ところで太平洋戦争勃発の原因ってなんなの？

中学校の教科書には書いてません。

アメリカが日本をいじめたから

外人が怖かった。
今でも怖い。

ユダヤ人の陰ぼ

アメリカが資産凍結、資源輸出停止したからだって言うけど
なんでそんなことしたの？

日本がアメリカより先に、中国で大規模な植民地を獲得しそうだった
ため。

もう>>6で決定ね。よかったな>1

原因は湾岸戦争と同じ。

日本（イラク）が中国（クウェート）を攻めたからアメリカ等の連合軍（多国籍軍）が侵略者を成敗に来た。

>>8
自分の巣へ帰れ

アメリカとの交渉を蹴飛ばして南部仏印進駐を強行したから。

カメハメハ王朝と南北アメリカ大陸の先住モンゴロイドの恨みを晴らすため

>>8
イラクのクウェート侵攻自体、アメ公の陰謀だったんだよな。
もちろん日中戦争も同じパターン。
「リメンバーなんとか」というのもそうで、インディアン狩り以来、
異教徒・異人種に対していつも同じパターンで戦争をやってきた国なんだよ。

幻の東久邇宮内閣

近衛は後任に東久邇宮稔彦を推した。ここまできて戦争をくいとめうるのは、強い信念の
持ち主であり、皇族の権威を援用できる宮しかないと考えたのである。実はこの案は
東条の考えであった。

九月六日の御前会議の翌朝、宮は東条陸相を自邸に呼んで注意した。 宮が第一次大戦後
ヨーロッパに長期滞在した際、フランスのクレマンソー元首相やペタン元帥が日米戦争を
予言し、決してアメリカと戦ってはならないと忠告したことを、宮は話して聞かせた。アメリカが
外交的に日本を締めつけ、短絡的な日本が自分の方から開戦するとのクレマンソーの
予言通りに昨今の事態は進んでいると宮は指摘し、猛省を促した。
http://www.c20.jp/text/im_kin06.html
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan59.html

初の皇族内閣を組織し、 降伏文書調印・軍解体・復興など終戦処理にあたった東久邇稔彦
(ひがしくになるひこ)氏がフランスに留学し滞在中にあい、 求められこの偉人は有益な言葉
を与えている。
その内容を作家の阿川弘之氏が 短文の中で明らかにしておられた。 ・・・その内容は・・・
大正の半ば、 東久邇宮がフランスに渡ってパリの陸軍大学に学び 卒業後は更に2年間
社会・政治・経済・外交史を勉強。 その間にクレマンソーに会っている。 この若い皇族は
その席で「日米戦争の可能性について」質問し意見を求めた。 それに対しこの大政治家は
なんの躊躇(ためら)いも無く「・・・それは当り前だ。アメリカが太平洋アジアへ進出するには
日本の勢力を除く必要がある。第一次大戦でアメリカはドイツを叩いたから 次は日本を叩く
だろう。 といって、アメリカは自分から日本に戦争を仕掛ける愚かなことはしない。 まず
外交で日本を苦しめる。日本は外交が下手な上に短気だから、ギュウギュウ締め付けられ
ると きっとケンカを買い日本の方から戦争を仕掛ける。アメリカはそうなるように外交を持って
いく。 戦争になればアメリカは強い それに生産力がある。日本は戦争になれば必ず負ける。
だからどんな事があっても日本はガマンして戦争はしてはならない。」と。 歴史はクレマンソー
が予測し 語った通りに進んでしまった。
http://www.izmiweb.co.jp/Contents/p01/01/100.html

たしか、クレマンソー発言は、下記の著書にも書いてあるそうだ。

東久邇稔彦『やんちゃ孤独　菊のカーテンの中の一人の人間記録』（読売新聞社（読売文庫）、
昭和三十年六月初版）

米西戦争、ハワイ併合は自作自演だが、
クウェートや真珠湾はそうとは言えんな。

シナが日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ証拠。

真・日本史
真実の証言
http://www10.plala.or.jp/yosioka/syougen.htm

>>15
お前みたいなアホが多いから、「歴史は繰り返す」という諺が生まれたんだよ。

それは英国議会の秘密会議におけるルーズベルトとの会談報告ですがその中で
ルーズベルトの発言として、
「如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である。」と述べた旨の
発言が記録されています。

ルーズベルトの長女の夫であるカーチス・ドールの証言によれば、ルーズベルトは
一家の会食の席で家族にこう言いました。「私は決して宣戦はしない、私は戦争を
作るのだ」。そして真珠湾の前日の会食では、「明日戦争が起こる」とつぶやきました。

日本がポツダム宣言を受諾した直後のニューヨーク・タイムス紙は、昭和二十年八月
十四日付の紙面で、「太平洋の覇権を我が手に」という大見出しの下に、

我々は初めてペリー（提督）以来の願望を達した。もはや太平洋に邪魔者はいない。
これでアジア大陸のマーケットは、我々のものになった。

という記事を載せました。これによって米国はペリー以来のアジアに対するすべての
行動が、当初は日本の征服を図り、次に中国大陸の市場獲得を目指した米国の
西進主義にとって、障害となった日本を打倒することにより、アジアにおける覇権獲得を
目指していたことが容易に理解できます。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/genin-1b.htm

米国が、七つの海の覇権を握ろうぜ計画第一弾として
強大な機動部隊・航空部隊・陸軍部隊を保有する日本に的を絞り嫌がらせ開始。
米国内の日本人資産凍結どころか禁輸まで開始したため、仕方なく日本は
フランス領に進駐して資源を確保しようとしたが、ｱﾒﾘｶの取り巻きである
英・仏・蘭・中が手に棍棒を握りしめて日本を包囲。
ついにブチ切れた日本が大暴れ開始、ハワイで米国を袋叩きにしたのが始まり。

日本がアジアに対して侵略戦争をしたから。







ってのは嘘です

欧州大戦で、ドイツが破竹の進撃を続けヨーロッパ大陸が全部ドイツのものになり、孤軍奮闘するイギリスを助けにゃならんとＦルーズベルトが思ってたのが原因。
当時のアメリカは「引き篭もり」で「中立法」という法律まで作っていたぐらい。
（日中戦争でのアメリカの中国への武器援助は実質中立法違反！！）
さらに、アメリカ最大の人口を誇るのはドイツ系移民であり、リンドバーグなんていう熱狂的ドイツファンまでいた。

そこで日本に戦争を仕掛けさすと日独同盟でドイツもアメリカに宣戦する義務があった。
アメリカは形式上日本とドイツに戦争を仕掛けられ、イギリスを救うことができたのである。

当時の日本にとって中国における利権てそんなに必要だったのか？
「日本帰れ！」って反抗的だから意固地になってたとしか思えんが。

ところで太平洋戦争勃発の原因ってなんなの？

生麦事件

>>21
ドイツがアメに宣戦する義務は無かったんだけどね。
日本もソ連にぜんぜんして無いし。
>>22
日本の貿易額に占める当時のシナの比重が分かっているのかな。

最後に妥当な線として、ぺるり来寇

石油の禁輸措置

「宣戦の布告に当り国民に愬ふ」　　奥村情報局次長　　1941.12.8　on air

http://sizuka.at.infoseek.co.jp/okumura.htm

ファシズムは左翼のような耳ざわりの良い主張から始まる。

アメ公の陰謀だな

黒船来航

>>22
当時は植民地持たないと経済的に豊かになれない状況だったのです。
戦後は植民地が無くても経済成長できるシステムに構築し直したわけで。

「戦争の原因はコレ」というものはないと思う。

たくさんの必然と偶然の結果だと思う。

日本が朝鮮満州を取るのは世界公認だった。
赤の南下を防いで中国の植民地を守るためだったから、しかし上海事変で日本が中国の植民地を独り占めしようとしたから切られちゃった。

黒船来航の時から日米開戦は当然の帰趨だった。

　　　　　　　　　　　「尊皇攘夷」

陸軍としては満州国の万全を期すためにも中国北部を制圧する必要があった。
海軍としては海外基地と石油が欲しくて、準備に時間がかかるので交渉期限を定めて欲しかった。
外務はとりあえず戦争は嫌だったけど米国への意地や面子にこだわってた。
内閣はカッコイイことをやりたかったけど、実行力が伴わなかった。
重臣はテロが怖くて保身に走ってた。

>>34
それを言うなら、「尊王攘夷」か、「尊皇討奸」

＞＞５
　日本国が借りたお金を払ってくれなかったから。

第二次世界大戦って言うの辛気臭くて好かん
これからは「Ｗａｒ�U」って言いましょう

>>38
おいおい、何で敵国の言葉を使うんだよ。

「日米決戦」に汁

>>25
石油の禁輸、すなわち石油の代金をドルというお金で払ってくれなかった。
というより払えなかった。

日本が元寇や日露戦争に勝っちゃったからじゃないの？
それで変な自信を日本人に植え付けちゃった。
当時の日本人の９割以上はまじでアメリカに戦争で勝てると思ってたでしょ。
時の為政者はそこまで楽観的じゃなかったみたいだけど、上手くいけば
有利な条件で停戦ぐらいにはもっていけると思ってた人が多いはず。
山本五十六でさえ、少しは望みを持ってたみたいだしね。

>>41
おいおい・・・

厨房丸出しだな。学生さんよぉ。

米国は、太平洋の対岸に大国が出現するのを、懸命に邪魔していた。
陸軍は、民衆の支持のもと、活躍する場を求め、大陸を席巻し、大東亜帝国を夢見、米国の邪魔に憤慨した。
海軍は、基本的には、政治介入を避け、政治決定には全力を尽くしたら、開戦の片棒を担いでいた。
外務は、戦争が嫌で、三国同盟を進めたら、開戦の片棒を担いでいた。
内閣は、対中戦争に勝つために大政翼賛会を結成したら、世間が対米決戦に走ってしまい、開戦の片棒を担いでいた。
重臣は、テロが怖くて保身に走った。
天皇は、君臨すれども統治せずで、嫌々ながら議会決定を尊重した。

覇権国家に戦争相手として見込まれてしまったら、
もうどうしようと逃げようがないんですよ。

幕末の時から開国論者はアメリカやその他異国を利用するだけ利用して、外国と同じくらいの軍事力になった時に、尊皇攘夷を実行して借りを返すということを考えていたんだぜ?

>44
そんなことは無い。途中まではいくらでも抜け出せた。
トラウトマン工作破棄、三国同盟、戦争準備推進・・・
それらが、米国の政策を決定していった。

いしはらかんじたんはぺるりがわるいっていってたよ。

当時の一般大衆の九割は、>>41の内容の通りだと思われ。

大衆は、難しい意見を共有できない。

>>42
厨房丸出しでもいいけど、具体的にどの辺が厨房な意見かって書けば？
じゃないとあなたも俺と同じ厨房って事だよ。

>>31
僕も賛成です。。
いろいろな要因が複雑に関係していてこれと特定するのは難しいと思います。
日本の政治家・軍人も戦争に追い込まれたと思っている人は少なからずいたようですし。。
アメリカも日本を大きな障害の一つと見なしており、どういう形でもアメリカとの戦争は避けることは難しかっただろうと思います。
ただ個人的意見としては戦争は避けられなかったとしても日本にとってあまりにもタイミングが悪かったと思います。

>50
複雑なものを手短に語るってのが、ここの住人の証ってもんよ。

　今、借金をして大きなビルを建てた会社が潰れてる。健全な会社はビルの一角を
借りている。それと同じで借金で大きな軍艦その他の軍事施設を造り。維持、管理
に金が嵩みいきづまった。そして戦争となる。

ヨーロッパでドイツが勝つと思ったんでしょ。
ドイツが負けるなら戦争していなかった。

あと、アメリカの軍事力を軽視しすぎていた。
本気で弱いと思っていた。

元はといえば、ペリーの黒船。

アメリカの徹底的な経済封鎖
日本の最大限の譲歩である甲案乙案の完全無視によるハルノート提出

>>55
経済封鎖、簡単に言うなら「お金払ってくんないので物売らないよ」ということ。

参考までに、アメリカのハイスクールではどう教えてるかを日本人留学生がレポートし
たページ。引用した箇所以外にも興味深い記述があるので一通り目を通してね。

http://shinsho.shueisha.co.jp/campus/020419/index.html
　そんな私を「アメリカが自分勝手に振る舞ったのは、それが最初でも最後でもないと
いうことか」と、からかうミスター・ギャランガー。彼なりの、真珠湾攻撃論を語って
くれました。「日本の先制攻撃の裏には、正面衝突を避けるためにアメリカの戦う気を
失わせようという意図があった。でも空母に損害を与えるのに失敗した中途半端な結果
は、海軍の戦力を破壊できなかった上、今まで戦争に関わりたくなかったアメリカ国民
の意識を変えてしまい、逆効果だった。一刻も早くイギリスの応援に駆け付けたかった
ルーズベルトの罠にはまったんだな。それにしても、アメリカは一方的に日本を非難で
きるのか。大東亜共栄圏は、ヨーロッパによるアジアでの勝手な振る舞いの延長だし、
アメリカのモンロー主義と本質的に同じ。一世紀前、軍事力の脅しで日本の港を無理矢
理開けさせたのはそもそもアメリカで、力ずくでの植民地支配と領土拡大のテクニック
を示した責任は重い。アメリカ自身、１８６０年以降に獲得した領土や植民地を地図上
に示すと、自分たちこそが大平洋を横断する脅威だった事実が明らかになるだろう。日
本の勢力拡大に反対したのも、中国でのアメリカ利権が損なわれることを恐れたからだ
……」　　

何故、経済制裁されたかが問題では無いのかい？
それと、第一の原因｢満州事変｣です

>>57
日本でそのリンク先みたいな教育やったら、この２ｃｈで徹底的に叩かれるだろうな。
皮肉なもんだ（ｗ

米英の対日制裁の直接の原因は日本の南進政策。
本来アメリカは日本との戦争を望んではいなかったが、
日本が三国同盟を結び軍事挑発をくり返したため態度が硬化し、
ドイツとともに日本を潰すことを決意した。

>>58
アメリカから鉄鉱石、屑鉄買っていたらドルで払わなければならない。満州には
鉄鉱石、当時の主力燃料石炭がたくさんあった。占領して「円」経済圏をつくった。　
　それが満州事変です。ところがすぐ石油の時代になりそれは当時満州にはなかった。
それで又借金して東南アジアの油田からドルで石油を買った。こういうの自転車操業
という。

>>61 その流れが南進政策に繋がり、経済制裁に至るのでは無いかと思う。
満州事変が武力による物で無ければ、南進政策も変わった形になっていたのでは無いだろうか？

失業対策

>>62
御同感です。ビンボーて喧嘩、戦争を生むんです。

>>64 占領政策なんて欲を出さず、外交面で何とかならなかったのでしょうか？

>>62
三国同盟を結ばなければ蘭印から石油を買えるから、
満州問題でこじれても南進する必要はなかったはず。

>>66 こじれたから三国同盟なのでは？

ハル回想録
「このノートを野村に渡した後、私はノックス海軍長官とスチムソン陸軍長官に
『これでもう私は手を洗った、あとは君たちの出番だ』と語った」

>>65
あった、リットン調査団による日本軍満州からの撤退。威張った軍人にはできない。
ツッパリに何言ってもダメ。これを契機に国際連盟脱退しちゃう。

＞＞６６
　何度もいうが今と違ってドル保有、すなわち外貨がなかったの。払うお金が
なかったのー。

>>69 いやいや、満州事変以前での話しで。

>>71
すみませんまちがった。

ダグラス・マッカーサーは下記の証言をしています。

潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも、
働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。
その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら（日本政府・軍部）は恐れてゐました。
したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
　
小堀桂一郎編『東京裁判　日本の弁明』より

>>72 やはり、満州事変を起こすしか無かったのでしょうか？

>>51
50です。。迂闊でございました。。
未熟な自分を恥じてます。。

満州事変の元凶は幣原軟弱外交
今の北朝鮮問題と一緒だ

ムシャクシャしてやった
今は反省している

すばらしい俊足ですね

国家予算の半分を国防費に使っていたことを忘れてはいけない。どっか北の国と
同じ。年寄りに聞くとどっかの北の国、戦前の日本と同じだとテレビ見てみんな言う。

当時の日本の外貨保有高っていくらくらいだったんだろう。

現代の北は東洋の覇者では無い
そこが大きく違う

第二次大戦中なんてどこも国防費は相当なもんだったろ。
アメリカでも冷戦中は４割くらいまで逝ったことがある

戦争を起こさざるを得ない状況であったのは判るが
それを美化しようとするのは解せないな

でもさ、石油って当時はアメリカからの輸入が8〜9割だったんでしょ。
鉄だって中国からの輸入は米英からのものと比べて確か七分の一くらいだったし。
だったら、中国なぞから手を引いてアメリカと仲良くしてればよかったんじゃ？
「どうぞアメリカさん中国利権など好きに切り取ってください。その代わり
あんまり横暴なやり方すると、日本が抗日戦争に遭ったみたいに抗米戦争が
起きますよ」てなくらいの余裕を見せても良かったと思うのだが。
石橋湛山が言ったみたいに「小日本主義」で十分だったと思うし。
まあ、当時の軍部の連中は今の政治家どもと気構えも威勢も違うから、そんな
「小国日本」なんてのは我慢できなかったかもしれないが。

ただ当時の列強はみんな武力で植民地を獲得していた。
日本も国際舞台でその仲間入りをしたかっただけ。
今の政府よりは実行力があった。

貧乏国が世界トップレベルの艦隊を持ってたから。

ローズベルトはなんであんなにチャンコロのこと好きだったのかな？

>>61→>>62→>>66→>>70
が、面白い。

満州経営→借金→石炭から石油へ→また借金→更に中国貿易で損害→対中開戦→包囲って感じか？

>>84
湛山の小日本主義って、日本が大赤字の満州・朝鮮を放棄しても、
ソ連は獲りに来ないという誤った前提に立っている。
日本にとって価値はなくとも露助にとってはあったんだよ。
奴隷獲得につながるし、不凍港確保。
実際、スターリンは、ヤルタ密約で満州利権獲得を認めさせたし。
それに、貿易立国路線なんて、あの時代はうまくいかない。
日露戦争後、有色人種の犠牲の上に発展してきた米国では、日本への恐怖心が
高まっていたし、第一次世界大戦で急成長した日本経済は、世界恐慌を機に
米国に締上げられていったことだろう。
戦後日本経済だって、プラザ合意以降、米国に潰され出したじゃないか。

>>84
当時石油はアメリカ本土から輸入していたのではなく。東南アジアにあったアメリカ系
企業から輸入していた。すなわちドルで支払いをしなければなかった。

.　　/　　　 .l　ﾄﾍ　　　　 ヽ.　　ヽ　',　ヽ　　　,ｸ´　　　__,. - '／'´　 ヽ　　ヾヽl !　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,
　 / /　　　/l　'､ ＼　ヽ、　＼.　 ヽ　　 ヽｰ'´7i　,　　,-'-｀!/´ ヽ''ﾆ-｀､　　 ',､〈　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;
　l /　/　 /'´ヾヽ､_ ,＼　ヽ_,. -‐､　',　ヽ､ ヽ//./　／　__　　　　　 __　 i､　　l ヾ　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i
　ﾘl //　/　 _,,.＼｀く'　 ｀´＜ヽ､ ＼　ヽ ＼ ｰヽ.,.ｲ　', '´｀ヽ　 　 r '' ヾ_,!l　 !l　.!　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;
　!l l l　/ l ､／"｀ヾヽ＼　,' ‐''ヾｰ-､.＼ ヽヾｰi､l _l =!　(ﾟ;)　　　　 (ﾟ;)　l= ! _/　 !　　( r|　 j. 　ｰo 、　 ,..of
　 l V./ゝ !=!　 (ﾟ;)　　　｀　(ﾟ;)　 l=/_7ｰ､=,ヽ｀!.ir､.', '　,_,.　　 i　　 ､_ ,､｀./'r､i　 !　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝
　　ヽll 'ヽ!!　 , --　　l　　 -- ､ ｀/r,ヽ　 ヽ!　 !ヽ'_,.!　　　　＿＿　　　　i_ ) /　 !　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/
　　 ヽﾍ､!l,!　　 , - ､ __,. -.､　　 ,i.l) ﾉ 　 　 　 !. ヽ.ﾍ.　 　 !'　 　 ヽ　　ﾉ､')´ 　 .!　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/
　　　　_ゝlﾍ　　!'´　　　　　.i　 /､ﾘ)　　　　　 ,'　　　｀ヽ､ ヽ　＿ ﾉ ／　./　　　 i　　　　 人、　＼ 　￣ﾉ
　 ｀＞'=ノ , ｀ヽヽ　　　　　 l,.ィ＿､_＼_　　　 i　,.. - ､,-､.｀_iｰ--‐.´ﾚ'　/,.へ､ _　',-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、
　〃　　 /,ヽ､r'こl｀ ｰ-‐ ',l´'Yヽヽ　｀ヾ´　　 l/　　 '´ /´　 !　　／ ,／/ l　　　 　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 　､ i ,

日支事変に使った石油はアメリカが輸出し続けたものだ。

両陣営と商売をしていたが決着がつきそうになったので急に禁輸をして日本を潰した。

>>88
頭の良い、貧乏人の秀才が軍に集まり、経済感覚が疎いためあんな結果を生んだ。
今日本の銀行、商社にこのたぐいの人種が集まりダメになっている。

>>89
「奴隷獲得」ってのはちょっと言いすぎじゃないか？
１９世紀半ばまでだったらまだありえたが、ＷＷ�T以降は。
あと、満州・華北・朝鮮で反ソ運動、武装闘争が起きる可能性は？

>>1
痴情のもつれ

>>93
経済感覚っていったい？株で言う損切りかな？
例えば北方四島放棄して、露西亜貿易推進みたいな？

経済感覚は政治家が持つべき物で、軍人にはあまり関係無いような。
本来はシビリアンコントロールなわけだし。
まあ軍政の連中にはある程度必要だろうが、軍令部にはいらないような。

>>97
そのとうり。戦前、軍人に変なやつが増えてきてシビリアンコントロールが効かなくなった。

逆に、太平洋戦争をやらなかったら、
日本はどうなってたの？

軍人独裁

>>89
日露戦争当時ならともかく、1920年以降はソ連が満州・朝鮮半島に進出
しようとしても、英米がそれを見過ごすかなあ。やっぱ介入したんじゃない？
それで結局はタイみたいに力の緩衝地帯になった可能性の方が高いんじゃ？
或いは欧州のスイスみたいに東洋の永世中立国と化したか。

>>99
石油の代金払ってくんないので石油が届かず、軍艦、飛行機、戦車というものが動かなくなった。　　
飲み屋のツケをためているのと同じ状態だった。

>>102
じゃあ、結局植民地じゃん。

通州事件だな。あれが無ければ、と言うか中華民国がちゃんと謝罪してれば日華事変も起こらなかった
だろうし。その延長線上の太平洋戦争もないと。

>>99
８割がた内戦。日本は事実上崩壊。

国が燃えるを読んだら少しは事情がわかりますか？
ジパングの方がいいかな？

>>103
結果として植民地は解放されたのだから良かったのかしら？？

>102
普通に石炭売って石油を買えばいい。外交能力がショボ過ぎただけ。
>104
当時の中国での日本の評価は最悪だったのだから、日本は引くべきだった。
ベトナムでの米国のように。
>105
内地で戦争など起きない。敵対し合う勢力が無い。

> >105
> 内地で戦争など起きない。敵対し合う勢力が無い。

政府、軍部に失望した国民が暴動を起こす。

>>80
昭和６年の世界大恐慌で円が下落。１０年後の昭和１６年にはほとんど０。

太平洋戦争勃発の原因は、薩長のつくった明治国家の体質。

武家政権（徳川政権）が続いていたら、
太平洋戦争はなく、
日本固有の領土である、樺太と北方四島をロシアにとられる事もなく、
日本本土がアメリカの軍事拠点になる事もなかったな。

とりあえず、王政復古と明治維新をやった、
薩長人・皇族・公家は氏ね。

>>106
ジパングよりはまだ本宮の方が幾等かまし。

>>111
植民地化されてただろうね
西はイギリス東はフランスって感じで

>>110
いつまでも丁髷して刀差してろってか？

>>110じゃなく>>111だな。

幕府が続いていたら北海道までロシア領、沖縄はイギリス領じゃないかな。
それも一番うまく切り抜けての場合。
その場合、今頃わたしらは何語で書き込みしてるんでしょうね？
いやむしろ貧富の差が今以上でパソコンは特権階級だけのものかな。
掘っ立て小屋で寝そべって安酒飲んでくだ巻いてるくらいかも。
それとも小役人根性の日本人だから、英領インドや半植民地中国で英側の下級官吏やって恨まれて、
今頃（独立後）はその地の外来系少数民族として迫害されてたりして。

明治維新は日本を統一国家にするためには必要だったと思います

中国問題が原因なのは否めないが、いったい日中戦争のヴィジョンて
どこまで行ったら決着っていうものだったのかねえ。
まさか完全な中国本土制圧なんて考えてないだろうけど
100％親日従属の傀儡政権を成立させたら終わり、なんて考えてたとしたら
そんなの出来るわけないといいたいのだが。
或いは日本の経済的利権確保が至上課題だとしたら、何も軍事で制圧しなく
ても、外交で蒋介石のご機嫌取りながらでも対等に仲良くやったほうが良かった
と思うのだが。

>松岡は「満蒙は日本の生命線」とのスローガンを流行らせ、
>対米英協調と中国内政不干渉を基調とする幣原外交をとことん誹謗中傷。
>結局、これが背景となり満州事変が起き、日本は国連を脱退し、
>中国や英米との泥沼の対立にはまってしまう。

これが原因

意外にわさびが辛かったから

国民党が容ソ反日路線を蜂起しただろうか

>>118
日中戦争中、和平の機運が盛り上がると
なぜか強気な交渉態度になってぶち壊れることが多かった
日本の外交感覚がずれてたとしか思えない

>>119
満州事変は幣原外交の帰結だろ。
戦後日本の親中勢力の甘い姿勢が、今現在の中国政府の海底資源無断探査・油田掘削
その他の対日姿勢につながってきているのと同じ。
>>122
日中対立を煽るスパイ尾崎までブレーンに加えた近衛首相の責任だよ。

「幣原外交→近衛内閣（＆松岡外交）→東条内閣」という転落の軌跡。

>>1
お前には難し過ぎるだろうけど、

東亜連盟戦史研究所

「戦争の天才と謀略の天才の戦い」　国民のための大東亜戦争正統抄史1928―56　
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/index.htm

しかし総力戦の戦争に負けると言うのは本当に色々な禍根を残すものだな。１９世紀頃までは
戦争に負けても皇帝の退位や戦争借款を払うだけでよかったのに。まさか裁判や、その後の国家運営に
対しても首を突っ込まれる事になるとは・・・

自己反省は確かに必要だろうが、
一番の大きな原因には誰も触れないのな？

最大の原因は、欧米諸国がアフリカを食い尽くして、
今度は主権国家であるアジア諸国まで喰いつくそうとしたためだろ？

ここを誰も論じないのはいかがなものか？

>126
当時は第一次世界大戦の結果、
アラブ国家の独立がすでに始まってたんじゃなかったっけ？南米諸国は独立国だったし。

日本のほうこそ、時勢を読み間違えたと思われ。

>>127
中東や南米と東南アジアを一緒にしてはいけない。それに韓国人がもっとしっかりしていれば
わざわざ日韓併合などしなくてもよかった訳だし。

ＡＢＣＤ包囲網が痛かったな。経済制裁されるような間抜けな事態になったら
さっさと手を引くべきだな。借金があっても物を買う方法はいくらでもある。
>>99
米ソ冷戦が始まれば、日米同盟の必要が出てくる。

アジアはアジアで戦争も無く平和にやってたのに、
白人どもがたかってきたって話だろうに。

インディアンが白人に抵抗したら、
「勝てない戦争をする馬鹿な奴」
とかお前ら言うのか？

おフランスは第二次大戦後、
また植民地時代の再現を目指して再上陸してるしな。

>>130
そんな事はない。よく軍板に「勝てないと解ってるのにしょうもない戦争をした日本は馬鹿」なんて
レスがあるがそれはどう考えても違う。例え勝てなくても戦った事自体に意義がある。
例え負けたとしてもいずれその後の歴史を左右する出来事になるかもしれないし。

＞勝てないと解ってるのにしょうもない戦争をした日本は馬鹿

その通りじゃんｗ　当時の自給率知ってる？要するに自前で資源調達も出来ないのに
膨張路線をやめられなかったことが最大の問題だろ。軍部とそのバックにいる独占資本
に誰も歯止めをかけられなかったっていうこと。で、税金と血で贖われたことに対して、ほ
とんど誰も責任を取らなかった。戦ったことに意義なんかねえよ。

経済制裁によるイラクの死者の数
「2001年、 国連は経済制裁による イラクの死者の数を
百五十万人と推定する レポートを発表した。
このうちの六十二万人が 五歳以下の子供だった」

イラクは最後まで挑発に乗らなかったけど・・・。

>>133
でも東南アジアの独立がかなり早まったのは事実じゃん。アフリカは６０年代だし。
日本が勝たなくても別にいいんだよ。

>>133
同感、東条と言う男８月１５日からマッカーサーくるまでの間何やってたの？
切腹することも知らないサムライだったの？

>>136
自決しようとして失敗した。

>>133
自己反省も確かに必要だが、その前に侵略者である欧米を攻める言葉はお前からは出てこないのか？

>>136
ちなみに東條な。

＞攻める言葉

　　↑
「責める」ではないのかと・・・・・(´･ω･`)

