坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3

1 ：寸寸：04/05/21 23:55

薩長同盟、大政奉還に尽力した坂本竜馬（正しくは龍馬）を語るスレです。
竜馬に光あれ！栄光あれ！竜馬を尊敬、寵愛する人。
竜馬について熱く語ろう！

　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
　坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/

2 ：日本＠名無史さん：04/05/21 23:57

>>1

乙

3 ：日本＠名無史さん：04/05/22 00:15

参

4 ：日本＠名無史さん：04/05/22 00:19

すぃ

5 ：日本＠名無史さん：04/05/22 00:31

竜馬は、全般的知的機能が平均より有意に低く、適応行動の欠陥をともない、
それが発育期に現れていることから、精神遅滞（精神薄弱）である。
先天性梅毒であったこと及び幼児期に劣悪な環境下で知的発達が阻害されたことが発病の原因と考えられる。

6 ：日本＠名無史さん：04/05/22 00:57

>>5 うわ
いきなり何を書くのだきみは。

7 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:02

前ｽﾚより。

974 名前：日本＠名無史さん投稿日：04/05/22 00:22
薩長同盟締結の根拠が、桂小五郎の手紙の裏書として、
その原本がなく、複製だけしか残っていない。
龍馬は実際に仲介したかもしれないし、しなかったかもしれない。

大政奉還も、松平春嶽が文久二年に言い出してるから、
慶応三年の大政奉還に、龍馬の力が働いたかもしれないし、
働かなかったかもしれない。

でも海援隊が龍馬の作った日本で最初の法人なら、
それはそれで評価できるのではないか。

981 名前：日本＠名無史さん投稿日：04/05/22 00:34
>>974
日本最初のコンペニーは小栗の兵庫商社。
竜馬ヲタは歴史を偽造するなよな。

8 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:57

阿呆が無用のスレ立てしたようなのでアゲます。

9 ：日本＠名無史さん：04/05/22 02:18

>>7
龍馬が仲介し、薩長の会談にも立ち会ったから、
桂は裏書を依頼したんだろう。
「複製しか残っていない」って、どゆこと？

慶応三年の大政奉還に龍馬の力は働いただろう、超間接的に。
龍馬→後藤→容堂→後藤→慶喜
慶喜にしてみれば、自分の思惑で決断したが、土佐藩はタイミングを与えた。

10 ：日本＠名無史さん：04/05/22 02:28

>>9
前ｽﾚで、裏書の根拠とされるものが桂小五郎の手紙だ、と
されたとき、その様子はいま桂の日記にした残っていない、という
指摘があったのレス。で、その手紙自体も、原本が残っておらず、
複製しかないので、本当に龍馬が裏書したのかも不明ということに。

大久保一翁や春嶽がそれまでにさんざん慶喜に吹聴していたので、
土佐公や後藤が働きかけたのは慶喜にとっては目新しいことでは
なかったろう、とのことです。

どっちも確実ではないので、信じたい方を選べばよいのでは。

11 ：日本＠名無史さん：04/05/22 02:34

>>10 ２行目

桂の日記にした→桂の日記にしか

12 ：日本＠名無史さん：04/05/22 03:13

そういえば大隈とかも、大政奉還の働きかけしてたよね。

13 ：日本＠名無史さん：04/05/22 10:17

竜馬像宜しく拡張すべき事

14 ：日本＠名無史さん：04/05/22 12:06

洩れはわざわざ拡張しなくても、龍馬は好きな人物だよ。

15 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:31

現代で言えば、フリーター。

フリーターが、事業の企画をし、大会社に資金を出させたようなもの。
更に会社合併に動くフリーター。

いや、今、それをやるより１０倍位、大変な事だっただろうが、
上記、それを映画にしたらおもしろいと思わない？
人間の力関係・・それは打算であり
器の大きさ・・それは立場を超えて迫力があり
見抜く目・・それは起用する者の大きさであり
そういうものがドラマを深くする。

竜馬がおもしろいのはそういう所にあるんじゃないかな。

16 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:32

死の商人グラバーと竜馬

17 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:38

思うに、ドラマにおける竜馬は脇で光るタイプ。
　風のように現れて、風のように去る。。。これが竜馬の真骨頂。
　出番は少ないが、観てる人の心に強烈なインパクトを残す江口竜馬は、
稀に見るハマリ役だが、江口竜馬主演のドラマは別に観たくない。
　そんな感じ。

18 ：日本＠名無史さん：04/05/23 02:13

竜馬は陸奥宗光の心のなかで輝いていれば、それでいいのれす

19 ：日本＠名無史さん：04/05/23 08:03

確かに、奴の中ではスーパースターだな

20 ：日本＠名無史さん：04/05/25 13:28

お、３スレ目か。探したよ。

21 ：日本＠名無史さん：04/05/25 19:20

竜馬がいなければ今の日本は全く違ったものになってると思うよ。
中岡慎太郎らを動かしていったのも竜馬。竜馬以外に薩長同盟を成立
できることができた人物はいないと思うし。

22 ：日本＠名無史さん：04/05/25 20:24

↑は武田鉄也

23 ：日本＠名無史さん：04/05/26 00:38

僕が小山さんくらい絵が上手だったら、龍馬の死ぬシーンだけで何十ページも使っちゃうよ！

24 ：日本＠名無史さん：04/05/26 02:02

「竜馬がゆく」の竜馬がいたら、確かに
今の日本は違うものになってたかもしれない。
でも龍馬が実際何をしたかというと
洩れは詳しく語れない。

どうして司馬遼太郎は龍馬を竜馬にしたんだろう。

25 ：日本＠名無史さん：04/05/26 05:54

>>24
そりゃ主人公として彼を中心に据えて小説を書くと、どうしてもそうなってしまうわな。
まぁ、ダークなキャラの龍馬にしても面白かっただろうが。

26 ：日本＠名無史さん：04/05/26 10:47

シバリョーは暗に
俺の書く竜馬と、実際の龍馬はﾁｹﾞｪｿﾞ
と言いたかったんちゃうんかと。

27 ：日本＠名無史さん：04/05/26 16:14

長文失礼します。ちょっと考えさせてください。

薩長同盟締結が１８６６（慶応二）年として、亀山社中は
その前年１８６５（慶応元）年に長州へ武器援助をしています。
薩摩名義で買った武器を長州に横流ししたという話ですが。
これに関して「竜馬がゆく」ではどんな書き方なのでしょう？

亀山社中の上部組織である薩摩藩に無断でそんな危険なことは
できないと思うので薩摩藩からやれと命令されたか、薩摩藩に
談じ入れて了承してもらうか、どちらかだと思うのです。
そうなるとどちらにしても、１８６５（慶応元）年の時点で
薩摩藩自体が薩長同盟の外交戦略を持っていたことに
ならないでしょうか。薩長同盟が薩摩藩の意志であったとは
言えないでしょうか。

龍馬や西郷の書簡集などがいま手元にあればよいのですが
ないので推測で書いています。

28 ：日本＠名無史さん：04/05/26 17:13

>>27てか、同盟ってのは相手あってのもの。いくら薩摩が長州との同盟を考えいても長州が納得しなければ無理。その逆も同じ。同じ尊王攘夷で利害関係が一致してても普通に考えれば、二藩間だけの話し合いでは同盟は不可能。

29 ：日本＠名無史さん：04/05/26 17:24

>>27
＞亀山社中の上部組織である薩摩藩
　　↑
この前提がチクとおかしいぜよ。

30 ：日本＠名無史さん：04/05/26 17:53

>>29
「薩摩が金を出して龍馬に作らせた」と
「薩摩に金を出させて龍馬が作った」では
意味合いが違いますね。

だとすると
「亀山社中のオーナーである薩摩藩」もしくは
「亀山社中の出資者である薩摩藩」あたりですか。

31 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:03

>>27 同盟なんだから利害関係の一致は当然の事で、西郷も桂も｢同盟を結べれば｣って考えはあったであろう。しかし、それには取り除かなければならない難しい問題があった訳だ。

32 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:28

禁門の変と第一次長州征伐が起きて
２年やそこらで同盟したんだから、第三者の力が働いたのは明白でしょ。
小松西郷あたりが長州の次は薩摩攻めって情報を掴んで
やり合ったバッカの長州と同盟するって案が出るとは思わんね

33 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:36

そこで登場したのが、幕末の英雄坂本龍馬。龍馬は薩長同盟という思想実の為、西郷・桂は薩長同盟による倒幕。この三者の利害関係が一致した事により薩長同盟は成立した。

34 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:42

すみません。歴史板本日はじめての新参者です。

とある本に坂本龍馬を暗殺したのは「佐々木唯三郎」だと書いていたのですが
マジ話ですか？

35 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:55

>>34

【坂本竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080048349/l50

ここにいっぱい書いてある。

36 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:58

>>35 現時点では一番有力な説だす

37 ：27：04/05/26 18:59

みなさんありがとうございます。

亀山社中は、薩摩藩が出資して作られたわけですよね。
海軍伝習所が閉鎖されて無用になった生徒を
薩摩藩が雇ったということではないのですか？
社中メンバーが薩摩藩に売り込んで作ってもらったのか、
薩摩藩がその後のことを考えて社中メンバーを集めて
作ったのかは定かではありませんが。

ただ薩摩藩が出資して、オーナーとは言えないまでも
息がかかっているような状態では厳密に第三者とも
言えないのではありますまいか。

ますます対長州藩懐柔工作のための組織のように
思えて仕方がないのです。

38 ：日本＠名無史さん：04/05/26 20:30

しかし亀山社中が海援隊に改名された後から、海援隊は土佐藩の下部組織のようになっていったからな。
厳密に薩摩藩のための組織ということではなく、立場的にはふらふらしていた感じ。
最初は薩摩藩からカネを出してもらっていたけど、その後は土佐藩からだし、
薩摩藩が何らかの目的のためだけに亀山社中を作ったというわけではないのでは。

39 ：38：04/05/26 20:51

ただ、長州に武器を援助した１８６５（慶応元）年と同年に亀山社中が作られたわけだから、
これが「薩長同盟を締結させるための武器横流しを目的として作られた」のであれば、
その案を最初に出したのは龍馬か薩摩藩か？多くの作品では、「龍馬が薩摩藩にもちかけた」
ということになっているが、実際はどうだったのだろう？

40 ：日本＠名無史さん：04/05/26 20:53

薩摩は亀山社中のスポンサーの一つであったんだろう。
薩摩の名前ではしにくい物資の輸送や、商取引を委託して
亀山社中は、そこから利益を得て、運営していたと言える。
お互いに納得ずくで、利用しあっていたわけだ。

薩長同盟も亀山社中が、仲立ちしていたと言えなくもない。
決して、龍馬が個人で、奔走して、成り立ったというより、
亀山社中の活動に足場を置きつつ、両者を結びつけた
と言ったほうが、イメージに近いわけだ。

龍馬は、一人で走り回っている印象があるが、実は、
団体を背後にして、その代表として、運営にも心を
くだきつつ、日本の行く末を案じて、手を打っていった。
そのやり方の見事さは、余人には、マネができない。

41 ：日本＠名無史さん：04/05/26 21:59

>>39 結果論でしか語れないの？武器横流し以前に、西郷も桂も下関で密会する約束を西郷が反故にした為、次なる作戦が武器の横流し。つまり、亀山社中結成当時は、武器横流しなんて考えは無い訳。

42 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:19

>>41
>亀山社中結成当時は、武器横流しなんて考えは無い訳。

これは断言できないことだな。なんでそう言い切れる？
逆に「次なる作戦が武器の横流し」だと言うのならそのまんまだぞ。

43 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:26

>>41
慶応1年（1865）閏5月21日　西郷隆盛、下関に現れず。桂小五郎、大いに憤慨する

慶応1年（1865）5月　長崎亀山に社中創立、商社活動を始める

慶応1年（1865）6月24日　竜馬、長州藩のため兵器購入の名義を要請

↑龍馬は亀山社中結成直後に武器横流しを始めています。

44 ：43：04/05/26 22:29

修正。

慶応1年（1865）6月24日　竜馬、長州藩のため兵器購入の名義を薩摩藩（西郷）に要請

45 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:33

>>44
あとは、その要請を裏付けるソースがあればいいな。
龍馬の書いた文書、もしくは薩摩側の指令書か。

46 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:34

亀山社中とはイギリスの死の商人と組んだ武器の横流しのための売国密売組織です。
竜馬が現代に生きてたら北朝鮮からの麻薬密輸に手を染めてるはず。

47 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:37

>>42-44 横スレ良いか？西郷・桂共に薩長同盟は必要と考えていたんだよ。西郷の狙いがどうであれ、薩長同盟と亀山社中は龍馬の思想でもある。上の方でも書いているが、西郷・桂・龍馬三者の利害関係の一致が薩長同盟に繋がったと考えるのが妥当。

48 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:44

方や薩摩藩を代表する立場、方や脱藩浪人。西郷の立場が上なのは当然。んで、西郷の狙いだけを考えるのは意味が無い。

49 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:57

>>48
＞方や薩摩藩を代表する立場、方や脱藩浪人。
＞西郷の立場が上なのは当然。

そこだ。薩摩藩を代表する立場の男が脱藩浪人の意見に耳を貸す。
それで西郷を動かしたとすれば、確かにすごい脱藩浪人だが、
逆に西郷のフトコロが大きかったのだろうか。

普通ならば西郷→亀山隊という風に上意下達になると思うのだが。

50 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:58

>>43 おいおいw 西郷が下関云々以前に、薩摩が買った船が龍馬の物になってるぞ。沈没したが･･･。武器横流しに使用した船は長州が買った船。亀山社中設立以前に龍馬が船を持っていたのだから論破です

51 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:00

坂本は薩摩から給料をもらってた雇われ奴隷にすぎない
偉いのはあくまでも薩摩

52 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:12

>>51　単純な学生さんはいいねＷ
給料を払う価値があるから雇ってるんだぞ。
それは現代も同じ。
価値が無ければ就職できませんから
覚えときな

53 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:17

>>50
なんか論点を無理にずらそうとしてないか？
そもそも>>27が一番最初に提起した疑問は
「亀山社中は何のために結成されたのか？」だろ。
何が論破だよ。

54 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:17

>>49 最後まで読んだ？
西郷・竜馬の利害関係が一致したからなんだよ。
商談とは対等な対場で行われるもの。
成立したのは利害関係が一致したから。
これも、現代で同じ。

55 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:18

薩摩は亀山社中のスポンサーの一つであったんだろう。
薩摩の名前ではしにくい物資の輸送や、商取引を委託して
亀山社中は、そこから利益を得て、運営していたと言える。
お互いに納得ずくで、利用しあっていたわけだ。

56 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:19

>>53　それで、君の意見は論破されたわけだ

57 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:26

>>50
亀山社中設立以前に龍馬が（亀山社中が）持っていた船って…
何号になるのですか？

58 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:26

>>56
俺の意見って何よ？

59 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:29

>>57 調べろよＷ

60 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:32

ｸｿ、釣りだった…＿|￣|○

61 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:33

史実で釣れるのか？？

62 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:36

ワイルウェフ号

63 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:45

>>62

ワイルウェフ号は１８６５（慶応元）年１１月購入のようなんだが…。

http://www.ryoumaya.com/nenkan2.htm#%A3%B3%A3%B1%BA%D0

64 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:57

>>63 必死に探しちゃったみたいだねw

65 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:58

亀山社中設立前後は年単位の動きじゃないからね。
それこそ月単位日単位でめまぐるしく激しい動きを見せてる。
よくこんな短期間でいろいろやってのけたもんだ。

66 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:59

>>64
それで？

67 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:00

社中の目的は、神戸海軍操練所時代に龍馬が考えていた夢の実現じゃない？
貿易をするために商社をつくり航海の技術を習得することが当初の目的。
結果的に最大の目的となったのは薩摩から長州への武器の横流しで
薩長の手を握らせたのが一番の功績になったけど。

龍馬は貿易で儲けて強い海軍をつくりたかったのでは？横ｽﾚｽﾏｿ。

68 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:02

ところで前スレでも見られたことだが、別に一人対一人で書き込んでいるわけではない。
>>64の書き方は、明らかに自分に反する意見をたった一人の書き込みだと勘違いしているな。

69 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:06

グラバーは社会に対する鬱憤に満ちた浮浪者である坂本を利用して、
新式武器を長州に売る事に成功した。

70 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:08

ちゅうかパソコンくらい買え。

71 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:22

>>50
デタラメ書いて論破とは片腹痛い

72 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:09

とりあえず、前ｽﾚ788にあったURLでage。
http://oonomasa.ld.infoseek.co.jp/ryouma.htm

73 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:46

アンチの奴らって、
偉人を見ると「どうせ、ただ○○なだけだろ？」
とか言って本能的に自己防衛に走るんだろうな。

比べてあまりにも自分がつまらない人間だから。

74 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:46

竜馬暗殺の下手人は斉藤一でFA？

75 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:52

なんら信憑性も無く、勝手な思い込みを書き綴ったソースを掲げられても困りまつ

76 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:55

俺はｱﾝﾁ龍馬どころか龍馬は好きだが、
薩摩藩の工作員でも全然かまわんよ。
それで魅力が減るともおもわん。

>>74
ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰなら止めはしないが
正解はないので本放送ではカット鴨。

77 ：日本＠名無史さん：04/05/27 12:34

竜馬がいなかったら、江戸は火の海だったでしょう。
幕臣勝海舟が京都で暗殺者に斬られそうになった時、
護衛の岡田以蔵がいなかったら死んでいたはず。
竜馬と勝の接点が無かったら・・・

78 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:19

なんでもかんでも龍馬マンセー以外の書き込みをアンチと断ずるのは激しく短絡。
たとえば俺は龍馬が仮に薩摩のパシリだったとしてもそれをもって龍馬が
使い捨ての雑魚だったとは思わない。いろいろな可能性を大きく包み込んだ上で、
それでもやっぱり「龍馬にひかれる」のが本当の龍馬ファンであろう。

79 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:32

>>78
薩摩のエージェント説ってのも、
このスレをみる限り説得力が乏しいと思うよ。

薩摩が金を出してたからとかさ。
海援隊は土佐が金を出していたから、
海援隊の時は土佐のエージントかい？
やっぱおかしいよ。

なんかもっと決定的な証拠でも無いの？

80 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:38

>>78 アンチだろうがマンセーだろうが関係ないよw 間違いは間違い。薩摩のパシリなんて論外ﾀﾞｼﾅ

81 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:44

竜馬は松平春獄のエージェント（ｗ

82 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:54

うわ、釣りか…。とりあえずパソコンくらい買え。

83 ：日本＠名無史さん：04/05/27 13:58

「パソコン買え」と言われているやつは誰彼かまわずかみつく狂犬です。

84 ：78：04/05/27 14:04

文章をよく読まず文中にある単語にのみ脊髄反応しているやつがいるな。
「仮に」と書いているだろうが。断定してないぞ。百歩譲ってというニュアンスで
書いているのに、証拠だとか間違いだとか、なんかカルト教団みたいな反応だな。

85 ：日本＠名無史さん：04/05/27 14:12

>>75
他人を批判するなら自分が「信憑性のあるソース」を出しなさい。

86 ：日本＠名無史さん：04/05/27 14:59

歴史に主役はいらないし、そんなものはなくて、時には主役を演じ、時には脇役も演じるだろうよ。
なんか不毛なレスを応酬してるね。

大政奉還だって竜馬の発案とも言えない。

慶喜の母は有栖川宮の出身。（後の東征軍の長・有栖川宮タル人の血筋）
つまり、慶喜って半分、朝廷の血筋。
だから、大政奉還だって、ガキの頃から考えてただろう。
慶喜を将軍に据えた段階で、朝廷は幕府を飲み込んだのと同じだったんだよ。

事実は小説より奇なり。

87 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:08

>>79
>やっぱおかしいよ。

おかしくはないだろ。出資者にはその組織に影響力を持つだけの権利がある。
ただし、表面上は利用されていても反対に「利用し返している」というのが
龍馬の考え方だったのだろう。

88 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:11

竜馬は徒手空拳だったからカッコイイ。
誰のパシリでも、歴史に名を残せたんだから、一介の浪人がサ。

89 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:16

>>87
じゃあ、反論として、
大政奉還によって薩長の目的とする武力倒幕の実現が一旦困難になってしまうんだが、
竜馬は薩摩の意向に反する行動をとった事になりませんか？

90 ：87：04/05/27 15:21

>>89
そう。完全に薩摩長州の意向に反する行動を取ってしまった。
これは土佐藩の意向通りの行動。
これが亀山社中（海援隊）の性格を端的に現している。･･･と思う。（断言はしない）

91 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:33

>>89
ちゅうか大政奉還のときは海援隊だから、
薩摩藩を離れて土佐藩に鞍替えしているわけだし。

なんか漏れのこのﾚｽ,>>90の補足トリビアになっちゃった。

92 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:34

臨機応変と見るべきか主義主張が一貫してない変節漢と見るべきか、
はたまた何も考えていない単なる商売人と見るべきか。

93 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:39

>>82-83 こんな時間にパソコンで２ちゃんに来る奴は、引き籠もり！リアルでｷﾓｲ････

94 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:43

>>81
＞竜馬は松平春獄のエージェント（ｗ

ああやっと分かった。これ、ｽﾚの流れを受けて
１８６３（文久三）年に龍馬が勝の使いで福井に行き
春嶽に海軍操練所の資金を出させたことを言ってるのか。
「出資者のエージェントになるなら龍馬は春嶽のエージェントか？」と
問いたいのだな。ｿｳｶｿｳｶﾖｼﾖｼ。

95 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:43

>>93
お子様か？夜勤の社会人もいる。
職場から書き込んでいる社会人もいる。
自宅が職場という自営業もいる。
とにかくそういう使い古された揶揄の仕方は恥ずかしいぞ。

96 ：82：04/05/27 15:44

誤爆ｽﾏｿw

97 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:45

>>92
竜馬の主義は、内部紛争を経ない革命で一貫していた。
そのための大政奉還。
しかし、幕府に大政奉還をさせるには、薩長の武力による威圧が必要であった。
薩長同盟は大政奉還の実現に不可欠なのだよ。

なんにも力も無しに幕府に「政権を朝廷にお返しください」などと言ったところで、
幕府がそんな戯言を聞くわけが無い。

竜馬の行動は首尾一貫しているよ。

98 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:46

>>94
そういう事。解かりにくかったみたいでｽﾏｿ

99 ：92：04/05/27 15:47

>>97
実は俺はそういうレスを期待していた。同感。

100 ：92：04/05/27 15:53

>>97
つまり、なりゆきでいきあたりばったり的に自然にそうなっていったというより、
シナリオがかなり前から組まれていてそのシナリオ通りに行動していった
ように見えるからな。龍馬の動きを見ていると。
そのシナリオが龍馬独自のものかどうかは別にして。

101 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:54

引っかかってんのは、「エージェント」とか「バシリ」って
表現の問題じゃないかな？

むしろ、龍馬の場合「株主」とか「出資者」とか「相談役」って
言葉の方がしっくりくるよ。

102 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:56

薩長同盟と大政奉還はまったく別の思想。大政奉還はどこの藩論として出されか。その藩と薩長同盟時点での龍馬との関係。この２点により別の思想であり、たまたま繋がったと考える

103 ：日本＠名無史さん：04/05/27 15:59

アメリカと同じだよ。

まず、戦力がなきゃ、話にならん。
そのため兵器を造る、買う、集める。

根本は戦争が目的じゃなく、商人であり、しかし商売のためにはなんでもする。
そのためには武力で言う事を聞かせる、圧倒する。
聞かなきゃ、戦争も辞さず。
しかし、その戦争でもチャッカリ儲かるように動く。
どっちに転んでも儲かるという抜け目のなさ。

