ＮＨＫ「そのとき歴史が動いた」六

61 ：日本＠名無史さん：04/04/15 09:00

第174回
信長暗殺を命じた男
～新説・本能寺の変　浮上した黒幕～

来週は藤田達生さんが出演します。デンパな内容になりそうですね。

62 ：日本＠名無史さん：04/04/15 09:02

>>60
ローマ式も何も、東アジア以外の全域が手づかみ。

スプーンはギリシャ時代からあり、薬調合・調理・給仕のためのもの。
フォークは元々は焼いた肉を火から取り出すための道具。

63 ：日本＠名無史さん：04/04/15 10:11

何で紫式部とか清少納言は取り上げられないのでしょうか？

64 ：日本＠名無史さん：04/04/15 10:48

>>63
おそらく紫式部なり清少納言なりの「その時」を確定するのが
難しいということでは・・・

65 ：日本＠名無史さん：04/04/15 13:17

頼む、お願いだ、世界史の話はやめてくれ。
ここは日本史板なんだ。
世界史はわからんのだ。

66 ：日本＠名無史さん：04/04/15 13:33

つーか、使節のガキどもが激しく生意気そうな感じでウザかった

67 ：日本＠名無史さん：04/04/15 13:59

使節のガキどもは教皇に掘られた。

68 ：日本＠名無史さん：04/04/15 16:39

義昭陰謀説かぁ
サルでもつっこめる学説ですね

69 ：日本＠名無史さん：04/04/15 19:21

先週潰れた再放送はどうなるの？

70 ：日本＠名無史さん：04/04/15 19:22

小野寺成明

71 ：日本＠名無史さん：04/04/15 23:22

人質解放が昨日の夜だったら激しくむかついただろうな（ｗ

72 ：　：04/04/16 00:19

本能寺って前もやったよね。アンコール？
その時は誰が黒幕だったんだっけ？

73 ：日本＠名無史さん：04/04/16 12:22

食事方法ついでに書き込むが、
箸を使う習慣があったのは東アジア・ベトナム。
日本の作法では、箸を横向きに置く。中国の作法では、箸を縦向きに置く。
元々中国でも唐代まで横向きに置いていた。
箸を縦向きに置く習慣は、遊牧民族のナイフを縦に置く風習が
もたらされた結果であると言われている。

74 ：日本＠名無史さん：04/04/16 23:23

家康、秀吉、朝廷、義昭の犯人説四本柱は飽きた

つっこみどころ満載でもかまわないから別のやってくれんかな

75 ：日本＠名無史さん：04/04/17 02:47

「その時」の放送時間に「堂々日本史」の再放送やってくれ
いまでは考えられないくらい金かかってておもしろかった

76 ：日本＠名無史さん：04/04/17 06:09

>>74
光秀の独白

ついカッとなってやってしまった。
誰でも良かった。
殺すつもりはなかった。

77 ：日本＠名無史さん：04/04/17 07:50

>>76
むしゃくしゃしてやった

78 ：日本＠名無史さん：04/04/17 08:43

>>75
司会だれだったか？
眼がねかけた顔の長い人か？
あの人はライバル日本史だっけ？
すっかり忘れたわ。

79 ：日本＠名無史さん：04/04/17 10:30

>>74
光秀の単独犯という結論以外だと、過去の大河ドラマを全て否定すること
になるんだよね。

80 ：日本＠名無史さん：04/04/18 09:28

再放送、使い回しじゃなければ折れはなんでもいいと思うが

堂々日本史もライバル日本史も放送当時はおまいらのようなやつらに
批判されまくったんだろうに

81 ：日本＠名無史さん：04/04/18 17:08

>>77
今は反省している

82 ：日本＠名無史さん：04/04/18 17:37

歴史発見が好きだったな

>>74
部下が勝手にやったことです

83 ：日本＠名無史さん：04/04/18 18:30

足利義昭氏は今回の黒幕説について
「まだよく事件の内容を把握していないのでコメント出来ない」
としている

84 ：日本＠名無史さん：04/04/18 23:51

ここはいつから
、
「歴史上の出来事を現代ニュース風に語るスレ」
　
に変わったんだ？（ｗ

85 ：　：04/04/19 00:16

>>74
まだ毛利所領の土地への配置換えに起こった
兵士たちに突き上げられて仕方なく信長を討った。
光秀は担がれただけで西南戦争での西郷のような
感じだった。って放送をきぼん。

86 ：日本＠名無史さん：04/04/19 00:41

>>84
発作的犯行説や部下の暴走説は
それなりに可能性ありだと思うがｗ

87 ：日本＠名無史さん：04/04/19 10:39

>>76
寝てる間に妖精さんが殺ってくれた。

88 ：日本＠名無史さん：04/04/19 11:09

>>86
そんなこと言ったら、日本史が学問として成立しない。
心理学の世界やなｗ

89 ：日本＠名無史さん：04/04/19 14:22

>>64
紫式部の「その時」＝「源氏物語」を完成させた時
で良いんでないの？

90 ：日本＠名無史さん：04/04/19 18:22

>>89
だから、それは何年何月何日のことなのかと。

「さて、今日のその時は、長保三年から寛弘七年までの何れかの日です」
じゃカッコつかないだろ。

91 ：日本＠名無史さん：04/04/19 20:17

>>88
つまり
「むしゃくしゃしてやった」
「金がほしくてやった」
「誰でもよかった」

と思って戦をした人はいないってことですね？

92 ：日本＠名無史さん：04/04/19 22:33

>>91
金が欲しくてやった人はいるんじゃないの？

93 ：　：04/04/19 23:28

本能寺の変は光秀と信忠の共謀。
その後の二条城攻撃は光秀の裏切り。
信忠が変後、京から脱出しなかったのは
このため。

94 ：日本＠名無史さん：04/04/20 13:30

信忠にも一応動機があるんだよな
信長も最初は信忠の謀反だと思ったくらいだから

95 ：日本＠名無史さん：04/04/20 13:41

>>94
信忠に動機があった？信長も最初は信忠の謀反だと思った？
詳しくお願いいたす

96 ：日本＠名無史さん：04/04/20 21:24

その当時の京都で他に兵を率いてる奴が信忠以外にいなかったからでは？
武田や大友・伊達の例があるように父子相克ってのもあの時代珍しくないし

97 ：日本＠名無史さん：04/04/21 08:40

黒幕秀吉説
これ本当でつか？

98 ：日本＠名無史さん：04/04/21 10:52

信長と信忠って、何の問題もなく家督相続されたし
親子関係も上手くいってると思ってたんだが、
なんかしら含むものはあったんだねぇ

99 ：日本＠名無史さん：04/04/21 11:02

結局家督は嫡流の三法師が継いだと。めでたしめでたし。

100 ：日本＠名無史さん：04/04/21 14:00

ＴＶ雑誌見たんだが、黒幕の人物像（黒塗り）は家康だった。

　明智　　黒い家康　　信長

101 ：日本＠名無史さん：04/04/21 16:02

今夜の放送が期待を裏切るに、１００クルゼーロ。

102 ：日本＠名無史さん：04/04/21 17:09

>>94
＞信忠に動機があった？信長も最初は信忠の謀反だと思った？
＞詳しくお願いいたす

あの大久保彦左衛門の証言だから、松平信康との絡みがあって
あまり信はおけないよ。

103 ：日本＠名無史さん：04/04/21 21:17

始まった也

104 ：日本＠名無史さん：04/04/21 21:59

>>100
全然違うじゃん

105 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:00

>>104
義昭の肖像と勘違いしたんだろ。
シルエットにすると、似ているといえば似ているしな。
実際シルエット外して見ちゃうと結構違うが。

106 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:03

盛り上がらんね

107 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:19

意外性がなかったからな

108 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:25

ほとんど既出事項だったし
来週もつまんなそうだなあ

109 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:27

既出だったね。
雑賀衆の土橋がでてきたので、一瞬本願寺かぁ？と思ったが・・・。

低質燃料だった、今回。

110 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:57

義昭が黒幕だったら、
毛利はどうして秀吉にだまされたんだ？
（よっぽどへたれだったのか？）
てゆか、
光秀の手紙なんて、味方を増やすために嘘でも書くだろう。
将軍の命令だったと匂わすくらい当たり前だろ。

ＮＨＫって、、あふぉー（ｗ

111 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:04

三重大学の教授に文句言うﾆﾀﾞ

112 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:41

今日の内容なら信忠、光秀共謀説やチョウソカベ（変換出来ん）
陰謀説の方がまだ面白い。１１０の言う通り論理破綻してるよ。

113 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:46

905 名前：日本＠名無史さん投稿日：2004/04/21(水) 23:38
結局、藤田達生の新刊の発刊に合わせての2002年７月24日　
第101回「本能寺の変～信長暗殺！闇に消えた真犯人」の
リメイク程度の軽薄な内容でしたね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1041754925/l50

勝手にコピペ。ＮＨＫの担当者って２ｃｈみてるのかな？

114 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:52

>>113
見ててる訳がない。
ここで批判されている手法を毎回使い（改革派と抵抗勢力という単純図式による歴史解釈とか）や
明らかに歴史が動いていないエピソードを取り上げたりしないだろ。
もし見ててあの内容なら頭腐ってるとしか言いようがない。

115 ：日本＠名無史さん：04/04/21 23:54

＞１１２　チョウソカベ＝長曽我部

司馬遼太郎先生がお亡くなりになってからＮＨＫの歴史シリーズのレベルの凋落が嘆かわしい

その象徴が最近の「新撰組！」だ。何とかならんか～ＮＨＫよ

116 ：日本＠名無史さん：04/04/22 07:35

本能寺の変で信長は実は死んでなかった！！
○○大学教授の＊＊氏によると、中川瀬兵衛に宛てた秀吉の書状に
信長はまだ生存していると記載されてることが明らかになった。

117 ：日本＠名無史さん：04/04/22 08:41

>>116
童謡を抑えるための、秀吉による意図的な巨峰だろ（ｗ

118 ：日本＠名無史さん：04/04/22 09:02

本能寺の変の真犯人は足利義昭
これマジですか？（昨日の「そのとき歴史が動いた」を見た感想）

119 ：日本＠名無史さん：04/04/22 09:43

お前はほんの数レス前の記事も読めないのかと小（ｒｙ

120 ：日本＠名無史さん：04/04/22 10:10

真犯人は足利義昭というのなら当の毛利は何をしてたっていう話になるが
客分扱いに過ぎない逃亡将軍が毛利に無断で単独工作は出来まい
少なくとも毛利は一気に秀吉軍を叩く態勢を取っておかなくてはせっかくの計画もなにもあったものではない
真犯人足利義昭説は買いかぶりに過ぎない

121 ：日本＠名無史さん：04/04/22 10:33

来週は歴史が動くのか？
この番組はセットリニューアルしたようだが、潮時だ。

122 ：日本＠名無史さん：04/04/22 11:29

義昭から光秀には考えすぎ。
逆に光秀が大儀を得るために義昭に、下知を下されば
信長を打ち将軍を都に呼び戻すと持ちかける方が自然。

123 ：日本@名無史さん：04/04/22 11:29

本能寺の変の犯人は、信長に滅ぼされた甲斐武田氏の残党とかの説があったけれど
そういうのの、検証もやって欲しいです。

124 ：日本＠名無史さん：04/04/22 14:11

黒幕って・・・
利用されただけジャン。

125 ：日本＠名無史さん：04/04/22 14:39

>>115
最近やってた「蝉時雨」だかなんだかは良作だったよ

126 ：日本＠名無史さん：04/04/22 14:53

「蝉時雨」は原作以上ではなかったと思う

127 ：日本＠名無史さん：04/04/22 17:50

真犯人は足利義昭というのなら、毛利方が固着した前線から兵を引き秀吉と和睦した理由は何か
また信長暗殺成功にもかかわらず光秀を放置したまま孤立させるのも真犯人足利義昭の密謀か

むしろ光秀がばらまいた書状で勝手に将軍義昭の下命があるがごとく周囲を欺いていた可能性のほうが高いのではないか
ここらを考証せずして真犯人は足利義昭というのはＮＨＫ得意の大本営発表歴史観か

128 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:07

ま、ようするに謀反の原因は永遠に謎ということか。

129 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:18

南●蛮●勢●力

130 ：日本＠名無史さん：04/04/22 19:26

来週は貞奴か。
伊藤博文に処女貫通された話もキボンヌ。

131 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:05

本能寺の黒幕は足利義昭。何年か前の同じ番組では朝廷が黒幕だといっていた。
当時の朝廷の武家伝奏の日記にそれをほのめかす記述があるとか、光秀の
時は今天が下しる五月かな
で下しるは天皇にしか使わない言葉だから朝廷が黒幕だといっていた。
この次は羽柴秀吉が黒幕とでも言い出すんじゃないか。

132 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:33

>>131
新資料が発見されたから変わったんだよ、たぶん
秀吉が黒幕という新資料が新たに発見されればそう言うのかもしれんな

133 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:41

近衛前久は、光秀が討たれたあと、京都を逃れて徳川に身を寄せ、
その後、信雄と秀吉から「許す」という書状を受け取ったんじゃなかったっけ？
それなら、義昭は光秀を動かすための道具として朝廷に使われたというだけの話じゃないの？