此の際特に帝國の經濟力に付きまして、一言申上げたいと思ひます、
抑々帝國の經濟は、從來米英依存の傾向が強く、是が爲め常に米英に依つて
掣肘と脅威とを蒙つて居つたのであります、政府は夙に茲に省みまして、
支那事變生以來、斯くの如き帝國の經濟的弱點を極力補正し、重要國防物資の
自給態勢を確立致すことを決意し、一方に於きましては、支那事變を遂行しつつ、
他方に於きましては、四箇年計畫を立てて、國防上絶對必要なる物資を圖つて
參つたのであります、斯くて大東亞戰爭開始直前に於きましては、
既に米英の壓迫に對處し、敢て大東亞戰爭を 斷行し得る經濟力を確立する
に至つたのであります、

[内閣名]　第40代東條（昭16.10.18〜19.7.22）
[国会回次]（帝国）第80回（臨時会）
[演説者]　東條英機内閣総理大臣
[演説種別] 施政方針演説
[衆議院演説年月日] 1942/5/27
[貴族院演説年月日] 1942/5/27

>>132
> >>130
> そんな事はない。よく軍板に「勝てないと解ってるのにしょうもない戦争をした日本は馬鹿」なんて
> レスがあるがそれはどう考えても違う。例え勝てなくても戦った事自体に意義がある。
> 例え負けたとしてもいずれその後の歴史を左右する出来事になるかもしれないし。

つまりこいつは日本が負ける戦争をやってくれると都合がいいって立場。
どこの国の人間の書き込みなんだｗ

>>137
占領軍のＭＰが捕まえにやってきて、やっと拳銃自殺しようとしたんだろ。
しかも、失敗…。情けない。

>>143
ホント。こいつの爺さん南部藩の何？上士じゃねえな。切腹する事も知らないなんて。

切腹すれば済むという問題じゃないよね。

>>142
何言ってんの?>>132は日本が負けた方がいいとは一言も言ってないよ?
それに例え日本が負けたとしても日本が起こした戦争によってその後の歴史に何かしらいい影響
があればそれはそれでいいじゃん。

>>143
> >>137
> 占領軍のＭＰが捕まえにやってきて、やっと拳銃自殺しようとしたんだろ。
> しかも、失敗…。情けない。

命が助かったんだから成功とも言える。
つーか、拳銃を胸に向けて発射してるわけで、これって下手をすると
死ぬかもしれないけど、あわよくば助かるってやり方なんだよな。
首吊りにたとえるなら、なるべく折れやすい細身の枝を選んでロープ
をかけたようなもんだ。

>>146

負けるに決まってる戦争をやらせて、有意義だったと。
そりゃおかげで君の祖国は日本から独立できたもんなｗ

東條はもともと軍人と言うより官僚のエリートだからな。
今の官僚どももかんな感じなんだろうな。

全くお前ら何様なんだよ？

欧米さえアジアを侵略しなければ、アジアは平和であった。
その侵略者達に対し立ち向かったのはアジアで唯一日本人であった。

それだけの話だ。

別に否定はしねーよ。ただし、

＞その侵略者達に対し立ち向かったのはアジアで唯一日本人であった

ここ臭いぞｗ

>>151
なんでだよ？
事実のままじゃん。

タタールのくびきから欧州を救い、ナポレオンの侵略からアジアを守り、
ファシストのくびきから世界を救った我が祖国こそ世界平和の功労者にふさわしい。

>>148
言ってる意味がわかんないｗ
君の論理だと有史以来敵国より自国の方が劣勢な状況下で戦争を起こした全ての国は「愚か」と
言う事になる。それが与えた歴史的影響を無視して。考え方が幼稚すぎるよ。
もっと客観的に物事を見ないと。

>>152
いや、侵略されたほぼ全ての国の人々は一度は侵略者に立ち向かってるよ。負けただけで。

>>154

負けて影響を及ぼすより、勝って影響を及ぼす方がいい。
もっといいのは戦争をせずに影響を及ぼす事だな。
それに、別に日本国民は負ける戦争をしてもらうために
軍人や外交官に給料を払ってたわけじゃないぞ（ｗ

>>155
では修正します。

欧米さえアジアを侵略しなければ、アジアは平和であった。
その侵略者達と戦争をしたのはアジアで唯一日本人であった。
しかも日露戦争では産業革命以後、有色人種で初めて白人を打ち負かしたのが日本人なのである。

>>156
そうか、お前は、やり方が最高ではなかったからダメだって言ってる訳だな。
厳しい奴だな、自分以外には。

>>157
> 欧米さえアジアを侵略しなければ、アジアは平和であった。

別に欧米が侵略してくる以前からけっこうこまめに戦争やってるがな、アジアも。

>>158
> 厳しい奴だな、自分以外には。

あー、ちょっと聞くが、シーズン最下位になった球団の監督をクビにしろと言ったら
それは自分以外には厳しい奴だってことになるかね？
ならんわな。
監督はチームの成績を上げるために給料貰ってんだから。
負けたにせよ有意義だったってのは、野球の解説者がひいき球団の敗戦を
「明日に繋がる負け方だからいい」と言ってるようなもん。

なんかスレの流れがヘンな方向へ逝ってるような。
ようするに「アジアは団結しなければならない」ということですね。

>>161
三馬鹿は除外してほしいな。

>>160
その解説はあたってることもあるよ。

>>156
そりゃ勝つのが一番いいに決まってるけどね。当時の日本軍だって勝つつもりでやってただろうし。
でも負けたからといってその戦争が「全くの無意味だった」なんて事はありえない。必ず後の歴史に
何らかの影響を与えてる。その影響がいい影響（例えば独立を促すような）だったとしたならば
かつての戦争は有意義だったと言えるね。

>>132
>例え勝てなくても戦った事自体に意義がある。

オリンピックじゃないっつーの。

人民戦士の膨大な血と肉の対価によって大祖国防衛戦争は勝利し、世界はファシストのくびきから救われたのである。

>>164

それを言ったら、あらゆる戦争は有意義だって事になるな。
いい影響が皆無だった戦争ってのがあったら教えてくれ。
いい影響があったから敗戦してもいいって言い訳にはならないよ。

つうか、東南アジアの諸国が独立を容易にできたのは日本のおかげというより
本国を荒らしまわったドイツのおかげだろうよ

人民の植民地主義のくびきを粉砕した血と勇気を支えた原動力は、
解放闘争に対するソビエトの有形無形の膨大な支援に他ならない。

>>168
それだとドイツ敗戦後の、再植民地化の動き以降の説明が…

　ちょっとまともな社会人なら、「交渉は窓口を一本化せよ」ぐらいは知ってるよね。

　日本には、窓口が無かった。政府と交渉しても、日本陸軍は、政府に掣肘されずに
勝手に動く。日本とは交渉しようが無い。政府が天皇の勅を乱発して、陸軍を粛清
するか、陸軍がクーデターを起こして、外交や内政の責任をも背負うかして、
日本は他国と交渉可能な国になる必要があった。
　つまり、アメリカと戦う前に、国家としての日本は自殺していた。例え、米英が
日本に好意的であったとしても、日本はいずれ破滅していた。
　なぜなら、日本は自ら交渉不能の国に陥り、自殺していたからである。

　

　日本にとって、アメリカ軍は何であったか？それは、首吊り自殺用のヒモ、切腹
の介錯者であった。

その通り。自分から断頭台に首を差し出したわけだ。

ジリ貧かドカ貧かの選択としてドカ貧を選んだ。

1941年の日米交渉についての良い本って無いですかね？

>>166>>169

アカうざい。ｷｴﾛ。

>>171-172
誰?この基地害?

太平洋戦争勃発の原因は松岡洋右に決まってるだろ

>>169
インドネシアやシンガポール、マレーシアetcで共産党が非合法化されたこと
も知らないのか？

>>167
> いい影響が皆無だった戦争ってのがあったら教えてくれ。

逆に悪い影響ばかりを与えた戦争を考えればいい。例えば今回のイラク戦争。アメリカは「イラクを
フセインから解放する」と言う名目でやったけど実際今イラクで起こっていることは・・・
それに戦争が終わったのに、アメリカの株は下がり、ドルは引き続き弱いというのが現況。
しかし考えてみれば、それこそがグローバル化の進んだ世の中における戦争なんだと思う。
今の世界経済は、「戦争すれば不況は終わる」が当てはまるような小規模な経済ではなくなってきている。

> いい影響があったから敗戦してもいいって言い訳にはならないよ。

実際負けたんだから仕方ないじゃない。満州事変から続いていた日米の対立を解消できる手段を
ついに日本は見つけられなかった。そして大戦に突入。それは歴史的事実なんだから仕方ない。
それに工業生産力が１０倍もある米国には勝てないだろうし。それでも今あの戦争を振り返った時に、
「確かに日本軍はアジア諸国で戦争犯罪も行ったけど、与えられた独立ではなく自ら独立を勝ち取る
尊さをアジア人に教えた」とも言える訳ね。だからあの戦争は無意味ではなかったと言う事。
これは言い訳ではなく事実なんだよ。

>>172
ネタに突っ込んでもしょうがないが、もしそうならアメリカ軍戦死者１０万人はどう説明するんだ?

>>180

>アメリカの株は下がり、ドルは引き続き弱いというのが現況。
別にイラク戦争の影響で悪化したってわけでもないなぁ。
カダフィがテロ支援路線を改めたって好影響もあるしな。
したがって、お前の論理に従い「いい影響もあったから」イラク戦争
は肯定されねばならんて事になるなｗ

>実際負けたんだから仕方ないじゃない。
仕方がない状態になるような政策を取るのが悪い。

>>182
過去の戦争を分析して「その戦争の中に意義なるものはあったか」と考えてそれを見つけたとき、
その戦争の中にも有意義なものが在った＝戦争自体を肯定じゃないよ。そもそも戦争は悲惨なんだから
起きない方が良いに決まってる。でも起きてしまった戦争の中で、後の歴史に貢献する様な物があれば
それは「無意味」ではなくなる。「悲惨」であっても「無意味」ではなくなる。今のイラク戦争及び、アメリカの
掲げる「テロとの戦い」が「無意味か有意義か」は今はまだ解らない。
後の歴史家が判断してくれるだろうね。

＜仕方がない状態になるような政策を取るのが悪い。

それはまた別の話。今はあの「太平洋戦争は全くの無意味で馬鹿げた戦争だった」か、
それとも「あの戦争にもやった意義はあった」と言う話をしてるんだよ。

>>175
ゴードン・ウィリアム・プランゲの「真珠湾は眠っていたか」が良いかもしれない。37年間におよぶ
大量の研究と数えきれぬほどのインタビューをもとに1981年に米国で初版が出版された本書は、
真珠湾攻撃研究の記念碑的著作であり、真珠湾に関する最良の書という呼び声も高い。

さすがに日本史板だとN速+みたいに大量のコヴァが跋扈しないね( ･Α･)

>>183

どんな客観的な意義があろうと、世界中で２億の人が死んだ大戦争を有意義なんて
言えるわけがない。有意義なら重慶爆撃もアウシュビッツも広島長崎もありなのか？
だからこそ、それを二度と起こさぬように戦後秩序が出来た。まあ、結局アメリカの
一人勝ちでこんな事になってしまったがｗ　でも、少なくとも核戦争や第三次世界大
戦は米ソ対立の中では起こらなかったし、これもぎりぎりの理性と考えようじゃないか。

>>184
ちょっと古過ぎないか?最近ではロバート・B・スティネットの「真珠湾の真実」が話題を呼んだな。
それに半藤 一利の「真珠湾の日」もオススメ。この本は攻撃自体よりむしろ時の政府の開戦への開戦へ
の政策決定に重きをおいて筆を走らせている。思うに戦前の日本の指導者たちは二面性をもって
対外政策に対処しのだろう。つまりアジアの国々に対する優越感と欧米（特にアメリカとイギリス）に
対する劣等感、この2つを潜在意識のなかに持って政治を行っていた。だからアジアに対しては
彼らより進んだ軍事力を行使してわが意を押し通そうとし、欧米に対しては力では負けると
思うからこそ精神力を強調して自らの思いを成そうと試みたんだろう。結果は散々足る物だったが。
この本を読むと、日本だけが「おそまつ」なのではなくて、当時のアメリカだってイギリスだって、
いずれ劣らぬおそまつぶりなのである。まあ俺的にはそれでも当時の日本の戦いは評価されるべき
面もたくさんあると思うんだがな。

軍事板をときどきロムっているんだけど、あそこでは
ハルノートを最後通牒だと東条が判断を間違えたのが
致命的だったみたいな意見が多いね。

だれか軍板の初心者スレで質問してみてよ。
ハルノートはおたくらはどーかいしゃくしてんのー？って

>>188
う〜ん、４１年９月の時点では誰が首相になってもアメリカとの戦争は避けられなかったんじゃないかな。
世論も盛り上がってたし。

>>186
ゴメン、君とは物事の考え方が違うようだ。自分は戦争は悲惨と言う前提の上、それを踏まえたうえで
その中から意義があったことを見つけようとしたんだけど。でもこれだけは言っとくけど僕は戦争を肯定
してる訳じゃないからね。その事だけは言っとく。もうこれきりにするよ。それじゃおやすみ。

>>190
結果として有意義な影響があったとしても（有意義でない影響も当然あるわけだが）
それで負ける戦争をしていいという理由にはならん。

なんか話がかみ合ってないような。

>>133
歯止めをかけられなかったのは、>>43が適当。
ついでに民衆に知識が無さすぎた。鬼畜米英とか本気で・・・

あの戦争が有意義であろうがなかろうが、スレ違い。
責任は下記の人間がそれぞれ取っていると思うがスレ違い。

★☆東京裁判☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074962146/260
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074962146/550-560

>>188
判断を間違えたのではなく時間切れを思い知らされる内容だった
ちなみに最後通牒という言葉を使ったのは外相の東郷な

おっと間違い。
★☆東京裁判☆★
自決した人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074962146/260
Ａ級戦犯等
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074962146/583-584

日本は国内の問題や矛盾を外にでることで解決しようとした面があったように思います。
またアメリカも外交上日本をアジアにおける障害と認識していたので衝突は不可避だったように思われます。。
それにしてもあまりにも日本の外交は拙劣だった思います。。
当時の陸海軍の首脳や政治家の中であの状況下でアメリカと戦って本気で勝てると思っていた人は何人いたのでしょうか。。。
日本は外交上の敗北によって最悪の状況の中、アメリカと戦争せざるをえなくなったのだと僕は思います。。
東條英機でなく山本五十六が総理大臣なら戦争は防げたか？という、たら・ればの話がよくありますが。。
誰が首相でも戦争回避は難しかっただろうと思います。
なにが戦争の直接的な問題というと僕は資源だったと思います。
石油等の重要な軍事物資の輸出をさし止められて消極的だった海軍も開戦やむなしの方向に大きく転換しました。
東條首相は開戦が決定した日、自宅で涙をながしたそうです。（違うかも。。違うかったら失礼）
靖国問題が新聞やニュースにでるといつもそのことを思い出します。
ながながとすみません。

単純に満州帝国などという無駄な国など作らず、
今まで設けた分で経済大国化すればよかったってだけの話じゃないの？
戦争前までガンガン米国と貿易しまくってたんだし、特需の機会だったのに。
少なくとも吉田茂あたりはハッキリそういう考えだったと思うが。
「軍人の馬鹿どもがせっかく明治の偉大な先人がコツコツ積み上げてきた物を
全部ぶち壊してパーにしちまいやがった！」みたいな事いってましたよ。

>>197
今の日本でも役人、大手企業に秀才バカが増えている。松下幸之助は小学校卒、
東郷、乃木もどこの学校出たか知らない。

吉田とかも大概保守なんだけど。それでも戦前戦時は迫害されたと言うから、恐ろしい話だよな。
よく資源がないないいうけど、当時の軍事費と傾斜生産は異常。大半の物資がそこに消えたわけ
だし、４００万の死者と２千万の殺害を犯さずに貿易立国として生き残る術を模索することは出来
なかったんだろうか。欧米の帝国主義戦争につきあう必要は無かっただろうし、中国が植民地化
されたとしても、いずれは何らかの形で独立を勝ち取っただろう。日本がしゃしゃりでて助けてやっ
たなんておこがましい。

１８１＞

　ネタではないよ。司馬史観だよ。米軍戦死者１０万人は、介錯刀を鞘から抜くときに
誤って切った左手の指。

>>188
ハル・ノートを最後通牒を判断するのは別に間違ってないよ。
アメリカ側だってそのつもりだったんだもん。
本来妥協的な暫定案を出す予定だったんだけど、日本の艦隊が南下中って
誤報があってアメリカがぶち切れて、アメリカ側の最大限の要求を突きつけた。
これで交渉が決裂しないと思う方が頭いかれてる。

ハルノートを全面受諾し、中国戦線から手を引き小国と化した日本。
アメリカと戦争し、負けて手下と化した日本。

200万人が死なずにすんだ分、前者のほうがましだと思うのは俺だけ？

東南アジアの独立運動家が日本を利用しようとしていたは確かだが
この時期にはどこも独立の気運が高まってたから、勝手にやらせとけばよかった。
もし手助けするなら、そっと援助の手を差し伸べるだけでよかった。
日本が暴れなくても、遅くとも60年代には植民地解放の流れに向かっただろう。

日本の植民地経営は半島も満州も大赤字。
経済的に見れば国内の生産力が脆弱な新興日本が、
わざわざ植民地を持つ必要などどこにもなかった。
列強の猿真似をして植民地を持ってはみたものの、
かえって政治・経済的な重石となり追いつめられていった。

最近一部で「日本が投下したインフラのお陰で南北朝鮮も中国も近代化できた」っていう意見がある。
そういう面があるのも事実だが、だからといって国民の血税をどんどんつぎ込んだ事の免罪符にはな
るわけがない。アジア諸国にしても、あくまで戦利品でしかないわけであって、誰が感謝などするかっ
てことだよな。

戦争（混沌）はエントロピーの増大　


戦争はなくならない。

ある事、無い事言って、日本叩きする連中には、怪我の功名もあると言いたくなる気持ちはわかる。

石油が足りなくなったせいで戦争になったと、言っている奴に言いたい。

お前は、貧乏だと暴力を振るわざるおえないのか？

それを暴走という。そして暴走を止められない無知がやはり問題。
そう、3年前の無知な米国人のように・・・

>>205
そんなことは百も承知で、わざわざ言うほどのことでもないが
それでも戦争で人的犠牲が出ないように（建前だけでも）がんばり、
平和をめざす努力を人類は恒久的に継続せねばならない。
いくら偽善的に聞こえてもね。
それと過去の話は別だが。

ゾルゲ→尾崎秀実（おざきほつみ）→近江文麿
これらソビエトを守らんとする共産主義者が日本だけをみても
二百数十万に及ぶ死者を出した日中戦争太平洋戦争開戦責任を負うべき張本人。
太平洋戦争と「開戦責任」近江文麿と山本五十六
筑波大学教授　中川八洋　弓立社

「プリンス近衛殺人事件」ロシア語からの翻訳。
推理小説のようなタイトルだが中身はソビエトによる
近衛文麿誘拐シベリア幽閉を糾弾する書。

実父日本国首相近衛文麿の長男がソビエトに終戦直後なぜ誘拐されたか？
クレムリンは文麿が犯した大罪（近江文麿はコミュニスト及びソヴィエトのスパイ）が
西側にばれるのをもっとも恐れていたのではないかと私は考える。

そんないかがわしい説ｲﾗﾈ（ﾟДﾟ）

>>207
お前は日本国民全員を貧乏で餓死させてもいいというのか？

>>212

おめでたいな。本気で言ってるのか？
たとえば敗戦時。あくまで公表されているだけでもなお相当の物資が存在した。
更に膨大な隠匿物資。これが戦後何に化けたかはさすがに知っているだろう？

或いは満州国という砂上の楼閣のために日本がどれだけの物資を与えていたか
も知ってて言ってるんだろうね？

深く考えなければ確かにｲﾗﾈ（ﾟДﾟ） ヨネ。

>>213
将来の可能性を無視してどうする

戦争（混沌）はエントロピーの増大　


戦争はなくならない。

満州が砂上の楼閣だって？
北京が砂丘に埋もれたとき、そういう風に言うのかい？

満州鉄道は今の日本の新幹線ほどに進んでいたんだ。
クーラーも付いていた。
アメリカが満鉄を欲しがった→渡さなかった→戦争。

何で最新鋭の鉄道をまず日本国内に引かないの？

すでに旧式で敷設されていたから

南満州鉄道株式会社

設立時2億円。
1920年 4億4千万円（第1次増資）
1933年 8億円（第2次増資）
1940年 14億円（第3次増資）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この額を１万倍するとどんな額になるかおわかりか。
しかも２０年代後半にはもう本体の経営難に陥っている。もちろん満州国そのものだから
潰れることはなかったが。満鉄を渡すと言うことは満州国経営そのものを渡すと言うこと
だから、はいそうですかと言うわけもない。アメリカ側も承知の要求である。

今で言えば、北海道と東北の間にリニアを建設する感じか。（北海道＆東北の皆さんご免
なさい・・・。）

>>199
> 吉田とかも大概保守なんだけど。それでも戦前戦時は迫害されたと言うから、恐ろしい話だよな。

つーか、吉田は自由主義だったので親米ポチと決め付けられた。
自由主義と右翼全体主義をひとくくりにして「保守」と呼ぶことが
多いが、両者は別物と考えるべきだろう。

自由主義者は右翼と左翼に挟撃されて全滅しますた。
以来未だに復活していません。

>>210訂正
近衛文麿誘拐→近衛文隆誘拐

>>221
つうより右翼や軍部も左の人とは別の意味で革新派だからね

>>１
まーいろいろあったんだよ。ほかに選択肢が無いって状況まで
いっちゃったんだよ。ホント外交って難しいなあ・・・

>>1
ゴー宣読めば、アメリカが悪いことに気づくよ。
日本は全然無能でもなんでもなかったし、
戦争なんて絶対にしたくなかった。
ここにいる人は満州事変や日中戦争や三国同盟が
問題だったとか滅茶苦茶いってるけど、
それは日本が国益追求のためにやってることで、
アメリカに敵視される覚えはないね。
アメリカはアジアに関わらなきゃいいんだよ。
太平洋を隔ててるのに、なんで突っかかって
くんの？って思う。
とにかく、ここの人達は、ゴー宣を読んで
基礎知識を身につけた方がいいよ。
日本の外交に問題があったと思ってる人は
自虐教科書しか読んでないんでしょ。
読めば読むほど頭が悪くないよ。

>>226
釣りは楽しいですか？よく釣れますか？

>>226よ
以降、君に対する職業左翼の屁理屈を駆使した反論や、君の若さをバカにするようなレスが予想されるが、全く気にする必要は無い。
君の価値観は正しい。
可哀相な事に、屈曲した理屈で日本を悪者にしなければメシを食っていけない人間が、君の世代の前には存在するのだ。

とにかく、ここの人達は、「おぼっちゃまくん」を読んで
チャーリー小林の基礎知識を身につけた方がいいよ。

日本の外交に全然問題がなかったと思ってる人は
ゴーマニズム宣言しか読んでないんでしょ。
読めば読むほど頭がウヨになるよ。

>>229
漫画だという理由でしか反論出来ないんだろ。
俺の経験からすると、もっと勉強しろって言う奴に限って、低脳である。
ゴー宣に理論的に反論できる奴がいるのか？

読めば読むほど頭がウニになるよ。

>>226
あのね、アメリカも悪いってことは百も承知で議論してるの。
「ゴー宣」読まなくても（読んだけど）白人帝国主義の暴力性・横暴さは
十分認識して、糾弾する意思はあるよ。みなさん。

それでも日本にはどのような選択があったかって議論でしょ？
それに「国益追求」なにをやっても良いって言う錦の御旗にはならないよ。
貴重な人的資源が300万も死んでるんだ。

他の列強諸国がやってるから
自分たちもやっていいというのは何か間違ってると思います

ていうか、ＪＡＰは悪党に決まってるだろ

怨念と善悪は別物でつ。

サヨクにあれ読めこれ読め言ってもむだ。
読んでも字を追っているだけか、あら捜しするだけ。
それが洗脳というもんです。

スポーツ平和党を与党にしよう！　　　

アントニオ猪木が世界平和及び青少年育成を実現の為に結党し、その理念を継承し、さらには、
経済大国日本をスポーツ文化大国へと飛躍せしめ、世界から敬われる真の国造りをする為の政治活動、
及び政治理念を具現化せんとする、スポーツ平和党


メリット：高卒でも国会議員になれる。もし、党首になれて、与党になれたら、高卒総理も可能！

>>220
満鉄は、傘下の企業も含めると、東インド会社をも凌ぐ世界最大の株式会社だったんだよな。

窪塚洋介さんが飛び降り　意識あり、マンションから

６日午後零時１０分ごろ、神奈川県横須賀市西浦賀町のマンションで、９階のテラスから
俳優窪塚洋介さん（２５）が飛び降りた。
窪塚さんは約２６メートル下の芝生に落ちて負傷。病院に運ばれたが意識はあるという。
浦賀署は自殺未遂の可能性もあるとみて、詳しく事情を聴く方針。（共同通信）

鴨「もっと、ケツ出せよ」
沖田「い、痛っ、もっと、ゆっくり」
鴨「うっせえよ、おら！」
沖田「痛い、痛い、痛い、あーっ」

ジョージ・ケナンの『アメリカ外交５０年』
http://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/usa/file37.htm
我々の外交活動の大半は、他の諸国ことに日本が、われわれの好まない特定の行動を追求
するのを阻止しようという狙いを持っていたものであることを、記憶しておいて頂きたい。(P.75)
…もし他の国がわれわれの言うことを聞かなければ、われわれは、世界の世論の面前で、
彼らのぶざまな様子を暴くだけである。他方、われわれの主張を受け入れたにしても、それは
彼らの責任においてしたことである。われわれとして、その結果生ずる問題について彼らを
助けてやる義務はない。(p.76)

このような気持ちをもってわれわれは十年一日のごとく、アジア大陸における他の列強、
なかんずく日本の立場に向かって嫌がらせをしたのであるが、それは、われわれの原則が
立派なものであるならば、これを実行した結果が幸福であり歓迎すべきものでないはずが
ないという不動の信念に基づいていたのである。

多年にわたって、われわれは、われわれが要求していることが、日本の国内問題の見地
から見て如何に重要な意義をもっているかについて、考慮を払うことを拒んできた。日本の
大陸政策を挫折せしめる代価が、軍事的過激論者による権力の決定的確立であったにして
も、そのことは長い目で見てアメリカの態度をほとんど変更せしめるものではなかった。

日本をアジア大陸で占めていた地位から排除しようとしながら、もしわれわれがそれに成功
した場合そこに生ずる空白を埋めるものは、われわれが排除した日本よりもさらに好みに
合わない権力形態であるかもしれないという大きな可能性について、われわれはなんら考慮
しなかったのだと私には思われた。そしてこれは実際に起こったことなのである。

>241には>>232。米国は至極当然の行動をしただけの気がする。
それにあの戦争での日本国内の建築物、人的遺産の損害は大きい。
>>220
駄目会社の株で損して、更に持ち続けて、損する感じだな。
満州国経営は、日本には荷が重すぎた。本当ならその時点で縮小経営をすればいいのに、
外交駆け引き、情報公開に失敗して、拡大に・・・。

>232
＞あのね、アメリカも悪いってことは百も承知で議論してるの。

あのね、「アメリカも」じゃなくて「アメリカが」なの。

日本の政策はアメリカの悪に対する抵抗だったのだという事を忘れないで下さい。

満州事変はアメリカというよりソ連・共産主義勢力への対抗措置だと思うが。
アメリカは日本よりソ連・共産主義の拡大の方が許せたから、
日本に徹底的な圧力を加えた。

>244
具体的に、アメリカが日本に加えた徹底的な圧力の数々を挙げてくれないと、説得力が無い。

>>243
具体的にどの辺が、
「アメリカの悪」でどの辺が「抵抗」なんだ？
利権とか言うなよ。そんなものは世界の何処の国でも求める行為だ。
人種差別だって、日本がやっていないと思ったら大間違いだ。

アメリカが悪というのはいつの価値観？
日本が当時の世界情勢のなかでしょうがなく対外進出という方策を取ったとするなら
アメリカの悪というのはどういう立場からの悪なんでしょうか
それとも価値観も何も必要ない絶対悪なのでしょうか？

>>246
>>247
おまいら「アメリカの悪」に反応しすぎpgr
２４３のは、当時の日本政府からの視野でのお話だべさ
当然、アメリカから見たら日本は仮想敵国であり、「悪」だった訳だしね。

>>245
アメリカが日本に加えた徹底的な圧力の数々

【昭和史の真実】
日米関係を破綻させた米国の極東戦略
http://www.history.gr.jp/showa/mokuji1.html

【米国の戦争挑発計画】
米国の日本挑発計画は、昭和十五年十月七日、米海軍情報局極東課長のマッカラム少佐
によって立案されたものだった。（「戦争挑発行動八項目覚書」）
http://s2.kcn-tv.ne.jp/users/seigasai/daitouai.htm

