井沢元彦「逆説の日本史」８

井沢元彦「逆説の日本史」8スレ目です。


過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

２ゲット？

>>1 乙彼

いい人だとは思う

２ちゃんで歴史ヲタor院生とおぼしき奴らが井沢氏叩きに走るのは
井沢氏の手の内で踊っているようなもの

「攘夷と護憲」も買って下さい。

おお立ったのか。

関が原編は司馬遼太郎あたりを読んだ方がいいくらいだったな
次は大阪の陣編？

過去ログ読んでも、まだ井沢の擁護する奴に何を言っても無駄。
もはや信仰に近いのだが、本人には自覚がないらしい。
普通の人間なら、どうでもいい奴が批判されてても、
勝手にやってろって思うだけ。
所詮小説だとかエッセイだとか言っておきながら、心底から
崇拝してるのは明らか。

>>9=歴史ヲタor院生

何を言っても無駄

>>9=>>11

>>9はゲイ

>>9
信者なんていないよ。
いるのは井沢の挑発を真に受けて
勝手に怒ってる数名。（大阪在住の香具師含む）

あいもかわらず、右翼を敵視するようなコピペやＡＡ貼り付けのみを淡々と繰り返す、
ID:hpLR6UjMの下劣なやり方を見る限り、
右翼を嫌う、団体や思想、主義を、どういった人間が擁護・支持しているかがわかる。

スレで行われている議論や指摘などには参加せず、反対意見を認めない。
自分の一方的な物の見方をし、短絡的な思考しか出来ない為、
すぐに決め付け・レッテル貼りをしたがり、
敵対する立場の人間や標的を、汚い言葉やＡＡを用いて徹底的に侮蔑する。
かといって、理論的に自分たちの思想、意見を主張することを一切せず、
愚にも付かない一行レスや、コピペ・ＡＡ貼り付けのような、
示威行為のみに終始する。
それらの行為が、世間との隔離を進行させ、さらなる蔑みに繋がるともわからずに。

＞右翼を嫌う、団体や思想、主義を、どういった人間が擁護・支持しているかがわかる。

アンチ井沢にとっては、井沢は右翼であり
叩くことが正義だと単純に思ってるんだろうね。

ゲイ

井沢叩きはかまわんが
『逆説の日本史』で紹介された全ての説を井沢の妄想と決めつけるのはやめてくれ
ほとんどは他の誰かの説の使いまわし
梅原猛や大和岩雄や豊田有恒や明石散人やその他大勢に対して失礼だ。

史劇的伝言板
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/bbs/kakolog/log.html
>井沢さんって「一人ボケ一人ツッコミ」が多いです（笑）。

禿同。

>>19
井沢氏は五島勉かｗ

ゲイなんだろ？

>>17 >>21
ま　た　大　阪　人　か

>>15
コピペで反論はウ(ry)の常套手段だから今更何も思わん
それそっくりそのまま「右翼」の部分を「左翼」に変えて返してもいいくらいだし
だがこれだけは言わせてくれ・・・

なんで日本史板でIDが出てくんだよｗ

「逆説の日本史」はすべて井沢の妄想。
平安時代や江戸時代からある説も井沢の妄想。

右翼も左翼もアホ

井沢批判に熱上げてるアンチ井沢も井沢信者もアホ

まあ商品としては秀逸だと思うよ。

でも、最近は"逆説"じゃなくて詰まらん。

>>26
>>27
つか、ネタの使いまわしばっかり。

>>28
大阪人は帰れよ

ＧＥＮ

あと京都の安部ちゃんも追加、いや追放。

なんか初手から荒れてるな。
また本家掲示板から変読者が流れてきたのか？

>>25
で、あんたは何者？通りすがり？
このスレでは逆説の矛盾を指摘しただけで、アンチと認定される
みたいなのだが。

俺なんか
豊田有恒や海音寺潮五郎の説を擁護しただけで
井沢狂信者に認定されたぜ

俺なんか
豊田有恒や海音寺潮五郎の説を擁護しただけで
ゲイ狂信者に認定されたぜ

梅原ヲタも豊田ヲタも海音寺ヲタも司馬ヲタも
全部井沢狂信者

>>34
それはしょうがないだろ。

梅原ヲタも豊田ヲタも海音寺ヲタも司馬ヲタも
全部ゲイ

八切ヲタの立場は？

八切ヲタも明石ヲタも杉本ヲタも永井ヲタも井沢狂信者
黒岩ヲタについては、たぶん、セーフ

高橋（克彦）ヲタを忘れてたｗ

accaの利用者の個人情報漏洩だってね。大室・・・もとい大阪在住の「西都」くん（爆笑

井沢って「つくる会」の「呼びかけ人」らしいけど、
さすがに「逆説」を教科書に取り入れるのは無理でしょう。
現在の井沢と「つくる会」の関係ってどうなってるのか
誰か知りませんか？

信者ですが、最近はつまらん

はじめのころの衝撃、よかったね

怨霊や言霊についても認識をあらたにｼﾏｽﾀ

いいもんかいてね。期待してます。

はあと

>>44
信心が足りません。

日本人は「和の精神」とか「言霊信仰」だとか「怨霊信仰」があるので
ダメだっていうのは、かなり自虐的ではないのかと思うのだがどうよ？

「和の精神」とか「言霊信仰」だとか「怨霊信仰」があるからダメだってのじゃなくて
「和の精神」とか「言霊信仰」だとかが行動原理になってるのを自覚してないからダメだって論法でしょ。
「怨霊信仰」はむしろ学者叩きに都合がいいからマンセーされてるといった感じ。

>>47を読むまで>>46が何を言いたいのか全く分からなかった。

関ケ原のとき、豊臣本軍はなにしてたの？

>>49
留守番

>>47
自覚してやめろと言ってるのではないのですか？
『結論を先に言ってしまえば、結局日本というのは未だに「話し合い」
の文化が生きており（以下略）』（『逆説1』「あとがき」）
とか書いてるじゃないですか。
実際のところは、日本には「和の精神」があっても、話し合い至上主義
なんかではない。そんなの歴史を振り返ればすぐにわかることなのに、
現代の状況を直に結びつけるからこんな結論になるのではないのでしょうかね。
「怨霊信仰」があったって、実際に政敵を殺したりしてるじゃないか。
それは「怨霊信仰」がなくなったわけではなくて、怨霊を封じる手段も
また存在したということでしょう。

そのような面は確かにあるが、だからといってそれが絶対だったわけではない。
あまりにも安直すぎる。

最近歯医者に通っているので、待合室で週刊ポストを読むのだが、
「逆説の日本史」などと大げさなタイトルのわりには、単なるそのへんの
歴史コラムといっしょのことしか書いていない。
どこらへんが「逆説」なの？

まあ、誇大広告みたいなものだな。

>>51も何が言いたいのかわからない。

＞怨霊を封じる手段

それを含めて怨霊信仰ではないのか？

最近の逆説は逆説じゃないね。単なる通説だもんな。
近代編に期待しているが、

「日米交渉決裂直前の中国撤兵案を日本軍部が呑めなかったのは
　中国から手を引くと日中戦争で死んだ英霊に申し訳ないという怨霊信仰」とか安直に言うなよオイ

>>54
井沢の言ってる怨霊信仰とは怨霊を発生させないってことだろ。
争いは怨念が発生するので、まともな議論ができないって言ってるだろ。
（逆説1　文庫P146）
怨霊を封じ込めるのは発生してしまったからって消極的な意味だろ。
だけど実際の日本の歴史は、怨霊が発生する可能性があるケース
なんていっぱいあるじゃん。豊臣秀次だって豊臣秀頼だって、武田勝頼だって、
織田信孝だって怨霊になる資格は充分あるだろ。
その時代に怨霊信仰がなかったってわけじゃないよな。菅原道真を当時の人が
崇拝していなかったなんてことはないよな。
だったら現代に怨霊信仰があったって充分議論は可能だろ。
大体、争いを避けるなんて、日本人に限らず世界共通だろうが。
近所とけんかしたくないから、イラク戦争の話題は避けてるって
アメリカの市民の様子を、この前テレビで見たぞ。
日本の密室政治の原因はそんなところにはないね。
そんなものは外国でも起りうることであって、日本人の特殊性が原因ではない。
要するに井沢は日本という国はおかしな国だと言っているに等しい。
井沢は自虐的な文化人を批判してるが、充分自身も日本を蔑視しているね。

＞だけど実際の日本の歴史は、怨霊が発生する可能性があるケース
＞なんていっぱいあるじゃん。豊臣秀次だって豊臣秀頼だって、武田勝頼だって、
＞織田信孝だって怨霊になる資格は充分あるだろ。
＞その時代に怨霊信仰がなかったってわけじゃないよな。

なくなったとまではいかんけど、
戦国時代を経て、怨霊信仰の形が変わってきていたんだろね
怨霊信仰から発展して英雄不死伝説が次々生まれたように
豊臣一族だか武田勝頼だかを一括して封じ込める方法とかも生まれたんでしょう

左翼のサイトで、『納得できない逆説の日本史』が紹介されてるのを結構見かけるんですな。
井沢元彦の著作物を批判しているのでサヨにとっては自分らの味方だとでも思ったのでしょう。

>>56
>井沢は自虐的な文化人を批判してるが、充分自身も日本を蔑視しているね。

典型的なサヨの発想でつね。。。

また日本ヲタか･･･

>>51 >>56
言いたいことは簡潔にお願いします

＞要するに井沢は日本という国はおかしな国だと言っているに等しい。
＞井沢は自虐的な文化人を批判してるが、充分自身も日本を蔑視しているね。

今の日本はおかしい国なんじゃないですか？
まさかおかしくないとでも？

平均的でしょ、特別おかしくも無いし、特別まともでも無い。
おかしな所もあるし、優れたところもある。
昔より良くなったところもあるし、悪くなったところもある。

>>62
井沢さんはどっちとも両極端に書くからな〜
(「霞ヶ関焼き討ち論」とか「中国に核廃棄物を輸出しろ」とかねえ)

井沢は韓国に対してとか反日日本人に対してはいいこと言ってると思うけど、
中国やアメリカが相手だと急に腰砕けになるのが情けないというか、タチが
悪いよね。
特に中国の歴史を絶対視してるフシがある。たしかに戦国時代までの中国は
完全な絶対権力が存在しなかったから歴史家も真実に殉じるということはあった
んだろうけど、秦漢帝国以降は阿諛追従だもんな・・・

>>60
簡潔に言えば、あんたは井沢の言霊に惑わされているってことだ。
自虐史観を批判している人間が、まさか日本を蔑視するわけないだろう…と。
朝日新聞を批判している人間が、まさか朝日と同じ手口をするはずがない
だろう…と。

http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm

このホームページ見るだけで井沢の電波ぶりは一目瞭然。

電波浴を大部分の人間が楽しんでるんだから、電波を受信できない壊れたラジオは
黙ってろ。　　ウザイから学問的に間違ってるとかへったくれとか、こんなとこまで
来て必死になるな。　ぼろい研究室でオナニーしてろ！

結論が出たようだな。

それより「銀魔伝　龍馬暗殺編」を早く書いてちょんまげ。

>>66
大学出てすぐ教員の世界に入った社会科教師、か・・・。

>>65
日本の悪いところを指摘しただけで「蔑視」ですか
井沢元彦の本いろいろ読んだけど「蔑視」ということは特別感じなかったな

井沢は日本が好きなように感じるけどな。
朝日とかいろいろ嫌いなものはあるようだけど、
日本が嫌いなら日本史を（素人なりに）研究してみようとはしない。

>>64
たしかにそうだにゃ〜。
アメちゃんは日米安保のことがあるからあんまり言わないけれど、
中国の場合は嫌っているというより恐れているって感じかにゃ〜。

非漢民族（明治時代の日本人を含む）が漢民族に与えた影響の大きさを
岡田英弘氏や杉山正明氏みたいに説明してもよかんべと思うがにゃ〜。

語尾に「にゃ〜」ってつけてる奴がたまに出てくるが、
自分で面白いとでも思ってるのかな。

別人だが、面白いにょ

イ○ワって、なんか全身にオイル塗ったボディビルダーが
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。

>>73
岡田氏の中国の見方こそ「逆説」で面白かったな。一般的に農業政権だと思われてる
中国皇帝は実は商業流通のボスにすぎなかった・・・ってのが良かった。
真偽はともかく、井沢サンもこれぐらいの逆説というか逆転を唱えてくれりゃ
面白いのにな・・・

井沢元彦の言うことって結局陳腐なんだよな。
大袈裟に「逆説」とか言ってるわりには大したことは言ってない。

大したことがないから看板で売ってるんでしょ
レッテルに騙される人って多いから、当然の販売戦略。
今年期待の大型新人って歌手のうたい文句にケチをつける
のと同じくらい野暮な言掛かりだな。

まあ、井沢やその信者が仲間内だけで仲良く自己満足していてくれればいいんだが。
あいつらはとにかく人の悪口を言うからなあ。だから叩かれる。自業自得だね。

さんざん歴史学者にお世話になっておきながら歴史学者に唾を吐く行為が
不快なんだよね。

でも、一番の悪口をいう時だけは特定の誰かに対してじゃないとこがズルい（ｗ

>>71
蔑視だよ。日本には「言霊信仰」や「怨霊信仰」や「和の精神」があるから
だめだってことは、日本文化の否定に他ならないね。「否定」という言葉に
文句があるなら「形骸化」でもいいよ。どっちにしろ実にサヨク的だ。
唯物史観を批判しながら、自分も唯物的だ。

>>72
サヨクだって日本が嫌いってことではなくて、「今の日本」が嫌いなんだろうからね。

文化ってのは、そんなに簡単に「欠点」だけを排除できるものではない。
俺には「欠点」だとすら思えないけどね。
あんたらが蔑視と感じないのは、一方で左翼を批判しているからごまかされてるだけ。
保守系の人で井沢を支持する人は多いが、井沢の欺瞞にいいかげん気付くべきだと思う。

>>82
日本文化自体を否定してた？
「言霊信仰」や「怨霊信仰」や「和の精神」という欠点を
よく理解しておく必要があるって程度の主張だったと思うが。

>蔑視だよ。日本には「言霊信仰」や「怨霊信仰」や「和の精神」があるから
>だめだってことは、日本文化の否定に他ならないね。
過大評価はしているが
だめだなんて書いていたか？
特に「怨霊信仰」は狂マンセーしてると思うが。

「言霊信仰」や「和の精神」がダメなんじゃなくて
ぜんぜん自覚しないで振りまわされてる日本人がダメっていってんだよ。

>>64
＞たしかに戦国時代までの中国は完全な絶対権力が存在しなかったから歴史家も真実に殉じる
＞ということはあったんだろうけど、秦漢帝国以降は阿諛追従だもんな・・・


横（亀）レススマソ
「完全な絶対権力」って？
歴代の皇帝（王）の大半を始皇帝や煬帝みたいなイメージで括っているの？
64が何を表現したいのか把握できないのは漏れが馬鹿なのかな？

秦漢帝国以前の「真実に殉じる歴史家」（？）と班固・司馬遷・司馬光の違いって何？
用語の選択が適当とは思えんのは漏れだけ？

井沢程度の著述も理解できないようではな・・・。

馬鹿でないの？
言霊の世界で富国強兵をどうやって説明すんだよ？
幕末・明治の人は、言霊を自覚していて、現代人は自覚してないってことか？
要するにたまたま現代の平和主義者を説明するのに都合が良かったってことじゃん。
そりゃあてはまるケースだけ取り上げりゃなんだって説明できるさ。

本能寺の変は肩透かしだったが
家康で暗殺説採用してくれたら無条件でマンセーしてやるぜ

あと
孝明天皇暗殺説と後光明暗殺説もな

ん？　井沢って言霊で富国強兵できたと言ってるの？
言ってないんなら、そんな例をだして議論する奴のほうが
よっぽど言霊思考に毒されてるんじゃねえの。

漏れははじめのころのファンなんだが、史料が豊富でない時代の方に史観の躍動を
感じるね。想像力が豊かなんだと思う。テーマに対する態度が、実証的。説得性が
だから高いと思う。

あんまりイデオロギに走ってはいなかったと思っていたんだが、最近はどう？

知性も教養も無い在日がファビョリながらファッショしてまつ
馬鹿杉て反論する気にもならん罠

↑このスレの話

史料が豊富だとどうしても切れ味は悪くなる罠
最近は普通の説ばっかだし
近代編に期待ですな

古代が面白かったのは
ネタ元の皆さんの力だと思うが。

やしきたかじんって、週２日程度しか働かないで、あとは新地で飲むか
テレショップ鑑賞。家では５−６台のビデオデッキを駆使して、
他人（芸能人）の叩きネタ捜しに励んでいるらしい。
特にドラマはすべて鑑賞して、演技論。演出論まで展開する。
そんな彼の演技経験は１度だけしかない。

今日は久しぶりにTVで井沢を見た
髪、伸ばしはじめたの？

>>95
邪馬台国＝宇佐説の説明不足を補っているのが、
２ちゃんでもおなじみの
原田実氏というところか。

単純な読み物としてはかなり面白いと思うけれども、
性急な憲法議論や、言霊論に依存して歴史を説明する
という姿勢は、やや短絡的に過ぎるのではないかと思
う。

逆説の日本史の面白さってのは、いかにマイナーで面白い説（トンデモでも可）を
井沢が見つけてくるかにかかっているから、最近の通説そのまんまなのは、
歴史好きにはぜんぜん見所がないんだよね。

でも歴史を知らない人には、通説を紹介している現状のほうが良いような気はする。

井沢氏テレビに出た？いつ？教えてエロイ人

やしきたかじんの関西ローカル

石田三成生存説ぐらいの大技かませや！

どんでん返しで徳川家康影武者説を採用してくれたら
俺は涙を流してマンセーしてやるぜ

逆説の日本史の最新刊（秀吉編）を買ったんだが、
内容よりも帯の井沢氏の写真が気になってしょうがない
なぜに丸坊主なの？

うっかり将軍
うけるよ

ゲイ

なんか全身にオイル塗ったボディビルダーが
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。

>>103
参考文献は影武者徳川家康だな。
八切止夫を参考にしてたこともあったし。

足利義教編あたりまでが面白かったな。
逆に戦国時代は、こっちも詳しく知ってるから「何言ってんだコイツは？」
と反感を持ってしまうね。

家康は影武者で
天海は光秀で
家光は家康＆阿福の隠し子で
結城秀康は暗殺されましたぐらいのことは書かなきゃ
昔からのファンは納得しないぞ

もういい加減にしてくれないか？
最近ＴＶでカマを見なかった日がない
ゴールデンの時間帯は必ずどこかにカマがいる

もう見たくない！気も杉！外道人間反対！

山咲トオル　ＢＡＫＡちゃん　を筆頭に

おすぎ　　ピーコ　　

狩りやザキ省吾　藤井隆　　今後まだまだ出てきそうだ

>>90
わからん奴だな。
日本に言霊信仰があっても富国強兵できてるんだから、言霊信仰があろうがなかろうが
そんなことは重要な問題じゃねえだろってことだよ。
日本が一貫して軍隊を否定してたのなら、その主張は通用するが、そうでないでしょ。
サヨクが軍隊を否定する理由は言霊なんかじゃねえってことだよ。
そんなこと言ったら、サヨクの思想は「日本語」のせいだと言うことだって可能だよ。

記紀が時の権力者の都合のいいように書かれたなんて言ってる
井沢が何でウヨから支持されているのかわからん。

>>113

小林よしのり「中国の事を悪く描くと、なぜか日本の右翼が文句を言ってくるんですよ。」
李登輝「台湾も同じですよ。どっちも（中国共産党から）資金的援助を受けているから」

また井沢氏に出馬要請が来そうなﾖｶｰﾝ

>>112
井沢の主張に「サヨクが軍隊を否定する理由は言霊」なんてものはない。

>>116
あるだろうが。
「軍隊があると戦争を招く」と考えるは言霊のせいだってはっきり言ってる。

>>117
ほんじゃ宗教団体「救世軍」は〜？ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡ略）

>>118
意味わかんね。壊れたか。

>>113
ウヨの知能がその程度だからでしょ。

記紀を否定して魏志倭人伝を信じてるヤツの歴史なんか読むに値しない
ということすらわかってないからね、ヤツらは

>>120
安本美典とか？

>>121
安本美典を支持するものではないが、それは違うだろ。

>>122
「平泉澄」って書くところを間違えますた。スマソ。

>>123
平泉澄が記紀を捏造だとか言ったの？イマイチ何が言いたいのかわかりません。

>>120はサヨ

サヨを貶める奴はウヨ
ウヨを貶める奴はサヨ

　　　,,　- ―-　、
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}　　　　　　　　そうとうたまってたみたいだな
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　　　　　　　腹ン中が
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　　　　　　　　パンパンだぜ
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼_
　　　 /　　　　　　　　　　　i ヽ　＼
　　　,'　　　　　　　 　 　 　 }　 i　　ヽ
　 　 {　　　　　　　　　　 　 ｊ 　 l 　　 }
　　　i　　　ヽ　　　　ｊ　　 ノ　　 | 　 } l
　　　ﾄ､　　　 }　　　/　　/　　　l　　| .|
　　　!　ヽ　　　　　 |　 ノ　　　 j　　'　|
　　　{　|　　　　　}　|　　　　　 l　　　 |
　　　ヽ |　　　　 i　 |　＼　 　 l　 　 /|
　　　　{ |　　 　 l 　 |　　　　　|　　 / |
　　　　l　!　 　 　 　 | 　 　 　 l　　/　|

>>125
出た！！ウヨのレッテル張り！！

ウヨって記紀＝皇室の正当性を語る歴史
を否定してるくせに愛国者のふりをするのがムカツク
エセ愛国者ほどタチの悪いのはおらんね
落合信彦なんかもエセでムカツク

>>99
帯を見た限り、「大攘夷」論も知らないトンデモ本では？　という疑惑に駆られたのですが、出てきましたか？

>>127
>ウヨって記紀＝皇室の正当性を語る歴史
>を否定してるくせに
これってレッテル貼りだけど。

レッテル貼り職人さん大活躍。

レッテル貼りに逃げたら敗北宣言。これ常識。

何でもかんでも史料至上主義というとかのことだね。

「それはレッテル貼り」と指摘する奴がレッテル貼り

中身についての批判なら受け付けるが
人格批判はやめてもらいたいと
言いながら自分は人格批判する奴とかね。

>>134
レッテル貼り

また前スレと似たような展開に。

日本史板にこういうスレができること自体
井沢元彦の術中にはまっていると思うんだが

つまりアンチも含めてお前らは井沢チルドレンってこった。

言語発達およびコミニュケーション能力の障害
・気に入ったセリフを飽きずにくり返す。

平成16年4月13日、井沢掲示板が死にました。
グーさんかわいそうです。

10巻まで読んだけどおもしろいね。
ただ、逆説の掲示板の人たちはなんかきもいね。

>>139
＞コミニュケーション
＞コミニュケーション
＞コミニュケーション
＞コミニュケーション
＞コミニュケーション
＞コミニュケーション

（正しくはコミュニケーション

>>140
>>141
たしかに重すぎ。404が出た。
扉も２ちゃんのFLASH状態だしねえ。
ま、すでにうんこ掲示板だし、どうなっても興味なし。

とりあえずZipで内容は圧縮して保存してあるし、ﾓｳﾏﾝﾀｲ（笑）

>>140
>>141
>>143
そもそも、井沢はあんな掲示板を持ってることで何か良いことあるのか？
難解だ〜！

レッテル張りはレッテル張りだって言うヤツこそレッテル張り！！
っていうヤツこそレッテル張り

そもそもレッテル貼りはいけないことではない。
相手が電波だとわかっていて、電波だと言うことの何が悪いのか？
結果としてレッテルを貼るのと、レッテルを貼って最初から無視するのと
では全然違う。それを混用して都合が悪くなるとレッテル貼りだと言う
奴がいる。

例：
井沢は専門家でないので、そういう奇説を主張するのも知識不足だから仕方がない。
→（脳内変換）→
学者は井沢が専門家でないので取り上げる価値がないと無視している。

今週は突っ込みどころ満載だと思うのだが、
みんな飽きちゃったの？

>>148
それよりも、サピオに井沢氏の連載が掲載されていない方が気になる。

まさかサピオ連載分の原稿をおとした、とか・・・？

なんか最近変だよな。精彩に欠けるよなあ。

最近見てないけど土曜日、
日テレのウェイクアップだかにはまだ出てんの？

>>141
同意。あそこの掲示板住民はキモ杉ですた。
妄想を語って知識を披露できる自分に酔ってる感じだった。
たまにまともな人もいたけど、常連はキモ歴史オタだろうな。

はじめまして。井沢先生の大ファンです。
「逆説」は僕のような素人にもわかりやすく、歴史の勉強になるなあと、
いつも感謝しています。
ところで、今週の「逆説」の後半部分で、江戸が家康以前に大都市に
ならなかった理由が書かれていますが、難しくてよくわかりませんでした。
どなたか解説していただけませんでしょうか？

なあ、頼朝と家康が同郷ってどう考えたっておかしいだろ。
頼朝が本当に熱田で生まれたかってことは置いておくとして、
尾張と三河は別の国だろ。愛知県になったのはいつからなんだよ。
もし、尾張と美濃、三河と遠江で県になってたら、
それでも同郷って言えるのかと小一時間…

『三河物語』は秘本ですか。そうですか。

>>152
　小山が多くて平野が少ない。その上海がすぐそばまで迫っていて、
まともな農地にもならずぬかるみ勝ち。
　小山を削って平野を広げたことから大都市への道が開けてきた。
　それ以前の武蔵の中心は多摩地区であり、地図をみても
平野が多く、武蔵（埼玉＋東京＋横浜）のちょうど中心に位置している。

>>155
ありがとうございます。納得しました。
でも、それならなぜ家康は多摩地区に城を築かなかったのでしょうか？
また、北条氏はなぜ、多摩地区を首府にしなかったのでしょうか？

家康の場合は秀吉によって江戸に居を置くことを薦められたから。
または、家康が江戸の可能性に注目したからのどちらか。

北条の場合は伊豆と相模の国主という位置付けであって、
関東全体に覇を唱えた期間は意外に少ない。
だだっ広い平野だと寄るべき城をつくりづらい。
（でも小田原城を作るほどの技術があるなら多摩に平城くらいつくれるよな）
一応、第二拠点と言われるほどの八王子城があるから
多摩に城を作らなかったというわけではなさそう。

