何で新撰組人気あるの？

新撰組って極悪で頭悪くて、日本のために私欲を捨ててがんばってた人をいっぱい殺した
ダメダメ集団でしょ？
目的と言い手段と言い行動理念と言い腐りきってて、日本の恥、武士の恥かとおもうのですが？

最近新事実でも発見されたのですか？
あおりじゃなくて、単純な疑問なのです。

余裕の2get!!!

「るろうに剣心」の影響だと思われ

>>3
それって明治の話じゃなかったでしたっけ？

>>4
新撰組が女性に好かれたのは「るろうに剣心」が連載されてから。
それ以前はたいして好かれなかった。

理由は作者が新撰組好きで単行本とかに新撰組について書かれていたからじゃないかと思う。

>1ではないが、俺も同じことを感じている。
新撰組の戦い方が好きじゃない。
油小路の戦いなんてゴロツキそのもの・・・。
（酔わせた相手に対して４対１、死体をそのまま放置して
　引き取りに来た仲間を不意打ち。）

薩長のテロを防ぐための治安維持隊って
ほんとなんですか？

幕末最悪の内ゲバ集団

美化され杉

今「新選組！」展見終わった。
いや〜、もの凄い人、人。
藻前等、「新選組！」見てんのかよって突っ込み入れたく
なるくらい。
書簡がたくさんで面白かったけど、池田屋の展示がしょぼくて
ガッカリ。。。

頑張って暴れてるのに時代とは違う方向に行っちゃって、
見てて痛々しいから母性本能をくすぐられるんじゃない？

>>10
それだな。

>>10
もしそうならわかるのですが、「時代とは違う」方向というより、
「あらゆる正義、美徳、道徳、美学、武士道、合理性、利益、幸福、哲学」に全く背く方向だと思うのです。

感情的にも、論理的にも酌量できる部分を全く感じないんですよ。

ぴゃっこたいとかならわかるんですがねー。

>>12
ぴゃっこたい　とかいってるからわかんねーんだろうが

>>12
正義、（ｒｙ　って時代とか人とか環境とかによって違うと思うのだが。

鞍馬天狗で結構格好いい悪役だったから

これも例の新撰組への嫉妬丸出し野郎の建てたスレ？
ほんと、執念深いねー。本当は好きなのかもね。
いやよいやよも好きのうちって感じか。

腐女子は正義なんてどうでもいいのよ。
美男子がうほうほやってるのならなんでもいいのよ。

日本史板見る限り そんなに人気ないよ

>>14
いや、特定の正義じゃなくて、どの正義にも持ってこと。
新撰組の正義っていうのがない、ともいえる。

>>17
現代の感覚でいう限り、19世紀の日本人に美男子なんか皆無だろうに。

>>13
うちのFEPがあほで、漢字が出なかったから。
「しろ」「とら」「たい」とかやんのもいやだったし。

悪のかっこよさというか悪に憧れるみたいなものじゃないの

>17のは
（映画や漫画で）　>美男子がうほうほやってるのならなんでもいいのよ。
ってことかと。
そういうとこで美化されて、時代に乗れなかった悲劇の集団みたいな印象が
心をくすぐるのだろうと思う。

というか、1の聞きたいのは
「こんなに酷いことばっかりしてるのに新撰組の何がいいの？」ってことかな？
だとしたらちょっと聞き方失敗したね。

>>22
>「こんなに酷いことばっかりしてるのに新撰組の何がいいの？」ってことかな？

酷い事は長州や官軍も散々やっている。
むしろ、何故、新撰組だけのみが酷いことをやっていたように捉える
のか？という方が興味ある。新撰組のみを特別視する理由は何なのか？
何だか、普段「核は絶対悪！」とか言って反核運動をやりながら、
「中国の核はきれいな核」とか平気でのたまう人々の感性に近いものを感じる。

新撰組を、白色テロ部隊とみるか、時代の波に逆らいながらも忠義を貫く
悲劇の集団とみるかで評価は違うと思う。
後者とみるのが結構いるから、判官びいきも加わって人気があるのではないかと思う。
ただ、そう感じるのも明治維新に成功したから。もし、新撰組が頑張って幕府が
延命して、その結果日本がロシアの植民地になってたら、間違いなく日本の歴史上
最悪の白色テロ部隊として認識されていたと思う。

やっぱ、新撰組ファンって腐女子が多いと思うのよ。
男ばっかだから。まぁ、オイラも腐女子だけどさ。

>>25
結局、新撰組に対してゴタゴタ言ってる連中は
新撰組が女に人気ある事が気に喰わないだけだろ。

新撰組好きの腐女子と執拗に新撰組叩きをしている男はどっちもどっち。
ある意味、同じ穴のむじな。

新撰組は、間違いなく暗殺集団だよ。しかしただの暗殺集団ではなかったって
事だね。一応幕府の為に動いているからね。でも、どう見ても暗殺集団だよ。

>>28
だから何？
天皇殺した暗殺集団もいたね。

新撰組は小説に打ってつけの題材なので、剣豪小説・映画として世に
広まった事が新撰組がメジャー化した原因。
剣豪小説・映画なので、チャンバラに力点を置いたから、暗殺・粛清
のイメージが過度に刷り込まれる結果となった。
つまり、アンチもヲタもメディアに踊らされているだけなのだ。
実際には、それほど目くじらを立てるべき存在でも、過度に評価
すべき対象でもない。

>>26 違うだろW
明らかに史実とは異なる｢新撰組｣ってのを、あたかも史実のように捏造しているのが許せないだよ。
事実、このスレでも｢時代に逆行した｣とか｢忠義を貫く悲劇の集団｣など小説・ドラマ・漫画のシナリオ設定を語ってる馬鹿もいる。
単なる成り上がりを夢見る人斬り集団を正義のヒーローに仕立て上げ、日本史をねじ曲げて史実のように語る新撰組ヲタが嫌いなのだす

だいたい｢時代に逆行｣ってなんだよW
佐幕派として戦ったことか？それなら別に新撰組だけじゃないだろ？
まさか｢剣対鉄砲｣とか言わんよな？
新撰組に鉄砲が無かった訳でもないしね

まあ細かいことはいいじゃん。
どうせ大河ドラマなんて歪曲てんこ盛りなんだしさ。
漏れは小学生の頃見てた山河燃ゆ以来
久方ぶりに大河ドラマ毎回みてるよ。

ごめんスレ違い誤爆だ。

>>31
失礼なこと抜かすな。
新撰組をヒーローか否かと見るのは人それぞれだ。
アンタは悪だと思ってもファンにとっては正義なんだよ。
テメェが正論みたいに語ってンな。
新選ヲタが嫌いならそれで良いさ。
ただ新撰組がアノ時代を懸命に生きたって事にケチ付けるって
根性が嫌だ。

＜＜35
それをいっちゃおしまいよ。例え、凄い極悪人だってその時代その時代
懸命に生きていたんだから。

>>35
油小路の戦いについてどう思いますか？
俺が気に入らないのは新撰組が
ちやほやされてることじゃなくて、
御陵衛士とかが不当に悪名をしょわされてるとこです。

まぁ>30がスレの答えを言ってしまったみたいだが・・・。

この板を新撰組板にするのはもうどうでもいいが
史跡汚すのなんとかしろよ腐女子共
壬生ノートなんて観光に来てた爺様の動きが止まったぞ

山口県出身の民主党の国会議員が国会で大河ドラマ「新選組！」を
取り上げて、ＮＨＫの放送姿勢を非難したらしい。
新選組を正当化するのはけしからんだとさｗ。
長州人っていうのも結構粘着質なので笑ったｗ。

茨城なんか山口以上に貶されているとおもうんだが。
茨城は騒いでいないような。それとも問答無用で
三谷をいきなり「テンチュー」かな。

>>37
御陵衛士が悪名を背負わされているという説は初めて聞いたｗ

多分、新撰組が世に広まらなかったら、誰も御陵衛士なんぞ知らんだろう。
実際、新撰組の名前だけは知っていいるというタイプの人々は
御陵衛士なんて知らんよ。
新撰組のおかげで歴史の狭間に埋もれずに済んだのに、新撰組にケチ
つけるとは、恩を仇で返すようなもんだ。

芹沢派の悪いイメージって作れらたものじゃねーの？
別に悪くないとは言わないが、近藤派も芹沢派も
同じくらい悪だろ？

>>37
御陵衛士…。
俺も＞４１と同じで悪名背負わされてるってのはあんまり聞かんなぁ。
でも伊東甲子太郎はやっぱ一から始めるべきだったと思うよ。
変に考えすぎて自爆…かな…。(伊東ファンの方ごめん)
でも御陵衛士を批判するほど俺は偉くないからな。何とも言えん。

慶喜以下水戸連中を尾ひれつけて貶す事によって成り立つ商売ですから。

>>40
茨城人の懐の広さはいいね。

>>35 でたな新撰組ヲタW
新撰組があの時代を懸命に生きた？
てか、懸命に生きたの誰もが同じだろうが。新撰組が特別でも何でも無い。
そんな事だけ新撰組を特別扱いして、悲劇の集団扱いかい？マンマ小説だなw

白虎隊は新撰組でつか？

>>35 残念ながら、史実としては新撰組が正義のヒーローではありません。
人それぞれでは無いでつよ

私は茨城人ですが茨城人は根っからの尊皇攘夷教育を
受けて育ってるので皆、新撰組肯定派です。
芹沢鴨は水戸藩の面汚しです。

極めて組織的な戦闘集団として機能した点で、
日本史上新選組は特異な存在だといえる。

伊東は名前が菓子太郎だったら、
もっと腐女子に人気あったかもしれない。

>>25
え？女性に偏った人気があるのですか？
テレビで新撰組の有名隊員の出身地のおっちゃんが痛いコスプレしてたんで、そういう人たち人気があるのかと思ってました。

悪でも何でも、部分的にでも評価できること、あるいは特定の考えを持つ人のみに評価できることでもいいから、
何かしらいい所があればわかるのですが、全然ないですよね？

>>1
君って、例のへんてこな竜馬スレに常駐してる男と違うの？
文章が思い切り似通っているんだけど。
それとも、新撰組を貶めるのを趣味にしている人間というのは
皆、似たような国語力なのかな？

訂正
御陵衛士が＝×
伊東甲子太郎が＝○

きちんとした手続きを踏んで脱退したにも
かかわらず、「薩摩と手をつないでいる」
といった難癖をつけて惨殺。
あげく『向こうに非があった、あいつらは裏切り者』
的な言い草。
>6的にはこれが「悪名を背負わされている」
と感じるわけです。

まぁ、近藤こそが裏切り者であったというのは
のちのちわかることだったけど・・・。

>>55=>>6
藻前って、伊東甲子太郎や御陵衛士を何で知ったんだ？
まさか、新撰組の小説（或いは漫画）とか言うなよ。

>>50 えっ？機能した？
その功績はなによ？池田屋だけだろw
その池田屋も組織として機能したとは思えないがね

>>49
新撰組は攘夷派であっても尊皇ではないだろ？

新撰組は戦中の特高警察みたいなもの。
幕府の恐怖政治の実行部隊だったわけだ。

はっきり言って極悪集団だと思う。

被支配階級出身で歴史の転換期にある程度の仕事をしたんだから歴史的価値はあるな
好き嫌いには文句つけんなよ

>>60 ある程度？
日本史的には駐禁を取締しまった警察官ぐらいのｼｮﾎﾞｲ仕事しかしてないよw

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りスワット部隊・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

･･･アメリカの100年前にＳＷＡＴを組織した土方はすごすぎ

>>61
では維新史には居ても居なくても体勢にには影響を与えないと？
被支配階級である農民が士分の人間よりも強い立場に立ったことにまったくの歴史的意味がないと？

体勢→大勢ね

>>63 ええ全く。

>>65
じゃあ誰が影響あるのかと

殿内義雄粛清も芹沢ひとりが悪者になってたな＞大河
近藤が書状で自身「討ち果たした」と言っているのに

>>66 誰と言われてもねぇ〜w
沈み行く幕府の中で、農民がテロリストとして出世したことに意味がない事は確かだがね。

>>68
だからどういう事実なら意味があるのかと聞いてるのだよ
寺田屋も蛤門も歴史に意義は無いんらしいんだからどんなものが意義となりえるのか聞きたいんよ

>>69 ごめんごめん。池田屋は意味あるよ。
但し、新撰組云々がどうこうって意味は無い。
倒幕系テロリズムに対し佐幕系テロリズムが成果をあげたって事でね
んで、禁門の変と新撰組になんか関係あるの？

>>69 てか、出世云々は何処にいっちゃたのよw

俺の記憶ミスだ禁門はほとんど関係ないな

で、歴史的意義のある事件に自らの意思を持って参加した集団が人気あっちゃ駄目なの？
あと農民出身者がその当時廃れていく侍の文化を頑なに守ることにノスタルジーを感じて
人気があり且つ時代性を現す象徴だと思うんだが
てか同時代で歴史的に意義のある集団もしくは個人を挙げてみ
いくらでも難癖つけたるからさ

>>72 良いんじゃん。小説・ドラマ・漫画としてはね。
但し、日本史としては無用な存在だがね。
んで、>>72の内容は何の小説？

ここで新撰組にケチつけてるヤツは例のヤツだから相手にすんな

有用・無用はお前が決めるのか
文部科学省ででも働いてるんか？

ごめん今日はじめてこの板着たから知らんかった
じゃあ相手にしないや
それに俺は歴史の研究家でもないんだから
小説的な面白さでしか興味ないしな
まぁ新撰組以外の偉人を上げてくれるまで放置しときますか

>>75 一般論だよw
新撰組ヲタにはそれを論破する事出来ないしょ？
んで>>75みたいな低脳発言で粘着するだけだからねw

>>76
×着た
○来た
日本語の勉強からやり直しましょう！

まぁ〜>>1が正論なんだが･･･。

農民出身の奇兵隊や伊藤博文がまるで人気ないから僻んでるのさ

薩長憎しを表立って言えない時代のガス抜き

＞薩長憎しを表立って言えない時代
いつの時代だよ？明治時代か？

江戸で暴れん坊将軍が悪奉行を成敗し、
遠山の金さんが悪徳商人を懲らしめたように
京では新撰組が悪浪人を成敗し、悪徳商人を懲らしめているのだ。

同人のネタになりやすいから

>>1
ボーイズラブっていう漫画のジャンルが売れるのと一緒

>>85
薩長土もボーイズラブや同人ネタになってるけどね。

>83
徳川吉宗・遠山の金さんは、自分たちがよい仕事をすることで、幕府の権力が強化されても、
それが万民の幸せとつながると信じられたし、そうなっていった。
戦後でいえば吉田茂、岸信介あたりの自民党（自由党）の政治家やそれを手助けした人もそうだろう。
でも、新撰組は？
たとえるなら、「現在の」自民党政権の存続のためになって必死でよい「仕事」をやろうとしている人だちだよ。
池田屋事件を除いては、正義だっていえるところある？

どろどろの内部抗争がおもしろいから

腐女子が体育会系の男にあこがれるのと同じだな

>>81が正解
腐女子なんてものがいたかどうかもわからない時代から
新撰組モノはそれなり需要があったし、研究もされていた。

五稜郭がかっこいいからです。

薩長オタは新撰組の悪いところしか見ないし、新選オタは薩長の悪いところしか見ようとしない。
議論しようにもお互いの揚げ足取りの応酬になるだけで何の進展もない。
およそ学術板らしくない雰囲気だけど、面白いからつい来てしまうなｗ

>1
俺は判官びいきな人に人気があるんだと思う。まあ判官ほどの戦果はないけど・・・
あと、「ｳﾎｯ!!いい男だらけの戦闘集団」という設定につい特別な思い入れをしてしまう人にも。

>1
そろそろ連休も終わるし、病院に帰ったら？

なるほど、物語の都合上無理矢理美化されたからなのですね？
しかしなぜこんな連中を物語の題材にしようとおもったのでしょう？
忠臣蔵とかならともかく…

新撰組って右翼なの？

新撰組って左翼なの？

ま　結果的に右向きだろ

部落あがりの山口県民（裏日本）ぷ。
糞くさいから東京にくるなよ。

山口県って裏か？

今度新撰組の劇やるんだけどこのスレの発言を勝手に引用してもいいっすか？

>>94
司馬遼太郎が題材にしたからじゃないかと。
あと、物語には美化がつきもの。

>>101
司馬遼太郎以前から新撰組はメジャーだったよ。
だからこそ、司馬は題材として取り上げたんだよ。
司馬作品としても初期の頃のものだから、ある程度売れる見込みが
立たないと題材として取り上げる意味が無いからね。

勝てば官軍
敗北に美学などない

大佛次郎の「鞍馬天狗」は大正時代から始っている。
新撰組は鞍馬天狗のライバル。
子母澤寛が新撰組の事を調べ始めたのも大正時代からなので、
新撰組は大正時代には既に知名度があったと言えよう。

小説としてなw
日本史的には無用

土方は仲間に殺された

土方戦死後の隊士の行動は？

新撰組って明治時代にはチヤホヤされてたと思いますた

>>108
チヤホヤはされていない。
史実としての新撰組に光が当り始めるのは子母澤寛の作品発表以降。
つまり昭和初期から。

>108
時代ですかね〜ちょっとびっくりした〜
チヤホヤされて欲しかった。。。（遠い目）

新撰組は日本赤軍みたいなもんだろうな。
いずれあと30年もすれば赤軍も新撰組の如く一ヒーローとして持ち上げられるだろうさ。

>>109
明治時代に新撰組の錦絵が発行されているがな。

>>112
錦絵は別に新選組関係だけじゃない。
官軍のもある。戊辰戦争の流れの一環。
だから、新選組がチヤホヤされていた証拠にはならない。

>>113
需要があったから供給もあるわけで。

結構多く見かけられる錦絵が西郷関係だな。特に西南戦争物。

>>113
浮世絵は少なくとも知名度の高さは示してると考えて良いと思いますが、
人気に関しては地域差があるので一概に否定はできないのではないか？
負けてしまったが義理に生きた若者、農民上がり、功績アリ（旧佐幕派から見たら）
こんな物達を江戸や会津の人間が放っておかないと思われます

チヤホヤされてない、と言い切られたのでこれらの事はどう考えたらいいですか？

>>116
チヤホヤされていたなら、土方家や宮川家の御苦労はなかったのでは？
「有名であった」という事と「チヤホヤされていた」という事は
事象としては別種のものでしょう。
生き残った隊士達も史談会などには出て話していますが、英雄視されて
いたからインタビューを受けたというより、動乱の時代を語り残して
おくべきという使命感から語っていたように思われます。
ですので、「チヤホヤ」という表現は適当ではないと思います。

片岡童十郎の「近藤勇」が上映されたのが大正14年。
大正期に入ってから、幕末〜明治ものの映画が増える。

>>117
知名度だけでチヤホヤとは思ってはないですよ。
知名度+人気があればと思って書いたんです。

「忠臣蔵」の浮世絵をご存知でしょうか？
その浮世絵は討ち入りを描いたものですが吉良上野介が一目で分かります。
激しく悪人面なんですよ。
吉良上野介は江戸時代も相当有名な悪人とされていました。
一方赤穂浪士はイケメン軍団のように描かれています。
浮世絵には世評が反映されるのです。

新撰組の浮世絵はどう描かれているでしょうか？
彼等のは良くかかれているものも悪くかかれているのもあります。
良くかかれているものがいつ書かれたのかは記憶していませんが、
それがもし明治期に書かれたものがあれば、それが人気の証拠となりえないでしょうか？

117において指摘された事に関して人気があったかどうかは「どちらともとれる」気がします。
（私の主観のせいかも知れないけど）
まあ、チヤホヤの可能性も残して欲しいなって程度の主張です
長々と失礼しますた。

>>118
　大正期に入ってからって…
　明治41年に日本最初の撮影所が出来たんだろ…最初は曽我兄弟とか
碁盤忠信みたいな歌舞伎モノを歌舞伎役者主演にやらせてたんだし

新選組の錦絵の一枚。

甲州勝沼近藤勇驍勇之図　
ttp://www.tamahito.com/isami.htm#kouyou

>>119
>知名度+人気があればと思って書いたんです。

「あれば」という仮定形の話なら、119氏の話は「あった」という確証の話
ではないという事ですね？
119氏が>>112なのかどうかわかりませんが、錦絵発行は知名度を量る
物差しにはなっても、人気のバロメーターとまでは言い難いというのが
当方の意見です。
忠臣蔵の浮世絵は未見ですが、浮世絵にしろ、錦絵にしろ、119氏が
御指摘のように世相を量るものではあっても、必ずしも人気云々と
直結するもではないのではなにでしょうか？これら、浮世絵・錦絵には
写真に代わる役割を果たす部分がありますから。現代の写真の役割を
考えてみても、報道の役割、芸術の役割、ブロマイドのような個人的な
慰みとしての役割を持っています。現代ほど写真が流通していなかった
時代において、浮世絵・錦絵はまさに現代の写真の役割全てを担って
いたと言ってよいと思います。