竜馬はアメリカ人だったんだよ。

104 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:00

>>95
＞自宅が職場という自営業もいる。

これ、俺だ。
暇でよー、いい暇つぶしだｗ

105 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:03

>>104
お、俺もだ。

106 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:09

志士を北海道に集めて、藩や幕府に囚われない集団を作って
開拓したいって考えが最終目的のような気がする。

107 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:17

>>102
つまり、龍馬の行動はそのつどの出資者の意向に合わせたいきあたりばったりな
ものだったと言いたいわけだな？擁護したいのかけなしたいのかどっちやねん？

108 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:21

>>95なら、パソコン買えってツッコミが阿呆 >>103 大政奉還しないで、戦にしたほうが確実に儲かると思います･･ >>107 繋がらないといきあたりばったりなのか？

109 ：95：04/05/27 16:23

>>108
おいおい、俺は「パソコン買え」なんて言ってないぞ。
前スレから複数人の書き込みを一人のものだと思って
誰彼かまわずかみついていたのはお前だな？頭悪すぎ。

110 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:23

竜馬は勝の弟子になった事を姉の乙女に大威張りで自慢している。
勝の思想を色濃く受け継いでいたであろう事は容易に推測できる。

幕臣でありながら日本の将来の為に維新に貢献した勝の行動を見れば竜馬の思想も理解できるというものだ。
そして、勝は幕府を動かし、竜馬は薩長土に働きかけた。
薩長が武力討伐にこだわらなければ、明治維新はもっと輝かしいものになっていただろうと思う。

111 ：107：04/05/27 16:37

>>108
>繋がらないといきあたりばったりなのか？

>>102で思想が別だと書いたわけだろ？薩長同盟時点での土佐藩と龍馬の関係では、
その後藩論として出される大政奉還を龍馬が現実的に考えていたわけは
ないという意味の事も書いてるよな？
これはいきあたりばったりだと言う事だろ。
ちなみに俺はいきあたりばったりだとは思っていない。

112 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:44

>>111 なら行き当たりばったりでＯＫ。あのタイミングで大政奉還案を出したのは龍馬である以上評価は変わらない。行き当たりばったりだと批判になると思ってるの？信長の桶狭間・本能寺後の秀吉秀吉すべて、初めかの作戦ではない。決断力と行動力の結果です

113 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:44

>>111はちょっと日本語がﾍﾀなだけなんだよ。
だから言いたい事が誰にも伝わっていないだけなんだよ。
もうほっといてくれよ。

114 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:45

>>112
むぅ、そう肯定されてしまっては後が続かないではないか。

115 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:48

>>113

そう？　>>111の文章、ちゃんと意味通じるぞ。

116 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:51

行き当たりばったりなのかどうか、誰にもわかんねぇじゃねぇかよ。

むしろ、土佐藩の重臣に提案し、藩侯に採用され、さらに実現されるような名案を
行き当たりばったりで提案したとすると、これは可也の天才であるといえる。

117 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:52

>>115
たぶん>>113は改行無しのケータイ君のことを言ってるのでは？

118 ：103：04/05/27 16:53

>>108
＞大政奉還しないで、戦にしたほうが確実に儲かると思います･･

アメリカ人が、アメリカの国土を焼いて儲けようとするか？
アメリカ人は、そんなバカじゃない。

竜馬は、なにより自由と平等が大好きそうだって、それは何の先入観もなく、万人が認めるだろう。
つまり日本的ないわゆるアキンドと違って、国の発展と合わせて儲ける、政商的な商人気質というか。
武器だって、倒すために必要だから集めただけで、人を殺すためじゃないだろ。

119 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:53

>>116 だいたい土佐と手を結んだのが行き当たりばったりなんたからな

120 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:57

携帯から書き込むから、改行がない奴がいるのかア･･

それで「パソコン、買え」というレスが成立するのかア。

なるほど、始めて理解できた。

121 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:58

>>119
処刑されていった土佐勤皇党の面々も浮かばれまいて･･･

122 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:59

>>119だいたい土佐に生まれたのが行き当たりばったりなんだからな

123 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:02

>>122
ﾜﾛﾀ

124 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:04

>>122
たどりつけなかったｵﾔｼﾞのｵﾀﾏｼﾞｬｸｼたちも
浮かばれまいて…

125 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:05

俺も時々携帯で書き込むよ。
改行できないのとかつらいね。

126 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:08

>>122 それが反論？見苦しいなw てか、何故行き当たりばったりを否定したいの？局面局面で、時勢にあった案を編み出した結果が薩長同盟であり大政奉還。違うと言うなら根拠を言えよ

127 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:09

パソコンなら、いっくら長文でもアッという間に書けるから苦にならないが、携帯だとアカン。
見るのも書き込むのも、めんどくせー。

慣れだろうけど。

128 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:10

>>126 ﾁｮﾄ待て。
>>122 は君と議論をしている人じゃないと思うぞ。
あからさまに揶揄だ。

129 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:12

>>126
だからどっちゃでもええ言うとるがな。

行き当たりばったりで薩長同盟と大政奉還やったならむしろすごい事やんか
きっと天性の霊感とか第六感とか直観力とかが
ずば抜けて鋭かったんだろうな。

＞携帯君

130 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:14

携帯君は昔から自分以外の書き込みをたった一人
だと思ってかみつきますからくれぐれもご注意を。

131 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:16

>>129 どっちでも良い？行き当たりばったりでは無いって根拠がないのに？メガネ君

132 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:25

龍馬擁護派同士で言い争ってるような気がするんだけど･･･
携帯君は自分にレスアンカー付いた書き込み全てを敵と認識するのはやめましょう。

133 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:32

坂本の目的は一貫して大政奉還だよ。勝塾や福井時代からな。薩長同盟もそのための過程にすぎない。というか坂本や勝は長州に同情的だったんだよ。て、薩摩、西郷に目をつけたわけ

134 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:33

>>131
その論理は、左翼論法では？

行き当たりばったりであったという論拠を君が出せば
それですむ話だ。

135 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:36

ある意味、「パソコン、買え」って正しいな。

パソコンなら、画面も大きいし、スクロールできるから全体の流れもスグに見えるが、
携帯の画面だとスクロールするだけでも大変だもんなア。

流れを見て、レスしてない、その場限りみたいな、言葉尻を取るようなレスになっちゃうのも無理ないね。

136 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:38

>>132 なんだ敵ってw 擁護派だろうが自分の考えと異なるから反論してるだけ。敵だ味方だなんて低脳の考える事。だいたいＩＤが無いんだから君が誰か解らんよ。事実、改行がな無い＝携帯。この安易な発想で釣られてる馬鹿がいるしな

137 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:40

>>136
すぐに低脳だとか馬鹿だとか言うやつは見ていてほとほと哀れになってくる。
家庭環境が不幸なんだろうな。

138 ：釣られてる馬鹿：04/05/27 17:42

俺？
だって、無理ないだろ。改行なしのレスって、
確かにいっつも全体が見えないレスばっかりで納得しちゃったよ。

139 ：132：04/05/27 17:44

>>136
>ＩＤが無いんだから君が誰か解らんよ

これは何のことだ？また他の人の書き込みと一緒にしてるのか？いいかげん学習しろよ。

140 ：日本＠名無史さん：04/05/27 17:53

ホント、パソコンの方がいいぞ。
リースでもローンでもプロバイダーと合わせても常時接続なら安いよ。
俺、月５０００円位だ。

携帯の方が料金掛かるし、チョッと使うとすぐ10000万円を越える。
バカバカしくて、携帯はめったに自分から使わないよ、仕事でもプライベートでも。

141 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:01

>>134過去レスぐらい読めよ>>102な。 >>139 そうだな。学習して粘着君はスルーします。 >>140 時代遅れ

142 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:14

社中や海援隊は幕府や福井が出資した海軍操連所での夢を薩長や土佐を出資者にして一介の浪人の坂本が実現しようとしたわけで、利用されてるのはむしろ藩。結局利害の一致から互いに利用しあったというのが妥当。坂本の行動は日本の統一と海軍で考えると見えてくる。

143 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:26

>>141
１０２が論拠だって？

薩長同盟成立時点では竜馬は土佐脱藩人だったが、大政奉還は土佐藩の案として出されたって言いたいわけ？

当初の無血革命が主題であっても、その実現方法は何通りか考えられるだろう。
（俺のような凡人は何も考えられないと思うけどね）

薩長土だって幕府だって、竜馬の思い通りに動くわけが無い。全て絡み合いつつ時勢と共に動きつづけている。
これらをどのように利用すれば無血革命という最終目的に持っていけるかという事だ。
根回しを必要とする事もあれば、タイミングが重要な事もある。
あの時点で土佐に大政奉還を提言させたのは竜馬のひらめきである。
しかし、もっと他に適した人がおれば、土佐で無かったかもしれない。
それだけの事ではないでしょうかね？

144 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:35

>>143土佐でなかった？では、どの藩が考えられるのだ？そして、それに薩摩は同意するのか？てか、タラレバを言ったらきりがない。史実における体制奉還は>>102で良いと思う

145 ：132：04/05/27 18:37

>>136
おっと書き忘れた。

>なんだ敵ってw 擁護派だろうが自分の考えと異なるから反論してるだけ。
>敵だ味方だなんて低脳の考える事。

あのね。俺は>>128の書いている事を補足したの。反論もしてない人にまで
過敏に反応するのをやめろと言ってるの。そんなこともわからんのか。

146 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:42

>>144
だから別に大政奉還を進言したのが土佐だからと言って、
竜馬が行き当たりばったりだという理屈にはならんよって言ってるんだが。
竜馬の目的は一貫していた。
手段は幾通りかあっただろうし、時勢に乗っていく必要もあった。
そういうことだ。

147 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:48

>144坂本が後藤に八策をしめす一年前に春額に大政奉還を進言したのを知ってるか？また最近では横井らと福井のクーデターに坂本が絡んでいたと分かってきている。春額がびびってやめたがね。

148 ：日本＠名無史さん：04/05/27 18:56

>>147
春嶽は１８６２（文久二）年には将軍後見職の一橋慶喜に
大政奉還をすでに語っているぞ。

149 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:03

>148その時は結局実現不能だったろ。坂本は時勢を見て薩長同盟後に福井からやらせようとしたが。春額は了承しなかった。で、そこに出てきたのが後藤だったわけ。

150 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:06

>>146過去レス嫁よ>>126な。頼むから反論するなら根拠かいてね >>147 福井藩から出される大政奉還で薩摩が同意するのか？てか、薩長同盟と大政奉還の繋がりを話してるんだろうが。話しがめちゃくちゃ

151 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:09

>>150 ＝行き当たりばったりの人生＝携帯君

152 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:10

話をめちゃくちゃにしている本人が、やっと話がめちゃくちゃになっていることに気付いたか。

153 ：よこやり：04/05/27 19:10

大政奉還は幕府が同意するかどうかの問題で、土佐から出されようが福井から（政策が）だされようと
慶喜の行動はあまり変わることはなかったんじゃないかなあ。

もちろん藩が違うのなら、同じ草案でも取り扱い方に違いもでてくるかもしれんけど。

154 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:13

>>1　２ゲットできるくらいすごいと思うよ

155 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:14

>150別に薩摩に了承をえる必要はないのよ。奉還やるのは坂本ではなく、福井からであり実行するのは幕府なのだから。分かるかなあ？この場合、坂本はやるなら今だというアドバイザーに近い。土佐の時は坂本も一応、藩に復帰していたから、薩土盟約で双方納得させたが。

156 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:21

まぁ、なんだかんだで面白いなこのスレ。

157 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:22

>>153 へぇ～。薩長土の圧力なしで幕府が受けいれると思うの？

158 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:25

第二次長州征伐で、薩長の強さを世間と幕府に見せ付ける。
二次征伐前だと、幕府側も大政奉還の知識があっても受け入れられない、やる理由がない。
つまり、薩長同盟、大政奉還は繋がってるわけね

159 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:26

>157分かってるじゃないか。薩長の圧力なしじゃ受け入れないよ。その圧力のための薩長同盟。その上で福井は薩摩に同意を求める必要はないのよ。

160 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:26

>>157
大政奉還をする事によって、新体制の中で重要な地位を占める事が出来るという利点もあったんだよ。

161 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:28

１、最初から大政奉還も予定して幕府に大政奉還させる圧力を作るために薩長同盟を用意した。（シナリオ有り）
２、そのつどの情勢に合わせて柔軟に策が講じられた。（悪く言えばいきあたりばったり）

どっちですか？
頭の悪い俺にはわかりません。

162 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:29

薩長同盟で幕府を脅しつつ、慶喜に大政奉還させる。

う～ん。竜馬こそ、清河八郎以上の策士かもね。
しかも成功してるし。

163 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:30

>>159 おいおいw 薩長同盟は良いが、土佐が入った説明がねーよ。薩長同盟時点で土佐と手を結ぶ予定だったと言うなら説明してくれ

164 ：よこやり：04/05/27 19:35

土佐と福井はわりかし幕府よりで国力もそこそこだから仲を取り持つには
ちょうどよさそうで共通してんのかなあ。

あと２藩とも四賢候とかいう人が居たぐらいか。

165 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:42

>163土佐が入ったのは後藤らが薩長に近づきたいとパイプのある坂本に近づいてきた。坂本にとっては渡りに船で、後藤、土佐を利用して奉還をやらそうとした。土佐はこの時期、佐幕と討幕とに別れそのバランスに苦しんでいたから八策は絶妙で、これを藩論にしたわけです。

166 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:46

てか、君達の根本的な間違いを指摘します。龍馬の最大の思想は倒幕。その方法が大政奉還であり、無血倒幕でもある。薩長同盟はあくまで倒幕の為。その後に偶然土佐と手を結ぶことによりそれが大政奉還に繋がったと考える。

167 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:51

>>166
そして、当初の目的である無血倒幕が成し遂げられた。

で？何が根本的な間違いなの？

168 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:53

>>166
ということは、もし龍馬が土佐藩と手を結ばなかったら、
薩長同盟による完全武力倒幕が実行され、
それに龍馬も加担したということになりますかな？
この場合、龍馬は暗殺されなさそうだな。

169 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:57

>>168 タラレバの話しになるので実際はどうなったかは解りません。但し、あのタイミングで大政奉還案はでて来ないでしょ～。

170 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:58

倒幕であるが、狙いは幕藩体制の崩壊であり、討幕ではないよ。薩摩はある意味長州に流された。

171 ：日本＠名無史さん：04/05/27 19:59

>>168
そうだよな。
竜馬が土佐と手を結ばなければならなかったのは無血革命を実現する為。
行き当たりばったりなら武力倒幕すれば良かったんだよ。

172 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:00

>>167 薩長同盟が大政奉還を見据えた物って考え。

173 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:01

>>169
大政奉還の案なんて竜馬が初じゃないんだよ。
古くは源実朝の時代からあるんだよ。

それをあのﾀｲﾐﾝｸﾞで、しかも土佐藩から提言させたのが絶妙

174 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:03

>>171 それを薩長同盟時点で考えていたの？

175 ：168：04/05/27 20:03

>>169
言葉が足らなかったかな？
タラレバなんだけど、つまり>>166によると「偶然土佐と」となっているので、
その偶然が無ければ、そのまま武力倒幕に龍馬も突っ走ったのか、
それともその偶然が無かったとしても、「無血革命」をやろうとしたのかどうか、
ということです。
>>166の書き方だと、目的の倒幕さえ実現できればそれがどんな形でも良いということなので。

もっと分かりやすく言うと、
単なる「倒幕」が目的だったのか、それとも
「無血倒幕」が目的だったのか、ということです。

176 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:06

勘違いしてる奴がいるが薩長同盟は、討幕のためのというより、長州の朝廷からの罪を解くための同盟であり融和だと分かってきておるのよ。攻守同盟ではないのよ。あの時点では討幕というより長州を守るための同盟に近い。

177 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:07

竜馬が無血革命を目的としたのは勝の影響だと思うよ。
中国を始めとするアジア諸国が、内乱によって国力が衰えたところを外国に侵略されている事を、竜馬は勝から聞いていただろう。
そして勝は無血開城を実施した人でもある。
これが、私が薩長同盟以前から竜馬が無血革命を目的としていたと思う理由です。

竜馬が勝に会わなかったら、土佐勤皇党にも名を連ねていたほどだし、武市ど同様の単なる尊皇倒幕になったかも。

178 ：よこやりその２：04/05/27 20:12

>>176
あ、それだ！
＞長州の朝廷からの罪を解くための同盟であり融和
＞長州を守るための同盟に近い

抽出失礼。
これなら、龍馬発案としても納得がゆく。
攻守同盟を一介の浪士が結ばせたと考えるから、疑問符がつくんだ。

179 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:13

>>175 大政奉還が成らない(慶喜が受け入れない)場合、龍馬がどうしたか？を考えれば答えは出るのでは。 >>176 長州が潰れては倒幕は無かったって考えも否定しますか？

180 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:15

慶喜も大政奉還の知識は持っていた。
で成功させるために口実が必要で水面下でどっかと口裏合わせがあったと考えられる。

181 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:18

>>101
＞引っかかってんのは、「エージェント」とか「バシリ」って表現の問題じゃないかな？
むしろ、龍馬の場合「株主」とか「出資者」とか「相談役」って言葉の方がしっくりくるよ。

パシリじゃあないよな。エージェントでもない。
会社っていわゆる「人、モノ、カネ、情報」って言ってどれが欠けても成り立たない。
人を集めたのは竜馬（社中であり、海援隊であり）
資金を出したのは藩（薩摩、土佐他）
モノを動かしたのは竜馬（海援隊の船による運搬）
情報を得たのは全員で、特に操船技術は基本だし、勝からの情報が基本になっているから、
官をも巻き込んだ第三セクターの長か？

182 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:19

慶喜が何が何でも幕府にこだわるのならば、
武力倒幕もやむなしという目算はあっただろうよ。

＜以下は余談＞
だからこそ、慶喜が大政奉還を決意した時、
竜馬は「よくぞ決意された。自分は慶喜のためなら命を捨る」
と言ったんじゃないの？（事実なのか知らんけど）

183 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:22

スレの流れを無視して言うが、
龍馬は、やっぱすごいと思うなぁ･･･なんとなく全体的に。

184 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:23

なんか、論点ズレてる。薩長同盟は大政奉還を見据えた物か否か？では無いの？

185 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:24

薩長同盟のため行動を起きた時点で無血革命は無理。
結果論だと、大政奉還は内戦の被害を最小限に抑えるための策だな

186 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:27

>>183
同意。
なんか、また竜馬熱が上がってきた。

187 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:30

ようやくこのｽﾚも不毛ではなくなった気がする。

188 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:30

勝、横井の構想、思想。この二人から学んだ所が大きい。これを吸収し坂本なりのやり方で、具現化しようと様々に奔走していた。要は大規模な戦をせずに改革すること。そのための大政奉還。坂本は薩長同盟の以前から一翁、春額間を奔走していたわけで当然見据えていたでしょう

189 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:32

>>176-177　倒幕が関係無いのに、薩摩が長州を助けるい意味を教えて

190 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:32

>>187
なんだかんだ言って携帯君は知識があるからな。ガラが悪いだけで。

191 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:34

>>188　それは、倒幕の方法として大政奉還って引出しを持っていただけで
大政奉還の為に奔走したのでは無い。
あくまでも倒幕の為です。

192 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:37

>>190

アンカーレスが「>>」二つなのが携帯くんで、
もう一人、「>」一つの人が来ているんだ。
一つの人が詳しいようだよ。

193 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:38

>>192
なんですと！？

194 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:39

>>193　んで反論はないのかい？？

粘着くん

195 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:40

>189討幕はまだ関係ないと言えるが倒幕は関係あるよ。それと、薩摩が本格的に討幕に腹を固めたのは慶応三年五月の四候会議以降だろう

196 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:42

>>192-193　
>>136ちゃんと読んでねw
最後のほう
ぷっ・・・。

197 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:43

>>154　ﾜﾗﾀ

198 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:43

やはり、当時も内戦状態になって、列強諸国が
どさくさにまぎれて、入り込んで、清のように
なるのを恐れる人は、かなりいたのでは。

だが、何かのきっかけで、いったん火が
つけば、血と血の応酬になりかねない
状態だった。

それを、もっとも危惧し、まずは薩長同盟を
成立させ、幕府への押さえとし、つづいて、
大政奉還で、幕府から、権限を取り上げて
しまう。そして、事前に、薩長だけの天下に
なることを防ぐ為に、土佐などの参加で、
薩長を牽制する。

力関係を巧みに操りながら、その全てを
うまくまとめていったのが、まさしく龍馬だ。

最後に、結局、うまく利用しているつもりが、
実は、自分たちが、龍馬の手の中で
繰られていると気付いた薩摩が
坂本をチクリなどにより間接的に消した
とは考えられないか。
証拠はないが。

199 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:43

>189討幕はまだ関係ないと言えるが倒幕は関係あるよ。それと、薩摩が本格的に討幕に腹を固めたのは慶応三年五月の四候会議以降だろう。ここてまとまらず慶喜に主導権をにぎられる形になってから。

200 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:44

>>195　つまり薩長同盟は倒幕の為で問題なしと。
これで良いの？？

201 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:44

202 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:44

>>195　つまり薩長同盟は倒幕の為で問題なしと。
これで良いの？？

203 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:45

>>196
わかりやすいやつだな。

204 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:46

>>196
わかりやすいやつだな。

205 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:49

>>198　結果論ではね。
しかし、薩長同盟時点では土佐の介入を予測するのは不可能。

206 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:50

>>198　結果論ではね。
しかし、薩長同盟時点では土佐の介入を予測するのは不可能。

207 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:50

>>198　結果論ではね。
しかし、薩長同盟時点では土佐の介入を予測するのは不可能。

208 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:52

重複が多いな。
鯖の調子でも悪いのか？

209 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:59

土佐の役割っていうのも、微妙だな。
郷士が何人も、脱藩して、国事の
ために死に、国元でも土佐勤皇党
は、大変な弾圧を受けていたわけだ。
坂本も、あのまま国にいれば、
獄死する運命であっただろう。

そんな土佐も、時勢の変化を
見て取って、薩長にすり寄って
行く。坂本も昔からの因縁を
持ち出して、薩長に拒否させる
ことも出来ただろうが、さすがは
坂本だ。日本の将来に土佐の
参加がプラスになると考え、
薩長への牽制役として考え、
参加させたのだろう。

210 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:06

いずれにいろ、土佐の介入も偶然。

211 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:07

何れにしろ、土佐と手を結んだのも偶然。

212 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:10

（よし、「土」まできた。あと１つ。あと一つで「ひ」が・・・）

213 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:12

龍馬にとっては土佐は愛憎相半ば
というところか。

同輩を何人も殺された
山内の食えない殿様なんて、
恐らく大嫌いだっただろうが、
そこをぐちゃぐちゃ言わないのが
龍馬のでかいところだ。なかなか
マネが出来ないネ。

214 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:12

>>196は
>>192-193の中身よりも「携帯くん」と呼ばれることを
待っていたようだな。地雷になるかはしらんが。

215 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:38

土介入を予測はしてなかっただろうが奉還は福井が進言してもいいわけで最終的には坂本どうというより慶喜がどう判断するかにかかってるわけ。圧力がないと将軍は政権を放棄しない。坂本は同盟以前から奉還のことで春額一翁間を奔走したりしたわけで見据えていたのは当然。