もうちょっと付け加えると、
武蔵自体の重要度が伊豆、相模よりも低かった。
ただ広いだけで特に目立ったものはないのか。

>>157
ありがとうございます。
でも、秀吉は家康を関東に移封したのであって、別に江戸じゃなくても
いいのでは？と思います。海沿いなら横浜・川崎。習志野・船橋だって
良さそうなものだし、小山の少ないところを選べばいいのでは？

＞武蔵自体の重要度が伊豆、相模よりも低かった。
というのは具体的にはどういうことでしょうか？
家康ほどでないにしても、開発すればよかったのでは？
北条氏には見る目がなかった？

江戸の優位性は湾の中央であることと、
川が注ぎこんでいることなんで、
そこまでいくと限られてくるかなと。
あと、風水の四神相応の地であることと。

秀吉が薦めた云々はちょっと諸説が入り乱れているけれど、
意外に秀吉は土地を見抜く目が高いらしいから案外本当かもしれない。
秀吉からみれば家康が江戸の投資（開発）に忙殺させたかったのかもしれない。

北条は驚くほど武蔵に興味を示していない。これは事実なんだよ。

age

相変わらず売れているな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/561460/ref=br_dp_b_3_lf/249-9941103-5265956
お前らなんか書けよ。

>>162
秀次事件や千利休の切腹問題はもちろん、
秀吉と秀長の不和について何も書かれていないにゃ〜。

ゲイ

読み物としては面白い。それだけ。

読み物としても別に面白くない。
何が面白いかと言えば、
どのように、都合のいい断片的な事実を引用しているか。
どのように、言い回しを工夫しているか。
どのように、二重基準をそれと気付かせないように使っているか。
等を探し当てるのが面白い。
朝日新聞の社説と、逆説の日本史は豊富に該当箇所があるので飽きない。

>>166
おもしろいと思ってる人間が多いから、そこそこ売れてるんだろう。

>>167
その通りだが、お前ら本当に面白いのかと小一時間問い詰めたい。
お前ら、専門家の書いたものが面白くないって信じたいだけじゃないかと。
本当に専門家の書いた本を読んだことがあるのかと問い詰めたい。
たまたまつまらん本を読んでしまって、それで全体を食わず嫌いして
いるだけじゃないかと。

まあそれはそれで、そういうニーズに応えてるってことになるんだろうな。
作品としては優れていなくても商品として優れてるってことか。

こんな評価をみつけた。どんなものなのだろう。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1048883827/107-110

>>168
中学の時読んだらおもしろかったよ。
今は専門家の本を楽しんでるけど、マンガ日本の歴史から
いきなり専門家の本に飛んでも楽しめなかったかも。

当たり前だが、専門家の本たって、入門書や一般人向けの本から、
論文を集めたのまでいろいろあるよね。
ところで、>>171氏の現在の「逆説」の評価はどんなん？
今読んでも面白いと？それとも改めて読むと電波？

>>172
「飽きた」の一言

>>173
至言

>>170
逆説のどこが左翼的なのか、さっぱり分からないのですが。
僕は以前は左翼的な考えをしていましたが、逆説を始めとする
井沢先生の著作で、朝日や岩波など進歩的文化人の欺瞞を
知り、目覚めました。

逆説が左翼的なんて、性質の悪いレッテル貼りとしか思えません。
こんないい加減なことを言う人って、どんな思想なのでしょうか…

どっち側だとしても、思想的には稚拙だな。
稚拙というか、自称アンチ進歩的文化人なだけで基盤たる思想がない。

でも本は暇つぶしになるので良い。頑張れ。

>>176
僕の井沢先生のイメージは、合理的な現実主義者というものです。
右翼・左翼で単純に割り切れないにしても、思想的には確固としたものを
お持ちだと思うのですが。

逆説では、左翼的な史観や学者を厳しく批判されていますが、かといって
記紀や後醍醐天皇が無条件で賛美されているというわけでもなく、バランスの
とれた内容になっていると思います。

>>177
＞記紀や後醍醐天皇が無条件で賛美されているというわけでもなく

宋学に入れ込んでいたらしい後醍醐はお嫌いなようですな、井沢先生は。
左翼だけではなく、儒学、とくに宋学への嫌悪感も見受けられますね。

井沢先生の嫌いなもの
左翼・歴史研究者・儒学・皇国史観・武田信玄
といったところでしょうか。

井沢さん髪伸ばしたみたいだね。

佐山聡かく語りき
http://www.seiken-do.com/tigermask/voice/2003/20030916.html

>>179
忘れちゃだ・めよ。

「か・ん・こ・く」

値段が高すぎる
文庫の半額くらいがちょうどいい

>>175
自虐的史観とか非武装中立なんてのは左翼の思想から導き出された
ものではあるけれども、左翼がみんなそうだということではないよね。
ある特殊な条件で、そういうものが出てきたのだと思う。
日本の左翼が「サヨク」だと言われるのも彼らの思想が左翼思想の特殊な
例だから。左翼思想なら必ずこういう主張になるというものでもないでしょう。

で、井沢を見るに俺は井沢は「左翼」だとどうしても感じてしまうんだよ。
ま、話せば長くなるんで割愛するけど、天皇を賛美したから右翼で、
しないから左翼なんてのは、本質的な左右の判断基準だと俺は思って
ないんだよね。

ま、右翼・左翼の判断はどういう基準を取るかによって変るけどね。
「これを右翼というも可、左翼というも可なり」だ。

小学館文庫版て７巻迄だけど、それ以降はでないの？
７巻は確か去年の３月頃に出てたから、１年以上更新無し？

>>184
できたら、お考えを伺いたいのですが…
井沢先生を左翼的とする評価には、どうしても違和感を拭えないのです。

発端は、一般書籍板のレスらしいけど、井沢氏が左翼とは、
日本史板は変な価値観の住人が多いのか？

井沢先生の髪が伸びてます
坊主ではなくなってますよ。

>>1-187は、言うまでもなく、コトダマで説明できる。

>>176
至言

まあ話せば長くなるが、そもそも井沢説はトンデモだというのが前提で、
それでは、なぜ、井沢はこんな発想に至ったかを考えるに、
戦後歴史学にどっぷり浸かった者には理解できないかもしれないが、
日本神話が後世の支配者の都合のいいように書かれた勝者による
政治的文書だとかいう発想は、一見合理的に見えるが、実のところ、
「宗教的・呪術的要素の無視、ないしは軽視」であり、つまり、「神話」
を「神話」として認めたくない、ひいては、この国の歴史を所詮そんな
もんだと貶めたい気分の反映である。
もちろん、それが「正しい」のならば、それでも結構だが、実のところ
冷静に見れば、いくら古代の人間が素朴だったとしても、そんな
捏造文書が信用を得られるわけがないのである。
しかるに日本の歴史学界の主流は、日本及び天皇の権威を貶め
たいあまり、日本神話とは「上」から「下」に強制されたものだという
「神話」を造るのに熱中してきた。
そしてそれを「合理的」だと考えているらしいが、実のところ、常識的に
考えれば、これほど「非合理」なこともないのである。
その種の「合理的」解釈によってしか、歴史を理解できないというのは、
所詮井沢も戦後歴史学と同じ穴のムジナだってことである。
まあ、多分俺の言いたいことを理解してもらうのは無理っぽいけどね。

>>191
鈴木眞哉氏や山室恭子氏、神田千里氏らが
織田信長について語っている事とそっくりだわね。

>>191
そのような単純化した日本神話論を述べる研究者もそうはいないように思うのだけど。

ただ、別の理由で、俺も井沢氏が左翼的だとは思う。

井沢さんは純粋ウヨじゃない
どちらかといえばサヨに近い思想を語ってると思うんだ。
なんでか分らんけれどｗ
でも、自分の立場はウヨにしているのが不思議だ。

でも井沢氏のお師匠梅原猛も
サヨからウヨ的な思想に変更したみたいだし
小林よしのりもそんな感じじゃん。

>>191
>>まあ、多分俺の言いたいことを理解してもらうのは無理っぽいけどね。

心配すんなって。君の意見程度は、どこでも見かけるよ。自意識過剰は青年期特有の病だがw


けっきょく、歴史学ってのはまじめにテキストクリティークしていくと、いろんな矛盾や
自家撞着に気づいてしまう。井沢が例に挙げた森鴎外もそうだが、いわゆる経学的な文章
解釈だと、世界観というか思想の破綻は起きないのだが、そうでない領域に踏み込むと、
そこに破綻が生まれる。鴎外が諡号を研究したために、帝国陸軍軍医としての森林太郎と
しての自分に矛盾を感じて『かのように』を書いたようにね。

例えばニーチェの『反キリスト』や、浅野 裕一の『孔子神話』ってのは、経学的解釈から
逸脱したキリスト教批判、儒学批判であるのだが、読後にある種の宗教という物に対する
畏れと感動をもたらす。そこには否定のための否定ではなく、否定する事によって生まれる
逆説の肯定が生まれるからだろうか。儒学の否定と言われる韓非子が、実は徳治への渇望の
反動であるように。

井沢の説がそこまで行ってる訳では、もちろんないのだが、彼が一見左翼的に見えるのは、
彼が依拠してる論者の多くに、そういう経学的解釈から逸脱する危うさを持っているからだ
ろうね。

網野善彦が、網野グループの一員である自分への後ろめたさから思想的には左翼に走るという、
金持ちのボンボンにありがちな経緯を経て、しかし歴史学を深めるに従って単純に天皇制は
否定できなくなったように、歴史学は右左の枠を解体するという側面を持つ。

>>196
まったくそのとおり！

う〜ん、素人の俺には難しすぎる。
結局、織田信長は天皇制を否定して武力で急進的な革命を
しようとしたのでサヨクで、その信長を好きな井沢もサヨク的と言うこと？

>198
一概にそうとは言えないでしょ。

200get

>>198
井沢さんはただの歴史オタクにしか見えない。
思想は誰でも持つし文章でそれを主張する
のが文筆家だけど、井沢さんは歴史オタク
だと思う単純に。

井沢の書いている「逆説の日本史」を読んでみたけど、非常に誇張くさい。
もちろん、書いてあることが全部でたらめで嘘だとはいわないが、
きちんと資料や出典が書かれているものもあるし、みたところ、きちんと正しく解釈されて、
正しく掲載されている部分もあるが、資料や出典が掲載されていなかったり、
意図的に歪曲して掲載されている部分や恣意的な部分があったり、
資料や出典が非常に珍しいもので、一般人には判断できない部分がある。
やっかいなのは、本当のことと、自分の恣意的なエゴイズムとか混ぜていて
非常にプロパガンタ的な構成となっていること。
きちんと嘘は嘘、歪曲は歪曲と見抜けない人は読まないほうがいい。
読み物としてはつまらんし、高い金だして買わないほうがいい。

>>196
自意識過剰ですか。俺にはあんたの方がそう見えるけど。お若いですね。
大体、俺への直接的回答になってないわな。「日本神話は政治的捏造文書である」と
いう考え方と「そうではない」という考え方があって、左翼的考え方はどちらかと言えば、
それは前者であるのは明らかだろう。そしてどうして井沢が前者の考えに至ったのかと
言えば、それは「戦後歴史学」にどっぷり浸かっているからにすぎない。本人はそこから
脱出したと思っているかもしれないが、ちょっと同じ空間を移動したにすぎない。

で、クソややこしいこと言わなくてもね、井沢自身がね、
＞神話とは、支配者階級がその支配を正当化するためにデッチ上げた虚構である―
＞これが戦後歴史学を支配した根本的思想だったのではないか。（逆説1　卑弥呼編）
って書いてるんだよね。本人わかってるんだよね。で、それを、
＞この見方はまったくのデタラメではない。
って肯定してるんだよね。で、その後に、
＞しかし、だから「研究する価値はない」と切り捨てるのは、大きな誤りである。
って書いてるんだけど、それは、「進歩的学者」の主張を批判していると見える
よう書いてるけど、批判したのは「研究する価値はない」の部分であって、むしろ、
もっと掘り下げろって言ってるんだよね。自分はその流れの中にあるって、意識的
にか無意識なのかは知らないけど白状してるんだよね。

まあ俺が井沢を左翼だと思う理由は、>>193と同じかどうかわからんが、「別の理由」も
あるんだけどね。まあ俺の言う左翼的っていうのは「つくる会」は左翼的だっていう
ニュアンスでの左翼なんだよね。

井沢をすべて否定しようとすると、左翼のレッテルをはる
いったい、井沢説を認めているのか認めないのか？

明らかに右寄りの井沢を左翼扱いする奴が複数いるとは・・・
日本全体の右傾化は深刻な問題だが、２ｃｈはとりわけその傾向が強いのだな。

このスレっておっさん臭いよ！！

右寄りっつーか、右っぽい意見を言いたいだけの人に見える・・・。
左かどうかは知らんけど。

>>205
その前に「右寄り」の定義を教えてくれ。
軍隊を認めるのが「右」か？米国の右翼は王政を願ってるのか？
日本固有の問題と、イデオロギーが結びついた特殊な事例で、
左右を捉えるからわからなくなる。

左翼と言われるとは、井沢氏も心外だろう。

日本人として自虐的な史観を主張しているという意味では、井沢は左翼的だろう。
織田信長への絶賛はうざいことこの上ない。

織田信長を特別視して絶賛し、非日本的な例外とすることは、
日本民族の潜在的な力量を侮ることだと思うのだが。

井沢元彦は日本ではもっともまともな部類だよ。

井沢さんは顔が悪い
醜い
でも逆説の日本史は面白い。

著者の主観が混じらない歴史本はないと思う。

対談でいきなり言霊とか言い出すけど
相手の人は引かないのかな？

てすと

言霊てすと

てすと

阿倍内親王のおまんこを張型でいじめたい

信長マンセーだけは止めれ

阿倍内親王のおまんこを張型でいじめたい
マンセーだけは続けろ

井沢は自虐史観だろ。いわゆるサヨクとは別のことで日本を軽蔑している。

>>222
「井沢史観は『自虐史観』の影響も強く受けている」というのが正しいかと思われ。

今日の夕刊フジの「再発掘　人物日本史」No.94

「あそこで（井伊）直弼が決断しなければ、ペリーは大砲を江戸城近くに射ち込み、もっと
屈辱的な形で『（日米通称）条約』を結ばされていただろう。」


ペリーは日米通商条約締結の３年前に帰国して、この条約締結の年に死去していますが。
井沢先生、大丈夫？

今週の逆説にも。

1603年10月にも駿河城が火事になったことがありますが、無視してますね。
ちょっと調べれば出てくることなのに。

ほえほえ。

日本史専攻の編集者をつけない小学館が悪い

>>224
原文読んでないけど、これは別におかしくないと思ふ。
「大砲を江戸城近くに射ち込み」は締結の年にって意味ではないでしょ。
ただし、射ち込んだとしたら、歴史は大きく変ってしまう。
その後の世界は予測不可能。攘夷派が勝利して徹底抗戦したかもしれないし。
単純に条約の内容だけが変るわけないよな。

文庫新刊age

>>228
今日の読売新聞に広告が出ていたな。シリーズ累計２５０万部？だったかな。

井沢のおかげで左翼・自虐史観から目覚めたという奴に勧められて、
井沢の本はそれなりにと読んだが、どうもこいつには自虐史観と進歩史観の
悪臭がしてならない。
あまりにも安易に、革新勢力対守旧派という図式を描きすぎなんだよなあ。
また、織田信長を絶賛するあまり、日本民族を貶めている。

>>229
そもそも「〜のおかげで目覚めた」というのが新興宗教みたいだ。
あるカルトから、別のカルトに転宗しただけだね。

>>227
「直弼」が決断して「日米通商条約」を結んだ話をしているのだから、1858年のことだよ。

そういや転んだ人って、それまで居た陣営を狂ったように激しく攻撃するのはなぜじゃ。

井沢って西部のような転向組なの？
単に、自分の左翼性に無自覚なだけにも思える。

>>232
この辺読んでみたら？
「右翼と左翼は紙一重」
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub2-51.html

井沢が高く評価する数少ない歴史研究者の一人、大石慎三郎氏が亡くなったな。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0511/004.html
田沼の評価なんかは、大石氏の受け売りのようだが。

>>224>>227>>231
>あそこで（井伊）直弼が決断しなければ、ペリーは大砲を江戸城近くに射ち込み、
>もっと 屈辱的な形で『（日米通称）条約』を結ばされていただろう。

ペリーが結んだのは日米「和親」条約で1854年。当時の首席老中は阿部正弘。
井伊直弼の大老就任と日米「通商」条約調印は1858年。

漏れは井沢ファンだけど、先生、もうちょっとしっかりしてくれ･･･

最近、うちの父親が逆説の日本史にハマってしきりに私に読むように勧めて
くるのですが正直あんまり気乗りしません。読んでみれば面白いのでしょうか？

>>237
そりゃ面白いにきまってるよ。だって「歴史の真実にせまる推理」小説だもんｗ

つか父親から教科書以外で、「読書しろ」とは言われても、
特定の本を読めなんて薦められた経験は俺にはない。
これって異常ですか？

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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／　
井沢先生の御友人をお連れしました、ご自由にお使いください。

なんで坊主にしたんだろ？

もう生えてきたよ。

あ、もう生えてきてたの？
なんか売ってる本を見てたら坊主になってたからさ。

>>237
逆説読んで、さらにこのスレや反論サイトも読んで、
父親を論破してみれば面白いんじゃない？
わりと簡単だと思う。

>>239
別に異常じゃないでしょ。
薦める親もいれば薦めない親もいる。

>>244
単に井沢の本を父親から薦められただけで
「父親を論破してみれば面白いんじゃない？」とか言う奴の神経が知れない。

俺は面白そうだと思ったんだが、何をそんな噛み付いてるんだ？

>>246
井沢氏を三文作家と罵倒中傷して怒られたお年寄りが紛れ込んでいるんでしょう。

父親が気に入った本をすすめてくれたのに
「いい機会だからやりこめちまえ」かよ。
心の貧しさ全開だなw

それに関しては俺もおかしいと思う。『父親を論破してやれ』は言い過ぎ。

あくまで議論することが目的でどうせ議論するなら論破するくらいの勢いで、ということなら同意。

俺の書き込みがこんなに論議を醸し出してるとは・・・
論破とかそういうことをすると機嫌が悪くなるからなぁ・・・わざわざそんな事で
揉めたくないので・・・。
今日、俺の部屋に逆説の日本史置いていったよ、何故か１１巻からだったがｗ
取りあえず読んでみることにします。

読むなら１巻から読んだ方がいい。時代が下るにつれつまらないから。

>>252
ついでに言うなら洋泉社の「逆転の日本史」ﾓﾅｰ

井沢元彦って歴史家なの？
それとも歴史小説家？

>>254
本業は推理小説作家だったはずだが。

中村彰彦だって、膨大な資料を渉猟して書いてはいるけど、それをそのま
ま歴史書として引用するわけにはいかない。当然だけど。

>>256
しかし、中村彰彦の保科正之マンセーには
井沢の信長マンセーぶりと通じるものが感じるけど。

【韓国人は屑】

：魅せられた名無しさん ：04/05/19 00:50
ぺはブラピの５倍のファンを集め韓国では、ブラピに勝利宣言をしてるけど、
成田と羽田（当日ファンの集いのため、全国から来たファンがそのまま羽田に居た）
の地理的違いの考慮は一切なし。
ブラピに会いたさで８０００人が集合したプレミアムショーと
ぺに２０００人のおばちゃんが集合した時点で、ブラピが４倍勝っているんだけど、
そのことにも一切考慮なし。ずーずーしい捏造と妄想の塊の韓国マスコミには
呆れてしまいます。ぺがブラピに勝てると本気で思ってるのかね？ばか丸出し。


7：魅せられた名無しさん ：04/05/19 02:00
つか、ペの場合は到着空港、滞在ホテルなど
ファン集めのために情報を大っぴらにリークしてたじゃん。

『名城を行く　高知城』
＜武将列伝　坂本竜馬＞

坂本竜馬って武将で高知城主だったっけ・・・？

しっかりしてくれ井沢さん。

↑
てか、これは何ですか？どこかの連載？

>>260
ttp://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2003/12/meijouwoyuku.htm

『名城を行く』シリーズでは
「会津若松城」の＜武将列伝　松平容保＞でも間違いをしています。

中村彰彦氏に笑われないでね井沢さん。

天皇や将軍の暗殺説には熱心なのに
豊臣恩顧大名については無関心というか冷淡というか

この差は何・・・？

先週、方広寺の梵鐘のこと書いてて、
あれが徳川のいちゃもんだという証拠として
江戸時代に梵鐘が残っていたということを述べてる。

で、問題はなぜ梵鐘が残っているのかってことだな。
井沢風に考えれば、それは祟りを恐れたってことに
なるのだろうけど、それについて何も語ってない。
「これもそうである」か「これは違う」か「わからない」か
何でもいいけど一言あってしかるべきところなんじゃないの？

>>263
井沢さんは「平和の実現者」などと徳川家康を織田信長以上に賞賛しているからねえ。

井沢先生を批判しているアンチの分類

（１）ブサヨク・・・・・・先生の冷静さ・現実主義が極めて都合の悪い人々

（２）左翼との自覚のない自称良心派・・・・・・先生の本質をついた外国批判（とくに
南北朝鮮）を差別主義と勘違い

（３）頑迷固陋な権威主義的歴史研究者・・・・・・部外者に的確かつ根本的な批判をされ、
先生の才能に嫉妬

（４）がちがちの皇国史観論者・・・・・・先生の日本書紀批判に激怒

うーん、こうして見ると、アンチにはろくな人がいませんね。
こういうアンチに批判されるということは、井沢先生が良い仕事をなさっていることを
証明しているのでしょう。

↑
マジでそう思ってるなら、もうそれでいいよ。
邪魔だけはするなよ。

>>264
徳川側の言いがかりに対して、
豊臣方が「鋳造しなおせだと？ざけんなｺﾞﾙｧ!!」と猛反発した内容の文書が
伝わっているけど（文書名忘れたスマソ。思い出したら書き込むね〜）、
その証拠という事で、例の梵鐘は鋳潰されることなく、現在に至るまで残されたと思われ

>>268
そりは初耳。
文書名が判明したらカキコ汁。

>>266
この板の特性から考えれば圧倒的に３が多いだろうな。
この板じゃ邪馬台国論争も畿内有利になっているようなキテレツぶりだから。

井沢は所詮作家だから


て言ったら怒るくせに…

所詮作家の言うことにいちいちケチをつけているんだから
よっぽど井沢の言うことが痛いところついてて癇に障るんだろうな

確かに。
所詮作家の藤沢周平にケチつけるのは大人げないな。

そして作家の清水義範にパスティーシュされ、

加藤清正（1562〜1611年）
大坂冬の陣（1614年10月〜12月）
だよね。

第5巻の2章にわたる鎌倉新仏教の解説、激しくつまんねえなあ・・・

>>275
そうそう。

今週号より
＞この間、あくまで用心深い家康は、豊臣恩顧の大名の生き残りである
＞福島正則、加藤清正らを江戸に留め置いた。

先週号で大坂の陣を前に清正が急死した話を書いたばかりだと思うんだが。
井沢氏は自分で１週間前に書いた文章も覚えてないのか？

>>277
「武功夜話」のようなのに引っかかったときの弁明のような、
強引な力業で暗殺説を否定するのではないかと。

井沢先生といえども、勘違いはあるでしょう。
批判する場合は、大局的な視点からでなければ、ダメージには
ならないと思います。
もっとも、逆説の日本史を大局的な視点から批判するのには、
高度な学識と論理的思考能力が要求されるでしょうし、見識の
高い人でも、井沢先生にダメージを与えるのは困難でしょう。

所詮ゲイだから


て言ったら怒るくせに…

>>277
先週のは井沢元彦Ａ先生が、今週のは井沢元彦Ｆ先生が書いたものなのです。
最近、講演会や雑誌のコラム等多忙なので、ライフワークである「逆説」が
おざなりなのは致しかたないのです。
なお編集部は気付かなかったのかという疑問もありましょうが、
週刊ポストにいちいちツッコミを入れてたらきりがありません。

井沢先生ってＳＦ作家だよね？
エロ幻視行とか書いてる人？

>>282
いんや、「中川家」の弟さんでつ。

なんか、最近の「逆説の日本史」って初期の作品と
違って僅か数年程度の出来事に一冊の本になるくらいに
手間隙かけてないか？
昔の作品のようにシンプルかつ常識が覆されるような
大胆な仮説が無くなってきてるように感じるのは
ワタイだけでしょうか？
この辺りはＫ島Ｒ三氏の著書とリンクしてるようなしてないような・・・。

信長以降はずっとそう。まあ井沢氏の信長マンセーぶりから見て、
信長編が半年くらい続くのは覚悟してたけど、実際は信長編で1年余、
秀吉編も1年余、現在の家康編が関ヶ原と大坂の陣ですでに半年。
いくらなんでも長すぎ。（このあと初期江戸幕府の政策やら桃山文化やら
でさらに半年くらいかかりそうな悪寒…）内容も定説と大差ないし。
新説がないなら、さっさと家光編・綱吉編に行ってくれ。

>>285
「逆説の日本史」じゃなくて、いつの間にか「俗説・定説の日本史」に摩り替わっているということか？

文化史は文化史編で独立してやって欲しいと思うのはワイだけか？

文化史は文化史で独立してやって欲しいと思うのはワイだけか？

正直文庫本６巻の親鸞や日蓮の宗教のとことか
読んでてだるくなってとばした。４巻なんて
立ち読みしてて嫌になって買うのやめた。
２巻と５巻と７巻あたりはおもしろかった。
とりあえず政治史はおもしろいけど分化史は
だるいね。あとなんでこの作者はこんなにも
学者や憲法第９条支持者とかにこんなにも
攻撃的なの？？なんか馬鹿にされたり嫌なことでも
されたのかなあ・・

所詮、ゲイだから･･･

宗教史や文化史の解説ってところになると、
途端に 「いま勉強したばっかり」 て感じになる

つか、最近は通説ばっかりって言うけどさ、結構おかしなこと書いてるよ。
しかも「逆説」でもなんでもなくて、単純に通説を誤解してるだけみたいなのが。
結果として通説に沿ってるから、おかしいって気付きにくいけどね。