134 ：　：04/04/22 21:44

花身　さいこ～～～～

やっぱ司馬さんさいこ～～

135 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:10

>>132
新資料といったって、
その解釈が一面的で幼稚＞＞ＮＨＫ

136 ：日本＠名無史さん：04/04/22 22:39

やっぱ俺様的には秀吉陣営が黒幕説ってのが一番ロマンが有ってﾊｧﾊｧ出来るな。

137 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:10

>>132
新資料じゃないよ。
昔からあった書状に某大教授が新解釈を
出しただけ。しかし既にこのスレでその
信憑性が疑われてる。

>>136
俺はやっぱ光秀単独説が心情入ってﾊｧﾊｧするな。
マジで上司に謀反起こしたくなるときがある。

138 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:46

最初シルエットが義昭なのか家康なのかわからなかったので困った

139 ：日本＠名無史さん：04/04/23 01:01

は？何が困るの？

140 ：　　：04/04/23 01:18

どんどんスカスカな中身になって行くな。
歴史への招待再放送きぼん

141 ：日本＠名無史さん：04/04/23 07:53

信長殺害はチョンの陰謀ﾆﾀﾞ

場所が場所だけに・・・

142 ：日本＠名無史さん：04/04/23 08:05

家康陰謀説では　光秀＝日光二荒山大僧正、天海　

になったと言う説があるが、
もしそうだとすると態々堺にいる時に決行して必死になって伊賀超えまでするか？

143 ：日本＠名無史さん：04/04/23 10:50

光秀単独では反乱後の動きが稚拙過ぎておかしい
義昭の陰謀にしては毛利の動きがおかしい
家康の根回しにしたら対応不可で余りにも危険すぎる
朝廷首謀ではあの静観は何じゃということになる
むしろ朝廷首謀なら細川もいの一番に動いたろう

となると、最終的に結論付けると秀吉のなんらかの裏工作が最も功を奏したということに落ち着く
秀吉なら後日隠蔽工作、情報操作も思いのままであったはず

144 ：日本＠名無史さん：04/04/23 11:16

細川の面従腹背は義昭追放時に実証ずみ。

光秀を煽るだけ煽っておいて、いざ事を起こしたら居城に引きこもり、
信長親子の喪に服すと言いながら裏で秀吉に通じていました。
俗書ではあるものの『明智軍記』も藤孝が煽ったと記しています。

文芸者としては一流でも、武将としての評判は当時からあまり良くは
なかったようです。

145 ：日本＠名無史さん：04/04/23 11:17

今回の義昭黒幕説って、雑賀衆への手紙だけがネタ元？だとしたら、、、

光秀は、信長を討った後、明智の名前で天下を掌握できると思っていない。
義昭の命令なら諸大名をまとめ援軍をも期待できるだろう。
義昭なら将軍にしてやると言えば、事後承諾でもかまわんよね。
ということで、義昭の名前を使っちゃえ！

こんなんで、ひっくり返るかな？

146 ：日本＠名無史さん：04/04/23 11:33

義昭は、事件後に自分の名が勝手に使われたといって弁明したのだろうか
事件後に目立った動きを見せなかったのなら一応否定は出来る
もし自ら関わっていたというような証拠があれば、まあ秀吉に殺されないまでも
流罪は避けられないだろうね
終わりよければすべてよしで義昭は遇されたんだろうか

147 ：日本@名無史さん：04/04/23 12:17

足利義昭は関わっていなかったんではないですか。
というのは、このあと、光秀の重臣であり、変に荷担した斉藤利三などが秀吉軍に捕まって、凄い拷問を受けたと言う話です。
そのとき、秀吉は何かの真相を知って、義昭は関係ないと最初から知っていたのでは
。
真犯人は利三の親戚のいた四国長曽我部家ということは、、、。

148 ：日本＠名無史さん：04/04/23 12:45

>>143
光秀はノイローゼで一時的に錯乱した「そこでブチ切れですよ」説で考えれば光秀単独はありえる？

149 ：日本＠名無史さん：04/04/23 12:53

派閥抗争の結果リストラされた元エリートが
内部情報暴露して社長とともに社会的に抹殺された

　　　現代に置き換えればこんなとこだろ？

150 ：日本＠名無史さん：04/04/23 13:37

>143反乱後の動きが稚拙過ぎておかしい
そんなこたーないだろ。
あの時代の情報伝達速度を考えれば、十分な動きだと思うけどな。
秀吉の動きの速さが異常だっただけだ。

とすると、また秀吉黒幕説が浮上して、ループする・・・・

151 ：日本＠名無史さん：04/04/23 15:04

秀吉の返しが際立っていることを対比してみると光秀の展開はなっていない
態勢の足固めというより逆に光秀孤立がみえみえ
事件発生と同時にブーイングじゃん

152 ：日本＠名無史さん：04/04/23 23:52

>>151
だから光秀突発的犯行説が今も有力な理由と
されてるんじゃないの？
周到に計画されてた思えないほどの変後の
動き方とか。

153 ：日本＠名無史さん：04/04/24 07:32

>>152
そうだよなー
あれだけ沢山の同僚がいて、しかもこれだけの大事件なのに
その後全員が全員口をつぐんだように真相を話さないってのも
おかしな話しだよな

やっぱり当時からなぜやっちまったのかわからなかったと考えるほうが自然だな

154 ：日本＠名無史さん：04/04/24 11:08

秀吉が事件後に中心人物すべてを捕獲処分し肝心な部分の情報を根こそぎ隠蔽封鎖した
ここらの周到な対応は光秀の暴挙とは次元が違っていたということだ
天下人になる人物は力量が違うと思われ

155 ：日本＠名無史さん：04/04/24 12:02

>>154
UFOネタにおけるCIA・FBIみたいな扱いだな（ｗ
隠蔽封鎖したことを示す史料とかあるの？

156 ：日本＠名無史さん：04/04/24 12:36

http://www.nri.co.jp/publicity/mailnews/s_column/column33_3.html

NRIメールニュース
ショートコラム
明智光秀謀反の真相（その3）　～作られた「謀反」～：歴史シリーズ（6）【冬青】

山崎の合戦で光秀を破り入京した羽柴秀吉が最初に行ったことは大粛清であった。
京都から近江、美濃方面（つまり光秀の勢力圏）にかけて徹底的に明智勢の残党狩りが行なわれ、
何と10日間で1万人が殺されたと伝えられている。
そして6月19日には京都の大徳寺に対し、光秀が寄進した金100枚を返すようにという命令が下されている。

157 ：日本＠名無史さん：04/04/24 12:46

明智残党を粛清しただけで隠蔽封鎖ですか？凄い発想ですね。

本能寺焼跡に次々と明智方の首級が持ち込まれ、
本能寺焼跡はさながら信長に対する忠誠度をアピールするための
場と化し腐臭が市中に漂ったそうですが、
このことがどうして秀吉の証拠隠滅行動のような
扱いをされているのか分かりません。

158 ：日本＠名無史さん：04/04/24 13:41

あれだけ多くの明智関係者、捕虜がいながら、死刑になりながら、誰も事件の真相を書き残していない。となると、突発的事件。
光秀軍の変後の対応が右往左往。織田残存軍が来ると知りながら篭城戦の準備をしていない。
光秀の援軍、仲間を誘う手紙にだれそれの命令だから、加勢したほうが得と書いていない。
変後の光秀は明確な政治、軍事への計画がない様子。
変後、光秀と信長の過去のトラブルが世間に流布した。故意か、それとも明智の将士がいいふらしたのか。

もし、義昭・毛利、四国長曽我部の支援、援軍、後押しがあるなら、篭城戦にして長引かせた方が有利では。

光秀は安土城の財宝を手に入れたが、彼方此方にばら撒いて、長期戦の資金とは全然考えなかった。
で、本能寺の変の結論は、やっぱり、、、、、、、、。

159 ：日本＠名無史さん：04/04/24 13:53

光秀の娘とかは殺されなかったんだろ。

160 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:19

>>159
細川忠興室の玉子は殺されてない。
それに忠興との間に３男をもうけている。
玉子がどこまで知って多かは別にしても
自分のじいさんがなんで謀反なんか起こしたのか絶対気にならないわけないよなー

161 ：日本＠名無史さん：04/04/25 13:28

当時、大名の子女というのは世間から隔離されてる存在で、、、、
何も知っていたとは思えず、、、、、
で、秀吉も、、、、

162 ：日本＠名無史さん：04/04/25 14:03

>>158
何で篭城の準備なぞせにゃならんのだ？
そもそもライバル達は前線で敵にへばりついていたではないか。
地盤を固めつつ打って出たほうがはるかにお得。

163 ：日本＠名無史さん：04/04/25 16:15

秀吉と毛利の共謀で義昭が利用され、さらに光秀が利用された。

164 ：日本＠名無史さん：04/04/25 18:11

細川家の文書では
光秀の謀反は武田との密通がバレそうになって
先手必勝で信長を討ったことになってるんだっけ？

でも本能寺の変～山崎の合戦までの細川幽斎＆忠興の動静が
諸説ありまくりでどれがホントか分からん。
無関係だと躍起になって言い立ててるうちに余計にうさんくさくなってしまったというか･･･

165 ：日本＠名無史さん：04/04/25 18:50

篭城の策は家臣が力説していた様子。
一　織田全軍は五百五十万石、十五万は動員できると秀吉が豪語していた。で光秀はせいぜい一万五千。正確な情報が伝わりにくかった当時、織田軍がどうなっているかわからず、当然、討って出るのは無理。

一　家臣斉藤利三たちは最初から、安土城、坂本城、亀山城のどれかで篭城したほうが勝つ可能性が高いといっていた。とくに斉藤は天王山の戦いの時も相手の優位を知って力説した。
一　当時京都の光秀軍は、北と南の織田軍から挟撃される可能性があっ。、当時は各個別撃破の戦法などはなく、こんな場合退却して篭城戦に持ち込むのが定法。
一　京都は南に何も要害が無く、守り抜いた将が一人もない。楠正成、足利尊氏も失敗。で、斉藤達は丹波亀山か坂本城のほうが勝てる可能性が高いといっていた。
一　いちかばちかの平地決戦は当時負けると壊滅的な損害を蒙るので、劣勢の場合は篭城戦などとって長引かせるのが筋だった。

166 ：日本＠名無史さん：04/04/26 11:18

昔、読んだ何かの本に、

キリスト教の宣教師は植民地政策の先兵、スパイだった。
で、最初は信長に協力していたものの、その天下統一が成って強力な国家になると、征服できない。むしろ分裂していてくれたほうがいいとイスパニア国王、ポルトガル国王が考えた。
そのため、信長と仲の悪い明智光秀に大量の鉄砲と大砲の援助を約束して裏切らせた。
でも、秀吉がすぐに帰ってきたので、マカオから運んでいた大量の大砲と鉄砲が明智に間に合わなかった。

とあった気がするんですが、、、誰かその本を知りませんか。

167 ：日本＠名無史さん：04/04/26 18:42

>>95
遅レスですまんが
信忠は能が大好きでのめりこんでたんだと
信長は怒って信忠が大事にしていた能の道具を
取り上げてしまったそうな
大した動機じゃないけどね

出典は忘れた

信長が信忠の謀反だと思ったってのは信長公記になかったっけ？
ちがったかな　誰か詳しい人フォローしてちょ

168 ：日本＠名無史さん：04/04/27 11:00

信長の息子達、信忠、信雄、信孝が変の犯人と考察した場合、何も軍事クーデターを起こす必要は無く、ただ鉄砲などで暗殺すればすむのでは。
よく昔行われたのが、能とかの催しで屋敷に呼び、信頼できる家臣らに暗殺させるなど。子供なら、その程度で充分では。

169 ：日本＠名無史さん：04/04/27 15:39

>>168
派手にやった方が盛り上がるからじゃない。

170 ：日本＠名無史さん：04/04/27 17:00

いろんな人に恨まれていたんだね。

171 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:03

もし光秀が謀反を起こさなかったら、光秀のその後はどうなってた思う？
とりあえず領地は没収されたから、佐久間みたいに追放なのか
織田家の中心家臣になっていたか？

172 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:07

なんのかんのでむしゃくしゃしてやった説は
まんざらうそでもないってことがわかった

173 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:16

>>167
＞信長が信忠の謀反だと思ったってのは信長公記になかったっけ？
＞ちがったかな　誰か詳しい人フォローしてちょ

大の徳川贔屓の大久保彦左衛門の『三河物語』がネタ元だからあまり
信用は出来ません。
松平信康の件（信長が切腹を命じたと思い込んでいた？）があるからね。

174 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:56

>>171
>>とりあえず領地は没収された

は、後世の捏造。
もし事実なら、光秀は本能寺に攻め込む兵隊を持っていなかったことになる。
実際には、坂本･亀山の兵隊を引き連れていたので、領地没収は捏造だ。

175 ：日本＠名無史さん：04/04/27 21:06

事実は因幡、出雲への出陣を命じられていたのを、より遠方の
出雲、石見への国替えとして後代の人物が謀反の理由として
捏造したものです。

176 ：日本＠名無史さん：04/04/27 22:52

捏造だったの！？マジで知らなかった。教えてくれた人達、ｻﾝｸｽ

177 ：日本＠名無史さん：04/04/27 23:39

>>176
結構有名だぞ、国替え偽造文書の話。

178 ：日本＠名無史さん：04/04/27 23:52

因幡、出雲でも嫌だったんじゃないの？
あんな土地貰ってもね～

179 ：日本＠名無史さん：04/04/28 02:42

確かにイラネー

180 ：日本＠名無史さん：04/04/28 16:47

津軽十三湊の安東氏とか扱ってくれないかな。
今日のそのときは、大津波ということで。

181 ：日本＠名無史さん：04/04/28 17:33

>>180
大津波はフィクションだったらしいけどね

182 ：日本＠名無史さん：04/04/28 20:20

｢その時は歴史が動いた｣
と言っていた某友人
戦艦大和の大和も｢だいわ｣と言っていたな。

183 ：日本＠名無史さん：04/04/28 21:23

そして今日も歴史は動かない

184 ：日本＠名無史さん：04/04/28 21:41

貞奴さん美人やなあ

185 ：日本＠名無史さん：04/04/28 22:19

歴史が動くって言ったって何も政治の話だけじゃないだろう
演劇という世界では動いたってことじゃないのか？
あんぱんや白虎隊よりはマシ

でもつまらなかった。ごめんなNHK
あーいうのはどうしても好きじゃないのだ

186 ：あぼーん：04/04/28 22:21

で、こいつがいなかったら今の日本は変わっていたのか？

187 ：日本＠名無史さん：04/04/29 02:45

まあ彼女がやらなくとも誰かがやってただろうか
それでも先駆者ってことで紹介してもいいんじゃなかろうかね

188 ：日本＠名無史さん：04/04/29 06:38

彼女がいなかったら日本に「女優」が誕生してないかも？
んでも「女優」なんて漏れはイラネと思うけどね
最近の大河ドラマ「女優」が出てるせいでつまんないし
女の役も男が演りゃ良いんだよ。大根な現代女優が演るより
歌舞伎の女形が演った方がどれだけ良いことか・・・

