【首都は】遷都・奠都【どっちだ】Part２

1 ：日本＠名無史さん：04/04/14 07:31

日本の首都は東京？京都？両方？
東京奠都をはじめ、歴史上の遷都について議論しましょう。
前スレは東京派優勢のうちにdat落ちしましたが、京都派の巻き返しはあるのか？
目が離せません。

前スレ
【首都は】～遷都・奠都～【どっちだ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077640291/l50

2 ：日本＠名無史さん：04/04/14 07:50

>>1
しつこい。
東京が唯一の首都ということで決着してるだろヴォケ。

3 ：日本＠名無史さん：04/04/14 10:38

995 ：日本＠名無史さん：04/04/12 20:58
京都から東京に遷都されたという事実をどうしても認めたくないらしいな。

996 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:37
だって遷都してないじゃん。既成事実の積み重ねで、東京は首都になっただけ。

997 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:48
>>996
それを世間では「遷都」と言うのです。

998 ：日本＠名無史さん：04/04/13 20:34
相撲とプロ野球がないから首都では無い

999 ：日本＠名無史さん：04/04/13 22:03
>>997
つまり、遷都というのは無法な行為か？盗人の論理だなｗｗ

1000 ：日本＠名無史さん：04/04/13 22:04
京都が首都で決定。東京は泥棒の都ｗｗ

4 ：日本＠名無史さん：04/04/14 23:09

旧スレ999
>つまり、遷都というのは無法な行為か？盗人の論理だなｗｗ

おいおい。慣習法も重要な法源なのよ。それ法学の初歩。
慣習法により首都となっても、ちっとも無法ではないぞ。
しかも、大正12年9月12日の「東京は帝国の首都」の詔書という、成文上の根拠もある。

5 ：日本＠名無史さん：04/04/17 16:43

>>4
関東大震災で東京が壊滅し
ソウルや加古川へ首都を移そうと本気で検討していたからな。

6 ：日本＠名無史さん：04/04/18 01:10

>>4
君、慣習法について何も知らないようだね。
「東京は帝国の首都」の詔書って何？そんな名の詔書なんかないよ。

7 ：日本＠名無史さん：04/04/25 12:47

>>6
普通は詔書に正式な名前はないよ。通称しかないのが多い。
だから詔書の名前を云々すること自体ナンセンス。

8 ：日本＠名無史さん：04/04/29 17:22

地図にもちゃんと東京が首都になっている
もはや既成事実と化している
竹島と同じように

9 ：日本＠名無史さん：04/04/29 17:34

>>8　竹島が韓国領ということ？

10 ：日本＠名無史さん：04/04/29 17:36

京都に遷都したことを示す正式な詔があったら教えてください。

11 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:26

1869 明治2 4 太政官を東京に移す。（事実上の遷都を決定）

東京都の公式HPにはこう記されている。実に奇妙な書き方だ。
「京都より東京へ遷都する」と明記できない理由があるとし
か考えられない。

12 ：首都に関する法律：04/04/29 21:42

大正12年9月：帝都復興ニ関スル勅書
「抑モ東京ハ帝国ノ首都ニシテ、政治経済の枢軸トナリ…」

昭和25年6月：首都建設法（今はない）
「東京都を首都とする」

13 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:49

1869 明治2 4 太政官を東京に移す。（事実上の遷都を決定）

東京都の公式HPがこういった奇妙な表現しかできない理由を
誰か納得のいくよう説明してくれないだろうか。こういう表
現が意図的になされたことは明白なのだから、そうしなければ
いけなかった理由があるはずだ。

14 ：日本＠名無史さん：04/04/30 00:44

>>11　>>13
そもそも京都が首都であったという事実がないから。
首都でもないところから遷都できるはずないじゃん。
京都が首都であったという証拠あるなら出してみいや。

15 ：日本＠名無史さん：04/04/30 00:54

>>14
京都が首都だから、江戸は東京と改称されたんだけどね。

16 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:11

明治新政府の首府は旧江戸に置くのが妥当なのだが
天皇を京に置いたままでは目が届かず誰に利用さるるかも
しれないので薩長の監視下に置くために遷座していただきました。

17 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:14

東京という名は確かに注意を引く。
東京の「京」というのは「京都」の
同義語で(京都を京とも言う事実が
ある)、首都という意味だ。だから、
東京というのは「東の首都」という
意味。なんで「東の」が必要なんだ
ろうかといえば、それは東以外にも
首都があるから。北や南には首都は
ない。あるのは西だけ、そして京都
だけ。

18 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:17

日本の鉄道敷設の最初がどうして東海道本線だったか知ってるか？
京都と東京を結ぶためなんだよ。

19 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:41

せん-と [1] 【遷都】（名）ｽﾙ
都を他の地へうつすこと。みやこうつり。「明治二年東京に―する」
みや-こ [0] 【都】
〔宮処(ﾐﾔｺ)の意〕
（１）皇居のある所。「奈良の―」「京都から東京に―を移す」
（２）首府。首都。
（３）政治・経済・文化の中心としてにぎやかな所。都会。あることが盛んであったり特徴であったりする都会。「花の―」「水の―ベニス」
（大辞林）
都の(１)の例にある「京都から東京に―を移す」が、(２)の例にはないではないか！！
つまり、東京遷都というのは皇居の場所が遷ったのであり、首都が遷ったのではなかったのだ！！

20 ：真スレッドストッパー&rlo;よんせまけ書&lro;：04/04/30 01:42

21 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:52

書けた？

22 ：日本＠名無史さん：04/04/30 02:54

いつから「京」から「京都」って呼ぶようになたんだ

23 ：日本＠名無史さん：04/05/14 21:58

京都御所を見学してきましたが、案内の宮内庁職員さんは何度も「・・東京に遷都」と言ってますた。
貰ったパンフにも「・・・明治元年の東京遷都まで、長く皇居とされるようになった。」と書いてありまつ。
少なくとも、宮内庁京都事務所は「奠都」という言葉は使わないようです。

24 ：日本＠名無史さん：04/05/16 16:37

京都の洛中に生まれ育ち、住んでいる者です。
日本の首都は1869年以来東京です。
遷都(都を遷す)と奠都(都を定める)の間には何の違いもありません。
平安遷都も平安奠都と言うことがあります。平安神宮の公式HPなど
には、平安奠都という表現が用いられています。そして、平安神宮
の祭神は桓武天皇と孝明天皇、つまり京都が都であった期間の最初と
最後の天皇が祀ってあるのです。

25 ：日本＠名無史さん：04/05/30 00:06

26 ：日本＠名無史さん：04/05/30 00:21

＞1

今更、意味があるのか？

27 ：日本＠名無史さん：04/06/16 17:00

２６
言葉は正確に使いたい。

28 ：日本＠名無史さん：04/06/16 19:18

昭和28年に東京都が発行した「都史紀要一　江戸から東京への展開」
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/tosikiyo01.htm

29 ：日本＠名無史さん：04/06/16 19:26

28
スレの書き方の模範です。かくありたいものです。

30 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:00

＞1

まーなんだ、首都に住んでいても、クズなヤツはクズだな。

31 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:03

30
このスレの主題と何か関係があるの？

32 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:38

明治天皇が出したのは「東京奠都の詔勅」。
明治政府が採用したのは江藤新平、大木喬任の「東西両都案」。

この事実だけで遷都ではなく奠都なのが明らかなんだよ。
遷都と言い張りたいのなら、明治天皇の詔勅が「東京遷都の詔勅」で、
明治政府が採用したのは前島密の「東京遷都案」だということを証明
してみるんだな。そして、江戸がなぜ「東京」という名になったかも
考えてみるんだな。

33 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:43

関西が首都であった時、関西人は納豆を食っていた！

今は関東人が納豆を食っている。

結論　納豆＝首都

34 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:36

糸引き納豆は遠く平安時代に京都から関東・東北へ伝えられたわけだが。

35 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:29

32
明治天皇が出したのは「東京奠都の詔勅」
いい処を突いているが、つめが甘い。
ここまでいうなら、具体的に史料を例示しないとね。

36 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:31

東京奠都ノ詔(明治元年7月18日)

朕今万機ヲ親裁シ億兆ヲ綏撫ス江戸ハ東国第一ノ大鎮四方輻湊ノ地宜シク
親臨以テ其政ヲ視ルヘシ因テ自今江戸ヲ称シテ東京トセン是朕ノ海内一家
東西同視スル所以ナリ衆庶此意ヲ体セヨ

http://www.geocities.jp/nakanolib/shou/sm01.htm

37 ：日本＠名無史さん：04/06/17 22:16

36
次の作業は、これを現代語訳することである。

38 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:04

京都に加えて東京も都とする旨の、天皇による宣言(明治元年7月18日)。

天皇の名において、私はこれから国政の全てについて決裁を行い、国家万民を
安んじる。これに当たり、江戸は関東の最重要地であり、東日本の集積地である。
従って幕府が滅亡した現在、当然私自身が江戸へ行き、東日本地域の政治を監視
しなければならない。このような理由によって、今より江戸を東の京都と呼ぶこ
とにしよう。これは、私が統治するこの日本は一つであり、東京を都とする東日本
と京都を都とする西日本を平等に扱うからである。国民たちよ、私のこの施政方針
を深く理解せよ。

39 ：日本＠名無史さん：04/06/18 18:33

さて次はこの奠都派の主張に対し遷都派の主張だ。

40 ：日本＠名無史さん：04/06/18 18:55

京都人も東京人も遷都云々より・・・庶民の暮らしを改善しろ！・・・だろ。

41 ：日本＠名無史さん：04/06/18 19:00

４０
このスレは「遷都・奠都【どっちだ】」を語るのが主題。

42 ：日本＠名無史さん：04/06/18 19:04

皆さんよく知ってますねー、以降黙って勉強させてもらいます。

43 ：日本＠名無史さん：04/06/18 19:05

あらためて
さて次はこの奠都派の主張に対し遷都派の主張だ

44 ：日本＠名無史さん：04/06/18 20:07

江戸に遷都したのは結局、東軍の本拠地に乗り込んで東夷再討伐したようなものだ。

45 ：日本＠名無史さん：04/06/18 20:18

天皇はん、夜逃げしやはった。

46 ：日本＠名無史さん：04/06/18 21:56

武家政治の蛮風を廃し、皇恩による文明化を東にもたらすことが維新の鴻業
の目的。明治政府の官僚が公卿と下級武士で占められていたのも、下級武士
もまた武家政治を廃そうと考えていたから。明治維「新」＝王政復「古」で
ある意義はここにある。

47 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:10

現在は国会の召集詔書には「東京に召集する」と記述されている。
また裁判法では「最高裁判所は東京都に置く」とある。
この２つからみて東京都が首都だと法的には成立していると思う。

48 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:29

そうそう大勝利だよ
新聞によれな大東亜戦争の太平洋の役でもずっと勝っていたんだし・・・
どうして玉音放送なんてしたの？

49 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:32

>>48

猛誤爆スマソ

50 ：日本＠名無史さん：04/06/18 22:34

>>47
「法的に」の意味が全然わかっていないね。

51 ：日本＠名無史さん：04/06/18 23:44

このスレは、【首都は】遷都・奠都【どっちだ】である。
奠都派は根拠となる史料を明示して主張しているのに、
一向に遷都派は根拠となる史料を明示せず、この主題とは
関係のない話ばかりが書き込まれている。合理的な反論が
無い以上、現時点では、奠都派の主張に凱歌を上げざるを
得ない。きっと、３２も反論を楽しみにしているだろうに。
また、このやり取りが愈々佳境に入ってきて、書き込みは
しないが、この流れを黙視している人にも期待はずれという
ことになろう。遷都派の反論は無いのか？

52 ：日本＠名無史さん：04/06/19 00:27

奠都ではなく遷都だと主張するならば、次の疑問にきちんと答えること
がまず必要となって来る。
１、なぜ江戸は東京という名になったのか。京都に京都という地名がな
　　いように、東京にも東京という地名はないことをよく考えて。
２、1869年を「江戸を東京と改称する」「太政官を江戸に移す」と言った
　　書き方しかしていない文書がなぜ多いのか。
３、明治政府は、なぜ京都～東京を結ぶ目的で東海道本線の敷設を決定したのか。
４、旧皇室典範では、天皇の即位は京都で、大葬の儀は東京でと定められていたが、
　　戦後の皇室典範ではどちらも場所が定められていない。どちらも東京でと定め
　　ないのはなぜか。
５、天皇一代に１回の大嘗祭において奉納される主基田と悠紀田は、どうして現在
　　も京都を中心とした東西の地方の良田から選ばれるのか。
７、皇位・皇后位の継承宣言に絶対必要な高御座と御帳台は、どうして京都御所にあるのか。
６、政府はどうして京都御苑の中に新たな迎賓館を建設するのか。

53 ：日本＠名無史さん：04/06/19 01:37

>次の疑問にきちんと答えることがまず必要となって来る。
それは君が知りたい事だろう？　自分で調べなさい。

54 ：日本＠名無史さん：04/06/19 01:42

俺も答えて欲しいな
１京都証券取引所はないのはなぜ
２京都に総領事館がないのはなぜ
３東海道線の終点が京都でないのはなぜ
４京都始発の鉄道が単線非電化なのはなぜ

55 ：日本＠名無史さん：04/06/19 12:13

>>54
その疑問が、遷都でなく奠都であることを否定するのとどういう関係があるの？

56 ：日本＠名無史さん：04/06/19 12:38

最近の京都は・・・立派な地方都市になってしまいましたね。

57 ：日本＠名無史さん：04/06/19 12:47

一般的に政令指定都市は地方都市とは言わないが。

58 ：日本＠名無史さん：04/06/19 13:13

そもそも「地方都市」という言葉が辞書にない。

59 ：日本＠名無史さん：04/06/19 13:13

京都が首都ではない事は結論が出たけど
都か？ってなるとそれも疑問。
領事館がないと言うのは都じゃないと言う事。近畿の都＝大阪。

60 ：日本＠名無史さん：04/06/19 13:20

>>59
結論も何も出ていない。東京奠都の詔に対して遷都派は何も反論できず、
ウジウジと下らない事を言ってるだけ。その上今度は領事館がないと言う
のは都じゃないという嘘をデッチ上げる始末。領事館は全国に幾つある？
ある所が全部都かｗｗ大阪？都とは無縁。

61 ：日本＠名無史さん：04/06/19 13:51

>>60
京都が首都である事実もない。
法律もない（さすがにコレにはお前も同意すると思う）と結論が出ている。
要するに終わった話を蒸し返して住人をうんざりさせている。

62 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:12

>>52
>３、明治政府は、なぜ京都～東京を結ぶ目的で東海道本線の敷設を決定したのか。
これは間違いですね。

63 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:13

>>61
グタグタ言ってないで、東京奠都の詔は奠都ではなく遷都だと
証明してみたら。

64 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:18

>>62
間違いではないが。横浜～新橋、神戸～大阪の鉄道は東海道本線として
敷設されたのではなく、港湾物資を輸送するために敷設された鉄道が、
東海道本線に編入されただけだよ。だいいち、当時の横浜、大阪、神戸
は東海道ではない。当時の横浜駅は現在の桜木町駅で、東海道本線が
通ったのは神奈川駅。神奈川駅が横浜駅になったのは1928年のことだ。

65 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:19

>>63
「東京奠都の詔は奠都」
これにはみな同意してますが？
君の独り相撲ですか？

66 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:22

>>65
では、東京遷都ではなく東京奠都が正しいということだ。これで全て
の謎は解ける。

67 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:29

>>66
パート２まで来ないとわからなかったのかよ！

68 ：日本＠名無史さん：04/06/19 14:33

>>67
いや、最初からわかっていたよ。改めて確認しただけ。

69 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:30

サメのことをフカとも言う。
人間のことをヒトとも言う。
バカのことをアホとも言う。
遷都のことを奠都とも言う。
オマエのことをキミとも言う。
家のことを家屋とも言う。

70 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:33

どっちにしろ東京が現在の日本の首都だという事実は動かないわけだろ？

71 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:48

東京は首都と思われるが、
京都は都と思われる。

72 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:52

>>71
詭弁はもういい。

73 ：日本＠名無史さん：04/06/29 21:57

京都から奠都されたのならその時点で京都の名を改めるはず。
地名の「葛野」とか。京都の意味は「首都」であり、それは1000年の昔から今も変わらない

74 ：日本＠名無史さん：04/06/29 22:00

>>73
詭弁はもういい。
現在の京都は単なる一地方都市。その事実は変わらない。

75 ：日本＠名無史さん：04/06/29 22:02

詭弁ではない。
今でも、京都と呼ばれる平安京は都であって山城の国にあり、
東京と改称された江戸は武蔵国にある。しかし、今では、
そんなことは誰も気にしないから無視されている。そんなものは無いのと同じ。
だけど、大正の頃までは、地図にも武蔵国とかちゃんと書いてあった、普通のことだ。

それとは別に、現在、東京都という自治体は存在し、首都である。
京都府京都市という自治体も存在する。京都は首都ではない。

76 ：７５：04/06/29 22:13

廃藩置県は藩を廃して県を置くもので、国は存続した。京都府や東京府・大阪府も
この県のタグイで、それとは別に、山城国、武蔵国、摂津国、河内国、和泉国、・・・
全部、そのまま存続した。
東京奠都は、新たに首都東京を創るもので、京都と通商される平安京は相変わらず
都である。

77 ：７５：04/06/29 22:17

しかし、今では、国やら都やらは全て無視され忘れ去られた。
だから、そんなものは無いのと同じ。
ここまで忘れ去られたのは、戦後のことじゃないかな。
戦前は、我が家でも、××国云々という住所表示で手紙が来ていたようだよ。

78 ：７５：04/06/29 22:34

律令制は徐々に崩壊し無視されて来た。
国は存続したといっても、公地公民制やら国衙やらは早々に崩壊し、国司も有名無実化
して久しい、明治維新の頃には、単なる地名と化していた。
新憲法制定に際して、律令制は一体どうなったのか、法的な位置付けとしては、どう
解釈されるのか、ちょっと気になるテーマだな。律令制は別段否定されたわけでも、
改正された訳でもないから、今でも存続していると見られるのではなかろうか。

まあ、どちらにしても、完全に無視されているので、そんなものは無いのと同じだが。

79 ：７５：04/06/29 22:48

位階だけは今でも残っているぞ。
正一位とかいうやつ。
今では、没後にしか叙されないけどね。

80 ：日本＠名無史さん：04/06/29 23:04

75-79
一人芝居？

81 ：７５：04/06/29 23:05

>>80
そのとおり。

82 ：日本＠名無史さん：04/06/30 08:27

>>75の言ってることはすべて詭弁。

83 ：日本＠名無史さん：04/06/30 18:57

>>74
＞現在の京都は単なる一地方都市。

「地方都市」という言葉は辞書にはない。この言葉を見下し語として使うのは
関東のローカル用法にすぎない。たかだかそんなものに耳を貸す必要はない。
わかったか、田舎者！