216 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:08

>>215めちゃくちゃだなｗ
まず、福井藩から出大政奉還では、慶喜は受け入れない。
同盟以前から奔走していた？
具体的にかけよ
それと薩長連合の繋がりもな

217 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:12

>>1こんんぐらい

218 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:17

一翁が大政奉還について春額に伝えたのだが、その間に入ったのが坂本で、一翁の真の大丈夫、素懐を話すなどの手紙があるのよ。それとその後の福井でも横井が八策のもとにもなった国是七論を示したが、それに坂本も奔走していたのよ。

219 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:19

たまには自分で調べろよ。一翁が大政奉還について春額に伝えたのだが、その間に入ったのが坂本で、一翁の真の大丈夫、素懐を話すなどの手紙があるのよ。それとその後の福井でも横井が八策のもとにもなった国是七論を示したが、それに坂本も奔走していたのよ。

220 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:21

221 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:21

薩長連合・大政奉還はすべて流れの中から出た物。

222 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:21

223 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:21

薩長連合・大政奉還はすべて流れの中から出た物。

224 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:22

春額×　　松平春嶽だよ

225 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:23

薩長連合・大政奉還はすべて流れの中から出た物。

226 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:24

薩長連合・大政奉還はすべて流れの中から出た物。

227 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:30

>薩長連合・大政奉還はすべて流れの中から出た物。

そりゃそうだ。流れに従って、出たものじゃなきゃ
通用しないだろ。

川で流れているのは、水だって言ってるようなもの。
何か、言ってるようで、実は何も言ってないのと同じ。

薩長連合・大政奉還は自然に、実が木になるように
出来たもんじゃないってこと、日本の維新を暴力革命
ではなく、ソフトランディングさせるために、考えだされた
代物。志士たちの血の代償で創りだされたものだ。

228 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:42

土佐の上下関係ってよくわからないんだけどこれでいいの？
・殿様：山内容堂
・上士：山内侍（板垣退助など）
・庄屋：町人（中岡慎太郎など）
・白札：奴隷（武市半平太など）
・郷士：虫ケラ（坂本龍馬など）

229 ：228：04/05/27 22:45

スマソ、誤爆した。

230 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:50

>>222 だからね、それは倒幕の方法に大政奉還ってひきだしが増えただけ。薩長連合と、どう繋がるのか説明しろよw

231 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:50

>>222 だからね、それは倒幕の方法に大政奉還ってひきだしが増えただけ。薩長連合と、どう繋がるのか説明しろよw

232 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:51

>>227
なにをたわけたことを言ってんだボケ。
薩長連合にしろ大政奉還にしろ場当たり的な縫合策にすぎない。
将来を展望する思想なんて無かっただろ。

233 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:55

>>227 そう。つまり龍馬は局面局面で時勢に合った案を編み出した訳で結果、薩長同盟と大政奉還が繋がった

234 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:58

行き当たりばったりを何故否定したいのか解らん。>>112が俺様の考え

235 ：日本＠名無史さん：04/05/27 22:59

行き当たりばったりを何故否定したいのか解らん。>>112が俺様の考え

236 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:02

幕府－薩摩－長州のあいだを駆け回ってただけのパシリをなんでそんなに美化できるんだろ？

237 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:05

龍馬の将来を展望する思想は
日本を清のようにしたくないという
一点につきる。列強のいいように
弄ばれる国の悲惨さが常に
頭にあったから、そうならないための
薩長連合であり、大政奉還であった。

龍馬にとっては、薩長連合も、大政奉還
もその目的を達するための方便であり、
それ自体をたいしたものだと思っていた
わけではなかった。そういう意味では、
場当たり的でも何でも良かった訳だ。
ただ一つ、目的を達せれば良かった。

238 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:06

中国にアヘンを売って暴利を得たのが英国のジャーデン・マセソン商会です。
これがグラバーを日本に送り込んで来た訳。
ちゃんと英国王室のお墨付きを頂いている「女王陛下の麻薬シンジケート」でしたｗ
中国は物凄く嫌がった訳ですが、麻薬商人たるイギリスは平然と売りまくった。で、戦争。
これが有名なアヘン戦争です。
ただ、日本では麻薬はなかなか売れなかったので、軍艦と武器を売った訳ですよ。
でも、使ってくれないと取引はすぐにストップするでしょ？

さて、竜馬が日本最初の株式会社である亀山社中を作るカネは一体だれが出したのか。
土佐の山出しの田舎者である彼が万国公法を知っていたのか。
竜馬に、誰が出資して、誰が教えて、誰が「思想」を吹きこんだのか。
ちょっと調べれば誰にでもわかる程度の話。
ただ、この話は三菱とか色々絡んでくるので、学校では絶対突っ込んだ話は教えないし、
大マスコミが堂々と扱う事も絶対にない話なんですがね。
明治維新って何？、って事にもなるし。

司馬はどうやら「竜馬がゆく」を書いた暫くたった後で、こういった顛末がわかったらしく、
晩年近くは「竜馬がゆく」を自分の目の前で話題にされる事も嫌がっていたんですよ。

239 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:10

>>238　そういうのってどんな本読むと載ってるの、オススメないかい？

240 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:11

>>238
ｺﾋﾟﾍﾟ厨ｳｾﾞ～

241 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:13

分かりやすく言うと西郷は薩摩のパシリだが坂本は日本のパシリだったんだ。

242 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:16

>231薩長同盟は大政奉還の圧力でもあり、薩摩が朝廷に働きかけて長州を罪をとくためであると書いただろ。もちろん、それぞれが場当たり的に互いの利害関係で動いていたたろうが、少なくとも坂本は将来的展望があった上で動いていたのも確かだよ。

243 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:18

イギリスの死の商人の手先が坂本。
誰が見ても立派な売国奴だよね。

244 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:21

>>238
何を知ったようなことを。需要のあるところに、商機が
生まれるのであり、幕末のような、混乱期に、どの藩も
先を争って、船や武器を購入していたんだから、
当然、それを商うもの、運ぶものが進出してくるのは、
何も、不思議でも何でもない。

当たり前に考えれば、船と、乗組員を用意できて、
運ぶのに成功さえすれば、ボロ儲けできるのが
わかっていたんだから、そりゃあ、龍馬も手を
出すだろう。

龍馬だって、いきなりそこで、歴史の表舞台に
出てくる訳でなし、土佐の頃から、世界情勢に
は、耳を傾けていたものと思われる。その後の
勝や他の、開明派の人々との接触で、様々な
知識を、耳学問で吸収していった。

せっかく、話が熟してきたところなのに、とんだ
珍説のお粗末だよ。

245 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:22

>>242 薩長連合が大政奉還の圧力に成ったのは結果論。過去レス読んでね

246 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:22

>>243　くどいねＷ

247 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:23

＞少なくとも坂本は将来的展望があった上で動いていたのも確かだよ
ソース出して証明せよ。

248 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:24

イギリスの死の商人の手先が坂本。
誰が見ても立派な売国奴だよね。

249 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:25

社中の商業面は長次郎や陸奥が中心にやっている。坂本はほとんど彼らに任せてたみたい。で、長次郎などは商業についてグラバーから学んだわけでもなく、土佐で河田小竜から学んだ。その後勝にも学んだかもしれんが土台があったわけだ。

250 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:27

>>247 まったくだ。
薩長連合時点で大政奉還をどのような形で出そうと考えていたのか説明してほしい

251 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:29

手先と言うなら、死の商人さんから竜馬にどんな命令があったのか。
ソースだして～！

252 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:30

>>236
龍馬がただのパシリだったら、西郷かその他の人物が龍馬の功績を担わないといけない。
で西郷の評価はからりアップするな。
でも維新後をみると、そこまで優秀な人物とは思えないね

253 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:32

>>241 パシリの定義はなによ？
少なくとも竜馬・西郷共に自分の思想の為に働いた訳で、誰かに命令されたから奔走したのでは無い。

254 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:32

>250だから坂本は、薩長同盟後、土佐に八策を示す前に福井の春額に大政奉還進言していると言っているだろ。

255 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:34

春嶽みたいな日和見オヤヂはこの際どうでもいい

256 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:34

>>254 だからね～。それと薩長連合の繋がりはなによ？？
福井藩が大政奉還案を出しても薩長が同意しないのは明白。
同意しなければ圧力にならず、薩長同盟の意味は無い。
違いますか？？

257 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:38

>256だから、福井が薩長に同意を求める必要はないのよ。大政奉還をするのは薩長でも福井でも坂本でもなく、幕府、慶喜なんだよ。

258 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:41

>>257　薩長の圧力なしに慶喜が大政奉還すると言うのかい？
めちゃくちゃだなｗ
だったら尚更薩長同盟の意味が無くなるな

259 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:44

いかん、話がループしとる。

260 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:46

>>257　むしろ、薩長の圧力無しに大政奉還がなるのなら薩長同盟はマイナスでしかない。
大政奉還後の武力討幕の可能性が高まるからな。
違いますか？

261 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:47

意味は大ありだろ、薩長同盟後、第二次征長で幕府が敗北を重ねている最中に坂本は春額に大政奉還進言してたのだから。

262 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:48

>>261 ソース希望！
明確な時期を示してくれ。

263 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:52

>>261　あと、薩長の圧力無しに大政奉還が成るって根拠もな

264 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:58

>261 意味無かったんだろ。
春嶽から大政奉還がだされてないんだから

265 ：日本＠名無史さん：04/05/28 00:08

寝るか。
>>261　ちゃんと答えてといてね～
あと　×春額　○春嶽　
宜しく

266 ：日本＠名無史さん：04/05/28 00:27

薩摩は薩長同盟　第二次征長あたりでは、まだ倒幕の意思はなかった？
春嶽に大政奉還を進言したのは、慶喜と首脳連中の耳に案を入れさせるため

267 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:00

薩長が同盟を組んで幕府に対抗しようとした、手段は武力。
龍馬は自分が仲介したにも拘らず武力倒幕を阻止するため象二郎、容堂を通じて
慶喜に武力で負ける前に朝廷に政権を返上（戦わずして降参）すれば、薩長が責める理由がなくなり慶喜の命は助かると進言。
これが一般に龍馬の功績となっているわけですが、武力倒幕の理由を龍馬によって消された薩長は龍馬を消したという話もありますね。
これは龍馬の功績でしょう。

268 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:19

ここまでの感想：
アンチ対擁護派の論争は不毛なものになりがちだが、
擁護派同士の自説主張論争は実りがあるな。
どちらにしてもその当時の事がおぼろげながら見えてきた。

269 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:38

アンカーレス「>」一つの人が語っていること。なお、アンカーレス文中の「春額→春嶽」は既出。

・「倒幕」と「討幕」を分けている。龍馬は「倒幕」思想の方。>>170
・薩長同盟以前に大久保一翁と松平春嶽の間を奔走し>>215　大政奉還についてのレッスンを受けている。>>218
・亀山社中が介在していた、慶応ニ年（1866）一月の薩長同盟と呼ばれるものは始めは討幕同盟ではない。>>176
・第二次長州征伐の最中に、龍馬は松平春嶽に（幕府への）大政奉還進言を働きかけていた。>149
・もしも春嶽が大政奉還を進言するとしても、このとき薩長同盟は「討幕」同盟ではなく、また最終決定をするのは
　慶喜（幕府）であって、薩長にこの進言の同意を求める必要はない。>>155
・春嶽がこれを断ったのち、薩長に近づこうとした土佐藩から、そのパイプをあてに後藤象二郎が訪ねてきたため、
　土佐藩に大政奉還を進言させようとした。>>165　また、後藤（土佐藩）の接近は龍馬にとっては偶然。>>166
・薩長同盟が「討幕」に向けて本格的に動き出すのは慶応三年（1867）五月の四候会議以降。>>199　結果として
　薩摩藩は長州に流された形。>>170

読み取れたこと。
一、龍馬は「倒幕」思想であって、幕藩体制の崩壊を目的とし、その方法が「大政奉還」である。
ニ、当初亀山社中が介在した「薩長同盟」は長州御赦免が動機であって武力での「討幕」同盟ではない。よって
　　「倒幕」と矛盾しない。
三、長州征伐で幕府軍が連敗を重ねる間に第三者より幕府に大政奉還を進言させようとした。そのための薩長
　　同盟であり、「倒幕」思想は首尾一貫している。

270 ：86：04/05/28 01:43

無視されてるけど、慶喜＝徳川じゃなくて、慶喜は母方の血筋で公卿でもあるんだよ。

そういう利害関係は大政奉還の前振りというか、朝廷が強く出たら弱いだろ。

人間さあ、それなりな家なら分かるだろうけど、親戚関係ってうるさいし、
どっちも、大事。
それが息子は父方の血を負い、そっちの名誉に傾いていくだろ。
でも、母方もうるさい。
そういうのが日本の風土ともいえる。

まさに、何も言えなかったんだよ。
大政奉還、あー良かったー。これで大義名分ができた。
それを作ったのが竜馬でも、勝でも、、誰でも良いが、感謝しただろうな。

271 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:50

これは「薩長同盟は大政奉還を見据えた策」の方が正しいということでＦＡ？

272 ：86：04/05/28 01:50

なんか、理屈ばっかりだけど、このスレ。
それに史実を掛け合わせて、論証とか言ってるが、血の濃さって。
今より、凄く大事にされてたんだよ。

273 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:52

>>272
いや、その理屈が面白いんじゃないか。

274 ：日本＠名無史さん：04/05/28 01:53

学歴ネタから目を移してきたんだけどこっちは平和でいい。
竜馬のなにが凄いのか。やつァ剣を極めに行って剣を極めて、
貿易なるものをしたいと思って貿易して、
日本守りたいと思って日本守って、
あとほんとに好きな人と結婚して、
そんな具合で大志を持ってそれを遂げてみせるところが素晴らしい。
というかうらやましい。皆さんと筋違いでごめんなさい。
これ俺が思う竜馬の凄いとこ。

275 ：日本＠名無史さん：04/05/28 02:00

竜馬は剣なんて極めてないし

276 ：日本＠名無史さん：04/05/28 02:06

竜馬の剣の腕は大したもんだった。
龍馬の剣の腕は･･･どうだったんだろうね？

あんまり関係無いが、龍馬は大の刀剣マニアで、刀にはうるさかったらしい。
陸奥へ送った龍馬生涯最後の手紙にはその刀剣マニアっぷりが書かれてある。

277 ：86：04/05/28 02:07

>>273
だから、間違えるんだろ、歴史の解釈を。
司馬は竜馬をヒーローにした。
それは無理がある。

じゃ、今、ヒーローがいるか。
生きてる範囲で、ヒーローっているか？
死んでから、都合よく解釈されるのがヒーローだろ。
私は竜馬も好きだし、西郷も好きだが、そういう評価は後世の作り話が多々あると思っている。
実際、現実の人として、理屈じゃ動かん。
納得できる事実で動くものだよ。
それが現代は理論であって、幕末は血の濃さ。
その違いを無視して、史実を追ってもなあ・・

どう。

278 ：日本＠名無史さん：04/05/28 02:10

竜馬は土佐の非差別階級出身だから、
まともな剣術は身につけていなかった。

279 ：273：04/05/28 02:13

>>277
何でもそうだが、一概には語れんよ。
理屈でも理論でも何でもいいんだけど、不毛なののしりあいではなくて
史実をもとにした事の本質を見ていこうとするレスの多さに、
俺は単純に興味を持って見ているってこと。
別にあなたにこの考え方を強要するつもりはない。

280 ：日本＠名無史さん：04/05/28 02:25

極めるっつー定義が曖昧だね。
免許皆伝が竜馬の目標だったならそれはそれで彼の中じゃ
極めた内なんじゃん？

281 ：86：04/05/28 02:29

>>279
レスが多ければ、メジャー？
それでいい？

アホか。
現代なら、学歴、経歴、課長、部長･･
そういう上下ってあるだろ。

当時の血の濃さって、絶対的。
現代は（自分もそうだけど）、そういうのを忘れているが、
そういう法でもないものが絶対的だったんだと知らずして何を語っても意味ないし、
ロマンにもならないよ。

282 ：273：04/05/28 02:34

>>291
めんどくさいから言い合うのはいやなんだが･･･
無礼にもアホとこられちゃあねぇ･･･一体何をイラついてるんだか。

誰がメジャーなんて書いたよ。「レスが多い」が文章の主題じゃないだろ
「事の本質を見ていこうとするレス」が主題だろ。どこ見てるんだよ。
あと、つっこむのもばからしいんでやめていたが、幕末は血の濃さで動いてた？
そんなものだけで動くんなら、龍馬や土佐勤皇党などの脱藩者たちはどう説明するんだよ。
話にならん。

283 ：86：04/05/28 02:42

＞龍馬や土佐勤皇党などの脱藩者たちはどう説明するんだよ。

それが血の濃さとは無縁のダチだろう。
あんたはアホか。

と煽ってみるが、アホっていったのはごめんね。

284 ：273：04/05/28 02:45

>>283
何だよ、やっぱり説明できないんじゃないかよ。
無縁のダチって何だ？

285 ：86：04/05/28 02:47

補足

上流階級は血の濃さで動くんだよ。

それ以外は自由に動くんだよ。

その違いだ。

286 ：273：04/05/28 02:49

>>285
幕末は多くの下級武士たちの活躍によって動かされた。
よってあんたの珍説はＥＮＤ。

287 ：86：04/05/28 02:53

>>286
笑った。
もう、俺も、あんたの相手したかねえ。
竜馬も西郷も「血」を動かしたんだよ。
それがわからねえ限りアホだ。

288 ：273：04/05/28 02:56

>>287
なんだかわけのわからない事を言い始めたな。
あんたの言う「血」は「家」を指していたはずだ。
その動かした「血」って何だ？支離滅裂すぎ。

289 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:00

ま～司馬が龍馬や新撰組を取り上げなかったら
日本史の教科書にも載らんかったでしょな、特に新撰組はｗ

実際、龍馬の働きは歴史の裏の出来事でよかったわけね。
日本史の扱いも、明治まで生き残り活躍し、名を残した陸奥・板垣
が尊敬する人物として程度で良かったと思うよ。

龍馬が薩摩のエージェント説ってあるけど
実際、裏で動いた人間が歴史を動かしたでＦＡだな
なんか浪人龍馬の活動と、その功績が表にでるのはおかし杉。

290 ：86：04/05/28 03:00

＞あんたの言う「血」は「家」を指していたはずだ。

その通り、家、直系を重んずる考え。

どこが支離滅裂なんだ？

291 ：86：04/05/28 03:02

江戸時代は封建社会だろう。

士農工商。

血だよ。

292 ：273：04/05/28 03:02

>>290
だから、全然説明になってないって。
「血の濃さが幕末を動かした」っての主張してたんだろうが。
もしかして日本語通じない？

293 ：86：04/05/28 03:10

あ、そういう意味ね。

直接、動かしたのは自由に動ける者たちだよ。
だから、竜馬も脱藩した。
動けねーんだよ、藩にもよるけど自由には。

封建社会は「血」の論理で動くのを、竜馬も西郷も他。
間接的に人を間に入れて動かしたんだよ。

西郷だって大久保を使ったんだよ。

294 ：273：04/05/28 03:10

多くの志士たちが家や時には藩さえも捨てて国事のために奔走した。
逆に、家や藩の存在が足枷にさえなった。
慶喜のことを挙げていたが、幕末史の主役は慶喜ではない。キーマンではあったが。
なぜなら、大政奉還を彼が拒んだとしてもそれは単に無血倒幕が武力倒幕に
切り替わるだけであり、倒幕の流れは変わらなかった。よって慶喜の血筋が
あの決断の一因ではあったが、それが全てではないということ。

295 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:18

>>294
なんか表現が倒錯してる。
「藩さえも捨てて国事のために奔走」だと？
抑圧されてた外様の下級武士や百姓が、
自己の不満や怨念を国難に乗じて爆発させただけだろ。
「志士」なんてほざいてるけど、
そのほとんどはまともな知識や思想を持たない基地外。

296 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:24

>>259
譜代大名家の家臣も脱藩して志士になったヤツいっぱいいますが。なにか？

297 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:29

>>294
慶喜がいなかったら武力倒幕なんて絶対無理。
薩長は慶喜が敵前逃亡し幕府側の勝機を潰しまくったから勝てたんだよ。

298 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:32

>>297
そこまでいくともうＩＦの話になるからどうなるかわからんな。

299 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:32

土佐藩内の倒幕運動を考える時、
郷士達の背負わされた其の十字架の重さを忘れる事は出来ません。
三百年の永きに渡って彼らを圧迫してきた苦しみは、
其の侭幕末期に彼らが辿っていった悲劇を暗示するものであったからです。
彼らはいわば、日本のユダヤ人だった。
勿論、彼らが生まれながらにして虐げられるべき運命を背負っていたからこそ、
だからこそ彼らの倒幕運動は純粋なものに成り得た、
とも云える訳ですが‥‥。

300 ：86：04/05/28 03:41

>>294
全く295に同意。

上と下はどの時代も180度とはいわずとも、全然違うもんだ。

木違いをはらんじゃう。

イラクもそうだろ。

301 ：日本＠名無史さん：04/05/28 03:48

慎太郎　　
　山内侍を足元に跪かせ、
　土佐をもう一度長曽我部勢の支配に戻すのよ。
竜馬　　
　そして此の土佐に尊王攘夷の旗を立て、
　薩長水戸と並んで夷敵に向かうのじゃ。

302 ：273：04/05/28 03:49

>>300
おまえさんの「血の濃さが幕末を動かした」に対する反論が>>294なんだがな。
それはスルー（というか>>293で認めてるか）なんだな。
志士が聖人君子で崇高な理想を持って動いたと書いてあるかな？
志士の多くが基地外であったとしてもそれは結構。そんなもんだろ。
「国事に奔走」した志士たちも多くいたのは事実だからな。またそいつらが
基地外の暗殺者集団とかだったりしても無問題。

303 ：86：04/05/28 03:58

は？
>>294にレスしてねえよ。

木違いというか、正確には、情報不足だな。

間違った情報に命を掛けるわけない。

304 ：273：04/05/28 03:59

>>303
レスしてるぞ。よく>>300を見ろ。

305 ：日本＠名無史さん：04/05/28 04:00

＞「国事に奔走」した志士たちも多くいたのは事実だからな。
そんな奴いたか？

306 ：日本＠名無史さん：04/05/28 04:01

海援隊は本藩の応援をその組織目的として掲げてる。
竜馬は脱藩はしても藩の枠に囚われ続けたんだね。

307 ：86：04/05/28 04:51

>>304

300 ：86 ：04/05/28 03:41
>>294
全く295に同意。

バカめ。
よく読め！

308 ：日本＠名無史さん：04/05/28 08:36

>262慶応ニ年の八月に坂本は越前の下山尚を通じて、春額に大政奉還の実現を説いている。

309 ：日本＠名無史さん：04/05/28 10:14

大政奉還の意味を勘違いしているヤツがいるな。

討幕派の大義は
　「幕府は朝廷より政治を一任されているに過ぎない。
　幕府に政治決行能力が無いのであれば、討幕し政権を朝廷にお返しする。」
というものだ。
そして、その後の政治は諸侯会議（有力藩主連合による合議制）によって運営する。
ここでいう、武力討幕とは幕府と共に徳川家を敗北させる事である。

大政奉還は江戸幕府の終結を意味するけど、徳川家の終結ではない。
慶喜が大政奉還をすれば、どうなるか？
慶喜は改革の功労者となり、３００万石を有する徳川家は諸侯会議においても最大の権力を持つ事になる。
しかも薩長は徳川追討の名目を失う。

大政奉還とは慶喜の命乞いではない。
薩長に対する一発逆転の大秘策だったのだよ。

310 ：日本＠名無史さん：04/05/28 10:24

>>269 だからね、主張するのは勝手だが根拠が皆無なのよ。ちゃんと質問に答えてから代弁してねあと、薩長同盟は尊王倒幕の総本山である長州が潰れては倒幕の可能性が低くなるから。あくまでも倒幕の為。

311 ：日本＠名無史さん：04/05/28 10:27

討幕派にビジョンなんてないがな

312 ：日本＠名無史さん：04/05/28 10:30

>>291
江戸時代に、士農工商の身分差別はあったのか？ないだろ。

313 ：日本＠名無史さん：04/05/28 10:35

慶応三年くらいまでは、倒幕運動というより反幕運動と考えたほうがいいぞ。この頃までは薩も坂本も考えは近いが、これ以降は武力か奉還でずれてくる。

314 ：日本＠名無史さん：04/05/28 11:05

>>313 だからね、どんな史実からその発想がでるのか教えて。あと、薩摩に関しては長州と手を結ぶ時点で倒幕思想に変わると考える。幕末における長州の立場と、その長州と手を結ぶ意味を考えれば答えは出ます。

315 ：日本＠名無史さん：04/05/28 11:12

携帯君ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━!!!!

