養子に迎えられたこと。
このふたつ。

三井と住友は明治期から連携していたから（三井さんと住友さんは親戚同士。戦前商社部門を持たなかった住友の貿易は全部三井物産が代行していた。）、三井系である政友会としても西園寺は金づるだった。
宮中と財界をつなぐパイプとして西園寺のポジションは重要だった
507 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 13:51:04
世の中金や～
508 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 16:14:56
民政党には外部からの大物党首は居ない？
あるいは成りそうだった人は？
509 ：日本＠名無史さん：2006/01/12(木) 22:27:24
>>508
民政党の総裁は党内から選ばれた

それと外部からの総裁候補は
一木喜徳郎（文相、内相、宮内大臣、枢密院議長）
幣原喜重郎（外相）
伊沢多喜男（台湾総督、枢密顧問官）
宇垣一成（陸相、陸軍大将）
くらいかな
510 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 03:20:03
井上準ちゃんが生きてれば総裁候補になったかな。
511 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 10:16:46
>>510
井上準之助は総裁になったと思われ
その為に井上は民政党に入党したと思われる
（安達は反対だろうが、若槻や江木は井上総裁を支持したであろう）

その点で井上は、加藤内閣、若槻内閣、浜口内閣で外相を勤めながら
民政党に入党しなかった幣原喜重郎とは違って、政局に飛びこむ姿勢が
あったと思われる

また井上は、西園寺に評価されてたから（秘書役の原田熊雄の影響？）
井上が民政党の総裁になっていたら、西園寺の上奏によって井上に
大命降下があったかも知れない
512 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 14:26:28
>>511
幣原喜重郎は外務次官として様々な内閣に関与しているのであって、
民政党系とはいえないのでは？
513 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:01:16
当時の官僚は、あえて特定の政党・政治家と結びつくことで、地位を向上させた面がある。
外務・内務・大蔵は特徴的だと思われる。

次官に抜擢されるのも総理や担当大臣の匙加減が強い時代のこと。
小泉内閣は、ややその気配が見られる。人事は政治の要諦。
514 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:09:28
首相秘書官は外務・財務・通産・警察の３省１庁から選ばれるけど、
総務が選ばれないのは意外だ
515 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 02:05:38
>>513
＞当時の官僚は、あえて特定の政党・政治家と結びつくことで、地位を向上させた面がある。
＞次官に抜擢されるのも総理や担当大臣の匙加減が強い時代のこと。

知ってるよ。常識だからね。
しかし幣原が次官になったのは２次大隈内閣であって、寺内・原時代も
外務次官をやっている。というか幣原外交は原敬の米英協調の延長戦
という性格が強い。
516 ：日本＠名無史さん：2006/01/26(木) 16:16:35
あげ
517 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 21:56:28
戦後どうなったの？
518 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 02:56:26
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519 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 02:57:32
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520 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 02:58:26
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521 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 02:59:34
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522 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 03:00:27
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523 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 11:38:03
うめるな馬鹿
524 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 11:47:28
できれば近代史には行きたくないんだけど、
やっぱそんなワガママは許されんかねぇ？
525 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 11:49:52
近代史板ね。
526 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 13:59:28
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527 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 14:00:00
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528 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 21:16:03
>>519-522 526,527

氏ね
529 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 00:06:16
こっちにも近代史の板がかなりあるんだから、わざわざ移る必要も
あるまい。逝くんなら、次スレから行けばいい。
530 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 17:41:49
次スレって来年の夏ぐらいかw
531 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 18:01:32
>>530
ならスレ進む話題をｗ
532 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 20:47:36
前スレで目ぼしい話題出ちゃったような感じがあるからなあ
533 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 07:11:38
陸奥小村に続くような人材がいなかった
534 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 17:48:35
幣原が首相代理をしていたとき、軍縮条約批准を巡る答弁で国会が紛糾した際、
逓相の小泉に守られながら委員会室を退出するとき、政友会の院外団を蹴飛ばしたというエピソードがありますが、
院外団は国会内にも出入り自由だったんですか？
535 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 14:47:53
あげ
536 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 20:08:04
前田米蔵
537 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 22:41:41
>>534
党職員バッジとかをつけていたらしい。
538 ：日本＠名無史さん：2006/02/25(土) 09:11:04
では党首になれなかった人物列伝をおながいしまつ
539 ：日本＠名無史さん：2006/02/25(土) 17:28:25
久原房之助
540 ：日本＠名無史さん：2006/02/25(土) 17:37:36
>>534
もちろん自由。
昔はよく自民党院外団が、座り込む社会党議員の排除に一役かっていた。
541 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 05:59:17
浜口雄幸も落選・浪人の身のときは、党員バッチをつけて、臆するところなく、
まじめに議事堂に通って、党務をこなしていたという。
若槻の回顧録にて、感心なエピソードとして載っていた。
542 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 06:25:08
院外団が活躍（？）したのも60年安保くらいまでかな。
院外団出身で一番出世したのは大野伴睦だろう。
543 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 14:22:39
お ざ き
544 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 19:49:32
三良
545 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 13:17:41
中野正剛
546 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:02:58
山本宣治
547 ：日本＠名無史さん：2006/04/02(日) 19:09:03
斎藤隆夫
548 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 20:42:06
浜田国松
549 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:35:06
清瀬一郎
550 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:11:12
佐藤栄作が元々吉田派だったことを知りちょっとビックリ
551 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 15:56:04
岸とか何派？
552 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:44:18
岸派開祖
553 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:46:07
岸は戦前からの満州・長州人脈そのまま使って岸派だったみたいよ。
岸はGHQの意向を受けて出来た憲法も改正しようとしてたし吉田とは対立関係。
佐藤がなんで吉田のところにいったのかよく分からない。

詳しい人ちょっとヒント頂戴！
554 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 00:06:47
>>553
詳しい人じゃないが、もともと佐藤・岸の兄弟は
吉田と従兄弟同士にあたるので、吉田と佐藤は最初から面識があったらしい。

あと片山内閣ができたとき、佐藤は社会党から官房次長に呼ばれて
本人もその気になった。だが、タイーホ中の岸に辞めとけといわれて蹴った。
そして吉田内閣のときに官房長官で初入閣してる経緯がある。