189 ：日本＠名無史さん：04/04/29 12:41

>>188
新之助の演技を見て、歌舞伎役者の演技のつまらなさがわかった。
要は"型"さえ押さえておけば大根もで OK

190 ：日本＠名無史さん：04/04/29 12:45

>>189
新之助のせいにするべきか？あのシナリオで。

191 ：日本＠名無史さん：04/04/29 16:03

今年の阿部はすごいな。

192 ：日本＠名無史さん：04/04/29 16:06

>>188
新之助を基準に歌舞伎役者を語るっていうのもなぁ

193 ：日本＠名無史さん：04/04/29 19:01

このスレ的には
宝塚は無視ですか？

194 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:09

勘太郎の平助には関心ないのかよ

195 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:47

本能寺で思い出したが、二条城で奮戦した後
明智に捕らえられて南蛮寺に送られたっていわれてる
黒人の弥助ってその後どうなったんでつか？

196 ：日本＠名無史さん：04/04/30 13:22

>>192
歌舞伎の女形をイヤだと言うにしては例えが悪かったか・・・スマソ

197 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/04/30 18:32

>>185
私は女優よりアンパンが欲しい。

198 ：日本＠名無史さん：04/05/02 02:15

なんかラインナップ見てると本当にネタないんだな、
童謡とかサッカーとか…いやまあ政治だけが歴史じゃないけど
本格的に日本史番組ってより役に立つ情報番組になってる

199 ：日本＠名無史さん：04/05/02 13:33

>>198
裏番組のトリビアの方がためになるかもしれん。

200 ：日本＠名無史さん：04/05/02 19:31

トリビアは番組中1回は歴史ネタ出てくるしな。

201 ：日本＠名無史さん：04/05/05 14:47

放送日age。
てか昨日の11時ぐらいから新しい歴史番組始まったみたいだな、見てないが。

202 ：日本＠名無史さん：04/05/05 15:11

>>201
ライバル日本史に近い匂いの番組だった。
武内トウコはもうすぐ産休らしいので今後誰がやるのか。

203 ：日本＠名無史さん：04/05/05 21:59

今日はレスが激しく少ない予感

だって何もつっこむところもないし言うこともない
ふーん、で終わってしまった感じだ

204 ：日本＠名無史さん：04/05/06 00:53

>>203
それ以前に見ていない

205 ：日本＠名無史さん：04/05/06 16:49

>>204
同じく。
次回はなんですか？

206 ：日本＠名無史さん：04/05/06 17:56

そろそろ世界史を中心にしたほうがいいんじゃないかな？
しかし昨日のレベルだと世界史関係のほうがもっと

207 ：日本＠名無史さん：04/05/06 19:16

オマイラの教養のなさにはあきれるな

208 ：日本＠名無史さん：04/05/06 19:20

>>207なんのこと？

209 ：日本＠名無史さん：04/05/06 20:38

>>205
次回はサッカーだそうだ
またレスが激しく少なくなりそうな予感

>>207
なんのこと？
折れもわからん

210 ：日本＠名無史さん：04/05/06 20:45

戦時童謡は避けたか...北原白秋も西條八十も良い仕事してるのに。

だうたい戦時下でも普通の童謡レコードも発売されていた。
その一方で軍国的童謡もあった。
いや、それ以前に童謡はレコードがあって成り立つのだが、
売らんかな主義のレコード会社によって製造過剰となり大半の童謡は
すぐに忘れられたのが現実。

211 ：日本＠名無史さん：04/05/06 21:16

最近オリンピック関係が羽財

212 ：日本＠名無史さん：04/05/10 07:27

ついにサッカーか。もうネタ切れ

213 ：日本＠名無史さん：04/05/12 09:09

ついに末期症状に入って腐臭が漂ってきたな。
もうそろそろ観念しろこの番組。
本官が介錯してやるから
次の改編で潔く切腹して死せぇ。

214 ：日本＠名無史さん：04/05/12 16:46

>>213
この４月にセットをリニューアルしたことに、ＮＨＫの意気込みを感じる。
放送日age

215 ：日本＠名無史さん：04/05/12 17:00

>>213
そもそも番組のコンセプトに問題があるような気がする。
歴史が動いたー！ってほどの重大な出来事はそんなに
たくさんないんだから。

216 ：日本＠名無史さん：04/05/12 17:25

今日のﾜﾗﾀ

217 ：日本＠名無史さん：04/05/12 20:56

今まで録ってきたけど、さすがに今回は録る気ぜんぜんでない
ゲストに誰呼ぶ気だ？

218 ：日本＠名無史さん：04/05/12 21:41

ネタギレか

219 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:04

で、今回って歴史動いたのか？
日本は勝ったがそれで欧州に認められたわけじゃないだろう？
どうせそれからしばらくは日本は雑魚あつかいされてたんだろうし
待遇は変わってない気がする
でも高橋是清の孫がいたのはﾁｮﾄ驚いた

この番組じゃなかったら「あー日本代表よくやったな」とは思ったかもしれんな

次回は２回シリーズでチンギスハーン

220 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:00

オルドの再現VTRに期待

221 ：日本＠名無史さん：04/05/12 23:52

途中から見たからプロジェクトXかと思ったよ。

222 ：日本＠名無史さん：04/05/13 11:23

チンギスハーンでは世界史だから、ここは板違いになるね。
フビライの代までやって、赤マフラー登場で日本史になる。

223 ：日本＠名無史さん：04/05/13 16:48

>222
別にそこまで杓子定規にしなくても、ええんでないかい。
理由がほしけりゃ、日本にも少なからず影響を及ぼしているってことにしておこ。

224 ：日本＠名無史さん：04/05/13 18:10

チンギスハーンは義経なんだから日本史板で大丈夫だ

225 ：日本＠名無史さん：04/05/13 22:39

>>222
それを言ったら今週だって板違いだろう？
項羽と劉邦とかジャンヌとかもあるしこのスレに関しては少し大目に見てほすぃ

226 ：日本＠名無史さん：04/05/14 00:47

今週とか先週みたいなのは結構好きだな。
ネタ切れとか言われてるけど、もともとこの番組放送開始当初から「プロ野球誕生」「夏目漱石が辞表を提出」「桃太郎海の新兵公開」とかを取り上げていて、今までのＮＨＫ歴史番組に無かったものを取り上げていて、そこがひとつの売りだったし。
あとネタ切れになるほど重要事件をやってないだろ。戦国大名個々のエピソードはほとんどやってないし、古代・中世は全部あわせて１０回くらいしかやってないし、大正時代もすっぽり抜けてる。

227 ：日本＠名無史さん：04/05/14 11:08

少しは叩いておかないと社員と認定されるだけだよ

228 ：日本＠名無史さん：04/05/14 11:32

叩かない人は、皆社員なんですか？

229 ：日本＠名無史さん：04/05/14 14:03

社員ではなくて関係者の場合もあるんじゃないの？

230 ：日本＠名無史さん：04/05/14 19:24

日本放送協会だから、協会員？

231 ：日本＠名無史さん：04/05/15 08:34

フビライまでやって元寇やれば日本史になる

232 ：日本＠名無史さん：04/05/16 00:43

「歴史が変わった」のコンセプトが日本の通史限定から脱しつつ
あるってこと。昔に比べて今は文化史などがの比率が
多くなってるね。正直、明治以降の軍事関係などやればマニア的
になるけど面白くはなると思うけど。
またいつもまとめを綺麗にしようとするから無理が出てくるけど
悪い方向に歴史が変わったこともやってほしい。

233 ：日本＠名無史さん：04/05/17 06:56

例えば何よ？

234 ：日本＠名無史さん：04/05/17 11:12

>>232
＞悪い方向に歴史が変わったこともやってほしい。
ああ、確かにそうだ。悪い分水嶺もあるよな。

>>233
紀尾井坂の変とか大津事件とかかな？

・・・暗いから視聴率とれねーよ。ヽ(`Д´)ﾉ

235 ：日本＠名無史さん：04/05/18 00:30

>>234
両方ともすでにやってる。
どうせなら大虐殺シリーズとかやってほしいぞ。

236 ：日本＠名無史さん：04/05/18 00:37

>>233
伊藤博文の暗殺とか戦後の自民党が憲法改正問題を
先送りにしたこととかは？
犬養毅の国会での統帥権干犯追求とか。

237 ：日本＠名無史さん：04/05/19 03:11

政治史的なもんなら･･･明治末期のいわゆる
南北朝正閏論争なぞいかが？
色々とやりづらそうなテーマではあるけど。

238 ：日本＠名無史さん：04/05/19 10:07

そのテーマでは歴史は動いていない

239 ：日本＠名無史さん：04/05/19 17:37

放送日あげ

240 ：日本＠名無史さん：04/05/19 18:14

>>237
論争史ものはいいかもね。あと邪馬台国論争とか古事記論争とか安土宗論とか。
この番組大事な事件やらずに変な題材取り上げることが良くあるから、そのうちやりそう。

241 ：日本＠名無史さん：04/05/19 20:46

大事な事件やったらそれはそれで
また○○か！もう秋田
とか言うんだろ？

242 ：日本＠名無史さん：04/05/19 20:50

>>241
本能寺の変とか関ヶ原とか、同じネタで何回もやられればな。
一回もやってない事件も山ほどあるぞ。戦国やるときはほとんど信長・秀吉中心だし。

243 ：日本＠名無史さん：04/05/19 22:17

加賀の一揆やれええええええ

244 ：日本＠名無史さん：04/05/20 18:40

朝鮮戦争やってくれ

245 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/21 01:26

>>242
この板もそうですが、戦国・近代（幕末含む）とそれ以外を分けて別番組で
やって欲しい。ワンパターン、マンネリもいいところ。

246 ：日本＠名無史さん：04/05/21 20:40

>>245
それはつまり
「その時歴史が動いた（戦国幕末編）」
「その時歴史が動いた（それ以外編）」
とか分けて放送するわけですか？

だとすると戦国幕末編だけ、それこそワンパターン、マンネリ化すると思うんですが

247 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/21 21:07

>>246
どうせ私は幕末・戦国が専門じゃないので・・・・て、マジレスせんで下さい。
利己的な冗談ですよ。ただ幕末・戦国を扱ってワンパターンになるのは、視
聴者に細かい話までついて行けるだけのレベルが無いという点が大きいかと。
ミーハーなファンが多いからじゃありませんか。歴史好きの高評価を得たと
ころで、視聴率が低いのならしょうがない。