珍説ということか。
暇つぶしにはちょうど良い。

>>292
>単純に通説を誤解してるだけみたい

同感！
久しぶりにワロタよ

>>289
＞学者や憲法第９条支持者とかにこんなにも攻撃的なの？？
＞なんか馬鹿にされたり嫌なことでもされたのかなあ・・

井沢元彦著「『反日』日本人の正体」を読みなされ。
とくに、あとがきを。

文庫本最新の７巻読んだとこなんだけど
後醍醐天皇ってここまでアホだったとは
知らなかった。。全部正しいほうの逆を
選択してるじゃん。部下たちもやってられん
だろうな。あと足利尊氏も新田義貞も
結構馬鹿だったんだなｗ特に新田義貞なんて
結構どころじゃなくて知的障害者じゃん。
この時代でまともだったのは楠木正成くらいだったんだな

>>296
だからそれは「太平記」の内容を鵜呑みにしたものであって、
そりで井沢さん、右翼からえらいこっちゃな事されて・・・

>>297
右翼団体に犯されたのかしら？
全裸にされた井沢さんの性器に
ウヨ女が指差しした写真を撮られたとか？？

革スーツにバンダナという恥ずかしいカッコはやめろ。

>>296
文庫本8巻出てますよ？

ゲイなんだから仕方ない。

>>297
井沢さんが右翼からされた、スケベな事とは何ですか？
教えてください。

オチンチンいじめ。

井沢さんも天然ガス問題取り上げてくんないかなー？

>>304
「知の潮流」で取り上げているじゃん。

【国際】「資源独占の恐れ」日中境界海域にガス採掘施設、欧米企業も参加−中国★５
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085870819/

　2004年5月28日、中日新聞にて中国が東シナ海において、日中中間線ぎりぎりの海域で、
天然ガスを採掘する施設建設を進めていることが報道されました。
　この海域には豊富な天然ガス（1000億バレル以上＝約640兆円以上）が埋蔵されており、
中国はわざと日本との境界ギリギリに採掘場所を建設し、
日本側の正統な権利までを根こそぎ奪うつもりです。　

東シナ海の油田のみならず、尖閣諸島海域に眠る油田は
イギリスの北海油田に匹敵すると言われています。
イギリスは、北海油田の建設後、石油の輸入国から輸出国に変わりました。
　この経済効果は計り知れません。不況による様々な問題や、エネルギー問題、
年金問題などに大きな良い影響を及ぼすでしょう。
　具体的には、報道の通り埋蔵量を1000億バレルと想定すると、

1リットル＝40円
1バレル＝159リットル＝6400円
1000億バレル＝640兆円！！！
　日本の国家予算は約80兆円。国民全員が税金を一円も払わなくても、８年暮らしていけます。

そのときちんぽが動いた

他の連載とか講演なんか一切やめて
これ一本に専念してくださいな。
絶対的な勉強量が足りなすぎじゃ。

>>308
勉強量というより初歩的なミスや勘違いが多すぎ。週間連載を何本もかかえて
雑誌の対談、講演、TV出演…忙しすぎて思いつきのまま書き飛ばしてんじゃない？
あるいは半分寝ながら書いてるとかw
逆説一本に専念すべきというのは禿同。

>300
http://imageboard.xrea.jp/imgboard2/src/1086067138547.jpg

「思いつきで書いてます。専門家とは違った視点で歴史を見てますが
何分素人なので間違いがあったらご容赦ください」とか書いて、
そういうスタンスで書いてれば、ここまで批判されることもなかったろうね。

先週、モロッコに旅行に行った際に友達になった現地人の男にレイプされました。
いい奴だなと思って、彼の部屋に泊めてもらったら、夜、夜這いをかけられ、拒否したら
拳銃を突きつけて、「俺のちんぽを舐めろ」と言われ、俺は泣きながら口内発射を許しちゃいました。
その後は、縛り上げられてアナル生挿入。激しく突き上げられ、また中田氏されちゃいました。
こんな俺は今後どうやって生きていけばいいのでしょうか？

まだ、アナルが痛いです...　HIV、その他の性病の感染も心配です...
彼女にも恥ずかしくて言えないし、これからどうしたらいいのか...
ホモの人達は、なんであんな事するんでしょうか。
今思い出しても、未臭くて、毛むくじゃら、そしてデブなモロッコ人男の
性玩具にされたかと思うと屈辱です。
直腸に太い棒を突っ込まれたような感じで、吐き気がしました。
私は体重５２キロの痩せ型で、相手は１００キロくらいありそうな巨漢。
奴は私の小さな尻を両手で鷲掴みにし、もの凄いパワーでバンバン肉棒を出し入れ
してきました。私は悔しさの余り泣いてしまいましたが、そんな私を見て
さらに興奮し、巨根をさらに堅くしているようでした。
相手の名前はムスタファで、カサブランカの市内を歩いていたら、
日本語で声を掛けてきました。奴の羊のような臭いが今でも体に染み付いているようです。
皆さんも、イスラム圏に行く際には気をつけて下さい。
結構、凶暴なホモ男が多いです。

井沢さんは
ゲイ
なのですか？
結婚してるんじゃ。

書き飛ばしいくない。最初はそれなりに面白かったが・・・

他板で見たんだけど、稲垣武氏の著書に
朝日が叩くのは批判しても何の反撃をしてこない人間・団体だ
ってあるらしい。今度確認してみよっと。
今週の「逆説」も（ｒｙ

文庫本最新の８巻立ち読みしました。
あの時代、秩序もあったもんじゃなく
強姦もしまくりだったと想像してしまうと
勃起してしまいましたｗ

この人
道鏡天皇即位や将門の坂東王国独立が実現してればよかったのに･･･と思ってそう。

俺も思うけど。

>>317
「良かったのに」はわからんけど、「面白かったのに」なら思ってる確率が高い。

>318
でも仮想話として、実現していたらすっごく面白かった。
今の日本と微妙に違う何かが・・・存在した。

>>315
ゲラゲラ
感化されちゃってますよ〜
ウヨ稲垣がサヨ朝日を叩くのは当然だべさ〜
もうちょっと冷静に書いてる本よめば？

なんと今週号の逆説の日本史では、桐野作人先生も真っ青の
「逆転！豊臣家の大勝利の可能性があった！」ですよ。
メインの武将さんは大野治長。通説・珍説ばっかりだった
「逆説の日本史」に、さあ久しぶりの逆説が始まりです！

九つ　今度は戦いだ　かかってきなさい史学界〜

>>320
？？？
稲垣氏の批判は井沢先生にもあてはまるって言いたかったんだけどね。

ちょこちょこ出てくる 「〜なのは日本だけ」 という断定に
ほとんど根拠がないところが胡散臭さを増している。

道鏡や将門や義教の評価が高いのは「やるじゃん」てな感じだったけど
信長や家康は評価高くてもいまさらだしなー

徳川秀忠まで「バカ殿」呼ばわりしちゃあ、これからどうなっちゃうんだろ？
足利義満同様に、死後「衡岳太上天皇」の謚号をおくられかけた将軍さまだべ？
まさか謚号が「台徳院殿」だからって、また「あの字の法則」でも発動する気なのか？

逆説への熱意は失われたのかなあ。
左翼批判のほうが楽だし受けもいいだろうからなあ。

小説も書いていないのか、ガンガレ井沢。

ゲイだから仕方ない。

小説を書く道から外れたヘタレだ。

最近の逆説は結論がありきたりでつまらん。

>>330
というより、はしょりすぎ。

というより、はしゃぎすぎ。

どこがじゃ。

>>333
文芸ポストの「武将烈伝　織田信長外伝」読みなされ。
信長マンセーぶりにますます拍車がかかっておりますｗ

窪塚クンも一時スキンヘッドにしてたよね。

矜持があるんだろうね
ともかく、言霊なんてのをこれだけ若者たちに再認識させたんだから
出雲の話もかなり面白かったし

漏れは文庫本しかもってないが、はじめのころは坊主じゃないのに
どーでもいいけど

とにかく最近のはつまらん
もっと古代について掘り下げてほすい

>>336
梅原氏が新説でも出さなきゃ自力では無理。

それだと、もう井沢さんはおしまいですね。
梅原さんもそう長生きしないだろうし。

梅原がいなくても
大和岩雄と豊田有恒がいれば（ｒｙ

ゲイなんだろ？

サピオネタ。

「小泉再訪朝は大国主の国譲りと同じ」って・・・

ほんじゃ横須賀に小泉純一郎を祀った神社が建てられるのか？

文庫第６巻冒頭の鎌倉新仏教の解説で読むの止まってるんですが、
最近の連載って、もしかしてあれより詰まらないんですか？

作家だって人間だ者
うれるようんなりゃだれるさ

調べなきゃなんないから
体調にもよるし

もれた智の仕事とおんなし

漏れは逆説の３までだな

「道元と日蓮編」 で、１ページ以上も使って
落語の 「こんにゃく問答」 のストーリー紹介をしたのには
さすがに呆れた。

>>342
信長編は改暦問題やトンデモ八切止夫説などで先走りしすぎ、
ご本家掲示板まで巻き込んで大混乱の末、本能寺の変の原因は光秀の発作てことであぼーん。
（ここまでが「逆説の日本史　第10巻の概要）。

秀吉編は、「秀吉の名前は本来稗吉（ひえよし）だった」てな言霊の論で始まって、
羽柴姓の由来が「秀吉は六本指だったから」なだと言い出すありさま。
（ほんのちょっと調べりゃ羽柴姓の武将なんて最上、後北条、毛利などにもいるのに、全く調べた形跡ナシ。）

千利休の切腹や豊臣秀次事件などについては完全に無視したまま、
最後は御霊信仰でごまかして、おしまい。
（ここまでが「逆説の日本史」　第11巻の概要）。

と思ったら、いきなり関が原〜徳川幕府成立〜大阪の陣〜豊臣家滅亡と矢継ぎ早に
話が飛びまくり状態・・・

読んでいる方が混乱してくる・・・

>>345
まあまあ。安土宗論については的を得ているよ。井沢さんも。
当時の京都の法華宗寺院のなかには、お得意の祈祷を悪用して
他宗どころか同じ法華宗の別な流派の信者や僧侶に呪いをかけて、
わざと狐憑きにさせたりする流派もあったんだから。

んで、そういう状況を苦々しく思っていたのが「本能寺」の坊さんたちだったんだから。

正直歴史ってのは過去の事実の集積だと思ってたんだが
まったく興味がなかった

でも、事実かどうか、検証ができるわけじゃなし、
せいぜい多数決原理と状況証拠くらいが道具立て
定説なんてのは不確実の裏返しくらいの意味でしかない

物語とどこが違うのか

なんてことを考え出したのはこれを読んでから

漏れにとっては初めての歴史の教科書だ

>>347
その『教科書』の内容を「疑うこと」も必要だよん。

「疑うこと」が歴史の本質だから、逆説を教科書と言ってるんでしょう。

あの〜、専門家の書いた本には「疑うこと」は書いてないんでしょうか？
普通に書いてあると思うのですが…

>>350
「専門家」の書いた本の場合、「盗作」もしくは「無断引用」の疑いがあったりする。

751 名前：無党派さん ：04/06/11 22:10 ID:QOl3T+tQ
>>744>>745
「(蓮池透さんは)織田信長にそっくりですね」と
井沢元彦に言われていた頃がなつかｽｨ････

752 名前：無党派さん ：04/06/11 22:25 ID:xmMysaYP
>>751
誰かの肖像画と似ていると思っていたが、織田信長だったんだ。
納得。

>>350
専門家の本で、定説を疑えなんて書いてあるものは少ないだろ。

また、井沢の本以上に疑う余地のある専門家の本もあまりない。

しょせんディレッタントだし。
もっとはっきりいえば半可通だし。

>>353
「定説を疑え」と書いてないのは、そんなことは「当たり前」のことだから。
「従来の○○氏の説では〜だが、自分は〜だと考える」
なんていくらでもあるだろ。ないほうが珍しいかもね。

大体、定説が絶対に正しいなんて、井沢に言われるまで
気付なかった奴なんているのか？
まあ、そう書いてる奴もいるからいるんだろうけど。
別に歴史に限ったことではないが、そんなことは、
小学校の高学年くらいになれば理解してるものだと思ってたが。

>>356
井沢のははっきりかいてあるから、素人にはいいんだよ。
>>357
気づいてても、疑うのに必要なだけの知識が少ないだろ。

>>355
つまりイザワも２ちゃんねらーと同類ってことで･･･

逆説は日本史板で叩かれまくっていると違うスレで見たから
9割否定意見かと思いきや、そんなこともないのね

逆説の初めのころ、おもしろいと思って読み始めた。
何冊目かで、はっきりわかって読むのやめた。パクリだけで掘り下げもなく
オリジナルティゼロってことを。古代編読むのなら、じかに梅原を読んだほうがいい。

まあ「定説を疑え」なんてのは、正統派からトンデモまで、
あらゆる人が言ってるわけだが。
特に「トンデモ」な人はそう言うのがお仕事ですから。
定説では否定されているが、超古代文明は存在したとかね。
井沢しか読んだことないのかな？

なんだかここは、内容に関しての議論は一切ないですね。
それだけの知識がないということでしょうか。

>なんだかここは、内容に関しての議論は一切ないですね。
内容についての批判はあるが、信者が批判は大人気ないとか、
批判してる奴の人格批判とかばっかり言って、
正面から反論しないので議論が成り立たない。

学問的意義はほとんどないが完全にないわけではない、
逆説は寧ろ読み物としては面白い、
ただし最近はその観点からもつまらない。

そんな感じ。

つまり>>359

>>365
どのへんが面白いのか具体的にお願いします。

詭弁がたっぷりあるんでそれを探すのが面白いとか？
俺はそういう意味で楽しんでるけどね。
知識なんかないけどさ、なんか読んでるとトンデモさんがかもし出す
独特の空気を感じる箇所があるんだよね。
そこを調べてみると、やっぱりねってこと多い。

今、気になってるのは、6/11号で、
マルクス史学だと東大寺を作ったのは天皇ではなく大工だ。
ってとこだな。これって本当なの？どう思う？

東大寺を建てたのは大工
なんてのは３０年くらい前の小学生のひっかけクイズだ
俺も昔よく言ってた

だよね。外国語ではどうか知らないけど、日本語ではどっちも
「つくった」というだけの話だよね。イデオロギー関係なしでしょ。

おれの中学の頃の社会科教師は
大工が作ったというのが本当の歴史だ、
とマジで言ってたよ。

>>369
そうだね。そういう教師もいるかもね。井沢先生もそういう教師を知ってるのかもね。
井沢先生とは逆の立場でその教師は左翼とはそういうものだって思ってるんだろうね。
でも、それって本当にマルクス史観なんだろうか。

>>362
マルクスが娘の質問に答えて、
好きな標語は「すべてを疑え」といったとか。
井沢は自分でも素人と言っている。
医学界とおんなじで、史学も権威の頭が固いと
繰り返し述べているね。
基本的に、論理を進めるためには無定義述語を
想定せにゃならんのは歴史といえどもおんなじで、
立脚点が見識だろ。
定説を疑うにはそれなりの根拠が必要で、
ことを重要に考えていれば、軽軽しく口に出せない
と思うけどね。歴史はそうじゃないのかな？
とんでも、とかの言葉の意味がムードだけで
なにを挿すのか不明確だが、まがりなりにも
自分のフィールドワークで物を言っているので、
体制派としても反論にはかなりの負荷がかかるだろう。
日和見だと、一番いいのが無視する態度。
反論はできていないんじゃないのかな。
歴史って事実はわからんと断言しても
いいと思う。
なにが定説になるかって言うともっともそうらしい、
手持ちの資料からはそうとしか思えないってとこだろ？
現代ですら、意図するにしろしないにしろ、
誤情報があるんだから。
ある意味、小説と大差ないと思って楽しく歴史を見る
ようになったのは逆説のおかげ。信者だからな。
誰かが印刷してくれただけのものを読んで
いっぱしの口をたたくのであれば、おまいも
漏れと同程度。

>>372
読みにくいし、イマイチ何言ってるんだかよくわからんが。
＞歴史って事実はわからんと断言してもいいと思う。
それはその通りだ。
＞なにが定説になるかって言うともっともそうらしい、手持ちの資料からはそうとしか思えないってとこだろ？
それもその通りだ。で、なんでそこから逆説を肯定するかね？
そもそも、そんなことは井沢が言うよりもずっと以前から言われてきたことだ。
君は井沢のおかげで知ったのかもしれないが、それは「たまたま」だ。

「天武が天智より年上だ」なんてことだって、100％間違いだと言い切ることはできない。
だからって、そんなのは「歴史」とは呼べない。歴史を語るには、根拠を提示して批判に耐えなければならない。
仮に「天武が天智より年上」だというのが、後世何らかの史料によって証明されたとしても、
それと井沢の説にはなんの関係もない。ただの偶然にすぎない。
なぜなら、井沢の主張は現時点ですでに破綻しているから。
「定説が正しいとは限らない」と、「妄想」の間には相当な隔たりがある。
歴史に限らず、インチキ研究者は「定説が正しいとは限らない」ということを盛んに宣伝して、
「超能力」やら「心霊現象」やらが存在すると主張する。これは大昔から使われてきた
古典的な手法だ。

ちなみに井沢の場合、「天然」ではなく、「確信的」に都合の悪い部分をごまかそうと
していると見られる箇所がしばしばある。所詮その程度のくだらない奴だよ。

>>372

気になるのは推論の進め方だ。
「妄想」をどう定義するね？妄である根拠を示さずに用いるのは失礼だよね。
「相当な隔たりがある」相当とはなぜ、どの程度？その理由は？
上記２行に適切なレスがつけば、推論の進め方への危惧はとりさげよう。
たとえるのはいいが、たとえはたとえ。
ＡはＢのようだ。だけでは駄目なので、なぜＢのようなのかの論拠、
Ａを否定するならＢのどこが悪いか、を指摘しないと立論できていないでしょ。

それから井沢は怨霊信仰があり、それが強く作用していると言っている。
その点が私には面白かったが。

井沢と利害関係でもあるんでしょうか？

>ちなみに井沢の場合、「天然」ではなく、「確信的」に都合の悪い部分をごまかそうと
>していると見られる箇所がしばしばある。所詮その程度のくだらない奴だよ。

傍証もないのにこれだもんね。

>>373
通りすがりで恐縮だが、>>372は根拠なくものを言っているのではないと思うぞ。
とりあえず傍証↓だ。
ttp://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm

あんた、まともそうだからぜひ感想を聞かせてくれ。

>>374=372
ありがとう、知らなかった。

前スレでも述べたように、事実はわからない。立脚点と展開が面白いか、が気にいっている点。

大切なことは、情報を鵜呑みにしないで、疑ってみる姿勢です。

と傍証サイトに赤字で書いてあるけれど、井沢の史学会へのアンチテーゼは
この言葉に集約されるといっても過言ではない、という気がする。

まあ、情報をどう咀嚼するかは、ひとそれぞれでしかありえないから
このへんで。

ファンとしては議論が沸騰するのは非常に楽しいし。

>>375
あのー、>>374≠>>372だよ。
証拠はどこにもないが、この展開で自作自演する必要もなかろ。

あと、アンフェアな引用まで許容できるのか？
他のはともかく、俺はあれだけは許せん。
循環論法なんかは気をつけてれば引っかからないが、
引用元を改竄されちゃ素人としては手も足も出ない。
まんま嘘つきじゃねえか。素人だましてんだぞ。
まるで信用できない。あんなもん情報じゃねえ。ノイズだノイズ。
立脚点と展開が面白いだけなら、俺は小説のほうが精神衛生上いい。

いや、まあ、>>375がそれでも構わないと言うならいいんだけどさ。

>>372
結局んとこ、
＞君は井沢のおかげで知ったのかもしれないが、それは「たまたま」だ。
ここに逆説の意義があるんだろうな。
ここにしかないのかも知れないが。

まあ、これだけスレが伸びてるのは面白いからだろ。
>>376
改ざん手？点打ったりすることがか？
>>374の傍証は傍証になっていないし、面白くない。
無視されたのは面白くないからだろ。も一回言うけど、事実は霧の中なんだ。
２ｃｈの引用を見てみろよ。引用ってのは全文引用じゃない限り
似て非なるもの。我田引水はものを書くものの常套手段だ。
これはお互い様だから、しょうがないってわけ。
>>377
無知を煽ってもしょうがないだろ。
歴史通とお見受けしてお聞きするんだがｗ
逆説の３巻目までに匹敵する面白い歴史書をあげてみろよ

>>378
>改ざん手？点打ったりすることがか？
改竄てのは語弊があった。撤回する。
自分に都合の悪い部分を略して引用するようなスタイルのことだ。
俺が一番決定的に、井沢は駄目だと思ったのは、
ttp://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/5.htm#Anchor59856
の、「［Ｃ］太子の温泉療養について」を読んだときだ。

>これはお互い様だから、しょうがないってわけ。
お互い様って、俺はそんなまねしないぞ。モラルってものがあるだろ。
おまえだって、>>172で
>ちなみに井沢の場合、「天然」ではなく、「確信的」に都合の悪い部分をごまかそうと
>していると見られる箇所がしばしばある。所詮その程度のくだらない奴だよ。
って言ってるじゃないか。
おまえもその程度のくだらない奴だと言うなら筋は通るが。

>>378
結局、不可知論かよ。あほらし。
つうか、パクリ野郎の信者だからといって
盗っ人猛々しいを地でいかなくてもいいよ。

>>379
かたよりのない引用は無理だと思うよ、ってわからんかね？
わるいけど、こちらの作文が君のレベルとあっていないみたいだ。

>>380
不可知論かあ？ある意味そうかもね。漏れの主張は
歴史は推論の積み重ねでしかないってわけだから。ただ、
不可知ってのは可能性ゼロだけれど、歴史の場合、
事実とあってることがあるかもしれないので、
ちょっとちがうんじゃないの？検証できないけどね。

定説が絶対覆されないというならおっしゃるとおり。

でも、新しい発見・論証によって「定説」が覆った場合、
「定説」は定説でなかったわけだ。
定説というのはもっとより最もらしい説が出るまでの
暫定説というわけだ。
科学でさえ「定説」が覆ることがあるわけなんでね。

ゲーデルは自説に反対するﾔｼの理論をまるで
その弟子のように熱心に研究したというけれど、
史学はどうなのかねえ。止揚してるんだろうか？

>>381
普通に引用しても偏るのは分かるが、
井沢の場合は思いっきりねじ曲げて引用するだろ。
おまえは偏りが0か0以外かの2値でしか判断できないようなので、
その違いがわからないんだろう。思考が単純すぎるな。

でもまあ、確かに作文のレベルは合っていない。同意する。

つ〜かね。井沢の主張は明らかな間違いがある。
人間だから間違いがあるのは仕方がない。
だが、間違っていたら素直に認めて主張を撤回して、
新たに一から出直すしかない。学問とはそういうものだ。
てか井沢自身も他人にはそんな感じのこと言ってるくせに、
本人は全くそうしようという気がない。
最低の奴としかいいようがない。

>>382
反論してもいいけれど、無駄な気がするので
もう一度嫁ったら失礼かな？

>>383
人間二十歳を過ぎれば普通はそんなもん。
井沢にはもっと前進してほしいね。
愛の無知でしょうか？おたくはS?