岸はのちに鳩山につくが、釈放された前後は
吉田と鳩山の間をつかず離れず、だったような希ガス。
義理なら吉田、考え方なら鳩山に近かった･･･というのが岸のポジションかな？
555 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 13:07:25
>>554
従弟だったのか。

＞あと片山内閣ができたとき、佐藤は社会党から官房次長に呼ばれて
＞本人もその気になった。だが、タイーホ中の岸に辞めとけといわれて蹴った。

そういえば岸も釈放された後、社会党系の大物達と接触してたな。
うーん、血縁・地縁・利権が絡んだ合従連衡凄すぎだ。
556 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 11:04:47
吉田と従兄弟じゃないよ。
吉田の娘が岸・佐藤兄弟の従兄弟と結婚して姻戚になった。
557 ：日本＠名無史さん：2006/05/02(火) 22:07:10
あげ
558 ：日本＠名無史さん：2006/05/02(火) 23:25:43
共謀罪！
戦前のブルジョア政党ですら為しえなかった恐ろしい法律がもうすぐ可決される！！
559 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 00:06:33
>>558
共謀罪、組織犯罪のみならず定める罪の内容が細かく分けると５００以上ある。
その上拡大解釈可能な形らしいね。一歩間違えば戦前の治安維持法より恐ろしい
法律になりそうだ・・。
560 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 00:08:40
戦争へまっしぐらだな
がんばれ日本
561 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 09:03:25
ずいぶん遠い親戚だな。

関係ないが小沢の離党を竹下はどう思っていたんだろう？
562 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 17:17:06
離党は当然とは行かなくても、経世会の離脱は予想してただろう。
竹下だってロッキードで田中が失脚してすぐ、田中派かっさらって旗揚げしたんだし。
細川連立内閣成立までは予想してなかっただろうけど。
563 ：日本＠名無史さん：2006/05/10(水) 21:33:07
三木元総理の義父の森って政友会でどんな立場だったの？
松野や小川に比べ影が薄いような気がするが
564 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 09:08:45
軍部に責任を擦り付けているけど、本当は政友会が国を滅ぼしたんでしょ？
565 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 11:46:24
三木武吉
566 ：:：2006/05/16(火) 12:38:38
>>555 岸は戦中.護国同志会っていうのと近く.三宅正一.川俣清音.なんって
いうのをあごで使っていた。
567 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:47:09
日本のエスタブリッシュメントの系譜は
敗戦などものともせず脈々と続いているんですな。
568 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 10:48:53
>566
三宅正一.川俣清音って全然しらんなあ。
護国同士会っていうことからすると笹川・児玉みたいな右翼系フィクサー？
569 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 20:55:01
現代政党ならどんな政策を打つかな、
どっちに投票する？
570 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 21:17:50
どっちも保守政党
571 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 23:58:39
>>569
政友会＝公共事業による景気及び雇用拡大政策、日米関係重視、テロとの戦い
民政党＝公共事業削減、ベンチャーやＩＴ企業支援政策、
　　　　日米関係重視だが同時に国連、中韓などアジア外交も重視

戦前の両党の政策を下に現代の政党的発想および現代の世情に合わせてみたらこんな
感じじゃないかな？
572 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 01:24:46
そんなにちがうかな？
573 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 21:24:07
橋本自民党とか
574 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 08:49:06
いや河野自民
575 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 12:19:17
民政党は忠米外交？
576 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 18:07:12
犬養は刺されて当然
577 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 21:56:00
じゃあ撃たれたのは間違いか
578 ：日本＠名無史さん：2006/06/09(金) 00:28:01
>>576
本や教科書読み直して来い。
579 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 00:19:20
はい
580 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 20:20:36
では仕切り直して

撃たれて当たり前

政夕会は人材不足だな
581 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 11:28:34
友
582 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 18:50:31
>>580
浜口内閣組閣の際は、多くの財政通がいた中での井上準之助蔵相だった。

583 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 18:46:57
井上は民政党では？
584 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 15:48:15
高橋高明
585 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 23:42:34
>>584
誰だ、それは？何か高橋是清と加藤高明を併せたような名前だが・・・。
586 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 23:47:49
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/158-161
587 ：日本＠名無史さん：2006/07/23(日) 10:33:50
久原房之助
588 ：日本＠名無史さん：2006/07/26(水) 00:39:57
元関脇若秩父(先代常盤山親方)
の本名は加藤高明
589 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 11:23:10
戦前から前身のある各政党の現在までの系譜

自由党→立憲政友会→自由党→自由民主党
立憲改進党→立憲同志会→憲政会→立憲民政党→日本民主党→自由民主党
日本社会主義同盟→社会大衆党・社会民衆党・労農党→日本社会党→社会民主党
日本共産党
590 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 11:27:49
>>589
民主党の位置づけが難しいな。
自由党→（中略）→自民党→民主党
立憲改進党→（中略）→自民党→民主党
日本社会主義同盟→（中略）→日本社会党→民主党
だから。
ただし、御説が細部を結構省略していることからすると、
社会党→民主党ルートをとるのが在籍議員の数から考えて妥当か。
591 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 13:01:10
自民党が中道右派、民主党が中道左派、社民と共産が左翼

では公明党は？
592 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 08:49:11
政友会も民政党も中道右派？
593 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:14:18
>>571
案外ニートやフリーター対策は民政党よりも政友会のほうが積極的かも。
594 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 20:21:58
戦前も自由だが暴漢多数
595 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 01:25:08
壮士どもが闊歩していた時代の方が、まだ自由だったという皮肉。
翼賛体制ｺﾜｽ
596 ：日本＠名無史さん：2006/09/22(金) 21:15:38
>>13
削除されてるｗ
597 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 20:52:02
過半数でない政党首相は？
598 ：日本＠名無史さん：2006/10/10(火) 02:13:36
戦前の政党は政権とってから。解散して選挙干渉して過半数を取るんじゃいｗ
599 ：日本＠名無史さん：2006/10/10(火) 22:43:29
内相マンセー
600 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 02:39:52
オイこそが ６００へとー
601 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 20:33:02
島田三郎
602 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 12:15:29
珍ポー五個
603 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 11:15:44
>>598
政権党が警察使ったりして露骨な選挙干渉を戦前はすることがあったらしいからね。
604 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 20:41:44
品川弥二郎
605 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 01:12:10
>>604
獨協
606 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 18:01:14
二大政党制の有効度はどうだったの？
607 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 18:15:47
有効度ってじゅうぶんに制度として機能していたかっていう意味かね？
それならある意味で是であり、ある意味で否であるとしか言えないわなあ。
政権担当能力見なされた二党があって、暗殺・病死など不慮の事故による総辞職を除き
まあ交互に政権を担当したのは事実だ。
ただそれはその政党が衆院の過半数を得ているか否かは関係なく、ただ園公の「憲政の常道」なる
一元老の理想主義と現実主義のみを制度の基礎とした危ういシステムであったこともまた事実。