316 ：日本＠名無史さん：04/05/28 11:12

その長州自体、薩長同盟以前は、倒幕運動というより反幕運動みたいなもんだろ。薩摩も諸藩連合による共和政を可能性を見ていたし、幕府を的もに討幕できるとは思ってなかっただろうよ。

317 ：日本＠名無史さん：04/05/28 11:24

>>316
池田屋に終結してた志士たちはクーデターを画策していた訳だが？
これは討幕運動だろ？

318 ：日本＠名無史さん：04/05/28 11:31

>314薩摩がそれを実現可能だと思っていたと思うか？むしろ長州と敵対していただろ。薩摩が反幕に倉がえ、長州擁護になるのは勝が諸藩連合による共和政治の可能性や幕府が駄目になっていることを西郷に吹き込んだ影響が強いのよ。

319 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:00

>>317
池田屋クーデター談合は、どうもはっきりしてないようだ。
http://bakumatu.727.net/iroha/gokai-3-ikedaya.htm

320 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:03

>>316 だからねw どんな史実からその発想がでるのか教えて。根拠が皆無なんだよ。あと、反幕と倒幕の定義も宜しく

321 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:06

>>319
じゃあ、禁門の変は？

322 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:12

定義というか反幕は討幕も倒幕も含むが、討幕と倒幕もごっちゃになってるので反幕と言ったわけ、幕府に対する抵抗運動。武力討幕は実現不可能という段階か。長州の運動は意地やプライドにも近い。

323 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:14

>>319
そのサイトでも、放火は疑問視していても、
「天皇奪取」は否定していませんね？

やはりクーデターには違い無いのでは？

324 ：319：04/05/28 12:37

>>321
禁門の変が討幕ならば、なぜ御所を目指したんでしょう？
天皇奪還が即討幕なら、あのように絶望的な戦い方はおかしいかと。
しかも御所警備体制が整ってから攻め込んでいるでしょう。
「嘆願」といわれておりますが、現物（公文書など）に当った
訳でもないので漏れからは何とも。

>>323
同じサイトに、新撰組屯所を襲う談合だった説が紹介されてました。
そのことも含めて、会合の目的が何だったのかは分からんようです。
新撰組を襲う→新撰組は会津藩預かり→藩主容保は京都守護職→京都守護職は幕府の役職→討幕の第一歩
幕府から見たらクーデターであったかもしれないし、なかったかもしれない。
池田屋にいた人々から見たら遠大な計画であったかもしれないし、私怨だったかもしれない。

いずれにしても>>319で言った通り、はっきりしてないので
「クーデターではなかったに違いない」とは洩れは断言できないです。

325 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:46

>>324
今の論点は、池田屋談合がクーデターか否かではなく、
その当時からクーデター思想は存在したか否かではないのですか？
少なくとも長州の桂でさえ焼き討ちは否定しても「天皇奪取説」を否定していないということです。

326 ：日本＠名無史さん：04/05/28 12:50

クーデターという思想はいつの時代も存在しただろ。要は現実的か悲現実的かのほうが重要だと思うぞ

327 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:12

>>321 天皇が玉だから。てか、その時点で長州は幕府と敵対関係にあり、尊王倒幕と考える。つまり、反幕では無く倒幕

328 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:22

本人達の願いはともかく、非現実的な倒幕運動で、反幕運動と言っていいだろうよ。自分達は政治どうこうと言うよりもつぶれる覚悟のほうが強い。現実的なものになったのは薩長同盟、第二次征長以降で幕府の権威が失墜、脆さが確実になってからだろう。

329 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:32

>>328 またまた妄想だけだなw だいたい本人達って誰の事？だいたい、長州と幕府が敵対してる事を蔑ろにして反幕運動ってなんだよ。長州は尊王攘夷。その為の倒幕ですよ。

330 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:35

非現実化どうかは、後世の人間が結果だけ見ていえること。
現実＝倒幕。非現実＝反幕運動。なんてただの言葉遊び。

どうしても、非現実という言葉使いたいなら、
石高や兵力だけみれば、鳥羽伏見だって、薩長は、非現実的。

8.18政変の要因となった、大和行幸（大和・生野の乱含む）の
時点で、すでに倒幕運動。
倒幕のため、行幸して討幕の名目を得る。

331 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:39

本人達は長州人達だよ。結局、薩長同盟を即、討幕のための攻守同盟と見るか、それより長州の擁護、薩摩が朝廷に働きかけて罪を解くために近いと見るかで違ってくる気がするな。

332 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:52

>>331 どちらと考えても倒幕の為と考えますが。倒幕って考えが無いなら、薩摩が長州を助ける意味ないからね。

333 ：日本＠名無史さん：04/05/28 13:56

>327長州も途中までは尊皇倒幕というより、尊皇ジョウイが主にあってその結果としての反幕運動って感じだと思うが

334 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:05

長州は下関戦争で負けるまでは「攘夷＞反幕」、
第一次長州征伐で「幕府追従＞反幕」、
第二次長州征伐で「祖国防衛＞反幕」、
勝利後に討幕が見えたのではないか。

335 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:10

>>333
幕府政策の批判が始まりだな

ま～阿部が急死しなかったら改革が成功して、佐幕攘夷でもいけたかもね

336 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:13

だからw何度も言うが根拠は？あと、君が言う反幕と倒幕の定義を頼むから教えて。根拠もなく思うだけなら御勝手に

337 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:21

例えば久坂などは長州が滅びても尊皇ジョウイの大義がなるなら構わないと言っている。これも幕を倒すのが主というより、尊皇ジョウイの結果としての反幕で、倒幕が主ではない。第二次征長以降ではないかね。

338 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:27

>>337 すまんがソース希望w てか、尊王攘夷の為の倒幕って言ってるのが解らないの？尊王攘夷って思想が無ければ、倒幕も反幕も無い訳。んで、>>330 >>332これはスルーしちゃうのかな？

339 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:37

いちいち答えんといかんのか>330は言葉遊びと言わればそれまで定義というから言ったまで>332長州に同情的な勝や坂本の説得があると西郷が勝に雄藩連合による政治の可能性を吹き込んだと言っただろ。それまでは倒幕も現実的ではないと西郷は長州と敵対していたんだぞ。

340 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:49

まあ、そんな長州と薩摩をくっ付ける計画を
立てたのが、月形洗蔵だと言うことを
竜馬ヲタは受け止めるべきだ
高杉と西郷を最初に引き合わせたのも月形だった
長州を追われた高杉を、かくまったのも月形
都落ちした五卿（三条ら）を大宰府にかくまったのも
月形
大宰府には三条らを尋ねて西郷、高杉、桂、坂本らが頻繁に
来てた、おそらくここで竜馬は、月形の薩長同盟計画を
知ったと考えられる

341 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:56

>>307は頭悪いな。
レスアンカーの意味も分からないらしい。

日が昇ったらまた携帯君ががんばりだしてきたな。

342 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:56

>>339 いちいち答えろよw 君の意見にレス付けてんだからつまり、君の定義は間違っていたと。んで、倒幕も現実的で無いと長州とは敵対していた？あれ？長州は反幕ではなく倒幕って事になってますよw

343 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:56

西郷が勝にじゃなく勝が西郷に訂正。>338ソースは久坂が武市にあてた手紙。ちなみに坂本が渡した。

344 ：日本＠名無史さん：04/05/28 14:59

なんかわけわからなくなってきた。
箇条書きにするなりして整理して書いて欲しいナリ

345 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:03

>>269のような書き方が親切だな。

346 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:04

>>340
ええっそうなんだ！

347 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:11

>342反幕は倒幕も討幕も含むと書いた。あえて言うなら現実的な段階かどうかだと。結局はニュアンスの問題で君が言葉遊びというならそれでいい。君は薩長同盟を討幕のための攻守同盟だと思ってるんだよな？それと269は俺じゃないし、いちいち答えるのは面倒くさい

348 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:15

>>343 いつの話しを持ち出してソースとか言ってんの？政変後の長州が倒幕思想か反幕思想かで話してるんでは無いのかい？それに、攘夷の為の倒幕か攘夷の為の反幕すらそのソースでは解らんし。

349 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:20

>>347 ニュアンスの違い？めでたいな水戸の天狗党は反幕ですが倒幕では無いですよ。

350 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:24

今は
慶応三年までは反幕思想　vs　政変段階から倒幕思想
で戦ってるの？

これは「薩長同盟は大政奉還を見据えた策だったかどうか」にどう影響してくるのですか？
どっちだったら龍馬がどうすごいということに？

351 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:39

>>350
長州の尊皇攘夷＝倒幕かってことかな？
で、いつから長州が討幕に本腰いれたか

ま～龍馬と薩摩も絡めるなら
公武合体ｖｓ尊皇攘夷で
薩長同盟までの道のりで自論ぶつけた方が有意義ｗ
ちなみに、薩摩式公武合体を幕府に突きつけ、禁門の変をけし掛けたのが薩摩と会津

352 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:40

>>350 見据えていなかったと考えるのが妥当で、その方が凄い。結果、繋がっちゃうんだから

353 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:50

ソースも無しで素人考えなんだが、

反幕・倒幕・討幕などの思想の移り変わりは、そんなにキッチリ分けられるものではなく
大きな歴史のうねりというか流れに流されるような形で、ほとんどそのつどの情勢に応じて
人々が引っ張られていった形なんではないかと。
要は、その流れを誰か人の手が作り出したのかどうかということだと思う。
その人物が龍馬だったとしたら、それは凄いね、と。
まぁ、龍馬は流れを形成させた人々のうちの「一人」にとどまるんだろうが。

354 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:52

>349君は薩長同盟を討幕のための攻守同盟だと思ってるんだよな？それと君の反幕と倒幕と討幕の定義を教えてくれ。俺の質問にも答てくれよ。

355 ：日本＠名無史さん：04/05/28 15:55

なんか異常に進行速いぞこのｽﾚｗ

356 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:01

>>354
私は349ではありませんが、ﾖｺﾚｽを。

薩長同盟は徳川幕府の第２次長州征伐に対抗する為に結ばれた。
結局は幕府の弱腰で実現しませんでしたけど、
仮に予定通り幕府が長州征伐を実施していれば、幕府軍ＶＳ薩長の戦いが始まった筈。
ココで勝てば、すでに倒幕は実現したはずじゃないですか？

薩長同盟が討幕を考慮に入れていないとは言えないと思いますね。

357 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:03

>>354 くどいなw別に薩長同盟が攻守同盟だけなんて言ってねーぞ。朝敵とされ幕府と敵対関係にある長州と手を結んだって事は、その時点で西郷は倒幕の意識を固めたと考えるって事。定義は、思想があるか無いか。スルーすんなよw

358 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:06

まぁ、史料からだけだとその当時の人々の
本当の心の中までは見分けづらいからな。
龍馬なんてコロコロ変節してるし。

359 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:11

>>358
貴方は竜馬の心が解かるのでつか？

360 ：358：04/05/28 16:12

>>359
ごめん。よく考えたら解らなかったわ。

361 ：358：04/05/28 16:16

結局、史料をもとにして推測するしかないんだよなぁ。
でもその史料自体が捏造だったり書き手の利害に左右されたりしてるし。
ましてや小説とかで作り上げられた龍馬像で判断するのは論外だしね。

362 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:20

長州最征にそなえてなのは間違いないが、坂本が裏書きした合意内容を見ても、幕兵と開戦することを求めたのではなく、目に見えるかたちで長州支援に動くことで、薩摩による長州の冤罪解消運動を求めたもの、薩長同盟というより薩長の和解に近いと思うぞ

363 ：日本＠名無史さん：04/05/28 16:27

>>362 だからね、あの時期にワザワザ長州と和解する意味を考えなさい。幕府と敵対し朝敵とされている長州を助ける薩摩の意図はなに？

364 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:09

次の課題は何？

365 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:11

>>340
鞍馬天狗のモデルは、
月形洗蔵らしいね。

あと、ここのスレ。
目的と行動と結果がごちゃまぜになってるぞｗ

目的＝尊王（天皇親政）・国体維持
行動＝攘夷・討幕
結果＝明治維新

以上

366 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:13

梅毒問題だな

367 ：幻の一策：04/05/28 17:27

龍馬像、宜しく拡張すべき事

368 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:29

369 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:31

月形洗蔵は月形半平太で鞍馬天狗のモデルは坂本竜馬

370 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:42

坂本竜馬はモデル

371 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:44

なんか荒れてちた･

372 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:48

実りがなくなってきたな。

373 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:52

竜馬は薩長同盟時点で、大政奉還を見据えていたか否か。

スタート！！

374 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:54

>>373
そうそう、それだった。

375 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:56

>363だから長州の擁護、雄藩連合、反幕を視野にいれたからだろ。倒幕でもいいが、この時点では討幕ではない。

376 ：課題２：04/05/28 17:57

龍馬が剣術に優れていたか否かは、龍馬を語るうえで重要であるか？重要で無いか？

スタート！！

377 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:58

否。

─　終了　─

378 ：日本＠名無史さん：04/05/28 17:58

>>375 誰がどのレスで討幕と言った？
ソースよろ

379 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:01

>>374 で、どうなのよ？

380 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:04

>>379
どうなんだろうね？
ここで真っ二つに説が分かれているのを見たら
どちらだったのか分からなくなってきた。

381 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:05

坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

①靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
②竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
③竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
④だから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
⑤「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
⑥薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
⑦竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
⑧それなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
⑨横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
⑩よく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
⑪竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
⑫日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
⑬お姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
⑭暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
⑮テレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

382 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:07

またまた小栗っすか。

383 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:10

>>381
そのコピペ久しぶりに見たな。
今のこのスレの住人は比較的そこらへん冷静に見てるっぽい。

384 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:16

>>379 大政奉還には薩長の圧力は必要だったとは思う。
それと同時に出すタイミングとどこから出すか。
しかし、薩長同盟時点ではタイミングと大政奉還を出す所が皆無である。
福井藩って言う人がいるが、福井藩から出された大政奉還では薩長は同意しなく圧力にならない。
薩長の圧力なしで幕府・慶喜が大政奉還する可能性は無い。
よって、薩長同盟は大政奉還を見据えた物ではなく尊王倒幕の総本山とされる長州を潰さない為の策と考える

385 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:20

>363あの時点で薩摩が武力討幕でなく雄藩連合、反幕、倒幕でもいいが、そうなら、坂本が目指す大政奉還とも矛盾しないということ。ちなみに月形や中岡など長州側からの同盟の思惑と薩摩側の坂本の思惑も少し違うと思うが結局はそれぞれの解釈だな

386 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:29

>>385 都合が悪いレスは全部スルーだなw
勝手にどうぞ

387 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:33

>>384
すべて結果論。
竜馬のような思いつきで右往左往する衝動的なパシリに、
そんな深慮遠謀があるはずがない。

大政奉還はそもそも徳川幕府が昔から包蔵してた政策の一つで、
幕末期に大久保一翁が発掘し混乱収拾策としての利用価値を説いた。
これを何時実行するかは慶喜の判断に係る問題で、
竜馬が介在する余地などほとんどない。

388 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:34

>>383
龍馬オタはみんな自分は冷静で正常だと思いこんでるんだよ

389 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:39

薩摩の芋侍押さえきれない小栗がスゴイの？
大した歴史学者だな。

390 ：日本＠名無史さん：04/05/28 18:52

>>387 読解力に乏しいな

391 ：日本＠名無史さん：04/05/28 19:04

>>389
歴史に名を残した人たちは誰もが偉人だよ。
学ぶべきところは必ずある。（悪名を残した人は別だけど）
もうすこし謙虚になろうよ。

392 ：日本＠名無史さん：04/05/28 19:26

>>387 徳川が大政奉還するかしないかに時代背景は重要でつよw
出直しなさい

393 ：日本＠名無史さん：04/05/28 19:53

幕末から戊辰戦争にかけて多くの人が死んだが、
明治になってから政府が殺人犯を追ったのは竜馬の殺害だけだったと司馬は書いているが、
それが本当なら、やっぱり、超ＶＩＰだったという証明だよな。

394 ：398：04/05/28 19:57

＞389
＞391
チョット、マッテクレ！
オレ、意外と謙虚だよ。

「ジツは考えてた人間（オグリさん）」と「実際、汗かいてやった人間（リョウマ）」
は違うって意味で
小栗さんは頭の中だけのヒトだったっておもってカキコしたんだよ。

幕末の老中と一浪人とどっちが頭の中にあったものを実行に移せる？

395 ：日本＠名無史さん：04/05/28 19:58

竜馬は殺人犯として処刑されたんだけどな

396 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:19

思いつきで行動する人間を勝や横井や一翁や桂や西郷が信用したと、やはり凄い

397 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:32

まぁ意固地になるより良い。
思いつきと考えるのは勝手だが結果が付いてきてるのも事実。
決断力・行動力・判断力・理解力・時勢眼・すべての面で長けていた

398 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:33

まぁ意固地になるより良い。
思いつきと考えるのは自由だが結果が付いてきてるのも事実。
決断力・行動力・判断力・理解力・時勢眼・すべての面で長けていた

399 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:33

400 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:44

>384だから薩長の同意なんていらないんだよ。大政奉還するのは福井でも坂本でもなく慶喜。要はタイミングが重要なわけで。

401 ：394：04/05/28 20:48

＞399
キミはナイス・ガイだ！

小栗さんのことキミほど知らんけど、これから勉強してみるよ
でも、一番はリョウマだけどね（ｗ
（オレってイマ・龍馬みたい・・・ｗ）

402 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:42

>>400 理解力０だなw
君の言うタイミングってなによ？
いいか、大政奉還をするのが幕府でも、幕府にとって大政奉還をしなければならない理由が必要なんだよ。
それが薩長土の軍事圧力であた訳。
薩長土の圧力なしでは幕府は大政奉還すると思いますか？

403 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:43

>>400 理解力０だなw
君の言うタイミングってなによ？
いいか、大政奉還をするのが幕府でも、幕府にとって大政奉還をしなければならない理由が必要なんだよ。
それが薩長土の軍事圧力であった訳。
薩長土の圧力なしでは幕府は大政奉還すると思いますか？

404 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:45

2回いいましたね。(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

405 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:48

鯖の調子がﾜﾙｲ

406 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:50

鯖の調子が悪いから、一度送信ボタンを押したら
すぐに反映されなくてもしばらく待ってるがよろし。

407 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:51

>403つまり薩長同盟と大政奉還はつながるだろ。というか、大政返還を見据えてないのならなぜ、長州再征で幕府が敗北を重ねてる時に坂本は大政奉還を春額に説いと考えるんだ？

408 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:56

俺は見据えていた派に一票だな。

409 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:57

>>407 結果として繋がった。
てか過去レス嫁

410 ：日本＠名無史さん：04/05/28 21:59

>>407 春嶽に説いてどうすんの？

411 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:00

>>407 春嶽に説いてどうすんの？　
後、正確な時期のソースは？

412 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:02

>>402
徳川側からの大政奉還は追い詰められた時のため奥の手で
たまたま、薩長に軍事圧力掛けられたから奉還した。

龍馬側から見れば薩長同盟、大政奉還は繋がっていた。
になるな。

413 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:07

>>412
>>384
繋がったのは結果論。
薩長同盟があっても、土佐の介入なしでは大政奉還案は出せなかったのだから

414 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:09

>>402
徳川側からの大政奉還は追い詰められた時のため奥の手で
たまたま、薩長に軍事圧力掛けられたから奉還した。
ま～準備とかはしていて、土佐が進言してきたから、このタイミングになっただけ。

龍馬側から見れば薩長同盟、大政奉還は繋がっていたと捉えていいかな。

立場によって違うｗ

415 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:09

>410春額を通じて大政奉還を慶喜に進言させるんだろ。それと坂本は薩長と通じながら春額、一翁らだけでなく幕府大目付けの永井らとも通じてタイミングを図っているし、竜馬の最後の手紙にはこの幕臣永井とヒタ同心ともある。

416 ：よこやりその２：04/05/28 22:11

漏れだったら同じような質問を何度もされたら辟易する鴨な…。
龍馬がすごいというよりもここでは「>」さんがすごいと思うよ。

417 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:17

第２次長州征伐開始が1866(慶応２）年６月
んで、これが龍馬日譜
最後に越前藩士とは面会してるが春嶽と会ったなんて記録無いですよ
六月一日楢崎龍と共にユニオン号へ乗り込む
四日ユニオン号、鹿児島を出港し長崎で楢崎龍を小曽根英四郎方に託す
同日下関へ向けて長崎を出港
一四日下関へいたる
同日高杉晋作と面談、ユニオン号での小倉幕府軍攻撃を承諾
一五日頃桂小五郎と面談、搬送して来た兵糧を貰いうける
一六日品川省吾と面談し高杉晋作とも面談
一七日ユニオン号、幕府軍との海戦に参加
二〇日白石正一郎方をたずね高杉晋作と面談
同日高杉晋作と船へ乗り込み下関へむかう
同日高杉晋作と白石正一郎方へ帰省する
二五日山口で藩主毛利敬親に拝謁、羅紗生地などを拝領し、七月三日まで滞在
七月三日小郡より下関へむかう
四日下関へ到着した旨を桂小五郎に伝えた手紙を書く
二七日桂小五郎に長崎での幕府軍の情報を伝えた手紙を書く
二八日三吉慎蔵へ社中の窮乏を伝えるとともに、大洲藩が五代才助に依頼し、水夫と機関士の借用を社中へ申し入れて来た旨を伝える手紙を書く
八月一三日森玄道・伊藤九三らに小曽根英四郎の身柄保全を依頼した手紙を書く
一五日長崎へいたる
一六日小曽根英四郎の身柄保全のため入江屋重平の番頭・与平を下関へ派遣する
同日三吉慎蔵にあて幕府が海峡封鎖を解いた旨を伝えた手紙を書く
二五日頃越前藩士下山尚をたずね面談
末頃下山尚の来訪をうけ面談