パロチンだっけ。タケ●と日本臓●が今でも
売ってるらしいけど効き目がないっての。
あの話も漏れにとっては新鮮ダシタ。

緒方洪庵っていや日本史上の人物だけれど
その末裔の顛末ってのがなあ。

>>384
>反論してもいいけれど
じゃあ反論してみな。

>>385
自分に都合のいい引用だね。
「無駄な気がするので」までを引用しないと
引用もとの意図が反映されないだろう？
自分の主張と相反してやしないか？

電波のことでよくムキになれるな、ご両人

でも周りからすれば反論できる根拠が無いか、自信が無いかを糊塗する為の
言い訳にしか見えないよん。

>>386
引用元はすぐ上にあるからね。専用ブラウザならポップアップもするだろ。
引用元にあたるのに手間のかかる書籍とは違うという判断だよ。

だいたい、もう一度読めと言われても、読むべき部分がどこなんだか。
偏りのない引用は無理だって言いたいだけなんだろ。
だったら、それは思考が単純すぎる、偏りにだって色々あって、その違いが重要だと言っている。
偏りに種類があるという主張に対して、全て偏っているという答えでは反論にならんだろ。

で、結局反論できないのか？

>>387
利口ぶった阿呆には耐性がないのよ。
申し訳ない。

>>389
反論と読めないのかねえ。

ブラウザの話なんぞどうでもいいじゃない。

引用というのが何か、わかってないんですね。
あなたのスレ内にあるもので発言は勝負だよ。
どこで引用元をぶった切るかが見識だということ。

低レベルだというご意見が出てるのでできればやめたいんですが＾＾；

お前ら両方オチ付け。
論点食い違ってるぞ。
どっちが原因か知らんが。

自己欺瞞
self-deception
http://web.archive.org/web/20010417152307/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/selfdeception.html

で、今週で「泰平への長い道編」は終わったわけですか、

読者諸兄のご意見（ツッコミとも言うが）はどうなのよ？

>>391
引用もとに対するアクセスの容易さが重要なんだよ。
現実的に>>384と>>385の片方だけを読む奴はほぼ居ないだろ。
>>385を読んだほぼ全てのやつは>>384に「無駄な気がするので」
とかいてあることを知っているだろうから、隠したって無駄なんだよ。
だから何に対するリアクションかを明確に示すことを優先した。
井沢みたいに引用元を参照されたら困るわけではない。
まあ、おまえみたいに揚げ足取りをする奴を相手にしているときは
もう少し気をつけるべきだった。

揚げ足をとって話をそらすのとか、>>381みたいな勝利宣言は
詭弁の常套手段なのでげんなりするから、まともに反論なりしてくれないか。

再度まとめると、主張が対立している点はこんな感じだと思うが。
おまえ：全ての引用は偏っているが、みんな我田引水だから同罪。違いはない。
おれ：全ての引用は偏っているが、井沢みたいに悪質なのと、普通の引用は違う。
　　　　井沢は罪深い。みんな同じに見えているのはおまえの目が節穴だから。

>>392
どっちもどっちに見えてるのか。鬱。
もし、論点が食い違っているなら、たぶんはじめからだろ。
相手は説明する気がないよう（説明できないので必死で逃げているように
俺には見える）だから、このままじゃ無駄だろうな。
俺が誤読/誤解しているというなら、言葉を換えて説明するか、
理解させるのをあきらめるしかないだろ。
それを「おまえは分かってない」と繰り返すだけじゃ、伝わるわけ無いじゃんか。
相互理解を求めてるのが俺だけってのは、なかなかにアホらしい。
あんた、>>391の言ってることが分かるなら説明してくれないか。

つ〜かさ。スズメさんとこのを読んで、それでもなお井沢を支持する
ってんなら、もうほっとくしかないよ。所詮他人なんだし。
これが身近な人だったら懸命に説得するけどね。
掲示板では、満足に説明するのは困難だし、世間には
こういうのを信じたがる人は、そりゃ何万人もいるだろ。
そういうのは置いといて、もちょっと理解力はあるけど、
知識が足りない人を相手にすべき。
かくいう俺も何もかも井沢のインチキを見破ってるわけでは
ないから、そういう情報がほしい。

>>396
態度とかものの言い方のコメントしかされていないのにねえ。
正誤は五里夢中だろ。

このサイトの作者の悪いところをあげてみると、「そこまで言ったら
間違いだ」、というくだりがあるんだけれど、やはり自分で正誤の境界
を勝手に引いているところ。

発言するのはいいんだけれど、この程度で井沢の仕事が否定できるか
というと難しいと思う。まあ、言論は自由だからかまわないんだが。

内容についてだが、
拉致問題が顕在化する前だったが、朝鮮半島の文化と比べ
日本の文化が自分なりの発展を遂げていたことを明言しているのも
気持ちよかった。半島ではシナの属国だったからあちらと一体感を持っていた
のが図らずも悪い（というか自国の独自性を否定する）方向に行って
しまったんだろうね。

無知に訴える議論
http://web.archive.org/web/20000901001214/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/ignorance.html

>>398
間違いだと証明されていないから真偽は不明だ、といいたいの？そのとおりだね。
なんども事実はわからない、といっているのがそれだ。
んなことにサイト紹介しなくても＾＾；２ｃｈ的には、「証明できないが」ってあるが
書いたﾔｼ証明しようなんて思ったことないんだぜ、きっと、ってとこなんだが
ゲーデルによると、その系内での無矛盾は証明できない、てのがあるんで
一応パス、ってリーズニングいいのかな？ロジシャンの話は面白くないけど、
竹内「集合の話」ブルーバックスは森先生お勧めの逸品。

ところで、万葉集の有馬皇子（ありまのみこ）の歌の話を書いておこう。
家にいると椀に盛る飯を旅なので椎の葉に盛る、というのがある。
ここからは
●史上の人物が緊急の外出だったわけだが何かの事件のタイミング？
●椎の葉が手軽に手に入ったようだが、植生はどうなっていたんだろう。
●盛る、とあるから握って、はいないようだ。握り飯ができたのはいつだろう。
●政治的、年齢的にかかわらず、古人の文才はかようであった。
などなどが想起され、ネタの宝庫なわけだ。
時の権力者によって史実が歪曲されるとしても、残っているから
正誤の判断を行うことができる（それが間違えるかもしれないが）。
万葉集は４５００首（しゅ）あまりあるから、さまざまな角度から分析できる。
「逆説」みたいな作品が出てくるのも、そうした資料にささえられてのこと。

まったく日本ってのはいい国だね。

このスレ臭い匂いがするー

>>397
ようやく何言ってるのか分かった。
でも適用領域を間違ってるし、しかもダブルスタンダードかよ。
おまえはこれからも、「何も分からないんだよ」とか言いながら、
都合のいいことだけは決めつけて生きてくんだな。アホクサ。

おまえのようにバカの一つ覚えを繰り返すのは、知恵のない奴が
中途半端な知識だけ身につけても使いこなせない典型だ。
おまけにまたも反論しないし。さては反論できるだけの知識もないな？

>>396
相手の底が透けて見えたので、もうやめる。
忠告感謝。

>>400
じゃあくるなよ
>>401
自分じゃなんにも語れないんだね

郷歌ってどんなもんなんだろね

>>397
日本の文化の独自性を「拉致問題の顕在化」
と関連づけるのがいかにもDQN臭い。
だいたい、藤村由加のトンデモ本が出た直後から、
日本文化が朝鮮半島とは独立に発展してきたことは
反論として主張されたことだし。
>>397は無知ゆえに井沢に感心してるだけ。

>>403
不世出の名曲「ちんこ音頭」みたいなモノ（？）でしょうかね？

さあ、皆さん。お手を拝借。

そぉーれぃっ!!

♪いざわ　もとひこ　もぉ〜とひこぉ〜♪
♪いざわ　もとひこ　もぉ〜とひこぉ〜♪
(ﾀﾞﾝﾀﾞﾝﾀﾞﾝ ﾀｯﾀｶ ﾀﾀﾀﾀﾀﾝｯ!!)
(ﾀﾞﾝﾀﾞﾝﾀﾞﾝ ﾀｯﾀｶ ﾀﾀﾀﾀﾀﾝｯ!!)

（ ´∀｀)〜♪

今週の逆説ですけど、井沢さんいわく、
「幕府は鎌倉、室町、江戸」の三つだけだそうで・・・ｗ

他にあったっけ？

ナイアガラ・・・





この程度じゃご両人はクールダウンしないかｗ

足利尊氏と家康が、「同僚」の中から抜きん出て「主人」になったという
共通点がある。ってどうよ？
足利氏はもともと源氏の嫡流でしょ。
新田と比較しても、鎌倉幕府内で足利の方が上だよね。

井沢の本はただ単純に面白い。そんだけのこと。

大江健三郎なんてただの小説家じゃん。
そんなに目くじら立てなくても。

ずいぶん前にUSだったか、ｂａｋｕｈａｎ　ｓｙｓｔｅｍと書いてある
論文を読んだときはなんとなく感心してしまった。

>>409
それはそうだが、井沢氏が言いたいのは｢名門の足利氏ですら絶対権力の構築に
失敗したのだから、それ以下の徳川氏はさらに自らの権力確立に腐心する必要が
あった｣ってことじゃないのかな。俺の勝手な解釈だが。

>>404
逆説は無知な人間をターゲットにした作品なので、
実に思惑通り進んだことになる。

>>413
何回読んでも、そうは読めない。

>>413
足利義教編だったと思うけど、
「足利義教が絶対権力の構築に成功していたら、
戦国時代は起こらなかった」ってなことを書いていたよ。

裏を返せば、徳川幕府にしても、秀忠の時代はもちろん、
家光の時代にだって絶対権力の構築に失敗しかねない事態は何度もあったわけだし。

そういうことを井沢さんは言いたいんじゃないの？

>>416
>そういうことを井沢さんは言いたいんじゃないの？
そういうことを言いたいのかどうかなんて関係ない。
つか、言いたいからって事実を捻じ曲げてはいけない。

>>417

＞事実を捻じ曲げてはいけない。

ごめん、おいらバカだから事実をどういう風に捻じ曲げちゃったのかわかんない。
具体的に教えて下さいな。

>>418
>>409

>>374
傍証としてあげてあるサイトを読んでみた。

井沢の発言の価値を
１．内容
２．論理
とすると、傍証の（３）は上記２．を否定しようとしたものだけれど、
論拠が、循環論法は誤り、という前提にたっていて、それは非常に危険な前提だ。

●われ思う、ゆえにわれあり。
といったデカルトの言葉は循環している例として、よく引き合いにだされる。
●証明というのは、結局のところ循環に行き着く、というのもよく言われるところ。

皆さんは「ゴーマニズム宣言」読んでいるでしょうか？
小林よしのりが、2ちゃんねるなどのネットでは、
「匿名の誰にでも意見を表明できる資格が与えられ肥大した
自意識がそこいら中を闊歩しはじめた。」
「しょせん覚悟なき安易な言論しかできない「ぶちまけ族」は、
かくして匿名性に隠れて、リスクの少ない「弱者への誹謗中傷」に、
ひたすら邁進する。」
ということで、ネットの「匿名性」を批判しています。
ところで、私たちのよく知る掲示板は、
かつては匿名で誰でも書き込めましたが、
現在は住所・氏名を登録しなければ書き込めなくなっています。
さて、事態は改善されたのでしょうか？

>>421
匿名にしないのは言論封じ込め、おとなしい意見
のためのフィルタ、などなど。そりゃサイトの持ち主
の好きだろ。

他人の意見って自分の見解と違ってて当たり前ってのが健全だと
思うが、小林は誹謗中傷に疲れてきたんじゃないの？
別に意見を言うのに覚悟なんか（小林のように）
したくないし、安易な発言だけ、あと腐れなくしたい。議論も
たのしめる。２ｃｈ最高だね。

念のため、犯罪に加担するなんてのは論外だから
なんぞあったときにIPからプロバイダ経由で本人特定できる
としても不満はないけどね。

ちょっと関係ないんだけど、
最近皇室関連のスレがかなり強烈に思える。親選べるわけじゃ
ないし、世界中の国の中の日本って考えると、責任が重いんだろうな
って感じるようになった。それ考えると、
一般庶民が嫁に行くってべらぼうに大変だと思う。

言論は自由だけれど、２ｃｈの皇室関係の発言は西欧の友人には
なんとなく恥ずかしくてみせたくない。アジア系の外国人が書いていると思っても
日本にいるヤシの一部の意見には違いないわけだし．．．

>>419
さんくすです。

>>422
ちんこ音頭ﾓﾅｰ

>>420
オレも傍証サイトを読んだが
井沢の妄想本に丁寧な論証をしているのには頭が下がるよ。
しかし循環論法は確かにあながち誤りとはいえないな。
一応循環して破れていないなら、その限りでは整合性があるということだね。
証明にはならないが。

それから、天智暗殺説だけはどうも引っかかる。

六歌仙怨霊説がどうも引っかかる。

お前はキチガイだ。
なぜならお前のような奴をキチガイというからだ。

最初に読んだのが(ﾟ�听)ﾂﾏﾝなかったら、読む気、無くすよねぇ？
初めての人は、どれから読めば、いいの？

１巻から読めばいいんじゃないの

>>428
いやその前に「天皇になろうとした将軍」から読むべし。
井沢氏のカンチガイ振りはすでにここから始まっているから（笑）

>>430
｢天皇になろうとした将軍｣については逆説７巻であれこれ言い訳してたような…

>>428
個人的に面白かったと思う話を列挙すると
１巻｢大国主命編｣｢卑弥呼編｣｢神功皇后編｣｢天皇陵と朝鮮半島編｣
２巻｢天智天皇編｣｢平城京と奈良の大仏編｣
３巻｢桓武天皇と平安京編｣
４巻｢武士はなぜ生まれたのか編｣
５巻｢源頼朝と北条一族編｣｢源義経と奥州藤原氏編｣
６巻｢元寇と日本人編｣
７巻｢太平記に関する小論編｣｢恐怖の魔王足利義教編｣
８巻以降は通説をなぞった話が多くてあまり面白くないなあ。
いきなり買わずに、とりあえず図書館とかで借りて読んでもいいのでは？

>>428

＞井沢元彦著　「日本史集中講義」　祥伝社　1,470円　2004年06月発行
＞
＞井沢史観のエッセンスを凝縮。この１冊で「日本史の謎」がすべて解ける！

内容は「日本史の謎」ではなく、「逆説の日本史」の内容圧縮版ですが。

それにしても、出版元が小学館でないのはともかく、
今後連載する「逆説の日本史」のネタまで全部ばらしてしまってどうすんのよ、井沢さん（苦笑）

>>430
気が向いたら、どんな勘違いしてるか教えてください。

>>433
はいはい。

�@足利義満は「天皇」になろうとしたのではなく「上皇」になろうとした。
�Aそして息子の足利義嗣を天皇の地位につけようとした。
�Bその野望を阻止するため、朝廷は足利義満を毒殺した。

え〜、まず�@ですが、足利義満は後円融上皇の死後、
事実上の「治天の君」であり（皇族以外では広義門院に続いて二人目）
生前の功績から、死後「上皇」の称号を贈られるにふさわしい地位にいた、
（岡野友彦氏など）

�Aむしろ足利義満は長男の足利義持から将軍職を足利義嗣に譲らせようとしていた
（足利義嗣元服儀：大日本史料　応永十三年五月ノ条）

�B後小松天皇側近を除く、朝廷の公家の大半は、足利義満によって
名目的とはいえ各地にあった領地の所有者としての地位を回復され、
朝廷の大半は足利義満に接近する公家によって占められていた。
（今谷明氏「室町の王権」など）

なお、後小松天皇の息子たちの間では次期天皇の地位を巡って、
後小松天皇側近も分裂し、むしろ足利義満によって親王に昇格されていた
木寺宮満仁親王が将来天皇として擁立されるという可能性も十分にあった。

また、足利義満の発病から死亡までの経過は、最近になって判明した
「劇症糖尿病」の発症例と極めて似ており、
当時の高級貴族の食習慣から足利義満も糖尿病にかかっていた可能性は高い。
（篠田達明氏論文）

ふう・・・

>>434
ありがとやんした。

今回の朝生で悪人と名指しされた人物
。足利義満
。弓削の道鏡

忠臣と褒められ人物
。楠木正成
。和気清麻呂

これって思想統制的で問題じゃないの？？
井沢先生の「逆説の日本史」を読めと言いたい。

　　　　　　　　　　ゞ彡' 〜ミヽ　三〜ソ　ﾉヾヽ
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　ノﾉ　 （　　ゝ
　　　　　　　　　 , ｿヾﾐュ　　　　　　　　　（(　　　　　　 ｿ
　　　　　　　　　l j　ﾏ@ヽ　　　=彡へﾐヽ　 （(　　　　　/ 　
　　　　　　　　　|/　ー-　）‐-√｀@ヽ、_,　　ﾍ　　r‐、ﾉ　道鏡は不逞の輩！！！
　　　　　　　　　j｀ヽ-　ノ　　 {!　￣｀　ヽ=-''^　Y　　/
　　　　　　　　　!　　 /ゝ　　　＼_＿　 ﾉ　　　 '' ,6 ﾉ　当たり前じゃないかそんな事！！！！
　　　ﾌｳﾌｳ-'　|　　 ﾟ　　l! ￣　l 　 ・⌒　　；　 !　 j
-───'^　　/|　　 ,r-=ﾐヽ、　|　　　　　　　　r‐'＼　　　
　　　　　　　ﾉ　＼　　 ⌒　｀ヽ　　　　　　　　/ﾉ　　 ヽ
　　　　　　く　　　 ＼　⌒ヽ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　ノ.:　　　　｀ー

丸山ワクチン

公平に考えて
和気清麻呂は称徳天皇に取り立ててもらわなかったら
ずっと下っ端官吏だったのに
裏切って藤原に寝返ったＤＱＮだろ。

>436
朝生でそんなことが話題にされたのですか？
発言したのって誰ですか？

緒方ﾊﾟﾛﾁﾝ

>>440
自民党の政治家の発言。
「弓削の道鏡は孝謙天皇をたぶらかしたんですよ。で、たぶらかしたって言うと
みんなが笑うんですね。だから、女帝を認めると将来こういう事が起きる可能性
があります。」
ってｗ
なんでも、女帝議論にナルと上の話を政治家同士でしてるらしいよ。

>>437
称徳あッ
違った聖徳太子知ってます？？

岩倉具視は明治帝に後醍醐を悪例として説教したらしい。

>>442
政治家がそんな俗説マに受けてるようじゃ
まともな歴史認識なんて望めないなあ･･･

　　　　　　　　　　ゞ彡' 〜ミヽ　三〜ソ　ﾉヾヽ
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　ノﾉ　 （　　ゝ
　　　　　　　　　 , ｿヾﾐュ　　　　　　　　　（(　　　　　　 ｿ
　　　　　　　　　l j　ﾏ@ヽ　　　=彡へﾐヽ　 （(　　　　　/ 　
　　　　　　　　　|/　ー-　）‐-√｀@ヽ、_,　　ﾍ　　r‐、ﾉ　聖徳太子を知らない訳ないだろう！！！
　　　　　　　　　j｀ヽ-　ノ　　 {!　￣｀　ヽ=-''^　Y　　/
　　　　　　　　　!　　 /ゝ　　　＼_＿　 ﾉ　　　 '' ,6 ﾉ　無礼な質問するんじゃないよ！！！！
　　　ﾌｳﾌｳ-'　|　　 ﾟ　　l! ￣　l 　 ・⌒　　；　 !　 j
-───'^　　/|　　 ,r-=ﾐヽ、　|　　　　　　　　r‐'＼　　　
　　　　　　　ﾉ　＼　　 ⌒　｀ヽ　　　　　　　　/ﾉ　　 ヽ
　　　　　　く　　　 ＼　⌒ヽ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　ノ.:　　　　｀ー

>442
その政治家を出演させたのは、テレ朝の陰謀なのでは…

>446
誰ですか？

>>447
このスレの56〜97と189〜192あたり。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088181455/

田原「聖徳太子は和を説いたじゃない」

四宮「え？」

田原「聖徳太子知らない？」

田原「聖徳太子知らないの？」

田原「聖徳太子知らないの？（´･∀･`）」←しつこいｗ

四宮「ｵﾝﾃﾞｭﾙﾙｼｯﾃｲﾙﾉｶｱｯｯｯ!!!!!!」

君無礼だろう

イエスキリストを知ってるかと言われたら

君はどう思う

＞と激怒した四宮ｗ

四宮正貴のことなんかどうでもいいよ。よそでやれ。

>448
ありがとうございます。
まあ、聖徳太子を知らないといことはないでしょうが…

そういえば、井沢氏は新しい歴史教科書を作る会にも
関わっていたはずだけど、西尾氏とは相容れない点が
かなりありそうだなあ。
反左翼という点では一致するのだろうけど。

井沢さんの電波お師匠豊田有恒もいたな＞つくる会

井沢さんは小林よしのりと今でも仲いいの？

井沢さんには歴史観について発言して欲しい。
日本では、敗戦までは日本民族史観（皇国史観）、米占領軍の反日東京裁判
史観（1950の米国赤狩りで終わり）、その後ソ連の共産主義唯物反日史観が
長く日本を支配したが1991年ソ連の崩壊で終わり、その後は中共、
北朝鮮、韓国の民族主義反日史観が日本のマスコミ、教育界を支配している。
周辺国の民族主義は当然唯我独尊で日本人を支配、奴隷化する思想である。
危ない。日本は民族主義史観を取り戻さなくてはならない。
外国の民族主義史観に支配される日本のマスコミ、学会、教育界は
危険な売国奴である。

安○くんは元気でやってるのだろうか？
○部くんが頻繁に登場してたころが公式の掲示板は内容ももちろんだが荒れ方というか論争状態もとてもおもしろかった。
それがいまじゃあ（ｒｙ

もしかして別ハンドルでかきこんでたりするのかな。＞○部くんにＫ○○○Ｋさん。

>>454
その民族主義史観とやらの大半は明治政府が一生懸命ふきこんだデッチあげ
なわけだが、100年以上も前のプロパガンダにいまさら踊らされて楽しいか？
そうでなくとも偽物の「伝統」の多さにウンザリしてんだが。

>>456
井沢さんの言う「家元制度」ばっかりだしー。

お茶にお花にお料理に（以下略

>>455
安倍ちゃんかあ。今は何をやっているんだろ？大学院生かなあ？
きんたろうさんのところでは自粛しているけれど、
自分のところの掲示板では、あいかわらずやばいことを平気でかいているしなあ。

>>458

安○くんって自分の掲示板を持ってるんだ。どこ？

きんたろうさんって初期に登場してたやわらかそうなイメージの人だよね。
そういえば、自分のページを創ったといってらっしゃいましたね。
あそこに今でも登場してるのか。

大阪○○生さんとかは自分のページはもってないのかな？

源頼朝と安徳天皇は305年離れている
足利尊氏と後醍醐天皇は415年離れている
足利義嗣と後小松天皇は504年離れている
織田信長と正親町天皇は（平清盛が落胤の場合）439年離れている
伏見宮系旧宮家は今上天皇と508年離れている。
伏見宮系旧宮家は次代の天皇（皇太子）と535年離れている。
伏見宮系旧宮家は次々代の天皇（秋篠宮）と540年離れている。

日本の戦乱は皇位争い！全て正統な皇位継承争いだった！！
尊氏を逆賊と蔑っするのは不敬の極み。

安全な日本を目指そう！
コンクリ事件犯人再逮捕！！！今度こそ犯罪者の実名を晒せ！！！！！

【知人男性を暴行、監禁＝女子高生コンクリ事件の元少年】

知人男性を監禁し、暴行したとして、警視庁
竹の塚署は３日までに、逮捕監禁致傷容疑で埼玉県八潮
市中央、コンピューター関係会社アルバイトの男（３３）を逮捕した。

男は、１９８８年に東京都足立区で女子高校生＝当時（１７）＝が
監禁され、リンチを受け殺害、コンクリート詰めにされた事件
で逮捕、有罪判決を受けた少年４人のうちの１人。
当時１７歳で、実刑が確定し服役、その後出所した。
調べによると、男は今年５月１９日午前２時ごろ、足立区花畑
の路上で、同区内の知人男性（２７）に因縁を付け、顔などを繰り返し
殴って、金属バットなどで脅して車のトランクに押し込んだ。
約４０分間走り回った後、埼玉県三郷市のスナック店内に
約４時間にわたり監禁。
「おれの女を知っているんだろう」などと言い、顔や足を殴るなどの
暴行を加え、１０日間のけがを負わせた。　（時事通信）

[7月4日0時0分更新]

129 ： ：04/07/04 02:01 ID:DXsm3asX
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088871255/423

423 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：04/07/04(日) 01:35 ID:HO1iCrlK
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/concrete.htm
コンクリ事件を再現した画像・マンガです
関連リンクも豊富なのでテンプレ的に使用できるかと。
ただし、かなり凄惨な内容ですので注意してください。
そのへんのグロ画像よりもはるかにきついです。


怖くて見れない。気分が悪くなってきた・・・

131 ： ：04/07/04 02:03 ID:hB78O7GY
>129
そんなサイトあるんだ。
今日はこの事件で胸糞悪くて寝れない・・・
また今度見てみる。

今更ながらだけど、被害者の方が気の毒でしかたない。
なんでこんな死に方しなきゃならなかったのか・・・

>>454

皇国史観は近代化と並行して成立したわけで、皇国史観と共に近代化したとも
言えるかもしれない。国学とかを入れれば皇国史観が近代化をもたらしたと
頑張ることももしかしたら可能かも。

だが一方で、

東京裁判史観時代に戦後復興し、共産主義唯物反日史観時代に高度成長し、
中共・朝鮮姻族主義反日史観時代にバブルを謳歌した。

どっちに転ぼうと、別に危なくないじゃん（ｗ

>>461
神作譲だってさ。
今日の産経新聞に載ってたよ。

正直、新田義貞のへたれ具合に失望しました・・

井沢大先生は何故　韓国が嫌いなんですか

>>466
いじめられたから。

質問です。
井沢大先生の名著「銀魔伝」（←なぜか完結してない）に出てくる
日本経済を裏で操ってきた敵・銀魔の正体ってなんでしょうか？

井沢大先生の経済史観の骨子を支えるスーパー論理が展開されるであろう名作の
続編（解決編）がいつまでたっても発刊されないのがとても残念です。

井沢さんが韓国を好きになるまで　このスレは続きます。

韓国なんてみんな嫌い

>>458
きんたろうさんのページ探し当てましたよ！公式旧メンバーがたくさん出入りしてるようですね。

ゲイ

コンクリ犯の再犯について語ってくれんかな
「朝日やポストが報道しないのは言霊思想があるからなんだ。
　報道しなければ事件は実体として存在しなくなると思っているからなんだ」
みたいな。

なんで書き込みが滞ってるのでしょうか？
さっき今週号読んでめまいがしました。

>>474
どんな事が書いてあったけ？
読んだはずなんだが忘れた。

徳川歴代将軍の
公家からもらった奥方が生んだ男子を意図的にあぼーんしたってのは
典厩五郎の説だよな。

>>456
典厩五郎さんもトンデモ説で説明しちゃうし（苦笑）
「徳川家は秦一族の出身だ」とか
「炎帝の財宝の正体は油田だった」とか・・・

それはともかく「公家からもらった奥方が生んだ男子を意図的にあぼーんした」
って説を覆す実例はいくらでもあるのよ。これが。

代表的なのを挙げると・・・

�@徳川綱吉の側室で、後に柳沢吉保の側室となり柳沢吉里を生んだ「染子」は、
後西天皇の娘だった（三田村鳶魚）

�A徳川家宣の御台所の天英院は近衛家（実際は後陽成天皇の直系の子孫）出身ながらも
二人の男子を産んでいる（ただしどちらも夭折）。

�B徳川家慶。有栖川宮の皇女を正室に迎えていたが、二人の間で儲けた子供は
男女合わせて六人（やっぱりみんな夭折）。

�C徳川家茂。和宮が想像妊娠騒動を起こしたので、和宮の勧めもあって
和宮の親戚筋に当たる少女を側室として迎えた。

公家からもらった奥方が生んだ男子を意図的にあぼーんしたって話は、
たぶん細川家記にある「後水尾天皇の妾腹の子供たちを押し殺し、または水にした」
ってのが元ネタじゃないかな？
ま、元ネタの話もちょっと眉唾だけど。

いいか、みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

信じる者を集めると
　　　　　　信　 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼／|　y |＼／


　　　　　　　　( ﾟдﾟ) 儲
　　　　　　　　(＼／＼／

儲かる
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

>>477 さんの例だと、少なくとも男子はみんな夭逝しているから、
あぼーん説の反証にはならないような希ガス。
当時の医学なら、病死のような毒殺だってそう難しくないだろうし。

あぼーん説を反証するなら、上記夭逝事例が全て完全な事故死、
もしくは疑う事の出来ない病死である事まで立証しないと。

>>478 信者とかじゃなくて、論理学上の問題。

>>479
逆だろ。証明する義務があるのは、あぼーん説側。
ま、この件に関しては井沢も別に、そういう考え方もあるっていってるだけだから、
つっこむほどのことではないけど。