「大命降下」や陸海相の帷幄奏上権、閣内不一致による倒閣という諸問題が英国のように慣例として
憲法の一部としてクリアできないと結局園公ないしその後継者の政治判断でどうなるか分からん。
上手く機能すればベルギー旧憲法において明文化されていない議院内閣制が成立したように
選挙による二大保守政党政治が続いた可能性も否定できないが左翼の伸張によりまあいずれ
選挙制度改革も含めた再編も迫られたかも知れないね。
608 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 20:09:56
どっちの勝ち？
609 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 23:29:13
>>592
当時の感覚で言えば政友会が中道右派、民政党が中道～やや中道左派くらいだと思う。
但し、今の感覚で言えばどちらも右派政党。
政友会は山東出兵や治安維持法改悪、特高全国設置を田中義一内閣の時にしているし
民政党も協調外交といえども基本的には権益はあくまで確保という路線だし、財閥重視や共産党員の
全国一斉検挙などは政友会と同じように行っている。
610 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 20:58:19
翼賛選挙時代の大物は？
611 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 10:54:42
坂野センセイは民政党を高く評価していられるが
不況期の浜口・井上緊縮財政、デフレ放置は最悪ではなかろうか？
612 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 01:18:45
>>609
時代背景からしたら当然仕方のないことなのだが、どちらも天皇大権の下での
議会主義だからね。
613 ：日本＠名無史さん：2007/01/23(火) 21:37:18
>>610
前田米蔵、大麻唯男、永井柳太郎、山崎達之輔らへんじゃない？

>>611
坂野先生は協力内閣関連の論文で若槻内閣に厳しい評価してるよ。
資本家の意見を優先させたとか。
とはいえ最近の坂野先生が民政党、社会大衆党に何らかの可能性を見いだそうとしているのは事実。
ちょっと民政党に対して甘い感じがする。
614 ：日本＠名無史さん：2007/01/24(水) 19:21:35
坂野先生の本を読んで気になったのは、坂野先生自身
シバキ構造改革論（大不況必要論、清算主義）の立場を取ってて
それは違うんじゃないの？って思った。
Caballero and Hammour の論文によると生産性の低い業界や企業の淘汰は不況下では進まず
新規参入が困難なために、寧ろゾンビ企業が生き残らしい。
つまり、井上緊縮財政は、何の役にも立たなかったんじゃないのと漏れは思った
http://papers.nber.org/papers/W4768
http://papers.nber.org/papers/W7355
http://papers.nber.org/papers/W7849
(http://web.mit.edu/caball/www/ Caballero のウェブサイト)

まあ専門外の事を望むのは筋違いだけど
615 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 19:22:38
>>609
思想矯正など今の価値観で言えば両党ともかなり右翼的。
ちなみに政友会→治安維持法改悪、特高警察全国設置、憲兵に思想係設置
　　　　　　　　3・15・4・16の二度にわたる共産党員や同調者の一斉検挙
　　　　　　　　思想検事設置
民政党(憲政会時も含め)→治安維持法制定、青年団設立奨励、軍事教練必修化、
　　　　　　　　　　　　現役将校学校配属令、教化総動員運動
など、大差なく思想矯正的なことを行っている。
しかし、細分化してみてみると政友会より民政党の方が軍縮路線、やや自由主義的
などと言った側面が伺える。
616 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 19:58:05
安倍自民党と小沢民主党って、どっちもタカ派で政友会と民政党の再現だな。
617 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 15:14:45
民政党で一番好きなのは斉藤隆夫。
618 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 11:51:46
坂野先生の新刊でるそうな（ちくま新書）
619 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 17:44:02
その新刊は『未完の明治維新』。
今度は「武士デモクラシー」だってさ。

このスレ的にはちょっと遠い。
620 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 00:16:45
>>512
幣原は加藤高明と相婿だし、実際の政権でも進歩党と結びつこうとしていたから本人の意識はともかく、民政系と見られていたのでは？
621 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 23:17:59
内相っておいしいよな。首相や外相みたいに外交責任問われないし
622 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 12:25:42
下手な選挙干渉やって叩かれて
鈴木喜三郎みたいに辞任に追い込まれた
香具師もいるな。
623 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 11:01:46
内相は時代とともにどう転ぶか分からんポストだよな。
外相、陸相、海相なんかと違って政党内閣と内務省の癒着が酷かったから
晩期の内相なんて別に実力者でも何でもなくなってしまった。
明治、大正は実力者のポストだったんだがなあ。西園寺の原敬とか。
戦後は外相＋経済閣僚が重要ポストになったから旧内務省系閣僚歴任しても
出世コースとは言い難くなったし。
624 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 21:37:23
んなことはない。
じゃなければ、東条英機がわざわざ兼任するか？
625 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 18:51:46
東条の後任の湯沢三千男とか安藤紀三郎って、とりたてて実績あったかな？
大達茂雄、安倍源基、山崎巌も軽量級の内相だな。
626 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 20:28:01
安達謙蔵までか。実力者級の内相は。
627 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 20:37:10
＞大達茂雄、安倍源基、山崎巌
このあたりは内務官僚がそのまま昇進して大臣になったパターンだな。