248 ：日本＠名無史さん：04/05/21 21:55

確かにミーハーなファンを狙っているんだろうが、その割には時たまえらくコアな所やるよな・・・

249 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:43

製作者の趣味で作ってるんですよ。

250 ：日本＠名無史さん：04/05/22 19:05

>>248
それがいいんじゃないか
つまりこの番組はこのままでいいということだ

251 ：日本＠名無史さん：04/05/22 21:16

山野野衾センセーに同感しますぞ。
戦国幕末編はワンパターンが楽しいので、OKです。
それ以外編は毎回違ってこれまた楽し。

252 ：日本＠名無史さん：04/05/23 07:28

>>231
>フビライまでやって元寇やれば日本史になる
一瞬、エビフライに見えた。

253 ：日本＠名無史さん：04/05/23 08:06

>>251
それなら別番組にする必要ないだろ

254 ：日本＠名無史さん：04/05/24 23:51

次の戦国もの、また家康かよ。いくらなんでも出すぎだろ。スタッフに家康萌えがいるのか？
毛利元就や長曽我部元親なんて、名前すらまだ出てきてないのにな。

255 ：日本＠名無史さん：04/05/25 02:16

>>254
松平アナとかは少なくとも家康萌えには見えない。迷惑そうだ。
でも、家康が過剰に悪玉扱いされた現状は改善されてしかるべきだとは思うね。

256 ：日本＠名無史さん：04/05/25 20:25

>>254
そんなやつら出しても
「歴史動いてねーだろ」
と言われないか？

257 ：日本＠名無史さん：04/05/25 22:18

>>256
川中島の合戦はあったし、関ヶ原前後の戦国大名はわりと取り上げてるから、もう一時代前の元就の中国統一や元親の四国統一もやってもいいんじゃない？

258 ：日本＠名無史さん：04/05/25 23:55

>>257
応仁の乱～大内氏滅亡までを3回ぐらいに分けてやれば、
守護大名から戦国大名へっていう時代変化を分かりやすく番組にできるかもね。

259 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/26 01:25

それより応仁・文明の乱から明応の政変後までを最低でも３回シリーズで。
あの辺り、複雑過ぎますが慣れるとただ見ていても面白い。

260 ：日本＠名無史さん：04/05/26 01:36

「日本に先物相場が開かれた日」なんてだめかな？
たしか世界初の出来事だから、前向きな気分のエンディングにもっていけそうなきがするんだけど。

261 ：日本＠名無史さん：04/05/26 01:43

ここは一つ「観応の擾乱」を10回シリーズで。

262 ：日本＠名無史さん：04/05/26 17:21

放送日age

263 ：日本＠名無史さん：04/05/26 20:36

今日はモンゴル帝国の後編か。
杉様出演されないかなあ～

264 ：日本＠名無史さん：04/05/26 21:28

朝鮮半島が赤く塗り潰されていないのは何故？

265 ：日本＠名無史さん：04/05/26 21:39

俺も思った！
韓国が赤くなってないよね？
またチョンがトンデモ電波を飛ばしてんじゃねーの？

266 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:04

前後編に分ける意味って？
もうこの番組終了させてもいいんじゃないのかな。

267 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:26

なんのかんの文句言いながら、みんな見るところはよく見てるな（藁

268 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:28

http://www.ne.jp/asahi/chronicles/map/index.htm
13世紀後半はUPされていない。。。

269 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/26 23:37

>>268
１３世紀になっても青森辺りが日本領になっていませんね。

270 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:39

うわ、まじだ・・・。
もう最低あの国。

271 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:38

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130619osie_k_07.html

272 ：日本＠名無史さん：04/05/27 16:44

赤マフラーは出なかったな。

273 ：日本＠名無史さん：04/05/29 23:19

ほ

274 ：日本＠名無史さん：04/05/30 00:00

「その時歴史は動いた」
・毛利輝元の大阪城退去。
はどう？

275 ：日本＠名無史さん：04/05/30 17:33

この番組そろそろ打ち切って新番組
「そのときちんぽが動いた」やってくれんかいのおNHKさん

276 ：日本＠名無史さん：04/05/30 19:05

>>260
先物相場の話は以前にやりましたよね。
けっこう前だったかも。

277 ：日本＠名無史さん：04/06/02 09:33

もっと新しい切り口が欲しいよな
発想自体が低レベルだよな

・戦国時代の資産運用術
・淀殿は本当に不倫したのか？
・実況中継手造り、鉄砲の出来るまで
・戦場でのおいしい献立、調理術
こんなのやってほしい

278 ：日本＠名無史さん：04/06/02 09:59

>>277
歴史群像のミニ特集みたいだな

279 ：日本＠名無史さん：04/06/02 17:10

放送日age

280 ：日本＠名無史さん：04/06/02 17:12

＞277

「実演、辻斬り」も

281 ：日本＠名無史さん：04/06/02 17:15

その時歴史は動いた

原子の誕生

282 ：日本＠名無史さん：04/06/02 17:18

その時歴史は動いた

ビッグバン

283 ：日本＠名無史さん：04/06/02 20:18

その時歴史は動いた

イクチオステガ上陸

284 ：日本＠名無史さん：04/06/02 20:52

今日は動くのか？

285 ：日本＠名無史さん：04/06/02 22:26

つまり家康が助かったから歴史が動いた、ってことか

それって動いたことになるんか？
なんか違うような気がするぞ

286 ：日本＠名無史さん：04/06/02 22:39

もうほとんどこじ付け

287 ：日本＠名無史さん：04/06/03 00:30

ネタ切れなんだからしゃあないだろ！

288 ：名無氏物語：04/06/03 09:48

そろそろ平安時代やれや

289 ：日本＠名無史さん：04/06/03 10:50

平安京遷都とか？

290 ：日本＠名無史さん：04/06/03 11:07

いま>>289がいいこといった！

そういえばあの辺りは取り上げられた記憶がないね。
やはり早良親王の祟りとかどろどろしてるからだろうか・・・
その割には持統天皇などは結構取り上げてるように思うが。

291 ：日本＠名無史さん：04/06/03 19:35

白村江の戦い（６２３年）ごろをやれ
薩耶麻の人生をやれ
持統天皇の邪馬台国征伐をやれ

292 ：日本＠名無史さん：04/06/03 20:41

新たに新資料か何か発見されればそのあたりやるんだろうね

293 ：日本＠名無史さん：04/06/03 22:33

>>288
今月末に平将門をやるよ。

294 ：日本＠名無史さん：04/06/04 00:15

>276
やったことがあるとはしりませんでした。
どうもです。

295 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/04 00:37

＞２９２
新史料が見つかったのに、「勧学会」がまだです。

296 ：日本＠名無史さん：04/06/04 08:50

>>286,287
「堂々日本史」「ライバル日本史」・・。
タイトルはかわるけど、中味は同じだしね。

297 ：日本＠名無史さん：04/06/04 10:34

この間のモンゴルなんか十年前の3回シリーズの再編集じゃん。
ほとんど目新しいことを言わなかった。
ＣＧを差し替えただけ、それがＮＨＫにとっての「歴史」なんだろうか・・・

唯一付け加えられた攻城兵器のシーンは海外のドキュメンタリーからのパクリだったが、
ああいう説明では、大坂冬の陣で和睦したのは大砲の威力だというようなもの。

298 ：日本＠名無史さん：04/06/04 13:29

歴史発見は面白かったなあ。

299 ：日本＠名無史さん：04/06/06 10:58

歴史ドキュメントではなく、大河ドラマ（日曜２０：００からの）ですが、
皆さんの投票（及び項目追加）ご協力をお願いします。

いつか、この人をＮＨＫ大河ドラマの主人公に！
http://nori.szero.net/cgi/multiq/multiq.cgi?mode=enquete&number=57

300 ：日本＠名無史さん：04/06/06 11:46

坂上田村麻呂きぼんぬ

301 ：日本＠名無史さん：04/06/07 20:27

ていうか、大河より遥かにマシで
ためになると思うんだよね

302 ：日本＠名無史さん：04/06/08 14:58

何より、面白いと思う。

303 ：日本＠名無史さん：04/06/09 08:26

大河は知識的なことを最初の数秒でやるだけだもんな
しかも歴史が動くまでには冬まで待たねばならん

304 ：日本＠名無史さん：04/06/09 08:52

>>298
あの頃はマニアックな説でも
積極的に紹介してくれてて面白かったなあ。
加藤清正が退治したのは虎じゃなくて豹だったとか
佐々木小次郎は細川家の陰謀で袋叩きにされて殺されたとか
宮本武蔵はサウスポーだったとか
桶狭間の合戦は正面突撃だったとか
降倭将沙也可は雑賀衆の残党だったとか
東洲斎写楽は誰だったのか？とか。
最近のは通説か、せいぜい無難な新説程度しか紹介してくれないからつまらん。

305 ：日本＠名無史さん：04/06/09 13:18

「堂々日本史」とか、けっこう好きでした。
司会も松平みたいに偉そうじゃなかったし。
>>294
すみません。いま思い当たったのですが、もしかしたら先物話は昔のシリーズでやっただけかもしれません。

306 ：日本＠名無史さん：04/06/09 17:33

放送日age

307 ：日本＠名無史さん：04/06/09 17:39

今回はけっこう期待してる('A`)

308 ：日本＠名無史さん：04/06/09 18:07

>>305
顔の長い人だよね。
あの人は東大文学部の国史学科を出たんだってさ。

309 ：日本＠名無史さん：04/06/09 19:18

>>308
金のジャケットは頂けなかったけどな

310 ：日本＠名無史さん：04/06/09 19:36

>>304
へ～～！
ＮＨＫって昔からＤＱＮ珍説をばら撒いていたんだね。

311 ：日本＠名無史さん：04/06/09 19:52

俺的には

歴史発見＞その時＝ライバル＞堂々＞ときめき

312 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:40

乃木希典の写真をみると感情移入せずにはいられない。
日露戦争はナショナリズムをかき立てすぎる。

313 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:42

司馬鹿にクソミソに扱われた乃木希典が可哀想過ぎる

314 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:42

>310
桶狭間正面突撃説は「信長公記」も採用しているし
小次郎暗殺説は細川家の公式記録が根拠だし
武蔵左利き説は絵筆の使い方を鑑定して利き腕突き止めたんだし
清正豹退治説は現存する頭骨を鑑定にかけた結果だったんだが・・・ＤＱＮ珍説とは何を根拠に？

315 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:43

>>312
＞日露戦争はナショナリズムをかき立てすぎる。

ぜんぜん

316 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:44

写楽は韓国人らしいよ

317 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:49

山県は低脳だな

318 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:56

出たね、爾霊山＝203

319 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:57

>>317
煩悩だろｗ

320 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:57

もう司馬なんか信じられない。

321 ：日本＠名無史さん：04/06/09 21:58

>>304
桶狭間正面攻撃説は２０年以上前の「歴史への招待」でも取り上げていたよ。

322 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:00

>>320
小説はあくまでも小説。三国志演義の曹操と現実の曹操は別人というこった。

323 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:00

全てわかった気になって喚き散らしていた司馬が
とんでもなく小さく見えるな

324 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:00

動いたり笑ったりしている乃木、はじめてみた

325 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:01

「坂の上の雲」と全然話が違うな。
児玉源太郎の話は嘘だったのか・・・

326 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:03

つまり人海戦術で押し切った
カイジのパチンコと同じだったわけだな

外交関係好きだから
次回は楽しみだな

327 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:03

乃木もやる気はあったってことだろ。

328 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:03

「坂の上の雲」のドラマはちゃんと修正するんだろうな

329 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:04

もう誰も信じない

330 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:05

乃木の遺族は名誉毀損で訴えなさい
乃木を悪者にして大儲けした司馬の財産

331 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:05

伊地知はまだ？

332 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:07

藤原道長３代支配きぼんぬ。
最高につまらんだろうが・・・

333 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:07

これで司馬叩きが一層ヒートアップするべな。

334 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:08

日露戦争なんてつい最近のことなのに
なんで司馬はあんなインチキを書けるんだ？

335 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:09

来週も日露か

336 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:10

司馬だって確信犯だろ。今までだって乃木無能論はおかしいと言われてきたし。
日露戦争のことをちょっと調べれば誰でもわかるだろ。
小説作法だよ。

337 ：司馬遼太郎：04/06/09 22:12

むしゃくしゃして書いた。
今は反省している。

338 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:13

低農薬がテレビをソースに小説を叩いてます

339 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:14

福田少尉はポンコツ戦車で殺されそうになったから陸軍への私怨があったんだよ。
そのはけ口が軍神乃木希典だったというわけだ。

340 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:22

341 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:24

>>339
三式戦車の装甲は当時の趨勢である「比較的柔らかい鉄で砲弾を受け止める」
ものだったからあれは当たり前だったんだが・・・

342 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:29

をいをい、みんなほんとに読んで言ってるのか？
芝は乃木をそれほど貶めてはいないぞ。それどころか、
持ち上げてさえいる(箇所もある)。
芝が無能と言ってるのは伊地知の方だぞ。

343 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:32

ちょい待ち。その構造でいくと、その装甲はマテリアルをふんだんに使って、よほど分厚く鎧うことで初めて効果が出る構造でしょう。違う？日本の戦車は他国同種の装甲と比較してどの程度だったの？

344 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:32

>>342
乃木が無能なのを前提として伊地知に補佐する能力はなかったと
書いてあるが

345 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:34

司馬は乃木は軍事能力はないが、仁者だといってるぞ。
伊地知は頭でっかちで死刑に値するように書いてるが。

346 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:34

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

347 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:34

>>342
おまいこそちゃんと読んでるのか？
乃木は軍人としてはあくまでも無能だというのは繰り返し書いている。
ただ武士としては最高だと誉めているだけで

348 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:37

昔から大本営は馬鹿だったのか？

349 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:38

戦後、２０３高地を乃木将軍が「壐霊山」と名付けたそうだが、最後に現在の
203高地の様子が映像に出た。「壐霊山」の慰霊塔が建っているのにビクーリ。

350 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:39

中国が一回壊してまた立て直したんだっけ？

351 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:40

旅順は堅いという情報を持ちながら砲台と砲台の間を縫って突撃しようとするという奇想天外な作戦を思いつく乃木軍司令部とドッコイドッコイ＞大本営のアホさ

352 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:40

乃木が無能なのは事実じゃんｗ

353 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:44

シヴァとコヴァは手に負えん

354 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:44

>>325
　乃木がどうしても落せなかった２０３高地を児玉源太郎が来て1日で落した。
と「坂之上の雲」にあるけど松平アナは全然触れない。何か遺恨でも？

355 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:48

司馬は伊地知という苗字の薩摩藩士を花神でも無能扱いしていたな。

356 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:51

>>354
遺恨と言うより普通に考えたって変だろ。
別に乃木の善し悪しは別にしてもそれまでの砲撃や坑道掘削の積み重ねが
あって攻略出来たわけで別に児玉が来たから劇的に進展したわけじゃない。

357 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:56

司馬厨＝児玉厨

358 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:57

相変わらず乃木議論は白熱するね～

359 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:58

>>347
正確には乃木は戦下手で、古武士、詩人になるべきだったと書かれてる。
徹底的に貶められてかかれてるのは伊地知だよ。
もちろん暗喩的に乃木は無能と言ってるような感じだが。
ところで児玉が乃木から指揮権を剥奪したのは司馬の嘘なの？