新撰組関係の錦絵は３種プラス中島登作品しか見たことがありません。
中島は内部の人間なので除くとして、前者３種を見た限りでは、
別に「チヤホヤされていた」という印象は受けません。

ちやほやされてたら元隊士隠れてる必要は無いわけで

明治以降でも関東では人気があったのかなぁ・・反権力（反明治政府、反京都）と言うか。
関東人にとっての「真田十勇士」か？

>>122
チヤホヤを町民の噂話の種くらいに考えていたのですが、
官民そろって祭り上げていると考えないでください。
できれば「人気」「知名度」がなかったと言えるモノも欲しいです。ないといいきられたので。
私が可能性出すより早いですよ。一方的に否定されるのもつらいし
ついでに風呂なんで時間があれば書いておいて欲しいです。

>>123
人気のある犯罪者は隠れないのでしょうか？（例えですけどね）

>>125
知名度＝人気とするならかなりあっただろうね
チヤホヤはされないだろうけど

>>125
今更、貴方の「チヤホヤ」の定義を説明されても困りますが、
町民の噂話に出てくるという程度では、やはり、「チヤホヤされ」
という表現自体、適していないという感が否めません。
「チヤホヤされ」るという事は、多少ネガティブなものを含む
場合があったにせよ、基本的にはチヤホヤされる物体がチヤホヤ
する側から良好と見なされて持ち上げられる状態を指すのでは
なのでしょうか？噂話に登場するものは、必ずしもそれが良好
なものとしてばかりではなく、むしろ、悪、あるいは憎むべき
ものとして登場する場合も多いわけで、仮にそういう状態で
新撰組が話の種になったとして、果たしてそれを「チヤホヤ」
してると言えるのでしょうか？

>できれば「人気」「知名度」がなかったと言えるモノも欲しいです。ないといいきられたので。

どこで「いいきった」のでしょうか？
「チヤホヤされていない」と言ってますが、「人気」「知名度」が
なかったと、どこで言い切ってますか？

>>119は自分の願望言ってるだけだな。
願望にこだわりすぎ。

>>127
チヤホヤはさすがに好意的な意見と言う意味ですよ。
定義がなにであれ、されていないと言うあなたの主張はなんら説明はされていない。
屁理屈こねて批判しただけとしか正直取れないんですよ。

＞物差しにはなっても、人気のバロメーターとまでは言い難い
一番肝心なのここですよね？
当方の主張を覆すなら完全に否定する事が必須なのは分かりますか？
この事を示す事実の提示もできてさえいない。
この言葉のあと浮世絵の説明受けただけですよ、感想つきで(´･ω･`)

関係ないところばかり叩く詭弁ばかりでは納得できるはずない。
まあ水掛け論になるのでこれでおしまいにします。レスはしないデツ
スレ汚しｽﾏｿ

>>128
願望というか不自然さが気に入らないだけですよ。
盲目な信者とアンチは確かにイヤデスヨネ、お互い

>>129
されていないと言うあなたの主張はなんら説明はされていない。

は？
当方が「チヤホヤされていない」と思う理由は、>>113、>>117で
してますよ。>>123は私ではありませんが、くりかえして述べますと、
もし新撰組が明治期に「チヤホヤされて」いたなら、遺族や元隊士が
苦労する事はなかっただろうという事です。これが「チヤホヤされて」
いなかっただろうと思う根拠ですよ。名前を変えて生きていかなければ
ならなかった元隊士達、自殺した元隊士、暗殺を恐れて昼間から雨戸を
締め切っていた元隊士、彼等は「チヤホヤ」とは程遠いところにいたの
ではないかと思うくらいです。
新選組が悪役、あるいは剣豪ヒーローとして人々の興味の対象となって
行くのは大正期からだと当方は認識しています。子母澤寛も維新から
５０年経って、世の中にわだかまりがなくなった時期だと悟り、新選組の
取材を開始しています。

貴方の話は仮定の話ばかりなのに、
「当方の主張を覆すなら完全に否定する事が必須なのは分かりますか？」
と、何故おっしゃるのか、理解に苦しみます。
正直、「詭弁」なのは>>129だと思いますが。
>>127の質問に答えないで「レスはしない」ですし。

また>>129氏が曲解しそうなので補足します。
以下、自己レス。

>新選組が悪役、あるいは剣豪ヒーローとして人々の興味の対象となって
>行くのは大正期からだと当方は認識しています。子母澤寛も維新から
>５０年経って、世の中にわだかまりがなくなった時期だと悟り、新選組の
>取材を開始しています。

新選組が悪役、あるいは単なる剣豪集団的認識から離れるのは、
上記の子母澤作品発表からでしょう。この作品によって、新選組が
身近になったというか、人間味を伴った集団として認識されるように
なっていったのではないのかと推測しています。
その後、終戦後に盛んに新選組が小説（村上源三など）や映画に
取り上げられ、司馬遼太郎作品で人気が決定打になったというのが
当方の認識です。
明治時代から知名度はあったけれど、それが大正〜戦前〜戦後で
新選組に対する人々の認知の具合には変遷があったという見方です。
今年、大河に取り上げられたのは、司馬作品以降、どうしても司馬史観
に偏っていた新選組をもう一度違う角度から見直す契機になったのと同時に
また新たな新選組の認知が起こったと感じています。

明治時代にチヤホヤされてなきゃイヤだ！ってヒスってるだけ

永倉は明治時代、命を狙われたらしいね。

新撰組のどこが時代遅れなの？ﾜｶﾗﾝ

新選組は現在でいうところのＳＷＡＴみたいなもの。
テロ対策の専門集団だからある意味時代を先取りしてたと言える。

↑ぷっ・・・。

東京への遷都が明確に宣言されていないのは、このスレを見ても
わかるように、関西の人間が僻んでうるさいから。現実が全て。
大体関東は大昔から朝廷なんか関係なく自立してやってきたわけで、
関西の人間みたいに、天皇がいなくなったからってギャーギャーわめくのとは
わけが違うの。そんなに天皇が欲しけりゃくれてやるよ、ホレ。

江戸っ子の気質を西側の人間には理解できないんだろうな

花あるよな。

新撰組も小学生の時から大好きで、赤軍は大学に入ってからはまりました。
よく考えてみたらこの二つ、共通点がかなりありますね。

>>140
ダメネタの典型。もう少しひねれ。

赤穂浪士＞＞＞＞＞＞＞＞＞新撰組

赤穂浪士こそ美化されすぎ。
新撰組は、好きな人だって「所詮人斬り」みたいな認識を持ってるけど、
赤穂浪士は、ただただ忠臣として賛美されるばかり。

新選組は現在でいうところの赤軍みたいなもの。
内ゲバ集団だからある意味時代を先取りしてたと言える。

俗に言う怨霊信仰。じゃなかったらこんなに人気はでんわい。
赤穂浪士も義経も同類

>>144
＞新選組は現在でいうところの赤軍みたいなもの。
＞内ゲバ集団だからある意味時代を先取りしてたと言える。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

>>144
＞新選組は現在でいうところの赤軍みたいなもの。
＞内ゲバ集団だからある意味時代を先取りしてたと言える。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

私見だが「忠臣」というのは江戸時代でも人気があった。
赤穂浪士しかり、楠正成しかり。
これは別に体制側にべったりだからではなく、忠義というものが
なかなか並の人間にはできない行動だったからではないだろうか。
人間は今も昔もエゴイズムの塊だ。だからこそ一途な「忠臣」は
庶民に人気がある。主君がDQNであればなおのことである。

たしかに赤穂浪士美化されすぎ。
社長がDQNで会社が潰れて、
解雇されたリーマンが、逆ギレしただけだろ？
何事も美談にしたがるのは、今も昔も変わらず。

.┌""￣〔二二二〕￣""┐
　┌'""￣￣￣￣￣￣￣￣￣""┐
　|ﾞ 　 　 　　　.（○○）.　　　　　　 ﾞ|
　|　（1|7|M）　l 　　　　l [新　鮮]　|
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　| | |￣￣￣ |￣￣￣ |￣￣￣ | | |
　| | |　　　＜・＞ 　 ＜・＞　　　| | | みんなで広げようクソ田舎の輪
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　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
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国粋主義者である新撰組をひたすら美化し、己の価値観を
日本国内にばらまこうとする憎むべき不貞思想家であるという
ことは十分解ってから言ってんだろうな？あ？
明治維新の逆恨みを昭和クーデターにぶつけ、その二束三文にも
ならない理想を一億総玉砕という凶行にぶつけ、社会主義国と
手を結び、日本を破滅においやり、そしてほとぼりのさめた
今ならばとまたぞろ暗黒史の美化を始めようとする善人面した
悪党であるきちがいども、寄り集まってほえてんじゃねえぞ。
少なくとも俺の周囲にそういうやつがいたらまず間違いなくつぶす！御前らインターネットでホント良かったね。

低カロリー燃料補給乙〜

法は過去の政治的妥結を現在に敷衍する営みだとする説があるが、
法が現在の紛争を解決すべく過去の政治的妥結に目を向ける時、
そこで求められているのは没価値的なその歴史記述ではなく、
歴史的に形成されたその解釈＝フィクションとしての社会的合意の内に存在する、
何をもって正義とするかについての現行の支配的イデオロギーを探り当てる事だろう。

そして現行の日本の庶民感情の大勢は社会に不平たっぷりで
世の中を暴力で転覆しようとする連中は大概うんざりなのであり、
テロリストも革命家もノーサンキューだぜ、といった精神風土では
新撰組は俄然輝き出さざるを得ないのである。

勿論新撰組に何ら正義を見出せないという明治以降の伝統的な価値観を今も背負う人間は
たくさん居ようが、同じ程度には勤皇志士といった連中にもはや何の正義も見出さない人間が
増えてきているのも事実だろう。

要は社会正義は普通一般の人間にとっても日常問題だが、
没価値的な歴史記述は彼らにとって通常好事家の趣味の領域に過ぎず、
結局人は社会の発展にどう寄与したかという史実ではなく、
現行の社会正義の感覚の形成にそれがどう寄与しているかという視点によって
当該人物や事件の歴史評価を下すのであり、
それはあながち間違った歴史解釈とはいい得ないという事だ。

>>151
誰がどう見ても昭和維新とかの精神的バックグラウンドは勤皇志士達の方にあり、
テロリスト達自身もそう自己認識していたのは明白だと思うのだが。
２・２６事件の「尊王倒奸」の幟の写真とか見たことありません？

皆が潜在的能力に気づいていないだけで、池田屋事件で落命した長州人がもし生きていれば
後の日本を揺るがすような官僚・政治家になっていたかもしれない。
違う明治時代になっていたかもしれない。それはともかく。

歴史学上どうとかなんとか言うのと、大衆で人気があるのは別の次元。
「歴史学上研究対象に不適切だから、好きになるな！」なんて歴史家のエゴじゃん。
何様じゃ。
それにな、「民間伝承の展開」とか、「判官贔屓の歴史」とか、そういうテーマで
歴史を研究することだって無意味じゃないだろ。これも日本文化。
極端な話、人それぞれ１人１人に歴史があるわけなんだし。
>>149
そういう分析では大塩平八郎の乱は論述できません。要再履修。
>>151
新撰組の生まれ変わりの方ですか？よっ、その熱さ！よっ、その正義感！（ｗ

実際のところ全国的な人気が出たのは
やはり戦後のことらしい。
戦前の反動からにくむべき戦前の明治国家の元勲の仲間たちを
斬った新選組がもてはやされたようだ。

ちなみに赤穂浪士の子孫のなんたら兄弟は
尊ｼﾞｮｳ派でたしか池田屋にもいたような。

反軍国政府の象徴的存在として再発掘されたはずの新撰組が
今は軍国主義を煽るとかいう理由で糾弾されるわけだ
サヨはかってだよな

ともかく史実の新選組は敵よりも
仲間を多く殺したリンチ集団

>>157
まあ、プータローを束ねるにはしょうがなかったわけだが。

婦女子……か。新撰組のファン層は（実際はそうでもなかろ）。
新撰組は女にだらしない集団だったのだが……
山南は、今回の大河では悪く書かれそうもないが、実際は遊女を落籍していた。
そういう点じゃ、別段、芹沢と大差ないと思われるが。
俺自身は沖田の結核は遊郭で移されたものと推測している。
ヨン様と同じで、婦女子は「頭の中で理想化した人物像」で愛してるんだろう。
女とはそういうもの。

159は女が嫌いなの？

>158

学のあるヤツも居たがな。

>>159
>新撰組は女にだらしない集団だったのだが……
>山南は、今回の大河では悪く書かれそうもないが、実際は遊女を落籍していた。

↑の一文、？。
遊女を落籍すると「女にだらしない」のか？逆だろ。
遊女を落籍したエピソードをドラマでやると、悪く書かれる事になるのか？
童貞みたいなこと言うなよ。

＞新撰組は女にだらしない集団だったのだが……


衆道の嵐だよ

学のあることと、女好きは関係ないよ。
それ言ったら伊藤博文は強姦魔なんだからさ（史実を直視せよ、山口県人）。
芹沢鴨もかなり学のある人物だったと言われているし。
当時は遊女の落籍なんて当たり前だったし、
今だったら、女にだらしない、と言われるようなことが容認される風潮もあった。
おれ個人は、そういうことは悪いとは思わない。そういう時代だから。
しかし、女の子で「新撰組好き！」とか言ってる連中は、
新撰組の実像をすごく勘違いしてるように思えてならない。

でも「衆道」は単なる伝説だろ？？

↑まちがえた。１５８氏、すまん！

おれ個人は新撰組を美化する連中を嫌っているけど、
新撰組の政治思想に関しては理解を持ってるつもり。

>>164
遊女の落籍やるような奴はお金があって甲斐性のある奴でしょう。普通｡

>>165
新撰組の政治思想はどうでもいいよ。
行動隊としての実行力と、個々のキャラの立ち具合だけ。

甲斐性あるか否かはいいとして、俺にとって不思議なのは新撰組の財源。
遊女を落としたり、妾を囲っておくだけの財力はあったということか？
しかし謎の多い集団だからなあ……

>>159＝>>164

159で書いている事と齟齬してるじゃねーか。
「おれ個人は、そういうことは悪いとは思わない。そういう時代だから。 」
って言っても、おまえが159で悪く書かれ云々言い出したんだろ？

あと、今も昔も商売女の落籍を「女にだらしない」とは言わない。
そういう発想・認識自体が童貞臭なんだよ。>>166の言う通り。

現代では、商売女落籍は、ある程度だらしないのと違う？
しかもスポンサーの金で。

>>170
「だらしない」と言うより、「女好き」とか「好色」となるんじゃないのか？
ヤマタクは「変態」とは言われても、「だらしない」とは言われなかった。
女にちゃんとカネをかけるヤツは、あまり「だらしない」とは言われないだろ。
カネをかけずに女に手を出しまくりな挙句、周囲に影響が出る場合を
「だらしない」と表現する事が多いね。

時代を問わず、欲望を律せない奴を
だらしない奴という。
女にしても、酒にしても、甘いものにしても。
俺はそういう奴のほうが好きだがな。

>>168
新撰組って基本は多摩の豪農だろ？　金はあるんじゃないか？　普通に。
カセンだかサワノイだかの家は相続で昔納税者番付の一位かなんかにならなかったけ？
とにかくあの辺の農家は米が作れない分、養蚕、茶、酒、（薬ｗ）等商品開発に余念のないプチブルだし、
江戸期に入ってからの開拓村を別にすれば、元は大概昔一族郎党引き連れて開墾しに来た古武士達の子孫で
根が質実剛健と来てるから、普段あまり浪費もしてなかろう。
あまり普通の百姓のイメージで考えるのもどうかと思うが。

確かに普通の百姓以下だからなw

まあ、西と東じゃ百姓の気質も違うわな。
東の人間からすれば西の連中は百姓レベルで既にサヨって感じだもの。

サヨは東の百姓

スレ違いだが昨日の午後、三条河原町で誠の半纏軍団が刀ならぬ箒を片手に街を掃除してた。
池田屋跡前で掃除しているのを見たときには、不覚にもﾜﾛﾀ。
学生サークルかボランティアなのだろうが、洒落っ気があって良い酒の肴になった。

一人の美形をさらに小説家が美化したから人気あるんだろ

田舎ッペは奥多摩に　来　る　な

>>178
ｱｲﾀﾀ･･･

>>173
勝手に美化されぬよう。
元は一族朗党とともにやってきた古武士とは？
そのような由緒があるとはきいたことない。

近藤が甲州赴任前、多摩に立ち寄って毎晩豪遊したというが
質実剛健かね？

>>181
181が多摩の歴史に詳しくないだけじゃない？

多摩に歴史なんかあるのか？
まぁ〜あったとしてもショボ杉なんだろうが

多摩の田舎百姓とは違い、我等には武士道というものがある。

>>181
近藤勇はいわゆる武士オタクつーか、武士道精神に憧れに近い感情を持っていた。
これは土佐の郷士たちとの感覚とも似たようなものかもしれない。
だから立ち振る舞いに地が出てしまうようなエピソードもたくさんある。

だが理想とする武士の在り方に殉じた生涯は、馬鹿でオタクだが立派だとは思う。
土方はもうちょい現実的で、死んで花実は咲かぬと思っていたみたいだね。
立場こそ違えど桂小五郎なんかと良く似た人生観を持っていたのかもしれない。

土方は絶対腹切ったりしないだろうって感じはする。

>>183
確かに国立辺りでのさばってる連中やその身内に歴史はねえよな。

>>183
いかにも幕末ヲタの意見だな。

>>185 はぁ？近藤に武士道なんて皆無ですよw
武士道に暗殺や一人に対し数人で斬りかかるなんて卑怯な手はありませんから。
単に、大名に成り上がりたかった農民です

>>189
かまって君、今日も釣り竿下げてますねｗ

>>189 土佐勤王党も暗殺してますがなにか？
>>190 君もしつこいよ。

近藤の殺人が武士道とやらに束縛されるいわれはない。
近藤を降伏したのに斬首したのは明かに武士道に反する。

>>191 だから何？
>>189には何ら変わりはないですよ。

元領主の歴とした家臣だった
水戸や土佐の郷士と
先祖代々の多摩の芋百姓とは完全に別。

皇室には何ら変わりはないですよ。

>>192 近藤に武士道云々が無いことには変わりはありませんが？

近藤が武士道とやらを尊重しなくてはならないいわれは無いし、
近藤に武士道に反する処遇をした新政府は糞。

>>189
その論法だと、竜馬を暗殺したのも武士ではないという事ですな。
では、誰？

芹沢を暗殺した時点で、土方以下暗殺に関わった人間は｢士道に反する｣ので切腹すべき。
また、正々堂々と立ち合わないヘタレ集団全員｢士道に反する｣ので切腹すべきだす

>>198 暗殺したら武士では無いとは言ってませんよw
武士道に反するって言ってるんだよ

>>199
田舎っぺ大将だすか？

>>197 農民に切腹などさせられませんが

１８５だけど
>>196武士道があるか無いかではなく、武士道オタクだったてことだよ。
アニメオタクが必ずしも全員、アニメを作れないのと同様。
近藤の場合、念願のアニメ製作にかかわる事は出来たが
たいした作品は残せなかったようなもの。まあ時代が悪かったのは紛れも無い事実だが。