官僚独特の独善性がなければ、しょーもない政党人より実務者閣僚の方がいいが、
実際の官僚大臣は高慢で独善的で組織の論理でしか動かないからなあ。
628 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 20:49:58
後藤、大達、安倍あたりはたしか
戦後巣鴨入りしてたよな
一人も起訴されなかったけど
629 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 01:01:02
湯沢は翼賛選挙をやるために東條が任命した 安藤は中野正剛逮捕くらいかな
630 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 13:47:19
>>623
省庁改編前の「自治相兼国家公安委員長」というのは、事実上の内務大臣だったが、
外相・蔵相・通産相に比べると、どうでもいい余り物のポストだった。
同じ内務系の建設相とか厚生相の方が、はるかに大物の就任するポストだった。
631 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 14:14:09
内務大臣も建設関係の利権や製薬関係の利権で旨味のあるポストだったのかな。
632 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 21:16:13
>>630
でも大麻唯男みたいに猟官する奴もいたわけだが
633 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 04:50:05
大麻は大臣の椅子に座っていられりゃ
何でもよかったんじゃ。
634 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 16:38:26
ほら内相は選挙干渉ができるから。
635 ：日本＠名無史さん：2007/05/15(火) 22:09:51
戦後も国家公安委員長は警官にでかい態度が取れるだろ？
636 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 16:39:29
指揮監督権はないけどな＞公安委員長
637 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 11:18:03
選挙的には何勝何敗？
638 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 21:03:27
最初の選挙は政友会が１議席差で勝ってあとは民政党が勝利、憲政会時代の事は知らん。
639 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:20:33
第15回衆議院議員総選挙　1924年（大正13年）5月10日
憲政会(総裁 加藤高明])　151　立憲政友会(総裁 高橋是清)　100
革新倶楽部(盟主犬養毅)　30
　　
政友本党(総裁 床次竹二郎)　116
　
(普通選挙導入)　

第16回衆議院議員総選挙　1928年（昭和3年）2月20日　
政友会(総裁 田中義一)　218　　民政党(総裁 濱口雄幸)　216　

第17回衆議院議員総選挙　1930年（昭和5年）2月20日
政友会(総裁 犬養毅)　174　　民政党(総裁 濱口雄幸)　273

第18回衆議院議員総選挙　1932年（昭和7年）2月20日
政友会(総裁 犬養毅) 301 民政党(総裁 若槻礼次郎) 146

第19回衆議院議員総選挙 1936年（昭和11年）2月20日
政友会(総裁 鈴木喜三郎)　175　 民政党(総裁 町田忠治)　205
※政友会の総裁 鈴木が落選

第20回衆議院議員総選挙 1937年（昭和12年）4月30日
政友会(総裁 無し)　175　　民政党(総裁 町田忠治)　179

※政友会は総裁鈴木喜三郎が2月15日に辞任したため、
総裁代行委員＝鳩山一郎、前田米蔵、中島知久平、島田俊雄を置く


以後、翼賛選挙を経て戦後へ

640 ：638：2007/06/11(月) 21:50:10
>>639
犬養の時のことは忘れていたサンクス。
641 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 22:20:21
保守
642 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 10:06:11
自民惨敗あげ
643 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 08:59:57
大連立しろよ。
644 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 19:31:51
どこと？
645 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 19:58:15
共産と
646 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:53:43
共産に協賛してもらえよ。
647 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 12:22:45
協賛が無ければ予算が通らない。
648 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 21:11:35
朴春琴は何党？
649 ：日本＠名無史さん：2007/08/24(金) 20:28:48
国民が衆議院選挙で選んだ党の党首がそのまま首相になった例を教えてください。
650 ：日本＠名無史さん：2007/08/25(土) 00:34:05
>>649
1924年の憲政会の加藤高明内閣。
651 ：日本＠名無史さん：2007/08/27(月) 19:36:09
改造内閣あげ
652 ：日本＠名無史さん：2007/09/10(月) 13:53:58
衆議院に在席したまま首相になったのって、原だけ？
653 ：日本＠名無史さん：2007/09/10(月) 16:56:46
浜口と犬養も衆議院議員のまま首相。
若槻は貴族院勅選議員で、二度目の組閣のときには男爵。
田中義一、幣原喜重郎も男爵。
第一次内閣のときの吉田茂も貴族院勅選議員。
654 ：ミニ漢検協会：2007/09/10(月) 20:24:38
あなたの漢字力を試す「ミニ漢検」最新版。（第六回）
３級http://minna.cert.yahoo.co.jp/bwvvr/191170
準２級http://minna.cert.yahoo.co.jp/bwvvr/191180
２級http://minna.cert.yahoo.co.jp/bwvvr/191613
準１級http://minna.cert.yahoo.co.jp/bwvvr/192120
１級http://minna.cert.yahoo.co.jp/bwvvr/193880

皆さん、ぜひぜひ受験してください！
655 ：日本＠名無史さん：2007/09/12(水) 07:12:05
高橋是清は？
656 ：日本＠名無史さん：2007/09/12(水) 18:12:35
是清は首相になったときは、子爵で貴族院議員。
加藤高明の護憲三派内閣に参加したとき、爵位を息子に譲って衆議院議員になった。
657 ：日本＠名無史さん：2007/09/12(水) 18:14:22
加藤高明も首相になったときは、子爵で貴族院議員。没時に伯爵。
658 ：日本＠名無史さん：2007/09/14(金) 20:53:33
広田は外務省を辞めて議員をやってなかったか？組閣の時？

ネタ的には松岡が惜しかったのかな？
659 ：日本＠名無史さん：2007/09/14(金) 20:59:46
非議員の現役軍人で首相になった東條は、何気にすごいな。
660 ：日本＠名無史さん：2007/09/16(日) 11:43:47
非常事態だから
661 ：日本＠名無史さん：2007/09/17(月) 07:19:27
法的に問題ないだろ？
662 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:18:29
元帥だった寺内父はともかく、田中義一も斎藤実も岡田も林も阿部も米内も、
みんな現役を退いてから首相になってるのに、現役のまま組閣したトージョーって･･･
663 ：日本＠名無史さん：2007/09/22(土) 08:41:35
院外団ってのは壮士？ヤクザ？
664 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 02:58:27
東條首相兼陸相兼内相
665 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 16:54:57
そこまでしても統帥権の独立の前には･･･
666 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 23:58:46
>>662
後、首相時代も他の軍人首相は少なくとも首相在任時は背広を着用したのに対し
（阿部は軍服だったような気もするが）東條は首相時代も常に軍服を着用していた。
667 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 17:03:48
小磯と鈴木と東久邇は？
668 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 18:15:20
小磯は総理就任時、予備役だった。
現役復帰して陸相を兼ねようとしたが陸軍の反対で失敗した。
ただし、戦時下ということもあり、組閣時や帝国議会での演説の写真は軍服姿。