360 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:00

まあ、小説は小説だからな。今まで偉いと思われてた人を馬鹿に書くって言う売り方もアリだろう。

361 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:01

児玉にそんな権限はないよ

362 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:04

何でロシアが清国と朝鮮を蹂躪しつつあるだけで、
日本が戦わなきゃならなかったんだ・・・・・

363 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:07

朝鮮が取られたら、日本は終わりだぞ？

364 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:08

司馬が乃木を主役に書いた「殉死」では完全に無能としている。

365 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:09

児玉は日露戦争の膠着状態に痺れをきらして下位役職の参謀本部次長に就任し。
前線の指揮権を得たのだよ。

366 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:09

<>>361
大山が認め、乃木が従えば充分、乃木の無能・失策は西南戦争以来数々。
山縣の腰ぎんちゃくの乃木逝ってよし

367 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:15

剥奪とは意味が違う。

368 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:15

>>365
いいかげんなことをかくな
児玉が参謀次長に降りたのは日露戦争会戦前、また参謀には前線の指揮権ない。

369 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:16

＞362

白人が好き勝手やっても、止める者が居ない時代。

370 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:20

在日ﾁｯｸなｽﾚになってきた。

371 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:22

乃木ネタが出るとこうなる。

372 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:25

乃木が軍旗さえ取られなければ、ここまで無能と言われなかったろうに。

373 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:29

西南の役で薩軍に旭日旗を奪われた話か・・・

374 ：日本＠名無史さん：04/06/09 23:45

乃木が自決したら指揮権継承するつもりだっただろうけどね、児玉は。
しかし乃木の権限を奪った事は無い。

375 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:04

もっと良い作戦はなかったのかな。
最後は陥落できて良かったけど。
乃木さんの作戦は無茶苦茶だな。

376 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:06

伊地知の立案した作戦だ。

377 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:17

>>375
大本営の作戦計画に従えば、手持ちの砲弾を目一杯使って事前砲撃、
その後に歩兵が突撃、の、史実の第三軍攻撃方法（強襲）しかないでしょ。

他にどんな方法がある？
大本営の長岡次長は、要塞を奇襲で落とせと言っていたが、こんなん論外。

378 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:42

そこでらいむいろ戦奇譚ですよ。

379 ：日本＠名無史さん：04/06/10 01:14

日露戦争の時、高松のじょうがん寺の狸の総指揮の元、狸たちが出征した。
兵隊に化けて山を作り、ロシア兵が登るなり山をひっくり返したりした。
凱旋の時には狸までが提灯行列をしたという。

380 ：日本＠名無史さん：04/06/10 01:16

伊予の喜左衛門狸は日露戦争に出征した。
小豆に化けて大陸を渡り、上陸するとすぐ豆をまくようにパラパラと全軍に散り、赤い服を着て戦った。
敵将クロパトキンの手記には「日本軍の中にはときどき赤い服を着た兵隊が現れて、この兵隊はいくら射撃してもいっこう平気で進んでくる。
この兵隊を撃つと目がくらむという。赤い服には、○に喜の字のしるしがついていた」と書かれている。

381 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:27

伊地知への無能視は、何も司馬に限ったことじゃなく、同時代人にも共有されて
いたのでは？大将に昇進できなかったのが、それを如実に示していると思うけど･･･

382 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:31

なんで中将になれたんだ？

なんたらの法則ってあったな・・・
階級が上がるにつれ無能になるというやつｗ

383 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:35

伊地知は日露戦争後に左遷されているだろう。

その後は児玉と違って長生きしたからな。

384 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:36

外遊組のエリート将官だろうし。

385 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:37

２０３号地に関しては乃木だけ責めるのはおかしい作戦には児玉源太郎も同意してたし
まあ白襷隊なんて無責任なことやった乃木にも非が無いわけではないけど
乃木だけが悪いと言うわけではないと思う

そう言えば２０３号地のロシア兵は豆ばかり食ってたので終盤壊血病にかかってたと聴く

386 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:38

>>377
塹壕を掘りながら徐々に２０３高地を登っていくのは？
無理っぽいな。じゃあ、でかい鉄板を盾にして登っていくのは？

387 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:40

>>386
砲撃にあうと被害がおおきそうだな。

388 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:42

旅順艦隊に関しては、写真だけじゃなく、ロシア側の証言からも、２０３高地攻略
以前にすでに艦隊としての機能を喪失していたことが確認されていよね。

389 ：日本＠名無史さん：04/06/10 02:47

>>386
結構厚い鉄板で無いと無理ぽいけど
機関銃の弾防がなくちゃいけないし

390 ：日本＠名無史さん：04/06/10 03:07

結局、203高地攻略は無駄な作戦だったんだろ？

391 ：日本＠名無史さん：04/06/10 03:13

結果論だろう、それは。
乃木が海軍側に「確実に旅順艦隊を壊滅させた」とする証拠を示し得なかった以上、
さらなる作戦を要求されたとしてもそりゃあ仕方ない。

「近くの山から撃ちましたー、たぶん動きません、
　情報ソースは現地の人ですー、ああでも今はどうなってるか判りません」

これで旅順封鎖を解けというほうが無理があるワケで……
情報の信頼性というファクターを考えなければ、誰でも名将だよ、ほんと。

392 ：日本＠名無史さん：04/06/10 03:48

今回発見されたロシア側の新資料は
最初の二〇三高地攻略失敗後の南山坡山からの攻撃で
旅順艦隊は戦闘能力を失った（可能性がある）というもの。

この情報が正しいとすれば
多数の犠牲を払ってまで二〇三高地を攻略する必要はない。
塹壕を掘って正面の要塞をじっくり落とすべき。
乃木はその方針を長らく変えなかったのに
海軍や大本営が強引に乃木に二〇三高地を攻めさせた。
その結果、無駄に多くの人命が失われた。

今回の番組内容はそういう見解のようだ。

しかし旅順艦隊の戦闘能力喪失という情報は確かなのか。
番組内容からは「その可能性がある」以上の判断は下せない。
仮に事実だとしても、確実な裏付けが取れない当時の状態で
旅順封鎖を解くことはあまりにも危険。

実際、中国人スパイの情報では
旅順要塞は傷病兵ばかりで陥落間近ということだったのに
その後も二回続けて総攻撃に失敗している。
このことは希望的観測による情報の危険性と共に
乃木の正面攻略方針の妥当性そのものを疑わせる。

結局、最初から二〇三高地攻略に集中すべきだったとの
従来の通説的見解を否定するほどの根拠は示されなかった。
これが今回の番組を観た上での個人的感想。

393 ：日本＠名無史さん：04/06/10 04:36

>>377
＞他にどんな方法がある？

最初に改善すべきなのは
現場感覚が希薄になりがちな遠方の陣地から指揮してる点。
まず司令部を前戦の砲弾の飛んでくる間際まで移動する。
それから偵察隊をひっきりなしに送り出し
敵陣と自軍のリアルタイムな情報を更新し続け
緻密な状勢分析を行う。
そこから重砲陣地の移動という発想が生まれる。

そして急ピッチで設置した重砲部隊による攻撃で
二〇三高地の周辺陣地を制圧させ、続いて二〇三高地への集中砲撃。
そのまま間を置かず、重砲の援護射撃の下で歩兵を突撃開始させる。
その日のうちに二〇三高地の山頂を制圧。

それから山頂に砲兵の観測所を設置させ
港内の軍艦に二〇三高地越しの砲撃を命じ
数日で旅順艦隊を壊滅させる。
これで第三軍の最大目的は果たせる。

こんな方法でどう？
乃木には思いつかなかった方法だと思うが。

394 ：日本＠名無史さん：04/06/10 10:57

>>391
＞近くの山から撃ちましたー、たぶん動きません、情報ソースは現地の人ですー

番組では、「行動力なきものと認めた」の情報のソースは軍の観測によるもの
だったはず。番組録画してますか。よく確認してください。
ソースが軍観測班なのか現地人なのかでは情報の確度が段違いですね。
意図的に改竄してませんか？それとも単に番組内容を把握してないだけですか？

＞情報の信頼性というファクター

第三軍には海軍陸戦重砲隊の観測班もいたし、連合艦隊から参謀も派遣されていた。
そこからの情報に信頼性が無いというなら、何を以てすれば信用させられるのだろう。

連合艦隊が封鎖を解いたのは、東郷司令長官自らがセバストポリの撃破を目で確認
したあと。要塞に安全に近づけない状態では、結局のところ確実に壊滅させたとい
う確認は出来なかった。
連合艦隊司令長官の慎重さを評価するという見方もできるが、現地軍からの情報を
正確に把握して海軍側の方針決定に役立てることが出来なかったという事でもある。

395 ：日本＠名無史さん：04/06/10 11:01

>>393
＞現場感覚が希薄になりがちな遠方の陣地から指揮してる点
＞司令部を前戦の砲弾の飛んでくる間際まで移動する

第一回総攻撃の時の司令部は、砲兵陣地のまっただ中。
当然砲弾の飛んでくるとても危険な場所でした。海軍派遣参謀が驚いたほど。

＞数日で旅順艦隊を壊滅させる。これで第三軍の最大目的は果たせる。

二○三高地の制圧と艦隊の壊滅しか考えていないようですが、そもそも第三軍
の目的は旅順艦隊壊滅ではなくて「旅順要塞の攻略」です。
多分、プラン393は第三軍の上部組織である満州軍総司令部に認可されなかった
でしょう。満軍総司令部は二○三高地の価値については否定的な見解でしたから。
現に、総司令部派遣参謀は二○三高地攻撃に反対したし。

なんというか、>>393には妙なズレを感じる。

396 ：日本＠名無史さん：04/06/10 11:16

>>393は唯の机上の空論が大好きな軍事ヲタだろ。
一番司令官になっちゃいけないタイプだな。

397 ：日本＠名無史さん：04/06/10 11:39

398 ：日本＠名無史さん：04/06/10 12:56

○にキの字？

399 ：日本＠名無史さん：04/06/10 14:54

>>382
薩摩閥だから
しかも大山巌の娘婿だし

400 ：多国島時代(五カ国)の始まり!!：04/06/10 14:58

小泉「??・・・な、　な、　何で、私が、ソレホドマデニ、批判を受けなければならないのか・・・・・・り、理解に苦しみます・・・。」

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

　それは偽(二世)議員であることの、保守一辺倒の答弁しか持たないという事が、全ての原因である。
　小泉を捕らえてヌカ漬けして、街に村に立たせたい。
　それよりも、ミス岡田真須美をヌカ漬けにして、せめての長寿に仕立てたい　ものだ!!。

401 ：日本＠名無史さん：04/06/10 16:53

http://www.lung-ta.org/testimony/jigme.html

http://www.interq.or.jp/world/mado/genshiji/980112/NIMAIJI2.HTM

http://home4.highway.ne.jp/amao/forum.files/fujino.html

http://www.tibet-aid.org/frame/rekishi.html

http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/1996/mar/0304.htm

402 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:19

ちょっと上で伊地知についていろいろ言っている人がいるけど。
どこの世界の伊地知について言っているのか全然分からん、小説の世界だろうか？

この世界の歴史において、伊地知幸介は、常に同期の出世頭だった。
今信玄の異名をとった田村イヨゾウと比べられる程の。
参謀本部第一部長を二回？勤めている。
少将になったのも、中将になったのも同期トップ。
大将になる前に病気にかかり退役、数年後死去。
退役の時も、同期で大将になっていた人（つまり追い抜いた人）は皆無。

藩閥、縁故で有利だったことは否めないが、本当に無能だったら参謀本部
の部長になんかなれんでしょ。常識で考えてよ。

403 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:30

>>363
朝鮮が漢の領土だった時も、
新羅百済が高句麗の属国になった時にも、
百済が唐に滅ぼされた時にも、
高麗がモンゴルの一藩国になった時にも、
朝鮮が明清の属国になった時にも、
日本には脅威にも何にもなっていなかった。
むしろ朝鮮を支配下に置いた国々とは貿易政治両面で長期的には良好な関係を築いていた。
白人のロシアに限っては朝鮮を支配下に置くのはケシカランというのは、レイシズム以外の何物でもない。

404 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:37

>>403
モンゴルは朝鮮を手に入れた後、攻めてきたんじゃなかったか？どうだ？

405 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:38

純粋に日本だけの利益に基づいて考えるならば、
ロシアの海軍が壊滅した時点でロシアに朝鮮半島支配圏を認め、
その代わりに日本は樺太全島と港湾諸都市の支配権を認めさせる。
こうすればロシアも国内で堂々と勝利を宣言できるので顔も立ち、
日本も子孫の将来に暗雲を立ち込めさせるような事態を招かずに済んだろう。

406 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:44

>>404
その後は天龍寺船などの日元貿易が盛んになった。
戦争でロシアの海軍は壊滅しているから、
戦後になってロシア海軍の脅威、不凍港云々というのは当たらない。
むしろ朝鮮および満州北部と、樺太全島とを交換し、
日本側の制海権を認めさせる方が日露双方の為になった。
実際に第一次世界大戦中までロシアは海軍を再建できていない。

407 ：日本＠名無史さん：04/06/10 18:50

日本は高句麗とも唐とも元（モンゴル）とも明とも清とも戦ったが、
戦争が終った後で双方の勢力圏の線引きが定まった後では、
戦争継続期間より遥かに長い期間にわたって互恵的な関係を続けてきた。
朝鮮は独立した単位として日本の犠牲によってでも維持されなければならないというのは、
近代日本のアジア主義的な思い上がりにすぎない。

408 ：日本＠名無史さん：04/06/10 19:54

じゃあ、403のこれは間違いじゃん。
>日本には脅威にも何にもなっていなかった。

モンゴルは対馬を蹂躙し住民を虐殺し、九州に上陸までしてきた。
そういうのを撃退したからこその、戦後の関係だろう。

日露戦後とのロシアとの関係は、ロシア自体が無くなったのでアレだが、
第一次大戦の時に武器援助などしていて、良好だったわけで。
やり合わずにただ迎合したのみだったらどう転んだか？