ルーズベルトのあまりの親ソ・反日独が共産勢力の拡大にとって大きな意味をもった。
戦後の赤狩りは逝きすぎた親ソ・共産主義に対する反動の側面まある。

>>249
おいおい、結構しょうも無いぞ。

>2、米国は日本にとって実行不可能な原則を無理解なまま押し付けようとした
>http://www.history.gr.jp/showa/133.html
>ケナンの指摘の2番目のポイントは、果たして米国が主張する門戸開放・機会均等等の原則は
>日本が実行可能だったのか、との反省である。・・・

これが日本に加えた徹底的な圧力と言うのなら、中国や北朝鮮への民主化要求するのは、悪だと言うことになる。

日本(人)に都合が悪ければそれが悪。
相対的だ絶対的だなんてものはこの場合考えにくい。
価値観が世界的に統一できるのならば国家なんてとっくに崩壊して日本人左翼の大好きな“地球市民”の世界になっている。
そうはならないから国家は存続しているのであって、国家間の戦争だって起こる。

自分に都合が悪ければ悪だし、気に入らなければ戦争(喧嘩)でもふっかけるのである。
その時（その後）に自分の倫理で糾弾するしかない。
第三者の目とかなんだとかいうのは、偽善的だと思う。

>>251
一部だけを抜き出すな。
このインチキ野郎！

>>252
まあ善悪論より、日本への圧力が、ソフィン戦争みたいな不当な圧力だったかどうかだが。
↓これじゃあな。日中戦争の日本の態度の方が不当だろ。


【米国の戦争挑発計画】
http://s2.kcn-tv.ne.jp/users/seigasai/daitouai.htm
《「ハル・ノート」とアメリカの意図》
�@日本軍のシナからの撤兵
日本が、シナ事変での日本の完全な敗北を認めること
�A日本軍の仏印からの撤兵
日本が、米英蘭による経済封鎖への完全屈服を認めること
�B日本・アジア地域（フリッピン・蘭印・ソ連領シベリア・シナ・タイ）不可侵条約
日本が、ＡＢＣＤ包囲網（ソ連も含む）への屈服を認めること
�C日本がつくったシナ及び満州の「傀儡政権」の廃止
日本が蒋介石政権へ屈服し、日清戦争以前に戻ること
�D日独伊三国同盟で日本に課せられた義務の廃棄
日本が自主外交権を廃棄し、米国の属国になること

>>253
ちゃんとリンクしてあるんだから、全文を読めばいい。
だいたい、藻前がちゃんと要点を抜き出せよ。

中国領土の保全の原則で満州は否定し外蒙古が不問にされているのは、
ルーズベルトの親ソ・共産主義体質が覗える。

>>256
親ソ・共産主義体質が原因じゃなくて、「日本はダメ」というだけのこと。
もともとインディアン狩り、黒人奴隷労働と、有色人種の犠牲の上に発展してきた国だから、
日露戦争に勝利し、日本が満州に地歩を築いて飛躍することへの本能的恐怖・殺意が
ヤンキーの精神の根底にあるんだよ。

戦後、ルーズベルトの親ソ政策を支えていたハリーホワイトなどは
赤狩りで徹底的に葬られたし、ルーズベルトの親ソぶりにはアメリカ国内でも
かなりの疑念が持たれていたのではないだろうか。

>>258
ルーズベルトは「危ない橋を渡り切るには、悪魔（ソ連）と手を組むことも
許される」と言ってたんだよ。
奴はヒトラーばりの人種思想を持っていて、日本を叩き潰すことに異常な執念を
燃やしていたんだよ。原爆も始めから日本だけに落とすつもりで落としたかった。
そして日本を満州から駆逐できるなら、満州権益をソ連に渡すことも躊躇しなかった。
それがヤルタ密約。

＞危ない橋を渡り切るには悪魔と手を結ぶ事も許される
これはチャーチルだと思ったが。

>>254
日中戦争時の日本の何が不当なのかさっぱり解らないが、
和平しようにも“国民党にその気が無さそう”ではどうしようもないわなぁ。
藤原文麿だって「国民党じゃあ埒があかん。汪兆銘でいくしかなさそうだ」と言ったしね。
自分を何遍もふった女、何回も裏切った友達にまだ交渉の予知があるとは思えん。
『爾後国民政府を対手とせず(国民党じゃあ埒があかん)』
は普通の心理だと思うが。

>>259
昭和天皇は「危ない橋を渡り切るには、悪魔（ソ連）と手を組むことも
許される」と言ってたんだよ。
奴はルーズベルトばりの共産主義思想を持っていて、アジアを赤化することに異常な執念を
燃やしていたんだよ。日独防共協定も始めから独ソ戦を妨害するつもりでリッペンドロップを
だました。そしてドイツをヨーロッパで破滅できるなら、自国が犠牲になって千島樺太を
ソ連に渡すことも躊躇しなかった。 それが日ソ中立条約。

>>261
日本の要求がどんどん拡大して行くのは、古い帝国主義の習慣か。
トラウトマン工作なんかがいい例だな。
当時としては勝者の当然の要求だと思ったんだろうが・・・

好むと好まざると中国における実効支配という点では汪兆銘より蒋介石の方が圧倒的に上だった。
だから外務省や天皇すらこんな声明出して大丈夫かと懸念した。

アメリカはにっくきジャっプを倒す為なら赤にはなんでも呉れてやるなどという戦略だったのか。

>>241
　理想としての門戸開放・機会均衡という原則に日本が同意するならば、日本は現実政策と
して応えよ、具体的には満州権益を破棄せよ、その結果として現実に中国に多数住んでいる
日本人居留民の運命がどうなろうとも米国は責任を持つ気は無い、日本の責任で解決しろ、
これを拒否すれば、日本を国際社会の中でこらしめるぞ、という訳である。
　ケナンはこうした米国の日本への態度を、「このような気持ちを持って我々は10年1日の
ごとく、アジア大陸における他の列強なかんずく日本の立場に向かって嫌がらせをしたので
ある。・・・・・多年にわたって、我々は、我々が要求していることが、日本の国内問題の見地
からみていかに重要な意義をもっているかについて、考慮を払う事を拒んできた。・・・・・我々
の要求が特に敏感な箇所に触れて日本人の感情を傷付けたにしても、それは我々には
ほとんど影響を持たなかった。」と慨嘆（がいたん）している。
http://www.history.gr.jp/showa/133.html

いきなりですが、
満州事変で活躍した石原莞爾ですが、彼は少数かつ短時間で制圧しましたよね。
彼は、どんな策略を使ったのですか？調べているのだけど、さっぱりわからない。

後の日中紛争の長期化を見ると、敵もあながち弱くないように思えるし。

ジョン・アントワープ・マクマリーが１９３０年代に発表した「平和はいかに失われたかー大戦前
の米日中関係、もう一つの選択」に詳述されているが、彼は「日本がアジアを戦争に巻き込む
ドラマの悪役であるとアメリカは信じていたが、日本の１９３０年代の強引な政策は、一方的な
侵略とか軍国主義のウイルスに侵された結果などではなく、それに先立つ時期のアメリカを
含む諸国の行為がもたらしたものだ」と、中国を優先し、正当な理由なく日本を退ける米英の
政策の非を説いている。しかしながら、この明晰な分析は当時まったく取り入れられなかった。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/daitouasensou1.html　
　原作者のジョン・マクマリーは、戦前のアメリカ外交官で、中国公使を務めた人物であるが、
そこには、1920年代、米国民が中国に幻想とも言える程の親近感を、そして日本に対して
根拠なき嫌悪感をいだいた結果、日本が次第に孤立していく様子が詳述されている。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron9807_01.html
　そのマクマリーが１９３５年、アメリカ国務省にメモランダムを提出しています。そこには、
『日本を満州事変に追い込んだのは中国であり、ワシントン体制を破壊した責任を負っている
のは中国である』と書いてあります。
　さらに、このままアメリカが中国側に立って、日本との対立関係を深めていくようなことをすれ
ば、新たな世界大戦が引き起こされ、そうなるとコミュンテルンによって共産主義が全アジア
に蔓延する結果になりかねないという危惧を表明しています。
　冷戦後の現実にぴったり一致したため、ジョージ・ケナンはマクマリーを教科書にしている。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nikkajihen1.html
又事実満州事変に続き、日支事変から大東亜戦争という形で日米戦争となり、日本の敗戦で
平和が訪れたかと言えば、明らかにノーで、朝鮮戦争をはじめ、極東は未だに安定しておらず、
米軍も日本や韓国に依然駐留している状態である。それもマクマリーの予言通りである。
http://www.hpmix.com/home/bokujin/C5_72.htm

三国干渉のときは臥薪嘗胆ができた国。
このときは、なんで出来なかったのかねえ。

陸軍の横暴と、内閣の追従。

開戦当時、海軍は、米国の大西洋を除く戦力に匹敵する軍事力を持っていたのは事実。

陸軍はどうなんでしょうね？
ドイツのタイガー戦車とくらべるとお寒い限り。

６割の戦力では例の法則に当て嵌めると100：38･･･寒い。。。

>271
38・・・。起きてるか？寝たら凍死しそうなのか？

>269
被害妄想ってのは、なかなか拭えないからかな。
三国干渉のときは嫌がらせが、それほどで無かったし。

>>272
ランカスターの法則ご存知無い？
例えば、
４両vs３両で性能互角の戦車が戦った場合、、、
４両側はほぼ無傷で３両側は全滅。。。

>>274
少なくとも独ソ戦には当てはまらない法則だと思うが。

大本営機密日誌読んでみろ。
日本が嵌められたなんて感想は出てこないと思うぞ。

日本は嵌められたというより、乗せられたというか。

>>259
ヤルタ協定での満州権益のソ連への譲渡を知らされた蒋介石は、
「それなら中国は何のために日本と戦ってきたんだ」と反発して日本寄りになったのだったと
思う。ルーズベルトが蒋に「沖縄が欲しいか」と聞いたけど、蒋は断ったそうだ。
その後、中国共産化で、共産国同士の仲ということで、結局ソ連は権益を放棄したけど。
米国は正義のために戦ったのではなくて、ただ日本を潰したかっただけなんだ。
日露戦争後、米国内では黒人による白人襲撃事件が頻発したりして、黒人解放運動自体、
日本の存在を抜きに語れない。
　
　
　当時の駐米英国公使、ロナルド・キャンベルが英国外務省に宛てた手紙で、この中で
ルーズベルト大統領は遅れたアジアに文明の灯をともすため（優秀な）白人種とアジア人を
交配させるアイデアを温めていたという。「その交配によって新しいアジア系民族を産み出し、
立派な文明と社会をアジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった」
　ただ「大統領は（白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ）日本人はこの対象から除外し、
もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」（同）。
http://members.at.infoseek.co.jp/kaz1910032/tak/100725.html

現代のイスラエルびと　クリントンが北京で笑った
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/100704.html
　しかし米国の拡張主義はそこで終わらなかった。メルビルは「ハワイを取り、日本を開国させ
なければならない」といった。
　なぜなら、「太平洋はわれわれの海であり、その向こうの中国は我が国本来の消費市場で
ある。われわれを選民と定めた神への感謝の念をもって使命に向かって前進する」（ベバリッジ
上院議員）ための“足場”としてどうしても必要だったからだ。

　おかげで米国がハワイを併合するのがだいぶ遅れるが、この事件は日本が「太平洋を越え
て（中国という市場に）いく障害になりそうな予感」（セオドア・ルーズベルトが戦略家Ａ・マハン
に宛てた書簡）を与えることになる。
　米市民の方はそんなことお構いなしに中国熱を上げていった。パンナムが一九三〇年代、
太平洋横断航路を開設した。米本土からハワイ経由でマニラに飛ぶこの航路の名が
「チャイナ・クリッパー」だったのもそうした気分の表れだったといわれる。

　ドナルド・ネルソンは「中国は米国の指導により大きく発展し、やがて日本に代わって東洋の
主要工業国になるだろう。そして巨大な市場が米国のために開かれる」という書簡を大統領に
送っている。
　中国をめぐる日米の思惑はやがて太平洋戦争という形でぶつかり、そして日本が負けた。
　ニューヨーク・タイムズ紙はその日、「われわれは初めてペリー以来の願望を達した。もはや
太平洋には邪魔者はいない。これで中国大陸のマーケットはわれわれのものになるのだ」と
書いた。

＞＞262
ソース

>>274
> >>272
> ランカスターの法則ご存知無い？

ランチェスターの法則だろ。
計算も無茶苦茶。
>４両vs３両で性能互角の戦車が戦った場合、、、
>４両側はほぼ無傷で３両側は全滅。。。
これはランチェスターの第二法則のことを言いたいんだろうが、
ランチェスターの第二法則によれば戦力の消耗は「両者の2乗の差の平方根」
つまり、
√((4x4) - (3x3)) = √(16 - 9) = √7 ≒ 2.6
４両側の損害は2.6ってのが法則から導かれる結論。

それに>>272は６の二乗は３８じゃなくて３６だろと突っ込んでるわけだが。

ぐはっ
俺も大ボケしますた。

４両側の損害ではなく、４両側の生き残りが2.6でつ。

>>278
＞駐米英国公使、ロナルド・キャンベルが英国外務省に宛てた手紙
かなり信憑性に欠ける。英国人の米国大統領評論ダモネ。

というか、オランダ、英国、中国が米国に同調したんだから、普通に日本に問題があると思うが・・・

アメリカと一緒に中国を侵略すれば良かったのに。

ここまで読んだが>>225が一番まともなこと言ってるよ。
相互誤解に基づく不信感が募ると上手くいかないもんだな。
日米交渉については、相互了解できる線もかなりあったんだよね。

>284
もっともだ。確か満州の共同統治案があったような・・・

>>285
今の日中関係だな。まあ正直中国は崩壊して欲しいが。

>>287
今中国が崩壊したら、中国特需に頼っている日本の産業は
崩壊するわ、難民は大量に押し寄せるわ、内戦は勃発し、
テロが日本にも飛び火しかねないわで、絶対に日本にマイナス
だと思うが？

戦争も同じで勝ちゃ良いっってもんじゃないもんな…。

>>283
オランダなんて、英国に亡命政府があっただけの状態だし、
英国は日米戦争を契機に米国の対独参戦を望んでいたし、
中国は日本と戦争中。
あたりまえだろ。
それと、ルーズベルトの野郎は、日本兵の大腿骨で作ったペーパーナイフを
愛用していたんだよ。
つまり、ヒトラーが人種優劣思想に基づき、スラブ民族奴隷化を企ててソ連に
攻め込んだのと同じ。
ルーズベルトは、もうちょい上手に日本に攻め込んだだけ。

原因はやっぱハルノートでしょ
「ハルノートのようなものを突きつけられれば
モナコでもアメリカに宣戦布告するはずだ」
（パル判事）

非武装中立思想は、現実に軍事力・暴力による戦争やテロが発生した場合は科学的・論理的に有り得ない論理であり、成立が不可能な論理である。
なぜならば、軍事力を保有せず、軍事力を行使する能力が無い国を、軍事力を保有し、侵略的・攻撃的な政策を持つ国が侵略し、
その国の空港・港湾・道路・鉄道・土地・海・空を軍隊の駐留・補給・出撃基地として利用し、
その国の自然資源・農林水産資源・工業資源・科学技術資源などを軍事行動のために利用する、そのために被侵略国の市民を強制的に協力させる、
抵抗する者は殺して、侵略国の軍人・兵士・市民が代替し、非協力者には抵抗者を殺した事例を見せて軍事力・暴力で脅迫して強制的に協力させる、
などの方法により、被侵略国のあらゆる資源が侵略国の軍隊の駐留・補給・出撃基地として利用され軍事行動に利用されるので、
軍事力・暴力による戦争時には科学的・論理的に有り得ない、成立することは不可能な論理である。
侵略者がナチスやクメールルージュのように、何の良心の呵責も無く平然と大量虐殺を行う狂信的集団ならば、無抵抗でも協力的でも大量虐殺され生命は守られない。
旧ソ連・旧東欧諸国・北朝鮮・中国のように独裁政党が特定の思想・国益のために軍事力を行使する国では、独裁政治権力に反抗する者・独裁政治権力が敵とみなした者は大量に殺され、
アメリカ・イギリス・フランス・イスラエル・ロシア(旧ソ連)・中国のように自国の国益のための侵略戦争に軍事力を行使する国では、抵抗する者は大量に殺される。
上記のような大量虐殺に対して非武装中立思想は生命を守るために何の役にも立たなかったのである。

当時の知識人、反戦（とされる）知識人すらも対米開戦を喜んでた記録が残ってる。
米英が人種差別の元凶で、世界平和の敵だという思いを日本人皆が共有してたんだろう。
支那で泥沼の戦いを続けながら「こいつらを裏で操ってる米英が真の敵」と皆思っていた。
だから日華事変や戦争に肯定的な人たちではない人たちですら、日米開戦で
正面きってアメリカと戦えることに「痛快」「スッとした」「胸のつかえが取れた」
と書いているのだろう。

三国干渉の時のように臥薪嘗胆できなかったのは、日露戦争で国力の差があっても
勝ってしまった経験があったからでしょう。当時GNP、GDPは無く国力の指標が明確ではなかった。
そのうえ世界３大海軍国と言われて世界のビッグ７といわれる戦艦を２隻も持っていた。
当時、戦艦は現在の大陸間弾道ミサイルに相当するくらいのインパクトのある兵器だった。

結局敗戦で300万人以上の死者、都市は灰燼に帰し、ひきかえ得るものはほとんど無く
国の指導者がなんとしても避けなければいけなかった戦争だと思うけれど
それを決断出来た国民は現在の漏れたちよりは立派だとは思う。

>292
>ひきかえ得るものはほとんど無く
ご冗談。アメリカの保護国となれたのは、300万英霊と引き換えにしても
おつりがくるくらい素晴らしい事ではないですか?

>>293
何自慢してるの？

>292
南京の現地軍の畑俊六も、軍部を席巻した石原莞爾も、支那事変を拡大し石原を失脚させた武藤章も、
皆、対米開戦には反対していたんだが・・・

民主主義は怒りで戦争する。当時の日本国民は無知蒙昧の暴徒だったのだと思う。

まあ、戦前のアメリカの対日態度も決して誉められたもんじゃないんだけどな。
排日移民法には内村鑑三のような人も激怒してる。

三国同盟締結前に、原枢密院議長は、
「しかるにこの条約の発表により日本の態度明白とならば極力日本にたいする圧迫を強化し極力蒋を援助し、
日本に対し石油、鉄を禁輸し又日本より物資を購入せず、長期にわたり日本を疲弊戦争に耐えざるに
至らしむる如く計らうべしと考う。」
と予測し、
「石油なくして戦争遂行不可能なり。蘭印の石油は英米にして和蘭政府は英国に逃れおる関係上、
　平和的手段にて石油を獲得する事は不可能と考えうるが、政府の所見をうけたまりし。」
と質問している。
つまり米国の行動は、事前に正確に予想されるような当然の行動と言える。

>>290
ハルノートの全面受諾ってそんなに日本にとってできない相談だったの？
>>202が書いてるように「小国日本」になる決意があればできたんじゃない？

>>298
小国日本になる為には、何十万の日本人が餓死すればいいんだ？
それに、ハルノート提出までの経過を見ても、もしも日本がハルノートを飲んだとしても、
またさらなる無茶な要求をするに決まってるだろ。

軍が戦争を起こしたんじゃないぞ。
日本国民が開戦に賛同したんだ。

>>298
ハルノートが受諾できるなら
ハルノートが出される前に日米交渉をまとめてたでしょう

対し、東條陸軍大臣は、
「蘭印に関してはしばらく外交的措置によりその重要資源の確保に努め、
また場合によりては武力を行使する事あるべき旨はほぼ決定しあり。
決して無方針に進行しある次第にあらず。もとより蘭印資源の獲得は
平和的手段によるを望むもまた状況により武力行使をも定め政府の
方針は決定しあり。」
と述べている。

ハルノート
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm
１日・米・英・蘭・華(中国)・ソ・泰(タイ)国内の多辺的不可侵条約の締結。
２日・米・英・蘭・華・泰による仏領インドシナ(仏印)領土主権の尊重と特恵待遇の排除。
３中国・仏印からの日本軍の完全撤兵。
４南京政府(王兆銘政権)の否認。
５中国における治外法権の撤廃。
６互恵的日米通商条約の締結。
７資源凍結の解除。
８円、ドル為替の安定。
９三国同盟の否認。
10・・

ハルノートはプライドを別にすれば、十分のめる条件では？
小国日本になったり、ましてや何十万の日本人が餓死するようなモノでは無い気と思われ。

ヒトラーのぎけいにのせられたのだ。海軍のナイ為日本を引き込んだのだ。
昭和１６年当時モスクワに進撃中のドイツ軍はソ連の手ひどい追撃を受け
敗退中にもかかわらず、時の大島大使にはさも今にもモスクワ占領を匂わせ
大島はウマウマと乗せられ、東条にドイツ快進撃とつたえた。
　図にのった東条はこれならイケルと判断し、戦争に踏み切った。

>>254のハルノートは()の外まで電波解釈だな・・・。

>>303
失業者が５万人出れば、その家族を含めた２５万人が餓死するだろうに。
ハルノートを飲むって事は江戸時代の人口に戻しなさいって言ってるに等しい。

>306
当時の日本を知らないんだな。今と違って田舎に帰れば衣食住には困らない時代だよ。
失業＝餓死というのは、日本では70年代以降からかな。中国が今その境目か。

まず間違いなく陸軍が秩父宮を押し戴いて救国のために蜂起します。
国民の大部分とマスコミもそれを支持。

内戦は何年何千万人の大きなしこりとなるでしょう。

>304
むしろヒトラーはソ連挟撃を企んだんだろう。
平沼騏一郎〜（文官）238日71歳　1939年(三国同盟提案、ノモンハン事件、独ソ不可侵条約)
阿部信行〜〜（陸軍）140日63歳　1939年(欧州で第二次世界大戦勃発)
米内光政〜〜（海軍）189日59歳　1940年(ドイツ軍、パリ入城)
となんとか耐えたが
近衛文麿�A〜（貴族）362日48歳　1940年(三国軍事同盟締結、独ソ戦開始)
近衛文麿�B〜（貴族）093日49歳　1941年(アメリカ、対日石油輸出禁止)
で崩れ
東条英機〜〜（陸軍）1,009日57歳　1941年(略)
で、独逸に乗っかってしまった。

燃料が買えないのにどうやって産業を維持するのだ？

田舎に行っても土地が無いなら小作人として搾取され続けるしかないぞ？
何のために農民の子が兵隊や身売りするしかなかったと思っているのか？

>>307
おいおい・・・
満州、朝鮮、台湾に移住して、もう何十年もそっちで暮らしていた日本人はどうするんだよ。
そこで生まれた日本人は？

田舎に帰れば衣食住に困らないって？
縁もゆかりも無い人間を養ってくれるのかい？田舎って。

>>308
だから軍部を席巻した石原莞爾も、支那事変を拡大し石原を失脚させた武藤章も、
皆、対米開戦には反対していたんだって。
陸軍は対米戦の主力じゃ無いからね。

しかも南京の現地軍の首脳の畑俊六等は撤退に賛成していた。

もしもアメリカに、
「北海道はもともとアイヌを侵略して得た土地である。日本は北海道より３０日位以内に撤退しなさい」
って言われたらお前らどうする？

小国日本として生きていけば飲めない条件ではないか？
絶対に飲めないよ。
ハルノートってのはそういう要求だったんだぞ。

>>313
満州国は日本の領土じゃ無いし、日本は中国を侵略したんじゃなくて、王兆銘政権に手をかしただけだが？

なんか書く気が失せるんで、もうちょっと勉強してくれ。

むしろ一部の大地主を例外に農村は荒廃していた。
515も226もそういう社会不安が根底にある。
産業界も戦争支持、市場を失って滅亡するわけにいかない。

>311
台湾、満州、朝鮮は、ハルノートで言及されていないんだけど・・・。

>>314
そんなことは知ってるけど？
あと何を勉強すればいいんだ？

>>316
いや、その解釈には問題があって、
支那国と解釈するか支那大陸と解釈するかで議論の分かれるところのはずだ。
当時の日本は、それまでのアメリカのやり方からみて、当然「支那大陸」を指すものと理解した。

>315
つーか、戦前の日本も最大の貿易相手はアメリカだろうが。

（なんか突っ込み疲れたよ。誰かアトよろしく。)

>318
んな事を確認するのが外交だろ。政府、国民が海外情報に疎いとホント国が終わるなー。

>>314の補足
つまり中国（or中国＋満州国）からの撤兵は、日本滅亡と関係ないし、
かつ満州国を真の独立国として存続させれば、日本としては満足の行く結果にできたかも。

が、処々の問題から、外交能力が無さすぎて・・・

ハルノートは実行をサボるという方法もあったが
アメリカの挑発に堪えられるほど、日本人が隠忍自重したとも思わない。
ルクセンブルクでも立上がると言った、パール判事は正しい・・・残念ながら。

アメリカは、ハルノートが黙殺された場合には
中国機にカモフラージュした爆撃機で、日本本土を空襲しようと計画していた。
しかもバレバレの偽装で、アメリカが空爆したと分かるようにな。

日本人が堪えれば堪えるほど、えげつない挑発を次々と実行してたはず。
1940年に石油が禁輸された段階で、すでに戦争は避けられなかったんだよ。

もとい、石油禁輸は1941年8月。

>>322
やっぱ日本の自業自得だろ。

三国同盟締結前に、原枢密院議長は、
「しかるにこの条約の発表により日本の態度明白とならば極力日本にたいする圧迫を強化し極力蒋を援助し、
日本に対し石油、鉄を禁輸し又日本より物資を購入せず、長期にわたり日本を疲弊戦争に耐えざるに
至らしむる如く計らうべしと考う。」
と予測し、
「石油なくして戦争遂行不可能なり。蘭印の石油は英米にして和蘭政府は英国に逃れおる関係上、
　平和的手段にて石油を獲得する事は不可能と考えうるが、政府の所見をうけたまりし。」
と質問している。

これに対し、東條陸軍大臣は、
「蘭印に関してはしばらく外交的措置によりその重要資源の確保に努め、
また場合によりては武力を行使する事あるべき旨はほぼ決定しあり。
決して無方針に進行しある次第にあらず。もとより蘭印資源の獲得は
平和的手段によるを望むもまた状況により武力行使をも定め政府の
方針は決定しあり。」

つまり三国同盟の時点で、蘭印の武力占領を日本は織り込んでいた。
三国同盟→蘭印占領→（対米開戦）
日本は自分で自分を追い詰めていった。

オランダだけのせば良かったんでは？

>>326
数年後に艦隊増強したアメリカににっちもさっちも行かなくなるってのがあった

>326
和蘭と日本は付き合いが長いから、和蘭政府は英国に逃げて無ければ、
英米がなんと言おうと、石油を売ってくれたかもしれない。

南方進出と北方進出の意見の食い違いが軍内で起きていて
まともに作戦の一本化ができない状況で戦争の相手を絞らない。
もうどうしようもないんだよ。
バカが死ぬか権力の座から降りるしかなかった。
それにはとんでもない犠牲が必要だったという事だ。

「ハル・ノートを飲めば良かった」なんてナンセンス。
飲めないことを承知で出してきたんだから、飲めばハードルをまた上げるだけ。
石油備蓄が切れてからハードル上げをやられたら、米国は日本を無血占領できる。
今日のイラク占領をみてもわかる通り、米国は始めから戦争をやりたくて交渉
する振りをしただけで、いいがかりをつけて、次々と要求をエスカレートさせて開戦。
妥結する見込みなんてなかったんだよ。

>330
三国同盟と東條政権を見た米国は、交渉する気が失せていたのも事実かな。

>>330
同感だが、そうなると対米戦回避の最終ラインは
どこだったかという疑問がでてくる。これは難問だな。
常識的には、南部仏印進駐の決定あたりなのだろうが。

アメリカはイギリスがアジアで苦戦するのを見て
実は陰で喜んでいたし、イギリスが日本にボコボコにされるのを待って
恩を高く売るという戦略もあった。日本にとってもアメリカを参戦させないように
手を打っておくことは、支那事変解決のために必要不可欠だったと思う。

実際には、そんな戦略なぞ考えもせずに
国内政治のサジ加減で、開戦が決められていくわけだが・・・。

>>332
東條政権で無ければ、まだ交渉できた。一ヶ月我慢すれば、ドイツの逝く先は見えたし、
四年我慢すれば、ルーズベルトは死んでた。
ハルノート以降の交渉はまだまだ可能だった。なぜハルノート後、
あんな早く開戦決定したのかわからん。

>>330
そのハードルはどこまで上げたと思うの？
沖縄北海道をよこせっていったら徹底抗戦で、それ以外は飲めたと思うが。
大陸から完全撤退しておとなしくなった日本を犠牲を無視して占領しに
かかるのはいくらなんでも理由に乏しいが。
（これぞ「侵略」以外の何物でもないからナチスに対するフランス、フランス
に対するアルジェリアやヴェトナムみたいに徹底抗戦が起こる）
領海領空の防備はまだしっかりしてるんだし。
あと、餓死に関してはよくわからないが、日本て大陸から手を引いたら餓死者
が大量発生するようなそんな国家構造、産業構造だったの？
中立国のタイやエジプト、中南米では何十万人も餓死者は発生してたの？

>>333
やはり石油が底をつく、というのが最大の理由だろう。
対米開戦もせず、石油禁輸が続き、東南アジアの石油も「泥棒」できないとなれば
完全な手詰り。石油を握るアメリカの思うままにされて、死を待つほかないと。