鈴木は現役を退いたあと、長い間、侍従長や枢密院議長をつとめていたので、
文官扱いで背広姿。
東久邇は現役の陸軍大将なので、当然軍服を着用。
669 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 11:35:30
所信表明あげ
670 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:37:01
ドキュンからバックアップうけている反日本記事捏造のアサヒる新聞。
恥ずかしくて公共の場では読めない新聞。
671 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 08:13:54
僅差の時、逆転していたら史実と違って、どんな組閣や政策になっていた？
672 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 20:33:40
二票差の選挙？
673 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 21:18:58
町田だっけ？
674 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 19:09:42
政策は大差ない。
675 ：日本＠名無史さん：2007/11/16(金) 17:18:06
そうでもない。
676 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:46:54
>>627


大阪府の官僚知事を見ても、自発的には何もしない
相撲の土俵に助成を、とかどうでもいいことばかり言っている
財政再建団体寸前だってのに・・
677 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 11:10:41
田中に代わって浜口でも大差ないよ。
678 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 23:41:10
>>625
山崎は兄貴のおかげで内相になったようなもの。
安藤内相の時の次官なんてまさしく翼政会を懐柔する為の工作員だし。
679 ：日本＠名無史さん：2008/01/07(月) 10:37:48
政党から大臣を出すだけでも一苦労だな。

陸海相抜きで軍人閣僚と政党閣僚はどっちが多い？
680 ：日本＠名無史さん：2008/01/07(月) 20:04:05
どこからどこまでカウントする？
681 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 01:18:43
>>677
大枠で政友会と民政党は大差ないからね。
どちらも財閥重視、反共主義路線だから。
実際、浜口内閣では先の田中内閣以上に産業合理化政策で財閥を巨大で強力なものに
結果的にはしているし、反共主義の面でも田中内閣の三・一五程のものではない
にせよ700名以上の共産党員全国一斉検挙も行っているし。
ただ、外交面では少し差がある。中国強硬路線の田中内閣に対して、浜口内閣は
中国不干渉主義が基本だったから。
682 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 09:37:23
経済政策と外交政策
683 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 00:25:51
経済政策は政友会が公共事業を行うなど積極財政、今で言う保守本流系に近い。
ただ、外交面では積極外交で今の新保守主義系に近い。
逆に民政党は経済は緊縮財政・産業合理化主義で現在の新保守主義系に比較的近いが、
外交は協調主義で現在の保守本流系に近い。
684 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 19:41:38
日本には二大政党は根付かない。
おもねて同型党になるから。
685 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 21:24:24
軍部べったりだった奴って具体的には誰？
686 ：日本＠名無史さん：2008/01/23(水) 06:55:54
ほとんどじゃね？
有権者がバカだから過激な意見の候補者に票が入る。
身の程を知らないからな。
687 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 01:27:17
永井柳太郎なんかバリバリの親軍だな
688 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 17:34:30
大臣を出した数ではどっちが優勢？
689 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 22:31:49
社会大衆党
690 ：日本＠名無史さん：2008/01/28(月) 20:45:54
>>685
政友会は多いだろう
特に田中義一が入れた連中は基本的に親軍だし
691 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 07:49:43
>>690
伊藤、西園寺、田中、宇垣は議員をやったことはあったのか？
692 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 11:19:28
貴族院議員
693 ：日本＠名無史さん：2008/01/31(木) 00:56:24
宇垣は戦後に参議院議員やってる
694 ：日本＠名無史さん：2008/02/04(月) 21:52:55
>>691
鈴木喜三郎や久原房之助なんかは今で言うならば田中チルドレンだし。
695 ：日本＠名無史さん：2008/02/24(日) 12:19:45
江木鉄相あげ
696 ：日本＠名無史さん：2008/03/11(火) 22:02:08
民政党という土着保守が今の自民党の根幹かなあ
政友会系は駆逐された気がする。
697 ：日本＠名無史さん：2008/03/28(金) 16:34:29
政友、民政ともに様々な時期があり政友が比較的自由主義政党の大正時代、民政も
後に右傾化していき戦後は政友系が自由党、民政系が進歩党、(後に日本民主党)となり
戦争協力者の多い進歩党は大半が公職追放となり一概に政友会＝タカ派、民政党＝ハト的
とは言い切れないが田中･浜口両内閣時においては政友＝タカ派、民政党＝ハト的
な要素が強いといえるだろう。

698 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 09:19:00
政友＝経済音痴、民政党＝経済通
699 ：日本＠名無史さん：2008/05/27(火) 22:04:56
土佐派って、板垣退助・中江兆民・植木枝盛・星亨・竹内綱

の総称でいいの？
700 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 18:34:03
タカとかハトとか言っているけど、今の感覚で戦前の政党を判断することができないからなぁ
701 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 17:24:16
o
702 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 10:59:14
>>700
当時の感覚で言えば今の自民党は左派政党。
珍風が中道～中道右派政党的な位置づけになりそう。
703 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 12:36:51
珍風も当時の感覚からだと左派じゃないかな？
704 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 15:42:27
昭和初期は　政友会＝タカ　民政党＝ハト
終戦直後は　自由党（政友会系）＝ハト　進歩党（民政党系）＝タカ
公職追放後は　自由党＝タカ　民主党（旧進歩党）＝ハト