だからやることなすこと中途半端だったって意味も込めて書いたのだが。

>>198
正確には「暗殺」ではない。
殺人犯の坂本を適切に処刑しただけ。

>>203 オタクも何も、近藤に武士道を理解していたかさえ？です。

近藤の殺人は至誠と士道に基いた正義の殺人。
近藤に殺された人間は、皆極悪のろくでなしの屑に決まっている。

>>206 新撰組は正義のヒーローだからねw
乙

>>206
釣り？

幕末の武士に武士道なんて考え方はない。
あるとすれば武士と言うサラリーマン道だ。

>>208 新撰組ｦﾀの本心だす

新撰組を叩いているのは長州ヲタか？

>>211
かまって君。本日は田舎ッペ大将バージョンだってさ。

>>211
そんなこともないよ君は単純だな。

新選厨はもはや相手にするまでもないな。
刀の錆にもならぬ。

>>209訳解らんw
ってか、武士道の下｢大義に殉じ死す｣って殉教精神で死んでいた武士は沢山いますよ。

>>211
新撰組ファンと長州ファンが争っているように見せかけたい
という願望を持っている香具師がいる

>>212
過疎の日本史板でも数百〜の人がいるんだよ、田舎者にはネット社会が
理解できないのだろうが。

どのような手段で近藤が殺人をしようと、近藤が殺すのだから
悪人どもへの正義の鉄槌。

どちらのファンでもない俺もいる。

>>218
ネタを書くのやめれ

>>218=212
だろw

なりきりスレになりつつあるな。
新選組ヲタになりきるのってｵﾓﾛｲ？

ぶっちゃけ、歴史に名前を残したんだぞ！かっこいいじゃねぇかよ！
粋だね〜！
正直言うとさ、２００年後にはフセインやらビンラディンやらも歴史に名前
が刻まれるわけさ。その時代時代の美意識の違いでビンラディンをかっこいい
と思う奴もでてくるんじゃない。　ようするに歴史に名前が刻まれた時点で、
何かと基準として見られる勝者なのだよ、彼等は。
歴史に名前が載った時点でかっこいいと思うよ、単純に。それがどんな無様な
奴でもね。

新撰組オタクは長州オタク以外には新撰組が愛されてると思ってまつ

>>221
今日は必死だなｗ

>>222 いい加減認めなさい。
新撰組ヲタのレベルの低さをね

>>224
そんなクソ認識を披露とは、おさすがですな。

大儀に殉ずるなんて基地外じみた香具師らなど、もはや勇敢な武士とは言えない。
香具師らは勇士ではなく単なる基地外。武士どもは皆へタレか基地外。
近藤こそが幕末の武士道の真の実践者だった。

>>223 麻原ヲタですか？

>>228を読んで、やっぱネタだと確信した

>>228 そうだそうだ！

>>230
どう読んだってネタだろ。

ネタにしてはつまらなすぎだな〜

新選組は幕末のカルト集団を鎮圧しただけ。
現代で言えばオウムを取り締まった警察のような役割だね。

>>234もネタくさい。
しかも、かまって君くさい。

>>234
>>233

234にどんなレスがつくのかだいたい想像できる。
そのうち、テロと赤軍の話も出してくる予定なんだろうな。

>>235 誰でもかまって君だなw
アンチはかまって君だけと思ってるんだね

現在の警察なんか近藤に比べりゃへタレ。基地外相手に怖気づいて逃げ出していただろう。

どーでもいいけど、いつも同じじゃん！

○○＝○○とか、ネタでもないのにネタとか、まるで的外れ。
２ちゃん初心者はもっと勉強しなさい。

新選組は特殊治安部隊！カコイイ！

>>238
じゃああんたは偽かまって君という事でいいよ。
似たようなもんだし。

>>241 流石は常連様w
２ちゃん常連って自慢出来る人いるんだね
素晴らしい

>>241
あ、あんた「勉強しなさい」君だったのか！
居たね、そう言えば。

つーかあの時代は、にわか武士道が全国的に流行ったのだがな。
そういう流れや風潮のひとつが「攘夷」。
「武士道とは何ぞや」とか「武士として云々」とかにわかオタクが
口論してるうちに「尊王」主義が一派を成したりとか、調べると面白いよ。

今思いついたのだが、学生運動のセクト争いも同じようなものだったのだろうな。

新選組は不正規第五列部隊！キモイ！

>>244
何気に厭味を言ってるようだが、早くも仲間割れ？

>>244
たまに来る糞よりましだよ。

>>243 どうでも良いよw
しかし、かまって君と名付けたならスルーするべきだろw
かまって君に粘着してる君は何なのかな？

>>246
そして、連合赤軍の話へ！

>>249 自己紹介でつか？

名無し同士の罵り合いは見ていて面白いよ。

>>251
いつも同じで本当につまらん
少しは新しいネタを考えろ！

>>250
かまって君のホモダチ

新撰組に殺された香具師らは皆糞。

かまって君達ばかりだな。

>>246 近藤に攘夷・尊王・武士道すべて皆無。
彼は単に成り上がりたかった。
尊王では無くその為の佐幕です。

新撰組を殺した香具師らも皆糞。

>>234
＞新選組は幕末のカルト集団を鎮圧しただけ。
＞現代で言えばオウムを取り締まった警察のような役割だね。

最近じゃ武士道や男の美学なんかよりむしろそこに引かれる香具師が多い訳だが。

>>250
偽かまって君がかまって君スルーすべし！宣言をするとは！

>>260 新撰組ヲタの本音だったらしいよw
ネタじゃなかったな

いい加減、毎日、同じ話になってるような・・・

>>263 新撰組ヲタに史実の話ししてもしゃーないからな

>>262
一人で全てを語られてもね。

>>265 だったら反論してやれよw

>>264
やっぱり、ネタって認めてるわけか
それにしては、芸が無い

元々ここは厨房の隔離スレですから。

>>264
新選組の史実を知らないんじゃ、確かに史実の話も出来るわけないなｗ

【新選組が殲滅した極悪テロリストの面々】
吉田稔麿、即死
杉山松助、斬死
佐藤一郎、捕縛
佐伯稜威雄、捕縛
内山太郎左衛門、捕縛
吉岡正助、即死
【土佐系テロリスト】
望月亀弥太、自殺
藤崎八郎、自殺
北副潤次郎、即死
野老山吾吉郎、斬死
宮部鼎蔵、自殺
松岡重助、斬死
大高又次郎、即死
大高忠兵衛、斬死
西川耕蔵、捕縛
等々

新撰組の話になるとレベルが低くなるなあ

>>263
だって新撰組の解釈は歴史じゃなくてサヨウヨのイデオロギー闘争だもの。
イラク派兵の是非についてと同じで元々政治版でやるべき話題なのさ。

>>272
「イデオロギー闘争」の部分のみ同意

>>271
新選スレには、かまって君が来るからね。

よろしおますがな、新撰組オタ大歓迎ですわ。
おかげさまで今年の夏は潤いそうです。
壬生の屯所跡なんかはいきなり入場料１０００円に値上げしましたけど
大盛況で、笑いが止まらんそうです。
観光業界の救いの神ですわ、壬生狼・・・いやいや新撰組はんは。

来年の義経も期待させてもらいまひょｗ

>>275
その壬生の大盛況も今年だけだろ

新撰組に殺された香具師・新撰組を殺した香具師はだれであろうと極悪テロリストに決まってる。

>>269 新撰組の史実ねぇ〜
言ってみて

>>277
また、テロリストの話か！
で、いつ、ナチの話が出てくるんだ？

>>276
今年だけで十分でおす。
所詮はあの人ら、田舎から出てきた人たちですから。

来年用に安物のお酒に「静御前」とでも銘打って売らせてもらいますんで。
向かいの和菓子屋さんは「諸行無常」まんじゅうを
お隣りの割烹はお昼のセットに「義経コース」を作りはりましたで。

新選組の勘定方の文書とか残っていたら面白いのにね。

新撰組薔薇日記

アフォ…オマエ氏ヌデ…

>>283
ＡＵＭの残党が君のところへ向かいます。

>280
京都駅ビル饅頭も売ってくれ

テロリストというのはアルカイダのように無辜の民間人を殺害する連中だろ。
日本赤軍やIRAもそう。
新撰組が京都市民を殺戮したならテロリストと言われても仕方ないが、
殺したのは浪士だろ。
軍隊をテロリストとは言わないぞ。

高幡不動の土方饅頭(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>286 流石はヲタ。
レベル低いなw

>>286
いや、新撰組は京都市民を殺してるんだな。これが…
学研の幕末大全に書いてあったｗ

>>287
高幡不動前の煎餅屋のソフトクリームも美味しい。

>>288＆>>286

スレ違いだ。

尊攘派の不逞浪士が無辜の市民を無差別殺戮してたから、
新選組のような機動部隊が必要となったんだよ。

>>286
第五列である新撰組は正規軍としては認められない。

>>287&>>290
珍しく新鮮かつ有意義なネタだ。w

少なくとも京都の人間は
今でも心の奥では新撰組の事を快く思ってまへん。

去年も観光協会を中心に「誠」ののぼりを立ててくれと言われて
断固拒否したお店もぎょうさんあります。

でもうちらも生きていかんとあきませんのでね。
新撰組オタの方、たくさんお金置いていっておくれやす。

>>294
蛤御門近くの「とらや」さんの羊羹は、本当に美味しいですよ。高価いけどｗ

新撰組は京都市民から｢壬生狼｣と呼ばれていましたが。

虎屋本家は天皇家とともに東京に移っておるは、高いけど。

今も昔も京都の連中は根性が腐ってるからね。
実力もないくせに千年の王城とやらでプライドだけ高い。

新撰組に押し借りされた分を新撰ヲタから取り返すという意気込みでつか？

京都中の電柱に誠の旗印を見たのは夢幻であったのか・・。

>>297
>>新撰組は京都市民から｢壬生狼｣と呼ばれていましたが。
僕も本で読んだだけだから事実は知らない。

>>296
実際はそうは呼ばれて無かったみたいですよ。
市民レベルにまで浸透したのは、西本願寺に移ってからでしょうから。
>>297
うげっ！
>>298
おっしゃるとおりですｗ
まあぶぶ漬けでも食べてマターリしなはれ
>>299
そうどす。ウチのおかあはんも張り切ってますえ。
>>300
来年は水干に変わりますんでｗ

中国や朝鮮のきれいな核と同じで、新撰組のテロはきれいなテロ。
一般市民の殺傷もやむなし。これ幕末の常識

新選組＝武装親衛隊
長州系浪士＝共産系パルチザン

こんなイメージでよろしいか？

司馬は、天領農民出身の幕府マンセー関西人、というややこしい人。
だから新撰組の評価がネジくれてるんだなあ。

長州系浪士は京都市民に毛嫌いされてないのは何で？
彼らの協力者になった市民も多くいたとか。
新撰組への反感か？

新撰組はむしろ、ゲシュタポやＫＧＢだな。
権力テロってのが一番たちが悪いんだよ。

>>304
共産系パルチザンは土佐郷士のほうが近いな
長州系浪士はIRA系の民族武装テロリスト
薩摩は混乱にに乗じて大儲けを企む米国企業

長州は反乱した正規軍。新撰組は幕府の不正規軍。

>>306
それは君が読んだ本の説だな、逆もあるよ。

>>306
ぶっちゃけた話、お金をようさん使ってくれたからどす。
それと花町での遊び方が意外と綺麗で、節度がありました。
お金の面では薩摩はんもそうなんですが、ちょっと品に欠けるところがおました。

ちなみに花町と言いましても、島原は幕府方、祇園甲部は中でも会津はん
先斗町と宮川町は長州はんとはっきり分かれておましたんや。

新撰組の金の使い方はセコかったんかいな。
せやけど、ほんま京都人の本音も金金やな。
そやのにええかっこしてるから、お前らﾑｶﾂｸんや。
何が着倒れやねん。いてこましたろか。

新撰組って好きでも嫌いでもないが、
冷静に考えて、時代が生み出したあだ花って
とこじゃないの?

忠臣蔵が美化されすぎってことだが、
当時の「忠」「孝」の価値観を
現代の尺度で図るのはｲｸﾅｲ。



と、おもう。

今の京都に旅しろ。
池田屋から薩摩藩邸の距離感覚とか掴める。

当時の人等が歩いていた道を歩いてみろ。

>>311
祇園では同じ店でも宴会しているはな〜。

>>310
今でも下京区や右京区では長州はん、恨まれてますえ。
何しろ蛤御門の時、全焼させられたんですから。
>>312
それが度々支配者が変わり、何度も焼け出された都の人間の知恵ですわ。
普段は本音を言わず、たまにグサリとｗ
大坂はよろしおすな、悩み無かったんでしょうな。

恨まれてるとかくだらねぇ〜なw

>>317
日本史ですからね〜。

江戸っ子は三代、京都は三十代。

>>313
>当時の「忠」「孝」の価値観を
>現代の尺度で図るのはｲｸﾅｲ。

この部分、激しく同意！
新撰組はどっちかと言うと「義」だけどね。

>>316
＞大坂はよろしおすな、悩み無かったんでしょうな。

なんとまあイヤミな奴っちゃな。
悩みないわけないやろが。
大坂は商人の町やさかい、花より団子やからな。

マジレスすると関西では同人女やヲタは別として
新撰組をよく思ってない風潮があるね。
やはり発祥の地関東方面で人気があるのではなかろうか。

>>315
そのあたりが京都の面白いところｗ
>>314
ほんにそうどすなぁ。伏見も含めて四方１０キロの狭い地域で
尊王やら佐幕やら開国やら、おまけに天誅やらまで夜な夜な相談してたんですから。
竜馬はんの常宿やった酢屋さんなんて、西本願寺からやと走って１０分くらいで着きますえ。
もう狭い地域でなんでもありのカオス状態やったと思います。

>>295
その感覚は解るな。
うちの市には近藤勇と太宰治の墓所があるんだが
近藤勇はともかく太宰の方は地元民にとっちゃ
人が飲み水に使ってる上水道に勝手に飛び込んで心中騒動起こした傍迷惑野朗でしかないらしく
一度読んだこともない癖に桜桃忌とかいうものを覗きに行ったら
地元の人間がやって来る事は先ずないと住職も話していたよ。
最近じゃ市の方で太宰文学賞なんてものを復活させて
観光客誘致に乗り出してるらしいけど、未だ美味い羊羹や饅頭を作り出すには至っていない。
立教女学院の近くの武者小路実篤のサインのあるケーキ屋は何気に美味いとは思うのだが。
てか激しくスレ違いか？
因みに近藤勇の方もそれ程流行ってない。生家のある隣町の方じゃ大騒ぎだが。

>>320
寛大でウイットに富んだレスおおきに

こちらもマジレスですが、好かれてませんね、新撰組。
神戸でも奈良でも同様。
昔の人には敵役のイメージが強いせいでしょうし
最近の人には流行りすぎてウザイとか、珍走団がいきがって誠の旗を振り回していたとか
そういう阿呆を見る感じで捉えてますね。

新撰組歓迎していますえ、京都にくればわかります。

京都市民や関西の人に好かれていようが嫌われていようが、
どうでもいい。
興味の対象は新選組であって、京都市民に対してではないから。

ほんま歓迎してますえ、嫌いやけどｗ

京都人には新撰組は映画村のコスプレとおんなじもんやろ。

関東の多摩地方では崇拝されてるんでしょ。

京都人はなんだかわからん田舎者が嫌いということだけ。

＞てか激しくスレ違いか？
いや身近な日本史てな感じで好感度大
新撰組スレは乱立の上、糞スレがほとんどなので
こういう雑談的かつ衒学的なやりとりは見ていて楽しい。
京都ではこういうのをまったりとかほっこりとかいうのかな？>>295

わたしゃ誰にレス返すつもりなのかいな（汗
>>330は>>322さんへのレスですわ

>>328
てか未だに親戚筋が地元議員だったりするもの。ｗ
まあ多摩の百姓って奴はマジで侮れないよ。
金出し合って自力で中央線引いちまったり
立川の米軍基地追い出したりする位だから。

>>328
取り敢えず商店街中に誠の旗印が立つ程度には。w
そういや小学校の校歌にも「誠の道」がどうとやらって一節があったな。
関係あるのかしらん？

生きるのが不器用な連中だね
昔の日本人だよ

文章の書き出しに「てか・・」とはな。
不器用だな。

ｦﾀｯﾃﾏｹｲﾇﾊﾞｶﾘﾅﾝﾀﾞﾛｳﾅw
ﾏｼﾞﾃﾞｲﾀｲﾖ

ﾄｸﾆﾘｮｳﾏｦﾀはｿｳﾀﾞﾈｗ

寺田屋騒動
あれが武士道ちゅ〜もんや。
士道を知らない農民集団には真似出来ないだろうな

うるせぇ、芋侍が！

あぼーん

>>49
なにを勘違いしてるんだ？ｗ

>>322
調布には深大寺蕎麦があるからな。三鷹では勝てまい。

>>297
吉祥寺の虎屋も高かったな。最近潰れたけど。

田舎ッペは奥多摩に　来　る　な


スルーするな！

>>306
長州が市民の一定の支持を得たのは金をばらまいて無責任に攘夷を煽ったから。
京都人は昔も今も愚かで強欲だからこういう煽動に弱いんだよ。

とはいえ、粗暴な長州を嫌う市民も多かったのも事実。
「昨年より長人が来れば残忍に人を殺し放火し、長人去れば忽ち治る。
長人は私欲で下を憐む心がない云々」
これは七卿落直後の祇園町に張り出された貼札の一文。

命懸けで長州をかばった京都人にくらべ、命懸けで幕府の片棒を担ごうとする京都人は少なかった。

京都人って、政争にはウンザリしてるから、
適当にあしらっているだけに見える。
佐幕派に協力的な(ように見える)ときもあるし、逆もある。

幕府が長州シンパの京都人に拷問を加えても屈しない場合が多かった。

>>344
七卿落の時点では誰も放火なんてしてないじゃんｗ
新撰組の芹沢ぐらいじゃね？んなコトしたのは。

とりあえずソースきぼん

>>345
京都人が長州のために命をかけるわけないだろ。
金だよ金。
金を落とさない長州人は馬糞以下の邪魔者にすぎない。

会津ビンボー金がない
だから人気もないのね

新選組も池田屋の活躍で金回りがよくなると京都人うけがよくなる。

それは嘘でしょｗ
庶民は権力をカサにきる人間は嫌うものです

>>350
思想信条と関係無く金の為だけに長州シンパの京都人が
拷問にも耐えたといなら別の意味で根性があるということだが。

それは嘘でしょｗ
庶民は、同じように権力をカサにきる人間でも、
自分の利益になるならば好きになれるし、
不利益になるならば嫌うものです。

京都人というものは金の為に拷問に耐え命を捨てる

なんかものすごいコトになってきたなｗ
もうかりまっかの大坂人とドッチが凄いんだｗ

京都人が幕府の威嚇や拷問に屈しなかったのは長州への共感というより、
京都人自身が持つ幕府への反感だろう。

大坂人はストレートに欲を出すが、京都はねっとりした京言葉で
覆い隠すが欲望は大坂以上。

なんか、偉そうに知ったような口利いてる馬鹿がいるなw

>>360
だって２ちゃんだし

だなw

フランスでもアナーキーどもに人気が有るんだし
テロリスト集団が政権とった日本で
白色テロ集団に人気があってもおかしくねぇだろ

幕末：京都人、長州おはぎで大儲け
今年：京都人、大河新撰組で大儲け

>>312
その前に、私をいてこましてください・・・ (｡-_-｡) ﾎﾟｯ

最近『燃えよ剣』を初めて読んでみた。
確かに面白かった。最後のスーパーサイヤ人並の土方も笑えた。
あまり幕末の知識が無い人間があれを読んだら、妄想キモオタが増えるのも納得できた。

>>366
お前程度の知識は誰でもあるから心配すんな

>>367 慶喜の血液型は？

>>368
なに一人トリビアやってるの？

市村鉄がかわいい♪

>>369 知らねえﾝﾀﾞﾅw
こんなもんトリビアにもならんぞ

>>371
大丈夫だ、なんたって勝海舟が犬にキンタマ齧られたってのが
放送されて、皆がへぇーって言ってるくらいだから。
あの番組はネタの希少性よりも、笑えるためにどう料理するかがキモ。

歴史なんて美化ですよ。
可能ならばタイムマシンが確認できる唯一の方法。

お雪イラネ。うざいから飛ばして読んでるよ。

ありゃ、近藤が可哀相だよ

>>374
土方を自分、お雪を好みの女の子に置き換えて読んでおけ。

慶喜の血液型知らない。おせーて

>>376
当方女だからその置き換えは不可能。
自分がお雪になりきる趣味もないし。

好き嫌いは別として、浪士隊あがりの寄せ集め集団にしては
幕府のためにはいい仕事しているよ。
ただ芹沢時代の暴挙や、池田屋以降の急速な膨れ上がりのための内部粛清が
結果として評判を落としてしまったきらいがある。

池田屋事件での成果が無ければ、禁門の変以上の大火が京都を襲っただろうし
逆に皮肉にも長州藩による天皇の拉致が実行されなかったが為に
後の薩長連合や大政奉還にまでつながっている。

人気があるのはやはり菊池寛や池波、司馬の各著作が火付け役だろうし
漫画にしても非常にキャラ立ちがはっきりしているので、描きやすいせいだろう。
あえて言うなら「滅びの美学」なんだろうな。
その実像については、後の歴史家の記すとおりなのだが。

>>379
うまいこと言ってくれるね。
「滅びの美学」はどの作品やマンガにも共通してる。

慶喜って何型？AB?