84 ：日本＠名無史さん：04/06/30 19:07

律令制が正式に廃止されてないからまだ有効とか言うやつは、
幕府の法度や御触書も有効だと思ってるのか？

85 ：日本＠名無史さん：04/06/30 19:11

せん-と [1] 【遷都】（名）ｽﾙ
都を他の地へうつすこと。みやこうつり。「明治二年東京に―する」

てん-と [1] 【奠都】（名）ｽﾙ
都を定めること。都を建設すること。

大辞林より

これを見るとどっちでもたいして意味の違いはないようだな。

86 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:02

>>84
幕府は現在正式に存在しない。
律令制とは大違い。

87 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:16

大日本帝国憲法76条、日本国憲法98条、いずれも憲法の最高法規性を定めていて、
それに反する法律のたぐいは無効ということだから、その時点で律令制は有効性を失っている。

88 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:41

大日本帝国憲法の有効性の源は何であろうか。
明治天皇が発布したことかな。ということは、明治天皇の法的パワーの源は何であろうか。
律令制かな。それとも長い歴史を持つ首長だからかな。それともニニギノ尊の子孫だからかな。
いずれにしても、律令制は跡形もなく消えたとは言えないようだな。

それとも、大日本帝国憲法は全く新しく登場して、なぜか日本人みんなが遵守したから、
自然に法的規範意識を得て、実存したのかな。そして、それ以前の法律のたぐいは全部無効
とされたのかな。そうであれば、それ以前に明治天皇が遷都したとかしなかったとか、
京都が首都だの違うだの、全く無意味だな。

89 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:47

死刑の方法をめぐり絞処刑の法的根拠めぐり、最高裁は
明治時代の絞処刑を定めた太政官令が現在も有効だと
判断した判例をだしたことがあるから、憲法に反しない
限り、最高裁は律令をはじめ、過去の法令が有効だと判断
するかもしれない。
富士山の所有をめぐり国と浅間神社が裁判で争った時も
最高裁は江戸幕府の証明を根拠に浅間神社に所有権を
認めたから、必ずしも過去の朝廷や幕府がだした法令や命令は
現在、全て無効ということではない。

90 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:49

それでいくと首都を定めた法律がある以上このスレは現実的な意味はないと。

91 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:06

>>90
そんな法律はなかろうよ。

92 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:15

>>91
おい、現実の話はスルーしようぜ。現実は東京で決まりだロ。

93 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:35

>>92
んじゃあ、>>90 は非現実の話ということか？

94 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:54

現実：それをいっちゃぁおしまいよ。って事で。　次いこう。

95 ：日本＠名無史さん：04/07/01 02:14

これって「事実婚」みたいなもんだろ。
京都と離婚は成立しているのか？

96 ：日本＠名無史さん：04/07/01 19:38

遷都なら京⇒江戸となって、江戸は京と改称されて「東」がつく必要は全く無い。
奠都だから京＋江戸となって、江戸は東京と改称されたと納得がいく。

97 ：日本＠名無史さん：04/07/01 19:44

まあ江戸時代から実質的な首都は江戸だったんだけどね。

98 ：日本＠名無史さん：04/07/01 19:58

江戸が首都だという大嘘をつかないと自分を保てない東京は哀れだねえ。

99 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:03

しゅ-と [1][2] 【首都】
一国の中央政府のある都市。首府。

ちゅうおう-せいふ ―ｱｳ― [5] 【中央政府】
国家行政の中心機関。内閣の行政官庁や，連邦制国家における連邦政府をさす。

（大辞林）

これにより江戸時代は江戸が首都だったと解釈できる。
ましてや、現代の東京が首都でないなどといってる奴はキチガイ。

100 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:07

９９
最後の言葉は放送禁止用語。差別用語。品性を疑う
ような表現はやめなさい。

101 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:09

江戸は太田道灌が城を普請するまで一面葦原の単なる漁村でしかなかった。

102 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:15

せい-ふ [1] 【政府】
政治を行う所。現行憲法では，行政権の属する内閣または内閣とその下にある行政機関の総体をいう。広義では，立法・司法を含む国家の統治機関を意味する。

（大辞林）

これにより、江戸時代は幕府が政府だったと解釈できる。

103 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:21

江戸開府以来、日本の首都は江戸だろ。
江戸は４０１年間ずっと日本の首都。

104 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:24

京都がいまだに都だという大嘘をつかないと自分を保てない京都市民は哀れだねえ。

105 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:51

>>103
では、なぜ東京は去年江戸開府400年ではなく江戸遷都400年とできなかった
のかな、坊やｗ

106 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:55

>>99
坊やは歴史を知らないんだねえ。1603年は江戸開府の年なんだよ～。

かいふ 1 【開府】

(1)役所を設け属官を置くこと。中国漢代、三公（大司徒・大司馬・大司空）に許され、漢末より将軍にも許された。
(2)幕府を開くこと。特に、江戸幕府が置かれたこと。開幕。
「―以来三百年」
(3)中国で、巡撫・総督などの敬称。

ほ～ら、首都の首の字も出て来ないねえ～。

107 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:58

>>105
石原慎太郎が極右だったからじゃねえの？

108 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:00

1603年に江戸遷都があったのかな～。あったんだったら、何天皇が
遷都したのかな～。

109 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:01

京都を首都と定めた法律がない以上現在は東京が首都です。
このスレは現在の首都を言い争うスレじゃなくて
明治維新の京都と東京の扱いについて論じるスレです。

110 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:03

ばく-ふ [1] 【幕府】
（１）〔戦場で，幕を張って将軍の陣営としたことから〕
将軍の本営。柳営。
（２）近衛府の唐名。転じて，近衛大将の居館。
（３）〔右近衛大将であった源頼朝が征夷大将軍となったのちもその居館をさしたことから〕
武家政権の政庁。また，鎌倉・室町・江戸幕府の将軍。また，武家政権そのもの。

せい-けん [0] 【政権】
（１）政府を構成し，国の統治機関を動かして実際に政治を行う権力。「―を担当する」
（２）政府。「革命―」「新―を樹立した」

江戸幕府が政府であることは>>102

111 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:04

>>108
天皇の所在地＝首都ではない

112 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:04

>>109
つまり、東京を首都と定めた法律がないわけだから、首都は京都という
ことだね。

113 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:05

>>108
「天皇が首都と定めた土地が首都だ」なんて誰が決めたのだ？
おまえの脳内妄想がそう言ってるのか？
実質的政治権力の所在地こそ首都だろ。

114 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:07

1603年に江戸遷都があったのかな～。あったんだったら、何天皇が
遷都したのかな～。これに答えられないのはどうしてかな～。
1603年　江戸遷都　と明記してある年表を見せてよ～。

115 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:07

>>112
京都を首都と定めた法律なんてあるのか？
あるんだったら紹介してくれ。

116 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:08

>>112
京都を首都と定めた法律がないから京都は日本の首都ではない。
東京はそれとは無関係に日本の首都です。

117 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:08

>>114
「天皇が首都と定めた土地が首都だ」なんて誰が決めたのだ？
おまえこそまずこの質問に答えろ。

118 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:09

>>116
東京を首都と定めた法律を見せて～。

119 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:11

戦後に首都となったところはないから、天皇が首都と定めたところが
首都なんだよ。

120 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:11

>>118
東京を首都と定めた法律はありませんが日本の首都です。

121 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:13

>>120
では、誰が東京を首都と定めたのか？

122 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:15

>>121
誰がきめるものでもないです。
法律がないから現実に行政機能がある東京が首都になります。

123 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:15

>>121
首都は定めて決まるんじゃなく、統治機関が置かれているところを指します。

124 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:17

>>122
東京には国政機能はないよ。地方行政機能しかないよ。

125 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:19

>>123
それはおかしいな。統治機関が置かれていても、鎌倉や江戸は首都で
はなかったぞ。

126 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:22

鎌倉幕府は日本全体の統治機関だったことはないから、鎌倉は首都ではない。
江戸幕府は日本全体の統治機関だったから、江戸は首都だ。

127 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:23

中華民国＝台湾の法律上の首都は南京です。
でも、それをまともに受け取る者はいません。（ごく一部の大陸反攻主義者以外は）
台湾の首都は、統治機関の置かれている台北です。
オリンピックも、チャイニーズ・タイペイの名で参加しています。

要するに首都は法律で決まるもんじゃないってことです。

128 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:23

>>125
その時代には重要事項の最終決定は京で行われていましたから
現在とは異なります。

129 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:26

>>128
京都で全て行われていないよ。

130 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:33

要するに法律がない以上「現在の日本の首都は東京」であることに
異論を挟む余地はない。

131 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:38

>>130
つまり東京は無法な首都ということだね。

132 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:40

明治天皇が東京奠都の詔を出せたのは、京都が首都だからだよ。

133 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:44

征夷大将軍の江戸幕府は「征夷」の為というのが名目で、そもそも全国支配の権限はない。

134 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:45

>>131
現在の日本には首都を定めた法律がありませんので東京が首都になります。

135 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:48

外国の場合だと、イスラエルは首都はエルサレムと宣言し
統治機関もそこに置いていますが、紛争地ゆえ諸外国はそれを認めず、
旧首都だったテルアビブに外交機関を置いています。
しかし、日本で出ている地図を見るとイスラエルの首都はエルサレムで、
学習用地図もそうなってます。
首都とは要するに法律論云々の建て前論ではなく、
実質的な統治機関が置かれているところをいうわけです。

現代は天皇制のしがらみがあって江戸＝首都と言いづらい現状ですが、
将来天皇制が廃止されたら江戸時代の首都は江戸だと堂々と主張できるように
なるでしょう。

136 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:51

>>135
＞将来天皇制が廃止されたら江戸時代の首都は江戸だと堂々と主張できるように
なるでしょう。

ならない。そういうのを歴史の捏造というんだよ。

137 ：日本＠名無史さん：04/07/01 21:52

>>136
ようやく明治維新以前の話しに戻りつつあるな。よかった。

138 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:04

>>135
それならオランダはどうなる？
首都は正式にアムステルダムだが国王の王宮をはじめ、首相府などの
行政機関、議会、各国大使館はハーグにある。
あなたの論理はオランダには当てはまらない。
やはり首都とは法的に根拠がないと正式に首都だとは言えないと
思うが。

139 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:06

中華民国も正式な首都は台北ではなく南京だがな。

140 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:13

>>138
今の日本には首都を定めた法律がないことから日本の首都は東京となる。

141 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:21

>>138
へー。
それで、オランダでは、首都をアムステルダムと定めることにどんな具体的な意味
があるんだろうか。全く無意味なように思うが。

142 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:23

法的根拠は法律だけでなく、詔書や政令を含めたらあるのでは？
例えば、国会召集詔書には国会召集場所を東京と明記されているし、
過去スレにもあったが、裁判所法で最高裁判所は東京に置くと
規定されているしね。首相官邸の所在地も政令で決められているし。
（皇居や東宮御所、中央省庁も政令で所在地が規定されている）

143 ：日本＠名無史さん：04/07/01 23:38

>>138
>あなたの論理はオランダには当てはまらない。
「詭弁の特徴のガイドライン」に使えるな

144 ：日本＠名無史さん：04/07/02 00:39

徳川幕府は、天領以外を「統治していた」と言えるか？
天領以外の土地を実質的に統治していたのは大名だったんだから、
江戸時代に「首都」なんて概念を持ってくるのはおかしいと思う。

素人なんでおかしな部分があれば突っ込みplz

145 ：日本＠名無史さん：04/07/02 07:32

「天皇が首都と定めた土地が首都だ」なんて誰が決めたのだ？
早く答えてくれ。逃げるのか？

146 ：日本＠名無史さん：04/07/02 08:55

日本国憲法が有効だなんて誰が決めたんだ？

147 ：日本＠名無史さん：04/07/02 17:22

そもそも日本という国の正統性なんてどこにあるんだ？

148 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:04

返答に詰まった京都派が話をそらし始めましたｗ

149 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:09

征夷大将軍の江戸幕府は「征夷」の為というのが名目で、そもそも全国支配の権限はない。

150 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:11

天皇の全国支配の権限はどこにあったんだろう？

151 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:17

>>145
天皇が決めた。

152 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:32

>>149
>>150
江戸時代の天皇に全国支配の権限なんかねえよ。江戸時代に全国支配の権限を握っていたのは将軍。

153 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:39

幕藩体制は幕府が全国支配をしているのではない。諸大名は幕臣では
ない。

154 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:42

>>151
天皇は南北朝時代の内乱とともに日本国の支配権を完全に失いました。
そんな天皇が何を決めようと無効です。

155 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:43

>>153
知行も官位も幕府からもらっているのに、幕臣ではないなどとなぜ言えるのだ？

156 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:51

天皇が、日本支配の正統性があったのって神武天皇の時だけだろ。
（それも実際は大和のごく小さな地域でしかなかったが）
それ以降、実際の主権者だったのは、竹内宿禰、物部氏、曽我氏、藤原氏、
平氏、源氏、北条氏、足利氏、織田信長、豊臣秀吉、徳川氏、と来て
その後は、明治政府、そして現憲法では日本国民が主権者となっているわけで、
天皇は国政とは無関係な単なるお飾りにすぎないのが日本の歴史。
だから、その居場所で首都が決まるなんて論じたいナンセンス。

157 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:53

>>155
ばくしん 0 【幕臣】

幕府の臣下。旗本・御家人など。

信頼度ゼロのお前より辞書の方が当然信頼できる。

158 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:56

天皇が全国を支配したことなどないっていうのも歴史的事実だがな

159 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:59

>>156
ただの基地外か？

160 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:02

国民主権基地外

161 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:11

それにしても、どうして御所は東京と京都にしかないのだろうか。

162 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:15

>江戸時代に全国支配の権限を握っていたのは将軍。

外様大名までも支配していたとはｗ

163 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:17

征夷大将軍の権限は朝廷から委任されたという形だよ。

朝廷＞幕府　が、あくまで正式な形だよ。

164 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:20

>>162-163
武家諸法度・禁中並公家諸法度を出したのは誰だろう？

165 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:21

＞天皇が全国を支配したことなどないっていうのも歴史的事実だがな

征夷大将軍も全国を支配した事などないがな。

166 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:23

＞164

朝廷が幕府より下だったら、征夷大将軍は誰に任命されたの？

167 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:24

みやこセント・テント

168 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:27

そもそも徳川家は征夷大将軍だから日本を支配していたわけではない。
実力を持って内乱を収め全国を統一したからである。実質的に新王朝を
立ち上げたのと同じことである。
徳川家が日本の支配者であることと将軍であることは無関係。

169 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:27

江戸幕府が支配していたのは天領だけ。
それ以外は、地方自治の方が強かった。

170 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:30

天皇からみれば諸藩も幕府も同列で、諸藩の統括を幕府に委任しているということになる。

171 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:30

＞168

徳川家は、政治的バランスの上に立っていたのだよ。
徳川家が日本の支配者なら、天皇も外様も消し去っていたはずだ。

172 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:32

家康は武家の棟梁にはなれても、徳川が日本の支配者にはなれないという事を理解していた。

173 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:38

大政委任論は政治的虚構だろ。徳川家康は天皇から授権されて天下を取ったわけじゃない。

174 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:39

織田信長が志半ばで倒れなかったら、天皇を廃して名実ともに日本の支配者になっていたことだろう

175 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:42

>>173
都合が悪くなると虚構などと言って逃げようとする卑しさだな。
都合が悪くなると妄言などと言って逃げるどこかの国と同じだ。

176 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:43

>>174
なっていない。信長は征夷大将軍に任命されて幕府を開くことを望んでいた。

177 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:44

>>176
ソースを示せ。

178 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:45

征夷大将軍は、それ以上でも、それ以下でもない。

征夷大将軍より高い身分が存在するのに、征夷大将軍が日本の支配者である筈がない。

179 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:49

徳川家が朝廷に対して臣下の礼をとっていたから、征夷大将軍に任ぜられ、公式に諸大名の上に立つ口実が出来た。

180 ：日本＠名無史さん：04/07/02 22:51

「信長は征夷大将軍に任命されて幕府を開くことを望んでいた。」
これは虚言です。

181 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:03

信長は天皇制を否定してたからね。

182 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:03

家康は朝廷を無視しては政治を行なえない事を知っていた。
もし、家康が朝廷を潰していたら、200年以上も徳川の治世は続かなかった。

183 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:05

>>181
否定なんかしてないが。安土城には天皇の御座所を設けたが。

184 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:07

>>183
安在所っていうのは直ぐに牢獄にもなってたの。

185 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:12

>>181
よくある信長神話だね、それは。

186 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:27

信長ってすげーなーと思わせる「おはなし」として朝廷を潰してたとか言われてるだけで、
賢い信長は現在みたいな完全な象徴天皇制にしたかっただけだろ、多分。

187 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:28

>>186
>多分
このレスは意見であって事実ではありません。

188 ：日本＠名無史さん：04/07/02 23:42

187は虚構であって実在していません。

189 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:00

意見であって事実ではないと言われましても。

190 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:02

186は推測です。

191 ：日本＠名無史さん：04/07/03 00:21

190はあて推量です。

192 ：日本＠名無史さん：04/07/03 11:48

徳川は、天領の経営に精を出していただけで、日本の支配者かどうかは曖昧にしていた。

193 ：日本＠名無史さん：04/07/03 12:16

「遷都」という表現が使えないので、「首都機能等の移転」という
表現を使っているのが現実なのである。
東京が「首都」であることは正しい。何故正しいかというと、「首都」
という言葉が明治以降に造られたものだからである。
従って、東京が「首都」という言葉をもって京都に自らを誇ろうが、
差別化を図ろうが、効果は全くないのである。

194 ：日本＠名無史さん：04/07/03 12:45

東京が首都でも東京人が偉いわけでもない。
むしろ、東京は地方出身者が支えている。

195 ：日本＠名無史さん：04/07/03 13:22

通貨発行権は、中央銀行だけが無限に信用を創造できる機能です。
この機能は権力そのものです。複数の存在が許されることはありません。
江戸時代に各藩が藩札を発行できたことを見れば、江戸幕府が権力の連合体であったことが分かります。
同時に犯罪人の逮捕、判決、刑の執行も各藩が行っていたことを考えると、
通貨発行権と裁判権は国家を構成する重要な要素と分かります。
これがなければ独立国とはいえないのです。

196 ：日本＠名無史さん：04/07/03 13:26

もう葛野市でいいや

197 ：日本＠名無史さん：04/07/03 13:27

江戸時代は連邦国家だからそれを統括する江戸を首都と解釈するのは妥当。

198 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:14

江戸幕府は幕府であって首都ではない。

199 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:26

首都である京都に住む天皇が、臣下である武家に「征夷大将軍」の位を与え、征夷大将軍となった武家が幕府をひらく。

臣下の住む場所が首都になる事はありえない。

200 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:32

臣下とかに関係なく、幕府＝実質上の中央政府だから、江戸が首都だって言ってるんだが。

201 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:34

現代の東京も、天皇が住むからではなく、国権の最高機関である国会があるから首都であるわけで。

202 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:38

東京が偉い、東京人が偉い、首都が偉いなどと思っている者は
現実にいないのだからどうでもいいこと。

203 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:43

国権の最高機関は幕府じゃないよ。

204 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:47

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

205 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:47

江戸の人間自身が、江戸の都とは言わなかった。京の都とは言ったが。

206 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:51

京都は今もなお都と呼ばれ続けている。東京を都と呼ぶのは定着していない。
日本人にとっては、首都という無味乾燥な言葉より都の方が格が上だ。

207 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:52

今は東京に行くことを上京というんだし、列車も東京方面を上りというんだから
東京が首都であることは間違いない。

208 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:55

東京は昭和18年に東京府から東京都に改称された。
この時名実ともに東京を都ということになったわけだ。

209 ：日本＠名無史さん：04/07/03 16:56

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

210 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:01

>>208
都(と)は単なる行政単位で道府県と同等。東京都は地方公共団体の一つ
にすぎない。

211 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:03

>>207
東京へ行くことを上京するという地域は限られていて、何等一般的では
ない。
列車の上り下りは全く無関係。

212 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:05

>>211
じゃあ、街道の上り下りも全く無関係

213 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:07

>>210
「府」のままでもよかったのにあえて「都」という名称にしたのは
やはり首都は東京という事実をはっきりさせたかったからだと思われる

214 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:15

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

215 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:20

現代の若者は、上京という言葉自体使わなくなってきてるね。

216 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:22

>>213
日本がミッドウエイ海戦の大敗し、敗戦色が濃くなってきた1943年に
軍事国策として東京府と東京市が統合されたにすぎない。戦後、東京市
は23区の形で復活したが、東京府は復活せず、軍事国策として与えられ
た都という単位に今もしがみついている醜さ。