時期によって左右が逆転してるような。
705 ：日本＠名無史さん：2008/06/09(月) 10:11:41
アサヒが転向したようなもの
706 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 08:00:51
三木武夫って民政党系？
707 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 22:02:04
政友会外人部隊上げ。
708 ：日本＠名無史さん：2008/07/31(木) 19:32:32
大日本国粋会　　政友会の院外団
709 ：日本＠名無史さん：2008/09/26(金) 16:46:57
　　　　　　　　　　　　　　　足発夕昨一閣内生麻　会友政憲立
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かくなもま挙選のてけか権政のと氏沢小　党政民憲立
　　　　　　　　　　かるな道常の政憲、てりなと党一第院議衆党政民、かく続配支会友政
　　　　　　　　　　　すか動を政憲が票一の君諸。りな君諸民国は者役ち即、居芝政憲のこ
710 ：日本＠名無史さん：2008/10/07(火) 14:29:03
そういえば戦後、「国民党」という名の政党が一度も出てきてないね。何で？
711 ：日本＠名無史さん：2008/10/07(火) 18:42:43
自民党の源流の方が勝ち
板垣退助や大隈重信の流れを汲む方が勝ち
712 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 22:13:02
社民党の源流にあたるのはどちら？
713 ：日本＠名無史さん：2008/10/21(火) 00:38:33
>>712
社会大衆党って知ってる？
714 ：日本＠名無史さん：2008/10/25(土) 19:58:10
晒し上げ。
715 ：大和中納言秀保：2008/11/24(月) 19:03:27
田中義一の後の政友会総裁は
存命であれば、横田千之助だったんですかね？
716 ：日本＠名無史さん：2008/12/15(月) 22:01:56
>>715
多分ね、だが横田は党勢回復のために田中を担いだだけで、政治思想的には会わなかっただろうから健在だったらいずれ衝突しそうだけどな。
717 ：日本＠名無史さん：2008/12/31(水) 20:52:33
外人監督・・もとい、外人党首とは既に腐っていたよね。
718 ：日本＠名無史さん：2009/01/03(土) 14:11:45
軍が大きな勢力だった時代とはいえ、大正デモクラシーの盛り上がりのあとで、
陸軍のトップだった人間を総裁に招くというのが政友会の脆弱さを露呈してるな。
719 ：日本＠名無史さん：2009/01/03(土) 14:12:58
と思ったが、考えてみればアイクも似たようなもんだな。
田中義一は日本版アイゼンハウアーと考えれば、まあ納得できるか。
720 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 18:43:46
若槻礼次郎の古風庵回顧録を読んでこの時代に興味を持ちました。
もっと本格的に両政党のことを学んでみたいんですが、入門用に良い本は無いでしょうか。
721 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 22:50:34
両者の無益な争いが政党政治に失望を産み、軍部の台頭を招いたな。
鳩山のジジイ、あんたの責任は重いぞ。
あんたの孫は死神なんて言われてるなｗ
あんたは戦争招き猫だなｗ
722 ：日本＠名無史さん：2009/01/25(日) 00:20:56
>>702 >>703
政友会なんて今の感覚で言えば明らかに新風の政策より内政･外政共にタカだからな。
民政党が新風並じゃないか？
となるとやはり新風は中道左派辺りの位置づけか、戦前なら。
723 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 04:11:25
時代背景が違うんだから、そういう当てはめ方はあまり意味がない。
724 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 17:56:23
フランスでも、戦前に「左翼」と言われた急進社会党の政策や支持層なんて、
いまの日本の保守政党と大差ない。

政策の中身なんて時代によって変わるもんだ。
フランスの場合、１８７０年の左翼は１９４０年の右翼なんて言われてるし。
725 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 20:04:28
統帥権干犯問題で無益な争いを続けて軍部介入を招いた馬鹿な連中だな…
726 ：プラナポ ◆h176FY1dLs ：2009/04/29(水) 20:58:40
保守
727 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 21:19:28
星→横田→森の流れって良くも悪くも自由民権運動の嫡流。
自由民権運動自体が対外進出積極論だし。
728 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 23:09:30
●自由党（板垣退助）→憲政党（隈板内閣）→政友会（伊藤博文・西園寺公望・原敬・
高橋是清・田中義一・犬養毅）
→大政翼賛会→自由党（吉田茂）→自民党（経世会→平成研究会・宏池会）

●改進党（大隈重信）→進歩党→憲政党（隈板内閣）→憲政本党→国民党（犬養毅）→
革新倶楽部（犬養）・憲政会（加藤高明・若槻礼次郎）→民政党（浜口雄幸・若槻礼次郎）
→大政翼賛会→進歩党（町田忠治）→民主党（幣原喜重郎・鳩山一郎）
→自民党（清和会）
729 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 23:10:24
このように日本の政党史の概略を見ると、板垣自由党と大隈改進党から始まり、それらが
憲政会として初の政党内閣を発足させた。
憲政会は再度分裂して政友会と憲政本党になり、護憲三派と呼ばれる加藤憲政会・高橋政友会・
犬養改革倶楽部が与党となった。

政友会と憲政会（民政党）の２大政党で政権交代を繰り返し、大政翼賛会として全ての政党が合併。
戦後、政党制が復活し、旧政友会の流れは吉田自由党に、旧民政党の流れは町田進歩党に
引き継がれ吉田自由党と鳩山民主党が合併して自由民主党となる。
この自民党内で旧吉田自由党から経世会・宏池会が、旧鳩山民主党から清和会の派閥抗争が始まる。
730 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 23:14:22
こうして見ると、森・小泉・安倍・福田の清和会首相と、それに対立する「抵抗勢力＝平成研」の
流れは、大昔から続く板垣・大隈の対立の流れを汲んでいると思うと歴史の壮大さを感じます。

さて、質問なんですけど、この歴史認識で合ってますか？
731 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 23:26:57
>>729
鳩山一郎は戦前は政友会の実力者。

民政党の浜口首相の娘婿の大橋武夫は吉田13人衆のひとりだし
浜口の息子は池田勇人と親しくそのコネで日本長期信用銀行を創設した。

政友会・民政党の人脈はバラバラに戦後の吉田派・鳩山派に流入しているから
「大昔から続く板垣・大隈の対立の流れを汲んでいる」というのは無理。
732 ：日本＠名無史さん：2009/04/29(水) 23:40:26
鳩山弟はどうなるんだとw
733 ：ﾉtasukeruyo ：2009/05/20(水) 19:32:15
保守
734 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 14:33:24
鳩山弟を見ていると血は争えないと思う。
祖父と同じで有権者の歓心を買うために
なんでも政争に持ち込む奴だな。
735 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 16:06:38
>>710
台湾の国民党とごっちゃになるのと、戦中国民学校や国民服、国民精神総動員
などという言葉が使用され、戦後しばらくそのイメージで国民とつけるのが負のイメージに
なるかもしれなかったからじゃないだろうか。
736 ：日本＠名無史さん：2009/07/22(水) 22:21:06
age
737 ：日本＠名無史さん：2009/07/22(水) 23:26:42
自民党と民主党の抗争がどうしても政友会と民政党の現在版のように見えるｗ
738 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 09:10:11
民主主義が我田引水選挙だという表れだ。
739 ：日本＠名無史さん：2009/07/24(金) 01:10:29
戦前政党を今の政党に無理に当てはめれば
政友会→自民党
民政党→民主党
無産政党→社民党・共産党