今週はいきなり徳川慶喜の話でございます。

井沢ちぇんちぇい、話飛ばしすぎｗ

いや〜！今週のはどこか自分もおかしいって感じてます。
でもあんまり詳しくないんで誰か解説よろ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089124888/l50

水戸家が、天皇と争ったときの押さえにとっておいた、
ってのは本当なの？

>>484
詳しく

>>484
半分は本当。
ただし徳川幕府創設期において、天皇と争ったときの押さえにとっておいたと
いえるのは、水戸家ではなく尾張家。
事実、尾張藩では江戸時代前期において尊皇思想がさかんだったが、
尾張藩内部の派閥抗争や尾張家当主の相次ぐ死去で、尾張家では次第に尊皇思想は
衰退し、第九代斉朝以降、将軍家から相次いで養子を迎えて当主にするという
事態が続いたため、尾張家の尊皇思想は事実上消滅。

さて、一方の水戸家ですが、
ちなみに山室恭子氏によると、寛永十年、徳川家光が瀕死の危篤に陥った時、
水戸家当主で、家光と特に仲の良かった徳川頼房の長男、松平頼重を
将軍の世子として迎えようとしたため、水戸家の世子に徳川頼房の三男の
光圀を迎えることに決定させられました。

ところが家光は奇跡的に回復したため、松平頼重を将軍の世子に迎えるという
話は立ち消えになり、光圀に代わって松平頼重が水戸家の世子に迎えられる動きも
出てきましたが、結局は松平頼重が、讃岐高松藩主に就任すると言う形で、
一応の決着がつけさせられました。
しかし、なおも自らの立場に不安感を抱いた水戸光圀が
自らの「正統性」を宣伝するために取り掛かったのが、かの「大日本史」。

つまり、本来は、幕府と朝廷が争った際に、朝廷側につくような
立場にあったのは尾張家と水戸家の両家でしたが、尾張家が幕府の傀儡化してしまったため
残った水戸家が「尊皇」の総本家ということになってしまったわけですね。
はあ・・・乱文スマソ。

つか「逆説」読まないでレスしてるでしょ。

由比正雪の評価が高かったんだが
どうせなら道鏡や将門や義教のように
まるまる一章つかってマンセーしてほしかったな。

典厩五郎のあぼーん説の根拠って
確率的に有りえんだろ！だけだぞ。

徳川家慶と御台所（喬宮）の間に生まれた男子に「竹千代」って名前をつけている。
「竹千代」つったら徳川家の嫡男と認められた子供にしかつけられない名前ですよ？

そんな由緒正しい名前の子をなぜあぼんせにゃならんのか？井沢さん？

井沢はトンデモ説が多いよ。
でも、トンデモ説も多く取り上げないと
本は売れません。

>>491
トンデモの総本山に向かって
「トンデモが多い」とは、随分とのんびりとした・・・ｗ

つか典厩五郎って誰？
そいつは知らないが、あぼーん説なら知ってるぞ。
大昔からある説なのでは？

>>493
小説家。
あぼーん説は「町衆の城」（新人物往来社）で採用されていた。

御三家・御三卿が将軍家のスペアってのはそんなに斬新な説なの？

>>495
通説

今週の逆説より。

「徳川慶喜といえば、幕臣にはあまり評判がよくない。
優柔不断であるとか鳥羽伏見の戦いの折には『敵前逃亡』をしたとか、
『朝敵になる事を異常なまでに恐れた』とか、
しかし現在発行されている「日本の歴史」の類の本の中で、
慶喜の母は皇族であった、だからあんなに朝廷に対して弱腰だった、
と書いている本は、私の知っている限りではまったく無い。」

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･････

？？？？
アホな質問で悪いけど忠臣蔵ってやった？
8,9巻ぐらいで
「忠臣蔵は江戸編で詳しく書く。これは欠かせない事件だ。」
って言ってたんだけど。

>>498
いまんとこ御三家創設の話だから忠臣蔵はまだ先

>>499
�dクス。
連載の方は読んでないからわからんかった。

じゃあなんで水戸は茨城県？

結局、代替物がない以上、どれだけ悪質であろうが杜撰であろうがそれで満足するしかないのよ。

俺、「逆説ファン」だけど、アンチＶＳ信者の論争を読んでどっちが知的誠実さをもってるかっていうと
どうみてもアンチのほう。

でも、素人向けにリーズナブルな価格で手に入って、気軽に読める日本史の本って他に無いんだか
らしようがない。個々の事件や人物、特定の時代のみを取り扱った本なら腐るほどあるが・・・。

それだけに誤りを指摘してくれるのはむしろ有難いと素直に思う。誰か真摯な研究者が書いて出版し
てくれるのが一番良いんだけど、商業ベースにのせる事を考えればなかなか困難だろうし、素人相
手にするより自分の研究課題に取り組むのに忙しいだろうしね。

自分は歴史は好きですが知識は全然なくて（高校レベル）父の書斎にあった逆説の日本史を読んだんですが
頼朝激怒の真意や義教の評価、天武天皇の事等結構楽しんで読みました。
源実朝暗殺は鎌倉武士の総意、大伴黒主は大伴（伴）氏一族を指すとかは？？？でしたが。

井沢氏がよく批判してる坂本太郎（次郎？）氏はここの方々の評価はどうなんでしょうか？
あと本当に2巻にあった天武天皇の年齢は逆に書いてあるといってる人たちっているんでしょうか？

>>502
学問じゃなくて、歴史知識のあまりない人（俺含む）のための娯楽本だからね。
歴史知識のあるアンチの方が正しいのは当然のことだろう。

こんな本を、真に受けてはいけない。
ちゃんと、勉強しるっ！！

勉強のきっかけになる本だな。
この本が終着点ではまずい。

>>503
＞坂本太郎氏
前にまったく同じ質問をしたけど、
本当に古典的（というか古い）存在らしい。
それを批判の対象とすることは、好悪相対するものがあるな。

>>501

　するどい。確かに水戸が尊皇だと、ホントに朝幕対決になったときには江戸は挟み撃ちですな。
尊皇の分家を用意するなら、尾張もしくは紀州の方が望ましい。(実際問題、尾張の藩是は尊皇
だったわけだが。光圀の尊皇は学問の師と仰ぐ尾張義直の影響だし)

>>508
むしろ水戸が袋叩きにされそうな。

290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/13 04:28 tNMw2QoV
>>286
「死者に罪はない」と考えるのは日本人特有の思想だよ。より正確には、
「死者に鞭打ったりすると祟りが怖いので、祀ってしまう」だが。

日本人の戦犯の「罪」については俺も異論があるけど、
例えばヒトラーは、死者であろうが罪人、がグローバルな感覚だし、
そもそも西洋人は、キリスト教を「特定の思想」だとは思っていないのでｗ
残念ながらその主張は日本人以外には説得力を持たないな。残念だけどね。

291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/13 04:47 3Q9ZZwaE
>>290
おいおい、井沢の説を鵜呑みにしてるんじゃないよ。
「祟りが怖いから死者を祀った」なんて解釈は明らかに史実に反する。
現実には「祟りがあったから死者を祀った」だ。
実際に祟りが無い限り死者を祀ったりしないよ。

292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/13 05:12 tNMw2QoV
おまいさんが祟りを信じてるなら、その言い方でも俺はいいよ。　┐(ﾟ〜ﾟ)┌

310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：04/08/14 00:08 O1nhaIFo
>>292
祟りは実際にあっただろ
疫病の流行や雷による多数の死者
そういう現実の災いがあって初めて菅原道真が祀られた。
災いが現実に存在しなければ菅原道真が祀られることは無かったよ。
これは崇徳上皇も平将門も一緒。

もちろん災い自体は菅原道真とは何の関係も無い自然現象だが、
実際に災いが起こった後関係妄想で道真と結びつけてはじめて祟りが成立する。

××が不幸な最後をとげる⇒××が祟ると予想する⇒祟られる前に祀る
なんていうのは明らかに順序がおかしい。

災いが起こる⇒不幸な最後をとげた××の祟りであると解釈する⇒××を祀る
というのが正しい順序
井沢は前者のの見方しかして無いじゃん

ゲイ

>509

　将軍家が滅ぼされようとしているときに将軍家より前に袋叩きにされては、それはそれで意味がない罠。

何で井沢って、世紀の詐欺師、山本七平の著作を参考文献に出すの?　

>>514
ﾊﾟﾊﾟﾝの影響でね？

>>503
『歴史と人物』坂木太郎著作集第一巻、吉川弘文館刊
>「戦後のわが史学界は、古代史の叙述において、神経質に過ぎるくらい、神話・伝承を排除し、
>考古字の成果ばかりに依存して、古代史の骨格作り上げた。
>科学主義に徹するとき、一応このような立場は支持されようが、しかし考古学だけで歴史は成り立たない。

>しいていえば、歴史の骸骨はできるかもしれない。
>けれど、血肉の通った歴史は生まれてはこない。
>神話・伝説を毛ぎらいした歴史は、まさに角をためて牛を殺した愚者のたとえにぴったりだと、
>私は思っていたのである。」

http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo77.htm

>>514
参考にしてるから。例えば、山本＝ペンダサンについて述べようとしたら、
当然、世紀の詐欺師の著である『日本人とユダヤ人』は参考文献になる。

週刊誌４強、異変アリ　文春トップに、ポストが首位転落
http://www.asahi.com/culture/update/0815/002.html

逆説の靖国？
靖国宮司だったT氏（旧皇族）が政治圧力に屈することなくＡ級戦犯の合祀を拒んでいたのを
後任の宮司M氏が裏でｺｿｰﾘ合祀して、後年政治問題化されることとなった。
さてこのM氏はかなり逝っちゃった人だったそうで、現皇太子の靖国参拝を求め
逆に現皇太子の留学には反対をし、高松宮の日記を焚書するよう注進もしている。

ローレンス王国建設の記念の日、かつてローレンス王に滅ぼされたドラゴン族の魔戦士ウィザードは黄金の竜を操り、ローレンス王国の
王女セリア姫をさらい、魔の山へ逃げ去った。剣の達人クロービスは、愛するセリア姫を救出するため、ドラゴン山へと向うが…。
魔力を持つ異形の集団ドラゴン族とクロービスとの死を賭した凄惨な闘いが始まった。
超人気ファミコン「ドラゴンバスター」の完璧ノベライズ版。書下し超伝奇SFアクション。

信長贔屓の理由は、愛知出身だから？

>>521
同じ名古屋出身の作家、清水義範は秀吉贔屓ですが。

信長贔屓の理由は、ゲイだから？

>>522
秀吉も愛知出身だべ

>>522 >>524
会話が成立しとらん

マジで井沢がホモなら抱かれてみたい。
どこにいったら知り合いになれるかな？

>>520
井沢元彦の最高傑作といえば「ドラゴンバスター」だよね。

＞＞５２７
反逆王ユニカもあるぞ。

井沢元彦が素人をだますどのような手口を使っているかの具体例をあげよう。
「逆説の日本史第一巻古代黎明編」第４章において井沢は邪馬台国九州宇佐説を展開する。
そこで持ち出したのは弓削道鏡事件だ。
称徳女帝が道鏡に位を譲ろうとした時、その行為が正しいかどうか神託を求めようということになった。
そこで井沢は疑問を抱く。
なぜ清麻呂はわざわざ九州の宇佐八幡まで行ったのか。奈良の都のすぐ近くに存在する伊勢神宮に行かなかったのはなぜか。
皇室の重大事を決めるために祖先神の意見を聞くなら、アマテラスを祀った日本最高の神格をもつ伊勢神宮へ行くべきだろう。
天皇家という家系にとって重要な万世一系のルールを変えるのだからどうしても祖先神にその是非を問わねばならない。
それを聞けるのは祖先神だけで、ほかの神様ではまずい。
となると答えはひとつ。宇佐神宮こそが天皇家の真の祖先神だ。
皇室内「うちの先祖は九州宇佐から来た。皇室の命運にかかわることは宇佐の神に聞け」という言い伝えがあったのだろう・・・
いかにも素人には、なるほどと思わせる論理展開だ。
しかし、史実は異なる。称徳女帝はなぜ清麻呂に宇佐八幡の神託を聞きに行かせたか。
それは、そもそも「道鏡を天皇に即ければ天下泰平になる」という神託が宇佐八幡の神のものだったからだ。
宇佐八幡の神がお告げを出した。それが本当に真実かどうかを確かめるのに、たとい近かろうとわざわざ伊勢神宮には聞かない。
当の宇佐八幡の神に確かめるのが一番確実だ。だから清麻呂をわざわざではなく当然に宇佐八幡に行かせたのだ。
そんなことは唯一の公的歴史書「続日本紀」にちゃんと書いてある。
井沢がそのことを知らないはずがない。いやしくも歴史を語るものが「続日本紀」を読まないはずは無いからな。
このようなトンデモ説で邪馬台国宇佐説を汚すな、といいたい。

でもそこはさ、宇佐八幡側・称徳天皇側双方に
「宇佐八幡は皇位継承の神託を出す格がある」という合意がないと
道鏡を皇位につけた方が良いという初めの神託自体出ないよね。
井沢さんはその格即ち真の皇祖神と一気に飛んじゃってるけど。

宇佐八幡は神託神として奈良期の朝廷に利用されてきた。
聖武天皇の大仏建立の神託もしかり。

>>529
>そもそも「道鏡を天皇に即ければ天下泰平になる」という神託が宇佐八幡の神のものだったからだ。

だから、最初の神託が「宇佐八幡」から出たことも含めて、なんで「宇佐八幡？」という疑問は
その説明では解消されない。

>>532
皇統以外の神社からのお告げに天皇が振り回されるってのは別に珍しい話じゃないし。

>>530,532
皇位継承の神託を出す「格」などとわざわざ言い出すかね。
５３３の謂うとおり。

>>533
微妙に違うのだが。
八幡神というのは、応神天皇の事だから、立派な「皇統」だ。

まあ、あちこちの八幡神の中でも、特に宇佐八幡を選んだと
いうのは、別に宇佐八幡が本家本元という理由とは、断定できん
だろう。
例えば、神託を出させるにあたっての「工作」のやり易さとか。
>>531の言う通り、大仏建立の神託を出す事を、以前聖武天皇が
依頼したというツテがあるから、やり易かっただけかもしれん。

「続日本紀」を読むと数年前から朝廷の宇佐八幡への寄贈が増えている。
>>535のいう「工作」がうかがえる。

宇佐八幡内部の勢力争いには奈良政権も一枚かんでるしね。

井沢は推理小説の乗りで好き勝手に歴史をいぢってるだけ。

つか、なぜ宇佐八幡の神託なのかといえば、本当のところはわからん。

ところで1巻には宇佐にヒミコが祀られているという主張がある。
アマテラスはヒミコを神格化したものなのだそうな。
アマテラスがヒミコを神格化したものであって、ヒミコが皇室の祖先神であるのなら、
それだけでは、清麻呂がわざわざ宇佐に行った理由にはならない。
なぜならば、アマテラスが皇室の祖先神であることには間違いないのだから。
「ヒミコを神格化」した神と「ヒミコ」の間に優劣があるのだろうか？
井沢に言わせると、どうやらあるようなのだ。
つまり、宇佐はヒミコの「墓」であって、伊勢は「記念館」なのだそうな。
『重要事にはやはり「墓参り」に行かなければならない』のだそうな。
「仏壇」より「墓」のほうが大切なのだそうな。
これってどうよ？俺には理解不能。

>>539
井沢の単なる思いつき論。検討対象外。
邪馬台国宇佐説は井沢を抜きに考えればよい。

井澤のトンデモ論を考える前に「続日本紀」でも読んだらどーよ

>>541
ここは井沢元彦大先生の電波トンデモぶりを楽しむスレです。

>>542
ならば電波トンでもがもっと楽しめること請け合いだ。

＞「仏壇」より「墓」のほうが大切なのだそうな。
別に変な考えではないと思うけど。単なる想像にすぎないけど。

>>539
「早良皇太子の怨霊を恐れて、桓武天皇は長岡京から平安京に遷都した」
という説がある。
それに対して、多くの学者が
「たかだか数十キロ場所を移しても、怨霊の影響が逃れられるものでは
なかろう」
という反対意見を唱えている。
井沢はそれら学者に対して、
「怨霊は場所の移動で逃れる事は不可能だというのは、単なる憶測に
過ぎない。あなた方は宗教の専門家に、ちゃんと確認して、その意見を
主張しているのか？」
と反論している。
さらに井沢は、そういった怨霊について、風水の専門家の意見を
引用して、平安京は怨霊封じのために作られたのだと、主張している。

もちろん、それは全くもって正しい意見であると思う。
では、井沢自身はどうなのか？
「宇佐はヒミコの「墓」であって、伊勢は「記念館」。重要事には
やはり『墓参り』に行かなければならない」
ってのは、神道の専門家に確認したのだろうか？
自分で学者の思いつきを非難するなら、同じ事を自分の思いつきに
対しても、やらないといけないのではないか？

井沢の言うことって原因と結果の順序がぐちゃぐちゃなんだよな。
怨霊を恐れて遷都なんてありえない。
普通は怨霊が起こした祟りを恐れて遷都するもんだ、
道真だって実際に祟りを起こして人を殺しまくったからこそ恐れられた。
問題なのは恨みを残したかどうかじゃなくて祟りを起こしたかどうか。
カーネルサンダース人形だって阪神優勝の翌年以降阪神が全然勝てなくなるという祟りがあったからこそ怨霊扱いされたんだし。

>>545

＞さらに井沢は、そういった怨霊について、風水の専門家の意見を
＞引用して、平安京は怨霊封じのために作られたのだと、主張している。

引用された黄永融氏は
「風水的に見たら長岡京や難波京のほうがはるかに条件が良い」と
書いていたべ。

>>546
菅原道真や崇徳上皇、後鳥羽上皇の祟りがうわさされても
京都から遷都していませんが。
福原に遷都したのも、山門の影響力をそぐという、
平清盛の政治的な決断によるものだし。

金がなかったからだろうｗ

平安京遷都の現実的な理由は長岡京をたびたび襲った水害なんだけどね。

あと、当時はまだ「東北＝悪い方角」だという考えはなく、
むしろ「西北」の方角が、さまざまな悪霊などがやってくる方角だという
概念が強かった。

「東北＝悪い方角」という考え方は、九世紀後半から１０世紀初頭に、
陰陽道が発展し定着化したことの要素が大きい。

イザワンの説ではその水害は怨霊が起こしたものと当時の人
が思ってたってものだな。

災害を悪霊のせいにするのは呪医の常套手段。
災害がおこったからこそ恨みを持っていたあいつが怨霊になったと言われた。
逆に言えば災害が起こらなければどんなに恨みを持っていても怨霊にはならない。
恨みを持って死んだ人間が将来怨霊にならないように祭ったという話が井沢の本には大量に出てくるが、
怨霊として祭られるのはつねに災害が起こった後であり、事前に祭ったなんてことはぶっちゃけありえない。

以前は坂本太郎氏を引用したりして批判してたけど（まあ的外れなんだが）、
最近は、「歴史家はこう反論するだろう。だがそれは間違ってる」式の
シャドウボクシングで自己を正当化しようとしてる。

>>529-536
奈良時代以降１１００年間も天皇家は近くの伊勢神宮に参拝すらしたことが
無いのに、国家の大事や天皇の即位時には、宇佐神宮に必ず勅使が遣わされ
ているという事実を、あんたはどう考える。
また、宇佐神宮は全国八幡宮の総本社であり、八幡神＝応神天皇という、
単純な事実もあるのだが。

555げと

>>535
おいおい、宇佐八幡は全国八幡宮の総本社なのだが。
井沢の説は思い付きではないと思う。
宇佐に行ったことがある人ならわかると思うが、1地方の神社にしては、
とてつもなく広大で、そんじゅうそこらの名のある神社とは比較になら
ないことが分かる。

井沢の本しか読んだことのない人は理解しにくいかもしれんが、

卑弥呼は、巫女であったこと。
宇佐神宮そのものが、古墳の上に立てられているという言い伝えがあること。
（明治４０年と昭和８〜１７年の改修工事で石棺が目撃されている）
宇佐神宮は全国八幡宮の総本社で中心に祭られている神は、ヒメ大神。
境外に「百体神社」があり「奴婢百余人」の埋葬地に相当？
（ここも甕棺が数個づつ数回にわたり出土）
歴史的に朝鮮との繋がりも深く、古代日本の先進地域であった。
宇佐神宮は古代、広大な土地・荘園を有する強大な勢力であった。
奈良の大仏の建立にも宇佐神宮が関与している。
道鏡事件では天皇家が、伊勢神宮ではなく宇佐神宮に和気清麿を遣わして
天皇後継問題の支持を仰いだ。
奈良時代以降１１００年間も天皇家は近くの伊勢神宮に参拝すらしたことが
無いのに、国家の大事や天皇の即位時には、宇佐神宮に必ず勅使が遣わされ
ている。
付近に京都（みやこ）郡、山国（やまくに）＝邪馬国？＝邪馬台国＝大和（やまと）国、耶馬溪、
豊前（豊〔とよ〕の国とも昔からいわれている）中津＝下毛郡中津（毛には豊の意）＝豊葦原中つ国、
三毛門（みけかど）（上毛と下毛の境）…ミケヌノミコト(御毛沼命=三毛入野命=御毛入尊)と関連？
など、記紀や邪馬台国と関連の深い地名が多く残っている。
大分県中津には宇佐八幡神が降臨したとされる薦神社がある。
薦神社の御神体は、渡来人によって作られた灌漑用溜池である。
八幡（やはた）は「多くの秦氏（渡来人一族）？」。

近年天皇が朝鮮半島にゆかりを感じると発言するなど、天皇家と
卑弥呼−宇佐−朝鮮半島のつながりが深いことが分かる。

>>544
全くだね。お盆には皆、仏壇ではなくわざわざ墓参りに行くのが
日本の古くからの習慣。
仏壇より墓を重んじるのは当然。

>>557
今でも勅使がきたときしか開かれない屋根付の橋が
神宮の前にあるね。

自演乙

織田信長最強。

ああ確か井沢掲示板で「先生は愛知出身だから信長贔屓くらいします
当然です」とか言ってた馬鹿信者がいたな。でもセンセは普段「逆説」で
そういう態度良くないって言ってるんだからさ。

古代編はトンデモ論でもけっこう楽しめたが
中世以降はダメだな
「足利義満は天皇になろうとした！」って、そりゃ逆説じゃなく通説
史料至上主義を批判しているが
逆に信憑性の高い史料が揃ってきている新しい時代ほどツッコミ入れる余地がないんだろう

>>563
いや。通説というわけでもないんだけど・・・

井沢の本では、宇佐神宮の主神がヒメ大神であることを気づき
銅鏡事件とからめて宇佐説としているため、宇佐説＝井沢説
で意表をつかれたと思っている人がいるみたいだが、歴史に
ちょっと興味のある地元の人や宇佐説支持者にはいずれも当然の
ことなんだがな。

>>565
「逆説の日本史」で井沢氏は、

「邪馬台国と、その女王の卑弥呼、神宮皇后、（皇祖神としての）応神天皇、
さらに道鏡をめぐる神勅問題など、これらの事例を結びつけるカギは
宇佐八幡にある」と言っている訳であって、

「宇佐＝邪馬台国」だと断言しているわけではございません。

阿倍内親王は美人だった…
そうじゃないと、奈良時代はつまらなくなる。

>>563
俺は知らなかったし。
歴史のことあんま知らない人が対象の本だから、十分逆説になるよ。

529は純粋にレトリックを問題にしているのだよ。
『なぜ清麻呂はわざわざ九州の宇佐八幡まで行ったのか。奈良の都のすぐ近くに存在する伊勢神宮に行かなかったのはなぜか。
皇室の重大事を決めるために祖先神の意見を聞くなら、アマテラスを祀った日本最高の神格をもつ伊勢神宮へ行くべきだろう』
という井沢のレトリックが読者を騙しているといっているのだ。

なにもない状態で、道鏡に皇統を継がせるべきかを問うなら伊勢神宮のほうが宇佐八幡より有力というも良かろう。
しかしこのばあい宇佐八幡の神が「道鏡を天皇に」とお告げを出したという噂が流れた。それが本当に真実かどうかを確かめるのに、たとい近かろうと有力な神だろうと、わざわざ伊勢神宮には聞くという道理が入り込む余地はない。
当の宇佐八幡の神に確認することこそ正しい方法でありこれ以上確実なことはないからだ。

"したがって称徳女帝が清麻呂を宇佐八幡に向かわせた行動はしごく当然であり、宇佐と皇室との関係を『答えはひとつ。宇佐神宮こそが天皇家の真の祖先神だ。
"
皇室内に「うちの先祖は九州宇佐から来た。皇室の命運にかかわることは宇佐の神に聞け」という言い伝えがあったのだろう・・・』
という結論を導き出す井沢のレトリックは、普通ならそこから疑問と推理の糸口がつかめるはずのない当然の事象を牽強付会の論理でおかしいと思い
犯人を突き止めてみせる推理小説家のレトリックの手口そのものというわけだ。

それでもなぜ宇佐八幡なのか？　宇佐八幡が皇統に関する神託をだしうるのか？という井沢びいきの読者の疑問には
「宇佐八幡の神託には、ないがしろに出来ない過去の実績から生まれた権威があったからだ」で十分足りる答えになろう。

宇佐=邪馬台国説を否定しているわけではない。可能性は大いにある思う。
しかしそれは井沢のインチキレトリックから到達すべき結論でないことは確かだ.