そういう理由で、戦えるのは今しかないと
陸海軍にそろって言われれば、反対するのは難しい。

>>334
戦前日本の産業は、大陸に依存する植民地収奪構造ではない。
アメリカとの貿易が途絶してるのが、最大級に効いているわけ（これは今でも同じ）。
防備はあっても、物資がほとんど何も入ってこない。

アメリカは日本人が餓死するのを待って、占領すればそれで充分。
充分に弱らせたら難癖つければいい。「大量破壊兵器をもっている！」とかねｗ

>>333
マッカーサーが戦後回顧録で言っている、日本兵が戦術的にどうしても解らないときに
攻めてくる。二世兵士に聞いた。日本には「暦」というのがある。その日取りの良い
日に攻めてくる。１２月８日というのは納めのナントカといい請求書の閉めの日。

だから陸軍が反乱を起こさず、かつハルノート受諾可能な方法をいってみろ
勅令があっても単純な撤退は無理

日本からみればルーズベルトのソ連びいきは絶望感を抱かせたのだろう。

ハルノート以前だが、
1941年10月12日五相会議
東條陸相
「交渉成立の可能性は？」
豊田外相
「支那の駐屯問題で陸軍が一歩も譲らないのなら交渉の見込みは無い」
及川海相
「決定は総理に一任したい」
東條陸相
「人間たまには清水の舞台から飛び降りることも必要だ」
近衛は決断できず、ついに総辞職の道を選び、政権はなげだされた。

>340の解説
陸軍は対米戦の責任を全面的に背負い込むわけには行かなかった。
また後宮淳等の現地軍からも撤兵賛成との話は、陸相まで届いていた。
よって、支那からの撤兵に問題は無く、して責任を海軍に背負い込ませようとした。
（金魚大臣の米内などは、平気で勝てないと言っていたので・・）

しかし及川海相は東條の罵倒が嫌であり、また今まで海軍予算を対米戦を口実に毎年要求していたと言う理由で、
対米戦に勝てないと言えなかったため。総理に責任を投げた。

しかし総理は、あの近衛であった。千年もの間、責任放棄で生き延びた一族は、見事にこの危機を投げ出したのであった。

>>338
見ての通り、陸軍は反乱を起こせない。前科があるうえ、支持者も少ない。そして対米戦を陸軍のみで戦うわけには行かない。

非武装中立思想は、現実に軍事力・暴力による戦争やテロが発生した場合は科学的・論理的に有り得ない論理であり、成立が不可能な論理である。
なぜならば、軍事力を保有せず、軍事力を行使する能力が無い国を、軍事力を保有し、侵略的・攻撃的な政策を持つ国が侵略し、
その国の空港・港湾・道路・鉄道・土地・海・空を軍隊の駐留・補給・出撃基地として利用し、その国の自然資源・農林水産資源・
工業資源・科学技術資源などを軍事行動のために利用する、そのために被侵略国の市民を強制的に協力させる、抵抗する者は殺して、
侵略国の軍人・兵士・市民が代替し、非協力者には抵抗者を殺した事例を見せて軍事力・暴力で脅迫して強制的に協力させる、などの方法により、
被侵略国のあらゆる資源が侵略国の軍隊の駐留・補給・出撃基地として利用され軍事行動に利用されるので、軍事力・暴力による戦争時には科学的・
論理的に有り得ない、成立することは不可能な論理である。侵略者がナチスやクメールルージュのように、
何の良心の呵責も無く平然と大量虐殺を行う狂信的集団ならば、無抵抗でも協力的でも大量虐殺され生命は守られない。旧ソ連・旧東欧諸国・北朝鮮・
中国のように独裁政党が特定の思想・国益のために軍事力を行使する国では、独裁政治権力に反抗する者・独裁政治権力が敵とみなした者は大量に殺され、
アメリカ・イギリス・フランス・イスラエル・ロシア(旧ソ連)・中国のように自国の国益のための侵略戦争に軍事力を行使する国では、抵抗する者は大量に殺される。
上記のような大量虐殺に対して非武装中立思想は生命を守るために何の役にも立たなかったのである。

まあ三国同盟も日独ソも完全に反米シフトだから、もう引き返せない。

英国をドイツが落とせるという読みがはずれたことが最初の齟齬だが、仮に英国が降伏しても
やはり遅かれ早かれアメリカが勝ったと言われている。独力で戦いきれる実力はアメリカには
あった。ソ連の方は国策が反ファシズム・反帝国主義だからいつでも都合のいいときに条約を
破棄してアメリカに呼応出来る。膨大な生産力と兵力を展開できる両国を相手にしては、ドイツ
の生産力では到底太刀打ちできない。

要するに、象相手に痩せたカマキリが本気になろうが何の意味もなかったわけである。未だに
犬扱いされているのがその証左である。日本には政治理念がない、国際関係づくりもきちんと
出来ない国と言うことが歴代の大統領や各国首脳に見透かされ切っているわけだ。

>>342
コピペうざい。

>>336
いやいやだからさ、堂々巡りのようだが、日本が中国にこだわるから
アメリカも貿易をストップさせたんでしょ？
それに「餓死するまで待つ」って、いったい何年かかるのよ。
今の北朝鮮だって餓死で崩壊とか10年以上前から言っていながら、何年経ってる？

＞今の北朝鮮だって餓死で崩壊とか10年以上前から言っていながら、何年経ってる？

たまに日本が米を恵んでるからな。

>>332
ハリマン満鉄共同経営案を蹴った時点でもう終わりだよ。
資本力・技術力でかなわなかったけど、
開戦を避けるには、あの時点で米国の軍門に下るしかなかった。
それ以降の満州事変・日中戦争の流れは止められなかったし、
米国は日本軍の北進によって、ソ連の対独抗戦能力が低下しないように、
日本軍を中国大陸に釘付けにする政策を追求していたんだ。
こうなると、どのみち日米開戦は避けられなかっただろう。
オレンジ計画なんて、実は日清戦争以来の５０年がかりの日本占領計画だったし、
ルーズベルトなんて、大統領になるだいぶ前に、石油禁輸で日本は南方に武力進出
せざるをえなくなると発言しているし、日本を叩く欲望を抑え切れなかっただろう。
仏印進駐だって、オランダが石油を日本に売らないようにするための
戦略で、日本軍を誘い込んだんだろ。インドネシアが爆撃圏内に入るからね。

>>334
どこまでハードルを上げたかだけど、ハル・ノートの「中国」に「満州」が
含まれるかどうか議論があるけど、含まれていなければ「満州」を追加。
米国はなるべく開戦責任を問われないようにハードルを設定していたんだよ。
「満州」が含まれていれば、その時点で飲めない。
満鉄とその傘下の企業群を武力で守れなければ日本経済は破滅。

北朝鮮はいつも中国から餌を貰っているから存続できている

ハルノート受諾をして撤退がナカナカできない間は石油が入ってこない日本では存続は無理

原料を輸入する資本も足元を見られ、市場もアメリカ次第の経済構造では経済植民地と呼べる状態

敗戦間際ソ連に石油を売ってくれるよう交渉してくれとか海軍が外務省に打診したらしいが。
ドイツは石油などの資源の大半がソ連に依存していたが、ソ連を躊躇無く攻撃したし、
日本が資源をアメリカに依存しているからアメリカを攻撃しては駄目だというわけでもないだろう。

>>349
もちつけ。意味分からん。

アメリカから石油が入らないならソ連から石油を買いつけるという発想は敗戦間際まで首脳部に無かったのか？

状況は今の北朝鮮が中国との貿易や援助を打ち切られそうな感じ

アメリカに追い詰められたというより、アメリカの禁輸などに業を煮やして
攻撃したというのが本当のところではないだろうか。
石油ならソ連から入手するなどの手立てもあったし。

>>351
陸軍は演習を極秘でできないので、日ソは互いに仮想敵国としていた。
しかも独ソ戦中に石油を売ってくれるのか疑問。
>>349
ドイツはソ連の石油資源地帯を武力占領する計画と実力があった。
日本と同列になっていない。
>>347
ハルノートの原案には、満州は含まれていない。
米国はそれをわざとぼかして、発表したようだ。

ハルノート
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm
11月22日国務省極東部が上記のホワイト試案を基礎に作成した22日案

Ａ、米国政府がとるべき措置
二、 中国政府及び日本政府に対し、両政府が満洲の将来の地位に関し平和的な交渉に入るべく示唆すること。

独ソ戦が落ち着くまで石油の輸出など選択肢にならんでしょう。
戦争さえしかねないし。

>>351
発想はあってもドル、ルーブル、ポンドという外貨が全くなかったの。日銀の金庫に。
無い袖は振れない状況だったの。

末期に海軍が外務省にソ連に石油輸入を打診してくれなどと言う要請を出していたし、
それなら何でまだ余力のあった１９４０年にそう言う話が出てこなかったのか。

伊予の喜左衛門狸は日露戦争に出征した。
小豆に化けて大陸を渡り、上陸するとすぐ豆をまくようにパラパラと全軍に散り、赤い服を着て戦った。
敵将クロパトキンの手記には「日本軍の中にはときどき赤い服を着た兵隊が現れて、この兵隊はいくら射撃してもいっこう平気で進んでくる。
この兵隊を撃つと目がくらむという。赤い服には、○に喜の字のしるしがついていた」と書かれている。

戦争末期に戦艦と石油を交換しようとした。
戦前じゃ無理だよ。
買うことも交換するものもなくなる。

>>357
末期になって切羽詰ったから話が出たんだろう
末期になってソ連に講和の仲介を頼んだのに
なぜ戦争前にアメリカと仲介してもらわなかったかというのと同じ

＞1

複数の要因と偶然が重なった。

ﾄﾞｲﾂに戦線布告してｵﾗﾝﾀﾞから石油をもらうのは？

>>362
　パレンバン、ブルネイにあった石油会社はロイヤルダッチはじめユダヤ資本の
多国籍企業により運営されており、もらうのは無理。お金払わねば売ってくれない。

オランダの石油の半分はアメリカのスタンダード石油じゃなかった？

>>364
スタンダード石油、ロイヤルダッチ石油そのほかの石油会社に日本がどのくらいの
借金があったのか調べたらおもしろいと思います。

数字晒しアゲ希望

満州事変までさかのぼるはずだ。この事件が侵略行為とされ国際社会
から圧力がかかって、しまいに石油、鉱物などを含む経済制裁が発動され
追い詰められた日本は東南アジアの欧米列強からの解放というスローガンで
昭和16年12月8日真珠湾攻撃、マレーコタバル上陸の両作戦を行い大東亜戦争
が始まったんじゃなかったけ？
間違ってるところもあるかも知れんから詳しくは自分で調べてみ。

日本が存在したという事実が問題だ。
だからこれからも同様のことは起こり得る。
いっそのこと我々は日本を解散して日本列島を元の持ち主である朝鮮に返還すべきだ。
我々が世界各地に分散して居候させてもらうくらいの蓄えは日本にはまだあるはずだ。

日本沈没かよｗ

戦前あれほど石油石油言ってたのに
戦後の日本はなぜ石油に困らなかったの？
（オイルショックの時は除いて）

>>347　満鉄とその傘下の企業群を武力で守れなければ日本経済は破滅。

とあるがマジ？日本全体の経済が満州におんぶに抱っこだったの？
だとしたら満州国ができる前は、どうやって経済が「破滅」しなかった？
また満州国が無くなった後はなぜ経済が「破滅」しなかった？

>>370
戦前の主要燃料は石炭ですじゃ、石油は軍艦や飛行機のに必要だったのじゃ。

経済活動をするのに軍事力を必要としなくなったのはいつから？

>>372
未だにそんな時代ではない

だけど「ハルノートの全面受諾」って結局戦後の日本と同じようになるって
ことじゃないのかな。それならそんなに悪くないと思うが。
何百万も人が死なない分。

>>374
結果論であろうがな、ハルノートを受け入れたいたなら
中国大陸はソ連に蹂躙されていたであろう。

>>375
モンゴル、満州はソ連に蹂躙されましたが？
中国大陸がソ連に蹂躙されて、どう世界が変わるんで？

むしろ満鉄のせいで破綻したわけだが＞日本経済

孫子曰く、
上兵は謀を伐つ。其の次は交を伐つ。其の次は兵を伐つ。其の下は城を攻む。
つまり
最上手は、相手の謀略を伐つ。
二番目は、外交で相手を孤立させる。
三番目は、野外戦闘で敵を破る。
四番目は、攻城戦をする。

日本は外交が下手。派閥抗争で人を葬りすぎ。

今度は戦争だ！

>>376
中国共産化・インドシナ・朝鮮戦争と少なくとも東アジアには影響を与えている。

>>376
大陸では毛沢東にがんばってもらわないとな
ソ連型社会主義を持ち込まれると面倒だから

>>370
満州国ができる直前に世界恐慌・ブロック経済になったんだろ。
大豆とか食糧もけっこう満州に依存してたし。
>>374
戦争をやって、欧州植民地を独立させずして「戦後の日本」のような姿などあるはずない。
それに、今だって自由貿易とかいうけど、穀物飼料を米国に依存しているから、
その輸入量を抑えられて食肉生産量を抑え込まれたりしてるんだよ。

結局、戦争をやらずに満州まで放棄したら、資源供給量を左右されて、日本は工業生産
まで抑え込まれただろう。
米国なんて、占領後、日本を農業国に戻すつもりだったぐらいだから。
無差別絨毯爆撃での工業インフラ破壊もその一環だったのだろう。

>>382
『変見自在』　高山正之・帝京大学教授　　
「平成のマッカーサーたち」　週刊新潮　２００２年６月２０日号　　

　敗戦日本について米国はおそらく人類史上、初めての大胆な試みをやってみせた。
　まがりなりにも近代化、工業化を果たした一つの国の時計を逆回しして昔に戻しち
ゃおう。そうすれば二度と白人国家に楯突くような不遜な行為はしないだろう。
　それでエドウィン・ポーレーがやってきて、第一次分として工業水準を三割カット
した。これは昭和初期の工業レベルに相当した。
　工業を切った分はオーウェン・ラティモアのいう「農業国への転換」で埋めること
にしてＧＨＱがそれを推進した。ＮＨＫに「農業の時間」を流させ、教科書にもやた
ら農業の話を取り入れさせた。
　今、農業人口は二百万ちょっと。それでもＮＨＫは「農林水産通信員のお便りです」
なんてやっている。ＧＨＱ指令をまだ守っているのだ。
　ＧＨＱのマッカーサーはついでに大学教育も三割カットし、教養課程を新設させた。
これにはさすがに占領地の国民も学者も反対したけれど、マッカーサーは偉かったか
ら「黙れ黙れ」で押し通した。
　幸い、朝鮮動乱がすぐに起きて工業水準切り下げの方は三割だけで済んだが、それ
でも影響は大きかった。

>>382
　先日、週刊新潮で面白い記事を発見した。帝京大学教授高山正之さんの
「変見自在」というコラム、以下に一部紹介する。
　
　『長井秀和風に言えば、米国は日本を徹底して滅ぼすつもりだったことは、
「間違いない」。
　その証拠に・・・・
http://www.melma.com/mag/12/m00063912/a00000084.html

植民地解放と日本の戦争とは関係ない。欧州戦線は同じような結果になっただろう。

>385
話が盛り上がら無いように言っておく。スレ違い。（さんざん話題にもなった。今でもニュース極東とか）

>>382-384
当時は満州+日本+朝鮮+台湾の大国だったんだから、謀略戦は当たり前。

そういうのは、馬鹿なので謀略戦に負けて、滅亡するしかありませんでした。
って言っているのと同じ。
まあ謀略戦で、コテンパテンに負けたと言うのも、日本の開戦理由だろうけど。

欧米のやり方は、実のある所に押し入って、
おいしいところを喰い散らかす。

日本のやり方は何も無いところに種をまいて
10年後、20年後に実が成るように育て上げる。

すると欧米は日本が何十年もかけてやっと成らせた実を横取りしようとした。
この実が無ければ、日本人も餓死者が続出するというのに。

これが開戦の原因です。

>383
日本のやり方は何も無いところに種をまいて
10年後、20年後に実が成るように育て上げる。
「そして日本の領土にしてしまう。」ってのが抜けている。

日本＝領土拡大。欧米＝植民地拡大の違いだろ。
どちらが善か悪かは知らんが。

意味わかんねー
領土拡大と植民地拡大はどう違うんだー

日本がイラクを手に入れたとする。
日本文化教えて、日本語教えて、神社造って、本土並みのインフラ整えるのが日本のした領土化。
（もしくは、民族浄化も領土化かな。）

妥協し、イラクを統治して、石油や労働力を流通の下層に組み込むのが欧米の植民地化。

>>363
別に借金があっても税収があるんだから、買えるよ。事実、海軍は石油備蓄までしてるし。

>>363
なんだろう。1939年からの借金は・・
対米戦計画のせいだと思うけど。

日本の政府債務（図4）
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/04030004.html

>>392
税収あっても外貨、すなわちドルは税金であつまらない。石油備蓄、すなわち
ため込んだ石油の代金はドルで払わなければならないの。当時、石油というのは
非常に高かったの。日本国で印刷したお金では買えないの。

>394
じゃあ経済制裁解除してもらおうとした、日米交渉の数々はまるっきり無駄な努力ということに？

その論は、なんか引っかちゃって。

無駄というかアメリカに首を預けるようなものだな
欲しいものはアメリカが持っているし何と交換してくれるかもアメリカ次第

そんな自由貿易は建前のハルノート受ける？

>396
ややこしいな。
・日米交渉に成功しても、外貨が無く石油が買えない派
・ハルノートに代表される悪意の日米交渉は、無駄派
・日米交渉に成功すれば、道は開けた派

の３者居るよね？

ハルノート受けても、更にアメリカの要求がエスカレートしないという
保証はない。エスカレートさせるのがアメリカの常套手段だしね。
イラクでもそうだし。

>396
それが貿易だと思うけど？今でもそうだし。他にどんな貿易が？
無いもの売ってくれたり、いらない物買ってくれたりする貿易？

>>398
その時は、多国間外交で勝負！ですよ。

満州からの撤兵は受諾するんだよ。
ただし朝鮮／満州国境付近に関東軍は集結させたままにしておく。
当時は朝鮮は日本の領土だと国際的に認められていたから、
どの国も文句はつけられない。
国際会議の席上で撤兵と石油輸入解禁をバーターにかければよろしい

もちろん同時に開戦準備はよりいっそうやる。

戦艦大和なんてものもつくっていたけど、航空戦力の重要さに
いち早く着岸して実践していたのも事実。
国力、軍備を整える時間稼ぎは出来た。
そうこうしているうちに国際情勢はくるくる変わる。

>401
国際会議で英仏蘭は取り込めたよねー。
米、ソの関係次第で、なんとかジリ貧を抜けられたかも。

それって運しだいってことじゃん。
それも満州から撤退して国力を落した状況ってことになる。

でも満州から撤兵すると　国内世論はおさめきれないでしょう？

>404
満州が真の独立国になる場合は、賛同者も多いと思われ。石原の信者とか。

満州国内に撤兵して、勝手に「ハル・ノートのシナは長城線以南を示す物と解す」
って宣言すればいいんだよ。満州は英米は黙認するつもりだったんだから、これ以上
圧力はかけられないだろう。

だから他から石油や鉄を買えない日本にはいくらでも高値で売値を吹っかけられるだろうよ？

輸入先の選択肢があるなら戦争なんかするか。

外蒙古が共産化しソ連の影響下に置かれている限り、
日本が満州から手を引くのは難しいと思うが。

>>408
満州にソ連が手を入れたら、ソvs日米英で阻止すればいい。
むしろその方が、日本にとっては幸運かも。

・日米交渉に成功しても、外貨が無く石油が買えない派

・ハルノートに代表される悪意の日米交渉は、無駄派

・日米交渉に成功すれば、道は開けた派

>>409
ルーズベルトでは無理だと思う。トルーマンまで待つか。

>>411
トルーマンまで待っても中国や朝鮮が戦後のようにならない限り一緒
戦後の日米の絆は東アジアにまともな親米国がなくなった上での消去法によって生まれた者だから

戦争をしなきゃルーズベルトは長生きしているだろう？
１７年が選挙だから任期２２年までだっけ？

>>412
満州にかなりソ連がかなり入り込めば、そうも言ってられないだろ。
内部に共産党を抱えた中国+米国、日本、ソ連の三つ巴なら、
外交でかなりやれる。

>>414
逆だな
満州にソ連が入り込めば
怪しげな動きをする日本など先につぶしておけということになりかねん
戦前の状態のまま、日本が朝鮮、沖縄に米軍の進駐を許すほど積極的に親米になれば別だが

赤軍が入ってきたら朝鮮半島支配も吹っ飛ばされるな。なまじ帝国主義が敵なだけに、
アメリカよりもっと酷い事されたかも。原爆投下以外は。

>>416
朝鮮半島はノモンハンより守りやすい。
まあ主戦場は満州だが。石原莞爾はそのために満州を作ったんだし。

最終的にはかなり高度な外交関係になるだろうね。
核を持った日米ソとか。

>>415
資源国ソ連に加え海軍国日本を、米国は敵に回すのか。あんま賢いと言えないだろ。
と言って、日本を米ソで分けたら、ソ連は満州、朝鮮、日本と手に入れて、
米国にとっては目も当てられないような・・・

外交は軍事に勝る。

満州は早めに利益になるが、朝鮮から利益が出るのはずっと先のこと。
維持するための財源不足では？
領土化したときに陸軍の要求はニ個師団増強だっけ？

満州を連盟の共同管理という折衷案もあった。

>>407
いや、だったらなぜ戦後の日本は鉄や石油に困らなかった？
ＷＷ�Uの終戦ってそんな劇的に世界経済のパラダイムが変換させたの？

>>382
日本を頼りにしたアジアの植民地解放闘争の指導者がいたのは事実だが、
日本のアジア各国への進駐、当地での振る舞いは、「別の支配者がやってきた」
と思われる性質のもので、事実思われた。
アジア・アフリカ諸国の独立への希求心はすでに抑えきれる段階ではなかった。
（さらに言えばアフリカ植民地は日本とは何の関係もないが、60年代には順次
独立への道をたどっていった）

アフリカの植民地独立は日露戦勝利の影響もあるだろ

中国を侵略しておいて、米国が出てきたら
「アジアを開放するために闘った」なんて言っても白け。

満州をもらえる程度で我慢しておけば良かったのに。
中国だって孫文とか蒋介石は親日だったじゃん。
完全に敵に回しちゃうことだけは避けないと。

もし、満州で我慢しておいて
三国干渉を耐えたときのように、米国と満州を共同開発し、
満州の利権を綱に事実上の「日米安保」にすることってできた？
「防共協定」をドイツとではなく、米国と結ぶってことだよ。

それで、ソ連の東方を脅かし続けていれば、
ドイツがモスクワを陥落させて、再度のシベリア出兵があった？
すると、太平洋戦争は起こらず、旧ソ連の土地を日米独で山分け。

すると中国では蒋介石政権が誕生し、全地球資本主義が
50年早く起こっていたかも知れず、日本が繁栄したか微妙だねえ。

>>418
アメリカは外務省が表明する外交と対外武力の行動が一致していない日本などまともな同盟国と認めないだろう

>>421
＞いや、だったらなぜ戦後の日本は鉄や石油に困らなかった？
＞ＷＷ�Uの終戦ってそんな劇的に世界経済のパラダイムが変換させたの？
戦後の日本が対外的に経済で安定するのに１０年かかってますよ
それとＷＷ�U後にＩはＭＦなどで戦前にはない世界経済の安定化機構がありました

で、もう一つ重要なことは戦争することによって世界恐慌時期からの低迷期をアメリカが完全に脱し
ドルの還流という 戦後数十年の西側経済を支える状態ができた

シビリアンコントロールを確立していれば、
つまり官僚より議会が勝っていれば、別の歴史があったんだね。

>>383
ほんとに滅亡しかかったんだね。日本って。馬鹿な戦争したから。
>>424
結局、日本の弱点は、外交だったって事だな。自滅に走ったと。

>>426
議会は勝っていたのでは？結局、会議で開戦決定したんだし。
むしろ海外の情報収集と国内の情報公開、それに情報分析に問題があったと思われ。

>>423
中国を侵略なんてしていません。

>>428
開戦決定した会議は国会じゃありませんよ

重臣と内閣と軍部の会議

まあ、国会で特に反対決議が起こらなかったのも事実だけど

ほぼ結論でたな。


　　　　　　　　　　　　政府が無能で日米交渉に失敗した。

>>421
石原慎太郎著「国家なる幻影」

　日本が引き金を引いて始まった太平洋戦争は、その副次的所産としてアジアに限らず
世界全体の植民地の独立を促したのだから。
　なぜか日本人自身の多くが憚って口にしないその歴史の公理について指摘した余人の論
も他にあるから長々繰り返さぬが、私自身議員になる以前に、今は亡き高碕達之助氏の
紹介で会ったエジプトのナセル、インドネシアのスカルノ両大統領から期せずして同じ事を
聞いた。戦さに敗れはしたが日本人が西欧の列強を相手にあれだけの戦争をしてのけた
ことに我々は刺激され発奮して、日本人に出来たことが我々にも出来ぬ筈はないと信じ、
大戦が終わった後再び我々を植民地化しようとして戻ってきた相手に独立戦争を挑んで独立
を勝ち取ったのだと。この現代にも同じことを、マレーシアのマハティール首相もいっている。
　そう聞いて､いたずらに高ぶることもないが、しかしなお自らの歴史の意味と価値について
我々はもう少し冷静に、相対的に眺めなおし、持つべき自信はもったらいいのではないか。
歴史に限らず人間の物事には必ず相対的な意味と価値があるのであって、まして戦争なる
ものについて、ただ善か悪かといった評価ですむものでありはしない。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub88.nihojintotenno.htm

外国から見た大東亜戦争（太平洋戦争）の評価　
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/daitoua_sensou.html

>>426
近衛首相とか広田外相とか、文民が日中戦争を終結させようと奮闘する参謀本部を
振り切って推進したんだよ。
>>428
議会には軍事予算の否決権があったのに、行使しなかったんだよ。
戦争推進に賛成だったんだろ。

>>432
さっさと負けて良かったって感じかな。

統治中はインドネシアに神社なんか造っちゃってたし。（シンガパルナ事件）
危ない危ない。

議会が正常に機能していたとは思えないがな。

>>434
さっさと負けてなんていないぞ。

>>433
日中戦争を終結させようと奮闘する参謀本部ってマジ？
誰が奮闘してたん？

>>434
神社くらい許せ

>>438
参拝を強制したりした。

参拝くらい許せ

ちょっとだけ？、虐殺もしちゃった。

「シンガパルナ事件」というのは、この被害者が今日本に呼ばれていて証言集会をやって
いますけれど、これは昭和１９年の２月にジャワ島のシンガパルナという町で、イスラム
教の寺院に対して日本が弾圧を加えた。神社参拝や天皇崇拝を強制した訳です。イスラム
教の教えに反すると抵抗した者を、徹底的に弾圧したという事件なのです。

「ポンティアナク事件」、これはボルネオの西にある大きな町ですが、ここは古い領主が
支配している訳ですけれど、その領主が日本日本対して抵抗を企てたということを口実に、
領主や華人を大量虐殺している。

日本人が嫌いな日本人がいるのですね。

山本五十六も日本人が嫌いだったみたい。
陸軍の粗相(虐殺)を非難してるから。

＞４４２
他人や他の組織の行為が
同じ日本人として恥ずかしいものであるから、
悪い面からも目をそらしてはイケないんだよ。
「オレ様サイコー！」という厨房は帰りなさい。

>>421
石油や鉄の日本への輸入が戦後スムーズになったのは、
アメリカが冷戦構造を理解して極東の安定した同盟国として”日本を選んだ”からでしょう。
日本は選ばれたので、円の価値を認めて貰い安価に石油や鉄が買えた。

逆に戦前にはアメリカの極東の同盟国として選ばれていない、
日本と中国が血を流し続けながら戦っているとき、双方に高値で
軍需物資を輸出したし、日本が優勢になるとバランスを取るために中国を支援した。

ハルノートを受諾しても市場原理だけで石油や鉄が入ってくるとは考えられない。
アメリカの利益に反した途端に企業に圧力を掛けて石油や鉄の売値をつり上げる。
日本は他から買う選択肢がない。

原材料の値段も市場もアメリカの思うがまま。
大陸には国民党が健在だし、アメリカが妥協した日本を成長させるメリットって何？

>>437
参謀本部、トラウトマン工作打切りに反対
http://www.c20.jp/1938/01hanta.html

トラウトマン工作
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/trautmann%20oskar.html

東亜連盟戦史研究所
「戦争の天才と謀略の天才の戦い」　国民のための大東亜戦争正統抄史1928―56　
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/index.htm

確かにＷＷ�Tでは力の時代が最高に盛り上がった。すでに欧州は絶望的な破壊を経験しており、
その後の国際条約や連携の重要性を学んだはず。・・・・・なのだが、甘すぎたのと、アメリカの行動
を制限できなかった。既にフリーハンドで国際貿易上優位に立っていたアメリカにとって、責任を取
らずに商業活動を行える最良の時代の出現である。
そのときに東アジアで利権をかすめ取り、就中ロシアに勝ったなどと言う妄想を抱いてしまったこと
が、日本をとことん力で突っ走らせようとしてしまった。この時点で日中戦争も対米戦争も必然であ
った。時代錯誤の集団ヒステリーから抜け出す方法を持っていなかったのである。仮に日本がＷＷ
�Uに勝ち抜いたとしても到底国際新秩序を提起することは出来なかっただろう。能力云々以前に、
そのような外交感覚、国際感覚が全く欠如していたのである。