418 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:21

>>415 んで、どんなタイミングですか？

419 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:27

>>415 君のソースは？
てか、春嶽に説いたって釣りか？
まぁ～いずれにしても福井藩から出される大政奉還には何ら意味が無い。
だから龍馬は福井藩からではなく土佐藩から出したんだよ

420 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:32

だからその下山尚を通じて春額に大政奉還の実現を説いたと前に書いただろ。それとタイミングは内戦が悪化し大規模になり国内が消耗しないタイミングだろうな。

421 ：別のよこやり人：04/05/28 22:34

>>416
同感。

422 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:36

>>420 何処で書いてるだ？
てか、おいおいw
内戦が悪化してから出す大政奉還案ってなんだよ
薩長の軍事討幕の最中って事か？

423 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:40

無血革命って思想は何処え？

424 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:41

>>413
土佐介入で、このタイミング大政奉還がなったのは結果論ね。
もし土佐の介入がなかったら大政奉還のタイミングはずれる。
そのまま戦争になって、戦況によって変わるが龍馬は大政奉還のために動くでね？
一番いいタイミングは戦争して、幕軍不利の状況で大政奉還するのがベストｗ

425 ：別のよこやり人：04/05/28 22:43

>>422
文章を落ち着いて読みましょう。
>>420では、「内戦が悪化してから出す」とは書かれていませんよ。
「内戦が悪化し大規模になり国内が消耗しないタイミング」と書かれてあります。
つまり内戦直前の内戦を回避させるタイミングだと書かれてあると思います。

426 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:43

下山尚の事を前に書いたのは勘違いだったかもしれんが。下山尚を通じて説いた。それと内戦が悪化してから出す大政奉還なんて言ってないだろ。大規模な戦はしなくとも圧力は必要ってこと。

427 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:46

>>425 つまり、薩長の軍事圧力って事だろw
そのタイミングで福井藩から大政奉還案が出た場合、徳川は大政奉還すると思いますか？

428 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:48

>>424 そう言う事。
薩長同盟の時点で土佐の介入なんて予想してたら神

429 ：別のよこやり人：04/05/28 22:48

>>427
どうだろうねぇ･･･
もしもの世界だからわたしゃわかりまへん。

430 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:50

>>426 都合が良いなw
てか、下山尚を通じて説いたってソース無いの？
あと、ここに来て圧力が必要？つまり薩長の同意が必要って事だろ

431 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:53

>>429 もしもの話しでは無いんだよ。
大政奉還案に薩長の同意がなければ>>425のタイミングで大政奉還しても｢内戦を回避出来る｣って発想が徳川には無い。

432 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:53

話題がループしていて面倒くさいが。薩長同盟時に坂本に大政奉還が視野にあったのは間違いない

433 ：別のよこやり人：04/05/28 22:54

>>431
もしも話で言い切るねぇ～

434 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:57

>>433 徳川にメリットが皆無だからな。
てか、薩長対幕府で内戦が起きた場合、幕府が劣勢になるって前提で話してる奴大杉

435 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:57

>>432 根拠がなくて言い切るからアンチに馬鹿にされるんだぞ

436 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:58

史実をもとにした考察の中に、自論をもとにしたもしもを入れてしまうと、収拾つかなくなるよ。
他人の自論のもしもにぶつかるともうどにもならなくなる。

437 ：日本＠名無史さん：04/05/28 22:59

>430越前藩の資料か最近の研究本読んでみ。それと薩長の同意が必要ってなんだ？薩は形の上で同意しても裏で討幕の準備をし長はそもそも同意していない。何度もいうが大政奉還するのは薩長でも坂本でもなく幕府な

438 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:00

>>436 おいおいw
ちゃんと根拠書いてるだろ。
徳川に大政奉還するメリットがなければ大政奉還はしないと思います。
違いますか？

439 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:01

てか、なんだ？薩長同盟の時点で大政奉還を見据えていない場合。
龍馬の評価が落ちると思ってるの？
寧ろ逆だろw

440 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:05

>>437 薩摩が形の上で同盟した云々は現代、結果が解ってるから言えるんだろw
慶喜がそれを知っていたと言う根拠があるなら別だがね。
あと、研究本の信憑性は？
その本だけがソースなら史実とはほど遠い

441 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:06

>>426
>下山尚の事を前に書いたのは勘違いだったかもしれんが。

勘違いじゃないよ。>>308でちゃんと書いてるよ。

442 ：436：04/05/28 23:08

>>438
根拠ってなんだよｗあんたがそう思ってるだけだろ？
史実と書いたが読めてない？

443 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:09

携帯君は誰彼構わずかみつくのがデフォルトです。
レスつけると危険

444 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:10

>>441 本当だな。
それは謝る。
すまん

445 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:11

>>442 だったら論破しろよW

446 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:12

>>445
もしもを論破してどうする？もっとカルシウム摂取したほうがいいぞ。

447 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:14

>>429 君の中には史実をもとに推測するって考えまで無いんだねw
では、竜馬像すらわかりましぇ～

448 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:15

>>446 もしもでは無いからなw

449 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:16

>440薩土盟約で西郷に同意させたが、西郷の幕府に採用これなきは必然につきと書いた大久保宛の直後の手紙があり、討幕の準備、大久保は裏で岩倉と密勅を図っている。長は武力討幕一辺倒で了承は得られず。

450 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:17

てか>>437は逃走？

451 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:18

>>447
推測でものを語るな。キミの場合、その推測を絶対だと思っている。
他人の推測は受け付けないわけだろ？それはおかしい。

452 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:20

>>449 そんな事は否定して無いよ。
薩摩が裏で武力討幕の準備をしていた事は、幕府は知らない訳。
解りますか？

453 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:23

>>451 だから、俺の推測が違うと言うなら論破すれば？
他人の推測を受け入れない？
間違ってると思えば受け入れないだろ。

454 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:26

>>453
では、
>大政奉還案に薩長の同意がなければ>>425のタイミングで大政奉還しても｢内戦を回避出来る｣って発想が徳川には無い。

のソースを示したまえ。

455 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:28

密勅はともかく、坂本、後藤らは幕臣らを通じて薩長芸の挙兵は近いと流していたし、永井を通じ慶喜にも伝わっていただろ

456 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:31

>>454 トコトン馬鹿だなw
推測って認めといてソースだとよ
>>425のタイミングで福井藩から出される大政奉還案では、薩長は同意しないと考える。
薩長が同意しない大政奉還案では、大政奉還したとしても｢内戦を回避出来る｣って考えは無くなり徳川になんのメリットも無い。
内戦望む所と考えると推測する

457 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:33

>>455 それが圧力だろ。
大政奉還しなければ、挙兵するってね。

458 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:35

>>456
お前が馬鹿だｗ
ソースも出せないんじゃ論破も出来ないな。
なんせそれが正しいということの証明をしないんだから。
所詮、実際には起こっていないことを頭で考えているだけだ。

459 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:38

>456薩長の同意にこだわってるが、薩長が誰と同意する必要があるんだ？

460 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:39

>>458 ソースが無ければ論破出来ない？
めでたいなw
てか、過去レス読んでみな。ソースがなくても論破できますよ。
推測した根拠を書いただろ。
根拠を論破したまえ

461 ：よこやりその２：04/05/28 23:43

そうか…ｱﾝﾁに馬鹿にされないために
最上段からの物言いをしていたのだな…。

大変なんだなぁ。

462 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:43

>>460
ところで、>>169はキミの書き込みだろ？
タラレバなのでわからないと書いていたのと今の食い下がり方に矛盾を感じるんだが。

463 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:45

>>460
馬鹿か。推測でYesならそれを違う推測でNoと言ってしまえば終わりじゃないか。
話が通じないな。

464 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:45

>>459 急に話題変えたな。
薩長が誰と同意する？
今まで何を話して来たのかと･･･。
誰とでは無く大政奉還案に同意するか否か。
>>425 のタイミングで福井藩から出される大政奉還案には薩長は同意しない。
同意しなければ圧力にならない。
てか、また話し戻すなよ。
君も圧力は必要と認めたのだから

465 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:46

>>463 根拠があればどうぞ御勝手に

466 ：425：04/05/28 23:47

>>464
>君も圧力は必要と認めたのだから

また複数人の書き込みをごっちゃにしてるよ。俺はそんなこと書いてないぞ。

467 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:48

>>462 はっきりとした根拠がなければ言い切れないって事だろうが
何でも一緒に考えるなよ。

468 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:49

>>467
語るに落ちたな

469 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:49

というか、「>」さんとの論争はどうした？

470 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:52

>>466 おいおいw
ＩＤも無しで、複数のひとから複数のレスを受けてるこっちの立場も理解してくれ。
解る筈が無い。
んで、それが反論？

471 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:53

てか、単なる粘着が増えたから寝る。
>>469 過去レスよんで

472 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:54

>>470
何回も何回も何回もこのスレで書かれてあることだ。
なにが立場だよ。自分以外は全て敵だと思い込んでるからそういうことになる。

473 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:56

>464土からの時も薩長は結局同意してないだろ。薩長が同意させる必要はないんだよ。福井を通じては幕府が長州再征で敗北を重ねてる時でこの劣勢をついて大政奉還を行わせようというもの。は局地戦では勝利したが長期戦では長州がやられるという坂本が判断した。

474 ：日本＠名無史さん：04/05/28 23:57

敵ねぇ～w
君は敵・味方を考えて同意したりしてるんだね。
くだらねぇ

475 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/05/28 23:59

やっぱり、名前がかっこいいからここまで一般民衆にウケたんやろう

これが「坂本権平」とか「坂本八平」とかやったら、無名の志士で
終わっとったで

476 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:00

>>473 ご迷惑。薩摩は同意してます。
福井云々はソース出してからにして。
なにを反論したいのかも解らんし

477 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:01

>>474
敵味方で分ける事を低脳だと前に書いていたよな。
その時に俺はそれを「自分に反論もしていない者に対しても
反射的に敵視しかみつくような態度」のことを指した。
今回もこの事だ。記憶力のないやつだな。

478 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/05/29 00:01

終わっとったというか、誰も後世にスポットライトを浴びせず、
もし、スポットライトを浴びせても、全然民衆にウケへんかった
ちゅうこっちゃ

479 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:07

>>477 君の能書きを覚える必要は無いと判断した。
悪しからず

480 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:08

>>479
能書きとしかとらえられないとは哀れなやつだな。
負け惜しみを言うな。すぐにわかる。

481 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:11

>>480 まさか、君の書き込みはすべて読まれて記憶されてると思ってたの？

哀れ････
すまんな。覚えてなくて

482 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:13

>>481
俺の書き込みとかそういうんじゃないだろ。
もしかして今までの他人の書き込みは全然覚えていないのか？
あ、そうか、それで「>」さんに何回も何回も同じ事聞いてるのか。納得。

483 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:16

>>479と>>481は激しく矛盾。まただよ。

484 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:19

ぐたらん争いはヤメレ

485 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:27

坂本ヲタはほんと粘着だな

486 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:33

粘着を粘着と気付かないのが多いからたちがﾜﾙｲ

487 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:36

ヲタ叩きも変わらんよ

488 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:51

この２日間、すごい論争をしているのだ、彼らは。
ほとんど２人で１５０ﾚｽ以上つけてるから、
気が立ってきても仕方なかろう。

489 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:55

俺が>>425でちょいと「>」さんの書き込みの補足説明をしたら、
途端に俺に矛先が向けられてしまった。
２人の世界に不用意に踏み込んでしまったのがまずかった。

490 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:58

>476結局薩摩も同意してないようなもの。薩土盟約は八策がベースで坂本の意向によるものだが七条に皇国興復の議事に関係する士丈夫は公に基づき術策を設けず誠実を貴び～議論を定むべしとある。薩摩の裏側への警戒ともとれるが、まあ、もう疲れたので俺もやめるわ。

491 ：日本＠名無史さん：04/05/29 01:11

>>488-489
それに粘着してた竜馬ヲタが君達かw

492 ：日本＠名無史さん：04/05/29 01:14

かわいそうに…。馬鹿なのだな…。

493 ：日本＠名無史さん：04/05/29 01:19

携帯君は日が昇ったらまた来るかな？

494 ：日本＠名無史さん：04/05/29 01:34

今、前スレを確認してみたらこのスレの最初から討論している２人は
前スレの5月18日あたりから戦い始めてるんだな。
それまでも書いていたが、5月18日に突然激突している。

495 ：日本＠名無史さん：04/05/29 01:39

その２人にカマッテもらいたい坂本ヲタが君達ねW
ほんと粘着ばかりだな。
坂本ヲタって･･･

496 ：日本＠名無史さん：04/05/29 02:08

（・∀・）

497 ：日本＠名無史さん：04/05/29 09:26

>>490 無理があるな

498 ：日本＠名無史さん：04/05/29 10:00

まあ、もう面倒くさいが、坂本にとって薩長同盟は大政奉還を見据えていたもの

499 ：日本＠名無史さん：04/05/29 10:13

>>498 そういう珍説を結果論という

500 ：日本＠名無史さん：04/05/29 10:22

>499それは、君の判断だし、俺は見据えていないほうが無理がある思うがな。大政奉還というのはあの時の思いつきではなく幕府側に元々あったもので幕府側にそういう考えを持った人がいて、動きがある事を坂本は知っていたわけだからな。まあ、きりがない。

501 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:00

>>500 一つの方法としてあったに過ぎない。

502 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:04

その他の方法とは？武力倒幕よりずっと現実的で公正、ベストだと坂本は考えていただろうよ。

503 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:06

>>501 薩長同盟と大政奉還の繋がりには関係ない

504 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:11

>>502 てか、君たちは結果ありきで話しをしている。
薩長同盟時点で大政奉還による倒幕は非現実的である。
龍馬の最大の思想は倒幕。その中の一つが大政奉還であるに過ぎない。
つまり、薩長同盟も倒幕の為には長州が潰れては困ると考え、引き出しの中から薩長同盟をだした。
大政奉還も同じ

505 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:14

局面局面で時勢にあった案を引き出しから出したって事。

506 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:19

あの時期あのタイミングで大政奉還案をだしたから成功した訳。
そのタイミング、時勢すべて龍馬が以前から予測していた筈もなく、また導いた訳でも無い。

507 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:25

つまり、龍馬が凄い事は時勢を的確に判断出来る事。
そして、その時勢にあった案をだせる事。
龍馬以外の人間が大政奉還って方法を知っていても、あのタイミングで出せたかどうかは疑問だからな

508 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:38

長州のやっていた事のほうがよほど非現実だが。坂本は薩摩補佐すれば圧力になると考えたわけだろ。あの時点で坂本が考えた倒幕のその他の現実的な方法は？

509 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:47

>>508 薩長同盟の時点では倒幕の具体的方法は無いと考える
尊王倒幕の総本山である長州を潰さない事と、薩長の圧力で幕府を牽制する事かな。
てか、長州がやっている事が非現実的なんて話しがどこから出たの？

510 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:51

君があの時点での大政奉還は非現実的だと書いたから長州の倒幕はもっと非現実だと書いただけ。ループになるがそれ以前に坂本は大政奉還にも奔走し福井のクーデター計画にも参加し、長州再征中にも大政奉還を進言してるのだがね。

511 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:54

てか薩長同盟に関しても、その時の判断から出た案。
長州が朝敵とされ幕府に追い込まれる事を予測していた筈もなく、龍馬がその時に、神戸海軍塾が無くなり薩摩藩邸にいる事も予測した訳では無い。
その局面で龍馬が考えた結果が薩長同盟である

512 ：日本＠名無史さん：04/05/29 11:58

>>510 福井云々はソース頼むよ。
てか、何度も話したが、福井藩に進言したとする時期では大政奉還は非現実的であり、現に実現していない。
つまり薩長同盟時点では不可能なんだよ

513 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:01

薩長同盟はそうだろうね。坂本にとって時勢の中での過程にすぎない。だが大政奉還は死を覚悟した後藤への強迫に近い手紙や成った後の言動や行動からも熱の入れようがちょっと違う。

514 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:01

てか、龍馬に大政奉還って思想が無かったなんて言ってないからな

515 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:03

>>513 論点ズレてる。
薩長同盟は大政奉還を見据えていたか否か。

516 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:27

>512可能かどうかより今はその時期に坂本に意図があったかどうか。福井関係から幕末を見て資料をみれば分かる。そもそも春額、勝、一翁、横井、などが一介浪人をなぜ重用したか。細かな意見はそれぞれ違うが共通点は皆大政奉還論を主張したことでもある。

517 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:31

竜馬は海援隊規約で活動の目的を文書化してるけど、
そこの掲げられてるのは「射利」「投機」「本藩の応援」など。
要するに脱藩者をかき集め非合法な武器密輸によるボロ儲けをたくらんだだけ。

518 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:38

>>511
幕府海軍操練所閉鎖・勝失脚
　　↓
竜馬はすかさず薩摩の飼い犬となる
　　↓
洋式船の操舵ができる者を探していた薩摩と利害が一致し亀社中が組織される
　　↓
英国－長州－薩摩を結びつけて商売が成立することを思いつく
　　↓
薩長同盟

519 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:46

>>516 くどいな
大政奉還って思想があった事は否定しませんから。
薩長同盟をする事では大政奉還が不可能であるのなら、大政奉還を見据えた物ではなく、倒幕の為と考えるのが妥当。
てか、見据えていたと言うなら薩長同盟をする事から大政奉還までのビジョンがあったって事。
そのビジョンを説明できますか？

520 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:55

>519薩摩が長州を助け幕府、幕府に傾いた時勢をより戻し、それを圧力に第三者から大政奉還を進言する。この第三者は主に春額だろうが、要は最後は慶喜が判断に委ねられるわけで一翁や勝などが意見する事も想定していただろうな

521 ：日本＠名無史さん：04/05/29 12:59

＞薩長同盟は大政奉還を見据えていた
同盟成功が結果論で
薩長同盟のための活動は大政奉還も見据えている
だから、薩長同盟（幕府に対抗する勢力）が成功しなかったら大政奉還もないってこと
龍馬は大政奉還を見据えて行動していたで

522 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:00

>>520 春嶽から出される大政奉還案では徳川が大政奉還しないって昨日さんざん話したろうが
また戻すの？

523 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:03

>>521 それが結果論。
薩長同盟のあと、土佐と手を結んだのが偶然だから。
大政奉還と薩長同盟は別の思想であり、結果繋がった

524 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:10

>>520 だいたい勝の意見を慶喜が聞くと思うの？
この時点での勝と慶喜の関係知ってますか？

525 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:13

>522徳川が実際どうするかは問題じゃないだろ。そんなことは誰にも分からん。要は坂本が見据えていたか、意図があったかってことだろ。坂本はその前にしろ、福井のクーデタにしろ奉還に奔走していて、土佐からの時は実現する最後のチャンスだったのだから。

526 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:18

>>525 また話して戻すのかよ
てか、龍馬は俺でも解るくらい不可能な形での大政案の為に、薩長同盟が必要と考え奔走したと？
龍馬の評価落としてますよ

527 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:22

だいたい、福井藩士にあっただけで奔走と言えるのかと･･･。
その内容が｢大政奉還案を春嶽に説いた｣っソースすら皆無なのにね

528 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:26

>526坂本の評価を上げるつもりも下げるつもりもないよ。持論を述べてるだけ。坂本の行動は突出してるとは思うがな。>527会ったことがあるだけだと、間が抜けたけとを言いだしたが、、そもそも君は資料にあたったことはあるのか。

529 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:26

>>525 すまんがどうしても聞きたい。
徳川が実際どうするかは問題では無い。
これは本気？

530 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:27

>>523
歴史なんてすべて結果論で片付くなｗ
＞大政奉還と薩長同盟は別の思想であり、結果繋がった
は同意で
大政奉還させる一連の行動は繋がって見据えたと言いたい訳ね
その一連に薩長同盟があるってこと。
あと土佐に接近したのも龍馬からかもしれないし
福井からの可能性もあったかもしれない

531 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:28

>>528 あるぞー
てか>>529に答えて

532 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:35

「大政奉還」は単なる形式論。
改革派に軸足を移し幕政改革を成功させてた慶喜は、
新体制で主導権を握れることを確信したてから大政奉還を実行した。
水戸出身で幕府内に確固たる基盤を持たない慶喜ならではの腹芸だよ。

533 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:35

>>530 いやいやw
逆だよ。
俺の主張は薩長同盟は大政奉還を見据えた物でなく、倒幕の為。
それが土佐の介入などの流れから結果として大政奉還に繋がった。

534 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:36

>>532 それが保証されれば時代背景は関係なく、大政奉還したと言いたいの？

535 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:37

>529今の俺達の議論でそんなことは重要じゃないだろ。それこそ結果論だよ。要は坂本がその時見据えていたかどうかが重要なわけで

536 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:38

土佐は大政奉還運動で薩長を出し抜いて、
新体制でいいポストにありつくことが目的だった。

537 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:43

>>534
旧来の幕藩体制はこのままでは維持不可能。
日本は早急に中央集権国家に移行する必要がある。
こうしたことは幕府側の知識人なら当然認識していた。
問題はどのような形で新国家に移行するかということ。
慶喜でなければ大政奉還を急がず、
幕権強化路線の延長上に新体制構築しただろうね。

538 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:44

>>535 重要なんだよ。根本的な間違いのね。
徳川が実際どうするかは問題では無いと主張するなら、龍馬の大政奉還って思想は｢出す事に意味があり、徳川が大政奉還するかしないかは関係ない｣ってなってしまう。
違うだろ？龍馬の大政奉還って思想は｢徳川に大政奉還させる｣ではないのか？

539 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:45

>>537 同感です。

540 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:48

>538何言ってんの。もちろん坂本はなると信じてその方向に向かって行動していたに決まってるだろ。というか土佐からの時は坂本は失敗を重ねた上でのラストチャンスでもあったのよ

541 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:49

>>537 では、第二次長州征伐で幕軍が敗走を重ねている時に、福井藩から大政奉還案を進言した場合。
慶喜は大政奉還する可能性は？

542 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:53

>>541
ないね。
軍事的な失敗を理由に自分から将軍の地位を捨てる必要がどこにある？

543 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:55

>>540 なんか都合が良くなってきてるなw
君の主張が変わってきて困ります。
一つだけ、あえてツッコマなかったが、薩長同盟が大政奉還を見据えていて、そのビジョンを説明してもらいましたが
それは、幕軍が敗走する場合であって、長州が劣勢だった場合のビジョンは？
まさか、幕軍劣勢って史実ありきの話しなの？

544 ：日本＠名無史さん：04/05/29 13:57

>>542 まったく同感
質問ばかりで悪いですが薩長同盟は大政奉還を見据えた物か否？

545 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:05

>541今からの俺達の判断ならないと言えるだろうな

546 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:09

>>544
大政奉還をさせるために薩長同盟を結んだという主張は、
風が吹けば桶屋が儲かるという主張と同じだと思う。

547 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:12

>>545
俺たちって･･･。
まぁ良いが。
>>543は？
もし長州劣勢の場合の大政奉還までのビジョンが無いのなら、薩長同盟が大政奉還を見据えた物とは言えない。
福井藩云々も幕軍劣勢って時点で判断し春嶽に説いた可能性があるからだ。

548 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:14

>>546 つまり結果論って事？

549 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:18

>>541
結果、巻き返し奉還はタイミングズレの失敗に終った
ま～徳川にとって大政奉還は滅びの一手でしかないねｗ
第二次長州征伐、このタイミングでやれば歴史は変わってたなｗ
でも、この時の将軍って家茂で慶喜が継いですぐには受け入れないな