後、国民新党・新党日本・公明党・幸福実現・新風とかは無理に当てはめようとしても該当するのがないな・・。
740 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 14:44:21
>>737
というか、もろに昭和戦前期の再来でしょｗ　
日本じゃ保革の二大政党制が成立しようがないから、政策的にも大差ないような保保の二大政党で泥仕合やるしかなくなる。
そして、国民は絶望するとｗ
741 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 19:52:47
>>737
清浦奎吾→麻生太郎
加藤高明→鳩山由紀夫
の現代版にも見えるぞ。
藩閥政府と政党勢力が争っていた時代と今の自民党と民主党はよく似てる。
742 ：日本＠名無史さん：2009/08/28(金) 20:22:55
>>737
民主党優勢でイデオロギー的な日の丸・君が代や道徳概念から民主党批判を強く主張する自民党。
昭和3年の時の初めての普選の時と状況がすごく似てる気がする。
あの時は民政党優勢で、民政党が「議会主義」を掲げていたからそれを政友会が
「議会主義は我が国体とは相容れない」とか主張していたらしいし。
743 ：日本＠名無史さん：2009/08/28(金) 20:36:37
そりゃ、平沼信者の鈴木喜三郎だし
744 ：日本＠名無史さん：2009/08/28(金) 22:38:56
>>739
政策的には積極放漫財政が政友会＝今の民主党
緊縮財政（麻生が緩めたが）が民政党＝今の自民党
745 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 12:53:49
民政党幹部と民主党幹部なら、イメージ的にこんな感じ。()内は共通項。
加藤高明→鳩山由紀夫(ブルジョア的イメージ・旧体制から政権交代後最初の首相
・保守と革新の両面を持った政治家・政権交代後三党(加藤：護憲三派、鳩山：民社国)で連立)

若槻礼次郎→菅直人(党内幹部の中ではかなりリベラリスト・醸し出す雰囲気が何となく似ている)

浜口雄幸→岡田克也(まじめ・信念強い面がある)
746 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 13:37:44
若槻礼次郎→菅直人(党内幹部の中ではかなりリベラリスト・醸し出す雰囲気が何となく似ている)

最も重要な「失言癖」が抜けているな
747 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 21:39:17
安達謙蔵→小沢一郎（選挙の神様）
かな？

一方、敗れた自民党は、陸軍大将田中義一を総裁に招いた
政友会の例にならい、田母神前空爆長を。。。
748 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 22:10:02
辞任に追い込まれた敗者を敗者が迎えてどうするｗ
749 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 00:03:53
田中義一も病気の影響でもう終わったと言われていたから軍人やめて政党の党首に転じた訳で
750 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 01:28:33
高橋是清→与謝野馨（財政通）
床次竹次郎→小池百合子（政界渡り鳥）
鳩山一郎→安倍晋三（二代目のおぼっちゃん）
森恪→舛添要一（ハゲ）

って、かなり無理矢理w
やっぱ自民党は人材不足だなあ。
751 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 19:14:00
借金を抱えて下野した自民を支えるのは、2兆円もの公的資金の注入を03年に受けた
りそなグループだ。実質国有化され再建途上のりそなは、前述した自民への07年の
融資残63億円のうち、約33億2500万円と過半を占める。05年には、実質的に他行の
融資分を肩代わりした形で54億円もの融資残があった。国から救済された側が、
政権党の台所事情を支えた形だ。

りそなは、議員会館や国会に支店を持ち、旧大和銀時代から政界と関係が深いと言われ
るが、民主党政権下になる金融庁の指導強化によって、年末、年度末に向けて「貸し
剥がし」圧力がかからないとも限らない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1252918092/
752 ：日本＠名無史さん：2009/09/21(月) 15:02:41
立憲政友会が
正統派・革新派・中間派に分裂したときの３派の正式名称は
全派「立憲政友会」だったの？
753 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 23:34:23
>>700
今の感覚の左派・右派と当時のそれは違うからね。
また、政局や当時の価値観・世相などで必ずしも単純に振り分けるのは難しい。
保守の政友会政権が対英米協調の為不戦条約結んでハト的なことしている一面もあるし
自由主義的な民政党政権がかなり大規模な共産党員全国一斉検挙も行っている。
更には最左派の社会民衆党に至っては近衛新体制や軍部を積極的に支持する有様だし。
754 ：日本＠名無史さん：2009/09/25(金) 00:09:32
akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html
755 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 16:52:06
>>750
田中義一→安倍晋三な気がする
どちらも山口県出身でタカ派。だが、田中が英米との国際協調を考慮して
不戦条約を結んだり、安倍が中韓との関係改善を考慮した外交政策を行うなど
現実的側面も取る面、就任直後は比較的国民的人気もあったが、退任直前は
批判の対象になり不名誉な形(田中は天皇の叱責、安倍は突然の辞任でマスコミから
厳しい批判)で総理を辞めることになってしまった。
756 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 17:03:18
>>753
タカ派ハト派
右派左派
これって全然関係ない概念だよ。戦後はごっちゃにされてるけど
757 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 21:19:22
佐藤榮作派は周山会とか木曜研究会とかアジア研究とか色々ありますけど
それぞれどうゆう関係何ですか？
758 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 05:46:24
自由民主党の派閥って過去から現在まで含めて１つの派閥が複数の政治団体を持っているのが普通なんでしょうか？
759 ：日本＠名無史さん：2009/10/04(日) 01:06:46
保守
760 ：日本＠名無史さん：2009/10/05(月) 17:16:59
中川昭一の死がどうも自殺じゃないらしいと聞いて、田中義一の最期を連想した。

761 ：日本＠名無史さん：2009/10/09(金) 01:16:43
保守
762 ：日本＠名無史さん：2009/11/06(金) 23:28:51
>>756に付け足すと
戦後独立後の日本の対外関係が基本的に変化していないから妙な勘違いをしてるんじゃないか、と。
タカハト持ち出したら現在の外国の保革も理解できないなっちゃう。
763 ：日本＠名無史さん：2009/11/11(水) 19:14:41
>757 岸内閣、池田内閣で、派閥解散が何度か行われ、派閥名は周山会から木曜クラブにすぐ変わってる。
その後、周山会は栄作の後援団体名になったりしている。
アジア研究会は、超有名な超派閥の自民党の組織。