409 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:03

>>405
講和交渉の時、最初にロシア側は「一片の土地の割譲もまかりならぬ。」って言ってたんだが

410 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:06

そもそも、木造の船でえっちらおっちら海を越えなきゃいかんかった時代の戦争と、近代の戦争を一緒にするなと。

411 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:36

>>408
言葉尻を捉えるだけの議論は面白くも何とも無いが、
白村江で戦った唐と日本の、
博多で戦ったモンゴルと日本の、
その後の関係を見れば、脅威だ脅威だと言う方が為にする議論だと思う。

412 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:41

ましてや日露戦争は日本側の攻撃で始まっている。
ロシアからすれば、いきなり発砲してきた日本の方が脅威だ。

413 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:46

日露戦争前後の朝鮮では、
失業して匪賊化した元兵士などが地元住民を略奪するのを取締まるのに大童だったわけだが、ロシアだったら玉石混交でスウィープしてアメリカ西部を再現したろう。
その意味では人道的には日露戦争は役立ったのかもしれないけれど、
それとても今現在の状況を見れば、
あの頃に血を流してたたかった日本兵の利益になったとは言切れない。

414 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:49

>>412
開戦経緯もしらないのにしったかしないように
日本はいきなり発砲などしていない

415 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:59

第一に太平洋方面に艦隊を有する国が脅威だというのなら、
ハワイやフィリピンを植民地化していたアメリカや、
世界各地を植民地化していたイギリスも同じ。
この両国も１９１１年に至るまで日本の関税自主権すら回復させなかった。
ロシアよりも好意的な国だったとはとても言えない。
ましてロシアが日露戦争で艦隊を壊滅させた後でなら、
尚更に日本がロシアを朝鮮から排斥する理由はない。

416 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:00

>>414
日本の軍艦が先に発砲しているが。

417 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:03

宣戦布告が発砲の後になってるな。

418 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:17

それまでのロシアはアメリカやイギリスやオランダやフランスのように、
日本の砲台を攻撃したり日本を恐喝したりといったことは余り無かった。
これら諸国の恐喝に便乗した意味では同じと言われても仕方ないが。
ほかには日清戦争後の三国干渉くらいか。

419 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:25

何で再放送しないんだよ～！

420 ：日本＠名無史さん：04/06/10 21:41

珍しくスレが伸びている

421 ：日本＠名無史さん：04/06/10 22:11

>>416-417
どっちが先に発砲したか？じゃないでしょ。いきなりの発砲かどうか？でしょ。

通告の上の交戦。いきなりの発砲ではない。

>>418
便乗どころか、全然同じだよ。
対馬に砲台を作ろうとしたことは知らない？とんでもない口実で。
こんなこと他の列強はやろうとしたかな？ある意味最も侵略的だよ。

422 ：日本＠名無史さん：04/06/10 22:26

何度もやっているはずの日露戦争でこんなに釣れるんだから
この番組はまだまだ安泰ってことだね

家康とか扱うと「また家康か！」「これはもうネタ切れだね」
とかいう椰子はほんとはただ単にあの辺の時代が嫌いなだけなんじゃないのか

423 ：日本＠名無史さん：04/06/11 13:26

家康では在が何も言えん・・・

なんか最近の日本史板、イタイ書き込み大杉

424 ：日本＠名無史さん：04/06/11 17:43

>>394
＞第三軍には海軍陸戦重砲隊の観測班もいたし、連合艦隊から参謀も派遣されていた。
＞そこからの情報に信頼性が無いというなら、何を以てすれば信用させられるのだろう。

まあ、大勢に影響のない局地戦だったら
観測班の報告だけで十分と判断されたかもね。

しかし本件の場合、万に一つでもこの情報が不正確だったら
→旅順艦隊とバルチック艦隊の挟み撃ちで連合艦隊あぼーん
→海上権奪われて補給路断絶
→満州軍は自滅＆もちろん敗戦
→下手するとロシアの属国化

つまりここでの判断ミスは最悪、国の滅亡に直結するわけで。
絶対確実というレベルの情報が求められても仕方ないように思える。
まあ微妙な所なので意見は分かれるだろうけど。

取りあえず今回発見されたロシア側の旅順艦隊写真について言えば
「10～20ｍ近くに砲弾が落ちていて直接的な破壊はない。
　しかし船の外側の鉄板に衝撃で隙間ができて海水が漏ってくる。
　かなり大量の砲弾が落ちているから
　写真に残ってない多くの至近弾で
　相当の被害を受けていると思う。」
どうも今ひとつ決定打にかけると思ったのは俺だけかな？

撃沈ならともかく、この時点で戦闘不能というだけでは
修理もありうる数ヶ月先を思えば十分とは言えないし
少なくとも番組紹介の資料内容からは
「ロシア艦隊壊滅状態」の結論はちょっと早急過ぎると感じた。

425 ：日本＠名無史さん：04/06/11 17:45

>>395
＞多分、プラン393は第三軍の上部組織である満州軍総司令部に認可されなかった

総司令部参謀長の児玉源太郎が直接指揮して
現に成功させてる史実の作戦なんだけど…
それともネタ？

>>396
＞>>393は唯の机上の空論が大好きな軍事ヲタだろ。
＞一番司令官になっちゃいけないタイプだな。

伊地知が言いそうなセリフだな。

426 ：日本＠名無史さん：04/06/11 19:49

>>425
あんたこそ小説をネタにしてんの？

427 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:13

満州軍総司令部は、大本営が要求してきた二○三高地攻略を拒否して
第三軍の望台攻略案を認可した。
だからこそ、第三軍に派遣されていた総司令部参謀は二○三高地に攻
撃目標を変えるときに反対したのだよ。

たぶん、425も分かっててネタで言っているのだろう。メーワクな人だ。

428 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:11

お前等にいいことを教えてやる

今日は　大化の改新の日だ
どうだこれでひとつ賢くなっただろう

お礼はいらねーぞ

429 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:25

そういや二十年ぐらい前のＮＨＫで
大化の改新なんか無かった。てのを
やってたな・・・
あの話どうなったんだろうか？

430 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:35

>>421
通告も日本がロシアに戦争を仕掛けるという通告ではない。
その通告が戦争を開始することの通告であるなら、
その後になって改めて宣戦布告をすると言う事もなかった。
そんなことを言ってるから未だに日本が警戒されるんだろうな。
日本が反省すべきなのは結果良ければ全てよしではなく、
結果にいたる経緯を成功の如何によらず、
自国他国の如何を問わないバイアスを掛けずに分析することの欠如だ。
この点では半藤さんの指摘は極めて正しい。

431 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:42

通告も米がベトナムに戦争を仕掛けるという通告ではない。
その通告が戦争を開始することの通告であるなら、
その後になって改めて宣戦布告をすると言う事もなかった。
そんなことを言ってるから未だに米は警戒されるんだろうな。
米が反省すべきなのは結果良ければ全てよしではなく、
結果にいたる経緯を成功の如何によらず、
自国他国の如何を問わないバイアスを掛けずに分析することの欠如だ。

>>430
他の主要国バージョンも必要か？
何か勘違いしてないか？
おまいさん。

432 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:49

>>431
実際にその通りだ。
アメリカのような厚顔無恥で世界中から嫌われている国など参考にならない。
その手の外交的行為をやらかした国は、
それを正当化させる為に、その後も突っ走り続けざるをえなくなる。
ヴェトナム戦争は文字どおりの泥沼になり、
その後のアメリカに暗い影を落としている。

433 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:50

ロシアのほうがよっぽど嫌われてるよな

434 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:52

当時は、宣戦を事前に通告する慣行は確立していない。
日露戦争までの約百五十年間に発生した戦争約百十回のうち、
宣戦後の武力行使例は七回にとどまる。

>>431＞何か勘違いしてないか？
430は無知なだけだろう。

435 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:56

百歩譲って、
清国や韓国がロシアの支配下に入る前に、
日本は開戦しなければならなかったのだと言うなら、
大韓帝国であれ、大清帝国であれ、
直接にロシアの脅威に晒されている国にでも宣戦させ、
日本もそれに準じて宣戦する形で開戦すべきだった。
しかし両国は徐々にロシア領土に編入させられたとしても、
日本が主体となる戦争であっても決して宣戦を布告しなかったろう。
だから今にいたるまで日本は侵略の汚名を着せられている。
これは今現在の半島情勢についても言えることだ。

436 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:02

>>435
コテハン使ってくんない？NGワード登録しときたいんだ。
電波ユンユンの妄想オンパレードは身体に悪い。

437 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:03

>>430
無知だな

交戦開始前の段階で
東京ではロシア領事にペテルブルクでは露外相に
国交断絶通告、外交官の退去宣言、以後の日本のいかなる行動も日本は負わないという
開戦通告手順を踏んでいる

438 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:03

そのころの満州では、アメリカ西部開拓時代のようなロシア人入植が始まりつつあった。
彼等が朝鮮半島南端までの新天地を我が物としたとしても、
それはそれで良かったのかもしれない。
少なくとも、それが今現在の日本に悪影響を及ぼしたという具合には断言できない。
日露戦争で日本が奪ったのは、新天地を求めるロシア人の希望でもある。

439 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:07

>>436
韓国、中国双方の希望に依らず、韓国、中国を戦場にして、
勝手に日本がロシアと戦ったというのが、この両国の公式見解だ。
最近も韓国ではロシア側関係者を招いて記念式典を催していた。
日露戦争を全面的に美化する方が寧ろ電波。

440 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:07

438の言いたいことって、こういうことか？
ロシアのやった事はいいこと。
日本のやった事はロシアにとって都合の悪いこと。

441 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:07

単なるロシア信者なんじゃないのか。
必死にロシアやら赤軍やらを擁護するやつが一人いる

442 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:09

百歩譲って、
ベトナムやカンボジアが大国の支配下に入る前に、
中共は開戦しなければならなかったのだと言うなら、
ベトナムであれ、カンボジアであれ、
直接に大国の脅威に晒されている国にでも宣戦させ、
中共もそれに準じて宣戦する形で開戦すべきだった。
しかし両国は徐々に大国の影響下に編入させられたとしても、
中共が主体となる戦争であったのにもかかわらず
中共は中越戦争では決して宣戦を布告しなかった。
だから今にいたるまで中共は侵略の汚名を着せられている。
これは今現在の半島情勢についても言えることだ。

443 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:09

>>440
仮に日露戦争が起こらずに朝鮮半島までがロシア人の入植地になった場合と、
日露戦争によって中国東北部と朝鮮半島の領土保全が行われて、この両地域が発展した今現在を考えれば、
どちらが日本の為になっていたか、そういう観点からも日露戦争の意義を考えるべきだということ。

444 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:09

ロシアを記念行事に招くなど
韓国にとってはロシア支配下の方を望んでいたのかもしれない。

445 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:10

>>439
このスレで誰が、どこで日露戦争を全面的に美化してる？

やっぱ電波だったか。いいからコテハン名乗れ。

446 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:11

>>439
一応、中韓両国に根回ししているんだけどね、日本は

まあ、韓国にすりゃその協約も「合法だったけど不当」扱いなんだろうな

清に関しては清をして対露開戦させるという動きが日清の一部にあったが
人種間戦争になるの恐れて日本の単独開戦を選んだほどなのに

447 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:11

>>442
中越戦争を勃発させた華国鋒は、その失敗で政治的に抹殺された。
また、これによって中国は東側から孤立し更に苦しい状況に追込まれた。

448 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:14

>>446
その根回しが韓国清国側の二股かけた姿勢によって、
後でどうとでも取れるような根回しになってしまっていた。
だから今現在でも日露戦争は韓国中国への侵略であった、
という輩も出てくる。
韓国は天然だろうが、
清国の李鴻章にかんしては外交的に狡猾だったと言うべきか、
実際に焦眉の急だったロシアによる北辺圧迫がこれによって停止している。

449 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:16

華国鋒の時には既に中ソ対立で既に対米・対日関係にシフトしていたような。

450 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:17

日露戦争を勃発させた日本は、その成功で軍部が独走しはじめた。
また、軍部の独走によって日本は世界から孤立し更に苦しい状況に追込まれた。
>>447
>>435を茶化しているだけだからマジレスいらね。

451 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:17

>>443
仮に日露戦争が起こらなければ、列強との不平等条約（関税自主権）も
改正されないままだっただろう。
史実どおりに日露戦争が起こって終わったのは、日本の為になった。

452 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:21

>>450
そういうの、風が吹いて桶屋がもうかった、ってレベルの話にしかならない。

軍部が独走する時代の前に、軍人軽視の時代があるが、その反動とも言える。
どうとでも言えるよ。

453 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:23

もし本当にルーズヴェルトが言われるほどに日本に好意的な人間なら、
日露戦争の如何によらず関税自主権も回復されているはずだが、
実際に回復されたのは１９１１年になってからだった。
それでは、この時点で関税自主権を強引に回復していればどうなっていたか？
他ならぬ英米が日本に対して力を背景に対抗措置を取ったろう。
関税自主権回復と日露戦争とはイコールで結び付けるほどの関係はない。

454 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:26

>>453
＞関税自主権を強引に回復していればどうなっていたか？

どうやってやるつもりだよ。
電波でないなら、その強引に回復するって方法を示してみろ。

455 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:26

>>439
オイオイ。その式典は韓国政府は一切無視で式典の前では韓国側の市民団体が
「ロシアの侵略を美化するモノだ」と抗議パレードやってたぞ。

456 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:26

漢族系の中国が歴史的に有力な同盟者として他国に認められたのは
金に止めを刺した時に宋がモンゴルと同盟して軍糧を提供した時ぐらいでは？
黄渦論を意識していたのは確かだが、
あの当時清は既に漢族化してしまい、日本としてもロシアと戦う上での戦力として
あてにならないと踏んだ面もあると思う。