550 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:21

>543長州があれ以上劣勢になり時勢が幕府よりになれば、おのずと志士達は行き場もなくなってくるから、死ぬくらいの覚悟はしていただろうよ。坂本も脱藩浪士だから例外ではない。薩摩にも長州の事が原因で行き場をなくして行ったようなものだからな。

551 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:39

>>550 つまりビジョンは無いって事ね。
では、薩長同盟は大政奉還を見据えた物では無いって結論でよろしいか？
福井藩云々は、薩長同盟以前ではなく｢幕軍劣勢｣この時点で考えたと判断します。

552 ：日本＠名無史さん：04/05/29 14:53

なぜそうなる？成功するかしないかは結果論だろ。下山が坂本と会談しその後下山が熊本で横井に坂本の説を話すと横井も、天下諸候でこの任にあたるのは春額公をおいていない。と言った。で下山は帰国し春額に申し出たが、春額は動かなかった。

553 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:00

>>552 いやいや
解らん人だね
薩長同盟が大政奉還を見据えたものだて言うなら、長州が劣勢だった場合は大政奉還にどう繋がるの？
薩長同盟時点では、長州が劣勢になる可能性もありますよね？
その場合のビジョンが皆無なんでしょ？

554 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:03

>>552 てか、福井藩から出される大政奉還案が成功するかしないかは結果論ではない
話しを戻すなよ

555 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:17

結果論だろ。今だから言えることだよ。横井でさえ今は他に方法はないと同意したのよ。この頃幕府は将軍職をめぐって方針が定まらなかったが、春額が動かなかったのは慶喜が将軍就任につくのが見えてきたからだよ。

556 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:20

>>555 疲れるからその話しは後
>>553 はスルーですか？

557 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:27

>>553
この見据えるは長州が劣勢だった場合は含まないものじゃないの？

558 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:30

>>557 都合が良すぎ。

559 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:33

長州が劣勢になった場合は自分も死くらいの覚悟はしていただろうと書いた。当時の脱藩浪士は死ぬか生きるかそのくらいのギリギリだったのよ。坂本も薩長同盟のために命をかけていたのだからな

560 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:37

>>559 妄想の世界だなw

561 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:45

思うに、

「薩長同盟は大政奉還を見据えていた」

「大政奉還と薩長同盟は別の思想であり、結果繋がった」

･･･どちらにしてもすごい。

562 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:49

妄想はキミだろ。坂本が死ぬ覚悟もなしに悠々と薩長同盟や大政奉還に奔走したと思うのか？実際何度か危ない目にあって結局最終的に死んだだろ。当時の志士は何時でも死ぬ覚悟あったのだよ。

563 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:53

>>561
「大政奉還と薩長同盟は別の思想であり、結果繋がった」
だと、いろいろ問題もでてくるよｗ
龍馬がパシリ説とか通りやすくなるしね

「薩長同盟は大政奉還を見据えていた」
だと龍馬の思想が通りやすく分かりやすくなる

564 ：日本＠名無史さん：04/05/29 15:57

結局、福井藩士に会ったのも幕軍劣勢って結果が出てから｡
薩長同盟実現の為、奔走してた時からの思想とは言えない。
ましてや、長州劣勢の場合の大政奉還に繋がるビジョンすら皆無。
よって薩長同盟は大政奉還を見据えた物でなく尊王倒場の総本山である長州を潰さない為の物と考えるのが妥当。
現に長州劣勢の場合、長州を潰さない為のビジョンは、同盟書に書かれている。

565 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:04

>>562 そんな事は否定してねーよw
>>563 どこかパシリに繋がるの？
薩長同盟も大政奉還も龍馬の思想なのは事実であり、薩長土幕の誰に頼まれたのではなく、思想実現の為に奔走したのだから。
パシリ説など論外なんだよ

566 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:10

『坂本は近世史上の一代傑物にして、その融通変化の才に富める。

その識見議論の高きその他人を誘説感得する能に富める

同時代の人よく彼の右に出る者あらざりき。

坂本は一方においては、薩・長・土の間にわだかまりたる

恩怨を融解せしめて、幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、

直ちに幕府の内閣につき、平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、

幕府をして、諸侯を率いて朝廷に朝し、事実において太政大臣たらしめ、

名において諸侯を平等の臣属たらしめ、もって「無血の革命」を遂げんと企てぬ。

彼もとより土佐藩の一浪士のみ･･･』（陸奥宗光の回想録より）

これを引っ張り出してきたのは誰かに対する反論じゃないから攻撃するなよ。
興味深い文なんで。

もしろんこれは陸奥のホラ話かもしれない。
主観が多分に入った美化・過大評価なものかもしれない。
陸奥が後から振り返って結果論的に総合して評したのかもしれない。
ただ、「起こさんとすると同時に、直ちに」の部分に何かを感じる。
この書き方だとまるで全体が一連の策だったように見えなくも無い。

567 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:16

薩長同盟、大政奉還あれはみーんな龍馬のやったことさ

568 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:19

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

569 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:40

陸奥も勝も一翁も横井も土佐人じゃないな

570 ：日本＠名無史さん：04/05/29 16:46

>>566
全体的は竜馬関係者である自分の価値を引き上げる意味があったとも考えられるが、
「同時に直ちに」の部分は、捏造してもしなくても自分の価値引き上げには関係しない。
よって「同時に直ちに」の部分限定ならば、比較的当時の正確な事実を伝えているようでもある。

571 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:00

>>568
ｺﾋﾟﾍﾟuzeee

572 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:13

これは、薩長同盟は大政奉還を見据えた布石だった、が濃厚だね。

573 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:31

見苦しいw

574 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:37

>>573
見苦しいw

575 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:46

では、陸奥が結果として書いたのでは無い事を立証して頂こう！
薩長同盟は大政奉還を見据えた物だとすると、龍馬の中には薩長同盟→大政奉還へのビジョンがあった訳。
その龍馬のビジョンを陸奥が知っていたってソースよろ

576 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:49

>>570 龍馬の評価をあげる事が自分の価値を上げる事とするなら、
その部分にも当てはまりますよw

577 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:58

あっ！ごめんなさい。
つい反論してしまった。
スルーして良いよ

578 ：日本＠名無史さん：04/05/29 18:00

まあ、当時、坂本の本心、本当の狙いをしっていたとしたら側近の長岡か陸奥くらいだろうな。部外者なら勝や横井などの開明派か。それと、キミは否定ばかりしているが、坂本は大政奉還を見据えてなかったという逆のソースはあるのか？

579 ：日本＠名無史さん：04/05/29 18:05

>>578 頑張って過去レス読みなさい。
嫌って程書きましたから。
粘着っぽいので以後スルーさせて頂きます。
悪しからず

580 ：日本＠名無史さん：04/05/29 18:33

>勝は時代遅れの蘭語を少々囓っただけの男。
>英語はからきし。世界に対する知見は皆無。
>自信満々で艦長となった咸臨丸では船室にひきこもり無能っぷりをさらけ出す。
>日本人に戦艦を建造することは５００年かかっても無理と主張し横須賀造船所建設を妨害。
>幕府と倒幕派の間を二重スパイとして渡り歩いて形勢を観望。
>江戸開城は自分の出世のために幕府を売っただけ。
>維新後は明治政府に冷遇され、不満たらたらの余生を送る。

勝氏は近代国家の本質を知らず日本を変革する上での明確なビジョンをもっていなかった。
彼は幕府内の不満分子に終始し、その性根は維新後も変わらなかった。
ところで、勝氏の不逞の弟子にすぎない坂本君が、
勝氏を超えるビジョンをもっていたなどということがありうるのだろうか？
そして、坂本君の「本心」「本当の狙い」を勝氏が知っていたなどということが、
はたしてありうるのだろうか？

581 ：日本＠名無史さん：04/05/29 18:35

世の人は我を何ともいわばいへ我がなすことは我のみぞ知る

582 ：日本＠名無史さん：04/05/29 21:08

>>579
他人の書き込みは覚える気が無いと言い、
自分の書き込みは頑張って過去レス読めと言う。
典型的な自己中。

583 ：日本＠名無史さん：04/05/29 21:13

>>576
根拠を示せ。自分がそう思うだけでは説得力無いぞ。
お前はただ単に他人の言う事ひとつひとつを否定したいだけだろ。

584 ：日本＠名無史さん：04/05/29 21:21

>>577
それは「史料をもとにした推測の部分」の反論であって
史料に書かれてあること自体の反論はしないのか？
いや反論できないのか。
「同時に」と「直ちに」と二回も書いて陸奥は強調している。
その部分の表現は「その一方で」というものでも良かったはずだ。

585 ：日本＠名無史さん：04/05/29 22:34

竜馬は薩長同盟に奔走とか、同盟に立ち会ったんじゃないよ。

単に商人として、武器と米の交換を斡旋しただけ。
そして、長州征伐では、商人だけど幕府と戦ってるよ。

死の商人で、決して平和主義者でないんだな。

586 ：日本＠名無史さん：04/05/29 22:48

おまえはもういい、話にならん。

587 ：日本＠名無史さん：04/05/30 11:56

江藤新平関係のニュースソース（今年４月）。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci

１８６４（元治元）年９月に幕府の長州出兵の失敗を予言、とあるが
これが第一次(1864)・第二次(1866)のどちらを指すかは明かでない。
明かではないが、江藤新平に予言できて坂本にできないわけはない、
というのは妄想になってしまう…でしょうか。

588 ：587：04/05/30 12:07

妄想になっちゃうだろうな。
1864(元治元)年9月では、第一次長州征伐のときであって、
第二次が行われるかどうかは予測できない。
それに長州藩首脳部粛正が進行中だし、第一次長州征伐の予言と
すればその予言は外れていることになるんじゃないか。

ｽﾚ汚しごめんなさい。

589 ：日本＠名無史さん：04/05/30 12:26

江藤新平が「逆立ち」できて、坂本にできないわけない、
というのは妄想になってしまう…でしょうか。

590 ：日本＠名無史さん：04/05/30 13:29

http://memb21.hp.infoseek.co.jp/2001/34.html

591 ：日本＠名無史さん：04/05/30 13:45

坂本竜馬っていうのは結局公武合体派だったんですか？

592 ：日本＠名無史さん：04/05/30 13:49

高知市・桂浜の坂本竜馬（１８３５―６７）の銅像のモデルとなった写真は、
ネガ段階で顔の一部を墨で塗りつぶすなど修整されていたことが２９日、
高知県立歴史民俗資料館と東京都写真美術館の調査でわかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（読売新聞）

593 ：日本＠名無史さん：04/05/30 14:56

ほんとは鼻が無かったらすい

594 ：日本＠名無史さん：04/05/30 16:00

591>
竜馬に政治思想はありません。

商品売買にしか興味がない、パシリです。

595 ：坂本：04/05/30 16:04

時代にパシリさせられたのう。

596 ：大村：04/05/30 16:06

わたしもでアリマス。

597 ：日本＠名無史さん：04/05/30 21:46

人間は時代のパシリ、何か行動する人間としない人間がいるだけ。

598 ：日本＠名無史さん：04/05/31 03:07

竜馬の写真、ほおや襟足部分に修整あり
末当時の写真技術では顔の凹凸などがうまく再現できなかったため、紙焼きの際、仕上がりを鮮明にするのに一般的な方法
鼻は修正してないようだね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040529i415.htm

599 ：日本＠名無史さん：04/05/31 12:57

なんだよw
スレ止まってんじゃん。

600 ：日本＠名無史さん：04/05/31 16:09

結局二人のバトルの結果は？

601 ：日本＠名無史さん：04/05/31 18:47

龍馬＝時代のパシリ

ということで、完結したようです。

602 ：日本＠名無史さん：04/05/31 18:56

時代に求められてたって事ね

603 ：日本＠名無史さん：04/05/31 19:10

最後は志々雄真実に暗殺されたんだよね。

604 ：日本＠名無史さん：04/05/31 21:09

>>591
いわゆる公武合体論は、天皇の妹を将軍の嫁にして、朝幕協調路線だが、
政治の主体は幕府で、公家の伝統的権威で補強。
坂本は、本来は倒幕論だが、船中八策で提案したのは、
朝廷が主体で、無窮の大典（憲法）、上下議政局（議院制）などを提唱。
これは公議政体論といわれる。
大政を奉還した将軍慶喜に、朝廷が作る政府の中に役割を与えることを含むので、
容堂や慶喜には受け入れやすい提案だったが、薩長は強く反対しただろう。

605 ：日本＠名無史さん：04/05/31 22:09

龍馬は薩摩の侍でも幕府の侍でもなく真の日本の侍だったということ

606 ：日本＠名無史さん：04/05/31 22:13

薩長は武力で幕府を倒して、完全に息の根を止め、
自分たちが、主導権を握って、新しい政体を築こうと
目論んでいた。

しかし、龍馬には、そうなった時の弊害を見抜いていたから
暴力革命の方向には、内心では、反対していた。

薩長同盟を成立させる時には、そんな事は、おくびにも
出さなかったが。

それは、さておき、龍馬=パシリ論者よ。時代を駆け抜けて、
時代を変えていった人達は、多かれ少なかれパシリでは。
そういう人達が、傍観者ではなく、走り回ってくれたおかげ
で時代は転回していたんでないかい？

607 ：日本＠名無史さん：04/05/31 22:19

>>604
公家や天皇は無知蒙昧。
朝廷が主体の政治なんて主張はまったくナンセンスだよ。

608 ：日本＠名無史さん：04/05/31 22:28

サムライ自体がパシリであり、今の日本はアメリカのパシリ

609 ：日本＠名無史さん：04/05/31 23:36

パシリて言葉連呼してるやつ、パシリという言葉になにかいやな思い出でもあるのか？
明らかに自分が劣等感を感じているように思えるけど。

610 ：日本＠名無史さん：04/06/01 00:13

パシリて発言に過剰反応してるやつ、パシリという言葉になにかいやな思い出でもあるのか？
明らかにパシリて言葉にびくついてるように思えるけど。

611 ：日本＠名無史さん：04/06/01 00:18

暴力革命を理解できなかった竜馬は
しょせん社会民主主義者

612 ：日本＠名無史さん：04/06/01 10:50

やきそばぱんかってこいよ。

613 ：日本＠名無史さん：04/06/01 11:06

>>612 そう。それで買いに行くのがパシリ。
誰かに命令され、自分の意志とは異なることで使われる事。
つまり龍馬はパシリでは無い

614 ：日本＠名無史さん：04/06/01 11:24

先輩に１０円渡されて「やきそばパン買って来い」と命令され、
自腹を切って買ってきたパンを渡すと、
「お釣りは？」と平然と言われた苦い過去を思い出しますた・・・・・。

615 ：日本＠名無史さん：04/06/01 11:25

>>614
激しくﾜﾗﾀ

616 ：日本＠名無史さん：04/06/01 15:44

でもなんで先輩っていつもやきそばパン食べたがるんだろうな

617 ：日本＠名無史さん：04/06/01 16:13

攘夷ー！攘夷ー！

ええい！黙らんかあ！ガンッ！

ララ…ギギギ…

618 ：日本＠名無史さん：04/06/01 19:53

>でもなんで先輩っていつもやきそばパン食べたがるんだろうな

あんぱんだと、あだ名があんぱんまんになっちゃうから。
メロンパンだと、かわいすぎて迫力なくすし。
コッペパンだと・・・・

619 ：日本＠名無史さん：04/06/01 21:49

新撰組に斬られれば良かったのに

620 ：日本＠名無史さん：04/06/01 22:27

>>614
おれなんか学食でラーメンだょ。「ｺｼｮｰ20回ふってこい！」だって。

621 ：日本＠名無史さん：04/06/01 22:30

コンマヨ２０買って来い！

622 ：日本＠名無史さん：04/06/02 05:19

はい。

623 ：日本＠名無史さん：04/06/02 11:35

あっ！
オマエ今フテッタ？

624 ：日本＠名無史さん：04/06/02 11:44

攘夷とかいわれ斬りかかられた外人に中に
「No! I'm Mike.」
とかﾏｼﾞﾚｽしたﾔﾂいんのかな？

625 ：日本＠名無史さん：04/06/02 19:16

このスレの最初の方で話題になっていた、薩長同盟について書かれている桂
の手紙が、複製しか残っていないというのはﾏｼﾞﾃﾞｽｶ。
一応ググって見たけど、その事についてふれらているHPも見つからなくて、
よく分からないのですが、詳しい人教えてください。m(__)m

626 ：日本＠名無史さん：04/06/03 09:52

アホのカキこみを間に受けなさんな、きちんと残っているよ。展示物は当然、複製品だがな

627 ：日本＠名無史さん：04/06/03 17:33

>>625
そうだったんですか。有難うこざいます。

628 ：627：04/06/03 21:15

ミスった。＿|￣|○
>>627は>>626へのレスです。

629 ：日本＠名無史さん：04/06/04 03:08

これ面白そうだ。
ttp://373news.com/2000picup/2004/06/picup_20040601_8.htm

＞　黎明館の吉満庄司学芸専門員は「幕末から維新期を通して政治の中心に
＞いたのは大久保だけ。維新の陰の立役者の実像に迫りたい」と話す。
＞　８月３１日まで。期間中の７月２５日、同館で佐々木克京都大名誉教授
＞による記念講演「坂本龍馬と大久保利通　薩長盟約の成立をめぐる新事実」
＞がある。

630 ：日本＠名無史さん：04/06/06 03:47

>>1
う～ん、坂本ねぇ...

631 ：日本＠名無史さん：04/06/06 13:32

土佐が怒るぞ

632 ：日本＠名無史さん：04/06/06 17:27

梅毒にはひくけど竜馬は好きだ。

633 ：日本＠名無史さん：04/06/06 17:34

>>629
確かに。

634 ：日本＠名無史さん：04/06/06 21:04

藻前ら
これでも作って生身の龍馬を
感じろ！

坂本龍馬クラフトペーパー
http://craft.kyoto-np.co.jp/spring/m5/ningyo.html

635 ：日本＠名無史さん：04/06/06 21:51

>>634
作ってる自分想像すると寂しい。どこ飾る。

636 ：日本＠名無史さん：04/06/07 21:49

「竜馬がゆく」以前の土佐ってどうなの？

637 ：日本＠名無史さん：04/06/07 22:02

子供が言う事聞かないと「竜馬さんが来るよ～」と脅かされた話、
土佐には残ってるんですか？

638 ：日本＠名無史さん：04/06/08 01:32

>>637
聴いたこと無い

639 ：日本＠名無史さん：04/06/08 08:04

>>638
黒鉄ヒロシがお祖母さんから言われてた、と後書きにありました。

640 ：日本＠名無史さん：04/06/08 18:18

>>639
その婆だけが言ってたんだろ

641 ：日本＠名無史さん：04/06/08 19:27

黒鉄家だけ？高知の何処にも伝わってないのか。

642 ：日本＠名無史さん：04/06/08 20:36

司馬以降はイメージ変わったから言わなくなったんだろ。
おそらく40代以上じゃないとわからんネタなのかもしれんね。

643 ：日本＠名無史さん：04/06/08 22:12

土佐以外の四国では、「チョソカベが来るよ』と言われたらすいな

644 ：日本＠名無史さん：04/06/09 17:59

長宗我部

645 ：日本＠名無史さん：04/06/09 20:35

司馬小説が売れたおかげで竜馬の名が広まり、
竜馬大プッシュになった高知って、なんか臭い。

646 ：日本＠名無史さん：04/06/09 20:44

竜馬は高知県にとって人寄せパンダか。
慎太郎アイスクリンは人寄せレオポンになりえるのか。

647 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:54

竜馬オタ（初心者）必見

『脱！りょうまがゆく』
http://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html

648 ：日本＠名無史さん：04/06/10 01:00

土佐のヨウドウ～♪
ロックだろ！

649 ：日本＠名無史さん：04/06/10 01:16

>>647
ありがとう、お気に入りフォルダに保管しました。

650 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:47

清河スレで見たが、
坂本竜馬って、山岡鉄舟と清河八郎達が作った、尊攘党の名簿に名前書いてあるんだってね。

651 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:57

萩の剣術試合で３度３敗なんて、竜馬弱いってことやん。
司馬は偉そうな解釈していたけど。

652 ：日本＠名無史さん：04/06/11 10:02

清川の玄武館の名簿にも竜馬の名前があり北辰一刀流つながりの交流があったらしいよ

653 ：日本＠名無史さん：04/06/11 10:13

龍馬を剣客だと勘違いしてるドアホゥが>>651

654 ：日本＠名無史さん：04/06/11 18:57

>>652
おぉ！竜馬と清河って、交流あったんだ！
　
ちと境遇が似てる(実家が金持ちな郷士)二人の思想と人との出会いでの運命の差が面白い。
人生の幕も、暗殺ってのが何ともいえない。

655 ：日本＠名無史さん：04/06/11 20:27

清河と龍馬の交流って、
龍馬が江戸で剣術修行をしていた頃（２２～２３歳くらい）のことですか？
脱藩以後なら、意見が合わないと思うんですが。

656 ：日本＠名無史さん：04/06/11 20:29

清河はさっさと殺されて退場が早かったからなぁ･･･

657 ：日本＠名無史さん：04/06/11 21:57

>>653
ほとんどの人間が「竜馬は強い」って思ってるやんか

658 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:01

龍馬は弱くはなかったのでは？

659 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:09

女の証言は当てにならん

660 ：日本＠名無史さん：04/06/12 13:46

一体どの位のレベルでもって強い弱いとするかだよ

661 ：日本＠名無史さん：04/06/12 14:16

お前が弱いと思うんならそれでいいじゃないか

662 ：日本＠名無史さん：04/06/12 16:08

じゃあ俺の中では竜馬は梅毒だったことにしておこう

663 ：日本＠名無史さん：04/06/12 16:10

またくだらないスレになりさがってきたな

664 ：日本＠名無史さん：04/06/12 17:13

当時梅毒は珍しくないし、他にも大勢いたらしいよ。

665 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:43

他人から頭悪いと思われてもお前がそう思うならそれでいいじゃないか

666 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:46

千葉道場の塾頭なんだから強いだろようよ。

667 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:52

てか、別に剣客としての功績は皆無なのだからどっちゃでも良い

668 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:55

そうだわな。剣客と言うより革命家かな。

669 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:57

>>668
思想も無いのにか？

670 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:58

>>669 君の話はしてないよw
龍馬の話しだから

671 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:01

>>669竜馬に思想が無いなんて初耳じゃな。

672 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:06

剣術に力を入れていたのは確かで、その剣の道は途中で捨てたとはいえ、小栗流の道場主になれる位の腕はあったと言う事。黒船来航もなく政治に興味を持たなかったら、北辰一刀流の修行を続け、さな子と結婚し剣術道場でも開いたのかもよ。

673 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:06

あれだろ。誰かの受け売りとか言うんだろ。
阿呆だからきっと

674 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:12

>>673
それでは君の受け売り以外のことを聞かせてくれ。

675 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:13

>>673勝の受け売りが多かったらしいな。
でも、当時サヨクが多かった中、受け入れた分だけえらい。

676 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:15

>>675
勝は竜馬にいい評価していないよ、なにも読んでいないな。

677 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:18

>>676
>>675は勝の竜馬への評価には触れてないが、
どんな風に評価していたの？

678 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:36

思想、主義がないと言えばないのかもな。坂本のいい所は思想が固まらず変わり続けたこと。特に急激な変革の時代は何を信じていいの分からず、保守的で頑になったり、見当違いに走る人も多い。今でさえいるがな。要は見極め、気づきに優れていた。