あの「戦後政治史ファンクラブ」とか「ウィキペディア」とか、俺が調べだしてここで書いたことパクリ過ぎだぞ。
あったまくんな。それで本まで書いてる奴もいる。
一次資料をあげられないなら、著作権侵害だっつって、訴えてみようかな。
764 ：日本＠名無史さん：2009/11/16(月) 04:15:32
斎藤隆夫（民政）と浜田国松（政友）がかっこよすぎだと思うのは、僕だけ？
765 ：日本＠名無史さん：2009/11/16(月) 20:53:52
>>764 それは鳩山一郎や、町田忠治、松村謙三礼賛で、久原房之助や広田弘毅を馬鹿にしていることになるが。
766 ：日本＠名無史さん：2009/11/16(月) 23:29:59
>>765
かじったくらいだから、わからないのかもしれないのだけど、
なんで、町田礼賛になるの？
彼は斎藤に議員辞職をさせようとした話もあるぐらいなんだが.....
767 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 21:30:09
今のマスゴミや衆愚の鳩山ブームは歴史に無知な揮ガス。
どうなんだろう?
768 ：日本＠名無史さん：2009/11/25(水) 09:54:39
ビートたけしの弟子の鳩山来留夫が独り立ちしたそうだな。
769 ：日本＠名無史さん：2009/11/28(土) 00:47:49
>>767　岡田外相は張作霖爆殺事件（満洲某重大事件）をしらないのは確実。

鳩山、岡田、小沢の外交感覚は、近衛のそれに似てるよね。
770 ：日本＠名無史さん：2009/11/28(土) 01:01:54
ボンは外交オンチ多い。

別にぼんちおさむと掛けてる訳じゃないんだからね(´・ω・)
771 ：日本＠名無史さん：2009/12/03(木) 00:25:37
あげるよ
772 ：日本＠名無史さん：2009/12/18(金) 12:43:21
やっぱ鳩山民主党は浜口民政党内閣か
事業仕分け－緊縮財政
普天間－海軍軍縮
天皇政治利用－統帥権干犯
773 ：日本＠名無史さん：2009/12/21(月) 20:33:21
声優会に民青党

漢字変えたら同じ発音でもすごい別物になるなｗ
774 ：日本＠名無史さん：2009/12/21(月) 23:27:08
>>772
統帥権干犯は政友会が仕掛けたわけで、民政党が仕掛けたわけではない。
幣原外相の外交大権の輔弼者としての「失言」があったにせよ
775 ：日本＠名無史さん：2009/12/24(木) 23:50:05
>>772
鳩山内閣は加藤高明憲政会内閣にも似ている。

政権発足前の総選挙では政治への閉塞感への打開から国民の期待を受けて大勝する
連立三会派でうまくまとまらない
総理のリーダーシップ性がいまいち弱い
枢密院(鳩山政権は小沢幹事長)に押されがち
二大政党の金銭面でのスキャンダル合戦

776 ：日本＠名無史さん：2009/12/29(火) 00:08:28
>>775
優柔不断で周りや強いものに振り回され亡国へのシナリオ。
米国との関係がギクシャクし始める。
だが、国民はそれらを知らず支持。
どう考えても近衛内閣だよ。
777 ：日本＠名無史さん：2009/12/30(水) 06:36:52
最初の2条件は満たしても国民の支持だけはなかった分だけ
麻生内閣はましだったってことかな
778 ：日本＠名無史さん：2010/03/09(火) 11:21:34
保守
779 ：日本＠名無史さん：2010/03/20(土) 14:35:59
革新
780 ：日本＠名無史さん：2010/04/22(木) 14:08:04
舛添新党あげｗ
781 ：日本＠名無史さん：2010/04/24(土) 01:16:33
政友会＝自民党
民政党＝民主党
782 ：日本＠名無史さん：2010/04/24(土) 01:49:22
ん～
783 ：日本＠名無史さん：2010/05/14(金) 15:09:20
派閥等の歴史を辿ると
政友会＝民主党
民政党＝自民党
になるんだよな。
それ以上に５０年以上の権力争いでごっちゃになっているが
784 ：日本＠名無史さん：2010/07/08(木) 16:50:20
政友会＝新自由主義
民政党＝国家社会主義
785 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 09:26:09
ん～
786 ：日本＠名無史さん：2010/07/23(金) 14:53:48
あげ
787 ：日本＠名無史さん：2010/07/29(木) 06:13:21
ねじれ国会招集前なのであげ　
788 ：日本＠名無史さん：2010/08/04(水) 01:05:08
>>784
一概にそうとも言えないと思う。
政友会は公共事業で景気回復的政策も取っている。
民政党は逆に産業合理化で財閥がより巨大化し、中小企業が倒産して失業者を
多く出している。
789 ：無双立花宗茂：2010/08/20(金) 08:50:09
政友･三井住友･ﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞ
民政･三菱･ﾛｯｸﾌｪﾗ-
2年後ﾀｲｶﾞで清盛の頃は住友の前身平家一門の時代.
明治政府に南北戦争のお下がり品でﾎﾞﾛﾓｳｹし､船業を住友から奪い取った事件(郵船に)
ｲﾜﾕﾙ､岩崎と渋沢の隅田川決戦の仕返しで
自民政権になるよ!
790 ：無双立花宗茂：2010/08/20(金) 08:57:30
政友･ﾛｯｸﾌｪﾗ-
民政･ﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞだったm(_ _)m
791 ：日本＠名無史さん：2010/08/21(土) 02:45:02
統帥権の問題で軍部の介入を招いた鳩山一郎は糞だｗ
792 ：無双立花宗茂：
小沢の
9条に基づき専主防衛
国連主体の国連待機隊派遣なんて思想自体
国の主体性が無くなりﾍﾟｹだろう
専主防衛なら原子力潜水艦7つ位持てちゅうの中国は何も言わなくなるよ
何故なら日本は
踏み倒されるかもしれない他国に大金貸して
世界1の資産国
誰が取立てと､警備するんだ?