日本は、結局民主主義や人権などの理念を全く欠いた、遅れたアジアの国でしか無かったのである。
その姿をリアルに自覚することなしに戦前の功績だけ無理矢理ほじくり返しても、何も生まれない。

大正デモクラシーが制度だけでなく、理念の存分な普及まで行って、
なおかつ度重なる恐慌がなく、第一次大戦で軽い失敗をしておけば良かった？

民主主義の浸透度なんて
当時どこの国もどっこいどっこいだろ

>>445
アメリカが日本を成長させるメリットは、日本が考えて誘導しなくてはいけない。
それが外交。現在でもそれは同じ。
英仏中独露は試行錯誤しながらアメリカと付き合っている。

これができないから、日本は国際社会で真のプレイヤーになり得ないでいる。

>>450
それはそうだが
>>445に対するレスになってないんじゃ

昭和１５年のドルと円の為替レート知っている人いる？

知らん

>>451
なっている。その状況になれば、なんか道が存在するから、諦めるなってお話。

つまり具体的に何も案がないってことを言っているのだな？

>>447
＞日本は、結局民主主義や人権などの理念を全く欠いた、遅れたアジアの国でしか無かったのである。

有色人種の奴隷根性丸出しだな。
ＧＨＱだって、「日本は大政翼賛会結成以前は、米国にひけを取らない民主主義国家だった」という
立場だったんだよ。戦前の早い段階で議会政治が確立し、普通選挙権も施行されていた。
より遅れたシナを支援して日本を軍部独裁に追い込んだのは米国だしね。
それに、米国なんて黒人に公民権を与えたのは戦後だいぶ経ってからじゃないか。
日本は戦前から在日朝鮮人にまで選挙権・被選挙権まで与えていたんだ。
「米国が日本に民主主義を教えた」だって？
笑っちゃうね。

戦前の日本の方が今よりは近代国家としての体を成しているな

>>456

お前も大変だなｗ　ご苦労さん。

>456
より遅れたシナを支援して日本を軍部独裁に追い込んだのは米国だしね。

上記の一行以外は全く同意。
包丁振り回して「あいつが俺を追い込んだ」なんて言っても。
そこまで立派な民主主義と議会政治が確立されていた日本が、
なぜ簡単に米国の目論見通りに自暴自棄になったのか分らん。

独裁体制ならスターリン・蒋介石も引けを取らないが、
アメリカ側も日独を敵であるという前提が決まっていたので、
敵の敵は味方ということで、手を結んだ。

民主的だから自暴自棄になったんだよ。
当時の日本国民の対外強硬度は物凄いかったから、
安易に妥協できなかった。
日本の為政者はいつの時代も国民に迎合的だからな。

そうだな。さんざん洗脳とマスコミで煽っておいて気が付いたら派土間が罹らない暴走機関車に
なってしまっていたという罠

だれだ？民主主義国家とか言ってるアフォは？

日米交渉で妥協したら東條の家は焼き討ちされただろうな。

>>432
それは結果論で、日本が自国民を300万人殺してまでやらなきゃならなかったことか？
あるいは日本が引き金を引かなきゃ、解放への機運は高まらなかったの？
どこかに書いてあったけど、そっと援助の手を差し伸べてやるだけでよかったと思う。

>>445
日中戦争始める前は、石油や鉄はアメリカから高値で吊り上げられることなく
輸入していた。日本にとって日米関係を悪化させるほどのメリットにはならない
中国利権に意固地にこだわったから、アメリカから敵視されるようになったんじゃないの？

602 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：04/06/12 22:49 ID:???
通州事件・・・中国軍が日本人を虐殺
↓
日中戦争開戦
↓
中国がアメリカに「日本が中国で残虐行為をしてます」と捏造写真を見せる
↓
アメリカ、日本に対して経済封鎖
↓
アメリカが太平洋沖を航海中の日本の船を攻撃
↓
真珠湾攻撃
↓
太平洋戦争開戦

狼でこれ書いたらアホと言われました
どこが違うのか教えてください

>>465

いや、それであってるよ。
ただ、国際的認知の問題とは別って事。いくら憤激したって、日本軍の残虐行為だって
あったわけだし、満州国の実態だって知れ渡っていた。まあ、政治力の点で大人と子供
だったってことだよ。

あれだけ強大な軍事力を持っていてもこのていたらく。二言目には憲法改正とか自衛隊
を国軍にとかいってる阿呆にも言って聞かせてやってくれ。政治は力だけじゃないってな。

ぶりっこと書かれた
↓
やめてくれと言った
↓
冷たくなった
↓
殺害した


私は何も悪くありません。

太平戦争の原因はABCD包囲網です。
マッカサーもそういってます。

>>448
大正デモクラシーは制度とかではなく、文化ですからね

>>469
意味がわからん

>>464
＞それは結果論で、日本が自国民を300万人殺してまでやらなきゃならなかったことか？

それこそ結果論だろ。しなければ、もっと酷いことになった可能性もあるんだし。

>>471
しても酷い事になっていたのだから、結果論と言う観点では同じ。
そもそも「アジアの解放」なんて当時の日本が真面目に考えてた
ワケないだろ。最初からソレが目的なら、崇高だと言えるが。

軍拡競争で共産圏諸国は崩壊したが、「軍拡は共産圏を解放するため
だった」なんて言われて信じるかお前？

>472
日本人は皆、悪魔か。

>>472
真面目に考えてた人もいるぞ。
そもそも真面目に考えて無くて何が悪い？
別に解放戦争だなんていうつもりはないが
東南アジア諸国の独立に貢献したのも事実だろ。

それに軍拡競争でソ連が崩壊したのも事実。

>473
君、少しは勉強した方がいいよ。本当に。

ttp://ranobe.com/up/updata/up3826.jpg

戦前も>473のような奴をいかに穏やかに啓蒙し、矯正し、最後には末次大将みたくブットバス事に、
最大の苦労があったと思われ。知識人は頑張れ！

産業革命以前に戻っていたら人口は何人？
人口の１／３ぐらいが餓死するよね？
あと、交換する価値があるのは安価な労働力による農作物ぐらい。
アメリカの経済奴隷だ・・・

国民党がしっかりしていればアメリカは国民党と組むでしょうな。

日本が本来国内で自給自足できるキャパシティは本来3500万人程度であると言われているが、昭和の始めには人口が7500万人まで膨れ上がった国民を食わせてやらなきゃいけなかったんだよ。
余剰の4000万人は死ねと切り捨てる国ならよかったのんだろうか？まあ北朝鮮のように2000万人弱の国で200万人の餓死者を出したような例もあるが。

北朝鮮は９５年から９８年３月までの四年間「だけ」で、３００万人前後が死んだ。

>>478
産業革命以前に戻るという設定が良く分からん。
＞日本が本来国内で自給自足できるキャパシティは本来3500万人程度
これもありえない。これだったら、民間の石油がほとんど無かった3年間の戦争の
1年目で国民の半分が餓死していなくてはならない。でたらめな数字を出しているのがバレバレ。

>>479もちと強引だが

>>481
>民間の石油がほとんど無かった3年間の戦争の
>1年目で国民の半分が餓死していなくてはならない。

これはさらに訳わかんね

>>481は一生戦時下のような生活をすることを容認しているのか？
しかも、割り当てはあるし電気でも公共機関でも会社でも、国民は石油の恩恵を受けていた。

よくわからんのはだ、満州や大陸に大金を投じたりしてるくせに
国内のインフラはしょぼいかったことだよな。満州開拓より国内の農地改良だろうと。
ブロック経済といっても性悪イギリスはともかく、何だかんだとアメリカ
とは貿易出来たんだから、もうちょっと国際協調の素振りも見せてがんばらないと

都会は戦前から出生率が下がってたのが問題になってたけど、
問題のしかたが「人口が減ると国力・国威が下がる」とか今とずれてるし。
アメリカが日本からの棄民を嫌がると逆切れして、大陸に日本人が雄飛する
権利があるだの...真面目に畑耕せっチュ―の。
アメリカから安く石油買ってたくせに、一旦開戦すると
「我々を陥れるために、アメリカより安い石油で云々..」とほざくし。

↑　↑
などと言うのはアメリカ思想にかぶれた馬鹿であります！
神国日本の国民は世界にダニのように移民する権利があります！
南米がアメリカの庭であるように、大陸は日本の庭であります！

アジアの解放は、真剣に考えられていました。
ただ、現代のわれわれが持つ「解放」のイメージで
所謂「アジアの解放」を理解することは出来ましぇん。
われわれは、言葉の意味を辞書からでなく文脈から理解する必要がある。
そのためには、でたらめな「新しい」歴史解釈に縋り付くのではなく
自ら努力し、当時の文献を外国語の文献を読むような気持ちで読んで理解する必要があるといわれている。
…

ところで太平洋戦争勃発の原因ってなんなの？

吉野家とケンタッキーの争い

>>484
ニダのように移民する権利？
それを密入国と言います。

>>472
だから、そういっているだろ。
どちらも結果論なんだよ、受け入れれば300万人は助かったってのは結果論に過ぎない。
もしかしたら300万人餓死してたかもしれないんだからさ。

内乱起こして国を割って同族同士憎しみあっていたかもね

日本とアメリカは仲良し
会津と長州はいまだに憎しみあっているな

アメリカの自己中心でガキっぽさの裏に、
計算高く狡猾さを持っていることに気が付かなかったのが原因。


大戦後、イギリス・ドイツ・フランス・日本
４列強すべてが没落したので明らか。

>>466

＞あれだけ強大な軍事力を持っていてもこのていたらく。二言目には憲法改正とか自衛隊
＞を国軍にとかいってる阿呆にも言って聞かせてやってくれ。政治は力だけじゃないってな。

素晴らしい。憲法第9条があるから、永遠に日本はどこからも攻めて
来られることは無いということですね。

>>491
戦後、ソ連、中国共産党、その他第3世界などは躍進したが。

オカルト板に
浅草寺のスパイやってた人がかきこんでたぞ
山本はスパイだといってた

>>481
明治維新以前は飢饉やら疫病の流行やら間引きやら姥捨てやらで3500万人の人口をずっとキープしてたんだよ。
日本の人口が激増したのはここ140年くらいの話
開戦を決意する頃には日本の備蓄石油はあと半年で枯渇してしまうと言われる程追い詰められていた

満州日本利権が中国の利権回収運動の対象になり、権益侵害、居留民迫害が起こる
↓
妨害排除のため関東軍が政府に断りなく武力行動にでる　満州国樹立　政府は追認　国民は喝采する
↓
満州でやめとけばいいのに、惰性で華北分離工作を始める　満州国は黙認する気だった蒋介石も
華北は譲る気なし（譲れば国民の支持が抗日を唱える共産党に移る）　
↓
キトウ密輸工作等で反日感情はますます高まる　日本もそろそろまずいと思い始め、正常化交渉を何度も行うが失敗
↓
ロコウキョウで日中武力衝突　現地で停戦協定まとまるも、蒋介石は中国世論に押され対日全面戦争を決意
上海の日本海軍陸戦隊を中央軍で攻撃
↓
ドイツ軍事顧問の尽力もむなしく、中国軍はやっぱり弱かった　
重慶の山奥に逃れる

太平洋戦争勃起の原因？　　　難しい問題でつね。

>>491
勃発の原因は、米国と日本の外交戦争で日本が負けた事。

ただ確かに日米交渉に成功したと言って、今より恵まれたかどうかは不明。
でも戦争を起こしたから、状況が好転したと言うのは間違い。
中共やソ連が居なければ、また日本人の努力と軽薄さが無ければ、第二のカルタゴになる可能性は高かった。

（今の感情的な反米、反ソ、反中、反朝は、国益に反していると思う。）

　昭和１５年時点でのドルと円の為替レートがはっきりしないくらい日銀にドル
がなかった。すなわち破産。

1円→2円→4円→　　　？？？　　　　　　　→360円だっけ。
経済も重要だね〜。なんか詳しい本探さないと。

>>500
経済と言う言葉より、何をするにもお金がいるの。特に外国から物を買ったら
その国の通貨で払わねばならないの。

>501
鉄、石炭、塩、なんでも売ればいい。レートは悪いけど経済制裁されてなきゃ
石油は手に入る。それで産業続ければいいと思う。

その両球団は勿論、セの5球団がパが1つ減ったって
この段階での１リーグ移行は反対するよ。
近鉄オリックス合併連合を含めての１リーグ制移行議論は
時期早尚。何よりナベ常が嫌がる。
だからまずはパが５球団になる。そして次ぎの脱落球団を待つ。
パが３球団になるまでセの５球団は動く必要もないし、動かないと
思うな。ダイエー本体はいつまでもつか？松坂がいなくなって
西武もありうるか？ケチな日ハムも札幌でのメッキが剥がれるのも
時間の問題か？近鉄オリックス連合の解散も５年あとくらいか？
ロッテも金をかけずにペナントを戦うケチケチ戦法もいつまでもつか？
そう考えると５球団が問題が山積してるわけだよ。
ただ福岡と札幌って場所は残すべきだと思う。親会社は別にして。

>>502
鉄、塩、石炭はみんなアメリカ、その他の国に産し誰も買ってくれないの。　
経済制裁、簡単にいうなら当時石油は高かったの。かなりのドル札を持っていかないと
売ってくれないの。貧乏人には買えないしろものを買ったため支払いが滞ったの。　
　経済制裁、簡単に言うなら「金払ってくれ」ということ。

>>504
円、暴落してたじゃん。外交再開すれば、貿易できるよ。

>>505
当時、全く金を生まないのにただ消費するだけの軍艦数百隻
、飛行機を数千機持っていたの。外交しても無駄。お金がないんだから。

どんなに金があっても、軍事力の背景がなければ無意味。
むしろ当時の世界情勢からいえば、軍備は必須だよ。
植民地にはなりたくないからな。

>>507
そのとうり。タイトルどおり戦争になった。

>>488>>478>>479
素人なんで、「餓死」の根拠が飲み込めない。
戦後の日本は日米関係が対中戦争以前に戻れば、いやそれ以上に良好な関係
を結べば（戦後の日米関係みたいに）いいだけじゃないの？
中国・満州から手を引いて日米関係を良好（ある程度アメリカのいいなりでも）
にした日本と、戦後の日本とでは経済生活はどう異なってくる？

あと、戦後の日本はなぜ経済活動ができた？なぜ石油に困らなかった？

>507
金があれば軍艦かえるんですけど・・・（金剛とか）
>508
駄目だよ。変なのに同意しちゃ。

>>510
防衛力がなければ占領されて、金なんて奪われてしまうんですけど…

>>509
中国・満州の経済的利権・利得があったから日本国民が何百万も餓死せずにすんで
いたってことをいいたいんじゃ？
だとしたらすごい国家体制だよね。

国内の農村の困窮を放置しておいて満州には巨額の投資。
でも、広すぎてインフラ整備が追いつかず、日本より遙かに劣悪な農業環境については
ろくに研究もしてくれなかった。満州開拓団の壊滅は、既に３０年代には問題には頻繁に
起こっていた。水を砂漠にばらまくようなものだったのである。

いや、アメリカにとって中華民国と日本が血を流しながら商品を買って貰える状態が一番良かった。

戦後の日本がアメリカと貿易して貰えるのも対ソ対中というアメリカの対立軸に対して日本という同盟国が必要であったため。

中華民国がアメリカの同盟国として大陸で健在ならばアメリカは日本を支える意味はない。

三等農業国にしたまま放置、他の後進国と同じく資本を投下して意味無く支援するはずがない。

>>514
誰への反論だよ？

>>506
ロンドン軍縮会議に失敗したツケだな。

余剰人口を抱えて海外への膨張を余儀なくされている国内事情だが、
対外的に戦争するには兵力不足という微妙な状況が日本とドイツだった。
損害を度外視すれば余剰人口を外国相手の消耗戦で処分したとも言えるが。

なんかヘンな日本語が多くて
読むのに疲れるんですけど・・・

>>509
石油に関しては、インドネシア独立が大きい事は否定できない。
いろいろ粗相を起こした日本だが、インドネシア(ジャワ政府)との友好関係は、
不幸中の幸い。日本が東ティモールに関心が薄いのは、インドネシア政府を選
んでいるためと言われる。

>518
アンカー（>>）付けない奴のレスだけ読むと、恐ろしい奴だということが分かると思われ。

>>511　
防衛力があっても占領されたけどね（自嘲気味にｗ）

>>514
ゆえに米中冷戦構造を演出するのが日本にとって有利な選択だ。
幸いに中国はいまや生産拠点から消費市場へと変わりつつある。
日本はアメリカにシーレーンの安全を確保させつつ、中国を含む世界市場でのフリーハンドを維持するための精妙な舵取りをすべきだ。

実際は中国の外交活動に全負だったわけだが？

>>478-479
増えた自国民を食わすためには海外の植民地が必要だったと言いたいのか？。なら他国が自国民を
食わすために日本が必要だとして日本を侵略しても正当になる。つまりお互い様で他の帝国主義国を
非難はできない。つまり帝国主義的拡張主義の衝突。

もしそれで日本が正当で、アメリカが悪かったと主張しているならお笑いだが、そう言っている様に
思えるんだが？。

>>509
自由貿易体制が作られたのは戦後の話なんすよ。
食料が足りない→輸入すれば？→資源がないので金がない→加工貿易すればいいじゃん
→それほどの技術がないし、あっても高率の関税をかけて売らせてくれない
というような状況で、生活圏を増やさないとやっていけない時代だったの。

>>524
なに当たり前の事を、鬼の首をとったように言っているんだ。
日本もアメリカも悪くないに決まっているだろ。勿論中国だって悪くないよ。
欧米が叩かれているのは、帝国主義国で、今まで散々侵略した癖に、日本の帝国主義を否定して侵略国とかいっているから叩いているから、
その矛盾を叩いているだけで、帝国主義そのものを叩いてはいない。
保守系の論壇なども、第二次大戦は帝国主義がぶつかったという論調だ。

>>525
君は478か479？

>>525
自由貿易体制が作られたのが戦後だってのは承知しているが
じゃあその体制はなぜ戦後に突如として現れた？
そのパラダイム転換は日本が戦争をしたから現出したの？
それに「生活圏を増やさないとやっていけない」のはわかるとして
「やっていけない」は大量の餓死者の出現に繋がるの？
それにこの議論はハルノート受諾の問題でしょ？
中国から撤退することが即「やっていけない」につながるの？
つながるとしたら、日中戦争を始める以前の日本はどうやって「やっていけ」てたの？

あと、現在の第三世界諸国の大多数にとっては帝国主義は「悪」だったのでは？
いわゆる「時代精神」論になるが、誰にとっての時代精神だったかを省みる必要がある。
歴史を冷静に研究するなら単純な善悪論に陥るのはまちがいだが
一方で、現代の我々にとって好ましくない過去の時代精神が復活しないために
現在の我々の価値観で過去の時代精神を批判しておくことも必要。
。

よくレスを読んで理解しな

>>525
現在のような自由貿易とは言わないが、それなりの貿易は英米とあった。
1937年までは輸出でも英英蘭は５０％以上、石油も南部仏印進駐までは入ってきていたんだが。
江戸時代の人口を出すほどの極論に意味は無いと思うが。

>>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm
>>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm

>>526
どちらでもないよ、俺は488だし、
>>527
＞「やっていけない」は大量の餓死者の出現に繋がるの？

当時日本の人口増加は急激で、明治期から食料の確保、移民先の確保は最重要課題だったのよ。
当時の日本でその最有力先が満州。
実際に食料も、日本は朝鮮と台湾からの輸入で成り立ち、そしてその朝鮮は満州からの穀物の輸入で成り立っていた。
（台湾は朝鮮と同程度の移出をおこなっても自給可能だったので、輸入はしていない）
インドシナ半島からもある程度は輸入していたけど、欧米への輸出が停滞し外貨が不足している状況ではそれは危険なわけ。
そして満州や中国への輸出も当時増大しており、食料の輸入国および、有力な輸出先を失うのは非常に痛いわけよ。
（勿論欧米もまた重要な輸出先なのは事実）

また満州や中国本土に移民や一時的に出向している人が、内地へと帰らざるをえなくなる。
内地人だけで、軍民あわせて、数十万って膨大な数。
朝鮮人に至っては、200万人も超える膨大な数になるわけ。
ハルノートを受け入れて、満州から撤退（含めないという説もあるが、そこの議論がまた今度）
した場合、それらの人を内地と外地で養わなければならないんだよね。
当時の好景気を、満州からの安い資源の輸入などで作り上げた日本として、
その場合は、先の見通しすら立たない状況なわけ。

そりゃ戦時下のように統制経済をして、完全配給制にすれば、何年かは耐えられるでしょうけど、
平時じゃ無理でしょ。
戦争の場合は、勝つかもって事で耐えられるけど、平時では先の見通しがないですからね。

>>527
＞あと、現在の第三世界諸国の大多数にとっては帝国主義は「悪」だったのでは？

政治に善も悪もないよ。
あるとしたら、自国民を死なせる事こそが悪。
自国民を生かすためなら、他国民を、
何万、何百万、死なせたとしても、その行為は正当化される。
そりゃ両方とも生かすのが最高だろうが、世の中そんなに甘くない。
今のアメリカ見ても分かるように、自国の国益の為に行動する事こそ「最善」なのさ。
これは時代、国境を越えた世界の共通事項でしょう。

結局自国民を生かすために他国民を犠牲にするというやり方は
他国民を殺すために自国民を生贄にするという結果を多々招くわけだが。

>>529
江戸時代を出したのは俺じゃない知らん。
だが、その貿易額をみて分かるように。
ハルノートを突きつけられた時は、比率が逆転しているだろう。
それも、中国および満州は比率が右肩上がりで、欧米は低かの一途。
さらに欧米は中国や満州には適応されていない高率の関税がかかっているんだよ。
その結果金額が大きくても、大陸との貿易ほどあがりが取れてないんだよ。

>>532
目的と結果を混同しちゃ駄目よ。

>>530
ハルノートの意図が満州からの撤退をも意味していたか明確でないと言いつつ、満州の放棄を
前提として議論するのはおかしいんじゃないか？。

人口増加問題だって日本が産児制限をしないのが悪いだろ。
サンガー夫人の来日だって妨害したし。
今中国が一人っ子政策をしないで「人口増加が止まらないから土地よこせ」って言い出したら、
その前に産児制限しろやと言いたくなるでしょ。

ファシストは余剰人口を口実に「東方生存権拡大」を謳い、
人民の祖国の略奪を目論み侵略を開始したが、
人民はファシストに一片の土も渡さない決意の下で断固戦い、
膨大な犠牲を出しながらもファシスト兵を返り討ちにし、
大祖国防衛戦争に勝利したのである

>>535
いや私は、明確に含んでいたと思っております。
だってアメリカ満州国を一貫して承認してませんもん。
（日米諒解案は米国の正式な外交ルートではない）
>>536
産児制限した結果、今の中国がそれでどれだけ苦しんでいるのか、知ってて言っているの？

アカは消えろ

というか、産児制限の効果が現れるのは何十年先だと思っているのかな。
ハルノートの時から実施したって、どうしようもないよ。

つか中国だって、チベットに膨大な移民を送って、混血を奨励したやん。

ファシストが我が祖国に投入した「余剰人口」は人民戦士の肉弾の津波によって壊滅し
かえって戦後は慢性的な労働力不足に陥ったのである。

ハルノートを受託したとしても、
アメリカの目的は太平洋面での覇権であって、
日本の弱体化だったんだから、結果は戦争で同じだと思う。

共存を考えていたって感じじゃない。

アメリカはあの頃も今も自由貿易主義だよ。
ブロック経済に反対だったのさ。

>>538
ハルノートはアメリカの最終通告じゃないし、アメリカのただの原案つまり交渉のたたき台に過ぎ
ないのだが、ハルノートに至る過程を見るとアメリカは満州における日本の権益を認める方向に
あったと思える。

ソ連が日米戦を仕組んだと言われている根拠のハルノートのホワイト原案も日本に満州を破棄しろ
などとはいっていなのだが。
ホワイト原案：六）ソ連が極東の前線から相応の残留部隊を除き、すべての軍隊を引き揚げるという条件で警察力として必要な二、三個師団を除き満洲から全日本軍を撤収する。

この原案ではアメリカが満州における日本の権益を認めていることになるのだが。

ルーズベルトは明らかに違うだろ

>>544
軍事力バックの交渉するにはハルノートの時期がタイムリミットだったということ
ハルノートがたたき台だろうと多少、呑める案があろうと関係なし

>>544
そのあたりは知っているよ、だからこそ、
その原案がなぜ、あんな強硬なものに変ったと思っているのかな？
満州からの撤退までは求めていないのなら、その原案を提出すればいいだろ。
だが提出されたものは、そのあたりを削り、あのように強硬なものへと変っている。

叩き台の段階で、もうすべに日本には呑めないものなんだから、どうしようもないだろ。
そもそも日本の最後の譲歩が、甲案乙案なんだから、それに対応したものでないとね。

>>543
そうだね、中国への市場参入の為に自由貿易を叫び。
同時に日本を始め諸外国の製品が自国の経済圏に入ると、関税かけて阻止する。
アメリカらしい自由貿易体制だ。

>>542
第一次大戦後のアメリカのターゲットは世界でありその第一番目の地位にいたイギリス。太平洋では
ないだろう。

当時のアメリカが目指していたのはヨーロッパでの覇権が第一目標で、太平洋ではないだろう。
アメリカはヨーロッパと太平洋での二面戦争を避けようとしていた。だからハルノートで
9.Both Governments will agree that no agreement which either has concluded with any third
power or powers shall be interpreted by it in such a way as to conflict with the
fundamental purpose of this agreement, the establishment and preservation of peace
throughout the Pacific area.
日米が結んだどんな条約も太平洋での平和に抵触しないと解釈しよう、つまり三国同盟が太平洋の
平和と矛盾しないように解釈してくれと言っている。

勿論欧州での戦争が終わった後は日本との衝突も考えられるが、それより欧州での共産ソ連の方が
ターゲットになった可能性がつよい。日本が上手くやれば中国はおろか東南アジアへの勢力拡大も
考えられたと思う。勿論戦争なしで。日本抜きで中国東南アジア防衛は英米だけでは無理だったと
思うよ。

>>549
だからーその初期案が、チャイナロビーの活躍で強硬路線になったのを無視しないでよ。
最初は石油の部分輸出の再開とかが盛りこまれていたのに、それを削ったのを知らないわけじゃないでしょ。

チャイナロビーって言っても、蒋介石との和平交渉を
うまく成立させていれば、そんな動きはなかったでしょ。
中国と米国と適度に折り合うことは可能だったのに、
自分からそのチャンスを潰してしまった面は無視できないよ。

最近、自分の実力不足で不遇な人間が増えているが、
彼等の特徴は、その原因を外部に求めがちで、何とも救いがたい。
常に誰かが俺を陥れようとしている。誰かが俺を拒否するってね。

日本の和平交渉を尽く断っていたのは、蒋介石なんだが。

>>550
君の言ってるのは暫定案でハルノートの初期案とは違うよ。

南部仏印進駐で米は石油禁輸をしたが、アメリカの暫定案は南部仏印進駐前の状態に戻そうと言う
もので、根本的解決じゃないが米は当面これで合意しようとしていた。提出寸前にこれをつぶした
のは蒋介石(ロービーじゃ無くそのもの)とチャーチル。君の言う通りだよ！。

>>546
タイムリミットは日本の事情だろ。それなら日本の勝手な都合で開戦に踏み切ったという解釈なのか。

暫定案が間違いなく出てくるとたかをくくって勝手に思い込んでいたのは日本の外交官の方で、
ハルノートが出てきてあせった。あと一・二週間くらいChinaに満州が含まれているか交渉続行して
もよかったんじゃないか。

>>547
たたき台は飲むものじゃなくてカウンターするものだよ。

蒋介石は、日本が三国同盟を結んだ時点で、勝利を確信していたらしい。

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順番が逆。
中国との戦争がやめられないからアメリカとこじれているの。

あのタイミングでのハルノートは急病人に健康診断の申し込みを勧めているようなもの、病人に必要なのは病状にあった治療なのに。

>>553
>タイムリミットは日本の事情だろ。
＞それなら日本の勝手な都合で開戦に踏み切ったという解釈なのか。
当たり前
外交も戦争も自国の国益という勝手な都合のために行うもの
これはアメリカだろうと日本だろうと違いはない

で、日本にとってはハルノートの内容如何に関わらずこの時点で交渉がまとまらなければ開戦するつもりだった
そこに出て来たのが交渉の先行きに展望を見出せなくなるようなたたき台だったということ
＞暫定案が間違いなく出てくる
こんなな楽観論はハルノート以前からほとんど見られていない
原則論を譲ろうとしないアメリカとの交渉を絶望視している意見の方が多い