679 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:55

>>675
いや、攘夷派が右翼で開明派が左翼だろ普通ｗ
なんつーか、馬鹿がサヨクとか思いこんでないかおまえ？
また、攘夷と佐幕とはべつに思想的に対立してたわけではないぞ。

680 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:59

開明派は中道だろうよ。

681 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:02

当時の情報伝達は、今のようにある程度確実なソース（今なら自分の目で見る映像など）
をもとにしたものではなく、極端に言えばクチコミや噂の類だったから、それを伝える者の
主観が強烈に入ったものだったのだろう。佐幕側と討幕側では、自分陣営の立場や思想
から見た情報のとらえかたになっていただろうから、同じ情報でも伝えられ方やそれを
もとにした判断のしかたが全然違っていたはずだ。
よく龍馬は思想がコロコロ変わる変節漢と言われるが、それはきっと色々な方面から
伝えられる様々な立場からの情報や思想を柔軟に受け止め「自分の頭で判断していた」
からだろう。つまり目的さえ達成できれば手段に固執しなかったからなのだろう。

682 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:02

>>679「サヨク」と「左翼」は意味が違うのではないでつか？

683 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:10

>>679
攘夷と佐幕が同じ思想なのになぜ、東軍と西軍の戦が起こったのですか？

684 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:11

>>682
一緒だろ。

685 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:17

>>684
サヨクは勢いに乗って一部の団体や人をつるし上げること。
左翼は、天皇の反対の思想（右翼の思想）。

686 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:19

>>683
政権奪取闘争だったから。

687 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:21

尊王VS佐幕だからだよ

688 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:23

何々派vs何々派というのは、なんかややこしいな。
あいまいだったり、時期によっても変わっていくからな。

689 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:25

>>687みたいなアフォがやって来た。

みんな寝ましょう。

690 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:25

>>686　　>>687　　とっちでしょう？

政治思想に違いはあったのでつか？

691 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:33

明治維新はクーデター

692 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:38

竜馬は民主主義だろ

693 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:39

政治思想は幕府がずっと進んでいてたが、薩長が軍事的に力をつけ、政権をとった、幕府が譲った。

694 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:39

最初はみな攘夷思想、後に幕府の外交政策に不満を爆発させた一部勢力が
勤皇倒幕につっぱしりクーデター成功。ほとんど勢いとなりゆきまかせ。

695 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:43

欧州諸国に先だって連合王国から統一王国になれたのはいいいことだ。

696 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:58

進んでいたのは幕府というより一部開明派のみ（竜馬含む）

697 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:04

竜馬は共産党だろ

698 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:05

>>685
仮にサヨクがそうだとすると、ウヨクってのはラリってビルから飛び（ｒｙ

699 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:14

>>697-698
フーン

700 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:44

極右と右翼とネットウヨは違う。左翼系もしかり。
また、今の日本のそれと幕末のそれは違う。
短絡的に今の日本で目にする街宣車で右翼を語るな。

701 ：日本＠名無史さん：04/06/13 03:11

>>700
君なんか変だよ。

702 ：日本＠名無史さん：04/06/13 04:07

このスレの最初のほうの激しい討論が懐かしい･･･
あの二人はどこ行った？また違う議題で戦ってほしいぞ。

703 ：日本＠名無史さん：04/06/13 13:20

いい死だった。

704 ：日本＠名無史さん：04/06/13 16:19

>>700
その台詞はここで言うのではなく、街宣車の中の人に言ったほうがいい。

705 ：日本＠名無史さん：04/06/13 16:54

おまえら辞書くらい開いてから発言しろよ。
右翼だの左翼だの厨房くさくてかなわん。

706 ：日本＠名無史さん：04/06/13 17:06

>>687
幕府は尊王じゃなかったとでもいいたげだな。
慶喜は水戸藩主から生まれて母親は有栖川宮の方だぞ。

707 ：日本＠名無史さん：04/06/13 17:23

＞７０６水戸は徳川一門の種残しだろ、
尾張、紀伊と破れ江戸も駄目になったら水戸が頭を下げて家康の血を残す。
その為に最初から幕府裏切りソフトをプログラムされてた。
だから最後まで将軍を出させなかった。で最後の最後に慶喜が起動されて
終焉を迎えた。
だから幕初から尊皇なんだよ。京都に太いパイプを作り続けてた。

708 ：日本＠名無史さん：04/06/15 14:26

>>707 ｢尊王｣の意味が解ってないねw
幕府に｢尊王｣って言葉はミスマッチ

709 ：日本＠名無史さん：04/06/15 17:26

勤皇と尊皇の意味が少し違う罠

710 ：日本＠名無史さん：04/06/15 18:17

勤皇、尊王、尊皇なんて
軽々しく口にする言葉ではない罠。

711 ：日本＠名無史さん：04/06/15 20:30

>７０８．９．１０．
誰が見ても答えになってない。

712 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:46

何の答えが欲しいのかな

713 ：日本＠名無史さん：04/06/16 05:49

天皇という国家元首がいつつも、その力は無く、実際に日本を支配していたのが
長年の武家政権の幕府であったというところに、この国の歴史のおもしろさと
奇妙さとミラクルな展開がある。（特に明治維新直後の廃藩置県で、藩主が誰も
反乱を起こさなかったのがすごい。士族の反乱はあったが。）他の国だったら、
幕府政治を始めるだけの力があったら気兼ねなんてしないで容赦なく国王を滅ぼして
自分が国王になっているのにね。ここらへんも武士道か。
幕府側から見た尊王、天皇の権威を利用し政権奪取に成功した倒幕勢力から見た尊王、
この繊細で複雑なところがおもしろい。

714 ：日本＠名無史さん：04/06/16 10:44

で、竜馬はなんでチリチリパーマなんよ？

715 ：日本＠名無史さん：04/06/16 10:55

実は髷をほどいたらアフロ

716 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:09

>>713 まったく論外。
尊王の意味が違いすぎ。

717 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:11

>>716
おい、かまってくん
こんなとこまで逃げてきたの？
ﾌﾟ

718 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:13

今日はココか
ｶﾏｯﾃくん。

719 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:27

>>716
では君が説明してみたまえ

720 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:28

>>716
そもそも>>713は尊王の説明をしていないぞ。

721 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:22

>>720 明らかに意味を理解してない文だからな

722 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:27

>>721
その意味とやらを説明してくれ。

723 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:31

>>721
だから、>>713の文は尊王の説明ではなくて、日本の歴史の各場面で、
天皇の権威が政治的に利用され、天皇に対して誰も手出しできなかった
という部分において、「おもしろい」と雑感を述べているだけだろ。
何を誰彼構わず噛み付いてるんだ。そういえば以前そういうやつがいたな。

724 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:31

>>722 幕末における尊王思想に幕府側から見た尊王とか、薩長からみた尊王なんかないんだよ
そんなのも解らないの？

725 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:33

>>723 そいつに噛みつかれて負けたってのが君？

726 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:34

>>724
だめだこりゃ。頭悪いわ。あんた。

727 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:35

>>725
いや、俺じゃないんだが。それは「>」の人で、「>」の人のほうが勝ってたな。

728 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:36

>>726 自己紹介でつか？
幕府は朝廷を潰さないのは尊王思想だからでは無いしな

729 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:36

薩長が尊王を倒幕の為都合良く解釈して掲げたのがのが勤皇だべ。

730 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:36

>>727 それがなにか？

731 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:40

>>729 かなりの無知

732 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:46

徳川慶喜がどういう人物だったか、調べればすぐに出てくるのに。

733 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:47

少なくとも幕府には尊王の志しは無いだろ

734 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:49

>>732 慶喜一人を幕末における幕府とするのが論外

735 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:49

>>734
お、例外を作ったな。

736 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:49

>>733
頭悪い書き込みするなよ。
あんたが思う分には勝手だけど。

737 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:50

とりあえずコテハンにしたら？君w

738 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:51

>>737
あんた以外に何人か書き込んでるんだが、その「君」っていうのは誰を指してるんだ？
またいつもの勘違いか？

739 ：737：04/06/16 12:54

>>716に対してだな。

740 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:54

>>738 おまえが勘違いしてるみたいだぞw
誰に絡んでるんだか･･･

741 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:56

>>736 事実ですよ

742 ：738：04/06/16 12:56

おおう。しまった。俺が勘違いだったか。すまん。
自分でやってどうする。

743 ：738：04/06/16 12:57

ID無しだと誰が誰とやりあってるのか時々わからなくなる。

744 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:58

>>742 きにするな
いつものことだろ

745 ：737：04/06/16 12:58

あと>>741か。

746 ：日本＠名無史さん：04/06/16 12:59

>>741
徳川幕府の中で尊王（尊皇？）思想がなかったのは誰なの。

747 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:01

>>745
もしかして、その指している人物は、以前このスレで「>」さんと
激論を戦わせていた携帯君なのだろうか？ちと気になる。

748 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:02

>>746 誰と言われてもねぇ～
幕府は尊王の思想に反する行動ばかりですからね

749 ：737：04/06/16 13:06

ココも最近は結構言い合いになる時あるからＩＤ制で良いけどね～

750 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:08

>>749
全く同感。

751 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:08

尊王って思想のもとでは、尊いのは天子様のみ。
幕府も一諸侯に過ぎないからね。
それは将軍もしかり

752 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:13

>>733
「尊皇攘夷」なんてのは幕末の流行語で、
現代で言えば「世界平和」みたいなもんだよ。
だれも反対できません。

戦争を支援している日本政府に「世界平和」の志は皆無
って言ってるのと同じくらい馬鹿発言だってことに早く気づけよ。

753 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:15

>>751
だから、幕府を助けるのと、薩長諸藩を助けるのと、
どっちも尊皇でもおかしくないんだろ。

754 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:15

このｽﾚの最初の方の議論のうち、
龍馬の行動が一本筋が通っていたかどうかはともかく、
第二次長州征伐の最中に薩長以外の第三者から大政奉還を促す、
っていう戦略（？）を持っていたっていう仮説は面白い。

仮説を面白いと言っているだけだから、このﾚｽに噛みついても
俺は反論できないけど。

755 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:16

>>753 おかしいだろw
わからんの？

756 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:18

>>754
俺も、その仮説を含めたあのスレ進行がおもしろかった。
今の尊皇については、議論にならないな。

757 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:20

>>756 んじゃ闘うか？

758 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:20

>>755
馬鹿だぬ

759 ：737：04/06/16 13:21

最近は竜馬より中岡の方が薩長同盟その他諸々で仕事してたんだ～！
って論をあまり聞かなくなったな～。別に良いんだけどさ。
そういや友達に中岡の写真の絵葉書送ったら気味悪がられた…

760 ：756：04/06/16 13:21

>>757
何を闘うんだよ？w
他をあたってくれ。

761 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:23

>>758 天皇の意志が｢攘夷｣である以上、攘夷をしない幕府が悪である
幕府だからといって特別扱いする事は｢尊王｣の思想に反する
以上

762 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:25

>>760 他でもそう言われた

763 ：737：04/06/16 13:26

>>762
だろうな。

764 ：756：04/06/16 13:28

>>762
やっぱり･･･
しかし、それがおまいさんのキャラなんだな。すこしおもしろいぞ。

765 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:30

>>763－764 えへ

766 ：737：04/06/16 13:32

まったり尊皇勤皇攘夷佐幕開国を語りながら幕末に想いを馳せようぜ。

767 ：756：04/06/16 13:36

話の腰を折ってすまん。
そういえば龍馬が一万円札にしたい人物ナンバーワンに選ばれてたな。
ひげの無い顔は偽造されやすいから敬遠されてきたが、今の技術ならなんとかなるだろ。
俺が生きている間に、なんとか龍馬のお札を見てみたいものだ。

768 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:37

>>761 御三家である水戸藩から出た天狗党が真の尊王

769 ：日本＠名無史さん：04/06/16 14:46

>>７６１みたいな単純ﾊﾞｶがでたので、
ロムです。話にならん。

770 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:15

だいたい尊王なんて口にするのがおかしい。

771 ：日本＠名無史さん：04/06/17 09:16

>>754
日露戦争が、開戦当初からアメリカよりの講和仲介を
戦略として組み込んでいたというのを読んだことがあるが…
龍馬の銅像を軍が建てたというのも、ただ単に皇后の夢枕に
立ったとかいうことでなく、何かしら構想への共鳴みたいなものが
あったんじゃないか。

などと空想を膨らましてみるテスト。

772 ：日本＠名無史さん：04/06/17 17:00

>>>771 意味がわからない･･･

773 ：日本＠名無史さん：04/06/17 18:24

>>771
読んだのではなく見たんだろ、それも昨日の21:15～
いくらなんでも前半と後半の話に脈絡がなさすぎ、
仕入れた話をすぐひけらかしたいのは分かるけど、ほどほどにおねがいね！

774 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:24

まぁまぁ、自分でも妄想だと言ってるんだからそこまで厳しく突っ込まんでも。

775 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:08

>>761
孝明天皇は極端に攘夷論者だけど、血生臭い天誅など望んではいなかった。
当然幕府を倒そうなんて考えもなかったわけで。
過激攘夷派は天皇のいわれる攘夷という一点だけを捕らえ、自分たちに
都合のいいように解釈して、攘夷に踏み切れない幕府を天皇の敵とした。

それは天皇の意思とは反することだった。

776 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:24

天皇の意思なんてあってないようなものだろ。
利用価値はあるが。

777 ：日本＠名無史さん：04/06/18 10:23

>>775 それは現在だから言えこと。
当時は天皇が長州を嫌っているなんて長州人が思う筈もない。
それと『尊王攘夷』は読んで字の如く攘夷一点の問題ですから。
そしてそれは当時の社会通念でもあり、天皇を神とする宗教的なものでもある。
これに反する幕府に対し反発が起こるのは当然である。

778 ：日本＠名無史さん：04/06/18 10:45

明治維新は商人の意向。

779 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:08

>>777
だから容保の死後、孝明天皇直筆の直筆の御宸翰
（「近々発せられる勅命は長州系公卿による偽勅であり、朕の意思とは反する。
　朕は会津のみを頼りとしている」という内容が書かれていた）が２つも発見された時は
山県有朋が慌てた。これでは長州が逆賊になってしまうと。（まあ、逆賊なんだけど）
で、高値で買い取ろうとしたが、売ってもらえず断念。

後世、我々の知るところとなった。
山県でさえ、真実を知り、自分たちを逆賊だと定義したんだからなぁ。

780 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:13

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【緊急】　　　　　　　　　　　※　詳しくはマスコミ・ニュース関連の板で

【New 06/18】フジテレビ　ニュースJapan動画
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/1887.zip

▼資源に乏しい日本が、世界第２位クラス（イラク並み）の油田を入手できる可能性が出てきました。

この油田は存在自体は前から確認されていましたが、外務省は「日　中　友　好」のために、
油田発見後、すぐに調査を打ち切り、民間企業の採掘許可の申請も拒絶し続けてきました。

このように、日本政府・外務省によって長い間この問題は先送りにされてきたのですが、5/28日、中日新聞で、

「中国が、アメリカ・イギリス・オランダの企業と共に、この地下資源の採掘を開始。日本側は調査予定なし」
と、中国側が態度を明らかにしたため、状況が一変。

ちなみに、その埋蔵量は　原油1000億バレル以上($39.40/バレル)　＝　約　６４０兆円！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今後の対応しだいで、日本は冗談抜きに強力な資源大国になれます。
今の不況や失業、年金問題など一気に吹っ飛ばし、安全なバブルが到来する可能性すらあります。

▼5/28以降の日本側の対応

自民党　→　枡添・武見氏ら一部の議員が、中国に対抗して即刻、調査・採掘を行うことを主張
民主党　→　6/11、岡田氏が中国大使との会談でこの問題に言及。「信頼関係を大事にしながら話し合うべき」だ、と友好関係重視の姿勢
マスコミ →　一部を除いて完全にスルー。「参院選の争点はイラク・年金問題」「韓流」「まじめな岡田代表」…実に勉強になります

※　専門家によると、地下資源が複数国にまたがった場合、埋蔵資源の体積に応じて配分するのが国際常識だが、
日本は自国領の埋蔵量の調査を行ってこなかったため配分を求める根拠がなく、全て中国のものになる可能性が高い

781 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:15

>>779 結果論でな。
尊王攘夷思想のもとに動いたことには変わりは無い。

782 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:28

>>781
何が結果論だよ？

「事実として」真の皇軍が会津であった事の証明だろ。

長州は偽勅を連発し、偽の錦旗を偽造し、官軍を自称した。
ニセモノばっかり。
しかも孝明帝暗殺疑惑まである。

これが誰もが認める歴史の事実。

783 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:39

しかしそれなら何故幕末期に会津候はそれ「御宸翰」を出さなかったのかな？
そして何故江戸に逃げたのかな？この行動が解せないんだよな～

784 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:40

>>782 天皇は会津の何を信じたか知ってますか？
｢攘夷｣この一点ですよ。会津が皇軍と言うなら攘夷慣行しましたか？
攘夷する気も無いのでは？
天皇を騙した詐欺。これも歴史的事実。
錦の御旗を偽物と知らずに発砲したのも事実。

785 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:45

スレ違い

786 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:46

一人でお使いに行けるくらいすごい！！！

787 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:49

>>784
＞天皇は会津の何を信じたか知ってますか？
＞｢攘夷｣この一点ですよ。会津が皇軍と言うなら攘夷慣行しましたか？

天皇の心の内までよく知ってるな。
ソースよろ

788 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:50

いいからオレのことを議論するじゃき。

789 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:52

>>784 やっぱり知らなかったのかよw
会津・薩摩なら攘夷慣行してくれると天皇は信じてた訳。
ソースは自分で調べなさい。

790 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:55

>>789
長州だって攘夷なんかやってねぇだろ。

攘夷の真似事やって、逆にコテンパンにやっつけられた事はあったけどなｗ

791 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:56

>>789
だから、天皇の心の内まで、なんでお前が知ってるんだよ（ｗ

792 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:57

オレからしたら長州も薩摩も会津も天皇も幕府も
目糞鼻糞みたいなモンじゃき

793 ：日本＠名無史さん：04/06/18 11:58

>>791 くだらね質問すんなよ
自分で調べな。常識だからな

794 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:00

>>793
はぁ？
お前の脳内ソースじゃ、調べ様がねぇよ。
なにが常識だよ。この嘘つきが。

795 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:11

>>794 なんか勘違いしてるらしいな。
お前が認めようが認めなかろうが史実は変わらないだよ。
自分で調べようともせずウダウダ絡んでも意味ないぞ。
無知を晒すだけ。
ちゃんと調べてから語りなさい

796 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:19

>>795
おまえよりは調べてるってｗ

こうやって無駄口叩くより、
リンク一本貼る方が簡単だぜ？
さあ、ソースよろしくね。

797 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:22

長州は嫌われてるのに女の尻を追っかけまわす武田鉄也

798 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:32

倒幕派にとって天皇は幕府権力を打ち崩す方便にしかすぎなかった旨の書かれた
大久保利通が西郷隆盛にあてた手紙がある。

799 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:36

>>778
んだ。ついでにいうと豪農も。

800 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:45

>>798 結果的にな。
幕末初期は倒幕ではなく尊王攘夷の為。
倒幕など夢の話しだ

801 ：日本＠名無史さん：04/06/18 13:03

勅命に逆らって長州征伐しなかった大久保は逆臣？

802 ：日本＠名無史さん：04/06/18 13:09

相変わらずスレ違いW

803 ：日本＠名無史さん：04/06/18 14:54

攘夷など夢の話。

804 ：日本＠名無史さん：04/06/18 15:56

>>803
武力による攘夷が不可能と悟ってた人間など極少数。
それは佐幕派の人間も同じ。

805 ：日本＠名無史さん：04/06/18 16:02

今日は変なさみしがりや君が居なくて、
まったりしていて良いな。

806 ：日本＠名無史さん：04/06/18 16:38

薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い。

807 ：日本＠名無史さん：04/06/18 16:39

薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い。

808 ：日本＠名無史さん：04/06/18 16:42

■緊急

資源に乏しい日本が、世界第２位クラス（イラク並み）の油田を入手できる可能性が出てきました。
この油田は存在自体は前から確認されていましたが、外務省は「日　中　友　好」のために、
油田発見後、すぐに調査を打ち切り、民間企業の採掘許可の申請も拒絶し続けてきました。

このように、日本政府・外務省によって長い間この問題は先送りにされてきたのですが、

「中国が、アメリカ・イギリス・オランダの企業と共に、この地下資源の採掘を開始。日本側は調査予定なし」
と、中国側の態度が明らかになり、状況が一変。

また、その埋蔵量は　原油1000億バレル以上($39.40/バレル)　＝　約　６４０兆円！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
まとめサイト http://www2.jp/higashishinakai/
　　　　　　 http://mobius1.nobody.jp/

809 ：日本＠名無史さん：04/06/18 16:57

>>807
誰に対するレスなの？薩長は幕府を武力討伐しようと考えていたよ。

810 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:06

>>809 はぁ？

811 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:18

>>810
はあ？

812 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:21

>>811 読解力が皆無

813 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:24

>>812
＞薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い。
に対し
＞薩長は幕府を武力討伐しようと考えていたよ。
という答えだけど。

814 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:25

このスレでさんざん語られているようだけど、そのことも踏まえて考えると
薩長同盟に関しては竜馬・中岡の力によるところが大だと思う。
あとは、日本人初の発想がということは置いておいて、他人の褌で相撲をと
るという発想はその時代の背景から考えて奇抜かつ合理的といえると思う、
これは勿論亀山社中→海援隊の話
では、大政奉還はどうかというと、これに関しては方々の助力があってなし
えたもので、どうも竜馬がやったというにはなりそうも無い。
これはタイミングが一番大きい要素であったと思える。
司馬氏が昭和以降の人間に与えた竜馬像は余りにもでき過ぎであると思われ
るが、実物の竜馬も維新の功労者として過分はないと考える。

815 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:28

>>812はかまって君かよ。
方々でいじめられておとなしくなったのかと思ったら、
>>805のおれの書き込みに反応して、
>>806を書いたわけだな？
しかもあせって>>807にも二重カキコかいｗｗ
誰かに相手をして欲しいという、問題提示のつもりな訳だな？

816 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:29

>>813 龍馬の思想の話しにしか読めませんよ。
良く読んでね

817 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:31

>>815 粘着楽しい？

818 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:32

どう読んでも竜馬の思想なんて出てこないけど。

まぁいや。

819 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:40

>>818
もちょっと理論武装して来いって言っただろ。
もうだれも釣れねぇよ。

820 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:43

相撲には目が無いじゃき～

821 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:44

>>819 誰に絡んでるんだ？
アフォだな
だいたい何が理論武装だよ。
粘着しか出来ないお子ちゃまがw

822 ：>>809：04/06/18 20:07

なんかｽﾚの進行ちぐはぐしてるのは
>>807 >>808
>>810
>>812のせい？

823 ：日本＠名無史さん：04/06/18 20:39

朕は攘夷はさておいて、ここに攘厨を宣言する。

824 ：日本＠名無史さん：04/06/19 11:53

竜馬が天下の人物の筆頭に上げているのは、幕臣である一翁と勝だが、大政奉還論を進言していたことが大きい

825 ：日本＠名無史さん：04/06/19 17:26

おいお前ら、今度はｱﾝﾁ同士で激論してください。

826 ：日本＠名無史さん：04/06/21 13:24

龍馬の梅毒はホントのこと。
特効薬もなかったし仕方がなかったんだよ。
頭を刀で切り叩かれて死んだんだよね？
梅毒の末期は辛いだろう。
病気で長い時間苦しまずに死ねたんだ、ほんとに良かった。

827 ：日本＠名無史さん：04/06/21 18:17

功績には何ら変わりはは無い

828 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:22

>>826 は粘着の嘘つき

829 ：日本＠名無史さん：04/06/21 21:05

>828
事実を受け入れることも、認めることも出来ず、
一小説家の造型したキャラを本物と信じる精神こそ
危うい、粘着でしょ、あまり、酷いと病院で痛い注射打たれちゃうぞ。
お、ボクちゃん、ねんねの時間だぁ。

830 ：日本＠名無史さん：04/06/21 22:12

龍馬が梅毒だったってのは憶測でしかない。
たとえ梅毒だったとしても評価は変わらんけども。

831 ：日本＠名無史さん：04/06/21 23:14

ﾃﾝﾌﾟﾚｰﾄ通りのやつじゃなくてもっと面白いｱﾝﾁ来い。

832 ：日本＠名無史さん：04/06/22 02:46

よくある薩摩のパシリ説の根拠「らしい」もの。

※神戸海軍操練所閉鎖(1865.3)後、薩摩藩邸に保護された＝拾われた？
※亀山社中メンバーに薩摩藩から月額三両二分の給金が出ていた＝雇われていた？
※薩長同盟締結(1866.1.20)以前に薩摩名義でグラバー商会から購入した武器を
　長州に横流ししていた＝薩摩の意志なしに社中の一存ではできない？
※亀山社中は薩長同盟を周旋した＝上記の事情で薩摩の指示があった？

探せばもっとあるんだろうけど。
「>」さんが言ってた「薩長同盟は軍事討幕同盟ではない」という説を採ると
また違った見方があるのかもしれないが…残念ながら社中設立から長州援助の
あたりは語っていないようだ。

833 ：日本＠名無史さん：04/06/22 08:17

竜馬が作ったのは現代の巨大商社の原型だから。

資本の走狗となって奔走するのがカンパニーってやつだぜよ。

834 ：日本＠名無史さん：04/06/22 14:07

>>832 解らん奴だね

835 ：日本＠名無史さん：04/06/22 14:11

なんかしたわけではないので、それほどすごいとは、思えません。
いてもいなくても、同じだったでしょう。

836 ：坂本乙女：04/06/22 14:23

>>835
あんた、表出な。

837 ：坂本春猪：04/06/22 14:29

やめちゃり

838 ：日本＠名無史さん：04/06/22 15:20

>836>.837
かぶれモンがかぶりモノで湧いて来よった、

839 ：日本＠名無史さん：04/06/22 17:29

咲いた桜に何故駒繋ぐ駒が勇めば花が散る

840 ：日本＠名無史さん：04/06/22 17:56

>>838
皮かむりですが何か?