井沢は本書中では『宇佐八幡の神が「道鏡を天皇に」とお告げを出したという噂』の件については徹頭徹尾触れないようにしている。
あたかも何も前提のない状況で、称徳女帝が道鏡に天皇位を譲る可否を神に問うかのような錯覚を読者に植え付けるのだ。
したがって読者は「なぜ宇佐八幡でなければならないのか？伊勢神宮のほうが皇祖として最有力なのに」という井沢のレトリックにあっさり引っかかってしまう。
井沢は素人を騙すのは他愛ないものだと笑っていただろう。

>>570
伊勢神宮がなんで伊勢に置かれたのか、忘れてませんか？

>>571
なんでなの？

>>571
何を言いたいのかな？

>>571
まさか井沢元彦にひっかけて、
「伊雑宮（いざわのみや）」なんてことは言わないよね？ね？ね？

サー！(・∀・)

>>564
まあ、義満が上皇・治天の君になろうとした。死後、そういう称号を
朝廷が贈ろうとしたのは、誰も疑わない事実な訳で。
学説として別れるのは、義満が自分の息子を天皇位に就けようとした
かどうか、足利家そのものが天皇家を乗っ取ろうとしたのかどうかの
問題。

>>569
＞それでもなぜ宇佐八幡なのか？　宇佐八幡が皇統に関する神託をだしうる
のか？という井沢びいきの読者の疑問には
「宇佐八幡の神託には、ないがしろに出来ない過去の実績から生まれた
権威があったからだ」で十分足りる答えになろう。

十分答えにならないよ。
では何で「過去の実績があるのか？」「権威があるのか？」
という疑問が残る。
その疑問に答えなくては。
で、井沢はそれに答えている。それが井沢の言う「逆説」という訳だ。
むろん、その説をDQNと批判するのは構わないが、読者を騙そうとした
レトリックなどと言うのは、めちゃくちゃだ。

◆託宣の神としての八幡神◆
１）託宣の神としての八幡様の始まり
八幡神が、小倉山に鎮座する前、養老４年（720)に、九州南部の隼人（はやと・はやひと）が叛乱を起こした時、宇佐地方の兵士が、征討に加わり、鎮圧の後、
殺生の罪障を「放生会（ほうじょうえ）」（捕らえられた生き物を山野や池沼に放つ儀式）を修して消滅するよう託宣を下した、とあります。これが放生会の起こりといわれています。

２）東大寺大仏造立時の託宣
もっとも有名な神託は、聖武天皇の東大寺建立の際に、宇佐八幡が託宣を下して大仏鋳造を助けたといわれる事件です。
伝承では、天平勝宝元年(749)７月に大仏を拝したいと託宣を下すと、八幡が宇佐から平城京へやってきてお入りになり、
大仏殿の横に鎮座し、梨原宮に新殿が造立されたといいます。これが、手向山八幡宮（たむけやまはちまんぐう）です。

これらの事件を通じ、とくに大仏鋳造によって奈良朝政権と深く結びつくわけです。
そして道鏡事件では
「 道鏡を天皇にすると国家は安泰となる」との宇佐八幡宮の神託が出たとの噂が流れます。（当時、宇佐八幡を管理していた
九州太宰府の長官は道鏡の弟、神託を奏上した大宰主神の中臣習宜阿曽麻呂という人物はもともと 神祇(じんぎ)を 司(つかさど)る
中臣(なかとみ)氏の配下にあり宇佐氏と結託していました。）


宇佐八幡は託宣をする神として有名になるとともに奈良朝政権にとっては利用しやすいため持ちつ持たれつの関係を築いたからこそ、
大きな力を持った訳で、最初から皇室と深い関係にあったわけではありません。もちろん応神天皇、神功皇后という祖先を祀ってあることは事実ですが。
発想が逆立ちしてますよ。

実績のある託宣神のお告げだから確認に行かせる、というのが表向きの道理。（利用するのは裏のはなし）
皇統について神託をだす格は、皇祖神だから当然備えている。
十分な理由じゃないですか。
まだケチをつけますか？

宇佐八幡の祭神は応神天皇でりっぱな皇祖神である。
宇佐八幡の祭神は神託を出す神として古くから著名であり、奈良朝の国家的大事業についても霊験あらたかな神託を出して天皇を援けたことは臣民のみな良く知るところ。
その神が「道鏡を天皇にすれば天下は泰平になる」との神託を出したと大宰主神の中臣習宜阿曽麻呂が奏上した。

これら表に出た前提にもとづき称徳女帝が側近を宇佐八幡に派遣し神託が正しいかどうかを確認させるのは当然の道筋。（事前の裏工作があったとしても）

宇佐八幡には神託を出す格も権威もあり、宇佐八幡の出した神託が正しいかどうかを伊勢神宮に聞くほうが断然おかしい。
井沢の言うような「なぜ伊勢神宮ではないのか、宇佐八幡なのか」という疑問を抱くほうが逆に不自然に見える。

井沢は、宇佐=邪馬台国という自分の推理を、この疑問を出発点として始めるのだから牽強付会といわれても仕方あるまい。

さすがに井沢は推理小説家ですね。
邪馬台国宇佐説は九州説ではそこそこの有力説。応神天皇・神功皇后も謎の多い人物。道鏡事件の宇佐八幡神託事件。これを結びつけることを思いつく。
最初に奇抜で素人受けする結論を考案。
『答えはひとつ。宇佐神宮こそが天皇家の真の祖先神だ。皇室内に「うちの先祖は九州宇佐から来た。皇室の命運にかかわることは宇佐の神に聞け」
という言い伝えがあったのだろう・・・』
そこへ読者を引きこむために、歴史上の事実を都合の良いレトリックで誤魔化して、逆転まさかの発想〜推理を展開する。
「なるほどねありうることだ。今まで日本史学者の誰もこんな簡単なことに気付かなかった。井沢はすごいね」とレトリックに酔った読者は感嘆。
すべてレトリックの成せる業だ。
九州王朝の古田武彦も東日流外三郡誌で評判を落とすまで、奇抜な発想を巧妙華麗なレトリックで飾って素人を魅了する多数の著作で寵児となり、
九州王朝信者を多数集めて古田史学の会を結成し、自説を受容れない学会アカデミズムを教祖信者こぞって罵倒し続けたことは記憶に新しい。

まっ、疑問をもたない洗脳被害者諸君は引き続き教祖井沢擁護を懸命に続けるのだろうが

＞井沢は本書中では『宇佐八幡の神が「道鏡を天皇に」とお告げを出したという噂』
＞の件については徹頭徹尾触れないようにしている。

これ伏してるんじゃレトリックと言うより詐欺みたいなもんですな。

>>581
井沢先生はもとが推理小説家だからレトリックよりもトリックを使うのに長けているのだよ。

考えてみれば、古代の地中海世界では、「デルフォイの神託」が有名
だった訳だが、なら、ギリシャもローマも、全ての起源はデルフォイ
にあるかというと、それは違うよな。

まあ、２ちゃんねらーは「人質自作自演」説も「アポロ捏造」説も、
ネットで「もっともらしい事をいう奴」にコロリと騙されてしまう
伝統があるからな。井沢の高圧的な物言いにはイチコロだろう。

古代黎明編第4章神功皇后編読み返した。290頁本当だ。
井沢は「称徳女帝が道鏡に位を譲ろうとした時、その行為が正しいかどうか神託（神のお告げ）を求めようということになったという話である」と書いている。
「私は、この話を実は子供の頃から知っていた。そして初めてこの話を聞いた時、大きな疑問が一つわいてきたのである。それは、この時、清麻呂はどうしてわざわざ九州の宇佐八幡まで行ったのか、ということだ。
というのは、奈良の都のすぐ近くに伊勢神宮が既に存在していたからだ。皇室の重大事を決めるために祖先神の意見を聞くというならアマテラスを祀った〜（以下略）」

なるほど「道鏡に位を譲る行為が正しいかどうかの神託を求めにゆく」、「皇室の皇統を変えるという重大事だから祖先神に聞くしかない」と話を全く逆にすり替えている。
念のため続日本紀をみると、大宰主神の中臣習宜阿曽麻呂が道鏡にとりいろうと、「道鏡を天皇にすれば天下は太平」という宇佐神宮の神託を告げたとあるね。
称徳女帝は夢枕に宇佐の神が立ってそう告げたので確認して来いと清麻呂に命じている。
たしかにインチキトリックといわれるようなことをしてるね井沢は。

【史実「道鏡を天皇にすれば天下泰平」との宇佐八幡の神託が正しいかどうか確かめに行く】
〔井沢史観〕
道鏡に位を譲る行為が正しいかどうかの神託を求めにゆく話→皇室の重大事を決めるために祖先神の意見を聞くというなら→
皇統を変えるという重大事だから祖先神に聞くしかないはず→答えはひとつ。宇佐神宮こそが天皇家の真の祖先神だ。
皇室内に「うちの先祖は九州宇佐から来た。皇室の命運にかかわることは宇佐の神に聞け」という言い伝えがあったのだろう・・・

な〜るほどレトリックのトリックだ

井沢天皇また馬脚だな。
思いつきは推理小説だけにしておけ。

202 ：日本＠名無史さん ：04/05/07 00:41
井沢の書いている「逆説の日本史」を読んでみたけど、非常に誇張くさい。
もちろん、書いてあることが全部でたらめで嘘だとはいわないが、
きちんと資料や出典が書かれているものもあるし、みたところ、きちんと正しく解釈されて、
正しく掲載されている部分もあるが、資料や出典が掲載されていなかったり、
意図的に歪曲して掲載されている部分や恣意的な部分があったり、
資料や出典が非常に珍しいもので、一般人には判断できない部分がある。
やっかいなのは、本当のことと、自分の恣意的なエゴイズムとか混ぜていて
非常にプロパガンタ的な構成となっていること。
きちんと嘘は嘘、歪曲は歪曲と見抜けない人は読まないほうがいい。
読み物としてはつまらんし、高い金だして買わないほうがいい。

これガイシュツの結論

373 ：日本＠名無史さん ：04/06/14 17:06
>>372
>ちなみに井沢の場合、「天然」ではなく、「確信的」に都合の悪い部分をごまかそうと
>していると見られる箇所がしばしばある。所詮その程度のくだらない奴だよ。

傍証もないのにこれだもんね。

証明されてしいましたね。

311 ：日本＠名無史さん ：04/06/02 06:28
「思いつきで書いてます。専門家とは違った視点で歴史を見てますが
何分素人なので間違いがあったらご容赦ください」とか書いて、
そういうスタンスで書いてれば、ここまで批判されることもなかったろうね。

これも正論だ。

>>529〜井沢天皇の自説洗脳手法を具体的に解明していただきありがとうございます

【史実】
前提：宇佐八幡の神は皇祖神であり、当時その神託は国家的行為を左右するほど権威があった。
称徳女帝は「道鏡を天皇にすれば天下泰平」という宇佐八幡の神託が正しいかどうか確かめるため和気清麻呂を宇佐八幡に遣わした。

《井沢天皇説》
�@【一部捏造偽史を提示】
称徳女帝は道鏡に位を譲る行為が正しいかどうかの神託を（なぜかわざわざ）宇佐八幡まで和気清麻呂に求めに行かせた。
�A【推理】
皇統を変えるという重大事なのだから祖先神にお伺いを立てにゆくのは当然の行為だ。いや是非ともしなければならない。
�B【展開】
それではなぜ近いし皇祖の大本たるアマテラスを祀る伊勢神宮に聞きに行かないのか。
�C【結論】
答えはひとつ。宇佐神宮こそが天皇家の真の祖先神だ。
皇室内に「うちの先祖は九州宇佐から来た。皇室の命運にかかわることは宇佐の神に聞け」という言い伝えがあったのだろう・・・

史実の元に�A�B�Cはありえない。

井沢は推理小説家だから読者をペテンにかけることなんかなんとも思っちゃいないさ。
トリックを見破れない読者がアホなんだとしか考えない。
引っかかった熱烈礼賛信者は自業自得。

井沢元彦のこの手のトリックをもっと暴いてもらいたい。
素人にも分かるように噛み砕いて。

＞称徳女帝は道鏡に位を譲る行為が正しいかどうかの神託を
＞（なぜかわざわざ）宇佐八幡まで和気清麻呂に求めに行かせた。

この「（なぜかわざわざ）」ってのが、よーわからん。
もともと大宰府の人間が、宇佐八幡のお告げとして道鏡即位を奏上したんだろ。
ならそのお告げが本当かどうか、宇佐八幡に確かめにいくのは当り前では？
それこそ、伊勢神宮行ってどーすんだよ。お門違いだろ。。。

本来、宮中で祀られていた天照大神が、
崇神天皇の時代に、倭大國魂神や大物主神を一緒に祀られたことに腹を立てて
日本国中に疫病を大流行させ、国民の半数が死亡するほどの猛威を振るったからでしょ？
それがようやく納まるのは次の垂仁天皇の時代になってからだし。

それ以前にも大国主が治める出雲を攻めて滅ぼしたり、
仲哀天皇の時代には「新羅には金銀財宝がたくさんあるから攻撃しる！」と
命じたものの、それを拒否した仲哀天皇を
「神の命に従わないものは炒ってよし！」と即座に殺しちゃうし・・・

こんな怖い神様だから、２５カ所も転々としたあげく、
伊勢に移したら、やっとこさ落ち着いてきたので、
そこを「神宮」としたわけでさ。

それに伊勢でおとなしくしている天照大神にお伺いを立てたら
どんな「神勅」を下すかわからないし、
「神勅」に従わなかったら、またもや災害を巻き起こしかねない神様の「神勅」を、
天皇家も受けたくなかろうて。

>>594

いずれにせよ
宇佐でお告げ→道鏡即位の方針→宇佐で確認
重大事に宇佐が関わってるという点で宇佐説を補強する話ではあるだろ
畿内説をとるなら、宇佐のお告げなどはなから耳を貸さない、となるはず

まあ読者層は高校時代ソコソコ日本史やったが、それ以降はサッパリって奴てとこか
「教科書にはこう書いてあるが、こんな見方もあるんだよ」ってのは新鮮だろう

出雲大社が大きいのはナゼか？とか
十七条憲法の一番目に「和」があるのはナゼか？とか
言われてみるとナルホドの多い著書ではあるな
ただし古代編までだが
中世以降は「通説の日本史」だな

>>125
はい、２点ばかり引っかかるところがありました。

後水尾天皇─鷹司教平室─鷹司房輔─鷹司輔信─徳川綱条室─徳川吉孚室─松平頼豊室─徳川宗尭─徳川治保─松平義和─松平義建─松平容保

というつながり。
後水尾天皇の中宮は秀忠の娘なのですが、鷹司教平室は中宮徳川和子の子ではなく
女御（と呼べばいいのか？）である四辻氏の娘の子でした。

次に

徳川家康─結城秀康─毛利秀就室（秀忠養女）─鷹司房輔室─鷹司輔信─以下同じ

と、接点はあるものの、結論としては徳川秀忠の血は流れていないと言うことになりそうです。

誤爆してしまいました。失礼。

>>594
井沢説ではお告げが存在しないから、
なぜかわざわざってことになる。

井沢トンデモ説に洗脳される被害者は低ＩＱだよな。

井沢は推理作家のノリで読者受けしそうなトリックを考えて書き連ねてるだけよ。
マジな歴史書だなんて思ってるヤツはあほう

まずは、一つくらい自分で井沢のトンデモを指摘してから
アホウとか低IQとか言えよ。ボケ。
まだまだいくらでもあるだろ。

596 ：日本＠名無史さん ：04/09/11 00:07:23
>>594

>いずれにせよ
>宇佐でお告げ→道鏡即位の方針→宇佐で確認
>重大事に宇佐が関わってるという点で宇佐説を補強する話ではあるだろ
>畿内説をとるなら、宇佐のお告げなどはなから耳を貸さない、となるはず

ずれてるな。すくなくとも道鏡事件は補強にはなるまい。
畿内説なら宇佐のお告げなどはなから耳を貸さないというのはどうかね？
単に著名な託宣神だから利用しただけということのほうがすっきりしないか。

道鏡事件以前に宇佐八幡のお告げを奈良朝廷が利用したことが宇佐説の根拠になるのか？
畿内説なら宇佐八幡のお告げなど利用しないと・・・

そう考えることこそ井沢の洗脳じゃないの

すでに九州説という時点で終わっているが、宇佐なんてさらに問題外だね

天皇家にとって天照大神は疫病神みたいなもんだな。
伊勢にてやっと封印に成功か。

井沢の言ってることの中で
「日本書紀を全面的に信用するのは間違い」ってのには同意
権力者が都合のいいことだけ表明した可能性がある
まあこの発想は井沢に限ったことではないが
これは厨房でも考えればわかることだ
しかし日本史板見るかぎり厨房以下がけっこういるな
記紀信者多杉

学問に毒されてると記紀＝決定打とカン違いする
「記紀は正史だから、それを覆すようなより大きな証拠がない限り正しい」と言う
例えばプロ野球の入団契約金について
公式発表を載せる大新聞・・・一億円と書いてある
週刊誌・・・裏金の存在を指摘している
公式発表や大新聞を信じて裏金は無いと考えてる人はまずいないだろ
無論、裏金の存在をめぐって裁判起こせば負ける
公式発表を覆す証拠がないから
歴史の学問もこれと同じ
証拠不十分だが、状況からみて記紀を鵜呑みにすべきじゃない場面は間違いなくある

ゲイ

いろんな分野の人が自分で調査して自説を述べて
古代史の議論が活発になるのは良いことだよ。

井沢氏が一人であらゆる事実をふまえて全てに真実を言えるはずもない。
だから氏に反論するのもいいが、「わざとだました」みたいな
決めつけや悪口も恥かしいよ。

普通に事実検証をして反論すればいいだけ。
それこそ井沢への反論に悪口のレトリックを使いすぎ。

>>609
不十分であろうが状況だけであろうがとにかく証拠がなければだたの妄想。

>>611
その割には井沢さんは、反論から逃げ回っているようだが。
反論されたら、再反論する。それが学問。
反論せずに、相手が自分を陥れようとしているなどと、
考えているようだったら、そこで勝負あり。

邪馬台国における井沢氏の主張はある程度の
説得力があるが、自分の考えを正当化しようと
するあまりやや客観性に欠ける。比売大神が
卑弥呼だと主張するのはいいが、応神天皇と神功皇后は
卑弥呼の鎮魂のために一緒に祭られていると解釈できる。
井沢氏お得意の怨霊信仰とやらでね。とすると井沢氏の
主張と違って、邪馬台国が東遷したのではなく、大和朝廷が
邪馬台国を滅ぼしたと言ってもいいと思う。

>>612

証拠なんてあるわけないだろ
タイムマシンがない限り
記紀を証拠だと思ってるの？
じゃあ>>609にある公式発表を信じてプロ野球には裏金はないと思ってるんだな

>>615
居直ったぞ！
証拠がなければいくら捏造してもOKらしいな！

居直って捏造するならここまでやってくれｗ

韓国１０５代天皇尊影集

訳注： 「皇帝」ではなく「天皇」を使っているところが興味深い点です。
大朝鮮帝国という名前が大日本帝国に似ていることと何か関係がありそうです。
まず、 http://www.damool.net/pdimage/200208244519479_z.gif は表紙の拡大画像ですが、
一番上 http://www.damool.net/html/emperor/066.gif は大朝鮮（チュシン）帝国の始祖、
檀君（B.C.2333即位）。 中央 http://www.damool.net/html/emperor/bae14-chiwooAaaa.gif は
倍達桓国（B.C.3898建国）第１４世 蚩尤天皇（B.C.2707即位）。 一番下 http://www.damool.net/html/emperor/232.gif は
大韓帝国（A.D.1897建国）末代皇帝 純宗（A.D.1907即位）です。本文にもあるように、韓国１０５代天皇は
朝鮮半島内だけでなく、「遼」の耶律阿保機 http://www.damool.net/html/emperor/212.gif もその一人で、
「金」の完顔阿骨打 http://www.damool.net/html/emperor/224.gif も金阿骨打（キム・アグタ）という名で
同胞認定されています。 「清」の愛新覚羅 弩爾哈斉 http://www.damool.net/html/emperor/228.gif は、
満州は元々韓民族の領土であり、「愛新覚羅」は「新羅を愛し、新羅を思え」という意味だから、新羅からの
亡命者の子孫に違いないという斬新な解釈で、同胞認定されています。また、日本の応神天皇 http://www.damool.net/html/emperor/198.gif は
「倭（奈良百済）国 始祖 応神王仁」と紹介されています。 高句麗による侵攻のために百済から日本列島に逃げた応神天皇は、
そこで奈良百済＝倭国を建国し、そこから大百済帝国 http://www.damool.net/html/jushin/daejusin04.jpg を支配していたのだそうです。

>>615
> 証拠なんてあるわけないだろ
> タイムマシンがない限り

タイムマシンなんかないから、史料に頼らなければならないのが歴史学。
史料をきちんと読んで「ここが矛盾している」というのが正しい史料批判で、
読みもしないで「史料は間違っている」という考えは歴史学ではないのです。

プロ野球の裏金云々のことなら、週刊誌にいくらでも載ってるので、
別に資料がないわけじゃない。

井沢先生、銀魔伝の続編書いてよう。
「日本史の影の支配者」がどんなトンデモが
とても気になるよう。

井沢なんて論外だろ。
九州説唱えている時点で電波決定。

>609

>学問に毒されてると記紀＝決定打とカン違いする
>「記紀は正史だから、それを覆すようなより大きな証拠がない限り正しい」と言う

そんな学者はいない。
お前の妄想。記紀を振り回すのはアマチュア研究家の安本珍電波。

ここは井沢元彦大先生のトンデモお電波を楽しむスレでないの？

>620
銀魔伝の続きは私も読みたい。
銀魔って、欧州と関わり合いがあるような感じがしたけど、どうだろう。

義元は真実を朝廷に奏上しようとして、宇宙人に操られた信長機甲師団にやられたんだよ。
家康は「肉人」という宇宙人に口止めされ、約束を守ったから最期に天下が取れた。
秀吉のトドメを刺したのも宇宙人。

織田信長は架空の人物
信長マンセーに毒されてると当時の史料＝決定打とカン違いする
「信長記は正史だから、それを覆すようなより大きな証拠がない限り正しい」と言う
例えばプロ野球の入団契約金について
公式発表を載せる大新聞・・・一億円と書いてある
週刊誌・・・裏金の存在を指摘している
公式発表や大新聞を信じて裏金は無いと考えてる人はまずいないだろ
無論、裏金の存在をめぐって裁判起こせば負ける
公式発表を覆す証拠がないから
井沢の説もこれと同じ
証拠不十分だが、状況からみて信長の実在を信じるべきじゃない場面は間違いなくある

井沢批判には２通りあるな

１　井沢が史料重視・権威主義・呪術的側面無視は現行学問の欠陥だと言ってるのを批判する
　　つまり総論的な部分を批判する

２　宇佐説や天智暗殺説などの個別説を批判する
　　つまり各論的な部分を批判する


１を批判する奴は歴史の勉強をしたかもしれんが、もとの頭が悪い奴
２を批判する奴は歴史の勉強をしたかもしれんが、自論の主張を言い張るのみで、耳を持ってない奴

長文書いてる間にﾊｹｰﾝ
>>626は>>627の１にあたる
まあ、頭の良し悪しで一生決まるわけじゃないさ

井沢氏は議論を活発化したいだけであって、自己の主張を信じてもいない。

所詮、ゲイだし･･･

＞６２７

２はともかく１は無理があるな。
「井沢を支持する奴は歴史も勉強したこともない、しかももとの頭が悪い奴」
という反論でおしまいだ。

史料軽視は歴史の勉強として基本的な間違い。
もし史料を無視しても良いというなら６２６の信長架空説だって成立する。
残念ながら史料に頼るしかないのが歴史学。
井沢もいろいろと説を出すのは良いが、まず史料を読まなきゃだめだ。
議論はそのあとで。

井沢の前にまず梅原さんでしょう。

>>631

史料批判をカン違いしてないか？
史料批判は「史料は正しい場合もあるし間違ってる場合もある」ということ
別に全ての史料を無視するという態度ではない
史料と状況が不一致のときに史料を批判すればいい
例えば信長については、史料では実在するし、状況的に考えても実在する
よって信長に関する史料を批判する必要はない
しかしプロ野球の契約金については
史料（新聞）には一億円と書いてあるが、状況的に考えて裏金が存在するはずだという説を出す
これが史料批判

＞史料批判は「史料は正しい場合もあるし間違ってる場合もある」ということ

井沢は史料も読んでいないからそれ以前の問題。

>>633
＞状況的に考えて裏金が存在するはずだ
どんな状況から考えたら裏金が存在することになるんだ？

つか歴史家が史料批判してないと思っている奴がいるのか？

矢切史観などというトンデモの継承者だ。

俺は法律の世界にいるんで、ハッキリ言って歴史学を勉強したことはない
でも法学と歴史学ってなんか似てる気がするのよ(そういや井沢も法学部か)
法律の世界では真実と調査結果(判決)がイコールとは限らない
状況的にどう考えても怪しい奴が証拠不十分で無罪になる
基本的に無罪にするのが方針で、よっぽど決定的な証拠がないかぎり罰しない
歴史学に置き換えると記紀などに沿うのが方針で、よっぽど以下同文じゃないか？
問題は、どんなに疑わしくてホントは殺ったんだろって奴でも
判決はただ単に「無罪」と発表する
世間には他の完全な無罪(変な言い方だが)と同じ様に聞こえるってこと
歴史学における判決は教科書だな
世間の人は、ある事件について実は論争があったなんてことは知らない
井沢は>>627の１で「考え方」を世間に教えている
それをトンデモ論と一蹴するのは、一般の視点を持ってないから
だから１の批判タイプは勉強はしただろうが頭が悪いと思ったわけ

つか「八切史観」には「独自ものの見方」がある。大半はトンデモだが・・・
井沢の「逆説」は、人の説の紹介か、あるいは、
誰でも簡単に思いつくことしか言ってない。
井沢よりも斬新な説は「2ちゃん」や「ヤフー」の掲示板にいっぱいある。

>>635

他チームよりも良い選手を入団させたいという各チーム事情
少々の出費よりも人気選手を入れたほうが将来的に収支のよいチームがある状況
面会の現場は目撃者がいないという状況

思いつくだけ書いた
ところで>>635は裏金はないと思うのか？あると思うのか？

「最後にもうひとつ、指摘しておかなければならない点が残っている。新たな事実が報告され、
既存の理論を支持、もしくは異を唱える主張がなされると、最初の立証責任はその主張をした
科学者に帰せられるということである。擬似科学の典型的な戦略は、これをひっくり返し、
「間違っていると証明してみろ」という暗黙の挑戦とともに何か画期的な主張をするところにある。
まだ人を動かさずにはおかない。という段階まで行っていないのであれば、もっともらしい例を挙
げなくてはならないのは挑戦者のほうなのである。そうしてはじめて、科学界が理にかなった対応
をして新たなアイデアを尊重することになる。」