217 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:22

福原遷都から京都へ移ったとき
遷都の詔は出たの？
もし出ていなかったら
日本の首都は神戸・・・いやソープランドって事に

教えて偉い人
ついでに福原でおすすめのソープも教えて

218 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:24

>>217
福原遷都というものはなかった。平清盛は天皇ではないのだから
遷都権を持たない。

219 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:27

田舎もんが田舎もんの集合体である東京都さまを嘲笑してどうするんだよ。

220 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:27

清盛が遷都権を持ってるかどうかって関係あるのか？
詔が出たかどうかが問題じゃないの？

221 ：日本＠名無史さん：04/07/03 17:32

>>220
詔は出ていない。

222 ：日本＠名無史さん：04/07/03 18:24

＞221

詔は出ていないが、首都機能は移転していた。
今の東京状態。

223 ：日本＠名無史さん：04/07/03 18:37

日本の本当の首都は高天原（半島南部：日本民族の故郷）である。
それ以降はただ「首都機能」のみが移動しているにすぎない。

224 ：日本＠名無史さん：04/07/03 21:08

オレの知っている限りでは、
東海道・山陽新幹線は博多方向が１号車で、
東北・上越新幹線は東京向きが１号車。
この調子で行くと、鹿児島が１号車の最終到着地と思う。

これって、鹿児島が鉄道網の最強地点ということだな。

225 ：日本＠名無史さん：04/07/03 21:56

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

226 ：日本＠名無史さん：04/07/03 22:39

確かに江戸時代は京へ行くことを「上洛」、
江戸を含めて京から他の都市へ行くことを
「下向」と言うしなあ。

227 ：日本＠名無史さん：04/07/03 22:56

でも、今では「東上」「西下」っていうでしょ？
少なくとも現代は東京が首都である証左。

228 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:00

>>227
いわないよ。単に東京へ行く、京都へ行くというだけ。

229 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:02

＞227

上京という言葉がたまに使われるだけで、「西下」なんて事は言わないよ。
現代では、都市間で上下関係なんて意識しないからね。

230 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:13

皇居
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%B9%C4%B5%EF&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
だとさ。

231 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:27

>>228
>>229
実は今でも競馬ではいうんだよ。
「関西馬（滋賀県の栗東トレセン所属）が日本ダービー（東京競馬場で開催）を目指して東上する」とか、
「関東馬（茨城県の美浦トレセン所属）が春の天皇賞（京都競馬場で開催）を目指して西下する」とかね。
まあ、使っているのは競馬の世界だけかもしれないがね（ｗ。
なお、「トウジョウ」「サイカ」と入力すると、ちゃんと変換出来るよ。

232 ：日本＠名無史さん：04/07/04 04:18

めったに使わないが上阪するとか言うんで
上京を首都の根拠にするのは弱い

233 ：日本＠名無史さん：04/07/04 05:07

上阪・・・・・なんじゃそりゃ、造語か?

234 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:25

235 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:26

上方はあるけどね。

236 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:28

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

237 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:37

単に京都が山奥だったから、上ると云っていたんだよ。
知らなかった?

238 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:28

京都に限りない嫉妬の炎を燃やす皆様、今日もご苦労様です。

239 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:33

＞237

じゃあ、東京は低地だから、下るだね。

240 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:37

首都東京に限りない嫉妬の炎を燃やす皆様、今日もご苦労様です。

241 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:47

1872年に始まった京都の都をどりの真似をして、1925年に東京が
始めたのが東(あずま)をどり。
1895年に京都で営業を始めた日本初の市電の真似をして、1903年
に東京の市電が営業を開始した。

242 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:50

早速出ました猿真似東夷獣240ｗｗ

243 ：日本＠名無史さん：04/07/04 16:59

昭和２年に営業を開始した日本初の地下鉄の真似をして、昭和56年ｗに京都の地下鉄が
営業を開始した。

244 ：日本＠名無史さん：04/07/04 17:00

訂正
昭和２年に東京で営業を開始した日本初の地下鉄の真似をして、昭和56年ｗに京都の地下鉄が営業を開始した。

245 ：日本＠名無史さん：04/07/04 17:21

政治、経済、文化・・・・・日本のありとあらゆるものの中心となってしまった東京としては
なにか一個ぐらい京都に恵んでやってもいいけど、なにが欲しいのかな。

246 ：日本＠名無史さん：04/07/04 18:51

>245

お前が威張る事ではないだろうｗ

247 ：日本＠名無史さん：04/07/04 19:28

江戸時代から江戸は、日本の政治・経済・文化の中心なんだけどね。

248 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:22

関東人は秋の観光シーズンには西下して京都に行こう。

249 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:34

なるほど、京都に対して、お恵み観光ツアーですか。

250 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:35

>>247
経済の中心は天下の台所「大坂」だろ。
諸藩の米倉は大坂にあったし、米の先物取引も大坂に
やっていたしな。

251 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:38

>>250
いづれにせよ、京都は国の重要な活動とはなんの関係もないと。

252 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:40

>>250
たしかに江戸時代はそうでした、間違いなし。
堂島米会所は世界で初めて先物取引をはじめたところ、すばらしい。
ああ、京都、大坂、その栄光はるかかなたなり。

253 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:46

京都が首都だから、京都から江戸へ行くときは、「江戸に下る」「東下り」て、言ってたんだよ。

254 ：日本＠名無史さん：04/07/04 21:34

いまは東京が首都だから東京へ行くことを「上京」て言うんだね。

255 ：日本＠名無史さん：04/07/04 21:39

JRになってから上り、下りはなくなったが現在でも
東京から各地方方面の列車番号は奇数で東京方面は
偶数じゃなかったけ？

256 ：日本＠名無史さん：04/07/04 22:46

東西南北、つまり東が上位ですな。

257 ：日本＠名無史さん：04/07/04 22:56

まあ、いずれ富士山は噴火するし、東京付近を震源とする大地震が起こる
これは科学的にはっきりしていることだが、その後には京都再遷都論が出ているかもしれないな
京都なら地震が少ないし、西に火山が無いからね

258 ：日本＠名無史さん：04/07/05 01:02

やはり埋立地が首都では日本の恥だな。

259 ：日本＠名無史さん：04/07/05 18:35

大阪より東大阪が格下。
広島より東広島が格下。
従って、
京都より東京が格下。

260 ：日本＠名無史さん：04/07/05 19:04

↑まるでガキの言い分だな

261 ：日本＠名無史さん：04/07/05 19:08

＞東西南北、つまり東が上位ですな。

その意味の東は中国の事だけどね。

262 ：日本＠名無史さん：04/07/05 19:12

京都が首都の時は、地方を露骨に蔑視した言葉が公文書でも使われてたけど、
（例、東下り、東夷・・・など）
東京が首都になってからは、地方蔑視の言葉が公式には使えなくなったね。
仕返しが出来なくて残念だね。

263 ：日本＠名無史さん：04/07/05 19:26

京の都はそれこそ憧憬の的だったが、東京は憧れを持ってもらえない。

264 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:14

たしかに女だけは京がいい。

265 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:24

今では東京が首都だから、関東馬が京都競馬場に行くときは、「西下」て言いうんだよ。

266 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:33

とうか 1 【東下】

都から東の方へ行くこと。京都から東国へ行くこと。あずまくだり。

267 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:41

とう-じょう ―ｼﾞﾔｳ [0] 【東上】（名）ｽﾙ
西の地方から東方の都に行くこと。普通，東京に行くことをいう。
⇔西下
「男を随へて―するのに/渋江抽斎（鴎外）」

268 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:49

げはん 0 【下▼阪】

（名）スル
東京から大阪に行くこと。

東京から京都に行くことを表す「下～」という言葉はない。

269 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:56

遷都の詔で首都は決まらない。そもそも首都をきめる法ではないからだ。
では何で決まるのか？
新憲法発布までは天皇の定住地が第一の法的根拠となり
この場合東京が首都となる。

現在は行政機能の集中地が首都となりこれも東京。

270 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:01

「東下」は京都から東国へとある。東国とは関東のことだから、東京も含まれる。

「東上」は西の「地方」から「東方の都＝東京」に行くこととある。「都」では
なく「東方の都」であるところが面白い。「東方の」をわざわざつけるというこ
とは、「西方の都」の存在が前提とされているからであって、東方の都とは東京
だから、西方の都は必然的に京都ということになる。従って、京都は西方の都な
のだから、西の「地方」には該当しない。

271 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:02

>>269
前段は禿げ同だが、最後の一文には疑問。
行政機能というより国会の所在地では？
いちおう国の最高機関だし。

272 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:04

>>269
何の根拠も無いただの戯言。

273 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:04

そういう語義的解釈によれば、最近できた西東京市はどうすればよいのだ？

274 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:08

>>273
西東京市は西にある東京ではなく、東京区部の西にある都下の一市に
すぎないのでは？東大阪市が東にある大阪市でないのと同じ。

275 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:13

>>271
行政機能が首都の第一の機能と思うけど。

遷都の詔は都建設の宣言だから首都の法的根拠にはならない。
もちろん現在の首都がどこかの根拠になれるはずがない。

276 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:30

首都が東京であることに根拠はいらない。
そこに山があり、ここに海があるのと同じで、観察される事実である。

277 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:31

>>276
最早恥も外聞も無くしたかｗ

278 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:37

江戸時代に形式的には京都が首都だったというのは認めてもいいが、
国権の最高機関である国会があり、国の象徴である天皇がいて、司法行政の
諸官庁がある現代の東京がどうして首都じゃないんだ？
そしてそれらとはいっさい無縁な京都が首都だという根拠は何なんだ？

279 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:40

>>278
現代の首都を京都などと言っていない。
現代は法的にも現実にも東京。
あくまで江戸時代とかそういう時代。

280 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:43

>>278
お前ごときが偉そうな口を叩くな。
明治政府が採用したのが京都・東京両都案で、明治天皇がそれに沿って
奠都の詔を出したという事実だけで充分なんだよ。悔しかったら、この
事実を否定してみるんだな。

281 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:46

>>280
何怒ってるんだ（W
現代の首都が東京であると君も認めるのだったらそれでいいじゃないか？

282 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:47

>>280
ということは都が遷るたびに首都が増えていくわけか。
大和朝廷時代から数えると、両都どころか20都ぐらいあるんじゃないか？

283 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:49

遷都の詔は都をこの地に建設しようというない様だから
法的根拠にはなりません。もちろん現代の法的根拠にもなりません。

284 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:50

普通、都＝首都だろ。
現在の首都は東京。
京都、奈良などは旧都。

285 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:53

>>283
いや、日本国憲法に反しない限りそれ以前の詔や朝廷や幕府
がだした命令等は法的に効力を持つよ。最高裁判例にもある。

286 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:56

>>285
それはそうだけど、京都を首都とする法律はない。
なにかありますか？

287 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:57

現憲法は日本を平和国家として行く上で、この目的に反する詔勅等を
否定している。京都と東京の両都とすることを決めた奠都の詔は、平
和国家日本の建設に反しない。

288 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:00

なんで東京だけが首都だの京都だけが首都だのと言って、両都の事実か
ら逃げるんだ？

289 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:00

遷都の詔って言うのはこの地が縁起がイイからここに都を建設する。
というないようで、当時は次々に新しく都の器となる都市建設を
していた事情に沿っている。
その内容から見れば現代の”首都建設法”があるから
そもそも”遷都の詔”は全く効力がない。

それ以前に天皇が住むから首都の時代でもない。

290 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:01

>>289
おいおい、どうして奠都の詔を遷都の詔にすりかえてんの？

291 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:02

東京奠都の詔って原文全部を読んだことないんだけど、
単に江戸を東京と改称するって内容じゃなかったっけ。
それで実質的に首都が東京に移ったのだから、
東京・京都両都を定めたという解釈は違うんじゃないかな？

292 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:03

>>290
摺り替えてない。そのまま読め。

293 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:05

>>291
では、明治政府が採用したのは両都案ではないと言うのか？

294 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:09

>>291
じゃあ答えてくれ。
江戸を東京という名にしたのはどうしてなのかを。

295 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:12

天皇や朝廷が出す文章は、軽く見られるといけないので、わざと普通使わない言葉を
好んで使ったものなのだよ。奠都なんて珍しい言葉を使ったもんだから21世紀の我々が
こうして楽しい時を過ごすことが出来るって訳だな。

296 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:12

さい-きょう ―ｷﾔｳ [0] 【西京】
（１）西の方にある都。東京に対して，京都をいうことが多い。
（２）平安京や平城京で，中央の大路を境にして西側の地域。右京

↑こういう言葉もありますな。

297 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:16

とうと 1 【東都】

東方にある都。特に京都に対して、江戸または東京をいう。
「―大学野球」

↑こういうのもあるよ。

298 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:16

>>289
そうかなあ。やはり実質国家元首である天皇が居る所が首都であり
都でしょ。憲法上、形式的とは言え、天皇が国事行為をしないと
国家は動かないしね。

299 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:19

お～い、江戸はどうして「東」京という名になったんだ？
逃げずに答えろよ。

300 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:19

まあ、中国だって北京・南京があっていまはそのうち北京が首都なのだから、
ただ名称だけで両都あるとかいうのは無意味。

301 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:20

さびれゆく古都をあんまりいたぶるなよ。
聞くところによると、大阪県、京都県に格下げになるそうじゃないの。

302 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:21

>>300
中国政府は、北京・南京両都案を採用したことがあるのか？

303 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:22

>>299
江戸が東京と改称された時点での首都は京都だったから、それに対して東京としただけでしょ。
そしてその東京に遷都した。それだけ。
別に名称だけで首都が決まるわけでもなし。要するに首都の機能がある都市が首都。

304 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:22

>>301
都合が悪くなると、決まってお前みたいな馬鹿がしゃしゃり出るんだなｗｗ

305 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:24

>>303
では、今も東京という名であるのはどうしてなのか？

306 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:28

京都側が真実を言っているのに対し、東京側は既成事実だけでしか
物を言っていないね。既成事実は真実ではない。

307 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:29

>>305
馬鹿馬鹿しいしね。日本の首都はかならず「京都」と名付けなければいけないわけでもなし。
単に古都京都に対して新都東京という程度の意味合いなんだから。
単なる地名にこだわるのは全く無意味。

308 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:32

薩摩や長州の田舎もんがつけた東京なんて名は返上しよう。
お江戸でいいではないか。
中心は当然、日本橋。

309 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:37

>>307
馬鹿馬鹿しい逃げを打つなって。
奈良が首都だった時代は奈良も京・京都と呼ばれたんだよ。
福岡県には京都郡があるが、あれは景行天皇の行宮があった
からだ。だから東京にも「京都」という名が使われているん
だよ。京も京都も同義なんだから。ただ、東京には「東」が
ついている。日本を東西に分けた場合、東京が東にあるのは
一目瞭然で、わざわざ「東」とつける必要はないんだよ。

310 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:37

>>305
日本の今までの首都（都）は藤原京、平城京、長岡京、平安京と
末尾に「京」とつけてきたから東京は「京」とついているからりっぱな
都でしょ。

311 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:39

>>310
そうだよ。「東の」ね。

312 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:46

桓武までは天皇がトップだから、それぞれの京がまさしく都として機能したんだろうが
鎌倉以降は実質的行政地があちこちと動くのでわかりづらいね。
元寇の対処という大難を決めたのも鎌倉だし。

313 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:47

首都を表わす普通名詞「京都」が固有名詞化して京都の地名になってしまっているのだから、
東京遷都の時、わざわざ江戸を京都と改称して、京都をまた別の名称に変える
のも二度手間だし混乱するだろう。単に、東の都だから東京としたということで別に不審は何もない。

314 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:48

藤原京は地名に由来。
平城京は「平坦な地にある首都」の意味で、「ならす＝平坦にする」から
奈良と呼ばれた。
長岡京は地名に由来。
平安京は「平安の願いを込めて建設された首都」の意味。
東京だけはこれらと異なり、「東」という方角名がつけられた。

315 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:48

東京都＝ヒガシキョウト

316 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:52

>>313
確かに「東の都」だから東京だ。その「東の」が問題なんだよ。
「東の都」という表現は、そう表現した時点で「西の都」の存在
を前提としているんだよ。

317 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:54

ここでそんな地名論議しているうちはいいが、
そのうち石原あたりが、「東京」は首都にふさわしくないから、
新しく、もっといい名称を付けようとか思いつきで言い出すかもしれないぞ。

318 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:56

>>317
「新京」とか？そうすると東京は新京東夷自治区になるのか？

319 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:58

>>317
逃げるなってｗ
東京がなんで「東の京」なのかはっきりさせようぜ。

320 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:05

だから、京都に対して東京というだけにすぎない。それ以上それ以下の意味はない。単なる地名。
北海道がどうして北海道というのかというのと同じ程度の愚問。

321 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:06

京と都の違いはなんなのさ?