457 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:28

皮肉でもなんでもない。
中国東北部から朝鮮半島にかけてが新天地を求めるロシア人の入植地になっていた方が、
今現在の東南アジアの一部の地域で白人の血が混じっていることを誇りにする人達がいるように、
それらの地域の人達も満足し、ロシアも満足するという結果になっていたかもしれない。
ロシアと英米が対立してこそ、日英同盟も結ぶことができた。
第一次世界大戦後には日英同盟が解消されているが、
それはロシアが消滅し、日本がキャスティングボートを握るような国ではなくなったからだ。

458 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:29

頼むからコテハンを使ってくれ。身体に悪い電波は避けたいんだ。

459 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:29

日本が戦勝記念行事を韓国でしたら政府以下大騒ぎだろうが、
ロシアの場合は政府は沈黙、騒ぐのは一部の市民団体。
事大主義か？

460 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:31

>>452
せめてバタフライとか言ってくれよ・・・

461 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:32

>>454
戦後でもアメリカによるグレナダ侵攻、パナマ侵攻が罷り通ってるくらいだ。
あの頃に日本が関税自主権を強引に回復しようとすれば、まずは貿易による制裁、そして貿易封鎖、
悪くすれば英米による攻撃。
アメリカ、イギリスもロシアと変わらない。

462 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:32

>>457
早く、強引に関税自主権を回復するって方法を示してみせろ。
自論なんだから、説明できるだろ。

463 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:34

>>453
普通に考えれば「日露戦争に勝利してもまだ５年以上の交渉を必要とした」
となる筈なんだがなあ。

464 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:35

>>それはロシアが消滅し、日本がキャスティングボードを握るような国ではなくなったからだ。
第１次大戦でイギリス自体、国際社会における主役をアメリカに譲り、
そのアメリカの圧力で日英同盟は廃棄になったらしいが。

465 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:35

なにこの電波？

466 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:36

>>456
と言うよりも、清国の政治家が賢明だったと思う。
実際にロシアに戦争しても対抗できないからこそ、
当時の中国北部、モンゴル、満州、西部、では、
ロシア軍が行動を起こせば、それを防げず、
ロシア側の行動を爾後承認する状態が続いていた。
そんな状態で改めてロシアに宣戦を布告し、
義和団事件の轍を踏めば、今度こそ清国は崩壊する、
そういう考えも清国側の政治家や日本の対清折衝外交官にもあったと思う。

467 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:38

>>460
ドメスティックで悪かったね。
ところでバタフライって、出元と影響先ってどこだっけ？

468 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:41

>>457
＞今現在の東南アジアの一部の地域で白人の血が混じっていることを誇りにする人達がいるように
劣等感まるだしのイタイ民族はどこですか？

＞それらの地域の人達も満足し、ロシアも満足するという結果になっていたかもしれない。
たしかに、凶悪犯罪マンセー民族をロシア人がパージしてくれれば世界中の人が喜んだでしょうね。
まことに残念です。

＞ロシアと英米が対立してこそ、日英同盟も結ぶことができた。
世界史板に行って笑われてきなさい。英にとって日英同盟の主目的は露ではない。
ロシアと英米の対立っていつの話？

＞それはロシアが消滅し、日本がキャスティングボートを握るような国ではなくなったからだ
何時、日本がキャスティングボートを握っていたんですか？

469 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:42

>>448
二股も何も中立国なんだから

470 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:43

>>463
日露戦争に勝利した、ということが要素にならなかったとは言わない。
しかし、それよりも当時の第一次世界大戦に向かう国際情勢の変化が大きかったと思う。
日本を味方につけるために、日本の言分を聞く必要が強くなった。
それを当時の日本外交官が最大限に利用した。
これが関税自主権回復の本筋の理由だとおもう。
当然、そこには日露戦争での実績というのもあったのは確かだけど。
>>464
当時のイギリスは今のイギリスのようにアメリカから圧力をかけられて政策を左右するような国じゃない。
第一次世界大戦でアメリカは最大の債権国になったけれど、まだ大英帝国を壟断するだけの力はなかった。
アメリカが日英離反を国益として働きかけていたという事実はあるようだが、
日英同盟が破棄されたのはロシアとの対抗が必要無くなったこと、
そして他ならぬ日本が大国としてイギリスの利益を圧迫するとみられるようになったことが大きいと思われる。
後者の理由については黄禍論の影響もあったのかもしれないし、
少なくともイギリスのその後の国益にとっては見当外れのものだったと言わざるをえないけれど。

471 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:45

日露戦争のスレ立ててそっちでやれば？
盛り上がるんじゃない？
このマターリスレの侵攻が早まるのはちょっと嫌なのだ。

472 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:45

>>467
“バタフライ効果”で、ぐぐってくれ

473 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:46

>>470
早く、強引に関税自主権を回復するって方法を示してみ。電波でなけりゃ。

474 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:48

>>470
日露戦争後、日英露の間に協商関係ができても日英同盟は破棄されてませんが

475 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:48

>>470
>しかし、それよりも当時の第一次世界大戦に向かう国際情勢の変化が大きかったと思う。

当時、列強のどこもあんな大戦争しようなんて夢にも思って無かったわけだが。

476 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:51

>>468
戦後のメディアで、確かに白人礼賛を焚き付ける風潮はあった。
それを招いたことについては戦前日本人の御人好しさにも責無としない。
事大主義的な風潮が戦後の日本に広まったのは確かに遺憾ではある。
それと民族をパージする、などと言うまでもない。
当時の朝鮮半島は社会が安定せず、その後の人口増加が始まる前だった。
まさしくアメリカ西部の状況。
そこにロシア人が入植し、状況によって豹変する事大的な人達と暮らすことは不幸ではない。
ロシアの存在が無ければ日英同盟も結ばれなかったろう。

477 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:54

>>日本がキャスティングボードを握るような国ではなくなったからだ
少なくとも日露戦争における日本の国際的地位より日英同盟廃棄持の方が高いと思うが。

478 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:00

>>474
>>475
そう、第一次世界大戦は突発的に開始された。
しかしながら戦争の勝敗を予め決する外交関係では、
日露戦争後の世界情勢は徐々に固まりつつあった。
そのなかでタンジール事件などが発生している。
このころの外交関係を一言では言えないし、それだけの能力も無い、
しかしまた秘密外交が跋扈していた時代で、各国の意思決定にも複雑な経緯が存したことも確か。
日露戦争後に海軍を失ったロシアがフランスとの関係を介してイギリスと結んだ時にも、
あらたな対ドイツの対抗軸として日英同盟が残り続けたのも確かだし、
それによって日本も第一次世界大戦に参戦したわけだけれど、
ヴェルサイユ後も日本の側で日英同盟を継続すべく働き掛けが無かった事も確かで、
これはこれでまた別の問題だけど、
仮にロシアが継続し続け、第一次世界大戦で戦勝国として継続し続ければ、
早晩、イギリスとロシアの対立関係は復活したろう。
それならば、協商ならぬ日英同盟は更に意味を持って継続したとも思う。
どうだろうか？

479 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:03

>>476
漏れの日本語読解力では意味不明なのだが・・・

＞当時の朝鮮半島は社会が安定せず、その後の人口増加が始まる前だった。
＞まさしくアメリカ西部の状況。
宣戦布告無しに虐殺されていったアメリカンネイティブは無視ですか？
日本の統治によって朝鮮半島の人口が飛躍的に増加したことは韓国の大学でもみとめられていますが、何か？
スターリンにパージされることをお望みなのでしょうか？

480 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:03

>>477
日英同盟廃棄の日こそは日本の分水嶺だったろうとは思う。
日本がキャスティングボードを握る小日本で満足しなくなった、
日本は大英帝国にとって脅威になったとみなされたのかもしれない。

481 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:05

482 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:07

>>478
＞仮にロシアが継続し続け、第一次世界大戦で戦勝国として継続し続ければ、早晩、イギリスとロシアの対立関係は復活したろう。
イギリスとロシア帝国は何について対立関係になるんだ？

483 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:11

>>481
二重書込み申し訳無い。
>>479
今現在のアメリカが素晴らしいと思えばこそ、
韓国からも大量の移民がアメリカに押し寄せ、市民権を得る為にアメリカの歴史を勉強し、
日本国内でもアメリカ占領期から一貫してアメリカ礼賛が為されていると思うんだが。
あのころの朝鮮半島でアメリカ西部を再現しても、
それはそれで朝鮮半島の人達にとっては望むところだったんじゃなかろうか？
少なくとも日露戦争で血を流した日本人の子孫達にとっても、
その方が後での被害は少なかったと思う。

484 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:11

>>481
日本が印度に手を出すとでも考えているのか？
さっきから当時の国際関係を全く理解していない書き込みを続けているのは
全て藻前だろ。ｲｲｶｹﾞﾝﾔﾒﾚ！！！

485 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:14

>>483
＞韓国からも大量の移民がアメリカに押し寄せ、市民権を得る為にアメリカの歴史を勉強し

おいおいｗ
米で韓国人が嫌われている理由を知らんのか？
とりあえず朝鮮日報の過去ログ嫁！

486 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:15

>>482
ソ連が国力を貯えて一方の対立軸として、
イギリスと代ったアメリカと冷戦を戦うにいたったように、
ロシアが第一次世界大戦を乗り切り、
そのダメージを克服してスターリン時代のソ連のように復活した時には、
そこまで言うまでもない、第一次世界大戦での戦後処理の時点で、
ヨーロッパ、中近東、中央アジアを主としてイギリスと角逐するようになったと思う。

487 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:17

イギリスとロシアが角逐する状況であれば、
日英同盟破毀も有り得なかったろう。
>>485
市民権を得る為にはアメリカ政府の公式見解であるアメリカ史の試験が必要だったはずだが。
それだけが市民権を取得する方法ではないのかもしれないけれど。

488 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:19

489 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:20

誰か＞486のデムパと交信してくれ・・・
漏れはオチル・・・

490 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:21

>>488
あれ？まただ。
具合が悪そうなので下ります。

491 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:29

>>490
読んでるこっちが具合が悪くなりそうだよ。

結局強引に関税自主権を回復するって方法を示さないままだし、とんでもない電波野郎だ。

492 ：日本＠名無史さん：04/06/12 22:04

他人を電波と決め付けて貶める人の方が気持ち悪いと思うが。
実生活で、この種の人間に目を付けられたら子供も助からんな。

493 ：日本＠名無史さん：04/06/12 22:07

電波を電波といって何が悪い。

494 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:48

こりゃ目的はログ流しだろ

495 ：日本＠名無史さん：04/06/13 00:40

496 ：日本＠名無史さん：04/06/13 04:41

日本語の勉強からやり直せ

497 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:09

まだやってたのかよおまえら

モンゴル帝国のは２シリーズだったのにもかかわらずここは閑散としてたのにな
そんなに今回のはなにか目新しいものでもあったのか？

なんか今週と来週でこのスレの半分がうめつくされそうだな

498 ：日本＠名無史さん：04/06/13 10:05

軍オタが多いな。
スレが伸びていいけど。

499 ：日本＠名無史さん：04/06/13 11:07

何この電波・・・
この板もいいかげんにID表示制にして欲しい。

500 ：日本＠名無史さん：04/06/13 18:12

>>497
モンゴル帝国ネタは板違い

501 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:56

>>500
そりゃ確かにそうだけどさ
以前も言ったような気がするけどこのスレに関しては少し多めに見てほしいのよ
普段は、そりゃもう閑散としててさ

502 ：日本＠名無史さん：04/06/16 14:58

放送日

503 ：日本＠名無史さん：04/06/16 17:30

放送日age

504 ：日本＠名無史さん：04/06/16 17:33

今日は小村寿太郎？

505 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:15

見るべし

506 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:55

先週の電波、くるのかな？

507 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:22

ageておく。

508 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:26

ニューヨークの摩天楼空中映像は時代が違うだろ。

509 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:38

罠

510 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:48

さすが、帝国主義時代の外交はえげつないねえ。

511 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:48

極秘電報１５４号

512 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:53

アメリカ陰湿だな（ｗ

513 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:53

熱い外交交渉だな。

514 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:54

ちなみに当時の電報はどうやってアメりカから日本まで通じていたのでしょう。

515 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:55

アメ公は信用するなって事だな！

516 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:57

単純な国民が素敵

517 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:58

俺なら殴ってたね。

518 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:59

半島の連中はこういう過去を持ってないのか。哀れだな。
日本は昔から本当に凄い国だった事が解る。こういうのを誇りというんだな

519 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:01

>>518
いちいち、半島と比べるのもどうかと…

520 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:02

外交も熱いね
特に互いが交渉する前から既に戦いが始まってるところがなんともはや
小村寿太郎は厳しい情勢の中よくやったが、結局は大幅な譲歩を
したわけだから国民から非難されるのもやむなしだろう

というか日本が示した条件って賠償金と樺太だけ？
他にもいろいろあったと思うが

521 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:09

いやー面白かった。

世論と外交の関係から始まって、情報操作、交渉術、ブラフの張り方、調停者の思惑、
世界情勢との関連・・・。

日露戦争って外交交渉を考える上でのエッセンスがぎっしり詰まってるね。

522 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:15

その時歴史が動いた
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1087391256/

NHK板に新スレ立てました。

523 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:18

外交で相手に妥協すると言うのは下策。
相手に妥協させるつもりで交渉するのが勝つ方法。

524 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:20

今回は戦闘シーンとか無くてジミメだったけど、
けっこう面白かった。
アメリカは良くも悪くも変わらんな。

525 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:23

寿太郎さんの身長は１４７ｃｍでちた

526 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:28

日本も一応は戦闘で勝ったわけだから強気で行きたい所だけどそんな余力はない
外交も武力がないと話にならんというわけですな
なんか現代にも通じるところがありますな

527 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:00

しかし南樺太とるだけでも、大変なんだね

528 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:10

>>527
あの番組でははっきりは言っていなかったが、
満州近辺はロシアが撤退して日本が支配することは
最初に合意。その上での樺太うんぬん、だろ。

529 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:15

ロシア側は計略の為に、「賠償金の代わりに樺太全部で」でと言ったが
仮にその案を日本が受け入れたらどうするつもりだったのかな？
ロシア側は日本が絶対飲まないとゆう自身が有ったんだろうか？

530 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:16

今日の放送に秦郁彦さんでましたか？

531 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:21

最初に、「沿海州とカムチャッカ半島と樺太くれ」と言っておけば
どうだったのだろう。

532 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:33

>>531
樺太以外は現実に占領してないからダメ
樺太も戦争末期にむりやり部隊を送り込んだという事実が効いている

533 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:37

>>531
国際関係論の基礎講義を受けただけの知識で答えると、
「実際に欲しい権益の一歩先まで要求し、
自分と相手が一歩ずつ譲歩するのが最上」というセオリーがあるそうだ。
それ以上の要求を最初に出すと相手側の譲歩幅が大きくなり、
こちらの譲歩幅がそのままなら交渉が成立しないらしい。

交渉はお互いが妥結点を知った上で、
どういったオプションを付けるのかを調整するものらしいぞ。

534 ：530：04/06/16 23:47

出てないっちゅうことですか？

535 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:55

●イラク３バカ人質事件　ついに飛び出した自作自演の証拠!!