>>381
そんなもんが、なんの役に立つんだ？
輸血するわけじゃあるまいし。

>>379 池田屋に関しては、手柄欲しさの単独行動に過ぎないですよ。
芹沢の件に関しても、芹沢に罪を擦り付ける輩が多いが、芹沢の暴挙を知りながらその金を使っていた近藤・土方も同罪です。
『滅びの美学』
創作されたシナリオ設定ですね

この時代清廉潔白なヤツなんかいないよ。
手柄を他に譲るやつも。

>>384 つまり、新撰組がいなくても問題なかったて事ですね

？　

アンチ新撰組に言っておきたいがオレは決して新撰組を暗殺集団であり
その剣が内部粛清に向けられた事実は否定しない。

「滅びの美学」はむしろ近藤より芹沢にあてはまる。

>>388
芹沢は単なる暴徒だろ

>>383
芹沢鴨がかつあげした資金が近藤たちにもまわってたのか？

とにかく生活に窮して京都くんだりまで出張ったんだろう、素浪人集団が
いまでいうならそこらのフリーターが徒党を組んだに過ぎない
３Ｋの仕事に就いてマスコミ連中に持て囃されているに過ぎない

>>390
例の制服を作る資金は芹沢がかつあげした資金だ。

しかし、会津は以後その様な事をしないように注意した上、
その資金を会津藩が返金したはずだ。

まあ３８９＝多摩の百姓にとってはそうでなくてはならないのだろうが。

新選組には、天下の為に命を捨てるという志は確かにあった。

>>393
はぁ？
芹沢はやりすぎだろ？
芹沢がやった事で、良いことってなに？

会津藩の軍資金を近藤は押し借りして調達した。

>>396
ほう、それは知らなかった。

会津藩をかつあげするとは近藤は大物だなｗ

で、どんな資料に書いてるの？

>>392 つまり、近藤・土方も同罪

>>394言い切るなら
ソースだしてみな

>>388　>>390
芹沢は良くも悪くもその当時の武士の典型。
商人が武士の為に金や女を差し出すのは当たり前だと思っていた。
実はそのノウハウを傍から見て吸収し、後に役立てたのは近藤一派。
もちろん芹沢主導だが、巻き上げた金には近藤たちも世話になってる。

芹沢暗殺は近藤一派の内部クーデター。
意外と会津藩に対して根回しが上手く出来ているところから
かなり綿密に計画したものと思われる。もちろん芹沢派に油断はあった。

これを単なる内部抗争に終わらせず、今までの悪行を芹沢派にかぶせた
政治的手腕は実は見事なものだ。好き嫌いは別にして。
近藤派にとって幸運だったのは、その詮議の結果より先に
池田屋事件が起こったこと。
これで新撰組＝役に立つ連中のイメージが会津をはじめ、幕府に広まった。

不幸だったのは、その幕府がすぐ後にぶっつぶれたこと。

軍資金が苦しい会津藩の為に近藤は京の商人などから御用金として
軍資金を取り立てていた。

局中法度制定後は、「勝手に金策致すべからず」とあり、
商人から軍資金を取り立てた者は切腹させられてますが？

>>400 士道に反するので、全員切腹でつ

>>402
隊士が「勝手に」するとダメなの。
新撰組として組織的に交渉（しかしてその実態は…）なら無問題。

でもそーゆー事していたのは新撰組だけじゃなく
徳川４００年の武士にとっては一般的ノウハウ。

京都守護職である会津の為の調達であり、私的金策ではない。
私的金策が無いだけで、むしろ御用金の名における調達は大規模になった。

>>402 勝手って誰に断れば良いのだろう？

>>405 世に言う『屁理屈』ですな

池田屋だって酔っ払いを斬っただけだろ。
無傷なのは当然だな

>>404
新選組にはちゃんと会津藩から賄い金が出ていたぞ。
会津には幕府から出ていたし。

例えば、どこの商人から金を巻き上げたの？

>>406
近藤・土方・その他幹部

＞408

無傷でないが

>>410 なら筆頭局長である芹沢にも権限は勿論あった筈だな。
なんで芹沢は殺されたんだ？

幕府が５万石を会津に加増することで、京都守護の役料としたが、
これで会津の在京資金が十分に賄えたとは言えなかった。

>>411 まじっすか！？

ｼｮﾎﾞｲ(-_-#)

>>413
だから、どこの商人から金を巻き上げたの？

>>415 得意の粘着｡
新撰組ヲタよ、介錯してやれ

>>415
４１３ではないけど、近藤・土方連名の借用書みたいなのが
この前、大河ドラマの最後の紀行コーナーにチラっと出たね。
>>404-405が書いている事は事実で、要するに、今の政治献金と同じ。
武士が商家に金策する事はごく普通だった。
近藤勇も後藤象二郎と会談した時、懇意にしている商家の話をしている。

＞414

あんな狭い暗い所で斬り合ったし。

幕府・会津・近藤の金策は正規の徴収。
長州・水戸・芹沢の金策は乱暴狼藉。

新選組はいいけど、きもい人がファンになるから醒めてしまいます。

そもそも近藤らも芹沢らとともに金策をしている。
芹沢暗殺後も強引な金策が続き、市中が迷惑していることが町人記録などにもみられる。

私的金策の芹沢と京都守護職の御用金を調達した近藤を同列に論ずることはできない。

どっちらにしろ貧乏故の行動。
恥ずかしいもんだわさ。

会津藩の身分制度は厳格で、藩士は10数階層に分けられており、階層は一目みてわかるよう羽織の紐や半襟の色で区別されていた（紐・襟制）。
身分の明確化は藩租保科正之の重要施策の一つだったが、紐・襟制自体は藩創設当初からの制度ではない。
天明・寛政の藩政改革を推進した家老田中玄宰【たなか・はるなか】は、天明7年（1817）、改革の基礎となる綱領（政策目標）8項目を建議した。
この第6条に「服色を定めて上下の分を明らかにすること」とあり、
これに基づき、上士（士中）・中士（寄合）は羽織紐の色によって7階級に（紐制）、
下士（足軽）は半襟の色によって4階級に（襟制）区別する身分制度（紐・襟制）が創設されたのである。階級によって、式服の色も定められた。
また、藩士に適用されるルールも各紐・各襟で違うことがしばしばだった。
改革綱領には門地に拘らない人材登用もうたわれており、実際、天明・寛政の改革の中核藩士の多くは中士・下士出身であった。
しかし、紐制・襟制の創設は「必要以上に藩士の階級意識を拘束し」（『会津藩の崩壊』）、以後の藩政に少なからぬ負の影響を与えることになったという。

このスレ、またジサクジエン臭くなってるな。

大和屋焼き討ちへ
芹沢率いる壬生浪士は「今晩、大和屋の蔵を焼き討ちするので、町内の者は外出しないように」と予告した上で、午前零時、蔵に火を放ちます。
名目は、「外国との交易が始まって以来、生糸の値段が高騰したのは、大和屋が輸出品としての生糸を買い占めたのが原因であり、
攘夷の一環として、このような外国と手を結び市民の生活を脅かす不届き者を退治する」ということでした。
　さらに、この名目は、京都市民の気持ちを代弁するものであり、これを芹沢に伝えたのは、大河ドラマでは鈴木京香ふんする「お梅」であったといわれています。
明け方になると蔵の中はすっかり燃え尽き、こんどは店舗と家屋の打ち壊しに取りかかりました。
芹沢は屋根に登って壬生浪士を指示しました。
　さらに夜が明けると、市民たちが集まりだしこれまでの恨みを晴らすべく、打ち壊しに参加し始めます。
打ち壊しが終わると市民たちは拍手喝采のうえ解散していきました。この様子を見た芹沢は大変満足していたとのことです。
最後に山のように積み上がった品々に再び火をつけ、大和屋の焼き討ち事件は終わりました。

>>392
そのあたりはテレビで見たけど、それ以外はどうなの？
鴨のグループで飲み食いや女に使っちゃってたんではないの？
集めたお金は、きちんと隊費として納めてたの？

テレビでは、近藤に5両渡してるシーンもあったね。
鈴木京香が2両ねこばばしてたけど。

>>427
あの５両は八木家への香典だよ。

>>428
テレビ見てたので、一応知ってますよ〜

芹沢擁護がチラホラ見えるけど、大河の佐藤浩市の影響かね？

>>422 庶民にとったらどっちも変わらんよw
しかも、芹沢は筆頭局長。私的では無い。
現にその金が新撰組の資金になっている。
公的だからって金を取って良いわけ無いし、芹沢の金策が新撰組の資金になったのも事実なのだから近藤・土方も同罪

>>430
昔からいる君が大河に影響を受けているだけさ。

>>430 擁護じゃなく、近藤・土方も同罪だっつてんのよ。
正しく糞集団

>>433
幕末ヲタで新撰組も憎からず思っている漏れでも
そういうことは知ってるし、事実だと思うのだが。
何かい？最近の新撰組ヲタはそういうことも認めないで反論してるのかいな。
信じられん・・・

うーん、京都時代の新撰組には興味ないなあ。
田舎者が治安部隊を気取って肩で風切って横行したんだから、
京都の人に嫌われるのは当然。
それも京都人の嫌いな幕府の手先だからね。
戊辰以降に味があると思います。

ＮＨＫで今なんかやってるよ

>>435
まさに滅びの美学だな
甲陽鎮武隊になってから近藤の迷走は頂点を極める訳だし
宴会好きつーか嬉しかったんだろうなぁ、認められたのが。

大儀に殉ずるという滅びの美学・殉教精神の下に多くの武士達が殉じた。

>>437 近藤・土方に美学など当てはまらない。

>>438 まったくその通り。
それに比べたら新撰組など士道・忠義・志し・すべての面で劣る。

>>439
ではその劣る部分を、君の言う士道・忠義・志しについて。

ご教授願いたい。

>>440 一々聞かないと解らんのかw

徳川将軍家に忠誠を誓った近藤らこそ真の武士。
毎朝皇居遥拝なんかしてた芹沢なんか只の基地外。

>>442 忠誠を誓った？
出世の為だろw
見返りを求めて頑張っただけ。
佐幕派には何ら見返りを求めず、または見返りを貰えないで徳川の為に死んでいった人々が沢山います。
それを蔑ろにするのは如何なものかと

関東で金品強奪や打ち壊しの扇動、天誅斬り位の事しかやっていない勤皇志士達が
こちらで好かれる訳がない。実際多摩では土方の義兄が後方撹乱に来た薩摩藩士と
思しき一隊を民兵隊を率いて討ち取ったりしている。勤皇志士なる存在は所詮可及
的速やかに切り捨てるべき極悪非道な不逞浪士に過ぎないというのは関東一円の共
通認識だったに違いあるまい。

また元が４公６民の天領だから維新で税金上がりこそすれ下がることは先ず考えら
れないし、幕府は地元産業の育成に協力的だったけれど薩長政府は横浜線の敷設許
可をやたら引き伸ばしてくれたりする訳で、これで薩長を歓迎するとしたらそいつ
は基地外か禁治産というものだ。

京阪の人間の長州贔屓新撰組嫌いと同じレベルで多摩の人間が薩長嫌いの幕府贔屓
になるのは当然の生活感覚であって、別にそこに滅びの美学とか高邁なる武士道精
神があった訳ではないだろう。むしろ真っ当な生活感覚から来るそうした素直な正
義観の方が私は尊いものだと思う。何にしても信者やアンチが痛いのは自分たちの
マンセーする存在を絶対視して、立場によって異なり得るこうした普通の感覚や歴
史認識を素直に認められない所だな。

それと近藤達が食い詰め浪人だのフリーターだのという形容は多摩に来て連中の家
屋敷を見てから言って欲しいものだな。大体常識的に考えて武士でもない食い詰め
百姓に剣術稽古が出来る訳ないだろう。

>>441
答えられないの？
誤魔化さずに答えてみなさい。

適当に情報が遮断され、一方的な見方しかできなかった彼らは
幸せ者です。

>>446
君の情報が適当に遮断されているだけだろう。

御三家や譜代はへタレで臆病だった。
徳川家の武士達は腰抜けで多摩の農民達が勇敢に戦った。

>>439
いや幕末における行動原理はすべからく武士道とやらの劣化コピーなんだよ。
攘夷も佐幕も勤皇も開国までも、みんな。
要するに黒船来航がきっかけで、様々な論議があちこちで起こり、その中で
幕府は腰抜け→武士道復活の風潮が生まれたわけで
だから大日本史とかの国学関係の本が、全国的にブームになった。
思想的には、近親憎悪に似た感情をお互い持っていたのだろうね。

>>449
小説家の発想だな
日本国中の大名連中は公家とも幕府とも血縁だ。

>>449
長州や土佐の下級武士や貧農はまともな武士道教育を受けていない。
連中の行動原理は武士道ではなく、
社会の底辺で抑圧されてきた怨念の裏返し。

この速さなら言える！！
めるぽ

［幕末の対立の基本構図］
徳川幕府＋孝明天皇 VS 外様藩の被差別民＋朝廷の下級公家

＞それと近藤達が食い詰め浪人だのフリーターだのという形容は多摩に来て連中の家
＞屋敷を見てから言って欲しいものだな。大体常識的に考えて武士でもない食い詰め
＞百姓に剣術稽古が出来る訳ないだろう。

それをいうなら近藤より芹沢の方が家格・教養も断然格上ということになるが。

長州人の行動原理は関ヶ原以来の恨みだろ。
恨（ハン）が行動原理になっているとは血は争えない。

>>454
>>444の指摘は新撰組の幹部は別に食うに困ってた訳ではない事を示しているだけで
芹沢と近藤のどちらが家格や教養が上かを語ってる訳ではない。
大体スレの表題は「何で新撰組人気あるの？」であって
近藤と芹沢ってどっちが偉い？とかではないんだけどな。

今朔の尊書昨十三日下着具に拝見、多幸々々。
一、当国の儀其元に於て種々雑説申すに付、内府様御不審の由、尤も余儀なき儀に候、
併して京・伏見の間に於てさへ、色々の沙汰止む時なく候、況んや遠国の景勝弱輩と云ひ、
似合いたる雑説と存じ候、苦しからざる儀に候、尊慮易かるべく候、定て連々聞召さるべく候事。

一、景勝上洛延引に付何かと申廻り候由不審に候、去々年国替程なく上洛、去年九月下国、当年正月時分上洛申され候ては、
何の間に仕置等申付らるべく候、就中当国は雪国にて十月より三月迄は何事も罷成らず候間、当国の案内者に御尋ねあるべく候、
然らば何者が景勝逆心具に存じ候て申成し候と推量せしめ候事。

一、景勝別心無きに於ては誓詞を以てなりとも申さるべき由、去年以来数通の起請文反古になり候由、重て入らざる事。

一、太閤以来景勝律儀の仁と思召し候由、今以て別儀あるべからず候、世上の朝変暮化には相違候事。

一、景勝心中毛頭別心これなく候へども、讒人の申成し御糾明なく、逆心と思召す処是非に及ばず候、
兼て又御等閑なき様に候はば、讒者御引合せ是非御尋ね然るべく候、左様これなく候内府様御表裏と存ずべく候事。


以下略


慶長五年 　 　 　 　
　 　 四月十四日
　 　 　 　
　 　 　 　 直江山城守 　
　 　 　 　 　 兼続
　
　 豊光寺 　 　 　 　
　 　 侍者御中

>>451 尊王攘夷は当時の社会通念ですよw
武士道とも怨念とも関係ありません

長州の行った朝廷工作はすべて攘夷の為。
倒幕の為の工作は無い。
だいたい、｢倒幕が成った｣って前提で考えるから怨念とか言う輩が出てくる。
ペリー来航→倒幕
いったいどの時点で倒幕が現実的になったのかを考えていない。
少なくとも鳥羽伏見回戦時点でも非現実的である。
何故、長州はあの時期に暴発したか？
怨念云々が目的ならもっと早い時期でも可能性はあった筈。
非現実的って事には変わりは無いのだから

>>443
池田屋の後に、会津藩から近藤を旗本にしようという話があったが、
近藤は、「私は一介の新選組局長で十分で御座る」と言ってその話を断っている。

出世の為だけにやったと言えるか？

>>460 何故断ったか知らないのかなw

>>461
ﾌﾟ
なんか考えついたか？ｗｗ

>>462まじで知らないらすぃ〜･･･

>>460
司馬によるともっと大きな恩賞を期待していたらしい。
大名格になるまでヘタに動くなと土方の進言。

>>462
｢与力上席｣
直参ではあるが素性は地付役人で一代限り。将軍に拝謁の資格のない下士。
捕物専門職で軍役の義務がない
｢不浄役人｣として軽蔑されていた。
だから断ったんだよ

>>462 おお！
良かっなw みんな親切に教えてくれたぞ。

ﾌﾟｯ....

>>465
ただの浪士よりは全然良いじゃん。

>>464
そりゃ、司馬の想像だろ。
文献には「前例の無き事故、ご辞退申し上げた」
程度の記述しかないんだぜ。

>>466
何を土地狂ってんだ？低脳。
ちゃんと議論できねぇのか？おまえは。

>>468 与力上席の実態は事実だろ

>>470
事実ですよ。
だから、出世第一とは言えないと思います。

おまえら、今日死番な。

>>469 なんだオマエw
>>462こんな文しか書けない奴とどう議論するんだ？
考えてから書けよw

>>1
新撰組の復権は皇国史観やマルクス史観に対抗する第三極としてのアズマ史観
（縄文史観、多民族国家史観、海洋国家史観、大東部自由開拓農民史観、親米反中史観、独自文明史観、
アンチリベラル共和主義史観、グッバイ田中派小泉マンセー史観、関西いらねー史観、等等等）による
大規模な日本史書替え運動の一部です。根絶するには元から断たなきゃいけません。ｗ

あんたが何かを見て思いついた感想や意見に、
なんで他人が「反論」しなきゃならないんだ？
君のは指摘じゃなくて、主観による感想でしょ。

>>471 野心に合わない待遇を蹴ったとは考えられないの？
あと、新撰組は同志の集団。
近藤だけの出世は受けたくても受けられない

>>475 誰と話してるのか解らんが、だったらスルーすれば？

今回の大河は新撰組復権より芹沢復権の意義が大きい。

史実としては芹沢より近藤・土方の方が悪だからな。
しゃないだろ

多摩じゃ、多少なりとも文武両道に秀でた富農の息子に
与力や千人同心程度の養子の口は幾らでもあったろうからなあ。
最初から普通に魅力を感じなかっただけじゃねえか？

大名に関しては飛びついたしな

甲州陳腐隊

>>476
出世したのは近藤と土方だけですが？

>>476
そういう考え方もあるだろうし、
そうじゃない考え方もあるだろう。

>>483 おいおいw
新撰組ヲタよ。そっと教えてやれw
可愛そうで突っ込めない・・・

>484 違う考えをどーぞ

芹沢は旗本とか幕臣などに取り立てられることには全く興味が無かったような。

>>487 それなりの野心はあったのでは？
水戸天狗党出身の芹沢が、会津藩お預かりの新撰組にいることじたい疑問に感じる。

>>484
与力上席の話については、近藤は国許や父にも伝えたうえでありがたくお受けしたいと答えている。
与力上席が嫌だったとは思えない。
目標がそれより上であっても、とりあえず与力上席になって、
それからまた更に上を目指せば良いだけの話ではないか？

>>485
別に素人なんで間違う事は怖くないですから、
遠慮なく突っ込んでください。

暗殺直前の芹沢は本圀寺党との接触を活発にしていたらしいが。

>>489 与力上席からどうやって上に行くの？
単なる捕方なんだよ。

>>490 自分で調べなさい。
君に教える義理も筋合いも無い

>>493
教える気が無いなら、
最初から黙っててください。

突っ込む材料が無かったものと理解しました。

>>494 どうぞご自由にＷ

人間には多面性があるのだから「出世第一」だなんてそんな簡単な話じゃないですよ。
尽忠報国の志だって確かにあった筈です。
でなければ、池田屋にたった数人で切り込んで行くような
命がけの行動が出来る訳がない。