ハルノートの時期にあんたの言い分が実行できるなら
ハルノートが出てくる前に日本は日米交渉を柔軟にまとめている

>>559
字数は多いがなんかワカンナイ。

日本にはタイムリミットがあるがアメリカにはない。
ハルノートは会期間際で牛歩をやられたようなもの。

http://221.244.49.60/movie/ko/KO/KG293.wmv

戦争の原因

>>559
日本は米英中の外交暗号を解読していた。

アメリカは暫定案を出そうとしていた。それを日本は英中の本国への電報の外交暗号を破って米国が
暫定案を出そうとしていたのを知っていた。

ハルノートって、本当は暫定案と一緒に出す予定だったんでしょ。

>>530
その議論はわかるけど、「大量の餓死者」が出るかどうかに関しては
答えになってない。それとも「出る」という答えで良いの？
あとその議論だと、戦後の日本は300万人が死んだおかげで養う人口が減り、
経済的に破綻せずにやっていけたってことになるの？
それとも世界経済のパラダイムが転換して、アメリカが援助してくれたこと
のほうが重要だった？

問い詰めているんじゃなく、良くわからない、知りたいから言ってるんですが。

戦争によって日本は反乱を回避して大陸から撤兵可能になった。
戦争なしでの撤兵では内戦になっていた。
朝鮮戦争の被害を見よ。

天皇が近衛文麿の
「米英は国体（天皇主権）まで変革は求めてこないだろうから、終戦は恐れるべきものではない。
むしろ恐ろしいのはロシア参戦で共産主義が台等することだ。降伏したほうがよいのでは」
という提案を聞いていれば広島長崎の悲劇はなかっただろう。

聞いても権力がないから意味ない

>>567
近衛文麿の提案は根拠がなさ過ぎるの聞けって方が無理

「全世界で同時に非武装中立」

これ以外の条件で非武装中立国家をつくるのは不可能。

ていうか非武装中立国は数多く現存するわけだが。
（中立の解釈には議論の余地はあるけど）

どこだよ

非武装中立国家・・・外国の影響は全くなく、独自の外交ができ、間接的、直接的にも他国の軍隊の庇護もない国家。

知識不足による主張の不備を糊塗するためだけの脳内定義

>>573
自国の武装や軍隊はどうなんだ？

意義の重複やあいまいさが多すぎる。"定義"の体をなしているとは言いがたい。

非武装中立国家・・・まず、非武装で、外国の影響も全くなく、独自の外交ができ、間接的、直接的にも他国の軍隊の庇護もない国家。

30点

>>577
おまえは頭悪いんだから、あまりムリするな。

あ〜あ、しょうもない話は置いといて、経済から開戦を語れる奴いないかな。
歴史と経済って、全く同じものなんだけどな〜

ドイツは戦争しないと、軍需景気が破裂してたよね。

太平洋戦争の惨禍を見て宇宙連合は地球へのコンタクトをとりやめた。
日本が自省していればいまごろ地球は宇宙連合の一員として外宇宙へ羽ばたいていたはずなのだ。

ドイツが自省していればいまごろ地球はロケットすら作れず外宇宙へ羽ばたくなどまだ夢だったはずなのだ。

いや、まだ夢だし。

>>583は名文だな。>>582の上を逝く。

と自画自賛を始めるｷｯﾃｨ

>>586
喪前、583が読めるのか？俺にはサッパリだ。

戦争は正しい選択だったんだ

なるほど、戦争に負けて米中韓の傀儡になるのは正しい選択だったんだ。

植民地になったり、ソ連の衛星国になったり
代理戦争で国家が分断されることを思えば、はるかにマシな状態だな。

「全世界で同時に非武装中立」

これ以外の条件で非武装中立国家をつくるのは不可能。


非武装中立国家・・・まず、非武装で、外国の影響も全くなく、独自の外交ができ、間接的、直接的にも他国の軍隊の庇護もない国家。

＞＞ALL
８月１日で終戦だったら、その後中国に原爆が落ちていたと思う？

歴史に「たら」「れば」はない。

>>592
何故同盟国に落とす必要がある？

>>593
それは歴史学だろうね。歴史から何か教訓を得ようとする行為は「歴史学」じゃないそうだから、
いくらでも使ってよいのでは？

>>592
落ちていただろうね。

>>595
ならば答えは簡単。
アメリカに中国を核攻撃する必然性があって、
かつ、中国にそれを防ぐ手段がなければ、
アメリカは中国を核攻撃しただろうさ。

帝国主義戦争は独占資本の利潤追求のためのもっとも直接的表現であります。
であるからして、日本の場合６大金融独占資本と結託した軍指導部、ドイツの場合
はいわゆる所のヒトラー＝シャハト体制が両国の実質上の意志決定者でありまし
た。

後発の両帝国にとって、英仏米に対抗するには民主主義の死を意味する国家総動
員態勢が必要でありました。そうした独占資本への最大限の経済の集中により、極
限まで高められた生産力を消化するには購買力の乏しい植民地ではもはや限界が
あるので、ついには同じ先進国を領土にするという破滅的な方法をとったのでした。

これに対して戦勝国の国際権益には手を触れることの無かった欺瞞的な国際連盟
では日独のファシズムに抗すべくもなく、フリッツ・クリークによりあっさりと占領を許
すこととなったのでした。英国も初期においてはドイツに勝てる体制はありませんで
した。

ただしドイツと著しく異なるのは、ドイツがドイツ革命以後の社会体制＝社会民主党
とドイツ共産党という２大勢力を叩くためにことさら非民主主義的な方法をとらざるを
得なかったのに対して、日本の場合当初から抵抗勢力と呼べるほどの存在すらほと
んど無かったために、弱い者虐め的な方法で内部の敵をでっち上げていったと言う
ことであります。

この風土はＧＨＱの不徹底という外的要因とともに、陰湿な社会機構として日本の民
主主義を長らく成長させなかった内的要因であります。
三菱の不祥事ひとつとってみても、やはり欧米より１００年遅れていると言われてもし
ょうがないでしょうな。

>>553
相手が最終譲歩案を提出したあとに、叩き台を出されたらそりゃ交渉の余地がなくなりますよ。
ただの時間稼ぎにしか見えません（というかアメリカの目的は後半年か１年遅らせることだったそうですが）
その時も石油が日本に入っているのなら兎も角、入っていないと言う事は、時間がかかるほど日本がフリになるんですからね。

>>565
食料が自給できず、外貨の獲得が難しいのなら、
餓死者が出ることは避けられないと思うのだが。
そりゃ平等に分け合えば、1200〜1400カロリーぐらいでなんとかなるだろう、
計算上はな、だが現実には、食料が自給できていても、餓死者が出てしまう事もあるのだから、
自給量を下回れば、当然出ると判断するだろう。
戦後すぐの日本でも、政府の予想では餓死者が何百万人も出るのではないかと推測されていた。
だがアングラの流通などが予想より遙に多く、餓死者は殆ど出なかった。
その時吉田は喜びつつも、日本の統計能力の低さを嘆いたらしい、アメリカにも色々言われたとか言われている。

>>600

その統計には軍などの隠匿物資は出てこなかった。吉田はそれを嘆いたというのが
裏の意味らしい。

>>592
ここは朝鮮戦争を知らない奴ばっかだな。まあスレ違いだが。
>>600
餓死者の話は俺も一度レスつけたが、馬鹿馬鹿しいので放置した。
ハルノート受諾で、産業革命以前に戻って、餓死とか・・・。
英国、仏国、日本の農業でも研究しろよな。餓鬼が。
>>598
＞同じ先進国を領土にする
・　・　・　・ポーランドと満州、中国か？

>>601
いや普通軍が備蓄しているのは常識だが。
というかしてなかったら職務怠慢だと思われ。
そしてその情報を公開していたら、機密漏洩じゃないか。

>>602
＞ハルノート受諾で、産業革命以前に戻って、餓死とか・・・。

産業革命とか言う前に、当時の状況ではある程度の餓死はさけられんが。

結局、戦争しなければ石油を買う資本がなくなって、
ベストな状態で平和でもタイの劣化したような国になるか、
内戦が始まって売国をしながら外国に依存して植民地化して悲惨なことになる。

間接的に中共成立を推進した戦争で正解。

「非武装なら侵略されない」という意見は、
「抵抗しなければ苛められない」と言ってるのと同じだぞ。

学校のいじめ問題をみても、そんな単純な事じゃないだろ。

満鉄共同経営にしろ、ハルノート受諾にしろ、米国に屈服したらどうなるかは、>>383-384を
読めば薄々わかるだろうが。
日本の工業化は抑え込まれただろう。
やつら、日露戦争勝利後から日本に脅え始めたし、第一次大戦頃の日本経済の急成長も
欧米から警戒されていた。その後は世界恐慌だし、日本なんてどうにでもできただろう。
欧州では、第一次大戦終結直後から「次の戦争は日米間で起こる」と囁かれていたそうだ。
満州事変なんて原因ではなくて、結果に過ぎない。>>268
戦後の経済成長でもプラザ合意以来、さんざんやられてきたことだ。
ましてや、戦前の自由貿易すらない時代に、米国の軍門に下ったら、日本に未来はなかった
だろう。
日中戦争で中国共産化、大東亜戦争で帝国主義時代終焉という国際環境が作り出されて、
今の日本の豊かな暮らしが実現したんだ。

確かに、中国が共産化しなかったら、日本の戦後の繁栄はなかっただろうなあ。
今の中国の急速な工業化を見てると、あれが戦後に起こっていたら怖いよ。
さらに、米国が日本の占領政策を大甘に替えることもなかっただろうし。

そういう意味では、太平洋戦争の「結果として」作り出された環境と、
米国の日本無力化政策の一環として与えられた拳法９条を盾にして、
ひたすら経済的繁栄を成し遂げた日本の政治家はうまくやってくれたね。

だいたい結論が出たね

中国が戦後民主化していたらでっかい台湾だ。

>>607
憲法９条なんて、大した意味ないんだよ。
改憲したところで、大陸利権があるわけでもなく、大した軍事費はかからない。
米国だって、日本の海軍力増強は困るんだよ。
それに、軍事技術は技術力の源泉だが、ＧＮＰ１％は中途半端で非効率。
朝鮮戦争やベトナム戦争に参戦させられたという指摘もあるけど、
軍隊は自衛目的限定という条項ぐらい明記されただろう。
吉田茂だって、晩年の回想録で「憲法を改正しなかったのは間違いだった」と
認めているし。
米国だって、日本に改憲を迫っていたけど、実は内心ではどうでもよく、
改憲しないことを口実にして在日米軍の特権的待遇を次々と日本に飲ませていった
そうだ。その結果、他の同盟国と比べて、日本は独立国と呼べない状態になった。
そして、ダレスは吉田を「小者」呼ばわりまでして馬鹿にしていたそうだ。
少し前、米国の史料が発見されて、文芸春秋で取り上げられていたよ。

>>610
>軍事技術は技術力の源泉
これは違う。現代の軍事技術は特化されすぎてしまって
「源泉」にはなり得ない。F1マシンの技術が全く市販乗用車に
役に立たないのと同じで、一般産業には殆ど寄与出来ない。
F15に使うチタンのネジなんて、技術的には凄いけど工業的価値は殆ど無いよ。
それにソ連は軍事に不必要なまでの人的、物的資源を投入したのが
崩壊の一因になっている。軍事力(と言うか防衛力)は必要だけど、
経済の成長には必ずしもプラスにならない。

何より軍事技術は「技術力の源泉」ではなく「技術力の結果」に
過ぎないが？鉄鋼学と軍事技術との関わりなんか読むと、そこら
辺が良く判るよ。

>ＧＮＰ１％は中途半端で非効率
かもしれんが、この制約を自ら課したからこそ、日本は経済成長出来たのも
無視は出来ない。

●イラク３バカ人質事件　ついに飛び出した自作自演の証拠!!

　政府・官邸筋が決定的情報を流し始めた。イラク３バカ人質事件につい
て決定的情報を流し始めたのだ。
　ネタを掴んだ元週刊誌記者の蛆虫18号は語る。
「今日正午前のJNN News Bird。『米軍の無人偵察機「ＵＡＶ」が、人質３
名の"監禁"されている民家を特定し、特殊部隊が突入寸前だった。日本政
府がこれをとめ、交渉で"解放"させた』と報じました。民家の正門は赤で、
周辺には地雷が埋められていた。その場所が『ガルマ』という町であるこ
とも明らかにした。このソースは官邸筋みたいです。このニュース自体ス
クープなのですが、このネタに裏がある。News Birdはびびって出しません
でしたが、官邸筋から、すでにこれ以上の情報がリークされているのです」。
　そして、「これ以上の情報」こそが正真正銘の大スクープなのだ。
「新聞・テレビはこのネタは流せないでしょうが、週刊誌が掴めば大々的
にやるでしょう。ま、どうせ、こっちが先回りして、【プチバッチ!】で
やっちゃいますけど……(笑)」(前出・蛆虫18号)。
　窪塚・頭蓋骨開放骨折に続いて、また、また、また、【プチバッチ!】
の後追い記事続出である。うけけけ。【プチバッチ!】は【サイバッチ!】
の1000倍アブナイよ。

まあ、戦争以上の国家プロジェクトは無かったわけだが。

支那から撤兵すれば叛乱が起こるってのは
海軍や重臣の責任逃れじゃないの

「あの」時代に毎年軍事費１％以内で経済に金を回して拡大再生産を繰り返したことは大きい。

後進国など何もない上に軍事費を使わなければ隣国の侵略を受ける。

>>614
帰ってきた兵隊はどうするんだ？
仕事なんか無いんだぞ、社会不安の元？

当時は徴兵制度だったのだが・・・。

>>606
米国も英に妨害を受けながら、工業化してきたのだが・・・
さらに英仏独は互いに貿易を邪魔しながら発展してきた。

選抜徴兵制ね。
撤兵すれば徴兵解除になるだろうから潜在戦力を持ったものの失業率が上がるだろうね。

そして移民か

アメリカは原材料を持っているのがズルイヨナ

www.akashic-record.com/y2004/jenkns.html

　日本は戦前、米国の同盟国でもないのに、
ハワイやカリフォルニアに大量の移民を送り込み、
同地域を乗っ取るほどの勢いを示したので、米国白人の反発を買った。

　米国は、22年の日本人帰化禁止宣言(24年の排日割当移民法)以来、
太平洋戦争、在米日系人強制収容、対日占領(民主化?)と次々に対抗策を打ち出し、
日本人移民をシャットアウトした。

　そのうえ戦後、米国は日本に平和憲法を押し付け、
日米同盟を結んでも集団的自衛権の行使(第三国の戦場でともに血を流して戦うこと)
を日本にさせなかったため、日本人が大挙米国に移民する口実は生じなかった。

　もしもこのまま日本が経済・財政の構造改革に失敗して失業者が増え、
かつ日米同盟の強化によって自衛隊員が米兵とともに血を流して戦う、ということになると、
近い将来、日本から米国に大量の移民が押し寄せることになりかねない。

　それでは、いったいなんのために太平洋戦争を戦ったのか、わからなくなる。

　日本とイラクは経済を構造改革してより豊かになることで、
米国への移民を輸出するどころかむしろ、相対的に貧しい周辺諸国
(韓国、中国、東南アジア、エジプト)からの移民を吸着する「ダム」になって
米国の白人社会を守ってもらいたい、というのが米国のホンネだ。

　ただでさえ、中南米からのヒスパニック系移民の急増で
米国の総人口に占める白人の比率は年々低下しているのだ。

　そのうえアジアや中東から大量の移民が来たら、
米国の白人支配層は社会的な力を失い、米国そのものが変質しかねない.。

>>606
「日中戦争で中国共産化、大東亜戦争で帝国主義時代終焉」というが
両方の戦争がなければそうならなかったっとはいえない。
もっとも、別の体制に向かったかもしれないが。
問題はその両方の戦争が300万の人命の損失に見合うものだったのかということだ。
（この数字結構怖いよ。東京の4分の1、下手な大都市一個分だからね）
自由貿易体制がなぜ戦後に突如として現れたのか？
その予兆がすでに存在したからではないか、というのは慎重に検討する必要がある。

>>622
いいんじゃないの。黒人やヒスパニック、日系の大統領が誕生してこそ
アメリカも健全な多人種国家の模範になるでしょうよ。

反戦運動家って、軍隊を使わない戦争には無関心だね。
軍隊を使わない戦争でも、多くの血が流れてるのに。

6 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2004/05/31(月) 22:43
日本がアメリカより先に、中国で大規模な植民地を獲得しそうだった
ため。


7 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2004/05/31(月) 22:45
もう>>6で決定ね。よかったな>1




結論はとっくにでてるわけだが

芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部

　「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
　だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
　第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
　第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
　たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
　第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」

「太平洋戦争勃発の原因」についてのわかりやすいＨＰ。


太平洋戦争について
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/hp-0-1-1.htm

『アメリカの鏡・日本』
ヘレン・ミアーズ／著　伊藤延司／訳
2,344円（税込）

１９４８年にアメリカの女性によって書かれ、マッカーサーはこの翻訳を禁止した、
という。日本が何故戦争をするようになったか、明治維新、日清、日露戦争から
説き起こして詳しく説明し、第二次世界大戦の日本の罪状については連合国が断罪
するような「罪」は日本に無いのだ、日本は過去の列強の真似をしただけではない
か、と実に鮮やかな論理が展開されます。、この本が実際に昭和２３年に翻訳され
ていたら、日本の戦後史が全く変わっていたかも知れません。皆さん、是非読んで
下さい。翻訳も文句のない名訳です。　

戦後親ソ反日独の外交を推進していた連中は赤狩りで始末されたわけだし、
アメリカもあの政策に誤りだったと認識しているのではないか

敵の敵と手を組むやり方はその後も全然変わってない

勝った喧嘩だら、「やりすぎたよ、ごめん。」というのが得策。
心の中じゃ舌出してるよw

「コスタリカも完全に非武装というわけではない」

コスタリカとは中米に位置する人口３５０万ほどの小国で、「軍隊を保持していない非武装中立国」ということになっている。
　だから日本の左翼の方々にも、「コスタリカに学ぼう」とおっしゃる方がいるらしい。
だが、それは本当なのだろうか？
　第一に、コスタリカも完全に非武装というわけではなく、
８０００人ほどの国境警備隊を有している。
そしてその国境警備隊は、アメリカ軍からの指導を受けている。
　そして、総人口３５０万人中の８０００人ということは、
仮に人口が１億３千万だとすると、３０万ほどになる。
つまり人口比で考えると、コスタリカの国境警備隊は、
日本の自衛隊と同程度の規模ということになる。
　ちなみにGDP中の軍事費は、コスタリカの場合０．７パーセント程度。
これまた日本と同程度といえるだろう。
　そしてまた、コスタリカは米州機構に属している。
だから実際問題として、アメリカの勢力圏内にあると見なすべきだろう。
　したがって、コスタリカに軍事的危機が訪れた場合、
それは間違いなくアメリカの介入の対象となる。
　ということは、コスタリカとは国家非武装の理想を実現した国ではない。
単に強力な軍隊を持つことができない小国であり、
そしてアメリカの影響下・庇護化にある国である。　そのようにみるのが妥当だろう。
そのほかリヒテンシュタインは本当に非武装らしいが、
こちらはスイス軍が防衛を担当している。
　アイスランドという国もあるそうだが、こちらはNATOに加盟している。
したがって、本当に非武装中立を実現した国は、少なくとも現時点では地球上に存在しない。
　すなわち、自国の平和・安全・独立を、
軍事力の裏付けなしに達成できている国はただの一つも存在しないということだ。
　それが、この現世の事実である。

「日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。
　日本というお母さんは、難産して母体をそこなったが、
　生まれた子供はすくすくと育っている。
　今日、東南アジアの諸国民が米・英と対等に話ができるのは、
　いったい誰のおかげであるのか。
　それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
　十二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、
　一身を賭して重大な決心をされた日である。
　われわれはこの日を忘れてはならない」
（十二月八日＝真珠湾攻撃の日）

ククリット・プラモート新聞記者・のちタイ首相）

ハイチ共和国　Republic of Haiti
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/haiti/data.html

2.軍事力 94年まで兵力規模7,400人（陸軍7,000人、海軍250人、空軍150人）
の軍事力を有していたが、アリスティッド大統領の帰国後、ハイチ政府は軍を解体。


その結果、クーデター発生するも対抗できずあっさりハイチ政府陥落。

　　↓

　ハイチでは、国内各地の警察署等を襲撃、占拠してきた反政府武装勢力の
侵攻が首都近くまで迫った2004年2月29日、アリスティッド大統領が辞任し、
国外に脱出しました。その後、憲法の規定によりアレキサンドル最高裁長官
が暫定大統領に就任、さらにアリスティッド前政権、反政府勢力及び国際社
会の代表により三者評議会が構成され、同評議会により選出された賢人会議
によりラトルチュ氏が暫定首相候補として推薦され、3月9日暫定大統領が同
首相を任命、3月17日には暫定内閣が発足するなど、早いテンポで暫定政権
が樹立され、国際社会の支援のもと、政治的安定化に向けたスタートが切ら
れました。

現代では、最強のアメリカも中国程度の国でさえ攻撃することは出来ない。
通常兵器では比較にならない戦力差があるが中国は核弾頭搭載可能な大陸間
弾道ミサイルを自主開発、生産、使用できるからだ。

結局のところ日本が開戦に追い込まれたのは、日本がアメリカを困らせるほど
の戦力を持っていなかったからだろう。残念に思うのはもう少し違う戦い方が
できなかったのかという点。アメリカは軍艦や飛行機をいくら壊されても大して
困らなかった。しかし市民生活の安全性の確保、兵の消耗には耐えられない。
アメリカと普通に戦っても勝てるわけないのだからアメリカ兵、アメリカ市民を
一人でも多く殺すような戦い方ができなかったのだろうか？

そんなことができりゃ誰も困りません。

アメリカがヒトラーを支援したから

核は象徴的意味の方が大きい。

仮に核が無くてもそんなに簡単に大国同士の戦争は困難。
一端始めれば、今度こそ最終戦争になってしまう。

ここが核武装論者が意図的にスルーしている国際秩序、国際世論である。
最終的にはごそごそ小さい紛争をして小銭を稼いだりよその土地をかすめ
取ったりという小悪党の考えそうなことではある。

昭和１５年の時点で日銀にドルがどのくらいあったか誰も答えてくれないが誰か
答えて。当時石油はドルでしか買えないんです。

金でも買えると思うが？

>>649
日銀の金保有量は何トン？金の国際相場は当時いくら？

軍艦でも石油買えるよ。
5500ﾄﾝ級軽巡洋艦なら英国が高値で引き取ってくれる。

>>642
高値っていくら？

厨房の唾よ・・・日蘭会商くらいしっとけよな。

>>644
知ってる。小林一三が行って、石油タダでよこせ、と脅し掛けた件だろう。　
オランダは本国がヒットラーに占領されていて弱かったんだ。しかし石油会社は
アメリカ資本の会社だから何ともいえなかったんじゃなかったっけ。

少し違わないか？

タダという表現はよくないな。簡単にいうなら１０００万の中古マンションしか
買えないのに８０００万のローンを組んでくれとお願いにいったのだ。オランダはシブシブ同意する。しかしすぐ
払えなくなって喧嘩ふっかけたという、ちまたによくある話の国際版。

やっぱり間違っているな

どこ間違ってるの？

オランダがドイツ再輸出禁止の確約を取ろうとしたのに、
日本が拒絶してお流れになった。

石油が普通に買えるようになったのはいつから？

現在も普通とは言えないけどな。

このスレは良いですなー

>>647
いや違うよ。
蘭印の生産力は日本の消費量よりも多かった。
蘭印が飲めば戦争にはならなかった。
ただ石油会社の米国との関係や、日本のドイツとの関係があり、
日本の要求を拒絶。
日本が要求したものの、５分の一程度を許可したに過ぎない。
全交渉で、全体で三分の一くらいかな。
もちろん対価は支払っている。

>>654って軍板のFAQと違うね
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html#経済封鎖

どっちが正しいの？

>>654
いくら支払ったの、ドル、ポンド。ギルダーで。

どれぐらい調べる努力をしたの？

半年くらい前にフジテレビでマッカーサーと星野監督を比較して、
マッカーサーのお陰で日本は〜と称えてたんだが。
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムって今現在も
続いてるんですか？　その影響は形を変えて残ってるけど･･･

先の時局処理要綱に基づき、蘭印／インドネシアに対しては外交的措置によって重要資源を確保することとしていた。
昭和１５年９月　小林一三商工大臣が特使として派遣され、同行の三井物産向井会長・協和鉱業本多常務らと、
ロイヤル・ダッチ・シェル及びスタンダード社との折衝によって、７２万余トンの石油確保に成功、
東京での交渉分他をふくめて計１３０万トンの買付が成立した。（他に６５万トンを確保）　
しかし日本は３１５万トンを要求、なし得れば３８０万トンを期待しており、大きな隔たりがあった。
その上石油以外の物資の入手を強く希望していたのである。

対する蘭印側の反日的態度は明確で、英米友好国への供給を犠牲にして日本への大量輸出は不可である、
としていた。ホーフストラーティン通商局長は「平時なら３００年の日本＝オランダの友好関係に鑑み、
いかようにでも譲歩する方法はあるが、食うか食われるかの戦時下においては日本側の要求を満足させることは不可能である」、
としてオランダとの交戦国ドイツとの同盟を締結した日本の対独再輸出を警戒した。

昭和１６年２月　蘭印経済省は一方的に、日本向け輸出商品の割当額を通告、強硬な態度で臨んだ。なおも交渉は続けられたが
昭和１６年６月６日　オランダ側の最終回答が提出された。これは日本にとって満足すべきものではなかった。　
一部の合意点を除き、生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなど日本が希望した物資については妥結には至らなかった。

米英は日本の進出を止めるのには石油を枯渇させることが最善であると判断し、
石油を中心とした経済制裁措置を国際的に進めようと画策した。
すなわち米国はまず米系大手石油会社のスタンダード石油に対し日本の石油調達を妨害するよう要請し、
日本が蘭領インドネシアからの石油買い付けを阻止するために、マニラで米・英・蘭の三国会議を開き、
今後の姿勢を協議した。
そこでは、

　（１）米英両国は蘭印に対日石油交渉を遷延させ、かつ契約の量と期間を制限させること。
　（２）蘭印は日本軍進入の際は全ての石油ストックと精油所を破壊すること。

などを取り決めた。
蘭印が米英に協調していった理由として、同地での石油事業において米国系資本２６％、
英国系資本は実に７４％を握っていたためと考えられる。
つまり同地における石油事業の実権は米英が握っていたわけである。

さて、こうした米英の思惑をよそに我が国は芳沢謙吉元外交官が特派使節に任命され、
昭和１６年１月より蘭との交渉に入ったが、先に米英蘭で示し合わせた通り、
会談は単なる引き延ばし工作に過ぎず、いたずらに時間のみを空費する結果となった。
しかもその時の蘭印側の交渉態度がすこぶる横柄であり、我が国を侮辱する以外なにものでもなかったので、
日本政府や軍中央部内には実力による解決以外の方策はないと考えるようになったのである。
かくして、同年６月中旬にはこの交渉は打ち切られることとなる。

>>655
ＦＡＱがいいかげんなのは有名だぞ。
そこにも色々突っ込まれて反論されてた。だがこのサイトの管理人が偏向しているらしく、
自分の都合のいい意見しか取り上げてない。
＞http://banners.cside.biz/army/index2.html#5
こことかみたらよくわかるよ。
持論に近いのは、ソースなしでもバンバンのせるけど、持論と違う場合はソースを提出しても、
今は別のところを議論しているからと、言い訳してもう半年もたつのに直していない。

>>658-659　いいかげんな煽り系　ウヨ論を載せないでね。
また乗せるときはソースをしっかり出して頂戴。
まさか、http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html　ここを丸写しってことないよね。

世の中には善人も悪人も混じってるから、人道論では戦争は回避できない。

>659
＞対する蘭印側の反日的態度は明確で、英米友好国への供給を犠牲にして日本への大量輸出は不可である、、、


日蘭会商当初、日本との付き合いの長い蘭印は　「和蘭人は尊大な英国人を何となく好んでおらない。
又米国に対しては必ずしもこれに依存しているわけではなく、ただ経済的に大顧客として見ているだけである。」
　(ホーフストラーティン)

なんでここが変わるのでしょうね。

あと日本側の小林は・・
　「会談中蘭側がその最高目標が独逸を屈服せしめ、自由なる和蘭を再建することにある旨を強調し居りたる際、
使節は何等前置き無く開口、日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なるときは、之が援助に赴か
ざるべからずと述べ、蘭側代表に大なる衝撃を与え、往電七八号の趣旨にて語を継ぎたるも、蘭側は一切之に
耳をかさざる態度をとり、使節もことの以外に驚き且つ自己の失敗を認むるにいたれり」

という大失態を演じています。

>>662
>>658-659
ではないが、どこか間違っているのか？

米資本だからなー
政府が関税取っ払っても，私企業に手を回して販売価格をつり上げたら日本はアウトよな

同盟国が配色濃厚なら援助すると答えるのは当然だと思うが。
見捨てるなんていったら、それこそ信義に劣る。

>667　そんな事はそこで言う言葉ではない。援助するにしても現実的に不可能なんだから。

>>668
言葉盾に取られたらどーするのよ。

>>662
http://www.fujitv.co.jp/fujitv/news/pub_2003/03-379.html

ソース載せてないってだけで煽ってるのはあんたでしょう。
検索すりゃアホでも探せる

当時（1930,40年代）、日本が輸出して外貨を稼ぐことができた商品ベスト５を挙げると何？

スレを読まずに書き込みするけどさ

これだけスレが伸びてるということは
誰もがなぜ戦争になったか知らないってことだよね

義務教育ではなに教えてるんだよｗ

いや、別の論点で盛り上がっているスレです

>>672
教科書とかは随分前から話題になってるよな。戦後直後はＧＨＱとかの
影響が大だったけど、最近は言論の自由が無い韓国とかの圧力があるらしい。

そもそも教科書というか感覚的におかしい所が沢山あんだけどね、ＮＨＫは
大友宗麟を美化したようなドラマ作ったけど、あの時代のキリシタン大名は
ローマ法王に寄進したり、日本人奴隷とかいろいろあって騙されたような
人がいるのに･･･