322 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:13

そもそも首都は一つの国家にひとつと決まっているので
二つと言う論は詭弁。

323 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:17

>京都側が真実を言っているのに対し
京都側は真実をただの一つも言っていないぞ。
あるのだったらどれが真実かレス番を示せ。
お前らこういう詭弁を追求しないからつけあがるんだぞ。

324 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:30

だから、こういうときぐらい、つけあがらせてやんなよ。

325 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:38

「東上」と「西下」

326 ：日本＠名無史さん：04/07/06 02:54

現実に御所がある限り京都も首都である可能性は高い

327 ：日本＠名無史さん：04/07/06 03:00

京都は都で東京は首都。
都は天ちゃんの鎮座すべきところ。
首都は立法司法行政の中心地。

328 ：日本＠名無史さん：04/07/06 19:17

関東人は今でも、関西人に奴隷扱いされた事を恨んでいるの？

329 ：日本＠名無史さん：04/07/06 19:27

京都って過去しか誇るものないんだな。
しかも歴史を捏造してまで。
だから寂れる一方なんだよ。
東京には輝かしい未来が有り、これからも日本の中心として限りなく発展していくから。

330 ：日本＠名無史さん：04/07/06 21:03

日本の首都は東京。
京都は単なる一地方都市。

331 ：日本＠名無史さん：04/07/06 21:25

現代の首都機能で見た場合。
東京－大阪の２都比較
・立法機能　国会－なし（決定的な違い）
・行政機能　中央官庁－造幣局
・司法機能　最高裁－大阪高裁
・マスコミ　キー局－準キー局
　　　　　　東京本社－大阪本社
・経済中枢　東証－大証
・外交機能　大使館－領事館
　　　　　　迎賓館－大阪市迎賓館
・空港　　　成田／羽田－関空

やはり東京が唯一無二の日本の首都であります。

332 ：日本＠名無史さん：04/07/06 22:06

東京生まれの東京育ちにすれば、京都なんぞ数ある観光地の一つにすぎないのだが。
小さい頃は、京都・奈良で一つの町だと思ってたよ。

333 ：日本＠名無史さん：04/07/06 22:15

京都人の威張り方って、イラクや中国が世界4大文明の発祥の地と誇ってるのと
同じようなもの。
部外者からすれば、ハアそうですか、で、今は？　としか言いようがない。

334 ：日本＠名無史さん：04/07/06 22:29

東京人って根っからの田舎者なんだね。

335 ：日本＠名無史さん：04/07/07 08:22

東京人は京都人ほど露骨なお国自慢はしないが。
そういう意味では京都人のほうが田舎くさいね。

336 ：日本＠名無史さん：04/07/07 19:01

ここで京都人を演じているのは誰なんだろうか？

337 ：日本＠名無史さん：04/07/07 20:30

東京が日本経済の中心地になったのは
戦後からなんだよな

338 ：日本＠名無史さん：04/07/07 20:45

京都の人は、京都が空襲に遭わなかったのは、アメリカも京都の文化財を
尊重して保護したからだという伝説を信じて、文化都市であることを誇り、
アメリカにも感謝しているようだが、全くの見当違い。
京都は3番目の原爆投下目標として温存されていたのだ。日本の降伏がもう少し遅れていれば、
京都に原爆が落とされ（目標地は梅小路機関車庫）京都の全ては灰燼に帰していた。

「日本の古都はなぜ空襲を免れたか」　朝日文庫　　参照

339 ：日本＠名無史さん：04/07/07 20:59

ループしてるけど。

首都建設法(昭和25年施行、同31年廃止)
第一条　この法律は、東京都を新しく我が平和国家の首都として十分にその政治、経済、文化等についての機能を発揮し得るよう計画し、建設することを目的とする。

これによれば、戦後になって「新しく」首都として建設されたようだから、それ以前は首都じゃないということかしら。

340 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:05

>>339
それは首都をきめる法律じゃない。
そもそも法律なんて不要。立法機構などが集中しているところが首都。

341 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:59

>>339
それ以前は天皇が居住する都市が首都だから東京が首都だよ。
>>340
そうとは限らない。
オランダ、南アフリカ、中華民国の例はどう説明する？

342 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:03

>>340
いや、首都を建設するための法律だね。
>>341
>天皇が居住する都市が首都
そんなこと、だれが決めたの？　

343 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:04

>>338
京都の人は、京都が空襲に遭わなかったのは、アメリカも京都の文化財を
尊重して保護したからだという伝説を信じて、文化都市であることを誇り、
アメリカにも感謝しているようだが、全くの見当違い。

その本を読んだ者には、そんな煽りは通用しないよ。
「京都の人」だけではないぞ。当時の日本人はそう思っていたんだよ。

344 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:07

>>342
戦前までは天皇中心国家だったんだから必然的に天皇が
居る所が首都（都）だよ。日本に限らず王制を敷いている
国々はほとんどそうだ。誰が決めたかの次元ではないよ。

345 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:11

戦前は東京を「帝都」と読んでいたから天皇と関係あるのは
確か。

346 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:45

戦前でも、東京はトーキョーと読んだのであって、テートとは到底読めない。

347 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:49

首都ではなく、帝都と読んでいたことだろう。
詔書にも「帝都」の文字はよく出てくるからな。

348 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:51

いや、絶対に、テートとは読まない。絶対にありえない。

349 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:53

するってぇと何かい？東京は首都じゃないとでも？

350 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:53

京都を「京」と呼ぶのは今も普通だが、東京の人が東京を「首都」と
呼ぶのを聞いたことがない。「東京では・・・」とは言っても、「首都
では・・・」とは言わないよね。

351 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:54

今は亡き（名前が）京王帝都鉄道や帝都高速度営団のように
当時は「首都」よりも「帝都」の方が一般的だったんでしょ。
「帝都」と呼ばれた都市は東京ただ一つだけだしな。
さすがに京都が「帝都」と呼ばれた事実はない。

352 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:55

>>349
首都＝帝都

353 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:57

東京は、大日本帝国の首都だったからな。
京都は、律令国家日本の都だったのだな。

354 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:58

ここは維新の話だろう？　特に戦後は京都は全く無関係だよ。

355 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:50

このスレの議題は、「遷都、奠都」論なんだがな。

356 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:55

>>344
すると、おまいさんの主張によれば、ルイ王朝のフランスの首都は途中からベルサイユだね。大正後期の日本の首都は葉山ということになるんだな。

日本という国は、天皇という人格（または万世一系の天皇という観念）が中心なのであって、
首都という特定の場所が日本の中心ということはない。
ということであって、日本には首都という概念がなかったんだよ。

357 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:59

したがって、明治期には、京都も東京も首都ではなかった。どっちも単なる都。

358 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:59

>>356
と、いうことは戦後の新憲法下における東京が日本初の首都ということか。
前提が正しければ、それも面白い考え方だね。

359 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:15

第二次世界大戦以前、普通の国は首都が陥落すればジ・エンド。
しかし大日本帝国の場合は東京が陥落しても関係ない。
天皇が松代とかに篭っていればよい。
その際、三種の神器（＝万世一系天皇の象徴）を持っていく。

なお、昭和天皇は東京を攻略されることよりも、伊勢湾に敵軍が上陸することのほうを心配していた。
伊勢神宮と熱田神宮にあるホンモノの神器が奪われると国体が危うくなるから。
なのでこれらも松代に移す計画があった。

360 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:16

>>356
いちいち重箱の隅をつつく人だなあ。
葉山は別荘だろ。正式な家は東京の宮城であることはまちがいない。
それに>>344は王制のついても「ほとんど」と書いてあって全部だとは
いっていない。

361 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:21

まあ、首都京都派の人にとってみれば、天皇の正式な居場所は京都御所であって、
東京の皇居は別荘にすぎないってことなんだろうけど。

362 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:21

そもそも天皇が離宮や御用邸にいることを居住と言うのか？
滞在だろ。

363 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:22

昭和天皇を京都の仁和寺で出家させようという政府案もあった。

364 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:26

京都御所は果たして正式な天皇の居場所であろうか。
仮の居所たる里内裏に長逗留しているだけのことであろう。

365 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:33

皇居の中にある御所が天皇の居住場所。
天皇の御所は東京と京都にしかない。
皇位継承宣言に絶対必要な高御座は現在も京都の御所にある。
天皇一世一代の最大行事である大嘗祭。この時に指定される主基田と
悠紀田は、今も京都を中心にしてその東西の地方から選ばれる。

366 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:36

>>365
だが今上天皇即位式には高御座は東京に運ばれて使用されたが。

367 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:39

>>366
そしてまた京都に戻された。東京には置いてもらえない。

368 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:41

天皇家新年のお雑煮も、丸餅白味噌仕立ての京雑煮。

369 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:43

>>362 >>364 根拠がない。あるなら示して。ないなら単なる思い込み。

>>366
戦後は東京が首都ということで間違いない。
このスレで問題となっているのは明治日本。

370 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:44

>>365
天皇の正式な居住地は官報で東京の皇居だと公示されているよ。

371 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:44

>>367
京都御所は倉庫ということになるよ。

372 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:45

>>369
帝都の称号を持つ東京で決まっているよ。

373 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:48

>>370
それがホントならば有力な根拠だ。ソース希望～。
（戦後じゃダメよ。）

374 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:51

>>372
公式に帝都と呼ばれるようになったのは大正後期から。

375 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:59

>>371
何とも脆弱な精神と貧弱な頭脳の持ち主だね、君。
高御座とは、奈良時代から万葉集にも「高御座　天の日嗣と・・・」
と詠まれたとおり、皇位の象徴なんだよ。高御座は紫宸殿にある天皇
の御座所で、これは京都の御所にある。移動可能な高御座は明治以降に
作られた、言わば臨時の御座所なんだよ。明治以降の政府も、紫宸殿を
東京に移すことはできなかった。

376 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:01

帝都というのは既に死語だよ。大日本帝国はもうないんだから。

377 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:08

紫宸殿なんて幕末の再建じゃん。伝統も糞も無いもんだ。
宮中三殿はちゃんと東京の皇居の中にあるぞ。

378 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:16

>>377
宮中三殿の中に紫宸殿はないよ。明治政府は紫宸殿の扁額を東京に
持って行こうとしたができなかった。紫宸殿がないと正式な高御座
も設けられない。だから、移動式の臨時高御座を作るしかなかった。

379 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:21

>>378
臨時も続けば正式になっちまうな。
やはり京都御所は文化財の倉庫がふさわしい。

380 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:26

>>379
負け惜しみにしか見えないからやめとけよｗ

移動式高御座を京都の御所から借りている限り、臨時はいつまで経っても
臨時なんだよ。

381 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:30

というか、天皇の居場所が首都という論議から、いつのまにか、
高御座の置き場所の問題に話がすり替えられてるな。

382 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:30

天皇が尊いのは、命に限りある生身の天皇が尊いのではなく、皇祖皇宗
より受け継がれて来た皇位が尊いんだよ。その皇位の象徴である高御座
は今も京都の御所に握られている。

383 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:35

>>381
そんなことを言い出したら、遷都か奠都かというスレタイが天皇の
居場所が首都かどうかにすりかわっているのだが。

384 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:37

皇位の象徴なら、高御座じゃなくて三種の神器だろ。
だからといって、その置き場所が首都だなんてばかばかしい
言葉の遊びは俺はしないが。

385 ：日本＠名無史さん：04/07/08 01:56

既出だろうけど、ネタを再提供。

宮内庁ホームページより
(1)　京都御所
京都は，桓武天皇が都を京都に遷されて以来明治元年の東京遷都まで，１，０７５年間，皇居のあったところです。
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-06.html#KYOUTO

386 ：日本＠名無史さん：04/07/08 02:13

京都府のホームページだと年表に次のようにあるな。

１８６９年　　太政官が東京に移り、事実上の東京遷都
http://www.pref.kyoto.jp/intro/nenpyo/nenpyo.html

なんか、素直じゃない書き方だね。

387 ：日本＠名無史さん：04/07/08 02:47

じゃあ、東京都のホームページはどうなってるかと見てみたら
年表はこうなってるね。

1869　明治2　4　太政官を東京に移す。（事実上の遷都を決定）

http://www.metro.tokyo.jp/PROFILE/nenpyo.htm

微妙だ。

388 ：日本＠名無史さん：04/07/08 18:59

京都と東京の書き方は非常によく似ているね。何かわけがあるとしか思えない。

389 ：日本＠名無史さん：04/07/08 20:42

事実上の遷都と形式上の遷都と何か違いがあるのかね？

390 ：日本＠名無史さん：04/07/08 20:59

京都府の見解も、東京都の見解も、東京奠都の詔じゃなく、
太政官という、つまり政府が遷ったことをもって遷都としている点が
重要だね。つまり、天皇は関係ないということだ。

391 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:07

>>390
天皇と太政官は一心同体だろ。

392 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:34

京都府も東京都も「1869年　東京遷都」と明言していないことだけが
事実だね。

393 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:36

>>391
どっちも男だろ。気持ち悪。

394 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:44

元締めの宮内庁が「東京遷都」と云うんだから、遷都なんだろ。
これも事実上という意味なのかな。

395 ：日本＠名無史さん：04/07/09 08:24

>>382
即位式が東京で挙行されている以上、ふだん高御蔵がどこに置かれているかは関係ない。

396 ：日本＠名無史さん：04/07/09 11:43

現在の繁栄も、やがて過去の歴史になる。
そんなモノは自慢にならぬ。
栄枯盛衰

ならば、歴史が重要。

397 ：日本＠名無史さん：04/07/09 11:47

官軍が江戸に入った時、「余所者が来た」と言って、江戸っ子が抵抗したのに、
今の東京人は余所者に征服された事を自慢している。

398 ：日本＠名無史さん：04/07/09 11:47

東京遷都は関東の敗北を意味している。

399 ：日本＠名無史さん：04/07/09 12:12

被征服者でも敗北者でも別段かまわないよ。
オレが生きてるうちは東京は絶対だろうから。
東京ほど便利なとこはないだろうし。

400 ：日本＠名無史さん：04/07/09 13:10

まあ、便利な道具だな・・・東京は。

401 ：日本＠名無史さん：04/07/09 13:12

＞オレが生きてるうちは東京は絶対だろうから。

保証はないがな。

402 ：日本＠名無史さん：04/07/09 13:24

第３新東京市

403 ：日本＠名無史さん：04/07/13 16:59

いつか東京から首都が移転したら京都に帰って来はるよ
迎賓館までこしらえて御所残してるんやし

404 ：日本＠名無史さん：04/07/13 20:46

京都人必死だな

405 ：日本＠名無史さん：04/07/13 22:38

京都人は必死にならないことで有名。

406 ：日本＠名無史さん：04/07/13 22:49

その京都人が必死になっているのだから「都」という幻想によほど執着しているんだな、京都人は。
田舎者だな。

407 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:00

>>403
TOKYOからKYOTOになると外国人が
混乱するのでそれはないよ

408 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:03

今も京都を都と呼ぶのは京都以外の人が圧倒的に多いという事実。

409 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:06

都といったら古都鎌倉

410 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:11

今は京都人以外京都を都なんて呼ばねーよ、捏造するな

411 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:14

>>410
？？テレビや雑誌などでは嫌というほど見るが。

412 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:15

>>410
都と呼ばれもしない田舎者のお前がコンプ丸出しで笑えるぞｗ

413 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:16

ほとんどの京都以外の人にとって
京都とは大阪の衛星都市のひとつにすぎない

414 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:25

>>413
お前の田舎が衛星町だからと言って僻むなよｗ

415 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:27

人口4万の田舎の市でも「都」市とは呼ばれるから、何も都は首都という意味ではないな。
現在首都と呼ばれるのは東京だけ。

416 ：日本＠名無史さん：04/07/13 23:35

田舎は良いぞ。のんびりしていて、良いぞ。

417 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:07

県庁所在地を「県都」ともいう。
「都」は日本中にある。

418 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:19

京都の別称：京・都・京の都・千年の都(千年＝永遠)・京洛・京師・京畿

「県(プッ)都」とやらの別称は？

419 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:26

京都は首都という名の都市。

県都という名の都市は？しょせんは県だけどｗｗ

420 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:34

札幌：北の都
仙台：杜の都
熊本：森の都
金沢：森の都

421 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:36

>>420
どれも首都経験なし。

422 ：日本＠名無史さん：04/07/14 00:43

大阪（首都経験あり）：水の都

423 ：日本＠名無史さん：04/07/14 02:01

京都は田舎。それがわかっているから京都人は「東京奠都は遷都ではない」などという詭弁を弄する。

424 ：日本＠名無史さん：04/07/14 12:08

夏は死ぬほど暑く、冬は死んでしまうくらい寒く、水源は汚く、平地は極僅か、
でも任天堂本社があるから葛野が都でも別にいいよ（ｗ

それよりも、静岡－糸魚川構造線を境にして大和国として独立していいよ（ｗ
朝鮮色が濃い近畿その他イラネ

425 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:10

京都が都会というのは当たり前すぎて、京都人も普段は全く意識しない。

426 ：日本＠名無史さん：04/07/14 23:14

まぁ京都の人々は自分達が都会に住んでいると思い込んでいるからな

427 ：日本＠名無史さん：04/07/15 10:00

京都府の府庁所在地は京都市。
よって京都は「府都」。

428 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:39

>>426
意識するとしないとに関わらず、京都は都会だよ。こんな当たり前のことに
抵抗しても無駄だよ。

429 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:48

京都は都会かもしれないが、東京、大阪は大都会。

430 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:54

京都市と大阪市の市街地面積は同じぐらいだ。大阪のどこが大都会？

431 ：日本＠名無史さん：04/07/15 19:37

やっぱり神奈川は朝鮮だった。
　　↓↓↓

http://www.infogogo.com/%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E7%9C%8C.html
神奈川県（かながわけん）は、関東地方の県。この地方（県域）には、
朝鮮系の住民が流域に多く住んでいた「韓川」（からかわ）という名の
川があった。この川の名前が変化して、神奈川となった。

■注■
現在の横浜市に当たる武蔵国橘樹郡・都筑郡・久良郡には758年以降「新羅郡」がありました。

つまり地名がどうのこうのという問題ではなく、横浜は朝鮮人の居住地たったのです。

432 ：日本＠名無史さん：04/07/15 19:42

　　京　都　の　ぞ　み　通　過　き　ぼ　ん　ぬ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲﾗﾈｰ停車駅

433 ：日本＠名無史さん：04/07/15 20:40

>>430
大阪くらいいけよ。

434 ：日本＠名無史さん：04/07/17 00:26

7月17日は東京の日。　1868年の今日、「江戸」が「東亰」（とうけい）に
改称された。

435 ：日本＠名無史さん：04/07/17 00:30

荒俣宏「帝都物語」は正直つまらん

436 ：日本＠名無史さん：04/07/17 02:38

日本の首都は、一般には「東京」（あるいは東京都）とされている。
実際に政治機能の中枢はほとんど千代田区内に集中している。学問的には、
京都を首都とする説、明治2年に東京が首都となったのだとする説、東京と
京都の二つが首都であるとする説などが存在する。
http://www.infogogo.com/首都.html

437 ：日本＠名無史さん：04/07/17 02:42

首都は一般に東京であるとされる。これは、政治・経済の中心地が東京にあるためである。

現在の首都と公用語については、実質的に確定したものであるが、法的には定められていない。事実上首都が京都から東京へ移った時期は諸説あり、1868年東京府が置かれたとき、1868年江戸城を東京城としたとき、1869年東京城を皇城としたときがある。
日本史上では、首都が法的に定められたものとしては平安京への遷都の詔があり、京都から東京への遷都は行われていない。現在も平安京遷都が有効なため首都が京都であるという意見や東京と京都が共に首都であるという意見も少数ながら存在している。