>>496 そうか？
酔っ払い相手なら出来るだろ。
あとは出世の為ならな

サラリーマンだって、出世は確かにしたいけど、
その他に、顧客に喜んでもらいたいとか、いい仕事をしたいとか、
そういうやりがいが無ければ、続けられないでしょう。
出世は後から着いてくるもので、たしかに仕事を認められた証なのだから、
出世を喜んで当然です。

それを出世第一主義と呼ぶのはあんまりだとおもいますね。

>>479
しかし>>426の話なんて読むと近藤達と芹沢が肌が合わないのも解るな。
打ちこわしなんて富農が一番嫌がる事だし、生糸の高騰っていうのも
その生産者である多摩の百姓にとっちゃ悪い話じゃない。
外国貿易は基本的に歓迎の筈だし、その限りでは攘夷を変に煽られるのも願い下げだろう。
これで芹沢より悪とか言われても、土台が違いすぎて比較しようがあるまい。

>>498 甘ちゃんだな
出世の為なら手段を選ばず。
他人を蹴落としてでも上に行く。
近藤にピッタリ

>>500
自分がそうだからと言って
他人までそうだとは限りませんよｗ

>>499 その一点だけで判断しちゃうの？
近藤・土方は芹沢の暴挙を知ってたわけだ
知ってて芹沢が集めた金を使ってた。
｢悪い奴ほど良く眠る｣
こんな感じでは？

>>494
信者やアンチ双方とも時々こういう知らないの〜ﾆﾔﾆﾔみたいな奴が現れるが
この手の書き込みは自分一人や仲間内だけの脳内妄想としての知的勝利感とは裏腹に
挙証責任放棄で判定負けとなるのが世間一般の通常の見方だって事位把握しておいて欲しいものだな。
内輪だけでやってるならともかく公開の場でこの手の発言繰り返してたら電波と言われても仕方あるまい。

>>503 禿同

つ〜か粘着アンチ新撰組が一人で頑張ってるだけだろ
語尾にｗを書く奴で煽りしか書かない奴が新撰組関係のスレに常駐してる
ちゃんと意見をいってる奴だけ相手にしてけばいいんだよ

また偉そうに語ってるよＷ

薩長の軍に錦の御旗があるのを見た瞬間は俺もショックだったよ
それまで俺たちは官軍だと信じてたからなあ

蟄居が解かれた容保は日光東照宮宮司となり、彼が一途に守った会津の家訓を作った
“保科　正之”の祖父徳川家康の御霊を守ったのである。

明治26年59歳で容保は死去。肌身離さず持っていた書物が発見される。
孝明天皇から頂いた長州派の公家の一掃の感謝と容保を第一に頼りとする旨の書だった。

明治後暫く賊と蔑まれた会津、この書を以って汚名をそそぐこともできた容保だが、密かに胸にしまっておいた。
薩長が牛耳る新政府には黙殺されたかもしれない。政争や謀略を好まない一途な人物だったのである・・・

それを自分の胸にのみしまって置いている事こそ殿様体質だよな…
現代に置いては汚名は晴らされてはいるが、
当時の会津・その他旧幕府の関係者はコレをどう思うだろうな。

関係無いだろ
錦の御旗に発砲したのは事実であるのだから

>>505
かまって君のことでつねｗ

おまえの事みたいだぞ

>>1

新撰組がなぜ人気があるか。
それはこの国が現在、百姓によって支配されてるからだよ。
５倍の選挙権を持った百姓。最強だね。
芹沢鴨＝武士vs近藤勇他＝百姓
で、百姓が勝った。
これほど百姓心を揺さぶるものは無いだろ（ｗ

話しの流れで出てきてたので次なる議題

芹沢鴨は殺されなければならない程悪だったのだろか？

単なる権力争いで殺されたのだろうか？
会津にとって水戸天狗党出身の芹沢が、筆頭局長であり続けるのに不満があったとかは？
煽り・粘着などの低脳レス、単に書き手を罵倒するだけ意見の無いレスはスルーする方向でお願いします。

芹沢の写真ってないの？

　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　 ／''''''≡≡'''''':::::::＼
　　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
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　　　　　　　/:: :: ::ヽ＼//;: ::i;:::::＼
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　　　　　ｆ´:: ::i;;:: :: :: ／:: :: :: :|;;;;;;;;:::|
　　　　__r''ヽ:::|;;;;::／:: :: :::;;;;;:::ヽ;;:: :ﾉ
　　　i" 　)ﾉ:: ::と;;;;:＿＿_;;;;;;;;;;ｆﾞ;;ノ
　　　`l Tl::Ｕ:::/|;;;; ＿＿＿___:;;;;;{
　　　 |. | |:: :丿|:: :: :: :: :: :: ;;;;;;;;:: |

>>514
芹沢は佐幕思想は無かったんじゃないかな？
公儀である会津にとっても迷惑だろうし。
で横には佐幕思想も濃い近藤がいる。
会津にとっても好都合だよね芹沢排除は。

>>517 でも、元々浪士組が会津藩お預かりに成るよう奔走したのは芹沢じゃなかった？

>>518
佐々木と広沢かな。

>>519 ん？
なんの話し？

浪士隊が水戸藩管轄では幕府が許さなかっただろうし。

>>521 そうじゃなくて、清河の浪士隊から抜けた近藤達の壬生浪士組を会津に売り込んだのは芹沢ではなかった？
だとすると、会津は芹沢が筆頭局長になるのを承知でお預かりにしたのではないかと

いろいろ言われてるが土方はかっこいいと思う。

同人女乙

>>1

新撰組がなぜ人気があるか。
それはこの国が現在、百姓によって支配されてるからだよ。
５倍の選挙権を持った百姓。最強だね。
芹沢鴨＝武士vs近藤勇他＝百姓
で、百姓が勝った。
これほど百姓心を揺さぶるものは無いだろ（ｗ

>>525
武士も本来自分で自分の切り開いた土地を守る百姓の親分だった訳で
武士道なんて世迷言で己を誤魔化しつつ
土地から離れて単なる無資本の徴税人に堕した近代武士に比べて
多摩の百姓連の方が武士らしく見えるのは致した方あるまい。

多摩の百姓のどこをどうみたら武士なのかと｡｡｡

武士って奴を兵農分離以後の主君に仕える官僚としての近代武士としてではなく
本来の武装開拓農民としてイメージするなら多摩の百姓の方がそれに近いって事。

新撰組＝田舎出、頭悪い、脇くさい

>>528
ﾌﾟｯ）多摩の百姓？
土佐郷士の方がｲｲだろｗ

>>528 妄想癖だな

>>530
天誅するくらいしか能の無い土佐の郷士と
曲がりなりにもゲーベル銃で武装している多摩の百姓を一緒にされてもなあ。

>>532 どんな基準で比べてるのw

>>533
要は一所懸命の一所がないんだな、芹沢達を含む勤皇志士達って。
守るべき資本を持たない空想だけが財産の無産階級の革命ごっこと
武装する事に必然性のある百姓達との行動では意味が違うだろう。

>>534 完全に逝っちゃてますなw
んで、それと武士云々がどう繋がるの？

>>535
>>528

>>536 歴史的知識が低いんだね。
土佐郷士は尊王の志しのもと、幕府に攘夷をさせる為に奔走した武士。
守るべきものは｢神である天子様の意志｣と｢神の国である日の本｣
私的事情だけの農民は武士には程遠い

論破みたいだよ

>>537
「神である天子様の意志｣だの｢神の国である日の本｣だのって
腹の足しにならんだけでなく、他者との対話不能で正義にも悖る。
社会正義は権利と義務の相互尊重が出来る有産階級が作るものだ。
土佐や長州や薩摩の人間が地元の経済潤したか？
現在多摩の人間より文化的生活をおくっているか？
比べてみれば解る事だ。
大体廃仏毀釈なんて強行して日本人の宗教心をずたずたにしたも連中だ。
随神の道を彼らに説かせるなんておこがましい。
所詮「一所懸命＝草創期の武士が自ら生み出したの日本独自のイデオロギー」に対する
「忠君愛国＝末期の武士がチャンコロの受け売りで語るイデオロギー」なんて
寄生虫の戯言に過ぎないのさ。

>>539 君は日本史を語る資格ないなw
んで、武士云々は何処え？

>>539
＞土佐や長州や薩摩の人間が地元の経済潤したか？
十分に潤しているじゃんかｗ。薩長も土佐も自国はおろか京都の庶民も潤した。
＞現在多摩の人間より文化的生活をおくっているか？
ﾌﾟｯ）東京の影響を受けまくっている多摩よりゃ鹿児島や山口の方が文化的だろうよ。
多摩は東京のおかげで発展しただけ。薩長による東京遷都がなけりゃ田舎のまま。

もっとも、現在の話しなんて持ち出す方がアフォだろうけどなｗ

>>532
おいおいｗ。多摩人がゲベールもってたってどこの話しだよｗ
甲陽鎮撫隊の隊士のほとんどは江戸で雇った得体の知れないごろつき衆だぜ。
多摩人じゃねぇしｗ

>539
>「忠君愛国＝末期の武士がチャンコロの受け売りで語るイデオロギー」なんて
>寄生虫の戯言に過ぎないのさ。

これって新撰組とか会津オタが使う言葉やんけ。
「薩長は天皇を政治的に利用しただけ。真の忠誠心を持ってたのは新撰組と会津」ってな
あ、新選オタは「忠君」だけか。「愛国」はなかったよな。すまねーすまねー

>>541
近代の武士概念ではなく草創期の武士に近いと言っているのだが。

>>542
東京の影響も何も多摩も東京の内なのだが。
また先人の行動の結果として現在があるんだから比較したって可笑しくない。

>>543
農兵隊でぐぐれ。

>>544
新撰組ヲタに興味はないよ。多摩に興味があるだけ。

んで、多摩の武士って誰のことなのかな？

>>544
＞新撰組ヲタに興味はないよ。多摩に興味があるだけ。
じゃスレ板違いじゃねぇかｗ。地方ネタをやりたけりゃ地方板に逝けよなｗ

子息同姓周平　女也　佐々木内　周平』と書いてあった雨戸もあったという。
これってどういう意味？

>>547
そう言えば、周平ってホモ説あるよね。
佐々木とは、佐々木愛次郎の事なのかな？
佐々木愛次郎は隊内美男五人衆の内の一人。
もしかして、近藤勇が手紙の中で記した「局内男色流行」とは
これのことなのかね？

新撰組は京都奉行の私兵ってか、戦後警察が闇市の取り締まりで
ヤーサンや愚連隊に頼ったような使い捨てのＤＱＮなんだよな。

>>550
取り締まられた奴はそれ以下って事だな。

>>546
多摩は江戸と共に近世以降日本で最も発展した地域の一つである。
その発展の過程にある象徴的存在として、
新撰組にスポットライトを当てるのはむしろ自然な事だ。
ヲタだけが新撰組に関心を持っている訳ではない。
むしろ基地外じみたマンセー屋は少数派だろう。
何らスレ違い板違いと非難される謂れはないと思うが。

芹沢鴨＝武士
近藤・土方＝百姓

芹沢鴨は卑怯な百姓と同類にされて辛かっただろうな。

芹沢が主役のドラマやらないかな？

>>552
芹沢の気持ちはその通りだったかもしれんが、
多摩の百姓としての近藤や土方の立場に関心を抱く人間に
近世武士の倫理で量った新撰組観を提示しても
取り敢えず煽りや皮肉にはならんな。
この手のレスはある程度価値観を共有し合った
似たもの同士じゃないと通用しないものだ。
書き手の意図は知らぬが煽りたいならヲタスレ探した方が良かろう。

警視庁捜査１課は２６日、東京都日野市平山２、会社員佐々木宏
容疑者（２７）を非現住建造物等放火の現行犯で逮捕した。

佐々木容疑者は、日野市消防団第６分団の団員で、自ら放火しては
消火活動にもあたっていた。同市周辺では昨年１０月以降、約５０件
の不審火が発生しているが、うち約２０件について犯行を認めている
という。
調べによると、佐々木容疑者は同日午前２時１５分ごろ、同市平山３
の男性農協職員（５５）方の倉庫に入り込み、段ボールにライターで
放火、倉庫１１０平方メートルを全焼させた。佐々木容疑者は「いらいら
したので気晴らしに火をつけた」と供述している。

佐々木容疑者は、八王子市内の会社に勤務する一方、１９９６年４月
に消防団に入団。市販の無線機を持ち歩き、消防無線を傍受するなど
の“消防マニア”だった。自ら放火後、自宅に戻って消防服に着替えて
は火災現場に駆けつけており、消防署からの指令が来る前に、現場に
出動していたこともあったという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040626-00000304-yom-soci

テレビで映ってたが、正直田舎だと思ったｗ

>>555
田舎しかない所で育って火病ってる田舎者と
何時でも都会に出られる位置でお気楽に暮す田舎者とじゃ
田舎観も異なってるんだがな。

>>548
愛二郎ではなくて蔵之介のほうでは？

>>552
芹沢は武家の出身ではないけどな。

どうも武士武士いう奴らって
武士ってなにかを勘違いしているよなｗ

鎌倉から戦国までの武士と
安土以降の武士では大きく違うだろう

近藤・土方は前者で
薩長土や旗本は後者だってだけ
判れｗ

戦国や幕末の異常時だけだろ？
武家でもないのに武士になれたのは。
近藤は、、、いうまでもないよなw

>>560
近藤家の由来は知らぬが少なくとも土方家は北条に仕えていた元武士。
その辺に幾らもあった荒蕪地を勝手に開墾して住み着き、
武装してその土地を死守するのがデフォだった関東では基本的に開拓農民＝武士。
後の兵農分離でそれが農民化しただけで、
荘園支配がデフォの西国とは元々住民の性質も身分感覚も異なっている。

>>560
非世襲の代官支配の多摩で土着の武士は八王子同心位な訳だが、
その大半は養子縁組で多摩の富農の血統に入れ替わっている。
最後まで４公６民を守った幕府では旗本や御家人も下っ端の貧乏人は
富農や豪商と縁組して養って貰わなければやっていけない。
養子縁組でなくとも１８世紀には府中の名主から
勘定吟味役兼石見銀山奉行にまで上り詰めた川崎平右衛門の例もある。
勝海舟にしたって祖先は金貸しで旗本の株を買ったに過ぎない。

>>560-561
天然理心流・近藤家の始祖である近藤内蔵助は徳川のお庭番だった人らしい。
遠江出身で諸国を漫遊して武芸を磨いた人物のようだ。
天領・多摩で同流派が流行ったのも初代・内蔵助の力が大きい。
上記の事を鑑みると、養子とはいえ、近藤家に入った勇が最終的に徳川幕府と
共に滅びたのも天命だったのかもしれない。

地元贔屓のヲタどっか逝け

>>564
語るに落ちたな。
贔屓に出来るような地元を持たないからこそ新撰組に噛み付きたくなるのさ。
同じ百姓で同じ田舎者なのになんであいつらだけって妬み根性丸出し。
同じ新撰組嫌いでも故郷自慢を絡めてくるような連中はこんな間抜けな粘着して来ない。
他所の事気にする暇あったらちっとは地元を贔屓したくなるように努力すりゃ良いものを。

地元は茨城で自慢するものがｺｳﾓﾝくらいしかないんだろ

自作自演かよｗ

>>567
どのレスを指して自作自演と言いたいのか知らぬが
自作自演なんて台詞は該当する発言自体の説得力のなさを
恰も多数がその発言を支持しているかの如く装う事で
誤魔化そうとしている点をちゃんと突いて初めて意味を持つものだ。
相手の発言論破も出来ずに捨て台詞にしても単なる負け惜しみにしかならんな。
ましてどのレスをさして自作自演と言いたいのか書き手にしか解らぬような発言は電波なだけだ。

で、結論出たのか？
新撰組は京都の治安に一役買ったのは確かなんだろ？
新撰組がいなかったら、と仮定したときに歴史に影響を与えるかどうかが判断する分かれ目になると思うが、
いなかったらかなり歴史が変わっていたんじゃないか？
まぁ、維新志士がいなかったら歴史上はもっと変わってたわけだが。

過小評価も、過大評価もせず。これが歴史の基本だと思うが。
新撰組はムサい男の集団だったのも肖像画みれば分かる。
映像で美化するのは別にいいと思うが、勘違いバカを生むのでそれなりに配慮してほしい
だいたい格好のよさを見るなら、当時のジャニーズみたいな香具師ばっかり集めて宣伝目的でもあった
検非違使の方が万倍格好いいワケだが。

>>568
一行煽りにいちいち反応するなよｳｻﾞｲだろ

ってかかなり電波入っていると思うが？この多摩人

歴史はフィクションも含めて歴史なのであって、
新撰組というフィクションが歴史に与える影響というものも無視し得ないだろう。
新撰組に一定の人気があるのは一つの現実である。
多少の流行り廃れはあろうともそれは決して一過性のものではない。
その人気の理由を考えた場合（特殊腐女子的関心によるものは除くにしても）
そうした虚実綯い交ぜの新撰組像に日本人が何を求めてきたかも合わせて考えるべきだ。

で、取り敢えず今まで出てきたのを纏めてみると

１．アイデンティティの確立としての郷土史への関心：
　地域に関心を持つことなく単に都心への通勤のためのベットタウンとして
　多摩に移住してきた新住民達が定年を迎え暇になった事と
　多摩で育ったその子供世代が子育て世代となる事で
　ロクに教われずに来た地域の成り立ちに関心を持つようになった事。
　４００万の多摩人が郷土史に目覚めればどうしたって一大ムーブメントとならざるを得ない。
２．不正に対する抵抗者としての人気：
　暴力革命・テロリズム・維新後の圧制等に対する抵抗の倫理的バックボーンの提供。
　特に最近のテロ横行に対する国民的憤りの表れ。
３．上昇志向への評価：百姓が武士になるのってカッコイイ。
４．富農的価値体系への共感：サヨUzeeee！
５．判官贔屓：普通に負け組みの負け組みに対する同情。
６．腐女子的関心：腐女子でないんで解らん。

こんな感じ？　他に何かあったら付け加えてくれ。

新撰組には興味あるけど多摩はどーでもいいよ
そんなに多摩の話しをしたいなら多摩の話しをするスレッド立てれ

>>569 解らん奴だねw
京都治安維持とは将軍家にとっての治安維持。
庶民には関係ない。
解りやすく言うと、金正日体制維持の為の警察みたいなもの。
歴史的にみても無用な存在でしかない

ヲタの典型だな。
多摩を離れて新撰組の歴史的バックボーンが何処にあるというのだろう？
嫌ならそっちこそ腐女子スレにでもいきゃよかろう。

>>572 すべて小説・ドラマ・漫画の世界だな
日本史には何ら関係は無い

>>576
そういう見方をするならこのスレ自体が板違いで参加する意義ない筈だがな。
ここは新撰組が何で人気があるのか問うスレなんだから。

>>577 思いっきり板違いですよw

板違いで５００を超えるレスが付いてるんなら、
雑談スレとしては機能してるって事だな。
取り敢えず歴史じゃないなんて事をとやかく言われる筋合いはないって事だ。

>>579 板違いと理解出来ない新撰組ヲタの無能っぷりを楽しむスレです

新撰組ヲタに板違いと言った所で理解出来ませんからw

渡辺多恵子をあっさり三谷は超えたと思うのですが・・・。
あっさり正体バラしたほうが無理ないよね。やっぱ。

だから>>567とか>>578とか>>580とかみたいなカマって君は無視汁

>>582
無視汁といいつつ無視できずレスつけてる君。
お決まり文句を言わせてくれよｗ

　　　　　　オ　マ　エ　モ　ナ　ー

>>582は別にカマって君にレスしているわけではないよｗ
カマって君あてっこクイズを楽しんでいるだけだろう

>>1
サヨは大嫌いだけど極右も勘弁って感じの
親米保守で競争社会肯定のタカ派自由主義者にとって
長州や会津のような過激な原理主義者は傍迷惑。
貴族趣味の薩摩はアナクロ過ぎ。
竜馬は悪くないが金八みたくサヨにも利用されそうな所が一寸鬱。
その点新撰組は体制順応型で大層都合がよろしい。
自由民権運動で参政権手にしたらさっさと保守化しちまった
その後の多摩の百姓達ってのもかなり美味しいネタである。
これに竜馬を近藤達の友達だったことにして絡めれば
一億総保守化時代に正にうってつけのヒーロー達の出来上がり。
めでたしめでたし。