という感じで、別の論点でｗ

>>672
義務教育の教科書、数行で記述できるような単純な問題ではないってことだな

アメリカが日米通商航海条約を破棄した理由が今一わからん。
アメリカだって盧溝橋事件が偶発的な物で、日本が和平工作に努力
していたことや、上海決戦＝全面戦争化が蒋介石の企てだってことは
知ってたわけでしょ？
そんな蒋介石のために日米関係を犠牲にする価値があるのか？
チャイナ・ロビーが相当強かったのかな？

結局、ドル、ポンドと円との為替レートもはっきりしない。１バーレル、当時はトン
単位いくらで交渉したのか、まったく解らない。強力な軍備で日蘭会商のなのもと
金もないのに威圧したとしか思えない。

金が無いというソースは？

昭和６年の世界大恐慌以来円の為替レートがまったく国際的に通用しない状況になっていたのでは
ないか？それに反比例して航空機、軍艦の石油使用量が増加し、大東亜共栄圏のなのもと円経済圏
を軍事力により確保しないと維持できないくらい国家が疲弊していたのではないか。　
　それが在外資産凍結という欧米の報復、そして戦争、というやぶれかぶれの戦い
それが太平洋戦争ではなかったのかと思う。

>>679
そんなことは無い。

ttp://www.tiag.ndirect.co.uk/win/charts/yen1900_index.htm
「今世紀初頭、1ドル＝2円前後で取引されていた円は、第一次世界大戦以降、
次第に切り下がり、太平洋戦争前には、4円台と約半分の価値にまで、徐々に
下げて来ました。そして敗戦。激震はその直後にやって来ました。

日蘭会商での原油１トンあたりの価格。その他錫、ボーキサイト等の価格は蘭印は
どのくらいを提示していたのでしょうか？それからアメリカから航空部品のパテント料
はどのくらい払っていたのでしょうか？

>>660

英国系と書かれていますが、ロイヤル・ダッチ・シェルは、イギリスとオランダの合弁会社で、

「1907年、イギリスのシェル・トランスポート・トレーディング（ＳＴＴ）とオランダのロイヤル・ダッチ・ペトロリウム（ＲＤＰ）
とが合併して成立した。ＳＴＴは1833年、骨董(コットウ)品の輸入業者マーカス・サミュエルMarcus Samuel（1853―1927）
によって設立され、80年代とくに極東へ灯油を輸送することを主たる業務とした。他方、ＲＤＰは90年、スマトラの油田開発
を目的として設立され、まもなく輸送、販売、精製の分野に進出した。両者の合併にあたっては、ＲＤＰが60％、
ＳＴＴが40％の株式を支配して、ここにアメリカのスタンダード石油会社に対抗する世界初の多国籍企業が誕生した。」
　小学館「日本大百科全書」

　となっており、実際はオランダ系の会社です

日蘭会商　１９４０年成立

　　　　　　　 最終要求量 最終回答量 受諾率
生ゴム　　　　 20,000 15,000 75.0%
錫・錫鉱石　　 3,000 3,000 100.0%
ニッケル　　　 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ　　　　 6,000 6,000 100.0%
規那皮　　　　 600 600 100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維　 1,000 1,200 120.0%
カポック種子　 5,500 6,000 109.1%
コプラ　　　 　 25,000 19,800 79.2%
籐　　　　　　 1,000 1,200 120.0%
パーム油　　　 12,000 12,000 100.0%
タンニン材　 4,000 1,200 30.0%
ボーキサイト　 400,000 240,000 60.0%
マンガン鉱　　 20,000 6,000 30.0%
キニーネ　　　 80 60 75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 1,400 107.7%
合計　　　　　 680,930 464,860 68.3%


この他130万ｔの石油の買い付けも完了。

↑
ほとんど受諾してるよね…

買い付けたのは解ったが支払い条件、価格が解らない。

ひとつわからないのは蒋介石が日中戦争泥沼化に日本を誘っているとして
どうしてその誘いに乗らざるを得なかったのかということだよね。

理由として
�@蒋介石の国民党政府の存在そのものが日本の経済発展に邪魔。よって、これを
徹底的に懲罰を加え、その存在を根絶せざるを得なかった。
�A蒋介石の国民党軍が、日本人居留民を虐殺するから、それに対する懲罰。
というのが挙げられると思うが、そこでさらに疑問。

�@日本人居留民を殺害が起こるほどの排日感情は何に由来するか？
�A卑俗な言い方だが「お尻ペンペン、もうやるなよ。終わり」で済ませられなかったのか？
�B広大な中国における抗日運動を（日本人居留民を何らかの理由で殺害するような連中を）
徹底的に潰せると本気で思っていたのか？
�Cそもそも蒋介石の国民党と毛沢東の共産党を潰しただけで、中国人が日本に都合
のよい存在となってくれるか。

>>684
７割もいってませんが、なにか、
それに石油に至っては、310万トン（出来れば380万トン）のうち130万トンしか得られてませんが。
なお日本は平時で１年間に、500万トン消費します。
というか、あのサイトをそのまま信じるな。
サイト（つかその引用元）の数字はあっているが、それに自分の主観に基いた強引な結論を下している。

>>686
日本が考える「もう、やるなよ」が中国に認められなかったから戦争が続いた

「国民政府は相手にせず」とか言った時点で事実上の降参宣言みたいなもんだしな。

>>670
> http://www.fujitv.co.jp/fujitv/news/pub_2003/03-379.html

横レス失礼。
そのページを開くと

>歴史から現代を見つめ直す新感覚バラエティー番組
>ついにゴールデンに進出！
>北朝鮮美女軍団の未来は、大奥の歴史を繰り返す？！
>
>『人に話したくなる歴史』

となってるんだが、これがソース？

>>683
買い付けたのは解ったが、決済の期日やどういう形で決済するのか全くその後がない。
１９４０年蘭印にいた人の話だと突然ギルダーを円に交換することができなくなった
そうです。そして４１年には資産凍結１２月８日の開戦。ようは金払ってくれないので
送金をまず止め、それでも金がこないので、資産を凍結したわけ。
　いきずまった軍は真珠湾を空爆。あい前後して高雄から爆撃機１００機はフィリピン
を空爆、借金踏み倒したわけ。

まだ調べがつかないの？

653 ：心得をよく読みましょう ：04/06/21 11:21 ID:NPgdWCfm
名前欄は空欄でお願いします。
---------------------------------------------------------------------------
【板名*】 日本史板
【スレ名*】 ところで太平洋戦争勃発の原因ってなんなの？
【スレのURL*】 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086010115/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文*】↓
>>670
> http://www.fujitv.co.jp/fujitv/news/pub_2003/03-379.html

横レス失礼。
そのページを開くと

>歴史から現代を見つめ直す新感覚バラエティー番組
>ついにゴールデンに進出！
>北朝鮮美女軍団の未来は、大奥の歴史を繰り返す？！
>
>『人に話したくなる歴史』

となってるんだが、これがソース？
---------------------------------------------------------------------------

>>687
> それに石油に至っては、310万トン（出来れば380万トン）のうち130万トンしか得られてませんが。

３１０万トンじゃなくて３１５万トンな、日本の要求は。
ところで、なんで日本都合ばっかり考えて相手の都合を考えないかね。
戦前の蘭印の年間石油産出領は８００万トン弱。
急に３００万トン以上も発注されたって応じる能力はない。
１３０万トンまわしてくれただけでも驚くべき事だよ。

中国を抜きに日米戦争は語れない

>６８７　数字や資料も出さずに自分の主観に基づいて強引な批判を下す貴方は何様ですか？

>>694
数字の訂正はありがと。
だけど、それはちょっと違うな。
800万トン弱だったけど、41年ごろは、和蘭本国がドイツに占領されるなどで、
本国への輸出がへり、生産量は500万トン程度の減らしていた。
その差約300万トン、日本の需要にこたえるのは可能だったと思うね。
答えられないじゃなくて、答えなかったというのが真実。
>>696
事実と違うというなら指摘してくれ。

原爆投下
トルーマン政権の原爆投下宣言を黙殺。（１９４５年７月２８日鈴木首相、
ポツダム宣言を黙殺・戦争邁進の談話−）結果的に原爆は広島に投下
された。同時に大規模空爆が実施されたが、日本は何の反応も見せず
、７５時間後、長崎にも原爆投下を許した。日本が第二の原爆投下を容
認した理由は本当に、来る筈もないソ連の仲介承諾を待ち望んでいた、
日本指導者層の優柔不断だったのか。
また、１９４５年８月半ば頃、米軍が進駐する前にソ連大使館を訪れた朝
枝繁春中佐は、アメリカが原爆を使い果たしていた事を知っていたが、
彼はどこからその情報を得たのか。

当時ドイツから米国の新型爆弾−原爆の開発に注意するよう勧告を受け
ていたが、大本営はこの情報を秘匿し、各課に連絡を入れなかった。その
ため、警戒態勢の敷かれていなかった日本上空に、エノラゲイ号と、観測
機二機は、容易に侵入できた。観測機は数マイル離れて観測するよう指示
を受けていたので、目標地点に侵入したのはエノラゲイ号一機だけであった。
大本営は、警戒態勢を敷かせようとしなかったのではないか。

日本の沿岸を警備していた日本軍にも、疑問が残る。参謀本部が各課に
知らせなかったとはいえ、報道でポツダム宣言とその意味は知っていた筈である。
ポツダム宣言後もなお、警戒態勢を敷かなかったのか。

日本は当時戦闘続行不可能な状況にあり、原爆投下や、それに伴った大規模
空爆作戦は、兵站支援系統の攻撃という意味では無意味な大量殺戮であった。

米公文書集によれば、日本への原爆投下−グローヴス作戦−はエノラゲイ号一機
と観測用の計画専用機二機による、Ｂ２９三機が編成されたようである。
戦闘不可能であったとはいえ、敵陣地に護衛もなしに乗り込むのは、米国にとって
重要な作戦であっただけに、これは奇妙な不注意というべきであろう。米国側には
エノラゲイ号の撃墜はありえないとする、絶大な根拠があったというのだろうか。

原爆のソ連への譲渡
「原子爆弾保管ノ件 長崎ヨリ東京ニ持帰リタル不発原子爆弾ヲ速カニ『ソ』聯大使館内
ニ搬入保管シオカレ度」

このロシア公文書館に残されている参謀本部宛の緊急電報を指示したのは、
旧大本営の朝枝繁春中佐であった。電文を打ったのは当時、作戦課に所属した瀬島隆三。
朝枝は、ソ連大使館員にその主旨を次のように説明した。アメリカが日本を占領すれば、
日本は二度と復興できなくなる。しかし、原爆をソ連も所持すれば、二大国間で日本は将来、
しかるべき地位を獲得できよう、というのが朝枝の意図であった。
ソ連に譲渡された原爆は、その後同時に投下された気象観測用ラジオゾンテであることがわかり、
日本側の米ソ衝突のシナリオは失敗に終わったとされている。

しかし、このシナリオは後の米ソ冷戦体制のシナリオに酷似しており、
原爆資料は実際にソ連へ渡り、日本は二大国間で将来『しかるべき』
経済大国にのし上がったのである。失敗したとされる日本の米ソ衝突の策略は成功したのではなかったか。
もしそうならば、ソ連は米国にこの情報を流した可能性がある。
つまり、米ソは対立国家ではなかった事になり、冷戦への疑惑は正しい事になる。
また、日本が米国にこの情報を流したのであれば、日米は真の対立国家ではなかったことになる。

戦後、米国の断罪を逃れるため、米国と取引した日本軍関係者は多い。
したがって、原爆譲渡の件も米国に流したのは日本側ではないかといえるかもしれない。
しかしこれは、７３１部隊の資料譲渡とは訳が違う。この情報を米側に流しても、
米国は何の利益もないのである。それどころか、米国にとって、
世界戦略上の最大の切り札となりうる新兵器をソ連に渡そうとしたのであるから、
米側の逆鱗に触れる事はあっても、感謝されることはない。したがって、日米戦争について、
真の対立を仮定する限り、それはありえないと結論しなければならない。

さらに、米国が独自に冷戦のシナリオに気づいた可能性はないと思われる。
それは米国と闘った歴代の対戦国の中で、例外的な対日支援が説明できない事、
および対日政策の唐突で、急激な逆転が物語っているからである。

４０年５月、日本は蘭印交渉で石油１００万トンを要求。
これが８月になると２００万トン、更にその後３００万トン以上と
蘭印側が妥協すると日本側は更に要求をエスカレートさせるという
やり方をしてる。
最初っから交渉を決裂させるつもりだったんだろうと思われて
もしょうがないわな。

>>701
他人の国に産し、他人が運営している会社に何で「要求」できるの？
正常な関係なら「お願い」じゃないの。

>>701
40年五月はまだ石油の全面禁輸はされてないじゃん。
その後増えたのは、禁輸されたからだろ。
なに馬鹿な事いったんだ？

>>702
買って上げているんだから、別に立場が上下なんてないよ。
取引先や店で、商品買うとき、お願いしている人なんているか？

>>704
飲み屋に借金いっぱいあるのに飲んでやってるんだ、と言う論理。こういうやつ
よくいる。転勤して借金踏み倒す典型例。金払い悪いやつはお願いしなきゃなんないの。

>>703
> 40年五月はまだ石油の全面禁輸はされてないじゃん。
> その後増えたのは、禁輸されたからだろ。
> なに馬鹿な事いったんだ？

つーか、日本が日蘭交渉を打ち切ったのはアメリカが対日石油禁輸する前だ。
なに馬鹿な事言ってんだ？

流れとしてはこう。

オランダ本国ドイツに占領さる
日蘭交渉
本国を占領された蘭印の弱腰に付け込んで日本が要求をあとからあとからエスカレート
蘭印側がそれらの要求を全て満足させられるわけもなく、全て満足ではないからと日蘭交渉を打ち切り
仏印進駐
アメリカが対日石油禁輸

流れとしてはこうなった。　　
オランダ本国はドイツに占領される。
　同盟国日本はオランダと交渉
本国を占領された蘭印の弱みにつけ込み軍事力をバックに脅し要求をエスカレート
蘭印側はろくな金も払わず要求を突きつける不遜さに日蘭交渉をうち切る。
　仏印に進駐、脅しに拍車をかける。
アメリカはスタンダードをはじめ「金を払ってくれないので石油の油室は止める。」

>661
>言い訳してもう半年もたつのに直していない。

そのBBSざっと読んだけど、お前がろくなソースも出さずに、
暴言吐いてスルーされているだけのようにしか見えないな。

他のところはFAQ管理人が自分でソースを調べまくっているようだし。
バターンの部分の該当する部分のQ&A見ると、管理人は偏執狂としか思えない。

まあ、人格攻撃は詭弁の第一歩。

石油代を払っていないというｿｰｽもないのに
日本を非難する人はだあれ？

>>710
払った証拠、記録がないし、受け取ったという記録もない。領収書みせてくれ。　
非難ではなく、たんにお金がなかった。その一言につきる。

＼　おい、みんな！ちょっと具の加勢頼む！ ／
　 ＼　日本向けギョウザ生産中だ！　　　／
　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿__ 　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 || 　 ＿＿　 　||　　|ＷＣ|
　　　　　　　　　　　　　　 || 　使用中 　|| 　　￣￣
　　　　　　　　　 ∧_∧　 .||. 　￣￣　　 ||
　　　　　　　　　<ﾟДﾟ　> 　||. 　 　　 　◎||
　　　　　　　　 / つ　 _つ||. 　 　　　 　..||
　　　　　　　　人 　Ｙ　　 ||.　 |三三|　...|| <韓日友好を食らえニダ！！ブリッ
　　　　　　　　し'（＿）　　||＿＿＿＿__ ||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
【マスコミは黙殺】生ごみを食わされ続ける日本人
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1086652993/

代金を国家か踏み倒したら二度と取引せんだろ？
何で何年も輸入できたと思ってんの？

だから取引打ち切りと同時に戦争になったの。　
最初はチョボチョボだったのそれが石炭から重油にすべての軍艦を切り替え、と同時に
航空機が昭和１０年ころ急激に増えたの。

>714
ソースは？

普通は取引が続いているのは支払いがある証拠だと思うぞ

禁輸はアメリカの国策で理由があるし
スタンダードやシェルが単独の経営判断ではない

取引というのは支払いがなくても２，３年はつづくの。石油だけじゃなく
航空部品、精密機械、の分野で日本は遅れておりパテント料の滞納もあったの。
マンションの家賃滞納してもすぐ出ていけといえないのと同じ。ただし滞納が
長引くとそれに金利もくわわる。

そんなはずあるか、不当たりだろそれ

歴史というのは一つしかないのです。
今ある現実が戦争を決起した日本の姿。
他の国と比べて、日本は裕福なんだからいいじゃないですか。
過去を振り返り、反省することは素晴らしい。
過去から色々と学ぶことも大事だが、歴史を個人で創作しても自己満足に
しか過ぎませんよ。

　戦記ものをよむのが大好きです。しかしそれは過去であり、本の中のことだけにしたい
ものです。莫大な金のかかる軍備、軍人の維持費が戦後なかったことが豊かな社会をつくつた　
元であることをわすれないでほしい。

　莫大な金を掛けて軍事軍備で戦争をやって、膨大な被害を出した結果、
日本が僅かな軍備と軍事費で経済的な繁栄を得た世の中を作ったことを
忘れないで欲しい。

産額は知らんけどよ、支那事変中でも煙草なんか国内では節約させて中国・満州
エジプトやドイツに、絹やチューリップ、冷凍卵はアメリカに売ってたそうだ。

ハリウッド映画は映画法の規制よりも支那事変の影響による為替管理の強化で
一時輸入が減ったけど、売り上げをすぐに持って行かないということで妥協して
また入ってきたそうだ。

資産凍結というけど面倒とはいえ申請したら動かすことは出来ると
当時のサンデー毎日の記事で読んだような...

独ソ不可侵後は「過去の盟邦」と独を侮蔑し、国を挙げてニューヨーク万博に
出品し金門橋博覧会では豪華客船龍田丸に荷物を積んで会場に横付けしたのに
巴里が陥ちて英軍が逃げたら態度豹変かよ御目鯛よななんて、思っていません。

無茶を言うとですね、イギリスが日本の要求を呑んでビルマルートを一時閉鎖した
ときに行動を起こせなかったのが、日本弱し、戦争になっても日本はすぐに負ける
と米英に思わせるきっかけだったのではないかと。あれはテストだったんですよ。
支那派遣軍はやる気あっただろうけど、中央は封鎖して楽して勝とうなんて思うから
結局誤解されたんだろうか。
重慶陥とせないのにシンガポールはヤレルなんて思いもよらなかったんだろうけどさ。

>>718
不当たりじゃなくて不渡り、な。
ついでに「不渡りじゃないか」というその発言はかなりレベルが低いぞ。ということだけ、忠告しておく。

どっちもなー

>>720
逆の例も結構あるぞ。その結論は日米同盟と核があっての世界観だな。

世界恐慌により失業者が世界にあふれた。それぞれ手を打ったが、性急な政策により各国の足並みが揃わぬため対立激化した。戦後は米ｿの締め付けによる予定調和な均衡路線と、国連のもとに各国が自由な政策をとりあう路線があったと思うが、前者が強かった。

司馬史観ブサヨの多いスレだな。

>720
日本経済は明治以来ずっと成長を続けていたわけだが？
GNPのピークは昭和十九年だぞ

>>701
40年八月にアメリカは、石油の禁輸をおこなっている。
（航空機用のハイオクだが、低品質で汎用可能、高品質のはもうすでに禁輸されてる）
おそらく８月の増額はアメリカの禁輸が影響していると思われ。
41年二月？で追加交渉したのは、これまたアメリカが41年一月と二月に色々禁輸措置したから。

確か日米交渉以外でも、米国内で石油輸出の限界量が規定されだして、
通商航海条約廃棄以前の三割くらいにまで減ってしまったのが、次々と増額した理由だろう。

まあ殆どアメリカの圧力に問題があるかと。

流れを説明しよう。
日米通商航海条約の廃棄を通告
日蘭会商開始
米国の圧力と日独同盟により、和蘭は日本の要求を拒絶
なお日本の要求が増加したのは、アメリカが次々に禁輸したから。
その分を得ようと和蘭と交渉したのだが、圧力をうけているので当然拒絶

まあ、これがおおまかな流れです。

>>709
ほう、ソースがないと？
どのレスだね。自分のレスにはソースをつけているが？
5−8、288、289、301、302、318などが俺のレスだが、とっとと指摘してもらおうか。
ついでにあそこの片寄った管理人はそれで質問したときは、後回しといわれたね。
耳障りの良い物なら、すぐに納得するが、（2ちゃんに書きこんでいるソースなしのも載せている例が幾つもある）
自分にとって都合の悪いものは放置する、（専門書をソースとして提出しても放置した）
というスタイルを一貫してとっているのは、ある意味称賛に値する。
せいぜい民主主義のとこくらいかな、訂正したのは。

>711
それなら、まず買い付け契約を交わしたものが、日本にまで運ばれたソースもってこい。

>730他
もまいら軍事板問題の事は軍事板でやれ！

>>732
今の状況。
・日米交渉に成功しても、外貨が無く石油が買えない派
VS
・ハルノートに代表される悪意の日米交渉は、無駄派
・日米交渉に成功すれば、道は開けた派

>721
そりゃ結果論だろ。バカ？
最初っから「わずかな軍備と軍事費で経済的繁栄を得る体制」のためにあの大戦争を
起こしたんならともかく、そうなったのはただの偶然だろ。あの愚かしい戦争を誉める理由としては
バカすぎるぜ。

禁油は一斉に始まったわけじゃないぞ
道義的禁油から始まって手続きをした上での
日本の危機的買い漁りがあって最終的にアメリカの介入により
絶望的な輸入状況になった。

>>732
すまそ。

>>730
７３２に叱られたし、ＦＡＱの話はＦＡＱ用ＢＢＳで汁！ってのが
軍事板のルールなんで今のメインのＦＡＱの掲示板に
反論書いといたよ。
http://www3.ezbbs.net/37/jokai/

***反論要約***
出典も明らかにしていない数字を並べたものをソース扱い汁！と本気で言ってんの？
訂正してないってけどバターンの件はシカト？
お前が幾ら他人を人格攻撃したって、
そのことでお前の主張が誰かに認めてもらえるわけじゃないんよ。

>>733
簡潔にまとめてくれてありがとう。
日米交渉が成功して連合国との通商関係が復活すれば石油の輸入は問題なく出来ます。
日本には売るものがいくらでもありますから。
日本の工業能力がフル稼働しても追いつかないほどの受注が入ります。
弾薬、軍装、最終的には戦車、軍用機、軍艦まで発注されますよ。

モーゲンソー私案に見られるように米国は日本の軍事力を削り英国への軍事援助を増やす
目的で日本の現有装備を市場価格より高く購入する考えもあったわけで。

＞日本には売るものがいくらでもありますから。

＞弾薬、軍装、最終的には戦車、軍用機、軍艦まで発注されますよ。

へー（ニヤニヤ

どこに金も払わずに二、三年も石油を輸出してくれる企業があるんだ？

>>739
だから在外資産凍結して、石油を禁輸した。

自作自演してんじゃねえよ

ジサクジエンの常習犯＝ツバキ

　思想信条、イデオロギー、宗教ではなく現実的なお金の話から太平洋戦争勃発を
語ってるの。身近では夫婦喧嘩もお金から。
　

非武装反戦論者のkoueiが理論武装して反撃してるよｗ

どこで？>kouei

もしかして、天皇コピペ狂ったように書き込んでるやつがkouei？

koueiは天皇制反対なの？

それにしては、「改憲は法理論上ムリ」といって、天皇制を明記した憲法を支持してるよ。

詠史
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1087970259/l50

代金貰えなきゃ会社はつぶれるだろ

>>738
> ＞弾薬、軍装、最終的には戦車、軍用機、軍艦まで発注されますよ。

戦車や軍用機はともかく、蘭印は日本に戦艦を発注したいと言ってたな。

中華民国やタイ王国の軍艦はつくっているな

>>749
つぶれたよ、大日本帝国。今は日本国でーす。

>>752
江戸時代も日本国なんだけど

江戸時代、国名って何だったのだろう？

>>754
江戸時代も日本国なんだけど



って書いてやっただろうが。
頭悪いのかよ。おい。

＞754

丁髷島

ツバキってひきこもりの厨房くさい

>>757
おんつあん、あんちゃんどっちかワカンナイが真っ昼間から何やってんだ。

>>758
俺はちゃんと仕事の合間にやってるから心配すんな。
お前は早く社会復帰しろ

>>758
世の中でもっとも金払いの悪い公務員の発想だな。すべて。飲み屋にツケ貯めてん
じゃねえか？戦争になる前に金払え。

>>760
なんか自爆してるようだが、


とにかく日本はずーっと昔から「日本国」だった事は理解出来たか？

ルーズベルトやマッカーサーは反日偽書「田中メモランダム」を信じていたらしい。
マッカーサーは東京裁判の冒頭のやりとりで偽書だと知って驚いたらしい。
アホかっちゅーねん！

この書き込みだと支払いがないときに潰れるのは石油屋のことだろう
読み取れない奴はかわいそうだな

>>740
ソースは？
資産凍結や石油禁輸が未払いが理由でおきたなんて聞いた事ないんだけど。

>>746
払った形跡がどこにもない。終戦間際どこの役所、軍施設でも書類の焼却を行っている。　
まともな戦争なら焼却する必要はない。こないだもどっかの役所で領収書開示しろといったら
焼却しました。なんてうそぶいてる。

証拠無いんだ

ツバキに証拠なんて求めても無駄。
脳内妄想と自作自演で自己完結。

>>765
税金収入のある国から、資金を回収しないで、契約打ち切るのは自殺行為だろ。
その論を主張するには、情報が足りなさすぎ。可能性が示唆できる程度。

>>727 司馬史観ブサヨ

えっ？俺司馬史観ってちょっと右よりだと思っていたが…。
まあ、確かに昭和はけなすけど、明治の偉大さみたいなのを強調するからね。

>>769
世の有象無象が全て左に見えてしまうのに自分は中道だと思い込んでる
可哀想な人なんでしょう。

>>768
税金はドルで集められないの。それで自殺行為で他人の国に、土地に爆弾飛行機で
落としたの。

アングロサクソンの正体 　　　 「新歴史の真実」（前野徹 著）より
http://blog.livedoor.jp/adoruk626/archives/553807.html

大杉一雄「真珠湾への道 開戦・避戦9つの選択肢」

ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31162497

誰か読んだ人いる？

>>771
ずいぶん馬鹿になったけど、ホンモノ？

もともとこんなレベル。
いってること変わってないし。
相変わらず自作自演好きだし。

>結局、日本の軍拡が中国を刺激している面があるのではないでしょうか

中国の人民軍100万＆核兵器の方が刺激だよｗ

＞日本は資源もありませんし、占領するメリットはありません。

海底にはメタンが眠ってますが。それに、攻めて来る相手の理由は様々、こちらが勝手に「攻められる理由が無い」と決め付ける事は出来ない。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_r‐､　　　　ｒ-ヽ
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　　　　　　　弌　　　/　/　　　／　　 ,r‐、 ､ヽ　　∴　 }i｀ヽ. ヽ
　　　　　　　　l ヽ--' _ {　　／　　　　`ｰ'　　ヽ､｀ー‐‐' ﾉ　､)ヽ ',
　 　 　 　 　 ／　　 　 ｀ヽ'　　ｒ＿―;　　　　　　｀ ￣ ´　　 　 _ {　　　　 _,. -- ､
　　　 　 　 /　___　　　　　ヽ-―　ニニニニニニニニニ ―_- .」　　,.‐'´　　　　ヽ
　　　　　 /／　　 ヽ　　　　 〉　,ｒ_二._ヽ､_　　,ｒ_´ｒｒ＞'ｒ￣｀ヽ-.ヽ）ｲ　　　 　 　 　 ヽ
　　　　 ,〃 　 　 　 l　　　　ハ {/ ,r r'´￣＞_r'斥/　{｛ ====}弍´/ヽ　　　　　　　 { ヽ
　　　 / ｌ|　　　　　｜ 　 　 ! / ∨　{ 　 i´ｒ'r弌�_t.　ヽヽ.__ノ'--' _　 l　　　　　　　 l.　',
.　　 ,'　 !!　　 　 　 |　　 　 !} r_-{___L　 ゝ'_,.-'クく｀ヽ=＝７´　, -‐｀ヽ{j　　　　　 　 l　 l
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. 　 l.　　||　　　　　l 　 　 /-‐''´ヽ '､_　　　 _,ﾉ--ｒ＜__,,ノ ヽ.{　　 /　 Yf´l　　　　　　l.　l
　　!　　 ||.　 　 　 l　 　 /-　..__＿＿_￣二　r､/　　 　 ヽ　 ｀ヽ.__trュｖ.｝ ﾄ､　　　　　l.　|
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　 ｌ　　 /||　　　　l　　/　 ヽ.___¨.ノ　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　ｌ　｜　　　　ヽ　　　|　|