『きわどい科学』

>>640
そんなもの状況証拠にすらならないよ。

>>638
法律の世界とは違ってたとえ無罪が確定しても完全な無罪でない限り
有罪にかわることもある。
無から有は生み出せない。

　('A`)ﾋｨｨｨｨｨｨｨｨｰ

ttp://www.toyo-keizai.co.jp/cgi-bin/backnum.cgi?category=13&pages=1&line=1

昨年11月、同会主催により大阪で開かれた在日コリアンフォーラムでは、
在日コリアン弁護士協会共同代表のペ・フン弁護士が

「われわれの夢を実現するには、地方参政権のみならず、
国政レベルの参政権や公務就任権が不可欠であり、 金という名の
国会議員や朴という名の検察官、裁判官が登場する必要がある」と主張。

*******************************

やっぱり国政狙っていますねえ

>>627さんへ。

638番であんさんの言っていること、
故・鹿島昇（1926-2001　弁護士）が言っていた事と同じだぞ。

つーか、あんさん、鹿島信者？

違ったらスルーしてくれ。

>>645

鹿島信者ではないよ
つーか、そんなこと言ってたの知らなかった
法律やってる奴が歴史学の検証法見たら、みんな法廷と同じだと感想持つよ
そして
「じゃあ、真実と違う結論も多いんだろうな」とか
「証拠はなきゃダメという縛りが障害になってるな」とか感じるだろう

つーか、信者じゃなかったらスルーだったか

つ〜かさ〜、この世に絶対なんてもんはないわけよ。
どんな立派な科学法則でも、たった一個の例外があれば崩壊するんよ。
だから良心的な科学者なら、超能力やら、UFOやらが「絶対にない」なんて言わない。
だけど、人を納得させることのできる証拠もなしに、
定説はマチガイで、自分の主張の方が正しいなんてのは通用しない。
井沢の説は、すでに主張におかしいところがあると指摘されている。
それに対して納得できる説明をしない限り、自分の主張が正しいとする
井沢の説はトンデモだということだ。
もちろん井沢が反論できなくても、そうである可能性は、超能力が実在しないと
絶対に言えないという程度に全くないとは言えない。
しかし、「井沢の主張」がトンデモであることは間違いない。

無残な殺され方をしたから徳がつく。
この始まりが聖徳太子ってほんとですか？
どうもうさんくさくて信用できないのですが・・

ここは井沢電波を楽しむスレッドです

トンデモ論が金稼ぎになると井沢が必死だな。

井沢の意地汚さが嫌いですよ。

日食って黒いサングラスでもかけないと
わからなかった記憶があるのですが
肉眼でもはっきりとわかるものなのでしょうか？

>>651
太陽が半分以上隠されれば「日食だ」ってわかるよ。
まあ、雨が降るほど曇っていたらさすがに見えないけどね。

>>644
それって朝鮮を合併してた時代に戻せってことか？

>>651

天の岩戸＝皆既日食説のことか？
皆既日食は目が見えればわかるぞ

>>井沢氏が一人であらゆる事実をふまえて全てに真実を言えるはずもない。
だから氏に反論するのもいいが、「わざとだました」みたいな決めつけや悪口も恥かしいよ。

何言ってんだ井沢マンセー厨？あきらかに「わざとだましてる」じゃないかよ。

宇佐八幡の神が「道鏡を天皇につければ…」とお告げを出したと伝えたのは史実として続日本紀にもある。称徳天皇が和気清麻呂を派遣するのはそのお告げが正しいかどうか確認させるためだった。
それを知らないヤツは井沢のインチキ推理にコロリと騙される。漏れも最初は騙された。
井沢はその前提や史実を故意に隠して、称徳天皇が道鏡に天皇位を譲ることの可否をわざわざ宇佐八幡の神に占ってもらいにゆかせる話だと読者に思わせてる。その上でトンデモ推理を展開してる。
自分の推理に都合の良いように史実を捻じ曲げて読者に伝えてるんだ。それをうっかり知りませんでした恥ずかしいでは済まん話だろうぜ。
これは推理小説で読者を引っ掛けるのと同じ手口だ。井沢がまじに歴史の真実を語ってるなんて思ったらダメだろう。

井沢デンパ史観に騙された恨みは深いわけだ。
それでもまだ騙され続けたいＭ女みたいな井沢マンセーが居るのが不思議だな。

確かに「初めにお告げがあった」事さえ知らないような馬鹿も手に取る本なんだから
井沢も書き方に気をつけないとな。

騙されるほうが悪い世界なのさ。
騙されないように生きることだ。

>>657
井沢が初心者に不親切な書き方をしたと言いたいみたいだな。あくまで井沢を弁護するのか。
>>658
騙すほうが悪いに決まってるだろ。つかお前は騙されてないのか？
一番騙されやすいのはお前みたいなタイプだよ。

>>657,659
間違いなく読者を騙してる。
不親切というレベルではない。

ていうか、だまされている627は最高に馬鹿だと思うが

「逆説の日本史」第３集まで読んだけど
井沢氏の見解については別問題として・・・・なかなか面白く読めました。

627 が支持されない理由は単純で、歴史学と法律学を混同しているからじゃないか？
別に史料＝証拠ではない。誰かが言ったようにタイムマシンがないので
当時の"正史"をスタートラインせざるを得ないだけなのだよ。

日本史に話題提供していると、それでいいじゃないか。

騙された方がよっぽどおもしろい。

必死だな。

627は、井沢がまともに歴史を論じている、あるいは井沢史観が批判や論評の対象になる、と考えた時点で破綻してる。
井沢はまともに歴史を知らない、それなのにろくに勉強もせず、他人の本の拾い読みして得たヒントから、ウケ狙いの思いつきを膨らませた与太話を書いているだけ。

お前ら今週号は久々のヒット作だぞ。ゆんゆん。

「井沢批判は馬鹿だ」と言った>>627の話の運び方はうまくないが
歴史の検証法＝法廷での立証法という考え方はうなずける。

＞歴史の検証法＝法廷での立証法という考え方

そんなこたぁ皆わかっていることさ。
歴史を勉強したこともない、しかももとの頭が悪い奴に言われなくてもね。
井沢は状況証拠さえもないのに自分勝手な仮説を根拠にして裁判で戦おうとする。
自分の仮説を覆す証拠が出ると「信用できない」と言い張るからおかしいんだよ。

>>668
見どころを教えてくらはい。

　おそらく日本人の九九パーセントは、あの「マラソン妨害者」を「バカな奴」とか
「とんでもない奴」と非難するだろう。しかし、これが世界のレベルでは、もう少し
「よくやった。正しい行為だ」という人間が増えるだろう。

>>672
それ、中日ドラゴンズの論理だったっけ？

>>673

中日ドラゴンズの論理

ドラゴンズの由来→オーナーの干支が辰だったためと球団史にある
→ゆえにプロ野球のチーム名はオーナーの干支で決まると考えるのは間違い
→なぜなら史料にはプロ野球のチーム名は強い動物の名前からとるという当たり前のことは書いてない
→史料を棒読みせずに、書いていない当たり前のことを加味して読むべき

こんなカンジだったか？

話が別の方向に・・・
>>672 は普通におかしいだろ。まあ「もう少し」ってのが数パーセントくらいなら、
調べてみれば誤差の範囲でそうなるかもしれんが。
そもそも日本人の99％というのも空想上の数字だけどね。

井沢電波の応用編でつか。

いや今週号の話。

>>675
「〜だろう。〜だろう。」と書いてあるように、単なる井沢の思いこみの披露だからね。

>>678
まあ、より根本的な問題があるのだが眠いので後日。

>655
史実史実って言うけどさ〜続日本紀に書いてあることが
必ず真実だと主張するなら、その証拠を見せてよ。
政府が書いた、書物と称徳女帝や道鏡側が書いた資料と照らし合わせて
検証しなくちゃ、何が真実かだなんて言えないんじゃないの？
でも称徳と道鏡側が書いた資料は現存してない。
だから、続日本紀を「絶対確実の、歴史の真実を語っている資料です。」とは
これこそ絶対に言えない！
だから、井沢の推理が必ずしも史実からはみ出してるとも
絶対に言えない。

もし言えるなら、続日本紀に書いてありますから〜なんてお粗末なこと
主張しないで、自分の推理を披露してみたら？

書いてあります、書いてある。だから史実。
それじゃ、南京大虐殺も日本軍人肉事件も従軍慰安婦はレイプの被害者。
も、史実なんだな。だって書いてあるからｗ
６５５はバカじゃん。
井沢批判してるやつはみんなこんなヤツばかり。歴史ｷﾓヲタが、同属嫌悪
おこしてるだけだよｗ
井沢批判レスはばかと気持ち悪さの見事なコラボレーション。市ね。

>680
井沢マンセーが知能障害を起こしましたｗ

井沢さんの作品は結構好きだけど、このｽﾚは初めてみますた。

このｽﾚでは反井沢派がほとんど全て左翼的視点から反論（？）しているのが面白い。
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ？反日的在日精神？とも共通点があると思う。

>>682
井沢ファンのスレなんだよ。
君のような左右はっきりしたい人には向かない所。

＞君のような左右はっきりしたい人には向かない所。

そんなことは一言もいっていない希ｶﾞｽ

>>684
反の意味するところは明確だろ。

遂にこのスレにも来ましたか。左右レッテル貼り厨が。お目出たう。
現在、某板で小林よしのり信者および西尾幹二信者が
批判者をレッテル貼りしておりますが、遂に仲間入りですね。

>>685-686
何でそんなに右だの左だの敏感なんだ？
おかしいぞお前ら。

史料を読んで勉強することが左翼で、思いつきで詭弁を騙るのが右翼か？
だったら俺は左翼を選んだほうが良いね。左翼左翼って言うけど、
井沢を初めとする信長マンセーは北朝鮮人だよ。
早く船に乗って、尊敬する信長そっくりの独裁者がいる祖国に帰り給え！

梅原猛、人気があるみたいですねー。
（聖徳太子の話は美術関係の人からは馬鹿にされてたようですが．．．）

>>687
686だが、俺は右だの左だのに敏感なんじゃなくて、
自分が支持している者が批判されると、批判者を
右だの左だのポチだのと根拠もなくレッテル貼る
ことに敏感なの。それはとっても卑劣なことだから。

まともな反論が出来なくなると二言目にはサヨクとか在日だもんな。井沢ヲタは。

もりあがってまいりました。

>>680
655 ではないが、お答えします。続日本紀には、

＞宇佐八幡の神が「道鏡を天皇につければ…」とお告げを出したと伝えた
＞称徳天皇が和気清麻呂を派遣するのはそのお告げが正しいかどうか確認させるため

ということが書いてあるんでしょ。
655 が「史実として」と言ったのは少々滑ったとして、
しかし書いてある以上、ここがスタートラインになるのです。
史料というのは新聞記事や業務日報と同じです。
よそに明らかな否定すべき文献があれば別ですが、しかしこれを否定すべき史資料は存在しない以上、
史実として考えるのは決して悪いことではありません。当たり前のことです。
一方で南京の問題は、否定すべき証拠もあるから、
だれも「書いてあるから事実」なんて決め付けたりしませんよ。

井沢が書いている

＞称徳天皇が道鏡に天皇位を譲ることの可否をわざわざ宇佐八幡の神に占ってもらいにゆかせる

とは、一体何を根拠に書いているのか。根拠がなければ、裁判で無視されるどころか、
偽証罪として罪に問われることくらいわかりますね。
歴史の研究でも同じで、井沢のしていることは歴史捏造ということになります。

根拠もなしに勝手な想像をもとにするのは、真面目に歴史を勉強する人の態度ではありません。
否定されて当然と思ってください。

歴史も裁判の立証も、根拠がなければ始まらないのですよ。
もし根拠なしに語ってもいいのであれば、
「>680は昨日山手線で痴漢していました」
「>680はおととい女子寮の風呂を覗いていました」
と誰かが言って、>680を有罪にしてもよい、ということになるのです。

追加すると、井沢は何故

＞称徳天皇が道鏡に天皇位を譲ることの可否をわざわざ宇佐八幡の神に占ってもらいにゆかせる

と書いたのか、あるいは何故続日本記の記述を無視して違ったことを書いたのか、
我々は説明がほしいわけですね。
>680は推理って言ってますが、井沢のは残念ながら推理になっていません。

手元にないので確かなことは言えないが、つい最近の「逆説」で、
そんなこといったら何でもアリではないか？という仮定の疑問を出して、
それは常識で考えればわかるではないか。というような解答を出していたと思う。
一応気にしてるんだな。
ま、その件に関しては「常識で考えても」疑問点がいっぱいあったんだけどね。
そうやって、架空の問答をやって、実は答えになっていないのだが、なんとなく
正しいように読者を誘導するのが最近の井沢先生の手口。

宇佐八幡と道鏡事件読んでみた。
井沢電波先生わ、「みんな道鏡事件って知ってるよね。称徳天皇が道鏡に天皇位を譲ることの可否を宇佐八幡の神に聞きにゆかせる話だ」
つって書いてるわ。なんの根拠の説明も無く断定してるんだよな。
そこっからの話のもってきかたがまた催眠商法みたいなんだ。
「その行動が正しいかどうか先祖の墓に聞きにゆくというなら」とまたまた理由もなく先祖の墓にしてしまう。
おいおい、やっぱり詐欺じゃないかよ。笑えたけどね。

>>696
そうやって笑いながら読むのが、「逆説の日本史」の『通』の読み方ですよん。。。

井沢さんは怒るかも知れないけれど。ほえほえ

そりゃそうだ。
歴史を専門に学び研究してる
人より、一般人で歴史に興味がある人が
こんな説もありなんだとか、こんな説があるんだとか

オドロキ。色々想像して楽しめればいい。

こんなふうに、読めばそれでいい。

だからここで、ものすっごくムキになって
井沢批判してる、歴史ヲタもアホですよ。
井沢さんに心酔してる奴らと同レベル。
もし、井沢の間違いを糾弾したいなら
歴史家の役目だよ。

皆既日食もちだして鬼の首とったように
皆既日食のせいで卑弥呼は殺されたと
断定してしまうのは早急すぎるだろう・・
女王に即位したときにすでに高齢だったと
書かれてるし、自然死でもなんら不思議ではない。

>>699
井沢マンセーみえみえよ。

>>699
みんな大なり小なり歴史家。もう反論のネタも切れたようだな、６２７

＞こんな説もありなんだとか、こんな説があるんだとか
ありません。なんの根拠もない電波です。
まだわかっていないみたいですね。
例えば本能寺の変の真相については、歴史家や民間の研究者の間
でも様々な説があり、その中にはいいかげんな電波もありますが、
それなりに根拠のあるものがあります。
ところで「本能寺の変」は真相は一つしかありません。それはこの中の、
一つが正しくて他は間違ってるか、あるいは現在ある説は全て間違っている
ということを意味します。
では、その間違っている説は電波かというと、そういうことではありません。
「真相」がどれかわからない現状では、どれが間違っているかわからないし、
わかっている証拠から推理していくしか方法がないからです。
しかし、そうは言っても、何の根拠もないことや、その説を支える重大な事実を
都合よく無視した、でたらめな説は「電波」です。
真っ当な推論と、電波は区別しなければなりません。

井沢なんて古田以上の電波だろ

>>703
気持ち悪い
粘着歴史ｷﾓヲタ
さすが２ちゃんしか居場所が無い
ブサイクに相応しい誰も、最後まで読まない長レスｗ書いてさ〜
返事が来るのを楽しみにまってる

ところがすっごくｷﾓｲ　シネｗ

>>705
井沢を議論するスレだよここは。
それがキモければ他逝けば？

>>705
703は井沢先生が電波に過ぎないと正論をおっしゃってまつが？

>>703
「こんな妄想もあるんだとか、こんな妄想をねつ造できるんだ」
でいいよ。

>>705
キモイしかいえないのねｗ
史料を勉強したくなければ歴史なんか止めとけ。

>>709
単なる趣味だし。

と井沢先生ご本人がおっしゃってまつ

趣味でも学問でも歴史は史料から。
好むと好まざるとに関わらず、そういうものです。

キミの好みだけで他人をキモイとか言うな。

そうか先日から一人で複数の人格を装ってスレを荒らしていたのは井沢センセ本人だったのね。

趣味で書いた「逆説」が売れたのも、センセのインチキトリックが秀逸で多くの信者を獲得したからに他なりません。

>>713
んなわけあるかい。

>>714
KANAKの爺様や三浦さんはそぞかし悔し涙を流すだろうなｗ

よくわからんのよ
井沢の言う歴史学者やそれに準ずる人(歴史学を正式の方法で勉強した人)ってのは
井沢によれば、こうなるらしいな

�@史料重視主義
�A呪術的側面無視
�B権威主義

これだけ聞くと確かに歴史勉強してるやつはｱﾌｫだってことになる
別に俺は井沢ヲタじゃない
歴史勉強してる奴(つまり井沢に批判されてる奴)はどう思ってる？

>>716
と、井沢先生はおっしゃられています。

>>717
「小説家の珍説」（by岡野友彦「源氏と日本国王」）

>>718
またずいぶん懐かしい名前を・・・ｗ

あー、あたしゃ江戸川乱歩賞を受賞したことはありませんがｗ

>>717
人生いろいろ。歴史学者もいろいろ。

学者は面白くないが寒いことも言わないので可。
自分をキモイと分かっていてネタにしてるので尚良し。

イザワは面白くない上に寒いことを連発するから不可。
しかも自分をカッコイイと思ってて気取った事を言うので尚不可。

ま、学者がイザワに救ってもらったってのは確かだがナ。

>>722
学者は本業でもうけてるから井沢に救われたなんて思っていないよ。
むしろ史料無視の馬鹿学生が増えたことで頭を痛めている。

>>717
>>516にも書いたが、
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo77.htm
に、「史料至上主義者」坂本太郎氏の著書からの引用がある。
逆説に見える坂本氏像と比較してみましょう。

まあ、俺は坂本氏の意見に全面的に同意するものではないけど。

>>712
キモイっていった705とは別人。
趣味なので小説や歴史群像で十分。

歴史学で史料重視は当たり前。
「中日ドラゴンズの論理」って、「当時の常識」ってやつが立証できないと無意味だよね。

趣味で楽しむのなら結構だけど、井沢を鵜呑みにして歴史学者はけしからんとか
言い出したらアブナイ人になっちゃうからね。

自分の狭い専門分野以外の領域については口を出さない。
徒弟制度であるために身内一門の師匠・先輩の説は決して否定しない。
などと指摘される日本の学界の悪しき体質はあるが、
だからといって井沢のように裏付けもない自分の思いつきを、レトリックでトンデモ電波論に仕立てて読者を欺くのは犯罪に近いな。

>>725
歴史群像も「史料」を基にして書かれたものですが？

>>727
以前、井沢掲示板の常連だった安倍奈●さん（京都大学出身）は、
もうすでにレッドゾーンに入っています。

安倍奈●さんへ一言。

とにかく根拠のない民族差別発言はやめれ。マジで。

つか何年前の話だよ。粘着だな。あんたもキショイよ。
一般人の電波なんて、ほっとけばいいじゃん。

>>731
今の話だよ。
いまだにしょっちゅう２ちゃんに来ては荒らすし、
ユダヤ民族への差別発言はだんだんひどくなるし。

軌道修正。

んで、今週の逆説のトンデモ電波の突出振りはどうなったい

キモイのは２ちゃんねらーのデフォですが、何か？

オマエは伝奇（電波）小説家なんだからくだらねえ駄文書き散らしてねえで
銀魔伝の続きでも書いてろよ。

>>733
>　おそらく日本人の九九パーセントは、あの「マラソン妨害者」を「バカな奴」とか
>「とんでもない奴」と非難するだろう。しかし、これが世界のレベルでは、もう少し
>「よくやった。正しい行為だ」という人間が増えるだろう。

実際に調べてみなければわからないが、まず99％にはならないだろう。
で、外国でもそんなに数字に違いがあるとも思えない。
で、最も肝心なのは「正しい行為だ」と支持する人間は、元神父の信者
だけだろうってこと。どのくらいいるのか知らないが、極めて少数だろう。
まあ、アンケートでは「面白いから支持する」みたいなのもいるだろうが。
そして、支持しないという理由について、「葬式仏教」的日本人は犯罪行為
として批判する人が多いだろうが、宗教が身近な人たちは「邪教」として
より強烈に批判するだろう。
少なくとも、その前の井沢の主張から導き出される答えはこうなるはずだ。
わけがわからない。

>>736
おいおい、あれは「自称 神父」だぞ。

又吉イエスみたいなもんか。

>>738
唯一ネ申はそのような事はなさらない。

>>737
それが何か？破門された「元神父」で「自称　神父」だとして
何か俺の言ってることがおかしくなるのか？

>>740
あの電波は、神父の資格を得ていないぞ。
ちゃんと調べれ。

1994年に、2000年に世界が破滅すると言ってローマ・カトリック教会から
追放処分になったんだよ。れっきとした元神父。
大体、そう報道されているだろ。
一般にそう言われてるのに異議を唱えるなら、そっちがソース出すべきだろ。
ちなみに、逆説にも「元神父」と書いてある。
しかも、「元神父」だろうが、そうでなかろうが話の本筋と何の関係もない。

>>741
>>742
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093869238/l50

なんかそれ以外にもいろいろ前科があるぞ。
それもちょっと問題ありげの宗派の司祭のようだし･･･

ゲイ

面白くもなんともない揚げ足取りはやめれ。自称神父だろうが、前科があろうがなかろうが、
>>736の論旨に何か影響があるわけじゃなし。

そうだね。

まあ、常識的に考えれば、ランナーの走行妨害したこと自体、
支持されるとかされないとか以前に、単なる迷惑行為。

「日本の常識もやはり世界の常識」
ということでよろしいかな？

>>746
大昔の、イザヤ=ベンダサン氏による
「日本の常識はユダヤの非常識」論と同じで、
結局ガセだったわけですな。
井沢氏もイザヤ=ベンダサン氏も同類ということでよろしいか？

それとも、井沢氏はニセ外国人じゃないからマシ？

個人的には、
ニセユダヤ人による日ユ比較と
エセ歴史家による歴史解釈ということで
同類と結論して良いと思うんだが。

「井沢の常識は世間の非常識」ということで。

井沢さんは、日本人は家康の宗教政策によって、
宗派同士の血で血を洗うような抗争がなくなった。
って言ってるんだよね。しかし世界標準ではそうではないと。
「それが正しいか正しくないかは別として。そう仮定したらなら」
マラソン妨害男に対する感情は日本人より外人の方が
悪いだろうという予測になるはずなんだけどね。
「実際どうなのかという問題でなく、論理としてはそうでしょ。」
井沢さんの脳内がどういう回路になってるのか知らないけど、
真逆の予想をしてるんだよね。
知識の問題でなく、普通におかしいでしょ。

この勘違いの原因はおそらく、妨害男が、「聖書の予言が正しい」（『逆説』より）
と主張したから、キリスト教信者は支持するだろうってことなんだろう。
しかしこの男の言う「予言が正しい」とは、世界がもうすぐ滅亡する
ってことなんだよね。
だから、教会から追放された。その予言はすでに一回外れたんだけど、
懲りずに主張している。
そんな男をキリスト教信者が糾弾することがあっても支持するわけがない。
ちなみに、「もうすぐ世界が滅亡する」つう主張をしてる人間は彼だけでは
ないだろうが、お互いに自分こそが正しいと思ってるだろうから、似ている
からって支持するとも思えない。

井沢先生の著書は、世の中に日本史ｽｷを増やす。
これだけの現象をつくる彼は神でいいと思う。
ここでごちゃといちゃもんつけるのは間違いキチガイ勘違い。

麻原教祖の著書は、世の中に科学ｽｷを増やす。
これだけの現象をつくる彼は神でいいと思う。
ここでごちゃといちゃもんつけるのは間違いキチガイ勘違い。

矢追純一の著書は、世の中に宇宙ｽｷを増やす。
これだけの現象をつくる彼は神でいいと思う。
ここでごちゃといちゃもんつけるのは間違いキチガイ勘違い。

五島勉の著書は、世の中に予言ｽｷを増やす。
これだけの現象をつくる彼は神でいいと思う。
ここでごちゃといちゃもんつけるのは間違いキチガイ勘違い。

戦後、国民があまり政治に関心を持つことを疎ましく思う、時の日本政府が、
国民の目を政治から逸らすべく、s氏を使い、出来たばかりのテレビ放送で、
必死でプロ野球中継を流すように仕向けたと聞くが。

ま、矢追や五島は別にかまわんと思うが･･･

井沢先生の著書は、世の中に史料読まずの日本史騙りを増やす。
これだけの現象をつくる彼は悪魔でいいと思う。
ここでなんだと褒め称えるのは間違いキチガイ勘違い。

ぷぷっｗｗｗ
このスレに張り付いてる自作自演のバカが一人
ひっかかったｗｗ
っぷぷっｗ

ほんと歴史キモヲタは世間知らずで
おちょくりガイがあるなｗ

>>759
みっともない負け惜しみｗ

ぷぷっｗｗｗ
っぷぷっｗ
に必死さが表れてますな

逆説の１巻の卑弥呼の殺害のとこからして
すでにこの作者、頭おかしいと思ったよｗ
日食があった→天照の岩戸隠れ→卑弥呼暗殺
と決め付けてしまうあたりうさんくさくて
しょうがない。なんの証拠もなしに断定してしまう
その神経が理解できない。

>>762さん
では、伊勢神宮に鎮座するまで、天照大神を祀る場所が
25箇所も遷座を繰り返したのはなぜでしょう？

>>758
デコに青筋立てながらｗつけてる馬鹿

ここにもこれ貼っときますね。
http://www.2ch.net/before.html

>>763
それと.>>762が言ってることにどんなつながりが？

暗殺じゃなくて病死した、でもよさそうだよな。

念のため書いとくけど、日食が天岩戸神話になったっていうのは、
井沢の説じゃないよ。井沢オリジナルは殺されたってところだけ。
殺されたかもなんて誰でも思いつくよ。
誰もそこまで踏み込まなかったのは、それ以前に
日食＝天岩戸があくまで仮説だからではないだろうか？
こっちを検証するのが先だもんね。
どっちにしろ俺は否定的だけどね。