．．．．っていうのは流石に一寸穿ち過ぎか？ｗ

>>560
>戦国や･･･ではなく、兵農分離以降は、身分としての武士が確立されたって事だろう。
江戸末期になって、読書階級たる武士より、武芸に秀でた必ずしも武士でない人々が
幕府の行く末を嘆いたと。自分等のが、幕府を守り得るのでなないか、と。
これは十分考えられる事だったろう。
また、出は百姓でも、近藤家に入った、勇を武士として扱うか、本来の百姓の出自に拘って、
接するかは、その武士の感覚にも左右されたろう。封建・日本人の感覚なら、後者になるのか？
が、自分が、この時期に生きていた武士なら、剣術で近藤に勝てない者が、出自のみで、上位に立とうとしても、
なんだか潔い感じがしないが、他の人はどうか？

>>586
>自分が、この時期に生きていた武士なら、剣術で近藤に勝てない者が、
>出自のみで、上位に立とうとしても、なんだか潔い感じがしないが、

結局は何がその人にとって重要なのか？という事だろう。
身分や出自が重要と思う人間は、どこまで行ってもそこに拘るだろう。
身分や出自より本人の資質を重視するのはある種の近代性だと思える。
同時に近代以前でも人間の器量を問われる部分でもある。
秀吉を重用した信長の器量みたいなものか。

しかし、百姓って昔から汚い策略が好きなんだね。
新撰組を知れば知るほど百姓が怖くなる。

汚い策略に関しては薩摩が際だってるけど、
「薩摩武士」もその実態は百姓に刀を持たせただけの集団。

真の武士はいろいろ縛りがあるからね。

>>1
現存する土方の写真が「男前」（美形ではないが男前）だからだろ
他の香具師は酷いもんだ

土方ヲタは>>591みたいなのばっかりなの？
キモイ

何で土方オタは土方の容姿のことばかり言うのか不思議だな。
容姿に拘っているのは土方オタだけの様だし。
それしか、魅力がないってことなんだろうなｗ

>592,>593
不細工を好きになるより美男美女を好きになるのが昔から多数派の感覚である。
どんな馬鹿でも顔さえ良ければアイドルとしてやっていけるのが世の実情だ。
美男子が好きなんてキモイと少数派が幾ら訴えても世の中は決して変わらない。
その他諸々、新撰組に何故人気があるかなんて幾ら理由を挙げて考察したって無意味だ。
人気の理由は常にそれが多くの人間に好かれる要素を持つという事以上にはなく、
そうした多数派の感覚を共有できないからこそ少数派は少数派なのであって
人気の理由を幾ら探索したって少数派にそれを感得する能力は元からないのだから意味はない。
それはある特定の歌手や俳優、小説、漫画、映画、等々の人気が解らぬという人間に
幾らその良さを力説したって無駄であるのと同じである。
遺伝子レベルによるものか、或いは育った環境によるのか、
兎に角少数派は所詮少数派にしかなれないなのである。諦めろ。

男ばかりの集団で、しかも剣客集団（というイメージがある）からだろ。
「御用改めである！」とかかっこいいじゃん、正義のヒーローぽくて。
で、その集団の中にちょっと男前（しかも早死に）が混じってると
殉死好きの日本人の判官贔屓がもれなく発動。

結局のところ血に飢えた野心家の集団なんですか？
一般人の認識としては、もっとヒーローなイメージがあると思うが。
京都のお土産で新撰組の萌えキャラグッズが売ってたりしてたなあ。

うわっ！
本当に容姿について長文で語ってる！

関連スレ

結局新撰組のどこがいいのか

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50

浅間山荘だよ。新見の切腹はまさに総括。ここから地獄が始まる。
全共闘終結で浮いた奴等＝幕府衰退で浮いた奴等。実に似てる。
山南、伊東派、藤堂。良識組には死が待ってる。これも同じ。
総括の餌食となる。

はいはい、赤軍オタは定位置に帰ってね。

新撰組ヲタが必死に新撰組関連のスレあげまくってるよw

かまって欲しいのかな？〜乙

>>599
それと結びつけたい作家さん方がいるのは事実だね。

>>602
どうせ、全共闘くずれのｵｻｰﾝｵﾊﾞﾊﾝだろ？
ほんと、左翼ってどうしょうもねーな。

都合の悪い事は認めない。
そんな低脳ヲタが多いからかなＷ

直近50レスのage/sage状況

age
　アンチよりのレス　計16
　552,553,555,564,567,569,571,574,576,578,580,583,588,590,597,599

　ヲタよりのレス　計9
　573,575,577,579,586,587,589,591,596

sage
　アンチよりのレス　計3
　560,592,593

　ヲタよりのレス　計17
　551,554,556,558,559,561,562,563,565,566,568,572,582,585,594,595,600

(age/age+sage)*100
　アンチ　84.2%　　ヲタ　34.6%

>>601
で、誰がスレ上げまくってるって？

↑うげー！！！ｷﾓｯ！！！！！！

>>605 もの凄い必死なんだなw
典型的な新撰組ヲタさんだな。

ほっとけ
>>605はかまって欲しいだけなのだから

最近のミーハー傾向に嫉妬してるだけだろ

しかし>>605はリアルでｷﾓｲ

>>605 晒しage

他の新撰組ヲタはどう思うよ？

ど、どう思うって…
どう答えりゃいいんだよ

>>605 が典型的新撰組ヲタと認識してよろしいか？

宜しい

子供　　　刀でちゃんばらｶｯｺｲｲ！
婦女子　きゃー沖田サマー！　土方サマー！
会社員　幕府に殉じ報われず死んで逝く、、　
　　　　　　あーなんか会社に一生懸命仕えてるのに全然報われない俺みたい、、同調。
お年寄り　時代劇が好き

このようにあらゆる年齢層から好かれる新撰組でありました。

おまえはどれだ？６０５よＷ

本日、捨助が大変身して丹下左膳になるそうだな。

新撰組と白虎隊がガチで勝負したらどっちが強いの?

>>618
ぐぁくぅっとくる程アホな質問だな、ｵｲ




自刃して白虎隊の勝ち！
近藤は斬首だかんな

そうだなw
新撰組は逃走者が多数いたしな

若さの点でも白虎隊の勝ちだな

奇兵隊には楽勝だがねw

壬生娘

壬生娘のお梅は虐殺されました

>>594
執拗な長文はキモイねえ。
こういうのがいるから大声で土方が好きだと言えないんだよ。

今日出てくる武田観流斎は、ホモ野郎だったってホント？
新撰組展で展示されてた近藤直筆の手紙にも、「最近隊内でホモが流行ってて
云々」と、確かに書いてあったのには驚いた。
でも、前髪の加納惣次郎ってのは、実在はしないんだよな？
あ、念のため、オレはホモじゃないよ。

土方ホモ説は説得力あるな。
自分をさしおいて
近藤と仲良くなるやつを
次々殺してるし。

藤原沖田の全裸が見れるかな？

　万　引　忌　

>>627
芹沢は暴虐な行動が過ぎて会津から殺害命令が出て、
伊東は御陵衛士で勤皇だったからじゃないか？
ホモかどうかは知らんが、芹沢や伊東が近藤と仲良くなったからというのは間違い。

近藤はインテリに弱い

>>626
加納惣三郎？

こいつらなんて和製アルカイダだろｗ
ジハードが天誅になっただけでｗ
このご時世にこの題材をよりによって大河でやるとはなｗ

>>633
新撰組はテロリスト側じゃなくって、むしろ権力の犬。
和製米兵ｗといった方が正しいかと。
身内の不祥事に厳しい分、アメリカよりはましかもな。

この時期のテロリストの親玉といえば土佐勤皇党の武市半平太だろうな。
岡田以蔵や田中新兵衛もこいつの指示で動いたようだし。

武市＝ビンラディン（テロ幹部）
岡田、田中＝テロ実行犯

岡田以蔵萌えの女が増えているらしいが、
池沼としか言いようがない。
新撰組ヲタが書く８０１のほうがずっとマシ。

>>634
しかし白色テロということは言えるだろ。
法に乗っ取った治安維持ではない。

まぁ新撰組なんか擁護する奴は腐女子と馬鹿だけってこったな。

幕末に浪士取締令ってのがあるんだが。

新選組＝暴力警備員

それがどうしたの？

新撰組は悪の枢軸だわなw

>>640
悪の枢軸のつかいかたがちがう

悪の枢軸は新撰組だわなw

bakajane

悪の枢軸って可愛くねぇ？
うん！やっぱ新撰組だよね

特別武装警備隊「新撰組」
いまこそ必要だろ、六本木や渋谷に配備しろ。
後ろ手手錠、先制射殺、みんな認めるぞ。

不逞なる異人どもに天誅を加えるのじゃ〜
うぇーはっはっは

なんだ、芹沢んちのたっちゃんじゃねーか。
洟垂れ小僧の三男坊がなにえらそうにしてんだよ。

新撰組が長州人を全員斬っていれば、正常な明治維新になっただろうにな。
徳川が中心の明治維新なら安定政権として、アジアの大国を目指せたのに、
実際は弱小長州が政略で打ち立てた傀儡政府だったために、欧米からの支持を得るために、
日本を欧米の犬にして、結果として、アジアの大国ではなく、欧米型の帝国主義国家にせざるを得なかったわけだ。
結果第二次世界大戦でアジア人民数千万人と日本人数百万人がこの犠牲となったわけだ。
新撰組が長州人をもっと斬っていれば長州人１人死ぬ毎に将来的に１０万人の命を助けることになったというのに。
ほんとにだらいないぞ新撰組！

『新撰組血風録』（再）が終わっちまった。

長を始め全国の志士達と共に異人を斬るのじゃあ〜
逃げる香具師はこのワシが斬る！
うぇ〜はっはっは

土方が美形で優男じゃなかったら
新撰組は一部のサムライヲタが凝るだけだった。

新撰組vs火付盗賊改メっての、ちょっと見てみたいｗ
誰か書かないかな？ｗ

あの時代になって、
武士になりたい、大名になりたい。ヴァカかぁ

ああいう、低い身分の出自でもどさくさ紛れでのし上がれるチャンスが出来た時代だから、
変な夢見ちゃったんじゃないかなぁ。

維新政府側にしても、農民出身の伊藤博文が初代総理大臣にまで上り詰めた訳だし、
封建社会での身分制度から抜け出るのが難しかった彼らにとっては、賭けてみるだけの
価値のあった夢だったんだろうと思うけど。

他人を非難する前に世間に出てみろやｗ

>>655 それが反論かw

小学生の発想でつな

>>654
＞農民出身の伊藤博文が初代総理大臣にまで上り詰めた訳だし
身分高い、上の連中（例：高杉晋作）らが幕末で死んだからだよ。

>>651は>>594か？
801板に戻りな。

>>657
うん、だからそういう「人がころころ死んだり殺されたりしていく」ような、
物騒で何が起こるか解らないような風雲動乱の時代なんだと、そういう風に
思ったって事なんでしょう。

実際、何がなんだかよく分からないままに人を斬りまくっているうちに
どんどん出世していくモンだから、変な錯覚をしてしまう余地は充分に
あったんじゃないでしょうか。

家老が士分に取りたててやる、と見込みのある商人に申し出てが、
「冗談じゃない、武士なんかになったら命がいくつあってもたりませんよ」
と辞退した話が水戸藩に残っている。

>660

黄門にしてやる・・・なら、okだったかも

>>648
バカ丸出しｗ。長州人全員殺せば明治維新そのものが起こらないだろｗ

>>662
薩摩と土佐と幕府のテクノクラートで維新は可能。

>>662
そもそも明治維新は、徳川慶喜が大政奉還を断行したことで成し遂げられたんだろ。
明治維新は幕府の役人の手によって成し遂げられた。
長州は攘夷攘夷と言って暴れていただけで何もしてなかった。
長州がやったことは、維新が成し遂げたれた直後に、突然クーデターを起こして、政権を乗っ取っただけ。

おめでたいな、おまいは。紙切れ、一枚で明治維新、成った〜、ってか！？
「大政奉還」は大きいが、政治的手段の一つに過ぎない。
慶喜が大政奉還を承諾したのだって、薩長の軍事力の背景があったからだぞ。
政治的にもその後の治安回復にも、「軍事力」は不可欠なの。幕府の役人の手に
よって「明治維新」が成し遂げられた、って。すげー、新説だな。

>>665
>慶喜が大政奉還を承諾したのだって、薩長の軍事力の背景があったからだぞ。

この認識がモニョるｗ

>>665句読点大杉

お粗末な煽り、乙ｗ

長州は攘夷をするために幕府を倒そうとしていたんだろ。
それが、政権をとったら開国政策にするとは、いったいどういうこと？
結局幕府がやってたことと一緒じゃないかよ。
むしろ幕府の方が、組織力では断然上なのだから、むしろ幕府の方がよっぽどマシだった。
長州は政権を奪取したかっただけのテロ集団ということがハッキリした。
結局薩長政権になった後の半世紀、日本は最悪の道を歩んでいった。

要するに、実権を握るのは武力を持つ者

武力で政権をとり、権威に近づき、権力を固定化する。
時間とともに飽きがきて、またまた政争・戦。
歴史はこれの繰り返しだから。

何言ったって「だったら何で幕府負けたの？」の前には無力

>>669
親藩にも見放され
玉も敵に牛耳られ
５千たらずの領民混合兵に数万の軍勢を擁しながらボロ負けするとは
流石見事な組織力ですな。

百年ももたなかった維新政府がなにを言ってもうそ臭いけどな。

>>669
>長州は攘夷をするために幕府を倒そうとしていたんだろ。

それは認識違い。
幕府を倒す事が第一目標なんだよ。
だから、政権奪取後すぐに開国策に転じても全然ＯＫ。

>>675
田舎もんが政権取ったら、開国政策以外にないことがわかって慌てただけだろうが。

>>676
最初から開国策に転じることは既定路線だったと思われ。
攘夷はあくまで倒幕のための方便。

>>677
倒幕しか目的がないのなら、１００％完璧にテロ集団じゃないのか？
もう新撰組に斬られまくって、絶滅すべきだったのは明白。

ＳＭＡＰがやってるからだろ…

>>678
「回天」という言葉を使うくらいだからな。
要するに、天下をこっちに回せ！って事なんだよ。

保守、権力の手先、犬として頑張った個人ではない集団だからだろう。

>>680
最悪だな。
今に例えれば、山口県庁職員が、突然政権を担当するようなもんだ。

結局、新政府は軍事・外交・内政すべて自分たちの力量をはるかに超えるため、欧米に完全に追従し、
その制度をそのまま日本に導入した。
自分達の政権を守るためだけに、日本を欧米に丸ごと売り渡したようなもんだよ。
最悪の売国奴だよ。長州は。
結果として破滅の道を歩んでいくことになった。
そして破滅。
死んだのは、普通の善良な日本人（大泣

>>682
680だけど、さすがに最悪の売国奴だとは思わない。
明治政府は長州だけじゃないからね。
旧幕府出身の榎本武揚だって外務大臣とかやってなかったか？

裏切り者が薩長の下僕になっただけ

>>683
徳川中心の明治維新なら、あそこまで日本を欧米の犬にする必要もなかっただろう。
安定政権を維持できるし。
明治初期の薩長政権は完全に傀儡だから、必死で、なんでもありだったからな。

幕府出身の人材の方が、薩長の人材よりもケタ違いに優秀なのは当然だから、外務大臣などの要職を担当しても当たり前。
明治維新とその新政府を事実上事務レベルで支えたのは、旧幕府テクノクラートたちだよ。
しかし、頭の政権が傀儡だったからな。

そうだな。幕府の様に頭が腐っていたら優秀な人材がいても滅びるもんな。

井上の鹿鳴館は欧米人の失笑を買っただけだった。
「黄色いものまね猿」という欧米の日本人観は薩長がつくり出した。

>>686
しつこく反論して悪いけど、
明治維新は、徳川幕府の規定路線。
大政奉還で実現した直後に、
頭の部分だけ、スコーンと薩長に入れ替えられただけ。
薩長も、幕府が策定していたプログラムを利用して、維新の改革を進めていった。
ただ、弱小政権だったから、より欧米に擦り寄っていった。
そこに、明治維新が失敗だったと言われている原因がある。

>>688
勝手に明治維新が失敗だったと思いこんでいるのはお前だけだよｗ。
逆に聞くが、明治維新が成功させるにはどうしたら良かったのさ？。

>>688 統一国家って点では大きく違うと思うがね。
あっ！あとは幕府の独裁政治とも異なるでやんす

>>685
攘夷も出来なかった徳川に欧米との対等外交や政権安定なんてできるわきゃねぇーだろっ！
徳川なんて欧米の言いなりになるか、朝鮮みたいに頓珍漢なことをやり続けて属国になるだけだ。

実際に攘夷を行った薩長の気概が日本を救ったんだよ。

ほう･･･688の国では明治維新が失敗だったと言われているのか
日本の評価とはだいぶ違うな

>>691 攘夷どころか長州一藩すら潰せないんだから･･

>>689
徳川が明治政権の中心なら、もっと良い国になっただろうな。現在も含めて。
薩長政権は、徳川幕府が維新後予定していたプログラムを踏襲しただけだから、
徳川が中心の政権でも廃藩置県、四民平等などの基本は同じだと思うが、
もっとゆるやかな変化になっただろうな。
ゆるやかな変化だったら、あんなに急な工業化もなかっただろう。
そして、帝国主義国家になることもなかっただろう。
もっと弱小国家であるが、もっとアジア的な国だったろう。しかし欧米の犬に落ちぶれることはなかったはずだ。
しかし、日本を脅かすのは、ロシアであり、ロシアの脅威を取り除くのは、実際にあった明治政府でも、
単独では無理で、結局イギリスとアメリカの代理として戦った。
どっちにしろ、弱くて日本一国では手も足も出ないのは明らかだったから、
もっと弱小国家であったとしても、五十歩百歩。
しかし、アジア的な国であれば、帝国主義国家にならずにすんだし、アジアの国々とももっと公平につきあえた。
これは、非常に大きな違いだ。
第二次大戦も、欧米の犬の立場から逃げようとして、たたき潰されたわけで、その意味では、
今現在の状況は、欧米の犬に戻ったから、生き延びていると言える。
これが、アジア的な国だったら、中国のように、自分の立場で自由にものが言えたはずだ。
その意味からも、現在生きる我々もまた、薩長のバカ共の犠牲だともいえる。

>>694ダラダラと長文ｵﾂw
幕末の幕府をみたら、なんら説得力が無いよ。
長州と戦争するだけで大混乱し、挙げ句の果てには長州に完敗。
結果、薩長に政権をとられてしまう。
こんなヘタレ政権に何が出来ると言うのかねw

少なくとも、幕府が有能な政権なら明治維新など起こらないんだよ。

幕末の混乱を招いたのはペリー・水戸・薩摩・長州のどれでも無い。
すべて幕府が招いたって事を忘れるなよ。
いくら立派な政策案があっても、政府として機能して無ければ絵に書いた餅。
論外です

よく考えると、徳川を中心とした超強力な中央集権国家を打ち立てようとしていた、井伊大老を殺した水戸藩士が最悪だな。
そのせいで、へたれ薩長にコケにされるまで混乱してしまった。残念。

>>698 結局は何でも誰かの責任にしたいんだなw
呆れてしまうよ･･･

徳川擁護も薩長擁護もみんな馬鹿じゃき

っと岡田以蔵が申してます

新選組の御用医者・松本良順の父、佐藤泰然が息子・董に言った言葉が
幕末〜維新の情勢と新選組など一部幕臣達の情勢を表している。

　「幕府の政治は腐敗してしまったので、滅びることは仕方のない
　ことであり、朝廷に政権が統一されることは、国のために喜ぶべき
　ことである。しかしながら、武士には武士の道があり、魂がある。
　董の志すところが、自分でよしとするなら、望みどおり行動したら
　よかろう。」

董は五稜郭まで行っている。

>>691
バカ言うなよ。
薩長はイギリスの下僕になったから幕府に勝てたんだよ。

維新の英傑で国家百年の大計を考えられたのは大久保だけだろ。
日本史のなかでも明治時代が最もひどい時代と思ってるオレでもあいつだけは評価するよ。
アホな西郷や桂がさっさと死んじまって、これからという時に残念でした。
残ったのが岩倉や伊藤のクズじゃしょうがないか。

>>694
こいつバカじゃねｗ
当時のアジア的な国家は非文明国の事って気がついてないらしい。
日露戦争もロシアと仲の良いアメリカとロシアの代理戦争でつかｗ。
恥ずかしいぐらい知識の無さを晒しているよ。