しかし、戦前の国家の最高機関天皇、戦後の国家の最高機関国会、内閣、最高裁判所は、東京にあることから、東京が首都の説が最も有力。

438 ：日本＠名無史さん：04/07/17 02:57

日本の首都は、一般には「東京」（あるいは東京都）と「されている」。
明治2年に東京が首都となったのだ「とする説」

東京は首都と断定されないんだね。

439 ：日本＠名無史さん：04/07/17 03:01

■三つの都
　乱れた世を統一した豊臣秀吉は、京都の町並みを大改造し、新しい首都にふさわしい姿につくりかえました。
江戸幕府ができて政治の中心が東に移っても、京都は繁栄を続けました。京都・江戸・大坂（大阪）の三つの町は「三都」と通称され、日本の中心としての役割を分担していたのです。
江戸は政治の首都であり、大坂は経済の首都であり、京都は文化と産業の首都でした。この時代、江戸は百万、大坂は50万、京都は30万の人口を数える大都市だったといいいます。

http://homepage1.nifty.com/heiankyo/rekishi.html

440 ：日本＠名無史さん：04/07/17 13:39

江戸は百万・・・半分は仕事関係で一時的な滞在で、地元の人口とはいえないが。

441 ：日本＠名無史さん：04/07/17 13:48

>首都が法的に定められたものとしては平安京への遷都の詔があり、
その詔、よく読むとそんなこと書いてないよ。

442 ：日本＠名無史さん：04/07/17 14:10

首都なんて、一個あれば良いんだよ。

443 ：日本＠名無史さん：04/07/17 14:47

>>437
>しかし、戦前の国家の最高機関天皇
天皇機関説論者か？

444 ：日本＠名無史さん：04/07/17 19:05

日本の首都は東京
ではなく京都

ってトリビアの泉に出してもいい？

445 ：日本＠名無史さん：04/07/18 21:45

日本の首都は京都
ではなく東京

ってトリビアの泉に出してもいい？

446 ：日本＠名無史さん：04/07/21 00:33

登記上の本社所在地が大阪で、社長以下の役員全員が東京にいて、
総務・企画・開発部門が全部東京にある会社の本社は、東京か？

447 ：日本＠名無史さん：04/07/21 03:53

どう屁理屈をこねても東京が日本の首都である事実は変わらない。
京都がさびれた一地方都市である事実も変わらない。

448 ：日本＠名無史さん：04/07/21 23:43

でも東京も江戸の町を引きずってたら
今日みたいにはなれなかっただろね。
事実上の首都になって失ったものも多い気がする。

449 ：日本＠名無史さん：04/07/21 23:49

江戸の古地図を見たことはあるかな？
現代の東京は驚くほど江戸の町を保っているよ。
道路網や町の構造は、江戸がほとんどそのまま残っていると言っても良い感じだよ。

450 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:13

うちは世田谷区（江戸ではないが）。古地図にある田畑の中の道は確かに今もよく残っているよ。おかげで道がぐちゃぐちゃ。

451 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:37

>>447
何時までそのワンパターンの戯言を続けるの？

452 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:49

>>446
商法上の登記地は本社ではなく「本店」。
本店が登記されているところがその会社の商法上の所在地で
株主総会も原則的に本店所在地で行わなければならない。
（ダイエーは神戸、雪印は札幌などで株主総会を開催している）
一般に言う本社とは法律上の用語ではなく法律上では
事務所と同じ扱い。

453 ：日本＠名無史さん：04/07/22 06:15

おそらく全世界の国々の地理の教科書に
東京は日本の首都ですと書いてあると思うが。
京都が首都だと書いてある教科書なんて
多分全くないだろう。

454 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:31

登記上の本店所在地が大阪で、社長以下の役員全員が東京にいて、
総務・企画・開発部門が全部東京にある会社の本店は、東京か？

455 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:35

そりゃ大阪だろう。

456 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:38

で、京都は登記上日本の首都なの？

457 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:39

>>449
＞現代の東京は驚くほど江戸の町を保っているよ。

…それは言い過ぎ

458 ：日本＠名無史さん：04/07/22 23:53

>>456
それは違う。京都には日本の首都であるという文による法的な根拠はなかったから。

459 ：日本＠名無史さん：04/07/23 00:00

>>458
東京にもないよね。

460 ：日本＠名無史さん：04/07/23 00:10

徳川幕府の所在地は江戸か？
そんな法的根拠はあるか？
幕末、慶喜さんは、二条城に居ることが多かったから、幕府は京都に移った？

461 ：日本＠名無史さん：04/07/23 00:14

江戸時代の世界地図は日本の首都はどこになってたの？

462 ：日本＠名無史さん：04/07/23 17:30

>461

日本製の日本地図の方が正確だろ。
首都の位置に関して。

463 ：日本＠名無史さん：04/07/23 17:38

首都なんてものは、地方出身者の力がなければ、維持も発展もできないわけだが。

464 ：日本＠名無史さん：04/07/23 17:50

現在学校で使われる世界地図では東京の所に首都を示す赤印が付いてるな。

465 ：日本＠名無史さん：04/07/23 22:17

外国制の地図は信用できない。
択捉島がどの国の領土として書いてあるか、良く見てみよう。

466 ：日本＠名無史さん：04/07/23 22:42

>>464は日本の学校で使われている地図のことです。
歴史教科書にも、「1869（明治2）年には古い伝統のまつわる京都から東京に首都を移した」（詳説日本史　山川出版社）と書いてあります。

467 ：日本＠名無史さん：04/07/23 22:53

>>465
アホ。日本以外すべての世界地図がそうなんだよ。
択捉島は、現在はロシア領。日本の色にぬれるわけないだろ。
日本国内では、北方領土が日本領土、千島全島と樺太南部が所属不明で
ないと発売できないんだよ。
理由は外務省の許認可権。

468 ：日本＠名無史さん：04/07/24 21:59

>>467
>択捉島は、現在はロシア領。

オマエ、それ本気で言っているのか？

469 ：日本＠名無史さん：04/07/24 22:13

そんなことどうでもいいよ、首都の話しようぜ

470 ：日本＠名無史さん：04/07/24 23:45

首都なんてものは、地方出身者の力がなければ、維持も発展もできないわけだが。

471 ：日本＠名無史さん：04/07/25 00:02

>>467
アメリカ製の地図は択捉島を日本領にしていたと思う。

472 ：日本＠名無史さん：04/07/25 22:51

要するに、地図はあてにならないということだ。

473 ：日本＠名無史さん：04/07/26 14:15

関西人は首都に飽きました。

474 ：日本＠名無史さん：04/07/26 14:27

地図はあてにならない、法律や既成事実も根拠にならない、
ようは当事者の意識で決まるわけだ。
京都人が京都が首都だと思っていればその人にとっては京都が首都だ。
それでいいということにしよう。

475 ：日本＠名無史さん：04/07/26 15:04

もう大阪は首都になれるわけもないし、ならなくてもいい、が、
一つだけ注文がある。

安土桃山時代を安土大坂時代に変えてくれたらそれでいい。
アレだけは未だに納得いかない

476 ：日本＠名無史さん：04/07/26 15:41

福原京の復活ｷﾎﾞﾝ

477 ：日本＠名無史さん：04/07/26 16:45

＞４７６
突然、何を言い出すやら?

478 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:08

>>475
豊臣政権の政庁が伏見城だったのだから仕方がない。

479 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:19

>>478
豊臣政権の政庁は大阪城ですヨ。

480 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:47

>>479
違うよ。伏見城が政庁なので、秀吉没後(秀吉は伏見城で没した)は
五大老筆頭である内府徳川家康が伏見城に入った。伏見には現在も
当時の大名屋敷があった地に、その大名の名をつけた町が幾つもあ
る。政庁である伏見城を中心に、その周辺に大名屋敷が広がってい
たのは当たり前のこと。

481 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:54

桃山って後からできた地名でしょ。何で安土伏見時代と言わないのかな？

482 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:57

>>480
大阪城が政庁なので、秀吉没後は五奉行は大坂で政務をとっている。
内大臣家康は大阪城西の丸に天守もどきを建設し政務を行った。
大坂城下には大名屋敷が拡がっていることは言うまでもない。

ということで君の異説はまったく説得力がありません。
残念でした。また挑戦してね。

483 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:02

>>481
政治の中心なら大坂時代になるので文化名称の桃山にした。

484 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:16

安土大坂時代にはならない、そういうことかな？
でも文化がうんぬん言うなら鎌倉時代とかも京鎌倉時代のほうが
正しくなると思うし…

正直おかしいよね

485 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:21

学者でさえ安土大坂時代にすべきって言ってるくらいだからおかしいんだろう。

486 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:31

で、現代は東京時代とよばれる。首都移転後の話だけど

487 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:59

首都地での区分：飛鳥時代・奈良時代・平安時代
政庁地での区分：鎌倉時代・室町時代・安土時代・伏見桃山時代・江戸時代

488 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:02

伏見桃山時代があるのなら日光江戸時代もありそうだ。

489 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:22

難波宮の時代は？

490 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:22

おまいらこれからは
伏見桃山時代ですよ。

491 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:23

室町時代だけがどうも狭い地名で気になるぞ。
そんなんだったら江戸時代は千代田時代だぜ。

492 ：日本＠名無史さん：04/07/26 23:27

千代田時代っていい。

493 ：日本＠名無史さん：04/07/27 00:46

>>491
京が首都なので、その中にある政庁地である室町の名で表した。
江戸は首都ではないので、江戸時代という表現が可能だった。

494 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:33

まあ、形式上は、朝廷＞＞＞＞＞＞幕府　だったから、実権を握っていたはずの武士の都を首都とはできなかったのだろう。

495 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:27

>>494
じゃあなんで大坂は首都じゃない！（誰かも言ってるが秀吉時代）
じゃあなんで広島は首都じゃない！（日清戦争時とかね）
じゃあなんで…○○は～～　
とか誰か言いそうな悪寒

496 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:46

関白も征夷大将軍も朝臣なので、それが政治を行ってる地は首都にはなれません。
戦時大本営の地が首都になれるわけもなし。

497 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:08

だが、天皇のいる土地が首都と決まっているわけでもない

498 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:23

基準が判らないのが一番困る。

法律で東京が首都だとはっきり言ってるわけでもないしな。
だから、象徴でも天皇陛下居られる場所が首都であるという認識にしか
ならないよ。

499 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:28

東京のは皇居で京都のは御所。
皇居というのは天皇の住居で、御所というのは天皇の住所。

500 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:31

>>499
間違いだよ。単に名称が異なるだけ。

501 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:41

>>499
皇族の誰かが車の免許持っていたけど、京都の住所は記載されていない。

502 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:50

政策決定地が首都。幕末は京都、それまでは江戸。

503 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:51

ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-2-2.pdf

p61
実際問題として国債引受による財政赤字のファイナンスを実行するには、
財政法の日本銀行による国債引受禁止条項を変更しなければならず、
法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。

日銀こんなこと議論してるよ。。。。。

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブルジョンジョロシャー

504 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:09

江戸時代、江戸が首都とされなかったのは、江戸は朝臣の都で、朝廷は京都にあったからだろう。

505 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:10

江戸時代に首都はない。あるのは都。

506 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:17

>>504
そんな話は、世間でも学問でも通用しない。
幕末以前は江戸が｢首都｣。
だから｢首都｣は江戸→京都→東京

507 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:26

>>506
幕末では一時的に大阪に移ったし、そこのろには京都の朝廷のほうが実権をもっていたということでしょう。

508 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:30

>>502
俺もそう思う

509 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:32

江戸が首都だったのなら、江戸は｢みやこ｣とか｢京｣と呼ばれていた
はずだが、そんな事実は全くない。
江戸が首都だったのなら、その首都から京都へ行くことを上洛と言
ったということは、京都は首都より上だということになる。

510 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:37

いや、将軍など政策決定主体が京都にいたから。
幕末の大政奉還まで、実権は幕府。
約1862年～1869年が京都が首都。

511 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:40

｢みやこ｣とか｢京｣と呼ばれることと、その土地が首都であることには
なんの関係もないから。

512 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:43

>>509
その認識方法が過ち。
政策決定が行われた年が首都。
残念でした。

513 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:44

最後の２代の将軍が居たのは大坂城だ。

514 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:51

幕末の状況から幕末は京都が首都でよい。
二条城が果たした役割。

515 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:29

>>511
しかし、藤原京から東京まで日本でその時代の首都とされている
所は「京」がついているから無関係ではあるまい。

516 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:41

だから首都という概念は近代になってできたものだよ。
それまでは都。
首都と都は違うのだ。

517 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:44

>>512
では、日露戦争開戦の政策決定は京都で行われたので、その時は
京都が首都だということになるが。

518 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:49

｢都鄙｣という言葉からもわかるように、｢都｣は唯一無二の存在。
これに対して｢首都｣とは複数の都のリーダーという意味。

519 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:50

>>517
確かにその時の首都は東京ですね。

520 ：日本＠名無史さん：04/07/30 21:47

>>518
首都は capital の訳語だな。漢字の意味を考えても無意味だな。
強いて言えば、capital の語幹 cap に「頭」という意味があるから、
「首」という漢字を使ったという程度だろうよ。
本来の日本語は「みやこ」しかなかろうよ。

521 ：日本＠名無史さん：04/07/30 22:01

>>517
アホ

522 ：日本＠名無史さん：04/07/30 22:07

首都は京都と言ってる例の１名は、
論文か本のソースが一つも出せないという(以下略。

523 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:12

江戸が首都だったら、京都は首都以上の存在。

朝臣の都が朝廷より上に立つわけが無い。
形式上。

524 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:20

>>523
それは江戸は首都ではないと言いたいと解釈します。

525 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:20

江戸幕府は130年以上前に滅んだのですから、今も江戸がどうのこうの
というのは、死んだ子の歳を数えるようで哀れではありませんか。

526 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:31

このスレの本題は
A：江戸時代に都が京都であった（決定）－>B：現在は首都が東京である（決定）。
AからBへ何時変わったのかが曖昧なんでそれを議論している。

527 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:41

明治時代になって東京が首都になったのなら、
どうして政府は明治になってから近畿(首都圏)
という名称を新たに作ったのか？

528 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:42

高校で使われる日本史教科書によると、
「1869（明治2）年には古い伝統のまつわる京都から東京に首都を移した」（詳説日本史　山川出版社）
です。

529 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:45

>>527
その頃は畿内（奈良大阪および兵庫京都の一部も含む）が都の置かれるベきところ
という概念が残っていたのかモナ。

530 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:48

>>527
近畿は「首都圏」という意味ではなく「王城に近い地」という意味です。
ようするに伝統地名の畿内と同じ意味です。
京都は何で首都じゃなくなったのに京都っていうの？
と同じぐらい愚問です。

531 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:49

評判の高いネット百科事典｢ウィキペディア｣にはこうある。

日本の首都は、一般には「東京」（あるいは東京都）とされている。
実際に政治機能の中枢はほとんど千代田区内に集中している。しかし
東京を首都とする法的根拠はなく、そのため学問的には、京都を首都
とする説、明治2年に東京が首都となったとする説、また東京と京都の
二つが首都であるとする説などが存在する。

532 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:57

>>530の言うところに従えば、明治以降も京都は｢王城の地｣という
こととなる。ならば、京都が明治以降も京都であることが納得でき
る。

>>528は教科書の記述を挙げているが、諸説ある事柄を記述する場合、
生徒側の混乱を避けるために、一般的にそう｢されている｣ものを記述
するのが常識となっている。従って、一般的にそう｢されている｣こと
と真実がそう｢である｣こととは別である。｢されている｣ことをもって
｢である｣という断定に置き換えることは出来ない。

533 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:06

>>532
京都は明治以降も「王城の地」だよ。使われていないとはいえ御所＝王城があるから。
だからといって首都が京都というわけでは全くない。そもそも王城の所在地＝首都でもない。

534 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:06

>>530
不正確。「畿内」が王城の地という意味。
近畿は「畿内」の「近く」。

>>532
地名の意味がそのままその都市や地域の資格を表すものではないですよね。
したがってあなたの意見は間違いです。

535 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:11

江戸が首都であろうとなかろうと、京都が江戸より上位である事には変わりない。

京都・・・朝廷がある。

江戸・・・朝臣の都

536 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:14

>>535
上位ってどう言う意味でしょうか？
とくに説明がないとあなたの脳内で上位と言うことにします。

537 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:18

＞536

京都には朝廷がある。江戸は朝臣の都。

538 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:22

>>537
それは都市の正確で都市自体の上下関係ではありません。
要するに京都が上位と書いたのは間違いであるというわけですね。
納得しました。

539 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:23

>>537
説明になってない

540 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:24

＞538

必死だなｗ

541 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:26

朝廷は幕府より上位組織だという、当たり前の話がわからないバカが居るようだ。

542 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:27

>>534
＞地名の意味がそのままその都市や地域の資格を表すものではないですよね。

では、江戸はなぜ東京に改称されたのか？

543 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:27

>>539
京都には朝廷、江戸には朝廷の臣下の将軍ということ。
しかし、それは朝廷と将軍家の上下関係。
だからといって京都と江戸に上下関係があるわけではない。
>>536は行き過ぎた発言でした。

544 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:28

徳川家は朝臣。

主の都・・・京都

臣の都・・・江戸

545 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:29

朝廷が幕府よりも「上位」組織なのと、首都がどこかという話に何の関係があるの？

546 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:29

>>542
京都という名が首都の資格であるという考えですか？

547 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:30

＞京都と江戸に上下関係があるわけではない。

だから、京都から見れば江戸は地方都市という意味。
もっとも、現代においては、首都も地方も上下関係は無いけど。

548 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:32

>>547
同じく江戸から見れば京都は地方都市といえる

549 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:32

＞朝廷が幕府よりも「上位」組織なのと、首都がどこかという話に何の関係があるの？

江戸が京都より上だという無知を晒している奴が居たから。

550 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:33

>>547
>だから、京都から見れば江戸は地方都市という意味。

江戸時代は各地方が藩政で独立性が強くそういう上下的な概念はない。
したがってその意見は間違い。

551 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:33

＞同じく江戸から見れば京都は地方都市といえる

それは言えない。
当時としては。

552 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:35

>>549
>江戸が京都より上だという無知を晒している奴が居たから。
それって具体的に何番のレスなんですか？

553 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:35

＞550

上下的概念が合ったから、「京に上る」だろ。

554 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:36

>>549
ただ、形式上、幕府は朝廷の臣下（というか日本国民全て臣下）というだけの
話であって、江戸、京都、どっちが上とかは言えないと思うが。

555 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:37

当時の概念では、京都から離れるほど辺境の地とされていたわけだが。

556 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:38

上洛した将軍はいても、下向した天皇はいない。
明治天皇の場合は下向といっても江戸を滅ぼす
ためのものだった。

557 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:40

>>553
それは天皇がいるから。
だからといって京都や大坂が江戸より上位都市と言うのは拡大解釈。

558 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:40

＞554

形式上、京都が上だということだ。
朝廷の公式文書には関東自体を下に見た書き方がしてある。

559 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:41

天皇と首都は全く関係ないから

560 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:41

幕府は毎年正月に朝廷への祝賀に使いを上洛させ、朝廷はそれへの
返礼の使いを３月に下向させた。
下位の者が先に伺うのは、現在も変わらない日本の常識。

561 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:42

＞それは天皇がいるから。

都だから天皇が居る。

562 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:43

>>558
だから、上って何が上なの？

563 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:43

>>558
朝廷は上位。しかしあなたの1行目は京都が上と言っている
これは根拠がないから間違い。

564 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:44

京都が上と言ってるやつは
「なにが上」なのか説明してくれ。

565 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:46

＞563

朝廷の所在地が京都だから。

566 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:48

朝廷の公式文書にも、京都が関東より上位にある意味の事が書いてある。
関東とのやり取りの文章では、関東を辺境の地扱いにしている。

567 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:50

朝廷の所在地と都市の上下関係を強引に結びつけようとしてる奴がいるが、
その理屈でいくと、現代は京都よりも東京が上なのかね？
もっと言うと、新宿区よりも千代田区が上とでも？