>>729
今頃レスすんのも何だけど、>>709は史料の原文を読めと言ってるんじゃないの？

>>769
ただの歴史好きにそんな要求をするなんて、>>709は頭がおかしいとおもう。

>>768
殺された説もオリジナルじゃないだろ。

>>771
松本清張説だったね。日食と殺害説を結びつけたのが井沢説か。
これはオリジナルだと思う。多分・・・。

井沢センセは好き勝手な思いつき論を膨らませてるだけだよ。
７６３の井沢マンセーは質問にもならない愚問を関係なく散発するのは何故。

>>773
それは井沢センセーご本人だからでは？

>>772

日食→岩戸まではいいが、殺害まできてそれを断定すると電波だな
思えば井沢はいろいろな人物を殺してる
卑弥呼・仲哀天皇・崇峻天皇・聖徳太子・天智天皇・足利義満・・・
このうちもろ手を挙げて賛成できるのは崇峻天皇ぐらいかな

でも井沢の本は好きだよ
個別の説にはマユツバも多いが、考え方には賛同できるものが結構ある
「呪術的側面を無視した歴史研究はダメだ」とか
「平和憲法を擁護するだけではなく、憲法改正して軍隊を持つべき」とか

>769
原文を読めなんて一言も言ってねえよ。
歴史群像シリーズは史料を基にしてる。井沢の妄想とはレベルが違う。
群像シリーズを参考にするのは史料をある程度使うのと同じこと。
それから、ただの歴史好きなら研究家に対してキモイとかいうな。
群像シリーズを書いている人たちはオマエがいう「史料」を重視する「キモイ歴史オタ」だよ。

>>775
「呪術的側面を無視した歴史研究はダメだ」
そういう研究者もいますが、そうでない研究者も数多くいます。
特に中世史は「物語」から歴史を解読するのが盛んです。
井沢さんなんかより、はるかに面白い視点で、且つ論理的に
歴史を語っています。

>>776

通りすがりの者だが>>769は攻撃的な態度とってないだろ
反撃するなら>>770に対してじゃね

それから俺は「ただの歴史好き」なんでよくわからん
井沢は「史料を重視しすぎるのは欠陥だ」と言っている
それに対し研究家側の人（>>776はそうなのかな）は「史料を考慮しないから井沢説は妄想」と言う
しかしこのセリフこそ井沢の言う「史料重視」の典型にも見える
どちらが正しいのかわからんよ
もっと言えば、どちらが真実に近いのかわからん
前に歴史研究と法律とは似てるってレスあったが
もしも井沢説と研究家説で裁判やったら、訴訟のしくみからして研究家の勝訴だろうな
でもどちらが真実に近いのかわからん

>>777
適当な本を何冊か紹介してください。

>>778
井沢が読者をだまそうとしている、という点を考慮してみてはどうか。

>>776
「史料を勉強したくなければ歴史なんか止めとけ。」は
「歴史をやるなら資料を勉強しろ」と同じ意味なのだが。

「資料を勉強する」と「資料を読む」は意味が違う、とか強弁するなら筋は通るかな。

>>780

対偶ってやつだ
懐かしい

>778
＞井沢は「史料を重視しすぎるのは欠陥だ」と言っている

その井沢の論法自体が間違い。歴史を勉強するなら史料から入るのが基本。
史料がなければ過去のことを調べようがないだろう。
道鏡も織田信長も全部「史料」に書かれていることなのだから。
井沢が信長の存在を中日ドラゴンズの論理で導き出したのではない。

＞でもどちらが真実に近いのかわからん

あのね、史料が正しくないなら、信長なんかいなかった、
江戸幕府は豊臣政権だった、鎖国時代は大航海時代、なんて論法も成立するの。
史料は古新聞の記事だと何回言えばわかるんだろうね。
井沢の史料無視は何でもありだから、藤村の遺跡捏造と同レベルの犯罪だよ。

それと歴史群像を読むことだって史料を読んでいるのと同じなんです。

>＞井沢は「史料を重視しすぎるのは欠陥だ」と言っている

>その井沢の論法自体が間違い。歴史を勉強するなら史料から入るのが基本。
>史料がなければ過去のことを調べようがないだろう。
>道鏡も織田信長も全部「史料」に書かれていることなのだから。
>井沢が信長の存在を中日ドラゴンズの論理で導き出したのではない。

アンタの論法が間違い
ちなみに俺は井沢厨じゃないから勘違いしないように
井沢は史料全部否定してるわけじゃないだろ
例えば「天智天皇は史料では病死とある、でも不自然な点がいくつかある」
こういう場合には、史料を万能と見るべきじゃないなって考えるのもアリだろう
あ、天智暗殺説自体について、いちいちツッコむなよ。「それは井沢以前に既出だ」とか
井沢の「史料を重視（しすぎる）のはダメ」ってのを「江戸幕府＝豊臣説」にすりかえて
ペテンは藻前だろｗ

>>779
例えば、『羽下徳彦編　中世の政治と宗教』　『北からの日本史（三省堂）』とか。
つか、奥州や蝦夷の歴史研究では『諏訪明神絵詞』とかのフィクション研究は必須。
『平家物語』や『太平記』も「史実」のみを重視しているわけではない。
当時の宗教観や呪術についても同様に重視している。

それと「史料重視」についてだが、史料を妄信している研究者など一人もいない。
史料に書いてあることが事実かどうか吟味するのは当然。
通常「史料重視」の弊害とは、「史料だけ」を重視するという意味であって、
「史料」を信じるということではないのではないか？
井沢センセイは時と場合によって、「史料重視の弊害」と「史料の真贋を見分ける」
ということを、どっちも「史料絶対主義」として混同して使っているように見えるね。

>>783
>ちなみに俺は井沢厨じゃないから

自覚がないだけだよ。
その批判精神を井沢に対して発揮しないところが信者。
>>782に対する批判自体ずれてるし。

>>776
>>705じゃないよ。史料の原文からあたれといってると誤解したから、
疑問に思って書き込んだんだよ。言ってることを曲解してごめんな。

782のいうペテン行為はいつも井沢がやっていること

うそはうそであると見抜けないと（以下略

>780
歴史群像シリーズや一般の歴史解説書などは史料なるものを基に書かれているから、
そういったのを読むことは史料を勉強するのと同じ意味になる。
だが井沢のように史料もまともに読まない奴の本を読んでも、
史料を勉強したことにはならない。

これでよろしいか？

歴史群像シリーズは俺もお世話になってるよ。面白いしね。
それに対して井沢の本はつまらないし歴史の本質からも全く脱線した汚物。

群像シリーズで取り上げている資料は歴史文献の一部に過ぎないのだが、
井沢はこれを読んだだけで自分の知識が全てだと勘違いしているフシがある。
そして群像に書いていないところは自分勝手に記事を書いて歴史を捏造する。
それを>783のような馬鹿は見抜けない。群像などで取り上げてない文献を引用すると、
「史料至上主義」という言葉で井沢が正しい、史料は間違いだと主張する。
本末転倒とはこのことだ。
井沢よ、歴史の本を書こうとするなら、史料をもっと多く読め。

＞井沢よ、歴史の本を書こうとするなら、史料をもっと多く読め。

この史料は文脈からしてして原文のことだよな？
ちゃんと区別して使ってくれよ。

井沢がどんなに資料・原文を沢山読もうと、逆説自説の展開に都合のいいように原文を変造して引用するから意味は無い。
センセーは真面目に歴史を語ってるわけではなく、素人受けするよう無理やり逆説っぽく騙ってるだけ。
根本的な取り組み姿勢が異なるから歴史を期待しても駄目。トンデモ歴史論としてなら楽しめるぞ。

えーと、ここで井沢叩きしているのは、
「平和憲法守るためなら日本が滅びても構わない」という人かな？

>>751=758=759

禿女？

>792
平和憲法と史料となんの関係があるんだよ馬鹿。
そうやって論点をそらそうとするあたりも井沢オタの特技。
俺は「信長＞信玄」だと思っているし自衛隊も必要だと考える。
でも井沢は不要。

>749
>「実際どうなのかという問題でなく、論理としてはそうでしょ。」

現実を無視して、表面的な論理性だけ追求することを詭弁というけどね。

>794
いや、いいからさ。改憲についてはどう思う？

このサイトも貧弱だしね。
http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/

http://homepage3.nifty.com/osuzume/profile.htm
>管理人ことスズメ♂は、笑話３０年代後半生まれの男性でございます。職業は某高校の社会科教員をしておりますが、

なんだやっぱりサヨじゃん。

>791
そうは思えなかったけどな。
>797-798のサイトもそうだけど、むしろ叩きの方が無理矢理難癖つけてる印象。

井沢が全て正しいという気はないよ、念のため。

>796
だからさ、史料と改憲と何の関係があるわけ？　
史料を読む人はみんな平和憲法信者だという証拠があるの？

>799
改憲を持ち出すあたり、難癖つけているのは井沢だと思われ。

>800
資料については>799の言う通り。

>800-801
ん？はっきりと「改憲してもしなくてもどちらでもいい」くらいは言えないとw
ブサヨの中の人。

>798
同意。
高校の社会科教師なんかブサヨのふきだまりじゃんw

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

>792=796=797=798=799=802=803
井沢さん必死ですね。
自衛隊については井沢と同意ですよ、俺は。
でも歴史とは関係ないんだからここでその話は止めれ。

旗色が悪くなったら憲法論議を持ち出しすり替え論法。
井沢流だろ。そんなものにレスしたりするからまた引きずり込まれて騙されるんだ。

>>804

井沢＝ラベリング型、侮蔑型、一般化型、電波型
ここで井沢批判してる奴＝秘匿型
こうやって型分けする俺＝侮蔑型、一般化型

で、今週号の内容は？

>>808

攻撃型・侮蔑型・秘匿型・分裂型

井沢は問題提起しかしていない、踊らされている君たちが増えると喜んでいるよ。

>>791
概ね通説をなぞってるだけの最近は、そういう価値すらないのでは。

反共産主義である白装束集団を電波扱いするのは共産主義者ですか。そうですか。

>810
井沢は問題提起すらしていない、存在そのものが大問題だよ

存在そのものが大問題？井沢にたいした影響はないし、
影響うけた人間は、少し歴史を学べば井沢に疑問くらいは抱くだろう。

ここで井沢叩く連中って、どういう身分の連中なんだろうね。
史学の学生？本職の研究家？それとも単なるマニア？
少しでも擁護の素振りを見せると、そっこーで「お前はわかってない」と。
だからキモいって言われんだよ。
いやマジで。学生かマニアなら確実にキモいよ。
本職だったら笑えるが。

つうか何で擁護すんの？
もう擁護しようがないから、サヨだとか、身分がどうのとか、
内容と関係ないことで批判しようってんでしょ。
何でそこまで擁護したいのかな？関係ないならほっとけばいいじゃん。
それとも井沢に限らず、叩かれている人を見たらほっておけない正義の人なの？

>>816

きっとこのスレタイからして。
井沢の信者が覗くんだろう。
そうすると案に反して井沢批判が展開されてる。
当然擁護にまわる。
こういうことだわな。
ま、時々擁護が刺激を与えたほうがスレ的にも盛り上がるだろう。
ずっと批判ばっかじゃマンネリだしな。

左右論争は、>>175-208
あたりでも展開されていますな。
世間一般的には、井沢氏は右寄りなのでしょうが、
このスレでは、氏を左翼的とする人も何人かいるようですな。

>>816
まともな擁護って滅多に見ないけどね。
訳の分からないレッテルを貼ってきたりとかそんなのばっかり。

ここにくるヤツがキモイのは当たり前。２ちゃんねらーなんだから。

僕は中３の素人ですが、明らかにこの本の作者は
何もかも断定しすぎでしょ。１巻の卑弥呼暗殺といい
２巻の徳がつく人は不幸な殺され方をしたといい、
それも一つの可能性でしかないのに、さもこれが
正しい見方だ。今の歴史学界や歴史教育が間違ってるんだと
強弁しすぎのような気がします。５巻の源平のとこの
源氏は東国武士政権の神輿にすぎないってのには同意しますがね。

>820
いちばん井沢アンチが気持ち悪いです。はい。

気持ち悪いのなら見るなつうの。不思議な奴だな。
このスレは誰でも読んでる国民的スレなのか？
わざわざ読んで、井沢の主張のどこが正しいとも主張せず、
批判者を誹謗する。狂信的井沢信者以外の何者でもない。

おいらは単なる歴史好きで要は素人なんだけど
井沢ってどうなの？
「逆説」では既存の歴史学者は融通の利かないマヌケのように書かれてるけど
「中日ドラゴンズの論理」では歴史学者はかなりの低脳だよね
実際のところどうなの？

＞８１８
ウヨサヨだからでなくて、井沢は言っていることが間違ってるから
たたかれるというだけ。

中日ドラゴンズの論理

中日ドラゴンズは社長の干支が辰だったことからついた
このことは中日の史料である球団史に書いてある
　↓
史料をそのまま読んで「球団名は社長の干支で決まる」と解釈するのは間違い
強い動物名を付けて、強いチームになってほしいという理念があるはずだ
社長の干支というのはきっかけにすぎない

これを転用し

安土という地名は当時すでにあった小字名からとったものである
これは史料からも確認できる
　↓
だからと言って信長の「平安楽土」の理念を無視するのは間違い
付近に同名の小字があってもそれはきっかけにすぎない

この論法で歴史学者を池沼としている
実際のところどうなのよ？
教えてエロい人

史料を無視して歴史を語っている時点で井沢はおかしいよ。
歴史学というのはそういうもの。
井沢のやり方は、歴史研究ですらない。
学生だろうと専門家だろうと趣味の人だろうとそれは同じこと。
自分が史料を読む学力がないからって、史料重視は間違いだと言うなよ。

＞安土という地名は当時すでにあった小字名からとったものである
＞これは史料からも確認できる
信長がなぜ安土と名付けたかは不明。
当時すでに安土という地名があったのは事実だが、
「だから安土と命名したことについて特別の理由などない」（逆説）
というのは定説ではない。いろんな説がある。「平安楽土」説を唱える学者もいる。
勝手に定説にして、否定して、自説が正しいと決め付けるというのは、
今でも良くやっているが、最初っからそうだったってことだ。

>>826

中日ドラゴンズの論理は俺は好きだけどな。
確かに未来に中日球団史が発掘されたら
「球団名は干支で決まる」と勘違いするかもしれんな。
つーことは、今発掘されてる史料も不適切なものがあるってことだ。
だからと言って井沢説が正しいというわけではないが。

いかにも「中日ドラゴンズの論理」はもっともらしいがデタラメだよ。

つーか、安土云々は足利健亮のパクリだろ

＞つーことは、今発掘されてる史料も不適切なものがあるってことだ。

そんなことはマトモな歴史研究家なら誰でもわかることだ。

>>828
井沢の説をみてからずっと疑問なんだけど、
一般に「平安楽土」を「安土」と略したりするの？

>>829
>確かに未来に中日球団史が発掘されたら
>「球団名は干支で決まる」と勘違いするかもしれんな。

中日球団史しか発掘されないなら、たしかに干支かもしれんとは思うだろうが、
それだけで断定まではしないだろ。
他の球団史も一緒に発掘されたら干支じゃないのは一目瞭然だしさ。

井沢が言うような状況にはならないよ。

ドラゴンズはエトだろ。
少なくともエトではないと断言するほどの証拠も状況証拠もない。
井沢の主張は明らかにおかしい。

>>834

釣りか？
>>826をよく読んだか？
典型的な井沢の批判対象のセリフだぞ

>>833
しないよ。
「あづち」って地名は日本各地にいくつもあるし。
（海や湖に突き出した台地のことを指す事が多い）
「安土」っていう文字も当て字だしさ。

>>835
うん。君が釣れた。井沢のドラゴンズ命名説はとことん間違っている。
説明すると長くなるけど、それでもいいなら説明してあげるよ。

>>837
説明してみそ。

>>829
干支ではない球団名が全く残されていないならね。

トラはタイガースがすでにあったし、
干支でプロ野球チームの愛称にできそうなのって
タツとウシとウマぐらいでな。

じゃまず最初に逆説からの引用。次にその検証という順番で。
一気にはできないからそこんとこよろしく。

>では「ドラゴンズ」というニックネームが、どうして付けられたのか。その理由を御存知だろうか、
>すなわち「ドラゴンズ命名の謎」を？
>知らない人の方が多いだろう。
>では、この一九九〇年代に生きる人間の常識として考えたらどうだろうか？
>「そりゃあ、やっぱり球団名っていうのは、タイガースやライオンズの例を見てもわかる通り、
>強そうな動物の名をとってつけるのがフツーじゃないの。ジャイアンツは動物じゃないけど、
>一般的に言えば動物の名をとるのが常識だと思うけど――」
>　まあ、だいたいこんな答えが返ってくるだろう。もちろんマリーンズとかブルーウェーブとか、
>動物名と言えないものもあるが、それはどちらかというと例外で、やっぱり多いのは動物名だ。

これが書かれた1992年のプロ野球の球団名は、
読売ジャイアンツ・広島東洋カープ・横浜大洋ホエールズ・中日ドラゴンズ・
ヤクルトスワローズ・阪神タイガース・西武ライオンズ・オリックス・ブルーウェーブ・
近鉄バファローズ・日本ハムファイターズ・千葉ロッテマリーンズ・福岡ダイエーホークス

さて、この中で「強そうな動物の名をとってつけたチームは何チームあるでしょうか？

（続く）

厳密な意味での強そうな動物の名をつけた球団は、
阪神タイガース・西武ライオンズ・近鉄バファローズ・ダイエーホークスの4球団。
それに伝説上の動物であるドラゴンズ。クジラが強い動物というのも微妙だが、
海の王という意味で加えて、ついでに巨人も加えても7球団。
鯉やツバメが強いと言えるだろうか？「青い波」や「海」や「戦士」が動物だろうか？
かなり譲歩しても、「動物名と言えないもの」が「例外」であるとは言いがたい。
（続く）

>>841

履き違えの予感
まあ読んでやるから早く次書けよ

強そうな動物の名前ってのは無理あるな。強そうな名前ならわかるけど。

>>844

井沢は文面で「強そうな動物の名前」と言ったが井沢説の主旨は「強そうな名前」だろう
少なくとも「固定的に干支で決まるのではない」ということだろう

>>843〜>>845
途中で横槍が入ったから、とりあえずそれに答えるが、
主旨がどうであろうと、井沢はまずここで間違っているだろ。
間違いは間違いだろ。違いますか？

>>845
俺もそういうことだと思う。
社長が子年や蛇年なら球団名に採用されてなかっただろうな。

>>846
そのくらいは大目に見てやれよと思うけど、駄目？

>>846

わかったわかった
井沢は自説の主旨を訴えるためには「強そうな名前」と書くべきだった
「強そうな動物の名前」と書いたのは言葉の間違いだった
こんなもんかな
で、続きをドゾ

>>849
読解力ないんですか？「鯉」や「ツバメ」や「青波」が強そうですか？
「強そうな動物」をつけていないチームは例外ではないし
「強そうな名前」でとしても12球団のうち3球団もあって例外とは言いがたい。
しかもこれは譲歩してのことだ。

>>850

ちょっと待て
>>837で説明するって言ったのは
要するに「強そうな名前をつけてないチームは他にもある」ってことか？
井沢説の主旨である「固定的に干支で決まるのではない」を論破するんじゃないのか？
ちなみに俺は>>843で危惧していたが・・・

ちなみにこれは1992年のプロ野球チームに関してのことだ。
井沢が「一九九〇年代に生きる人間の常識」と書いてるから
1992年のチームを例に出した。
中日がドラゴンズのニックネームを付けたのは1947年のことだ。
当時で言えば
読売ジャイアンツ・大阪タイガース・阪急ブレーブス・南海ホークス
・東急フライヤーズ・太陽ロビンス・金星スターズ・中日ドラゴンズ
だ。
フライヤーズ（急行列車）・スターズ（星）が強そうな名前だろうか？
ロビンスはわからなかったが、これも強そうな名前ではない。

そもそも命名したのが過去のことであるのに、現在の「常識」を当てはめようと
いうのが間違ってる。それは井沢自身が批判していることだ。

>>851
君はまず「逆説」を読み直す必要がある。
「固定的に干支で決まるのではない」ではなく、
「史料にそう書いてあるからといって、他の事情を考慮しないのは
史料絶対主義という悪しき思考」だということだ。
だから俺は、他の事情を考慮してないのはどっちだということを
言おうとしている。

ところで、中日ドラゴンズが「社長のエト」で決まったものではないということを証明するためには、
その他の「強そうな動物の名」を付けた球団が、「強そうな動物の名」を付けたのは、「強そうな動物」
だったからだということを証明しなければならない。
それが確かにそうであるならば、中日についても「そうであるかもしれない」という推理は成り立つ。
ところが、井沢は「日本に生きる人間の常識」だという一言で片付けている。
「そんなの常識じゃん」なんてのは、なぜそれが常識なのかを説明できなければ、ただの思い込みだ。

ではそれらの球団の球団名の由来は何かというと、
「読売ジャイアンツ」
チーム設立に貢献した元メジャーリーガーがニューヨーク・ジャイアンツに所属していたから。
ちなみに本場のジャイアンツの由来は、素晴らしいチームだったので「巨大な」という意味でつけた。
「阪神タイガース」
ジャイアンツに対抗して、東京がニューヨークなら大阪はデトロイトだということで、
デトロイト・タイガースにちなんでつけた。
「近鉄バファローズ」
監督の千葉茂氏のあだ名の「猛牛」から。
「ダイエーホークス」
南海の社章にスピードを表す羽根がついていたため鳥にちなんだ。
「西武ライオンズ」
公募で決めた。

>>854

おーい
終わりか？

ライオンズを除けば、少なくとも表向きの理由は強そうだから
付けたものではない。
もちろん、これらの球団も、実はそれはきっかけにすぎず、
強そうな名前を探していたからだったのかもしれない。
ということはできる。
強そうな名前にすることは「当たり前」のことだったから
あえて書かなかったのだと。

しかし、あくまでそれは推測だ。
「例外」がたくさんあるのだから、必ず「強そうな」名前を付ける必要が
あったとはいえないのだから、表向きの理由が本当の理由でないとは
言いきれない。
井沢はそれを「常識」という言葉でごまかしている。卑劣な手口だ。
前提が間違ってたら崩れ去る。
とてもこれが真実だと言いきれる代物ではない。

>>856

終わりか？
終わりなんだな
ナニを言っていいやら
つーか、他のみなはどこ行った？
寝たのか？

>>857
下らない評論はいいから、反論するんならちゃんと反論しろよ。

>ライオンズを除けば、少なくとも表向きの理由は強そうだから
>付けたものではない。
>もちろん、これらの球団も、実はそれはきっかけにすぎず、
>強そうな名前を探していたからだったのかもしれない。
>ということはできる。
>強そうな名前にすることは「当たり前」のことだったから
>あえて書かなかったのだと。

>しかし、あくまでそれは推測だ。


上段が正解。
推測ってｱﾅﾀ･･･。

>>859
正解じゃねえだろ。可能性もあるってだけの話だ。
だったら強そうな名前でない球団があるという事実をどう説明するんだよ。
井沢は「モンキーズ」があり得ないと言ってるが充分あり得るじゃん。
他の理由で名前を付けたら、たまたま「強そうな名前」になったって可能性
は大いにあるだろ。
もあるだろ。

>>858

夜も遅いしチャキチャキと反論しよう
井沢は書き方を間違った（もっとも字面にツッコミ入れる奴がいると思わなかったろうが）
チーム名は強そうな動物の名からつけると書くべきじゃなかった
主旨からすると「強そうな名前」でも足りない（何度も言うが普通はツッコまれるトコじゃない）
目標・願望・方針などの「理念」に沿ってつけるものだ
この点が井沢説の主旨であることは「中日」の次に「安土」を出してることから明白だ
社長の干支や公募結果や監督のあだ名が理念からズレていれば採用しない
これは現代人の「常識」だ
ちなみに「常識」に対する証拠を提示する必要はない
なぜなら「現代の常識」だからだ
これが「古代の常識」なら証拠が必要になる

スワローズなんて弱そう

＞普通はツッコまれるトコじゃない
って明らかに間違ってるでしょ。つっこむのは当然だ。
「現代の常識」というが、実際には「常識」でないって説明したんだけどね。
これだけ言っても「常識」だと思ってるの？
しかも、「現代の常識」というが、まさに90年代の「常識」（本当は違うが）で、
40年代を見ている。
いつの間にか「強そうな名前」が「理念」にすり替えられてるけどね。
そりゃ球団名に「理念」があるのはそりゃ「常識」だわな。
しかし「社長のエト」だって「理念」だろ。
＞社長の干支や公募結果や監督のあだ名が理念からズレていれば採用しない
以上の理由で、「理念がずれる」＝「強い動物ではない」ということは証明
されていないから反論になってない。

井沢理論によれば、
巨人のマスコットキャラクターのジャビットは兎だから本当は存在しない。
ってことになるのかな。

反論と言うか説得に近いな・・・

とりあえず

「球団名は社長の干支で決まる」
これでいくとヒツジやネズミのときに困るだろう

「球団名は監督のあだ名で決まる」
監督のあだ名がハゲオヤジのときに困るだろう

いい感じの名前を探してるときにたまたま「辰年」や「猛牛」があった
これは常識でわかる
つーか・・・
なんで常識について説明せにゃならん？

>>862その他傍観者

水をくれ
疲れた

>>865
でも　さいたまスキンヘッズとか良さげｗ

>>865
言ってることが微妙に変化してるんだけど。
元は「強そうな名前」だったはずだ。「いい感じ」ではない。
別に羊や鼠が困るとも限らないだろう。
その判断基準は「強弱」だと決め付けた井沢は間違い。

主旨がどうのこうのはそれを前提にしてからのことだろ。
井沢は間違っているということを言ってるだけだ。
主旨が正しいから批判してはいけないのだったら、
井沢氏は戦後マルクス史学の残滓を批判するのが主旨だから、
とかなんとか言えば逆説に何を書いても無敵だ。
ホンカツは戦争に反対するのが主旨だから百人斬を批判する
べきでないと言えるか？
「中日ドラゴンズの論理」は例えとして間違いだということだ。

>>867

とりあえず夜遅いから寝る
俺は井沢の「中日ドラゴンズの命名の経緯」自体は正論だと思う
それを歴史の検証法に応用すると電波になるがな
しかしアンタを説得するのは困難と判断した
ひとつ言えることは自分の付近にアンタがいなくてよかったということだ
どちらが糞かは後の傍観者に判断してもらおう
もっともあまりの馬鹿馬鹿しさに誰もレスの経緯を読まないかもしれんが