まぁ、隊員には隊長を含めなんちゃって武士がいっぱいいた訳だし
いつの時代にもチンピラ・ゴロツキはいる訳だし
彼らを武士として、その資質を責めないであげよう

だから〜　　鞍馬天狗の映画を作った時の、敵役になったのが
新撰組と近藤勇。　嵐寛の天狗に大河内の近藤これ最強。

>>705
「非文明国」ねぇ・・・。
すごい蔑視だなｗ
せめて、「発展途上国」くらいの表現にしておけば良いものを。
他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

>>705
アジア的な国でかつ文明国家をつくるという発想が無いらしい。
薩長政権の、そのまんま欧米猿真似文明開化は、政権基盤が脆弱だったからやむなくやっただけのこと。
それを、さも最善策であったかのように思っている長州猿は、ほんとうに国賊だな。

やっぱ福島人って未だに「会津藩士の末裔」とかを誇ったりするの？
なんか、先祖の身分に関する意識が俺とまったく違う感じがするんだが

いずれにしても、新撰組を語るのに政策云々は論外だなw
彼らにはそんな思想は皆無なのだから。
彼らが政権を握ったらどうなちゃうんだろうねw

>>709
お前中国人だろ。

ほー、１９世紀の発展途上国の事を欧米では「非文明国」
と称して植民地にしてきた事を知らない奴がいる様だ。
他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

>>713は欧米人、または気分は欧米人の黄色いモノマネ猿。
19世紀の欧と米を一緒に語る人間は
他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

>>714
＞欧米人、または気分は欧米人
お前が欧と米を一緒に語ってちゃ説得力の欠片もないよｗ
他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

>>715

>>713が欧米と書いているから倣っただけだよｗ

>>716
他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

>>717
そのフレーズがよほど気に入ったようだなｗ

だからさ、長州維新志士は、今で言う阿部幹事長みたいな連中だったんだよ。
ぎゃくに、新撰組は今で言う憲法九条を死守しろとか叫んでいる基地外サヨクみ
たいな連中だったんだよ。
京都人が、長州人をひいきするのはあたりまえだって。

>>719
思い込みを語るのは自由だが、まったく説得力がない。

新撰組って幕府の特高警察みたいなものですか。？

孝明天皇殺しの長州人

>721
京都の治安悪化に、「毒には毒を」の考えで
設立された特殊警察組織。思想的背景が拙く
簡単にいえば「幕府の犬」「無知な田舎侍」であった

他人の知識をどうこう言えるレベルではないな。

幕末のテロリストが長州人。
幕府の開国政策に敵対し、外国人排斥と幕府寄りの人士の無差別殺人を煽り、
日本を騒乱状態におとしいれようとしていた。

幕末の対テロ特殊部隊が新選組。
京都放火と天皇拉致をたくらんでいたテロリストを一網打尽にした功績は、
日本の警察史上に輝く功績。

幕末の弾圧組織が会津藩。その配下の実行殺人部隊が新撰組。
幕府政治に反対し、自由と平等な世界を築こうとした人々を殺し、
日本を騒乱状態におとしいれようとしていた。
京都放火と天皇彦根拉致をたくらみ実行しようとした会津藩と新撰組を
滅ぼした薩長は、日本史上に輝く功績。

京の平時の治安機関は京都所司代。
御所警備として、1862年に京都所司代の上に京都守護職が設置される。
新撰組の京都守護職会津候のお抱え的存在。
この時期には、京都見廻組もできており、関係がいろいろややこしい。
龍馬や慎太郎の暗殺は、この京都見廻組と云われているし。

>>726
本にすれば売れるかもよ。
「嘘つきオヤジの幕末外伝」なんてタイトルどう。

>>725
本にすれば売れるかもよ。
「嘘つきオヤジの幕末外伝」なんてタイトルどう。

今日の放送は7時15分からです

ラストサムライﾀﾞｶﾗﾃﾞｰｽ

幕末のテロリストが長州人。

幕末の殺人組織が新撰組。

テロだの今の価値観で定義付けるのはつまらん。
まぁ新撰組は無関係の奴までも、嫌疑ありと見做し屯所に連れて行っては痛めつけたそうな。
洛中人にとっては迷惑な存在であたことも頷けるさ。

. 　',　(.／::::::::::::::::::::::ヽ,　） !、
.　　`'/::;:::::;::::::::;:;::::;:::::::ヾ,,/:::`:.､_
.　　 ,'::;';;;;;';;;';;;;:',.';:;;.'-;='‐;､::::::::::::::｀::::::::: - ..... _
‐''´￣　　　,.. |　!.|　..`ｪ::ﾞィｊ‐;::::::::::::::::::. ::::::::::::::::｀::-..､
　　　 　 　 　 i　!_!ｪ;､_`'__ｧ-'ﾞ７‐-;､::::: .:::::::::::::::::::::;:::::::ヽ、
.　　 　 ,..､-k''て´____） ﾉ!　　./ 　 .; ｀! '''ヾ ､;;::::::::::::ヽ.`ヾ.ヽ
- ...._',´　　､!.|｀'ー;‐ '´/ 　-;'　 　 !　|　　|　　｀'‐､;::::::::ヽ. ｀
　　　 ｀ ' ‐､ﾞ､て._ ';‐:/　_／　　':､.!　|　　|　　　　　ヽ;､:;:::ヽ.　　　
　　　　　　　ｒ''´｀ヾＶ‐''´　　 .::. 　トｲ;;‐‐j=､、　　　 //j.,ヽ;:':,
　　　　　　　ﾞ､_,..ｨﾞ､i:i 　 　 .:::;:' 　ﾞ､ ﾞ､ヾ;::::::;ヾ:､-;;;ンノ　!　ヾ:､
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　　 　 　 　 　 　 ﾞ, | | 　｀　、　　 　 /､　 　 ヾ,ヾ,.ヾ''｀''´
　　　　 　 　 　 　 ', 　 　 　 　 　 ／､':;ヽ　　　｀　'　'､
　　　　　　 　 　 　 ` ､ ＿,..- ''"´::;:::::';::';::',
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　　　　　　　　　　　　 　 } ｉ. ／::::::::;:':::::/:::!　　/　 　 ヽ
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　　　　　　　　 　 　 　 `ｙﾞ　　　　｀ヾ:::::jヽ/::::::::::/　 ｀ ､__ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　/　　 　 　 / ￣　'`ヾ:;:::;'

プロ野球維新

天皇　コミッショッナー
将軍　ナベツネ

続きは任せる。

実績もなにもないわりに
ファンが多くヲタが怖い

京都・壬生邸で行われた凄惨なリンチ事件を風化させてはいけない。
1864年6月、とある尊皇志士が41日間に渡って監禁され、
計10人ほどの新撰組隊士に、強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
（主犯格は新撰組幹部の土方歳三）ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
キックボクシング用スタンドに縛り付けサンドバック代わりに殴ったこともあるという。
「なんでもするから家に帰して！」と泣き叫ぶ尊皇志士は、
自慰(オナニー)を強制され、真冬に裸でベランダに出され、踊らされ、
尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣に３センチの 鉄の棒を何度も強引に突っこみ、
性器や尻穴を完全に破壊する。膣をタバコの灰皿代わりにされる。
重い鉄アレイを顔面や身体に投げ落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
陰毛を剃り、ライターで手足を焼き（全身にオイルをかけ、点火し火だるまになったこともあるという。）
肛門に瓶を挿入し蹴った、膣にライターを入れられ、点火し、火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。
（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
しかし、新撰組の隊士どもは哀れみの情など一切見せず、
大勢の男に大量の精液を飲まされ、大量の尿を飲まされた。ゴキブリも食わされた。
尊皇志士の悲鳴（絶叫）はとても人間とは思えぬものだった。　　　　

>>738
この文章を書いている君は。楽しいのかね？

>>739
そこを大いに楽しめるからプロ市民なのです.

>>738
その事件起こしたのも共産系プロ市民のガキだろ.

狂ってる。。

>>738
足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件

湊君今何してるの
僕は会いかわららずです

>>709
＞アジア的な国でかつ文明国家
間違いなく赤化してたな

>>605 晒し上げ

NHKで池田屋事件をやってるぞ

沖田総司は三杉淳のパクリ

近藤は猿に似ている

せっかく「その時歴史が動いた」で新選組やったのに会津厨が元気ねえのはやっぱり豪雨だからかなあ･･･
まあ・・・その、なんだ、日曜までには良くなるといいな

再放送だったからな。会津厨は最初の放送を見てたのだろうｗ

おまえらは忘れている、、、
新撰組を倒した男。備前藩尊皇攘夷倒幕派の先駆け。
岡元太郎大先生を、、、、、、

新撰組って、アルカイーダみたいな香具師らなんでしょ。

>>752
アルカイダはテロ集団だろ。
京の街を火の海にしようとした長州の奴らの方がその頃のアルカイダにあたる。

んで、鷹司邸に放火し、本当に京都を火の海にしたのが新撰組ってのが笑える

たくさんチン子がでるから

>>752
むしろカク○派とかセキ軍みたいなもんじゃないかと

いずれにしても単なるテロリスト。

中野正剛とかにとりいった北一輝みたいなもん。
現代の総会屋？

いつの時代も困ったヤツはいるんだよね。
まぁド素人はヨン様に土方役でもやってもらいなさいってこった。

>>756
学生運動家が長州で警察の犬は新選組だな。
全共闘世代なんていうのが現在権力の中枢にいる点においても。

>>1
きっと勝てば官軍派だな。
賊軍と扱われた者達の真実の何がわかるというのか。

なにが解るのかねw

誰もわからない。

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
負けたから賊軍って言い訳w
アフォくさ

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
勝ったから韓軍って言い訳w
アフォくさ

新選組を映像化する度に顔も演技もダメダメ俳優使ったら
人気も落ちるだろう。
そんなんじゃ商売にならないから誰もやらないだろうけど。

>>765
「御法度」は〜。

新撰組は百姓だから、武士の恥という概念はない。

新撰組ファンってちょっとアレな人が多いな

龍馬ヲタほどじゃないでしょ。
新撰組ヲタは新撰組の悪口をいっても発狂しないけど、
龍馬ヲタは龍馬の悪口いくと顔を真っ赤にして発狂するよ。

結論

幕末オタは全員腐女子かキ○ガイ

変な結論〜（＾＾；）
今の何やってるかわかんないようなおッさん達よりは
まっすぐで良いと思うけどナ（？−？）
新撰組私は嫌いじゃないけどナ・・・

結論
土方の写真がある限り、新選組ファン（女）は廃れない。

そりゃ西郷や竜馬の写真じゃ腐女子は釣れんわな

西郷って写真残ってたっけ？
銅像とか似顔絵しか残ってなかったって話を聞いた気がするが。

西郷の銅像って西郷本人がモデルじゃないと聞いた氣がするが。

西郷萌えはホンモノさんという気がする

高杉がもうちょっと美男だったらなあ。

>777
爆笑問題の大田に生まれ変わりました

高杉に腐女子のファンなど必要ない！！なぜなら男の子たちのヒーローなのだから！！

西郷の顔が土方だったら今頃大久保とセットで腐女子のオモチャにされてる。
お国は薩摩だし幼馴染で最後はドロドロの愛憎劇だからな。

別に学の無いアフォ共の人気などどうでもよい
功績や評価が大事
そう考えると>>1の疑問は頷ける

近藤勇、永倉新八の娘の写真見たことあるかい？
結構イイ写真が残ってる。

＞偏向教育や軍事力と戦争を美化正当化する間違った思想・伝統・歴史観がそこにあったことを意味します。
＞これら間違ったものに人間は気づくことが出来、そのとき私達人間は戦争のの悪循環から脱出できます。ok


その通りだね。
で、いつ気づくの？
現実では未だに気づいてないけど。
100年後？　200年後？　1000年後？

明日の｢新撰組」、一応階段落ちらしきものがあるんだね。

新撰組の新撰組による近藤・土方の為の虐殺

伊勢神宮参拝で階段落ち

ちょっと気になったんだが、新撰組は不逞浪士と不逞じゃない浪士はどうやって見分けてたんだ？

＞787

方言だろ。警戒すべき藩は決まってたし。

土佐の不逞浪士はやたらと長い刀を引きずっていたからすぐ分かったとか。
しかも実戦では刀を使いこなせないヘタレが多かったため新選組のカモにされてる。

香川を取り逃がしたことが後の近藤の運命に大きく響いたことはこの段階では知るよしもない。

天誅と称して暗殺三昧
すばらしいじゃないですか

>>780
西郷どんと大久保利通なんて、既に腐女子のオモチャだよ。
あと、以蔵もな。

以蔵はただの殺し屋なのに理解でけない。
一番悪いのは黒幕の武市だが、ただのＤＱＮ使い走りでチンケすぎる。
こんなのに萌えられるなんて不思議な人々だ。

今でいうところの刀剣友の会か？

>>793
土佐郷士たちのあまりに悲惨な最期がうけたからじゃないかな？
武市も以蔵も生き残って明治政府で出世したりしてたら、たいして
人気が無かったかも

西郷隆盛×大久保利通のカップリングは
同人８０１女の間で持て囃されているらしい。

>>793
武市＝会津
以蔵＝新撰組
って言いたいの蟹？

京都時代の新撰組には興味ない。
近藤と決別した後の土方には味がある。

京都時代が花。
大いなる時代の流れに飲み込まれ、
崩壊していったからこそ、今まで語り継がれている。
一種の平家物語。

テロリスト撲滅のために頑張った新選組は評価されてしかるべきだよな。

古高拷問けっきょく無しかよ

古高の拷問シーンの錦絵を長州藩に送りつけて
撤兵を要求する近藤勇

テロリスト被疑者に対する拷問は正義の拷問だし、
得られた情報でテロが防げたのだから評価すべき。

　　 御用改めである

　 　 　 　 　 　 　 ||~~~~~~~|
　 　 　 　 　 　 　 || 　誠 　|
　 　 　 　 　 　 　 ||▲▲▲|
　 　 　 　 　 　 　 ||~~~~~~~
　 　 　 　 　 　 　 || 〆=○=∩∩∧__∧ ∩_∩=〓=
　 　 　 　 　 　 　 ||(･　∀（´・c_・[＾〜＾]( `_>´)´,_ゝ｀)
　　　　　　　　　　 　/||y|| /||y||/ || y || ヽ|y||ヽ||y||ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ_|--|ヽ|- |ヽ.||―||」´｣-||」.」-||」´
　　　　　　　　　 　　　|　 | ｜　　|　　　｜　　｜　｜

池田屋って単なるパチンコ屋になってるぞ

京都だからしかたない
祇園なんかもっと悲惨な状況だぞ最近
日本語じゃない文字があふれてるし

６月５日、祇園祭の宵宮の日である。
新選組隊士たちは、午後８時の出動に備えて祇園会所に集まった。
隊内は病気のものが多く、実際出動できたのは３４名のみであった。
　念のため、会津藩兵にも出動を要請した。しかし、一向に会津藩兵が出動の知らせが来ない。
長州藩と直接刃を交えることを嫌ったためともいわれている。
　痺れを切らした近藤らは３４名の隊士を近藤以下、沖田、永倉、藤堂ら１０名と
土方以下、井上、原田ら２４名の２つに分けた。
近藤隊は鴨川の西岸を、土方隊はさらに土方隊１３名と井上隊１０名に分けられ、鴨川の東岸を探索した。
（浪士の会合場所が池田屋か三条大橋向こう綱手の四国屋かに絞られていたというが、それならば、
土方隊が２隊に分けられる必要はなく、この時点では浪士たちの会合場所は断定できてなかったようだ。）
３時間近くにわたる探索の結果、近藤の隊がようやく池田屋にたどり着いた。

四条から三条までの木屋町通りの探索に３時間か、
結構丁寧に調べていったのだね。

悟られないように慎重に調べていったンじゃないかな。

>>809
なるほど、そうだよなダンダラ羽織でﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ「御用改めである」
なんてやっていたら新撰組が来たという情報はすぐ町内に広まるもんな。

新撰組の面子に明治政府が欲しがるような使える人材いた?

そのまま治安部隊として使える連中はゴロゴロいたンでないの。
まぁ，その程度の仕事なら出来る輩は，薩摩や長門にもいたけど。

斉藤一は警察官だな。他にも警察官になった奴って居る？

土方あたり指揮官としての適正あったんでないの?

まあ結局は敵も味方も殺しまくった人殺し集団

>>815
明治政府もそうだけどな

チョッパリはにな過当種族ﾆﾀﾞ。

土方に陸軍つくらせたらアホ山県より上手くやっただろな

つ〜か，なんで明治政府は，組織創りの経験者を当てなかったンだろうな。
まぁ，そんなのは政府には残ってなかったのかも知れないけど。

高杉とかが残ってればなぁ。

薩長土肥ではじめた新政府だが、田舎もんの集まりでは人材不足は明白そのもの。
結局、実務は旧幕臣に丸投げ状態。
日本の歴史なんてそんなもんだろ。

>>811
島田魁は出仕要請を断ってるよ。

>>818
土方じゃ無理だろｗ。奴はヤクザの親分が似合いだよ

>>820
丸投げってｗ。具体的に何をどう丸投げにしたのか説明してくれｗ。
無理かｗ。知ってたらそんなアフォな煽りはしないだろうしな。

>>818
山県は後方支援あたりにいれば結構有能。

>>1
新撰組がいなかったら、日本の武士はなんの意地も見せない、情けない集団で終ってたのと違いますか？
と黒金ヒロシが言ってましたが、確かにそうかもしれないですね。

土方は降伏していたら死刑になっていたのだろうか。
近藤が斬首されたから自分も先がないと思っていたんだろうけど・・・
他の幹部より長めに禁固刑くらうだけで黒田あたりに引っ張り出されて、
警察に就職できていたんじゃないのかな。

日本の武士はじゃない、幕府軍が、
彰義隊、会津、奥羽、長岡、五稜郭もあるべさ。

土方が、自分が好き勝手できない組織に属するとは思えない。
彼の力を発揮させる為の条件が生殺与奪の権限を与える事だから、
黒田も土方は使うまい。

土方の能力としては警察も陸軍もあったらおもしろいけど・・

明治維新って、今の我々の時代の立場に置き換えれば・・
さながら共産党がいきなり政権をとったようなモノでしょう。
これから、あんたの土地も会社も全て没収するからよろしくと言うのと同じ。
今の時代は国民全て、あるいは法人に所有権があるが、当時は３００の殿様にしか認められなかっただけの差で、殿様に対して、領地を返せ、藩士や農民はおまえのものじゃないという思想は殿様から見れば驚愕転地の出来事。
絶対反対だと反対するのはくみしやすい庶民じゃなく殿様。
いくら没落しはじめた封建主義とはいえ未だ一番の上司であり、切腹もその言葉ひとつでありうる絶対権力の立場にある。
そういう「トップ」を説得して実現していくなんてかなり難しい。

今の政府の元を作った薩長はホント只者じゃなかったわけだ。
さすがに幕末を生き残っただけのことはある。
現代から見れば中央政府と地方政府があるなんて当たり前の事だからこの大仕事を忘れちゃってるけど。

そういうなだめすかしてなんとか綱渡りで実現していく歴史の渦中では、少しでも政府の方針に合わない者は飛ばされ、蹴落とされた。

つまり、土方の場合は幕臣でありたい、幕臣として死にたいという思想が強かったのが斉藤一と違い、
明治政府下で土方の活躍する場面は残念ながら見当たらないな。
水と油のまま、死ぬまで、アイデンティティーとして、対薩長であり続けただろう。
その位の意識があるからあれだけの殺戮集団ともいえる指揮を取れたんじゃないかね？

http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=sk8erboy55&P=0&Kubun=V5
ぞっとした・・・
腐女子多すぎ！

池田屋で沖田の肛門裂傷出血

http://jbbs.livedoor.com/movie/4731/
新撰組！掲示板

>>827
極めつけは熊本の神風連、西南の西郷軍のような朱子学に囚われぬ士道原理主義者な。

たぶんもう何度も話題に出されてる事なんだろうけど、
なんで土方たちは芹沢を暗殺したくせして「士道に背いたら切腹」なんてこと
言ってられるんだ？
まずお前が腹切れよって話な筈なのに、新選組を擁護する人間でそういう道理を
わきまえてる人間ってのがほとんど居ないのはいったいどういう訳なんだろう。

芹沢を殺したのはこっそりやった事なのでばれてません。
ばれなきゃいいんです。
要するに士道なんて脱落者をはじいて強固な組織を維持するための建て前。
精神的なものは要求してません。