568 ：566：04/07/31 00:50

言っとくが、江戸は好きだぞ。
中傷じゃないからな。

569 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:50

>>565
朝廷が上位なのは認めます。
だからといって京都が上ということにはなりません。
あなたの論理からすれば千代田区は江東区より上ということになるのですか？

だいたい京都が上というのは具体的にどういう意味でしょうか？

570 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:51

＞567

現代は民主国家だから。

571 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:51

>>566
だから「何が」上位なのかね？

572 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:52

朝廷の公式文書にも、京都が関東より上位にある意味の事が書いてある。
関東とのやり取りの文章では、関東を辺境の地扱いにしている。

573 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:52

>>570
話をそらさずに
京都が上の具体的意味を説明してくれ。

574 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:55

要するに、明治維新になるまでは、関東は野蛮人の土地という認識が朝廷にあったわけ。

つまり、関東＝蛮地　であって、京都より格下の土地とされてたわけ。

575 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:56

547は当時の公家達の思想なので、俺の考えじゃないから。

576 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:57

×547

○574

577 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:57

>>574
ようは朝廷にそういう意識があったということで、
当時、京都が江戸より上との書き込みは間違っているということですね。

578 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:57

>>574
だから何が「格下」なのかね？

579 ：日本＠名無史さん：04/07/31 00:58

576は575の訂正

580 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:00

＞577

屁理屈はいいよ。当時の江戸の人間も京都に上るって言ってたんだよ。

581 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:00

「朝廷が他の大名などより上位である」ことは今さら説明不要。皆認めてる。
いま聞きたいのは
「京都が上」ってどう言う意味？

582 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:01

京都が上だから、江戸は東京になったんだよ。

583 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:02

＞581

要するに、明治維新になるまでは、関東は野蛮人の土地という認識が朝廷にあったわけ。

つまり、関東＝蛮地　であって、京都より格下の土地とされてたわけ。
朝廷の公式見解として。

584 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:02

>>580
要するにあなたが言いたいのは
江戸時代の交通では京都を高いところにあるとみなして上ると言っていた。
と言う意味ですね。

585 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:04

>>583
> 朝廷の公式見解として
このような重要な発言の場合はソースを示すべきで
それがないので、これは無視すべき発言としましょう。

586 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:04

>>583
だから「何」が「格下」なのかね？

587 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:06

>>584
京へ上るというのは交通の問題などではないよ。

588 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:06

天皇が江戸に下る時も、「関東を王化する」などの口実をつけないと公家どもが納得しなかった事を考えれば、いかに江戸を見下していたか分かる。

589 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:06

>>587
>>580

590 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:08

＞585

あのね、平安の昔から、京都の朝廷が関東を見下していた事実は、今更ソース云々の話じゃないのだが。

591 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:08

京に上るとは京都に天皇がいることにちなんで使われた交通や流通の慣習です。

592 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:08

実際、明治天皇の東幸は武家政治の蛮風を廃し、東国の民を皇化する
ことが目的だったのだが。

593 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:08

東京を京都にして
京都は御所廃止して葛野にしたらいいじゃん。
今のままだとどちらも京都（首都）だし

594 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:09

朝廷が見下すのと都市間の「上下」と関係があるのかね？

595 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:09

>>590
ならば問う。
江戸幕府が家光を最後に京に上らなかったのは京都を見下していたと言うこと。
ならは江戸が京都より上と言うことになる。
それでよいのかね？

596 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:10

あのね、平安の昔から、京都の朝廷が関東を見下していた事実は、今更ソース云々の話じゃないのだが。
朝廷の公式見解として「東夷」「夷」て、散々、蔑称を使ってきてたろう。

597 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:12

>>596
江戸幕府が家光を最後に上洛しなかった事実はどう説明する？

598 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:12

＞595

家光自体が朝臣でしょうが。臣が主を見下せるわけ無いでしょ。
それは、見下したのではなく、単なる心得違い。

599 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:12

>>596
東夷とは中国で日本を蔑称した用語だが、中国の方が日本よりも「上」なのかね？

600 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:15

関東の蔑称はあっても、京都の蔑称は無い。
公式文書においては。

なぜ、関東には蔑称があるのか？

601 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:15

>>595
明治天皇を除き、江戸時代を通じて天皇は一人も下向していない。
つまり、江戸時代を通じて京都は江戸を見下していたということ。
悔しかったら、朝廷が幕府より先に年賀の挨拶に江戸へ使いを派遣
したという事例を挙げてごらん。

602 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:16

>>599
少なくとも中国という国家の中ではそういうコンセンサスがある。
同じように日本の中でもそういうコンセンサスがある。
以上。

603 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:16

＞599

国内の話をしてるのだが。

604 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:16

｢東｣は｢吾妻｣と書かれるが、その意味がわかるか？

605 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:19

京都の朝廷が古来から、関東を蛮族の地として格下に見ていた事は歴史学者も否定はしない。

ただ、これをもって、関東人云々を論ずる気は少しも無い。
だから、煽りだと勘違いした者は冷静になって欲しい。

606 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:19

>>601
ならば問う。
朝廷が命じて将軍に上洛させた事例はあるか？
臣下なら挨拶にこさせるべきだろう？
来ていないと言うことは朝廷は江戸を支配できていないと言うことだ。

607 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:20

いつになったら
「京都が上」
の具体的説明が出るのか？

608 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:21

＞606

それは、実質上の話で、公文書では、朝廷＞＞＞将軍

609 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:22

＞607

京都の建前上の日本の最高機関朝廷が古来から、関東を蛮族の地として格下に見ていた事は歴史学者も否定はしない。

ただ、これをもって、関東人云々を論ずる気は少しも無い。
だから、煽りだと勘違いした者は冷静になって欲しい。

610 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:23

「京都が上」とは江戸時代の交通流通において
天皇がいる京都を高いところにあるとみなして「上る」と言ったということ。

今の議論は朝廷は将軍家をどの程度支配していたかと言うことに移っている。

611 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:25

＞京都の朝廷が古来から、関東を蛮族の地として格下に見ていた
「何」が「格下」なのかね？

612 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:26

煽りなしで。

関西が関東を見下す時代があっても、現代の我々が争う理由にはならない。

613 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:27

>>611
＞京都の朝廷が古来から、関東を蛮族の地として格下に見ていた
「何」が「格下」なのかね？

朝廷の人々の間で「あの関東ものが」とか言って馬鹿にしていた
って程度の話と受け取って下さい。

614 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:28

＞611

だから、関東を蛮族の地と決め付けて、はっきり言えば、関東人を下等人種と見ていたわけ。
だから、格下に見ていたの。

あくまで、当時の話だから。

615 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:30

>>606
文久4年1月15日、上京の勅命を受けていた将軍家茂が二度目の入京を
した。
http://bakumatu.727.net/bakumatu/tuushi-b3-sanyo.htm
朝廷は鎖港交渉について聞きたいことがあるとして、将軍及び慶喜に
上洛の勅命を出していました。
http://bakumatu.727.net/kyou/12/120263-yoshinobutojo.htm

将軍が命じて天皇に下向させた事例を挙げてね。

616 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:30

>>613
>>614
要するにだぶんそういっていただろうという推測程度の話だ。
公式見解ではない。

617 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:33

>>615
今問題なのは４代将軍から１３代将軍までを上洛させたか？ということ。
やり直し。

618 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:33

>>614
だからその「格」とは何かね？
それと江戸・京都の都市の「上下」と何か関係があるのかね？

619 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:33

江戸でも東京でもどちらでもいいから、京都を見下していたことを
証明する、辞書にもある見下し語を挙げてごらん。

620 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:34

>>617
そんなことは全く問題になっていない。都合が悪くなると
ごまかすのか？

621 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:34

>>619
ならば京都が江戸を見下していた言葉をあげよ。

622 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:37

>>621
東夷・東えびす・吾妻・武蔵野魔所

623 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:39

＞616

京都の朝廷が関東を搾取、収奪の地としてきた時代があったろ。
関東の民を未開の地の蛮族として奴隷扱いしただろ。
関東を蔑称で蔑んでたろ。

この事実をもってしても、京都の朝廷の公式見解は関東を見下してたのがわかるだろ。

関東煽りじゃないんだから、もう少し素直に聞け。

624 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:39

>>622
出典を明記せよ。

625 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:39

将軍が命令して天皇を下向させた例も挙げられない。
江戸や東京が京都を見下したことを証明する、辞書にある見下し語
も挙げられない。

素直に｢ない｣と言えば済むことなのに。

626 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:40

＞624

普通に辞書に載ってるよ。

627 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:41

>>622
そういう呼び方があると、江戸が「格下」ってことになるのかね？
単なる差別用語にすぎない。

628 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:42

>>623
だったらなぜ将軍は家綱から家定まで上洛させられなかったんだ？
ようはお前の話は公式じゃないってことだよ。

629 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:42

>>624
東夷・東えびす・吾妻は辞書にある。
武蔵野魔所は正確には｢武蔵野は根本魔所なり｣と
霊元天皇の｢乙夜随筆｣にある。

630 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:43

>>626
出典を明記してくれ。

631 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:44

＞単なる差別用語にすぎない。

蛮族扱いされてたから、差別用語があるんだよ。

632 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:44

>>625
江戸は京都を見下していない、それが事実だとしても、
京都と江戸の都市の「格」が「上下」なのと何か関係があるのかね？

633 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:44

京都が上と言うならば絶対的に京都が江戸を支配する必要がある。
しかし江戸時代の安定期に将軍を上洛させた事例を一つもあげられない。
これはどう言うことかと言えば
「京都が上」は根拠がない、ということだ。

634 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:45

京都の朝廷が関東を搾取、収奪の地としてきた時代があったろ。
関東の民を未開の地の蛮族として奴隷扱いしただろ。
関東を蔑称で蔑んでたろ。

この事実をもってしても、京都の朝廷の公式見解は関東を見下してたのがわかるだろ。

関東煽りじゃないんだから、もう少し素直に聞け。

635 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:46

＞633

主の土地と臣の土地が対等かい？

636 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:46

>>627
差別とは見下しのことだが。
>>628
家綱から家定までの将軍に上洛命令を下す事態がなかったからだよ。

将軍が命令して天皇を下向させた事例は？

637 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:46

>>631
だから、朝廷が蛮族扱いすることと、江戸が「格下」ということにどういうつながりがあるのかね？

638 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:47

>>634
具体的に書いてくれ。それはいつの時代だ。
今は江戸時代の話だぞ。
江戸時代には朝廷は江戸を支配できていないと言うことは
「将軍を上洛させられていない」
って事で示されている。

639 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:48

＞633

ということは、絶対的に京都を支配できない東京も、京都と上下関係は無いね。

640 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:48

>>633
江戸時代の安定期という意味を知らないみたいだね。日本史に疎い
んだね。江戸時代の安定期というのは、朝幕間の安定期のことだよ。

641 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:49

>>635
人に主従関係はあっても土地に主従関係はない

642 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:49

>>636
>将軍が命令して天皇を下向させた事例は？
ないよ。そんなの常識だよ。

643 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:50

京都の朝廷が関東を搾取、収奪の地としてきた時代があったろ。
関東の民を未開の地の蛮族として奴隷扱いしただろ。
関東を蔑称で蔑んでたろ。

この事実をもってしても、京都の朝廷の公式見解は関東を見下してたのがわかるだろ。
こういう意識は明治維新まで朝廷内にあった。

関東煽りじゃないんだから、もう少し素直に聞け。

644 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:51

＞641

京都には王城の地という特別な格があったよ。

645 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:51

>>643
ついに論が続かずにコピぺしかできなくなったか！

646 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:52

>>638
ということは、江戸時代に幕府は朝廷を支配できていないと言うことは、
｢一人として天皇を下向させられていない｣という事で証明されたわけだな。

647 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:53

>>644
それは都市の性格であって「上下」関係とは全く関係ない。

648 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:53

京都の朝廷が関東を搾取、収奪の地としてきた時代があったろ。
関東の民を未開の地の蛮族として奴隷扱いしただろ。
関東を蔑称で蔑んでたろ。

この事実をもってしても、京都の朝廷の公式見解は関東を見下してたのがわかるだろ。
こういう意識は明治維新まで朝廷内にあった。

関東煽りじゃないんだから、もう少し素直に聞け。
そういう時代だっただけの事だ。
現代から見れば、おかしな話だ。

649 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:55

京都・・・都

江戸・・・地方都市

朝廷内の常識。

650 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:55

＞ついに論が続かずにコピぺしかできなくなったか！

関東煽りじゃないんだから、もう少し素直に聞け。

651 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:56

>>648
だから公式見解は間違いで、朝廷ないのうわさ話ていどって事だろう。
実際は将軍を上洛させられないんだから。

652 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:59

>>649
江戸時代は、都は京都だ、都から離れたところは辺境と呼ばれる。それは確かだ。
で、それと都市間の「上下」は何か関係あるのかね？

653 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:00

いつになったら
「京都が上」の具体的説明が出てくるのか？

654 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:01

四代将軍家綱の死後、幕府には京都から将軍を迎えるという案が
あった。
七代将軍家継の御台所として、幕府は霊元上皇の13番目の皇女
八十宮に降嫁していただくことを朝廷に請願し、朝廷もこれを
許した。家継の死によって実現しなかったが、将軍の御台所に
13番目の皇女ということからも、京都が格上だったことがわか
る。幕府は既に18世紀初期に公武合体を望んだのだ。

655 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:03

>>652
｢都鄙｣という言葉を知ってるか？

656 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:03

>>654
で、そのどこが京都が「格上」って説明なのかね？

657 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:03

>>654
間違えてる部分があるので訂正する
「京都が格上」→「朝廷が格上」。

658 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:04

>>651
天皇を一人も下向させられなかった幕府は？

659 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:05

>>655
と-ひ [1] 【都鄙】
みやこと田舎。都会と田舎。

何ら「上下」関係とは関係ないと思うが？

660 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:07

>>658
だから朝廷は将軍家より格上なの。
そういう問いかけをするなら幕府が朝廷に命じて江戸下向をさせた事例でも出してくれ。

661 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:08

>>659
｢鄙には稀な｣｢鄙びた｣という言い方を知ってるか？
｢鄙｣を辞書で引いてごらん。｢いやしい｣という意味だよ。

662 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:10

>>661
勉強になりました。

663 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:10

>>660
レス先間違ってないかい？

664 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:10

朝廷が形式上幕府よりも「上」ということは分かってるよ。
で、京都という土地が江戸よりも「上」だというのは「何」がかね？

665 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:12

>>663
間違ってないよ。658の問いかけがナンセンスって事。

666 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:13

>>664
皇室が形式上政府よりも｢上｣ということは分かってるよ。
で、東京という土地が京都よりも｢上｣だというのは｢何｣がかね？

667 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:13

>>661
江戸も京都も大坂も名古屋も江戸時代には都会だから意味ない。

668 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:14

朝廷は明治維新まで、京都が日本の中心と考え、関東を蔑視していた。
この事実はハッキリしている。

当時の江戸は立派な都市だったが、朝廷内の認識は違っていた。
もちろん、京都の土地そのものを他所と一線を画して、神聖視していた。

669 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:15

そろそろ「京都が上」の具体的説明を！

670 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:15

>>666
別に現代の東京と京都の間に「格」の「上下」関係なんかないんだが。。。

671 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:16

>>669
既にされてるのに何を言ってるの？

672 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:16

>>670
何の上下もないが。

673 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:17

朝廷が京都の土地にこだわったのは、他所とは格が違うという考えがあったから。

674 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:17

>>672
そう。何の上下もない。

675 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:18

>>671
すみません。見落としていました。

>「京都が上」とは江戸時代の交通流通において
>天皇がいる京都を高いところにあるとみなして「上る」と言ったということ。

676 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:18

677 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:20

>>676
朝廷内（もしくは京都人）が蔑視しようが神聖視しようが、
「上下」関係とは全く関係ない。

678 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:20

京都と江戸は上下関係だったが、京都と東京には上下関係はない。
どちらも地方公共団体だし、京都府知事も東京都知事も互いに命令
はできない。

679 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:20

天皇が江戸に行くのを渋ったのは、江戸を京都より格下に考えていたから。

680 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:21

＞677

当時の常識は、京都＞＞江戸

681 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:22

逆に徳川幕府は京都に探題をおくなどして実質京都を支配していたわけだからな。
都市として京都が格上と言うわけじゃないね。

682 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:22

>>677
蔑視も神聖視も上下関係を前提として行われる。だいいち、京都を
神聖視していたのは京都だけではないんだよ。

683 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:24

＞677

屁理屈

684 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:24

江戸時代は江戸京都大坂が同格ですね。

685 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:24

>>681
探題？？？時代錯誤か？
支配とはいわないよ。守護だね。朝廷を守護するのが幕府の任務。

686 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:24

>>678,679

だから、天皇朝廷と幕府の関係じゃなくて、江戸と京都の上下関係、格下というのは何が？

687 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:25

>>684
同格ではない。京都＞＞江戸＞＞大坂

688 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:25

>>682
ならば問う。
伊勢は京都より格上ということですね？

689 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:26

＞681

実質支配しようが、徳川は朝臣。
朝廷の上には立てない。

690 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:27

>>687
>>684
> 同格ではない。京都＞＞江戸＞＞大坂

それぞれの不等号の根拠を示しなさい。それがないと却下します。

691 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:27

>>686
｢上洛｣の｢洛｣の意味がわかるか？

692 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:27

京都＞上方＞江戸

693 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:28

>>688
伊勢は都ではないから下だよ。

694 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:29

肝心の、「何」が京都は江戸という都市より「上」なのか具体的説明がありませんな。

695 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:30

当時は、京都を中心に、京都から離れるほど僻地。

というのが常識。
実質は別として。

696 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:30

>>690
却下する権利など君にない。
京都は都。江戸は幕府地。大坂はどちらでもない。

697 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:31

＞肝心の、「何」が京都は江戸という都市より「上」なのか具体的説明がありませんな。

王城の地として神聖視されていた。

698 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:31

>>694
「京都が上」とは江戸時代の交通流通において
天皇がいる京都を高いところにあるとみなして「上る」と言ったということ。

699 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:31

>>691
上洛とは都に行くこと。江戸時代は京都が都。
で、それと江戸京都の「上下」関係とどう関係があるのかな？

700 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:32

>>694
格

701 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:34

>>699
都が上という、極めて簡単なことだよ。

702 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:34

>>700
「格」とは何でしょう？

703 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:35

>>701
だから都だと「何」が上なのか？

704 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:37

「京都が上」と言う発言は価値がないということだろう。

705 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:38

>>703
かく【格】
(１)そのものの値打ちによってできた段階・位・身分など。
>>703
価値

706 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:39

このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下（とうか）」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

707 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:39

この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下（とうか）」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