タチコマ（攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX）

>>773
買いましたが未だ読む時間がないです

軍珍板FAQ消えてるな。
とうとう管理人全面降伏か。ｗ

e-city全体が落ちてるみたい。
http://www61.tok2.com/home/intel/faq/
臨時にこれが立ってる。

黒田雅子とアヤラの結婚話(1931)

そこでイタリアの実権を握るムッソリーニはこの婚儀に様々な干渉を行い結局
4月1日、破談にしてしまいます。そしてその年の秋に日本が満州事変を起こす
とイタリアは日本が満州で軍事行動をすることを黙認する代わりにイタリアの
エチオピアでの行動を黙認するという密約が日伊間に成立。日本はエチオピア
を見捨てて1936年、エチオピアはイタリア領になってしまいました。

そしてエチオピアをイタリアの手から解放し、独立を回復(1941)させたのは、
かつて日本と日英同盟を組んでいた国でもある、イギリスでした。もしこの時
この婚儀が成立していて日本がエチオピア問題でイタリアと対立していれば、
その後の日独伊の同盟はあり得なかったでしょうから、太平洋戦争のあり方も
変わっていた可能性もあります。これは意外に大きな分岐点であったのかも
知れません。
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-mei/kuroda-masako.htm
http://www.root.or.jp/nanta/etiopia/etiopia6.htm
http://www.melma.com/mag/15/m00000115/a00000061.html

ハワイ王家と皇室の縁談話もあったよな。
もう少し明治維新が早くて、日本の国力上昇が早まっていれば・・・

>>278
その広島に原爆が落とされた昭和二十年八月六日に当時のカナダ首相の
マッケンジー・キングは日記に
「原爆がヨーロッパの白人にではなく日本人に対して使われることになって
　よかった」
　　　　　　　　ー渡辺昇一　『レトリックの時代』
と書いている。
きわめて正直な人と言わなければならない。
その背景となる思想は、F・ルーズベルトにさかのぼる。
「当時のアメリカでは「日本人は文明人のもつ羞恥心もない、異様な人種」というのが
定説で、彼は、それをスミソニアン研究所にで調査させた。その結果、彼は
『日本人は二千年遅れた野蛮人種』と結論する。
原爆を落としたのも、『四つの島に閉じこめて滅ぼす』終戦処理の指針もそこから生ま
れたと見るべきだろう」 　　
http://home10.highway.ne.jp/fujix/kTiger.htm

（支那事変の前段階）
１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。後に停戦協定。

１９３２年、日本軍部は上海で中国人を雇い、自作自演の日本人僧侶殺害事件を起こす。中国側と戦闘になり、上海へ派兵決定(第一次上海事変)。満州から世界の目をそらすのが目的とも言われ、現地の抗日団体の解散要求なども行った。後に停戦協定。

１９３５年、日本は華北５省(北京の周辺)を国民政府の支配から切り離し傀儡政権の発足を画策。第二の満州にしようとする。
蒋介石率いる国民政府(南京に本拠)は戦争回避の方針をとったが、中国共産党は「抗日救国宣言」を出して、内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。
西安事件をきっかけにして、国民政府も共産党と共に抗日の決意をする。

（支那事変）
１９３７年７月７日　北京郊外で演習中に謎の発砲音。警告説、謀略説、様々だが被害無し。両軍は不拡大を確認したが、牟田口廉也連隊長は撃たれたら打ち返せと攻撃指示。（盧溝橋事件）直後に蒋介石は苑平城固守と兵の備えを通電。
↓
７月８日　北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。
↓
７月９日　北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。両軍引き上げる。日本政府内では不拡大派が主流。（停戦までの犠牲者・日本１１名中国３０名）
↓
７月１０日　中国側が攻撃を仕掛ける。　（日本側の犠牲者6名）
↓
７月１１日　盧溝橋事件停戦。当日日本側は強硬派の「中国一撃論（簡単に潰せる）」に押され計５個師団１０万人規模の派兵を決定。「北支事変」と呼ぶこととした。
↓
７月１３日　現地を任され和平の方向で動いてきた中国第２９軍・宋哲元軍長に対し、蒋介石は対日戦決定を通達。２０日に考えを受け入れる。
↓
中国側からの散発的な攻撃（広安門事件など）が起きる。
↓
７月２７日　日本側は兵力２０万人の動員を決定。今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にあるとの声明を発表した。国民政府も同様の声明を発表。

７月２８日　日本軍、開戦通告を出し、北京を総攻撃し占領。
↓
７月２９日　日本の傀儡政権下の中国人保安隊が暴発、日本人居留民の虐殺を行った（通州事件）。日本軍が起こした誤爆事件との関連の可能性もあり。
「日本軍敗走」という南京政府のデマを信じた保安隊の裏切りの可能性もあり。敵勢力が起こした事件ではないが、積極的に日本国内で報道され、中国人に対する敵意を煽る。
↓
８月４日　日本政府が停戦案を作成。９日に中国側との会見が予定された。
↓
８月９日　上海で日本兵２名が殺される事件が起きる（第二次上海事変）。停戦案も停止。華北では日本陸軍が同日に下令された察哈爾（チャハル）方面に対する作戦を開始。中国軍（湯恩伯軍と傅作義軍）攻撃が狙い。
↓
８月１０日　海軍大臣・米内光政大将は陸軍部隊の動員準備を要求。杉山陸相は了承。
↓
８月１１日　蒋介石は、上海包囲を命令。
↓
８月１３日　日本の上海海軍特別陸戦隊が中国軍と衝突。大軍の中国軍に包囲され苦戦。
↓
８月１４日　日本政府、上海へ２個師団の動員令。
↓
８月１５日　蒋介石は大本営を設置し全国総動員令、戦時体制を実施。日本海軍は同日より長崎県大村基地からの南京空襲を開始。

上海における戦役より政府はこの戦争自体の呼称を「北支事変」から「支那事変」へと改める。
戦線を拡大する中で東南アジアの資源地帯に狙いを付け、そこを支配する欧米列強と対立する事になる。南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本はアジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

中国側に日本と和平を結ぶ気が無いので、日本は自衛戦争を行ったと保守の人は言う。
しかし戦争への不可逆点は、華北への勢力拡大行為の可能性が強い。
それを仕掛けたのは日本。

盧溝橋事件に共産党の謀略（国民政府と日本の共倒れ）が介在している説を考慮しても、この事実は変わりません。

>>785
華北分離工作なんて、軍事的にではなく経済的に日本（＆満州）の影響下に
置こうというだけのことだろ。満州だけでは資源が足りないからね。
今でも国際政治でよくある話だろ。

８月９日の事件は大山事件で第二次上海事変じゃないよ。
第二次上海事件は、１３日の中国軍の日本軍への攻撃の事を示す。（衝突とは言わない）
さらにこの翌日、上海租界に盲爆を加え、民間人を含め千人は殺傷する。
日本軍駆逐艦への爆撃を慣行。それをうけて日本軍派動員を決定して、
報復として渡航爆撃を実行したの。

もうちょっと追記しとくと、上海はこの時条約により要塞化を禁止されていたのに、
非武装地帯を要塞化して、（日本以外の国からもクレームが来ていた）攻撃を加えたという経緯がある。
華北は両者のエスカレートだが、上海は国民党の計画的な行動。
和平を結ぶ気もなにも、攻撃を加えてきたのは中国側、これにより全面戦争へと突入する。
国民党は日本軍を甘くみて、また列強の行動を自分に都合のいいように予測していたのが失敗ですね。

第二次上海事変は中国側からの本格的な攻撃だが、その前に日本軍が総攻撃を開始し、北京や天津地域を占領したわけだが。

それどっちが悪いのよ。
日本軍と合意で決められた停戦ラインを無視して、北上してきて、
さらに広安門事件で何人死んだか知ってて言っているの？

日本は広安門事件までは、内地師団の投入まではストップしていたのに。

>>789
788は本格的な攻撃を先に開始したのはどちらかと言う787への返答。
広安門事件など、盧溝橋以後は中国側に和平を結ぶ気はなかったと思う。
元々の発端が日本の勢力拡大行為と言ってるの。
石原完爾も満州事変の終わらせ方が国を誤らせたと言ってる。
熱河作戦と塘沽停戦協定が無ければ、後の華北分離工作も無かっただろう。

日本から見れば、華北は本格的な攻撃じゃないんだけどな。
現地の攻撃してくる部隊を攻撃しただけ。
華北分離工作も当時は中止していたし、華北を統治する気持ちはない。
これらは後の、船津工作、トラウトマン工作にも表れている。

そういう日本に対して、上海で全軍を投入した大規模な軍事作戦を展開したのが中国軍って流れも抑えといてくれ。

もちろん日本の小学生用歴史解説書に、何で第二次世界大戦が起こったか？
って理由が書いてあった。
「日本、ドイツ、イタリアが世界征服を企んでいた為、アメリカ、イギリスを
はじめとした連合国軍がその行為を阻止する為に起こりました。」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<丶｀∀´>だってさ。

日本が中国などアジアに野心を向け始めた。
アメリカはそれを脅威と見なし、日本の暴虐を止めさせようと輸出制限等を行う。
それに、ブチ切れた日本が真珠湾を攻撃。

日中が欧米から輸血しながら戦っていた。
失血死か破産しかないので血液銀行を襲いました。

>>791
ちょうど華北分離工作はさすがにやりすぎだと反省して、
外交交渉し出してる時に盧溝橋事件が起きたんだよな。
本当についてない。

通州事件も

>>７９４
　ズバリ、当たってる。

ツバキの自作自演ｷﾀｰ

戦争しなかったらアジアは衰弱して欧米の草狩場だな

>>793
野心を向け始めたのは米国だろ。
「マニュフェスト・デステネイ」なんて言葉があったぐらい。
メキシコもハワイ王国もスペインもそれで領土を奪われているからね。
日本は安全保障のために大陸進出を図っただけ。
それを米国に邪魔されだして、行動がエスカレートせざるをえなくなったんだよ。
ちょうどヤンキーのにーちゃんがウンコ座りしながらタバコをふかしている前を、
マジメ君がお小遣いで買ったオモチャをうれしそうに抱えながら通り過ぎようと
したら、因縁をつけられて、「寄越せ！」と言われて拒否すると、ボコボコにされ
たって話だよ。日米戦争は。ヤンキーはマジメ君を見たら殴りたくなるものさ。

>>800
アメリカもアジアに野心を持っていたが、日本も同様。
日本は単に自己防衛を計ったマジメ君ではない。
中国国内で抗日を大いに煽った華北分離工作。
中国一撃論を元にした停戦後の大軍派兵。
欧米列強との対立の危険性を認識しながらの南部仏印進駐。
声の大きな強硬派に追随してしまう危険な体質を持っていた。
軍の動きがかえって国を危機に陥れた側面を否定できない。

>>801
アメリカの植民地政策が徹底的な「搾取」によって行われたのに対し、
日本のそれは「投資」だった。

なぜ、赤字を出してまで台湾や朝鮮を近代化させたんだ？
これは国防の観点が重要な要素であることは間違いない。
韓国や台湾が自立国家であったなら日本は苦労しなかったんだよ。

搾取と投資の違いは何？

>800
国のやることに善悪は無い。国家のなすことは全て正しいからだ。
その善悪の基準が国によって異なるから戦争が起こる。そして勝った方が正しい、ということになる。OK?

だから、米がマニフェスト・デスティニーで「領土を奪う」のも
日本が「安全保障のため」大陸進出を図るのも、
全て等価なのだ。

>802
「搾取」も「投資」も、国が他国を支配して儲けるためにする手段に過ぎない。
元手が掛からないが手っ取り早く儲かるのが「搾取」
元手が掛かり儲けが出るまで時間がかかるが、収入はでかい「投資」

他国の意思を無視して儲けようとする点では全然違いは無いよ。

>>802
産業体制が違うだろ。メキシコと米国が戦争した時代と
韓国、台湾を領有してた時代を同一視する感覚が信じられん。
大体その時期ならイギリスだってインドに大規模なインフラの
整備だの、共通語の導入だので近代的な統一インドとしての手助けを
しているんだがね。あ、英国人は真面目なのか(w

英国は日本式に近いよな。
どっちかてーと、日本が英国式を改良したって感じだけどさ。

アイルランドやスコットランドも含めれば、イギリスは世界で最も植民地を発展させた国とも言えるし。

アイルランドはどうかねえ。
７０万人くらい餓死したらしいし

東北地方で100万人餓死してたのと変わらん。

日本も北海道や沖縄や台湾や朝鮮や樺太を発展させた

>>804
＞他国の意思を無視して儲けようとする点では全然違いは無いよ。
朝鮮や台湾は放って置けばいずれどこかの植民地になったんだぞ。
朝鮮併合は他国の意思を無視なんぞしてないし。
日本が金を儲けようとしていたのか？
朝鮮を自立させようとしていたのか？
もうちょっと当時の植民地政策を勉強しろよ。
答えは明白

日本の植民地統治が欧米のそれに比べて、まったく人道的であったことは事実。
植民地化したために、朝鮮人の自尊心を傷つけた事も事実。
そして、当時の欧米の植民地政策がアジア人を人間扱いしていなかったのも事実。
これらの事実を総合的に判断しなきゃいけないんだよ。

植民地だから同じだとか言ってる時点で歴史を語る資格は無い

>>808
それ、江戸時代の飢饉のことだろ？
数十万人くらいじゃないか？

アイルランドのは１９世紀半ばのこと、100万くらい餓死したらしいが。
それと人口は半分以下に減ってる。

慈善事業じゃないんだから、人道的も何もあるかよ

イラクの人道支援は慈善事業的要素は無いの？

日本の植民地政策は、慈善事業的要素もかなり強いよ。

>>813
イラクへの人道支援は諸外国とのお付き合いと強盗予備軍のこじきに恵んでやるようなもの

>>813
ハードパワーの裏づけが無い以上、借款だけでは決定的な影響力はもち得ないからな。

＞810
日本の利益のために朝鮮が自国以外の影響下にあることを避けたかった。

端的に言ってそれだけでしょ。

人道的だろうが非人道的だろうが、経済活動のためには何でも正当化されるよ。国家の観点から言えばそう。

あめちょんが鯨油取りすぎたからじゃ！

>>799
それはどうかな。すでにアジア・アフリカでは欧米の植民地政策に対する
反抗の機運は高まっていたし、その実力も養成されつつあった。
さらに、植民地経営そのものが行き詰まりの兆候を見せていた。
戦後無数の国が独立して行ったのは、国際政治のパラダイム転換を考慮しても
そう考えなければ説明がつかない。
比喩的に言えば、ディエンビエンフーの戦いはすぐそこまで迫っていた。

>>810
荒れる原因になるから余り書きたくはないが、日本人だって
十分朝鮮人を差別していたぞ？それに朝鮮が植民地になって困るのは日本。

そして戦後日本の農村部の経済的不均衡を解決してくれたのは米国で、
植民地経営の重荷から解放してくれたのも米国。朝鮮特需をもたらして
くれたのも米国
朝鮮を併合した過程から言えば米国もとっても「人道的」だと思うけど？

反抗の機運を高めたのは日本だし
その実力を養成したのも日本

差別なんて当時どの国にもあった。日本はマシな方。

それ以前に米国にボコボコにされていた訳で。
まあ人道的だったのは事実だが、それは冷戦を睨んで利害が一致しただけのこと。

冷戦や朝鮮戦争にしても戦前日本の行動もある程度発生原因があるわけで
単純に「どこの国のおかげ」とかは決めつけられない。

【映画】DeepLoveやプラトニック・ラブは自業自得！
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088549083/l50

アメリカは自国の脅威となる国を順に戦争を起こして潰してるだけじゃん。
イギリスで独立、メキシコとでテキサス・カリフォルニア、スペインでキューバ
ハワイは元はカメハメハ王朝、日本で韓国・台湾、ベトナム、アフガン、イラク
次の脅威はイランか北の核ミサイル。

　アメリカは自国通貨ドルでの借金（借款）を払わず踏み倒す国を順に戦争を起こし
潰してる。

ツバキ電波

>>824
それがどーした？
儲けるために戦争するのは普通じゃん

↑ツバキ

>>819
＞朝鮮が植民地になって困るのは日本。
そうだよ。
もしも朝鮮半島が取られれば日本は丸裸。
日本も植民地にされていただろう。
その方が良かったってお前は言うのか？

日本の安全保障のためには朝鮮半島を欧米、露西亜、中国に取られるわけには行かない。
そして、朝鮮人も日本への併合を賛成したんだ。
どうせ、植民地になるなら、日本との併合がいいってな。

あと、農地改革ってのは、アメリカで出来なかった実験を日本でやったんだぞ。
おかげで日本の農業は崩壊し、専業農家では生活が出来なくなった。

お前みたいなポチがいまだにいるんだな。
なんでもアメリカマンセーかよ。
もうちょっと歴史を勉強しろ。

>>829 朝鮮人も日本への併合を賛成した

ちょっと誤解を招くぞ。「併合を賛成した人もいた」でしょ。
おそらく一進会や脅迫された一部大臣のことを言ってると思うが、
そもそも一進会ってのは100万と号していたが、実態は10万人前後ってのが現在の定説。
しかもその数字すらほとんどは天道教の進歩会とごっっちゃになっていて微妙。
こっちは宗教団体で、合邦とか反日とか関係なしに会員になっていたもの多数。
日本人の大垣丈夫でさえ「一進会が実数四千に満たざる会員を以て、濫りに百万と
称するは虚声も亦太甚し」と言っている。

しかも一進会は「日韓の対等な合邦（天皇と韓国皇帝が同格）」をめざしていたし
会員もそれが実現するという一進会上層部の言葉を信じて一進会を支持していた。
事実、1910年の併合後、裏切られたと認識した会員の多くが一進会から脱退している。
さらに、一進会の合邦に関する上訴文や請願書は、当事首相の桂との合議を基礎に
黒竜会の内田良平らが草案作成し、僧の武田範之が漢訳したもの。
そのような一進会の主張さえ、当時の民衆や新聞から非難ごうごうだったし
反一進会の大韓自強会や共進会が、激烈に一進会を非難したというのも忘れてはならない。

>>830
国策として朝鮮と日本の合意で併合したんだって事だよ。
何も日本が恫喝して併合したわけじゃない。
欧米列強も合意の元だ。

朝鮮人が全員意見一致してたなんて
さらさらいうつもりは無い。

財政、外交を押さえて、軍隊解散させているのだから、あえて恫喝する必要は無い罠

>>832
へ？
日本がそんな事をやったの？

太平洋戦争勃発の原因は真珠湾攻撃
教科書に載ってるぞ

要するにアメリカのポチになるのがイヤだったんでしょ。
ワンワン、アメリカ様の役に立つから生活に必要な石油と食料をくださいってね。
負けて戦後結局ポチになって（あるいはなったふりをして）悠々自適の生活を
手に入れたんだから（もちろん戦後の日本人も死ぬ気で努力・尽力したが）
アメリカが理不尽でも、300万人が死ぬ前にさっさとポチになるふりをして
おけばよかったとも言える。

けど、戦前の軍人は大和魂あふれる誇り高き立派な人たちだったから、それは
我慢ならなかった。結果、ぼこぼこにされて300万人が死んだ。
民衆も、大本営とマスコミに騙されていたといっても、結局「大日本帝国マンセー」
で、ふわふわと軍国主義の雰囲気に乗っかった。
そのくせ負けると何事もなかったかのごとく、アメリカ民主主義マンセー。
八紘一宇だの神国日本だの鬼畜米英だの言ってたヤツらは戦後どこに消えたのか？
何でそいつらは戦後に爆弾持って、あるいは竹やり持ってアメリカ軍に突撃しなかったのか？

信念じゃなくて空気で戦争してたからさ。

日本が戦争しなけれは国民党が華南で頑張って米国もてこ入れして日本には見向きもしなかった鴨よ

ドイツがフランスやオランダを占領したから。
それで日本が東南アジアにあったフランスやオランダの領土に目を付け、フィリピンを植民地にしてるアメリカ等に警戒される事になった。

>>829
>日本も植民地にされていただろう。
>その方が良かったってお前は言うのか？
いかんよ。だがその観点を肯定するならアメリカの
「貧乏になるのは困る。だから戦争した」も肯定されるべきだ。
アメリカを鬼畜で、日本を誇り高いなどと言う根拠は無くなる。

それに農地改革が、特に農村部の経済的不均衡を解決し、大量の小作人を
生むという状態は回避したのも事実だし、結果論的に農業以外の
産業の健全な育成も可能にしたのも事実。朝鮮特需も結果論に過ぎないが
それ否定するなら、「結果として日本はアジアを開放した」と言う意見も
否定されるべき。大体結果論で言うなら朝鮮戦争の原因の一端は日本の
負け方の無様さがあるは、これだって結果論だが、それは否定するのか？
肯定するのか？

なんでも反米かよ。モチット客観的な観点を持ちな

>>830
馬鹿かおまえは。
朝鮮国全員の承諾なんざいらねーんだよ！
トップが承諾しさえすれば、その国の承諾になるってことさえ知らんのか？
人民が選んだトップなんだから、日本もしかりだ。
歴史を見ても、反対者のいない政策決定なんぞありゃあしないだろが！
頭固すぎだぞ。

朝鮮国の主権者と合意したんだからこれ以上の合法的なことはないだろう？

日韓併合は非合法であり、３６年日帝は大韓を不当に占拠していた。

>>840トップが承諾しさえすれば、その国の承諾になるってことさえ知らんのか？

そんなことはわかってる。
>>830は>>829の「朝鮮人も日本への併合を賛成した」
っていう表現が誤解を招くから、って但し書きがあるでしょ。
そもそも「賛成」と「承諾」は違うけどね。
「承諾」しても（させられても）「賛成」はしてない場合だってあるし。
いずれにせよ表現の問題を指摘しただけだ。

それに国際法上日韓併合が合法か非合法かは、数年前に『世界』の特集で散々
国際法学者歴史学者、政治学者が議論していたけど、結局結論が出なかった問題。
俺はどっちだともいえないし、どっちでも別にかまわない。
事実にしか興味ない。
ただ、「トップの承諾」「合意」のさせ方にかなりの問題があったのは、当時の資料から明らか。
まあ、やくざに「ハンコ押せやコラ」って言われて押したハンコでも現実には有効だからねえ。

ごめん、スレ汚しだね。太平洋戦争の話に戻ってください。

>>843
世界的には「合法」
日本の学者は、合法（右派）「合法」だが「不当」（左派）
韓国の学者が違法

だったと思われ、日本の学者で非合法って言っている人誰だ？
左派の海野氏などでも、手段に文句をつけているが「合法」であるのは認めている、
そもそも西洋が各国を併呑する為に作ったルールなんだから、「合法」であったからどうしたって主旨じゃないのか？

スレ違いですまんが、ちょっと気になった。

>>385
毎日テレビでやってるどっか北の国と似てると思うのは私だけでしょうか？

年寄りの人ほど、そういうことを言う。地方紙に載っていた地元の名士
（この人、若い頃は、かなりの右翼で大川周明の塾にも在籍した）の
若き日の回顧談の前置きの中で、「現在の若い人は北朝鮮のことを異常な
国だと思われるかもしれないが、私どもの若い時代には、これとあまり
違わない考え、生き方が当たり前と思われていた」とあった。

>>839
農地改革は失敗だったんだよ。
戦後の経済成長で、どのみち小作人は工場労働者となることで救済へと向ったんだ。
ところが、改革実行で農地を細切れにしたために、今日の日本農業の弱体化につながり、
日本人が高いコメを食ったりする羽目になったんだ。
ＧＨＱは、農地改革実行時は、日本を農業国家に戻すつもりだったからね。

フーン議会が機能し政権交代もあった立憲君主国の大日本帝国と、金王朝独裁のテロ国家の北鮮を同列に語るか。
右翼にあるまじき発言だな。そいつ戦後に転向したクチじゃねえの？

まあ、未熟な青年時代、時代の風潮に煽られて右傾化したものの
敗戦で惨めな国土を目の当たりにしてはっと夢から覚めたのだろう。
転向というより、現実に目覚めて正常な精神状態に戻っただけ。

いやはや、>>850は戦前よりも戦後民主主義の方こそが正常だといいたいらしい。
>>847の地元の名士とやらは、所詮流行りで右から左に流れただけの一貫性のない馬鹿な若者だったってだけだろ。
まあ若いうちは皆馬鹿だがな。

農地改革のおかげで農村地帯に政府にたかる大量のプチプルが生まれ、
自民党政治は万〃歳。ＧＨＱに感謝しろよ、自民党諸君。

職業軍人が飲み屋で
もてたいために戦争始めたんでしょ

戦争なければ軍縮でアポーン、首つながっても電車の中でも嫌味言われて
肩身が狭く軍服など着れぬし、定年大佐がいいとこ。辞めても保険の外交か
中学の軍事教練の教師ぐらいしか潰しがきかぬ。

大正時代ですら「ただ飯ぐらい」だの「税金泥棒」だのと罵られてたしな。まるで自衛隊のようだ。
とはいえ当時の日本の懐事情から見れば軍縮もある意味仕方がないといえる。
なにせ海軍予算が国家予算の３０％超状態。それに陸軍の１５％を足せば、なんとまあ国家予算の半分近くが軍事費に。
しかしこれだけやってもアメリカとかろうじてタメ張れるかという程度だったわけで

アメだって国家予算の８０％軍事費につかってたよ。
当時はどこの国もそんなもん。
社会保障とかに各国が金使うようになったのはさらに後の時代のこと

ツバキは相変わらず自作自演してんだな。

さらに言えば、冷戦時代の米国も多いときで４０％くらいつかってた。

>>857
わたし何も言ってません。ただ私と同じ見方の方が増えてきた。

↑プwジサクジエン電波が自画自賛ですか？

>>859
>ただ私と同じ見方の方が増えてきた。

痛すぎ・・・引き籠もり特有の幻覚が・・・

>>848
>日本を農業国家に戻すつもりだったからね
これが
>小作人は工場労働者となることで
日本は屈指の経済大国になれたんだろ。
結果論とは言え米国のおかげ。結果論を肯定するなら
米国の政策は肯定されるべき。

>さらに言えば、冷戦時代の米国も多いときで４０％くらいつかってた。
バカですか？米国の軍事費用が連邦予算のうち最も大きい比率を
占めたのは去年だよ？

飛び入りだが、去年は一応戦時だろう。

>>863
いや、冷戦の一時期、４２％くらいいったらしいよ。
ソースはちょっと待ってくれ、海外サイトにあった。

>>864
その時でも20％も行っていないわな。

>>866
自由裁量予算に占める割合と言う観点からいけば2003年は40％どころか
50％近い。

http://www.taxfoundation.org/ff/taxcutperspective.html

みつけた。ベトナム戦争が原因だったな。

韓国が経済発展したのは日本のおかげ。
東南アジア諸国が独立できたのも日本のおかげ。

そういえば東南アジアのどこかのお偉いさんが、韓国のあまりの反日ぶりを見て「日本に近いということはそれだけで恩恵を受けているのですよ」とか諭したらしい。
確かにアジアでの韓国の友好国は日本しかないらしいが。

＞869
オナニーは気持ちいいよな。

>>871＝862
お前に対抗してやっただけ

独ソ戦が始まったからこれでアメリカがイギリスを助けるために
戦争を吹っかけた

＞869
歴史的必然だと思うけどね。欧州大戦で先進国の国力は低下してたわけだし。

>>869＝>>874
結果論で言えば日本の(日露戦以来の)功績も大ですが？

間違えた。
>>874＝>>871。

農地改革も戦前から提案されてたわけだし
戦争がなければ、あるいは終われば実行されていた、歴史的必然ってことでＯＫ？

つまり結果論としてアメリカの政策が肯定されるならば、
日本がアジアに貢献したことも結果論として肯定されなければならない。
片方を認めて他方を認めないなんてダブルスタンダードは許さん。

つーことだな?

>>876
実行できたかは微妙だな。
GHQの様な外部からの独裁的権力が無い限り、提案は出来ても
実行は出来ない可能性が高い。
日産のリストラが上手くいった事と、高速道路に関して小泉が
手を着けたくても中々出来ない事の違いがあったと思う。
ついでに俺は>>862だが>>871は別人
>>877
そゆこと。それを誇らしく思うか否かは別問題だし、アジア圏の人々に
その功績を強要するのは個人的には嫌いだが。

>>878
外国に功績を強要なんて誰もしてませんが？
少なくともそういう事実を封印して、日本バッシングに熱心になってる
「日本人」が一番の問題だと思います。

中国や韓国がいかに歴史を捏造しようが、反日になろうがかまわない。
反日日本人が問題だと思います。

良心的日本人に反日日本人のレッテル貼りをする右翼勢力の卑劣なやり方は
もはや学術論争とは言えない。レベル低すぎ。

>>879
>そういう事実を封印して
いるのは問題だが、言い方に問題がありすぎるわ。
右がかった親父が得意気に演説してりゃ、説得力もないし、
諸外国の不必要な反発と摩擦を招くだけだわな。

徐々に外国に認めてもらう外交センスこそ必要であって過剰な
アジテーションや、反日日本人等のラベル貼り行為は逆効果としか
思えないのだが…。