そもそも、武士じゃないし。

次のスレタイは変えた方がいいな


　　『　　何　　で　　新　　撰　　組　　人　　気　　な　　い　　の　　？　　』

まそれでも幕末最強の人気なんだけどな…

>>838
誰に？ヲタ自体数がいないのが証明されてるのに

何を延髄反射してるんだキミは。

>>837
まあるある大辞典に負けるぐらいだからな…

見ているのはごく大河ヲタ一部とジャニヲタとオダギリヲタと腐った人だけ。

一番の見せ所でコケルて最悪ｗ

まそれでも幕末最強の人気なんだけどな…

坂本先生＞＞＞＞芹沢さん＞＞＞＞伊東君＞＞＞＞＞＞＞（隔絶・・・）＞＞＞
多摩一派

大河ヲタも流石に見放す学芸会

これから負け戦と粛清しか残ってないじゃん

>>847
まだ禁門の変がある。

ここで言われている、黒田って誰っすか？

>>848 禁門の変で新撰組が何をしたのかと･･･
あっ！また捏造するって事か？
笑えるw

>>850
ドラマで捏造とか言ってる奴のほうがアホ。
面白い捏造なら俺はむしろ歓迎する。

この数字は役者がやる気なくすな
まだ長丁場なのに

>>852
収録はもっと先まで済んでいますから。

>>851
ドラマはドラマだからねぇ。
小説に捏造と言ってるようなもんだよねぇ。
ボケがまだいるんですねぇ。

新撰組自体が捏造ですが何か？

>>855
アハハ・・・

>>855
捏造だってwプ。

それしか言い返せないのは悲しいですねw

ドラマにマジになるなよw

>>858
それだけ言い返せば充分なのだよw

なんだドラマってＷ
今回の大河に限らず、新撰組ヲタの多くは捏造と史実の区別が出来ないアフォ共ですが

な　　に　　か　　？

アハハ。

な　に　か　？

だってw

>>860 そうだなw
おまえらにしては頑張った方だなw

乙

出たｵｳﾑ返し！って書くよ。

>>863現実と仮想の見分けもつかないキミが騒ぐなよw

新撰組ヲタってキモイよ
>>605 こんなんばっかり･･･

>>865 まだドラマに拘ってるの？
惨いね

>>867
キミこそ毎日毎日新撰組スレチェックして大変だなw

>>868 アンチは一人しかいないと思っちゃてるんだねw
新撰組はヒーローだもんなw
んで、次は長州ヲタに認定してくれるのかな？
レベル曳くいよ(-.-;)かまってくんは

>>866
そんなの引っ張り出してくるキミの方がキモイw

>>877 もう二度とあんなキモイ書き込みは辞めなよw

>>871
848=855=858=861=863=866=867=869=870=871
オマエ書き込み杉

例え、その目的が悪であり、間違っていても
己の命を顧みず、目的を持って行動する事に敬意を示す
それが日本のヒロイズムなのです。

「暗殺集団だから糞」みたいな事をいう人は、歴史を語る資格はない。
今の感覚で、歴史を裁こうだなんて、愚の骨頂。

>>873
そのヒロイズムは違うと思う。

英雄観かな

なんか新撰組ヲタ必死だなw

関係ないけどsage進行だと静かでツネ。

>>872 まじでキモイ･･･

>>878
意気地無しw

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087745099/
↑
このスレの「大學教授」とか名乗っている、いい年こいて協調性ゼロの粘着野郎をみなさんの
力で懲らしめてください。スレの流れをちょっと見るとよく分かると思います。特に、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087745099/409-455 の辺り。

>>880　負け犬クン、ココに来るなよw

結論

みんなで「風雲新撰組」をやろう！

>>1
本音をぶちまけると土方が美形だからの一点だけで人気している。
もし土方の顔がカバだったら、見廻組と同じような扱いを受けてるだろう。
とくに箱館時代の洋装萌え萌えー！

時代が移り変わろうとも、近藤のように初志貫徹を成し遂げた人間は美化される。
オレは変節と言われようが榎本の生き方が好きだが。

それは違うぞ。薩長史観での強敵として新撰組が登場し、
後に強敵は格好良くないとなという事で美化されただけ。

新選組＝私設警察
長州＝過激派

>>886
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>>883
痛い土方ヲタの腐女子がここにも一匹ｗ
こいつ、いろんなスレで土方の顔がどうのと書いて叩かれてる奴と同一人物か？

新選組＝ビジランテ
長州＝ビラン
薩摩＝スーパービラン

俺は新選オタを差別せん。
やおい腐女子、自称まともな新撰組ファン、新撰組そのもの・・・

すべて平等に――――　価値がない

人気が無いのに打ち切れない
ＮＨＫの役人気質ｗ

新撰組って秘密警察だろう
ドイツでいうならゲシュタポだ
時代背景は違っても秘密警察は頑張るほど怖いよな
ＫＧＢが復活だから斬殺集団新撰組も復活汁

ドイツ国営放送は秘密警察ゲシュタポを賞賛するか？
人気俳優で固めたら人気復活か？
海外に新撰組を出したら国連総会で非難されないか？

>>892
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>>893
おまえのレス番８９３だとｗ
よって長州は８９３でチョソ濃度高しｗ

>>894
つまんね。

もうあとは新撰組が落ちぶれていく回ばっかなんだよね・・・・・

新撰組って反体制派テロリスト鎮圧の特殊部隊だろう

新撰組って単なる会津の不正規部隊だろう

ってかバイト…

>>892
新選組は、ドイツでいうならGSG-9だよ。
GSG-9は旧西ドイツ内務省直轄の対テロリスト戦専門部隊。

新選組は池田屋を急襲してテロリストを殲滅し京都市民の命を救った。
GSG-9はハイジャックされたルフトハンザ機に強行突入して、
テロリストを射殺し人質の命を救った。

今ＮＨＫで新撰組やってたよ
当時危機に瀕していた日本において
立場は違えど志士と同じく
彼らも又憂国の情にかられた愛国者であることには変わりない

浪士であっても国に報いたい　思わず目頭が熱くなったよ

新撰組には何の価値も俺は見出してないけど
報国という熱い想いが彼らを突き動かしたのなら許せる
・・・といっちゃ僭越ですよね

生き方は見事　特に土方

萌えー

>>900
>新選組は池田屋を急襲してテロリストを殲滅し京都市民の命を救った。

だが、その後で長州藩と戦い鷹司邸に放火。火は燃え広がり京の都は火の海にｗ
結局、新撰組は幕府の手先、京都人の敵であった事が証明されたｗ。

御所を襲って天皇に発砲した長州に全ての責任がある

いやいや、天皇を守る余り、住民をまったく守ろうとしなかった会津藩と新撰組が悪いにきまっているｗ

積年の大怨に灼熱の裁きを！

ｂｙ　蛤御門の変で京都に乱入した長州人

516 名前：日本＠名無史さん ：04/07/23 06:47
最近の研究（原口清）によると京都放火計画そのものが
幕府のでちあげの可能性が高いそうで。

但し、原口氏は新選組研究家の妨害にあって研究を頓挫
しているとか。

新撰組ヲタって>>904みたいな奴大杉

俺は新選組ヲタだけど、連中が京都を焼き討ちから救ったなんていうつもりは全くない。
インテリの正義漢気取りの長州人を殺しまくったところに魅力を感じる。

赤穂浪士も単なるテロリストだと思う。

>>909 長州に対するジェラスィーでつか？

一般人気がないのはつらい

>>907
原口清は長州寄りの明治史観の追認者でありながら左翼でもある
という部分を考慮しなければ。

藤原竜也を抱こう

>>901

土方は北海道に独立国家作ろうとしてた売国奴だが？

>>915
そんなことは、独立国家を作ろうとすると何故、売国になるのか説明してから言ってもらいたい。

それは違うぞ。独立国を作ろうとしてたのは学のある榎本。
学がない土方は、単に憎しみの捌け口を求めて戦ってただけ。

>>917
各々の目的がどうあれ、土方が榎本の下で働いていたのは事実だろ。
大局的に見れば、土方は榎本の独立共和国造りに荷担していた事になる。
売国奴という非難は的はずれな気がするのは確かだが。

榎本だって独立共和国なんて作ろうとしてないぞ

どちらが正統政府かを争おうとしただけだな。
縦しんば独立しようとしてたとしても，当時の日本の国土ではなかった蝦夷地で独立するのは売国奴とは謂わないな。

蝦夷地の原住民からみれば侵略者だったのは確かだが。
>>915はアイヌか？

http://jbbs.shitaraba.com/movie/4731/
新撰組！掲示板もよろしく。

あ犬葉何匹いたの

てか、土方に独立だなんだらの政治的思想は皆無
単に函館まで逃走しただけ
新撰組として死ぬなら会津で死ぬのが筋
それが出来ないヘタレ

>>923
無学な土方がエリートの榎本や松平や大鳥に混じって
幹部になったことだけでも新撰組の価値が上がるよ。

京都時代の新撰組には興味がないが、箱館時代は面白い。

>>924 崩壊した幕軍で、幹部になる何が意味があるのかと･･･

単純に、優秀な人物が参加しなかっただけ。
それだけです

>>924 誰かさんの受け売りかw
恥ずかしくないの？

>>924は土方ヲタのいくつかあるパターンの中の一種。

>>920
>当時の日本の国土ではなかった蝦夷地

松前藩の正体はアイヌ人？
冗談はさておき、蝦夷地の支配者or有力者は誰？

ひぐま

>>907
原口清ってまだ生きてるんだ？
９０超えてるんじゃない？

榎本らは官軍に対して「徳川の旧臣を集めて蝦夷地を開墾する事を許してくれ」
って言ってる訳だが。
官軍を正当な幕府の後継と認めた上での嘆願だぞ

ﾔｵｲ人気なんじゃないの？

ヤオイは下手な恋愛ものより萌えるよ。

大河ドラマの「新選組！」には、この後は負け戦だけしか残っていないというのは間違いです。

この後は公武合体派の隆盛という後ろ盾を得て、弱い者いじめをするがごとくに長州藩士を
見つけ出しては嬲り殺しにし、虎の威を借る狐のごときに権勢をふるって京の街を傍若無人に
闊歩して、京阪の人々から蛇蝎のように嫌われるという新選組の花道が用意されています。

ついでに、金回りの良くなった隊士たちの酒池肉林の乱行を余すところ無く描写して、
２時間推理ドラマでの混浴温泉オッパイポロリを期待するようなオッちゃん連中の劣情に
訴えてでも視聴率回復に賭けるというＮＨＫの意地を見せてくれれば言う事なし。

戦争や軍隊をなくす方法をご存知の方、はやく実行してください。

可能なら、実行してください。
もったいぶっている間にも、数万、数十万人の人間が殺されます。

戦争をなくすことは不可能＝なくす方法があっても、実行できない場合も含む。

公権力の後ろ盾のもとに長州人を殺しまくる
最高じゃないですか

マジで
現代でも朝鮮・中国の外国人犯罪者に対して
新選組くらいの権限持たせてやってほしいくらい

当時の京都は羨ましいな
警察力を頼みにできて
日本の警察は朝鮮人犯罪に無力だからな

>>938
禿胴。
不逞三国人切捨て（射殺）御免の巡察部隊を作ってほしいよ。
隊員が多少ＤＱＮでも認めるよ。

少しDQNなくらいの方が
あとで切り捨てる（「斬る」じゃなくトカゲの尻尾ね）時に楽でいい

>>939
そういう意味じゃ>>907の原口氏が，新選組を否定する文書を書こうとするのは当然だな。

所詮脳みそが足りない連中だからミイラ取りがミイラになりかねない。
だから鉄の規則をつくって何でもかんでも切腹にして取り締まる必要がある。
DQNも一緒に一掃できるし一石二鳥だわな。

どういう連中を選抜するかによるけどなぁ。
幕末みたいに浪士がいるわけじゃないから，
女子高生コンクリート事件の犯人連中みたいなのを集めて鉄の規則で縛るのはいいかも。

猛獣の調教師を連れてきて、それでもダメな場合は殺処分で安楽死にしたらいい

>>938-939
不逞異人を斬っていたのは新撰組でも近藤ではなく芹沢に近い連中だったが。

>>945
背景も社会情勢も全く違うのだから
なんでもかんでも同じに観る必要はあるまいて

幕府が不逞異人に手が出せなかったので芹沢先生ら憂国の志士が不逞異人と
それに与する不心得者に天誅を加えたのだ。

いいね現代版新撰組
そもそも浪士に浪士を狩らせるというのが新撰組誕生のいきさつだったが
現代でもDQNにDQNを狩らせる組織が必要だな
大学出てても不景気で就職できない奴とか一度人生を踏み外した後で
社会復帰したがってる鑑別所上がりとかを鉄の掟で結束させて
不逞ﾄﾞｷｭｿとか不逞三国人とかをガンガン殺りまくってほしい

不逞チョソ狩りには在日右翼を使うのベスト。

不逞チョソ＝在日右翼

へんにファシストやナショナリストを登用するとあとが面倒だから
在日右翼を使うのはよさげ

でも
長州みたいに結託して悪さをしそう

ここはやはり
国民のなかから登用したいところ

リストラされたリーマンとミリヲタ、DQNフリーターを登用したらいい。
フリーターは危険な任務につけて使い捨て、失敗したら禁固刑にすべし、

禁固刑は国費を使うから嫌だなぁ
強制労働がいいなぁ
第一次産業で

大企業が倒産したときは東大とか出てて学のある優秀なエリート社員とか
いたら山南敬介みたいに戦闘の前線で戦わせずに参謀として迎えればいい
近藤は知性はないが剣術の道場主でカリスマ性があって隊員からの人望も厚かったらしいが
今で言うと有名な元プロのスポーツ選手で情にもろい熱血正義漢で引退後に国会議員なんか
やるような奴を局長にしたらいいか？（猪木とかだと少し腹黒そうだからダメだな）

まともな人間はいくら相手がクズの不逞チョソとはいえ殺すのは無理だろうから、
市中見回り組はやはりＤＱＮを高給で採用するのがいい。
童話が応募してきそうな気がするが・・・

トップには柘植久義みたいのを連れてくれば、訓練もバッチリじゃね？

ぴろゆきあたりが清川の役割をしてくれると、
万事上手くいきそうなんだがｗ

何げに新選組の出てくる漫画やドラマを何度か観ているうちにそのうちはまってしまった。
ホンの数年で消えてしまったあたり、潔くていい集団だと思う。
名前を変えたりリーダー変えたりして意味もなく存続してる集団よりもなんぼもマシだ。

これといった功績がないのが玉に傷だがな

>959
突進系の志士達を斬ったのは後世の為になったと思うよ。

フリーターは危険な任務につけて使い捨て、失敗したら禁固刑にすべし、
＞失敗したら禁固刑、されなくたって勝ってにそうなる

びびって失禁系だろフリーターっつもんは

>>955
どうりで新撰組は、内部抗争で馬鹿が勝ったわけだ。ＤＱＮが大勢力だから。

新選組は、いくら混沌とした幕末だったとはいえ
歴史的な価値や意義は、それほど大きくないと思う。
でも、やっぱり庶民の娯楽としては抜群なネタだよね。
新選組が娯楽として定着したのは、いつ頃からだろうか？

昭和三年の「新選組始末記」まで
待たなければならないのだろうか？

永倉、為三郎、そしてシモザワ寛、３人のプチほら吹きが好き勝手
語ったものを元にして、色々考察しなくてはならないところが、
新選組研究の辛いところだな

なんら政治的思想は無く、単に敵対する人物を殺すだけの集団。
それは局内でも同じである。
気に食わない人物を殺す事により、自分達の地位に酔っていた。
また、乱世のお陰で幕府内で出世が出来、その為に一段と佐幕色が強くなり当初の｢尊王攘夷｣の志しは薄れ、単に幕府・会津の犬に成り下がった。同志を家来扱いする局長
絶対的地位に酔いしれ、局内なら｢何でも出来る・何をしても地位は揺るがない｣と思いこみ、独裁色を強め悪の限りをつくした副長。
彼らから学ぶ事は皆無である

恐らく芹沢一派暗殺により絶対的地位を得た近藤・土方は、その事により局内における暗殺を正当化させてしまったのだろう
暗殺や切腹させる度に局内での地位が高まる事に酔い、益々恐怖による支配が強まったと思われる

>>965
それだけ看ると，薩長政権のことでも通りそうだな。

芹沢先生の殺害は取り返しのつかない人材の損失だとつくづく思うよ。

心情的に薩摩や長州が好きなヤツなんていないだろ
長州は野蛮、薩摩は卑怯

>なんら政治的思想は無く、単に敵対する人物を殺すだけの集団。
これこそ薩長の特徴

>>969
心情的に会津や新撰組が好きなヤツなんていないだろ
会津は無能、新撰組は殺戮

>なんら政治的思想は無く、単に敵対する人物を殺すだけの集団。
これこそ会津と新撰組の特徴

>967
薩長政府の場合は政局内では殺しはせんさ。
左遷か辞任させるぐらいだよ（大西郷・江藤は例外）。
それに引き換え新撰組は実に基地外。

その三人の説を考察しているような人は新撰組研究家ではないと思うが。

幕末は、大卒が高卒に斬られまくる時代だったんですね。

これいかんよなあ。
隊士たちのドキュンぷりを見せないで、土方の粛清を描いているから
視聴者はみんな違和感を抱いていると思うよ。
むしろあいつがいなけりゃうまくいくんじゃないのって。
沖田のいい人発言も説得力を持たない。
製作者にとって都合のいいスケープゴートにされたな土方は、役者としては非常においしいけど。

政治的思想は無く、単に敵対する人物斬るだけの集団。
つまりは新撰組ヲタが忌み嫌う、｢天誅｣って名目で暗殺を繰り返した奴らとやってる事は同じ。
倒幕系か佐幕系かの違いなだけ

禿胴

薩摩はこんな国
◆つい５０年前まで、足が象のように腫れる奇病が流行っていた国
◆つい５０年前まで、インドシナの密林のようにマラリアが流行っていた国
◆日本国内で遺伝性鎌形赤血球型貧血症とＡ型肝炎が蔓延してる劣等種の国
◆地方交付金を都市部から吸い取っている寄生虫みたいな国
◆人の足下をすくう武士道とはほど遠い卑怯な剣法を平気で教えている国
◆「ステガマリ」「釣り野伏」という、勝ちを盗むような卑劣な戦い方をする国
◆県全体が被差別部落そのものの国
◆米が育たないから芋しかとれない国
◆郷土料理に犬料理がある野蛮な国
◆その昔、南方からわたってきて「山鬼」と呼ばれていた未開人種の国
◆藩主が相模の国の士族から系図かっぱらってきて居座ってた国
◆関ヶ原でなにもしないで傍観してたマヌケな領主のいる国
◆関ヶ原敗戦後、保身のためだけに明と軍事同盟結んだ売国奴の国
◆江戸時代揖斐川の治水で奴隷労働させられた使い捨て劣等人種の国
◆江戸時代にニセ札つくって国内の経済をガタガタにした国
◆江戸時代、江戸市中の犬をかっぱらって鍋やってた国
◆それまで平和にくらしていた沖縄の人々を蹂躙し支配した国
◆江戸時代禁制の密貿易をおこなって不当な利益を得ていた泥棒みたいな国
◆江戸時代商人からの借金を一方的に踏み倒したヤクザみたいな国
◆幕末に京都市内に放火しまくったテロリストの国
◆見方だった藩を裏切って、敵だった藩に味方する誰とでも寝る国
◆四境戦争で長州を煽って幕府と一緒に自滅させようとした国
◆外人相手に排外テロやって、外国と戦争して、幕府にその尻拭いさせた国
◆それまで無名だった天皇をスリかえて、自分の都合のいい君主に作り替えた国
◆乞食や部落出身者が「明治の元勲」として威張り腐ってる国
◆自分の郷土の民謡を脚色して一国の国家に強制した国
◆「分け隔てなく国家に殉じた者を祀る」神社に土方・河井を祀らない不寛容の国
◆日本政府に反乱を起こして焦土にされた我々とは違う考え方をもった国
◆声だけバカでかくて中身からっぽのペテン師の首相を排出した国

芹沢先生が近藤土方らを逆に一掃すべきだった
さすればもっとユニークな新撰組が出来たと思う

>>977
全部とはいわんが
いくつかは何処の藩でもあったこともあるぞ
偽札事件なんて，伊達や佐竹でもあるし

>>977
＞◆米が育たないから芋しかとれない国
につい笑ってしまった
薩摩は好きじゃないが、芋はうまいぞ

芹沢が掌握したら池田屋襲撃は無く、平岡斬殺が新撰組によってされたかもしれない。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1091774678/l50