708 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:40

>>705
それから見ても明らかだ。「京都が格上」には根拠がない。よって間違い。

709 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:41

>>706
＞西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

明治政府が東海道本線の敷設を急いだのはそのためだね。

710 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:42

>>708
京都はそのもに価値があるから、正しい。

711 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:43

京都そのものに価値があるから、江戸は東京と改称された。

712 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:44

>>709
それは間違ってるよ。
なぜなら東海道線は神戸を起点としてるから。それに京都開通は大阪より後だよ。

まぁその時点で京都は格下と言う事実を思わず出させてしまったね。

713 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:47

「格」の理屈でいくと今の東京は京都を含む他の都市よりも「格」とやらが「上」なのかね？

714 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:48

>>713
そうですよ。江戸時代の京都が江戸より格上ですから
逆に今は東京は京都より格上なんです。

715 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:50

>>714
だから、格上とはどういう意味かと？

716 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:50

>>712
神戸・大阪・横浜の鉄道は東海道本線として敷設されたものではなく、
京都～東京の東海道本線に後から編入されたものだ。東海道本線は
旧東海道を基本にして敷設された。

717 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:51

>>715
意味なんかないんです。偉いんです。

718 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:52

>>714
東京も京都も地方公共団体なので上下関係はないよ。東京都知事は
京都府知事に命令できないからね。

719 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:53

東海道線は東京と大阪を結ぶために計画されたもの。

720 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:54

>>715
そういうわざとらしいこと書くのやめれば。
あんた自身が馬鹿だと言ってるようなものだぞ。

721 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:56

>>720
だったら格上とはどう言う意味か答えて

722 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:57

>>721
価値が上ということだよ。

723 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:58

>>722
価値ってなに？答えて

724 ：日本＠名無史さん：04/07/31 02:59

まああれだ。
地方公共団体というなら、江戸時代の京都という都市を仕切っていたのは京都所司代。
江戸という都市を仕切っていたのは、二つの奉行所。
どちらも幕府の役人という点で同じ。細かく言えば家柄とかの差があるのかもしれないが、
基本的には同等なわけだ。
幕府や朝廷は国の政府だから関係ないな。

725 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:00

↑国の政府というより国の機関か。

726 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:01

江戸、京都、大坂は同格って事

727 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:01

東京と京都を結ぶ鉄道建設計画が政府によって打ちだされたのは、
明治初期のことだ。
http://chubu.yomiuri.co.jp/kikaku/genryu_030208.html
時は明治の黎明期、新橋－横浜間に鉄道が開通。
政府の次の課題は東京と京都を結ぶ一大幹線鉄道の計画にあった。
当時候補として東海道と中仙道の２つの案があったが
振興地域開発の目的から時の政府は当初中仙道案を採用することとなる。
(後に東海道に変更された)
http://www006.upp.so-net.ne.jp/room104/ayumi.htm

728 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:04

>>724
当時は幕府より朝廷が優越している。

729 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:05

>>728
それは間違いであると上で示されているぞ。

730 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:06

>>724
自己レスだが、京都所司代ってよりその下の奉行所かな。

731 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:06

>>729
優越しているから幕府は滅んだ。

732 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:09

>>731
それは728を肯定しない。なぜなら江戸時代は朝廷より幕府が優越していたから。
つまり728の発言は間違っていると言うこと。

733 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:11

京都所司代は大名が務めたので、町奉行よりも上の職だった。

734 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:13

>>732
朝廷より幕府が優越していたのであれば、なぜ幕府は国際条約の
締結に天皇の勅許を必要としたのか？

735 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:15

>>734
幕府より朝廷が優越していたのなら、なぜ京都所司代により監視されたのか？

736 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:20

>>735
朝廷が幕府より優越しているため、朝廷が諸大名と結んだら徳川は
朝敵となることを怖れていたから。幕府の対京都政策そのものが、
朝廷の優越性を物語っている。

737 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:21

京都が首都だと本気でいってるのか？

738 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:23

>>736
要するに日本は幕府が支配していて、朝廷は力がなかったと言うことですね。
了解。
結論　江戸時代は幕府の力が朝廷を優越していた。
だからといって江戸が京都より格上と言うわけではない。

739 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:24

首都と首都以外の都市の間に何の上下関係もない時代に京都が首都
などという意味は無い。

740 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:26

>>738
京都が江戸より格上。だから、江戸はその京都にあやかって東京と
改称された。

741 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:27

>>740
ならばなぜ京都と大坂は同格なのか？

742 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:30

>>741
同格ではないが。

743 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:35

>>742
江戸と京都と大坂が同格であるという事実については？

744 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:38

江戸時代は主に幕府の領地とそれぞれの藩の領地は別にして比較すべき。
つまり
・江戸と名古屋の格付けはできない。
一方幕府の支配地に眼を向けるならば、明治に府になってその後も府であり続けた
江戸、京都、大坂は同格と言える。

745 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:45

京都や大坂は幕府の領地か？

746 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:48

幕府が京都を支配してるからっていっても
江戸が京都より格上ときめるのは間違いだよ。
江戸と京都は同格。

747 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:06

>>734
＞朝廷より幕府が優越していたのであれば、なぜ幕府は国際条約の
＞締結に天皇の勅許を必要としたのか？
？幕府が大名統制策のためにわざと出させに行ったら、
孝明が興奮してただけなんですが？
しかも、勅許無しで締結しまくりだしｗ

748 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:11

江戸時代の首都は江戸→幕末は京→明治から東京
という本は多いし、コピペも出てる。

で、｢江戸時代はずっと京が首都｣という
論文や書籍のソースはまだ一つも出てこないわけだ。

特に江戸は朝臣の都。京が首都。
というバカ丸出しのセリフのソースが欲しいな。

749 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:33

江戸時代に上方というのが洛中と江戸とどちらを指しているかを考えれば
格がどちらが上かは分かるだろ。

現在は、上京するという場合、京都に行くという意味では使わない。
格がどちらが上かは分かるだろ。

750 ：いわみ：04/07/31 10:40

オランダでは王宮はハーグにあるが首都はアムステルダムとされる
昔、フランスではヴェルサイユに国王が住んでいたが首都はパリとされる

751 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:52

だから都市の「格」ってなんなんだろ？

752 ：日本＠名無史さん：04/07/31 11:24

江戸時代中期以降は、格は江戸が上だね
後期には、経済文化とも名実ともに江戸が格上だね。
京は｢花の田舎｣との紀行文が出てたくらいｗ。
幕末以外は、江戸が首都が通説。

753 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:19

754 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:22

＞幕末以外は、江戸が首都が通説。

なら、京都は首都以上。
朝臣の都が朝廷のある京都より上にはなれない。実際の都市規模とは関係ない。
それが、格というもの。

755 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:26

格とは歴史の重みであり、形式であり、臣下が主に礼を尽くすのが正常である以上は、

朝臣である徳川が京都の朝廷に臣下の礼をとる以上は京都が格上で当然である。

756 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:27

757 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:28

江戸が格下だった事実。

この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下（とうか）」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。

758 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:40

「東下」というのは単に街道で京都が起点だったからにすぎない。
都市の「上下関係」とは全く関係ない。
将軍が天皇の臣下だからといって、
都市の「上下関係」とは全く関係ない。

759 ：日本＠名無史さん：04/07/31 14:04

>>755
朝廷と将軍家の上下関係と
江戸と京都の都市の上下関係は結びつかないと結論が出ている。
よって君の主張は間違い。

760 ：日本＠名無史さん：04/07/31 15:59

>>758
江戸時代の街道起点は日本橋だろ。京は起点ではない。
それに京から江戸を含め他の都市に行くことを「下向」
京に行くことを「上洛」と言っていたんだから年の上下関係が
あったのは事実。

761 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:02

>>760
交通の上下と都市格の上下は無関係。よって間違い。

762 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:04

>>759
あなたの方が間違いだよ。
将軍でも京に行くことを「上洛」て言うのに。

763 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:06

>>761
じゃなんで京だけ「上洛」と言われるのだ？
京だけ特別な存在だったのは間違いない。

764 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:07

>>762
あなたの答えが間違いだよ。
誰も上洛と言う言い方を否定していない。

765 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:08

>>763
じゃぁ京都と大坂はなぜ同格か説明して下さい。
大坂へは下坂って言うけどね。

766 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:13

>>764
だからなんで京に行くことだけ「上洛」と言う
他の都市に行くのとは違う特別な言葉があるんだ？
江戸時代には「お上」の天皇「上様」と言う将軍の敬称があるように
「上」「下」には重い意味があったはず。
京は「上洛」江戸が「東下」「下向」と上下の漢字を区別して
使っているのだから天皇が居る京は江戸より各上なのは事実。

767 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:30

当時、京都は都だったから、都に行くことを「上る」都を離れることを「下る」
と呼んで区別していただけ。単なる地理用語。
都市の「格」の「上下」を表わす言葉ではない。

768 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:34

>>766
だからなんで上洛と言う言い方と都市格が関係があるのか説明しなさい。
今のところ上洛と言う言い方は天皇がいることが理由であり都市格と無関係と結論が出ている。

都市格が上だから上洛と主張するのならその理由を述べるべきではないか？

理由を述べずにこうに決まってると押し付けるのは恥ずかしいぞ。

769 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:35

都だった時点で格の違いがあると思うが？

770 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:37

>>769
だからその理由を説明してくれ。

771 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:41

>>768
わかっていないなあ。少なくとも戦前まで天皇が居る都市が
天皇のお膝元として日本で一番の格が高い都市なんだろ。
よって天皇が居る京が他都市より必然と格上になるじゃないか。
あなたは必至に天皇と京を離そうとしているかもしれんが
京は天皇が居る都市として特別視され当然じゃないの。

772 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:44

>>771
>天皇のお膝元として日本で一番の格が高い都市なんだろ。
ここが間違っている。なぜなら都市には格の差がない。
しかしあなたは格が違うと主張する。
であるのに、格とは何か？の説明がない。
よって、君の主張は説得力がない。

773 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:45

>>768 >>770
天皇の御所があるからでしょ。
今でもそうだが天皇が行幸したところには泊まったところが
保存されたり記念碑を建てたりして特別なことをする。
それを考えたら天皇の居る都市が他の都市より必然と
特殊な存在になるのは当たり前じゃないの？

774 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:48

>>772
どう言うふうに格の差がないわけ？
京関連の官職と他都市関連の官職とでは官位が違うのだが？

775 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:49

>>773
天皇が上位の存在であることをいちいち説明しなくてもよい。
それ以前に
　天皇と都市の格の関係の説明がない以上　君の説は幼稚だ。

776 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:51

>>774
>どう言うふうに格の差がないわけ？

そのことを問う前に君が都市の格はどういうものか説明してくれ。

777 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:51

>>772
｢格｣とはそのもの独自の価値のこと。こんなこともわからず、尋ねている
立場でありながら、その偉そうな物言いは何だ？親のしつけがなってない
ぞ、お前は。

778 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:52

>>772
京を中心にした「畿内」と他の都市が同格か？
少なくとも畿内の国司と他の国司では格があったと思うが。

779 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:53

>>777
だから格の具体的意味を説明できないと言うことは
君の主張はレベルが低すぎて取り上げる価値がないと言うことになるぞ。

780 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:57

封建社会では職制も序列が決まっていた。ただし、あくまでそれは、「人」の職制上のことで、都市という土地の「格」という意味ではない。

781 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:58

782 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:59

ここで言われる都市の格とは権威、名誉、重要度の
ことを言うのでは？
京はこの３つはかねそろえているから他の都市より上だろ。
現在も国や企業でどの都市か重要かを格づけしているしな。
例えば警察は東京の本部長だけ警視総監と他の都市本部長と
格差とつけているしな。

783 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:02

>>782
そうならば京都はそのどれもが江戸より劣ると言う現実があり
江戸が京都より格上と言うことになります。

僕はその主張には賛同できません。
都市に差などありませんから。

784 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:03

>>779
｢具体的意味｣とはどういう意味か説明してもらおうではないか。

785 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:05

>>782
天皇という地位に権威はあるが、京都という土地に権威があるとはどういうことか？
名誉も同じ。
重要度で言えば江戸も京都も変わらないか、実質的には江戸の方が重要だったのではないか？

786 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:05

近代以前には都市の上下はあり、近代以降にはなくなったんだよ。

787 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:05

>>780
だから都市を格づけして官位に差をつけていたのでは？
現在の言われないか？「あの都市に赴任すれば栄転」
「あそこへ赴任すれば左遷」と。
官位官職で赴任先の職種に差をつけている時点で都市を
格付けしているようなもんだろ。
都市の格と職制は別だと言う方が無理がある。

788 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:09

都市の格の具体的意味が少しづつ出てきたが
どの事例を適用しても　江戸の方が京都より格上になってしまうのは
落ちですか？

789 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:11

>>787
それは土地の「格」の「上下」ではなく「重要度」のこと。
そして江戸時代の重要度については>>785参照。

790 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:12

>>783
権威と名誉では京の方が上だろう。
江戸は重要度は京より上か同格。
よって京の方が上だと思うが。
>>785
近世までは天皇＝都の考えだから天皇＝京だろ。
だから京が他の都市より格上になる。
天皇が住んでいる時点で近世まではその都市は格式が
高いんだよ。
天皇の権威と土地の権威は別だと言う考え方は現代の
考え方だろ。

791 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:12

上洛というのは京都へ行くことであって、御所へ行くことではない。
京都へ行き、かつ御所へ行くことは｢上洛し、参内する｣と言う。
江戸下向は江戸へ行くことであり、江戸城へ行くことではない。

792 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:14

>>790
君は都市の格とはなにか？
天皇と都市の格の関係は？
の説明がないので説得力ゼロ。再提出。

793 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:16

>>792
天皇と都市の格の関係？
こんなわけのわからないことを言っている時点で無意味。単位不認定。

794 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:17

>>793
わかるのなら天皇と都市の格の関係を説明してくれ。

795 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:18

792を相手にする必要はないだろう。自分は問われても何も答えられない
奴なんだから。

796 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:20

>>792
当時は天皇が居る都市には最上級の名誉があると言うことだろ。
君がいっているのは都市の規模、人口の格か？>>792の言っている
格とは栄誉とは名誉だろ。それぐらい理解しろよ。

797 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:21

>>794
｢天皇と都市の格の関係｣とはどういう意味なのか、具体的に説明
してもらおうではないか。

798 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:21

天皇の住んでる土地＝格が高いじゃ循環論法で答えになってない。

799 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:22

>>798
｢循環論法｣とは何か、具体的に説明せよ。

800 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:23

>>792は現在の格と昔の格の違いを全然理解していない。
天皇がそこに居る時点でどれだけ格が上がるのか理解できないの
かなあ？

801 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:24

>>796
間違いだよ。名誉があったのは朝廷。京都ではない。
君の主張が正しいのなら
江戸が京都より優越していた事実をどう説明する？できないでしょ？
要するに朝廷は敬われていたが、
京都はそういう扱いを受けていなかったって事実があるのですよ。

802 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:24

>>799
結論を前提に話を進めるような論法

803 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:27

>>801
＞京都はそういう扱いを受けていなかったって事実
データを挙げて証明せよ。

>>802
では、評論も小説も全て循環論法か。

804 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:28

>>798
だから天皇の住んでいる都市に行く事を「上洛」と言うん
だろ。京に天皇がいなかったら上洛なんていわんよ。
明治以降、東京に天皇がいるから東京に行く事を「上京」て
言うんだろ。（もちろん戦後は当てはまらないが）

805 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:31

>>801
昔の格とは優越で決まるもんなのか？
なら天皇より将軍の方が格上だろ？
昔の格とは栄誉とか伝統でつく物だ。

806 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:31

「上洛」とはあくまで都に行くという意味で、そこに土地の「格」の「上下」の意味は含まれていない。

807 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:33

>>805
天皇が将軍より優越していたから、幕府は朝廷を怖れて京都を監視
したんだよ。京都守護職も置いたしね。

808 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:34

>>805
本当に格上なら
例えば五街道は江戸を中心に伸びている
って事実をどう説明する？
矛盾するだろう。
つまり都市に格などないのだ。

809 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:36

おそらく、このスレで都市間に格はないと言っているの
１人ぽいなあ。

810 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:37

>>808
幕府が管理していたからだろ。

811 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:38

>>810
要するに幕府が日本を支配していたということで
江戸が他都市より上との主張とみるが
それは間違い。
都市に格など存在しないから。

812 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:40

>>808
東海道は江戸と京都を結ぶ主道路でした。そしてこれを主線として、
中仙道、甲州道、日光道、奥州街道の五線を「五街道」と言います。
http://bruce.milkcafe.com/kaidou/what3.htm

東海道が主線なんだよ。
東海道五十三次や道中すごろくの｢上がり｣がなぜ京都なのか説明して
くれるかな？なぜ江戸が上がりではないの？

813 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:40

>>806
堂々巡りになるがそうだったらどうして、「上」「下」と
区別している。納得いく説明を。
普通に漢字の意味を理解したら格差があるだろうと思うのが
普通だろ？

814 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:42

>>813
それより君の書いた「上」「下」とはどう言う意味か説明しないと
答えようがないぞ。

815 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:43

都市間に格の上下があると都合が悪いので、811は格そのものを
勝手に否定することで、都合の悪さをごまかそうとしているだけ。

816 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:44

>>814
天皇のことを｢お上｣というのを知っているか？

817 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:44

>>815
だからその前に都市の格を説明してくれ。
しつこいぞ。

818 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:45

>>817
都市の価値。しつこいのはお前。

819 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:47

>>818
都市の価値とはなにか説明してくれ。

820 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:47

将軍のことを｢上様｣というが、天皇が将軍をそう呼んだりはしない。
一方、将軍は天皇のことを｢お上｣｢主上｣と呼ぶ。

821 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:49

>>814
上洛の「上」や江戸の「下向」は政治に関係なく京が
日本の中心という意味（天皇が住んでいる都市が）でしょ。
京以外「上」と使う都市がない。その時点で京は他の都市とは
違うと当時の人は考えていたのでしょ。

822 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:49

>>819
都市の価値の説明とはどういうことなのかを説明してくれ。

823 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:49

すべての道はローマに通じる。
日本ではすべての道が江戸に通じていた。
これはなにを意味するのか？
「江戸はすべての他都市より上」ということだ。

824 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:50

上る
（４）皇居や神社の社殿など，高貴な建物にはいる。昇殿する。あがる。

だから、都に行くことを上るというの。
偉いのはあくまで天皇であって、京都という土地全体が「格」が「上」ということではない。

825 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:50

>>822
答えられないわけだ。答えられないようなことを持ち出さないでくれ。

826 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:51

>>823
では、東海道の上がりが江戸ではなく京都なのはなぜか？

827 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:52

>>826
ではなぜ街道が京都を中心に整備されていないのか？

828 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:53

>>825
＞答えられないようなことを持ち出さないでくれ。
つまり、｢都市の価値の説明とはどういうことなのか｣にお前は答えられない
わけだ。お前の負けだ。

829 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:53

>>824
天皇が偉いから必然と天皇が居る京が他の都市より社会的地位が
高いんでしょ。

830 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:54

>>827
東海道の上がりが江戸でなく京都なのは？

831 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:54

>>828
詭弁の見抜き方
「勝利宣言をする」

832 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:55

>>828
｢都市の価値の説明とはどういうことなのか｣にお前は答えられない。
答えられないからお前の負け。悔しかったら答えて見ろ。

833 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:57

だから街道は幕府が管理していたからでしょ。
それまでの道は京（平安京）を中心に伸びていた。

834 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:57

>>830
五街道が江戸を中心に整備されていることは？
この事実が都市の格の差だ。
君はこの事実に反論できない。
つまり「江戸が京都より格上」と認めているわけだ。