841 ：日本＠名無史さん：04/06/22 18:41

>>840
お、お前龍馬かー

842 ：日本＠名無史さん：04/06/22 18:49

むくと、びっしり、梅の花、きもーーー

843 ：日本＠名無史さん：04/06/22 21:24

>>龍馬は梅毒だった。
違う。梅毒の毛の禿げ方は頭部全体に虫食い状に禿げる。
龍馬は、額が多少広くなっている程度であり、正常な若禿げ。

>>※神戸海軍操練所閉鎖(1865.3)後、薩摩藩邸に保護された＝拾われた？
交渉上手な龍馬が、仲間の操船技術を売り込んだ。
Ａ「俺たちの技術を買いませんか？ほら、こうしてこうすれば、薩摩にとってもお得ですよ」
Ｂ「助けてください。僕たち、行くところがないんですぅ。何でもしますぅ」
どうみても、Ａだろう。

>>※亀山社中メンバーに薩摩藩から月額三両二分の給金が出ていた＝雇われていた？
隊員の給金は年６０両、だから月５両。薩摩からだけでは払いきれないね。
薩摩藩以外にも、福井藩、長州藩からも援助を受けた。小曾根屋・白石屋・伊藤（屋号は知らん）などの豪商からも。

>>※薩長同盟締結(1866.1.20)以前に薩摩名義でグラバー商会から購入した武器を
>>　長州に横流ししていた＝薩摩の意志なしに社中の一存ではできない？
薩摩名義の商品ならば、薩摩の同意が必要で、当たり前。

>>※亀山社中は薩長同盟を周旋した＝上記の事情で薩摩の指示があった？
薩長同盟の周旋は、薩摩の指示ではなく、土佐郷士の連係プレイ。
この同盟の必要性は大勢の人が考えていたので、両藩の首脳もわかっていたかもしれない。
しかし藩の面子や、過去の怨恨でかなわなかった。龍馬と社中の活動はこれを解消するのに奏効した。
したがって、あのタイミングで同盟が成立したのは、竜馬らの功績ということになる。

844 ：日本＠名無史さん：04/06/23 12:50

パシリなど論外。
薩摩と龍馬の利害関係の一致です

845 ：日本＠名無史さん：04/06/23 15:15

元治元年、薩摩藩に保護されるときに、小松帯刀が大久保利通に
宛ててこう書いている。
「右辺浪人体之者ヲ以航海之手先ニ召仕候法は可宣と、西郷杯滞京中
　談判もいたし置候間、大坂御屋敷え内々御潜メ置申候」
少なくとも小松にとっては「航海之手先」に過ぎなかったかもしれぬ。
「手先」がパシリくさいと突っ込まれそうだが、それは読む方の自由。
薩摩側は明らかに利用しようとしていて、かつ龍馬も操練所で学んだ
ことが活かせるのであれば利害の一致とみなしてもよろしいかと。
利用し合おうとした、に一票。

846 ：日本＠名無史さん：04/06/23 17:33

＞８４５
薩摩藩と住所不定の脱藩浪人、
大樹にすり寄るブローカーって事で良いですね。
勝にもすり寄って船を教わって、ブローカー稼業を始めたし、
すりより上手な龍馬ちゃん

847 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:18

そうか…総髪だと禿が目立ってしまうのか…
そう考えると月代って便利なんだな。

848 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:40

>>847
いや、月代が青い方がかっこいいとされていたらしいぞ！

・・・＿|￣|○

849 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:39

千葉さな子ﾀﾝの写真ってないの？
だれかうpして(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

850 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:47

>>849
かわいいおばあちゃんだったらしい。

でも竜馬の好みだと固太りの大女かもしれない。

851 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:47

>>845
薩摩は蒸気船の船頭がほしかっただけ。
船を操舵できるなら誰でもよかった。
現代で言えば竜馬は大形トラックの運転手みたいなもんだな。

852 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:49

竜馬に操船技術などない。

853 ：日本＠名無史さん：04/06/24 12:17

龍馬

すこぶる愛すべき人

854 ：日本＠名無史さん：04/06/24 13:53

>>852
竜馬は人の心を操る技術があった

855 ：日本＠名無史さん：04/06/24 17:23

海軍操練所閉鎖を受けて勝海舟が江戸へ帰還する際、西郷を訪ねて
龍馬たちの保護を依頼した（もしくは龍馬たちを推挙した）とされるが。

ただ幕府開闢以来の仮想敵国薩摩藩に幕臣が弟子の身柄を託すというところ、
事情が分からなければ幕府の密偵と思われても仕方ない。
小松が西郷と談判の上で大久保に書き送ったのは、単なる報告というより
西郷のお墨付きで匿っている旨を伝えたかったのではないか。

856 ：日本＠名無史さん：04/06/25 12:02

>>854まるでカリオストロの泥棒さんだな

857 ：日本＠名無史さん：04/06/25 20:28

>>852
たしかに、神戸時代もあっちこっち飛び回っていた龍馬は、
操船の訓練する暇があったのか、かなりアヤスイ。
だけど、
操船技術をもった連中を部下にすれば、まったく無問題。

858 ：日本＠名無史さん：04/06/26 00:50

竜馬は　西郷と　少し　似たところがある
大物だと思えば　確かに大物だし　たいしたことない　と思えば
何となく　そうも思える。　でも二人に共通しているのは　結構
したたかな　策士だったと言う事と自分の命に執着心がなかったと言う事。

859 ：日本＠名無史さん：04/06/26 07:55

＞８５８
自分の命に執着がない、
武士の基本教養じゃろ、西郷坂本だけじゃなかろうに。
たいしたこ、と無いと思えば、そう思える。
じゃそう思って終わり。
ハイ、お疲れサン。

860 ：日本＠名無史さん：04/06/26 10:21

>>858 と >>859
龍馬にわかファンには８５９のイヤラｼイ性格がもうダメ。

861 ：日本＠名無史さん：04/06/26 10:27

>>855
その論法で行くと、龍馬たちは幕府の密偵かもしれない怪しい連中で
そんな奴らを受け入れた西郷のフトコロの深さが強調されるわけだが。

862 ：日本＠名無史さん：04/06/27 07:40

＞８５９ってさ
いっひひひ
とってもいやらしいのさ
舐め舐めされちゃうぞ、
いひひひひ

863 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:56

あの時死んでいなかったら
次は何をしたのだろう

とりあえず前部やりきったその直後に死んだの？

その後なんか計画してたっけ?

864 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:58

865 ：日本＠名無史さん：04/06/29 22:14

>>863
とりあえず、「新政府綱領案」を実現しようとしたんじゃないかな？
暗殺の直前に、部下を横浜のイギリス人の下に派遣して議会制度を研究しようとした。
当面は「公議政体論」で、慶喜を新政府に入れようとして、
西郷らの「武力倒幕論」と対立したんじゃないな？
そして、小御所会議では、やっぱり岩倉・西郷に負けたんじゃないかな？
維新後は、参議になり、土佐閥の首領になっていったと思う。

>>864
コピペうざい

866 ：日本＠名無史さん：04/06/29 23:52

司馬遼太郎の傑作青春小説。「竜馬が行く」
司馬の死後も名声は衰えない。
読者に読んで貰うだけの価値を主人公に付与したのが司馬、
新聞のあの小さな連載小説のスペースで毎日、あれだけのことをやったのだ。
デマ、とばし、嘘も俺は許す。

867 ：日本＠名無史さん：04/06/30 17:21

勝、坂本からすれば航海術を餌にして薩摩に浪士達を食わしてもらおうって腹。坂本には政治的な思惑があった上で薩摩に潜りこんだ。長州じゃなく薩摩にもぐりこんだ所が肝。

868 ：日本＠名無史さん：04/06/30 17:41

あの時点では西郷らよりも坂本、勝らのほうが反幕府的。思想も進み、知識も豊富な彼らの影響で西郷らの方向が変わった。西郷らは政治的主導権を握りたかったし、互いに利用しあっていたわけ。もちろん信頼関係があったから成り立つわけだが

869 ：日本＠名無史さん：04/07/01 09:59

>>867,>>868
その言葉づかいと改行なしの雰囲気は「>」さんの復活だと思われますが。

>>868
＞あの時点では西郷らよりも坂本、勝らのほうが反幕府的。
＞彼ら（勝・坂本）の影響で西郷らの方向が変わった。
これ私盲点でした。第一次征長のあとだし、
薩摩は幕府側にあったのだから説得力がある。
と、いうことは勝、坂本にはその時点で長州救済の考えを
すでに持っていたということでよろしいか。

870 ：日本＠名無史さん：04/07/01 10:35

薩摩が幕府側にいたって考えは間違い。
反長州という一点だけで結ばれていただけ。
長州征伐前に西郷が大久保に宛てた手紙の中に、長州を叩く事により、幕府の力が増す事の恐れとそれに対する薩摩の対象法や薩摩は佐幕では無い旨を書いて送っている(はっきり覚えてないから間違いがあるかもしれないが)
だからこそ、西郷は力ずくで長州を潰さなかった。

871 ：日本＠名無史さん：04/07/01 11:50

もちろん本音の部分では薩摩は幕府側にいたわけではないがまだ幕府の権威をおそれてもいた。薩摩得意の政治的な立ち回り。それが分かっていた上で薩摩に目をつけたし、幕府の内情をしるものが幕府政治の限界を説いたことが西郷に決定的な影響

872 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:29

>865
レスありがとうございます
たしかに元武士との対立は会ったかもしれませんね

でもとりあえずひとつの大きな目標は果たせて死んだ
と思っててよいのかな

873 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:34

西郷は征長の参謀をつとめることになり、朝敵となった長州に藩地半分を禁裏御料、半分を戦功によって諸藩に分割など厳しい処分を考えていた。が、そこを長州擁護的な坂本や勝らの働きかけ、幕府の限界を説き変わっていったわけ。

874 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:05

>>873 ありえない

875 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:13

>874勝との面談後の西郷の手紙も残っている。長州擁護、共和政、倒幕の可能性まで西郷に吹き込んだ。西郷は、勝先生にひどく惚れた。この策を用いれば、断然と割拠の色を顕し、など興奮気味の手紙を大久保に書いている

876 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:27

>>875 それは解るが、竜馬の影響は無いに等しいと思われる。
長州征伐に関しての話しはね

877 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:33

>876確かに、立場上説得力があり決定的だったのは勝。だが、勝は西郷に坂本を紹介したのは自分だと書いているが、実際は西郷と勝が初めて面談する以前に勝と西郷はあっている。坂本は薩摩の吉井幸輔を通じ西郷との接近した。

878 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:38

それが何か･･･

879 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:43

元々薩摩は勤王であったんだよね。

880 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:45

>>877
余計なおせっかいだと思うけど
＞実際は西郷と勝が初めて面談する以前に勝と西郷はあっている。
は、「坂本と西郷はあっている」じゃないかな。

勝の紹介なく坂本が西郷に面会しているとすれば、
その時点で坂本には薩摩に対する何らかの要望なり献策なりを
持っていたことになるわけだな。

881 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:48

>>880 そうとは限らないだろ
薩摩の考えを聞きにいっただけかもしれない

882 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:48

要は、実際は西郷は坂本と会ったあと、西郷のほうから勝と面談したいという手紙を送っており、坂本を介して勝に興味を持ったわけです。勝と西郷の間を坂本が介したわけで、より説得力があるのは勝の立場を分かって行動していたわけです。

883 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:51

西郷と勝は、もっと以前に面会してるって説もあるよね

884 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:55

西郷が勝に面会を求めた理由は、幕府が長州征伐になかなか踏み出さないのが不満だったからなのでは？

885 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:55

>>883
それは島津斉彬が生きていた時のことかな？

886 ：日本＠名無史さん：04/07/01 13:58

>>885 いや。多分死んでた

887 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:02

>>882
その連繋はわかりやすい。
八・一八の政変のときは薩摩首脳部に西郷はいなかったわけだし、
禁門の変から征長にかけて西郷自身が藩の方針に疑問を持っていたかもしれぬ。

888 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:04

>>877は史実とされているの？
それとも一つの説として存在してるの？

889 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:06

>>887 それは無いだろ。
この時の薩摩の方針は反長州だからね。

890 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:07

それにしろ顔を知っている程度で、時勢や政策を話すような面談はなかったでしょう。坂本は、横井の福井クーデター計画になど、新体制を模索していたことが分かってきてます。当然、長征で幕府に時勢が傾くのを良しとしないわけで西郷に近づく

891 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:10

>>890 海軍塾が無くなちゃったからね。

892 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:14

坂本が西郷に近づいた理由はカンパニーの為です

893 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:25

>>889
単純に「反長州」だけじゃ語れないんじゃないか。
八・一八のときは反長州でよいかもしれんけど。
仮に征長が幕府の圧勝で終わったとしてその後が見えないほど、
この時期の西郷はその場限りの策を弄するような政治家ではないと思うのだが。

894 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:36

>>893 それに関しては大久保宛てに、長州征伐に参加する薩摩の立場をしっかりと記している。
西郷が勝に対して、｢何故幕府は長州征伐に踏み出さない｣と長州征伐の必要性を説いています

895 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:44

それは薩摩の政治です。

896 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:49

はっ？一行レスで終わらすのか？
もっと具体的に書いてくれ

897 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:49

坂本は浪士を説得する時、あえて知らないふりをし、幕臣の一翁や勝に興味を持たせ直接面談させ感化させたと一翁自身が話しているが。坂本に狙いがあり、西郷に近づき勝に面談をするきっかけを坂本がつくったと考えるほうが自然。

898 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:53

>>897 さっきも聞いたが、勝と西郷が面会する以前に坂本が西郷っと会っていたってのは史実とされているの？
それとも一つ説として存在してる物なの？

899 ：893：04/07/01 14:54

>>896
すまん、>>895は俺じゃない。
ﾚｽするために調べてまわっていた。
はっきりした日付があればいいのだが、その大久保への手紙が
見つけられなかった。

900 ：日本＠名無史さん：04/07/01 14:57

>>897
>>898

オマイら、コテハンにしたらどうだ？
書き込み方で解るけどさ。ＩＤも出ない訳だし

901 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:02

コテハンってなに？
>>899 日付までは覚えてないが、長州征伐のちょい前ぐらいなのは確か

902 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:06

>898名前や噂位は知っていたろうし、会ったこともあるのかもしれない。勝の証言どおり勝の紹介状で坂本と西郷は面会したのかもしれない。が坂本が会う前に勝と西郷が政策などを話し合う仲ではないということは確か。坂本が煽るなどして興味

903 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:16

>>901
ここで調べとき。
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/

904 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:20

>>902 つまり一つの説と言う事ですね。
しかし、疑問がいくつかあります。
１、当時の坂本に対する薩摩側の認識は、長州びいきで禁門の変にも多数の志士を長州に送り込んだ張本人と思われていたのては？
２、西郷が勝・坂本との面会で、どの程度考えが変わったと言うのか？
現に、薩摩は長州征伐に参加している。
それにより、長州は一時保守派が実権を握り佐幕色が強くなっている。
これでは、勝・坂本が西郷に望んだ事とは明らかに反するものでは？
もっとも、高杉が実権を取り戻す事まで予測していたと言うなら別だが

905 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:25

それが薩摩の政治です。

906 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:30

当時の坂本に対する認識は勝の弟子で浪士を集めた海軍操練所の頭といった所でしょうか。もちろん西郷が即、方向転換するとも考えてないでしょう。狙いは長州厳罰論を捨てさること、長州を潰さない事でしょう

907 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:38

>>906 だとすれば、坂本と薩摩の接点が無くなる。
その程度の認識の人物と西郷が面会する意味がないからだ。
それと、もう一つ。
保守派が実権を握った長州など、坂本から見れば潰れたのも同然では？
尊王攘夷の総本山である長州だからこそ、存在する意味があるのだから

908 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:42

議論っていうか自論に持っていきたがりだなコイツ

909 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:45

自論が否定されっと人格まで否定されたと思うジジィじゃね？

910 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:49

>>その程度の認識の人物と西郷が面会する意味がないからだ。
少なくとも言い切れない。

911 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:51

>>保守派が実権を握った長州など、坂本から見れば潰れたのも同然では？

坂本・薩摩は革新派が政権と取り返すと信じている。

912 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:54

>>908 議論というより自論？
意味が解りませんw

913 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:55

>>912
でしょうな。

914 ：日本＠名無史さん：04/07/01 15:59

それが薩摩の政治です。

915 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:01

その程度の人物というわけでもないでしょうし人間会ってみないと分かりません。春額や一翁や勝らも浪士と面会する時代ですから紹介状があれば問題ないでしょう。西郷も器量大です。政治的ねらいもあれど信頼があり坂本らを匿ったのでしょう

916 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:03

912氏
長考に入りますた。

917 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:03

坂本は一介の浪人にしては松平春嶽に勝を紹介されたり、
大久保一翁にまで面会しているのだから、
浪人としてもそこそこの人物だったのでは？

…わ、書かれてた。

918 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:04

>>910-911
なんか一気にレベルが落ちたな

919 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:05

>>915 えっ？
勝と西郷の面会以前に、坂本が西郷と面会したって話しの事ではないの？

920 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:06

>>913 意味わかるの？

921 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:09

都合が悪くなるとからかいを始めるようだ。

922 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:10

自論以上の話になると自分から止めにかかる。

923 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:11

都合が悪い？別に俺は反論なんかしてねーぞ
疑問に思った事を質問しただけ。
勝と西郷の面会の前に坂本と西郷は面会していた。
一つの説としては興味あるからね

924 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:16

キミの場合興味があるのではなく
証拠のある話では無いこの話を元に
相手を言い負かしたいとの気持ちが
強い様だよ。一度も相手の意見を聞き入れてないからねw

925 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:16

>919もちろんその前提です。勝の証言を信じるなら紹介状は持っていたのでしょうし、仮に嘘だったとしても、吉井らを介し十分、面会できるでしょう。

926 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:19

さ、次は聞き分けの良いフリするぞ。>>923氏

927 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:21

>>924 自己紹介？

928 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:23

>>925 吉井と坂本の接点って何？

929 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:23

この進行は…ひさびさに新ｽﾚが立つ鴨。
９５０超えたら考えておこう。

930 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:28

３人コテハンでやったら良いのに・・・

931 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:29

仮に勝の証言を信じるとして、坂本が勝に西郷に会いたいから紹介状を書いてくれと言ったとあります。ですから、坂本が紹介状を書き、吉井を介して西郷に接近したとしても矛盾はしないわけです。

932 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:31

>>931 ごめん。
落ち着いて書いて
解らない

933 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:32

今度は聞き分けの悪い答えがきそう・・・

934 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:33

>>933 粘着楽しいか？

935 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:35

あ～あ。ついに煽り気味だよ。
理解をしようとはしないもんな。

936 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:37

>>934
楽しいぞ。自分の予想通りの人間を見てるとナ。

937 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:43

831は坂本が紹介状を持ちに訂正です。勝の日記には八月三日に坂本が薩摩藩士の吉井と神戸から京に出立したとあります。これは西郷との面談が目的であったわけです。九月十一日に西郷から勝へ面会を求める手紙。

938 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:49

>>937 成る程ね。
しかし、吉井が神戸に着てるって事は、それ以前勝から手紙が行ってのかなぁ？

939 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:51

ふふ。随分良い子やね。
最初っからこの可能性に行き着かないトコが凄いなキミは。

940 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:53

十一日当日、勝は宿に西郷をまねき面会。九月十六日付けの西郷の大久保宛の手紙には、勝氏へ初めて面会つまつり候とあります。名前、噂位は知っていたとしても、勝と面会したのは初めてだったわけです。

941 ：日本＠名無史さん：04/07/01 16:54

>>939 そうだね
あんたの勝ち
おめ～！

942 ：日本＠名無史さん：04/07/01 17:09

>>941
キミの一番駄目なトコはオレをスルー出来ない事だろうなw

943 ：日本＠名無史さん：04/07/01 17:14

>>942
キミの一番駄目なトコはスルー出来ないオレをスルー出来ない事だろうなw

944 ：日本＠名無史さん：04/07/01 17:15

ﾅｶｰﾏって事か。

945 ：日本＠名無史さん：04/07/01 17:26

>>943
ナカマだね！！

946 ：日本＠名無史さん：04/07/01 18:28

西郷は初対面の勝を打ち叩くつもりて面談を求めたとある。何かしら第三者が勝の事を吹き込んだと思われるが。要因の一つに坂本が介していたというわけ。

947 ：日本＠名無史さん：04/07/01 18:35

>>946 ＞打ち叩く
それは長州征伐に踏み切らない幕府に対する不満からでは？

948 ：日本＠名無史さん：04/07/01 18:44

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　要因の一つって所無視してるよ～
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

949 ：日本＠名無史さん：04/07/01 18:49

>>948 違うだろ
よく読んでみな