「上る」は天皇に対しての言葉であると結論が出ているぞ。

835 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:57

>>829
江戸時代、天皇や皇族貴族は身分は高かったが、社会的地位は高くなかった。
もちろん、京都市民が他の国民よりも社会的地位が高いということなかった。
そして、京都が他の地域よりも社会的地位が高いということもなかった。

836 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:59

ここで都市間に格はないと言う人（おそらく１人）は
現在も法的には確かにないかもしれんが社会的に本当にないと
思っているのか？
社会人になればどこの都市に赴任するかで都市の格を痛感
するだろう。

837 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:01

>>834
東海道の上がりが江戸でなく京都なのはなぜ？
これに答えられない限り、君が何を言っても逃げでしかない。
>>835
社会的地位とは何か、説明せよ。

838 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:02

>>835
ステイタスだろ。京に憧れた人がたくさんいたのは事実だし。

839 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:03

>>836
都市間に格はないよ。あるなら何が格なのか説明しなさい。
君の事例は個人的な事例で人によって異なってくるだろう。
そういう不明瞭なことをもって論んじないでくれ。

840 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:03

>>836
都市銀行で京都支店長になった人は頭取の有力候補であるみたいなこと？

841 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:04

>>839
都市間に格がないことを証明してもらおうか。

842 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:04

>>837
>東海道の上がりが江戸でなく京都なのはなぜ？

>>834
>「上る」は天皇に対しての言葉であると結論が出ているぞ。

843 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:06

>>841
都市の格とは何か説明してくれ。

844 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:06

>>836
それは「格」じゃなくて繁栄度・重要度・インフラ整備度の話。
どこに住もうが社会的格差はない。

845 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:08

>>842
では、｢下る｣は江戸に対してではなく将軍に対してということになる。
ならば、幕府が朝廷に｢下向｣という言葉を使った場合、幕府は将軍を
見下しているということになるが。

846 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:10

>>839
どこの都市に赴任するかのよって出世が違ってくるよ。
企業だけでなく国家公務員の幹部はどこで赴任したかで
最終地位が決まる。
それに警察では東京は「警視総監」、北海道、宮城、千葉、埼玉、
神奈川、新潟、愛知、京都、大阪、兵庫、広島、福岡の府県本部長は
「警視監」、その他の県本部長は一段下の「警視長」と
都市間に格差とつけている。

847 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:11

>>843
奇妙なことを言うね、君。
君は都市間に格はないと言ってるよね。その発言はね、君が都市の格
について知っていないとできないんだよ。君が都市の格について知ら
ないのならば、それを｢ない｣ということすらできないんだよ。

848 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:13

>>846
地方公務員である警視庁職員しか国家公務員である警視総監になれない
という規定を挙げてみよ。

849 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:14

>>844
それを広い意味での都市間の格付けと言うんだろ。
政府も都道府県単位で格付けを発表していた。
（もちろん格下の県は怒っていた）

850 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:14

>>847
と言うことは君も都市間には格の差がないと認めたと言うわけだ。
説明できないようなものに差ができないからね。

851 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:15

>>846
だからそれは都市の「格」じゃなく「重要度」の話。
「重要度」が高い都市自体がが社会的に「上」ということはない。

852 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:15

>>849
その政府が発表していたというデータを出してよ。

853 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:15

>>848
警察法に警視庁の長しか警視総監になれないとはっきり
規定しているが。

854 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:18

>>850
都市の格とは、その都市が有する価値のこと。
君は格がないと言っている。それは、君が都市の格について知っている
から言えることだ。それを聞かせてもらおうか。

855 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:20

>>851
だから広い意味で「重要度」も格付けと言うのだろ。
格付け会社の格付けもどこの会社が社会的に偉いという
意味で格付けしているわけではない。
どんな意味で順位をつけたら格付けになるんだよ。

856 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:20

>>854
俺は都市の格について説明できない。
そもそもそのようなものは存在しないと考えている
だから君の言う都市の格とは何か？と尋ねている。

857 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:20

>>853
警察法第何章の第何条かを明確にせよ。

858 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:21

>>856
都市が有する価値のこと。

859 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:22

>>852
物価や公共施設、環境などを基にして住みやすい都道府県
順位をつけていなかったか？
確か埼玉県が最下位あたりになっていて埼玉県知事が怒っていた。

860 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:23

>>856
＞そもそもそのようなものは存在しないと考えている

そう考える理由を説明してもらおうか。

861 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:25

>>860
>＞そもそもそのようなものは存在しないと考えている

>そう考える理由を説明してもらおうか。

知らないから。だから都市の格とは何か問うのだ。

862 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:25

第三十六条　都道府県に、都道府県警察を置く。

警察法にこんなのがあった。警視庁というのは東京都警のことなんだな。
つまり地方警察。

863 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:25

>>859
たしか、住みやすい県では福井県が総合一位だったな。
だからといって福井県が県の中で一番「格上」というわけでもない。

864 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:26

>>858
>都市が有する価値
価値とは何か？

865 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:26

>>857
警察法第４８条
「都警察本部に警視総監を、道府県警察に都道府県警察
本部長を置く。」
これぐらい、自分でしらべろ。

866 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:27

>>863
でも江戸時代京都が格上なら現在は福井が格上と言うことだ。

867 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:27

>>861
全く知らないことに対しては、それが存在しないと考えること自体が
できない。我々が考えることのできるのは、我々が知っている事柄に
対してだけなのだが。

868 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:29

>>866
｢住みやすさ｣は格か？

869 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:31

>>865
｢置く｣だね。そんなのでは話にならない。警視庁職員しか警視総監に
なれないと明言してあるものを挙げろ。

870 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:32

>>867
説明できないのに存在すると言えるのか？
存在すると言えるのは科学的に矛盾のない説明ができると言うことだよ。
つまり君は「都市の格」の存在を説明できない。
よって「都市の格」は存在するか否かわからないということだ。

871 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:33

>>869
警視総監は国家公務員だ。

872 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:33

>>870
｢科学的｣とはどういうことか説明せよ。

873 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:34

>>871
警視庁職員は地方公務員だ。

874 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:34

>869
警察板に言って聞いてみろ。

875 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:35

>>872
辞書を引け。

876 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:35

>>874
２チャンの他の板ってｗｗ
警察法に明記してあるんだろうが。

877 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:36

>>875
｢格｣とはどういうことかも辞書を引けば？

878 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:40

>>873
全員が地方公務員ではない。「警視正」以上は
警視庁職員も国家公務員になる。(警察法第５６条）

879 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:40

>>877
と言うことは辞書に載ってないことは説明できない言うことになる。
「都市の格」を引いてみたが載っていない。
つまり君は「都市の格」が説明できないものであると証明してくれたわけだ。

880 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:42

>>879
辞書を引けば？→辞書に載ってないことは説明できないと言うことになる。

こういうすりかえで人生送っているのか？

881 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:45

>>880
結局お前が説明できないだけだろう。（w

882 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:20

都市の格ということで、今の情勢の中、制度として７年たったので上げ
ることが都市の格なのか。それとも、横浜市としてこの都市がこういう
判断をしたというのが都市の格ではないのか。
http://www.city.yokohama.jp/me/soumu/roumu/tokubetsushoku/20030122.html

883 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:30

｢京都のお菓子」ときいただけで高級品で美味しいお菓子だろうなと
思います。これは、京都という都市の「格｣が高いからです。京都の
長い歴史、高い文化、情緒ある町並みなどがつくりだした「格｣です。
http://www2.saganet.ne.jp/ken-1941/foodpiatara010612.htm

884 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:33

ヤツハシはマズイお菓子の代名詞ですがなにか？

885 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:39

＞｢京都のお菓子」ときいただけで高級品で美味しいお菓子だろうなと思います。

誰もがそう思うわけでもない。単なる個人の思い込み。

＞京都という都市の「格｣が高いからです。京都の長い歴史、高い文化、情緒ある町並みなどがつくりだした「格｣です。

これも個人的意見にすぎない。また、京都を、他の都市に変えてもそのまま通用する。

886 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:40

データが出された後につく僻みレス884・885。みっともないね。

887 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:42

京都ブランドへの妬みが全開してますな。

888 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:45

でも、このデータからは京都が江戸よりも「格」が高いということはまったく読み取れないんだが。

889 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:49

江戸の人々自身が｢京へ上る｣と言ってたからねえ。

890 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:53

とにかく、京都が江戸よりも都市の「格」が高いということを具体的に説明してくれ。

891 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:54

京都と同格の大坂は江戸より格上ということになるんですけど？

892 ：日本＠名無史さん：04/07/31 19:56

>>890
>とにかく、京都が江戸よりも都市の「格」が高いということを具体的に説明してくれ。

さんざんがいしゅつだ。

698 名前：日本＠名無史さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/07/31 02:31
>>694
「京都が上」とは江戸時代の交通流通において
天皇がいる京都を高いところにあるとみなして「上る」と言ったということ。

893 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:00

上洛とは京の都へ行くこと。京の都とは御所の中だけを指すのでは
ないということ。

894 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:02

>>892
それは単に地理的概念ですね。
現代、東京に行くのを上京というのと同じこと。

ここで言ってる「格」とはもっと別のものを指してるんじゃないですか？
その「格」が京都は江戸よりも高いということを証明して見てください。

895 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:04

京都の格が高いから、京都で生産されたものが｢下り物｣として
江戸で尊重された。

896 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:07

>>894
｢上洛｣の｢上｣は地理的概念ではないよ。地理的には江戸から見れば
西というだけだ。江戸から見て西で、なぜ京都だけが｢上｣とされた
かを説明してくれないか？

897 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:11

・主要街道が江戸を中心に伸びているー＞軍事上の拠点は江戸である。
・参勤交代制度ー＞政治上の拠点は江戸である。
つまり江戸時代の首都は江戸である。

898 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:11

>>895
「下りもの」とは上方から来たものという意味で、何も京都で生産されたという意味ではない。
そしてこの場合の下るというのは地理的概念。都市自体の「格」の「上下」関係は意味しない。

899 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:14

>>895
下りものと言えば大坂からの品物であるが
大坂を治めてたのは江戸幕府であるけど（朝廷はいない）
それでも大坂が江戸より格上と主張するのか？

900 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:16

>>896
さんざん既出だと思うが、京都は都、天皇のいる所、だから天皇をうやまって
上るといいます。それだけです。都市の「格」の上下は意味しません。

901 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:16

遷都したからっていちいち東京に名前を変える必要ないのにな
ぜったい江戸のほうがかっこいいやん

902 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:16

>>898
なんで地理的概念に｢上る｣｢下る｣を使うのか説明せよ。

903 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:18

>>902
京都は都、天皇のいる所、だから天皇をうやまって
上るといいます。それだけです。都市の「格」の上下は意味しないよ。

904 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:19

上るは京都以外の地方→京都
下るは京都→京都以外の地方

地理的概念などではないのは明らか。

905 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:21

京都人が上京するときは「上り」、
東京から京都へ帰ることは「下り」」または「都落ち」と言う。

906 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:21

>>903
天皇を敬って、その天皇がおられる京都(洛中)を敬うというのが正しい。

907 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:22

>>905
言わないよｗ

908 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:23

>>906
ならばなぜ現在の京都は一地方都市になったのか？
大阪との格差をどう説明する？

都市は敬われていないということでは？

909 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:24

>>908
地方都市って何？辞書にないけど。

910 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:25

>>906
天皇はうやまうけど、京都という土地自体はうやまう対象じゃないよ

911 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:25

>>906
神がいて敬われている土地　伊勢は京都より格上と認めてるわけですね。

あれは認めるが、同じ論法でも他は認めないってのはやめてね。

912 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:26

>>908
三年後に財政再建団体に転落すると言われてる大阪にかｗｗ

913 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:27

>>911
伊勢は都ではないよ。

914 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:27

>>907
上りの東海道新幹線で上京し、
下りの東海道新幹線で都落ちしたことないの？

915 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:28

あっはっはっ
確かに現代の閣僚も正月の年賀に京都には行かないが伊勢にはいくな。
つまり京都擁護者の主張に則れば伊勢が永遠の最上級都市だね。

916 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:30

東京は何か僻んでるのか？
今は都道府県は平等なので、東京は京都を見下せないんだよね。
でも、江戸時代はそうではなかったので京都は江戸を見下せた
んだよね。東京はそれが悔しくて仕方がないのかな？まあ、江戸
幕府が滅んで東の京都にされたんだからね。

917 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:31

>>914
上京するとか都落ちとかいう言葉自体を使わないからね。
こういうのも東京が僻む原因の一つだねｗ

918 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:32

>>915
閣僚は伊勢に行かないが。

919 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:35

>>917
東京の京都人は上京した地方出身者だし、
東京本社から京都支社に飛ばされることは都落ち、
普通に使うでしょ。

920 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:35

そういえば、東京から京都へ行くことを意味する｢下～｣という言葉はないね。
東京から大阪へ行くことを意味する｢下阪｣という言葉はあるけど。

921 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:35

>>916
東京が僻む
東京が京都を見下す
京都が江戸を見下す
東京が悔しい

都市は人じゃないのでそういう表現は誤りかつ無意味

922 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:36

>>919
使わないね。それに東京は地方だよ。

923 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:37

ＪＲの時刻表では東京から京都へ行くことは「下り」

924 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:38

921は擬人法を知らない低能

925 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:40

ボロボロの三菱自動車は品川の東京本社を維持できなくなって、
京都の辺境に都落ちするらしい･･･

926 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:40

>>923
その｢下り｣はこういう意味だよ。

(2)乗り物や道路など交通機関で、線区または路線区の起点から終点へ
　の方向。また、その方向に走行する列車やバス。

ただこれだけのことだよ。

927 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:41

>>924は擬人法の使い方を知らない小学生

928 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:41

>>925
ああ、君はあの馬鹿レポーターと同程度なのかｗ

929 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:46

東の京都であることが悔しくて仕方がない東京マンセーたちｗ

930 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:48

>>926
元々は天皇が居る町に行く事を「上り」と言っていたんだよ。
だから明治以前は京に行く事を「上」洛、明治以降は東京へ
行く事を「上」京と言うんだよ。鉄道の上り下りは皇居に
近い駅の東京駅を起点にして使っていた言葉。
（ＪＲは原則使わない）
を起点にして

931 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:50

鉄道などの上りや下りというのも｢～方面｣という表現にとって
代わられつつある。時代にそぐわない表現はなくなるのが当然
だからね。上京もそうだね。どの地域の人でも｢東京へ行く｣と
言うのが普通。

932 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:53

結局、本題の、京都が江戸よりも「格」が「上」という証明はできないんだね。

933 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:55

>>930
では、例えば山陰本線では京都行きが上りになっているのはどうして
なのか？
｢上洛｣の場合｢下向｣という言葉があって、京都から江戸へ行くことも
こう言ったが、上京の場合は京都へ行くことを意味する｢下～｣という
言葉がないんだよ。上と下は相対概念なので、｢上～｣だけあっても
無意味なんだよ。

934 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:55

京都人は自意識過剰なんだよ。
一般的には、京都は衰退しさびれた地方都市の一つにすぎず、
『都市の「格」が高い』だなんて妄想は京都人以外は理解不可能。

935 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:56

>>932
とっくに証明されてるが。

936 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:57

>>934
都合が悪くなったら悪口雑言で逃げるのかｗ

937 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:58

されてないよ

938 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:58

>>933
京都が山陰線の駅からみて東京方面だからだろ。
それぐらいわかならいの？

939 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:59

京都が格上だから、江戸は東京と改称されて格が上がったんだよ。

940 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:00

>>938
＞京都が山陰線の駅からみて東京方面

意味不明。

941 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:00

>>933
列車の行き先に関わらず、東京方面だったら上り、
東京から遠い方面行きだったら下りだよ。

942 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:02

>>940
山陰本線の駅で京都駅より東京駅に近い駅ってあるのか？

943 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:02

>>941
山陰線の上りは東京方面行きではなく京都方面行きだがね。
東京から遠い方面ｗｗ

944 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:02

相変わらず「京都が上」と言ってるやつは具体的なソースを示さないのか！

945 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:03

>>930
ＪＲ東海のサイトを見ると「上り下り」を使ってるよ。
上りは東京へ行くこと、下りは京都へ行くこと。
ＪＲが「原則」とやらに反して使ってるとすれば、
それだけ一般に定着してるってことだね。

946 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:04

>>942
山陰本線の駅は京都で終りなんだがねｗ
>>944
東京という名だけで充分。

947 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:05

京都が敬われていたというのは明らかに間違い。
なぜならそのような史実がないから。

948 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:05

>>933
国鉄時代に使われていた上り下りの定義は東京駅を
起点にしているから、例えば横浜発千葉行きの列車は
横浜から東京までは上り、東京から千葉までは下り。
千葉発横浜行きはその逆。

949 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:06

東京の人は日常的に｢京都へ行く｣と言わずに｢京都へ下る｣と言ってるの？

950 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:08

>>947
では、東京と言う名はその京都にあやかってつけられたわけか。

951 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:08

江戸時代と言う名称が江戸が首都であることを示している。

952 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:08

>>946
だから例えば鳥取駅から京都駅は東京方面だから上りだろ。

953 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:09

>>946
京都が都、新しい都は東京、それだけの意味ですね。
都市の「上下」とは関係ありません。

954 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:11

>>950
京都にあやかってというより京都に対してということでしょう。
上下関係とは関係ありません。

955 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:12

>>951
では、室町時代というのは首都の中に首都があったことになるが。
また、明治時代・大正時代・昭和時代・平成時代の首都は東京で
ないということだな。

956 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:13

>>952
鳥取駅～京都駅は京都方面だよｗ

957 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:14

>>953
ではなぜ｢東の｣なんだ？

958 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:14

江戸時代の天皇は日常的に腐った食物を食べてたくらい困窮してた。
京市民にとって天皇や公卿は貧乏で可哀想な隣人にすぎず、
ましてや江戸市民は天皇なんて眼中になく、尊敬の念なんて全く持ち合わせていなかった。

たしかに京都は天皇の権威をめぐっての権力闘争の舞台となったけど、
これはあくまでも支配層である武士階級の内の特殊なこだわりに起因するもので、
京都自体の「格」とは無関係。

959 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:15

>>958
都合が悪くなった時の嘘かｗｗ

960 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:15

>>955
首都が代われば東京時代と呼ばれる。
ここで重要なのは江戸時代の呼称に誰も異義を唱えていない。
つまり江戸が首都であると言うことだ。

961 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:15

要は戦前までは天皇が定住する都市が特別な都市の位置づけ
だったのは間違いない。だから上洛上京など他の都市とは
別の言葉と使っていた事実があるだけ。

962 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:17

>>960
室町時代に異義を唱える人もいない。
首都の中に首都があったのが室町時代か？

963 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:18

＞首都が代われば東京時代と呼ばれる。
大笑いｗ

964 ：日本＠名無史さん：04/07/31 21:20

>>962
室町に首都があったから室町時代。
だから江戸に首都があったから江戸時代と言うのだろう？
それを覆す史料を出したら？
他にも江戸が首都の史料はたくさん出てるけど
何一つ反論できてないよ「京都が上」さんは。