　政府・官邸筋が決定的情報を流し始めた。イラク３バカ人質事件につい
て決定的情報を流し始めたのだ。
　ネタを掴んだ元週刊誌記者の蛆虫18号は語る。
「今日正午前のJNN News Bird。『米軍の無人偵察機「ＵＡＶ」が、人質３
名の"監禁"されている民家を特定し、特殊部隊が突入寸前だった。日本政
府がこれをとめ、交渉で"解放"させた』と報じました。民家の正門は赤で、
周辺には地雷が埋められていた。その場所が『ガルマ』という町であるこ
とも明らかにした。このソースは官邸筋みたいです。このニュース自体ス
クープなのですが、このネタに裏がある。News Birdはびびって出しません
でしたが、官邸筋から、すでにこれ以上の情報がリークされているのです」。
　そして、「これ以上の情報」こそが正真正銘の大スクープなのだ。
「新聞・テレビはこのネタは流せないでしょうが、週刊誌が掴めば大々的
にやるでしょう。ま、どうせ、こっちが先回りして、【プチバッチ!】で
やっちゃいますけど……(笑)」(前出・蛆虫18号)。
　窪塚・頭蓋骨開放骨折に続いて、また、また、また、【プチバッチ!】
の後追い記事続出である。うけけけ。【プチバッチ!】は【サイバッチ!】
の1000倍アブナイよ。

536 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:01

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040616-00000135-kyodo-soci

537 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:03

>>530
なぜ、ポーツマス条約締結ネタで秦郁彦？専門外では？
夏川某？とかいう作家がゲストでっとったで。
そんで、帝京大元教授の村松正義が一言しゃべってた。
てか、作家ゲストはいらん。
妄想つよすぎｗ

538 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:07

作家ゲストは止めて欲しいよな。
立場上都合の良い解釈をしても許される人たちだし、こっちとしても身構えてしまうｗ

539 ：530：04/06/17 00:11

>>537
当方、日露戦争ネタをやるとしか知ってなかったので。ポーツマスを専門にやるとは知らなかったので・・・。

そうですか、出てないんですか。秦さんはまだ健在ですよね？長生きして頑張ってほしいです。
ぼくの命削って秦さんに上げてもいいくらいですよ。

540 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:13

エンディングの最後を登場人物のセリフの引用で締めるのはちょっとイヤ。
前はそんなことなかったのに、最近は多用されまくってるからなんか鼻につく。
最後は松平アナ自身の言葉で括っていただきたいのだが。

541 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:14

おそらく一般受けが良いからだろうがな。
作家ってどれぐらい原史料読んでんだろ？
今回の場合、新発見の新史料云々言ってるわけだから、
本来は研究者がゲストで呼ばれるべき。

542 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:17

>>539
なぜ秦マンセー？そんな面白いかなぁ。
メディア露出多すぎて研究ってしての？

543 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:19

>>530
先週どうやら203高地ネタだったらしい。

544 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:19

秦氏は支那事変とかの昭和以降が専門ではなかったか?

545 ：530：04/06/17 00:19

>>542
千葉大で講義受けたので情があります。ただそれだけです。

546 ：542：04/06/17 00:22

>>530
なるほどわかります。
漏れも著作物なんかが店頭に並んでいるとついつい手にとってしまいます。

547 ：日本＠名無史さん：04/06/17 01:01

>>529
結果論からすればあそこで「樺太だけでいい」と言っていれば、ロシア側は
それで妥協せざるを得なかったろうね。

548 ：日本＠名無史さん：04/06/17 02:58

>>520
小村が非難されるとすれば、樺太全有に失敗したこと。賠償金は仕方ない。
ニコライ２世はこの点だけは絶対に認めるつもりはなかったようだし、もし
(国際世論、とくに米の意向を無視して)これに固執すれば、交渉→再戦は
不可避。だから、自軍の実情を知る児玉なんかは｢桂の馬鹿が、償金に固執し
おって！｣みたいに言ってたらしい。

549 ：日本＠名無史さん：04/06/17 06:25

樺太全有に成功しても賠償金のことでケチつけただろう
児玉も国民も

550 ：世界＠名無史さん：04/06/17 09:53

最初に南満州の権益を日本に譲ることを合意していたのだから、
もし樺太や賠償金が取れなくても日本は十分な戦果を得たといえる。
今回の放送はこの点を触れていなかったのが不満。

551 ：日本＠名無史さん：04/06/17 12:21

ゲストに作家はやめて欲しいよな
フィクションありまくりで食ってる連中の解説は迷惑この上ない

外交交渉にはやくざのしたたかな交渉術を取り入れろよな
場数も踏まぬまま素人臭い交渉で国益を損なうのは外務省の悪しき伝統だろうが

552 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:26

井沢さんを解説員として　使ってほしいな。

553 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:26

>>550
イギリスでの新史料が今回のメインだからでしょ。
それにポーツマスでの外交交渉戦って昔扱ってなかったっけ？
それもあって、新発見に焦点を当てて、南満州権益には触れなかったんじゃないの？

554 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:32

>>553
新史料だけの内容をもって交渉の主要部分であるかのように番組を構成しているのが問題だな
大体、単なるディベートじゃないんだから出先の外交官の口八丁だけで講和交渉が行われるわけがないし
小村出発前に絶対獲得条件と場合によっては妥協してもよい条件などを閣議で決めているのに

555 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:38

まあね、たしかにそれはそうだが。
学問的にみれば細部がたりんと漏れも思うが、網羅的に放送する時間も無いでしょ。
あくまで一般人むけなんだし。

556 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:44

反戦運動家って、軍隊を使わない戦争には無関心だね。
軍隊を使わない戦争でも、多くの血が流れてるのに。

557 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:46

結局、国家機密に属するものの細部は、後世になっても庶民に知れることはない。

558 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:49

>>556
新しいハーケンができて嬉しいのですね。よかったね。
そういうのを、揚げ足取り、っていうのですよ。

559 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:51

>>555
まあ、確かに番組と視聴者のレベル相応といってしまえばそれまでだな

当時もこういう風に一部分を取り上げた講和成果を論じる空気で日比谷の騒ぎになったんだろうな

560 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:55

>>552
井沢が解説員、って・・・ププッ
一体なにを解説できるのですか？
どうせ妄想に満ちた自説を展開するだけでしょ。

561 ：日本＠名無史さん：04/06/17 14:02

>>560
日比谷の場合は、伝えられてた戦果と講和結果のギャップで、でしょ。
戦争やってる以上は窮状を自ら露呈するわけにもいかんだろうが、日本政府にとっては自業自得。

562 ：日本＠名無史さん：04/06/17 14:05

>>561
新聞と民衆が領土と賠償金というわかりやすい部分しか注目しなかったのもあるだろう

563 ：日本＠名無史さん：04/06/17 14:21

>>561
日露開戦まで「遼東はもともと日本のモンだ」ってそれまで散々煽ってたわけだし、「返されて当然」って意識があったんでしょう。
「新たな」領土・賠償金に注目したわけもわかる。
日本政府は、アメリカでの世論操作戦には善戦したが、国内の世論操作が×。
そもそも、新聞・民衆に流す情報源は政府にあるわけで、厳しい講和結果になってもある程度政府よりになるように戦争中に世論コントロールすることもできたはず。
それもせず、戦争に協力させるため財政・軍事力の窮状を隠して戦果をあおった。
てか、煽らざるを得なかったのだろう。
日比谷の事件は、結局のところ政府が日露戦争の戦果を煽りすぎたツケ。

564 ：日本＠名無史さん：04/06/17 16:08

>>563
昨今の北朝鮮へのタカ派発言などを考えても
冷静に現状を報告しても暴れる奴は暴れると思う

565 ：日本＠名無史さん：04/06/17 19:56

セオドア・ローズヴェルト役の人がなんかハマッてたな。
薄暗い部屋で、ガラスに縁の光った眼鏡が映っているなんて演出はやりすぎだろｗ

566 ：日本＠名無史さん：04/06/17 21:16

講和決裂覚悟で交渉していたら
どうだったのだろう。

567 ：日本＠名無史さん：04/06/17 21:21

交渉するのは全権団、全権団は締結に向けて派遣されているので、
そのＩＦには無理がある。
あえて答えるなら、戦争継続で日本敗戦！

568 ：・・・・：04/06/18 00:37

再放送みてます。
秀吉対家康。以前見たけど、もう一度見てます。

569 ：日本＠名無史さん：04/06/18 01:01

公式ホームページの秀吉対家康の再放送の情報、間違ってねぇか？
25日金0:15(24日木24:15)放送とあるぞ。

570 ：日本＠名無史さん：04/06/18 01:59

漏れも見た。サカイヤは余計・不要。

571 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:56

あの惣堀の遺構って大阪府警の跡地だっけ？
凄いね。生活用品が片っ端から出てきてまるでタイムカプセルみたいだった。

572 ：日本＠名無史さん：04/06/18 05:47

ようするに、清朝の故地、祖宗の墳墓所在地である南満州と、
行き掛かりから関係も深かった朝鮮王朝の領土そのものだけは、
完全な形で日本の利益を度外視してでも確保しなきゃならなかった。
そういうことじゃないのか。
無意識のうちに、先立って国益を分析する、それ以前の段階までに、
二つの地域の安寧と現状の確保が最優先事項になってしまっている。
この無意識のうちのアジア擁護というのが日本の曲者なのだとおもう。
結局はハリマンなどのアメリカ人が思い描いたような成果は実現せず、
その後は日本だけが先立つ不都合の全てを背負う形になってしまった。

573 ：日本＠名無史さん：04/06/18 06:33

南満州・朝鮮は心の故郷という深層心理が働いた
目は北東（樺太・カムチャッカ方面）に向かず、北西に向いている
てことか

574 ：日本＠名無史さん：04/06/18 19:36

やっぱり南満州権益とかも含めて放送すると時間足りないのかね？

こういうものにこそ２時間スペシャルでやるべし！！
くだらんものに２時間も使うなってこった

575 ：日本＠名無史さん：04/06/18 21:21

鎌倉時代あたりから、目が北東に向いていればねえ
アラスカ経由でアメリカ大陸発見も夢ではない

576 ：世界＠名無史さん：04/06/19 05:34

>>573
答えるのも馬鹿らしいが、そんな見当外れの御仕着せがましい理由でなく、
当時の清国朝鮮当局者との関係からも来る、日本的な一方的な信義則だろう。
そんな信義則は、全てをドライに割り切る欧米には存在しない。
関係国王族の祖先が眠る墳墓の地であろうと、領土は切り売りされるし、
自国が血を流した戦争の結果に、他国の事情を無意識に織り込んだりはしない。
両国をアジアの国だからと言って特別に意識するのは間違いだったし、
この種のバイアスは逆に日本に対して悪く働いたのは、その後の歴史で明らか。

577 ：世界＠名無史さん：04/06/19 05:39

南満州や朝鮮に関しても、
欧米の植民地並に積極的に利権として切り売りする、
そういうことをしなかった。
日本がそうしなくても、中国人やコリアンには何の有難みもない。
アジア出身の国だから、アジアと欧米の二つの狭間で、
自国なりの信義を探して押し通そうとした日本の滑稽なまでの悲劇だろう。

578 ：世界＠名無史さん：04/06/19 05:45

清国の祖先が眠る地を、ロシア人の牧場にするわけにはいかないし、
複数の派閥に分かれ、意味不明の行動を取り、
とても一致した国とは言えないながらも、
過去の経緯から関係もあった朝鮮という一つの土地を、
日本が勝手に割地するわけにはいかないという意識も働いたんだろう。

579 ：日本＠名無史さん：04/06/22 17:16

580 ：日本＠名無史さん：04/06/23 10:41

今日も期待薄だな
ペルリが来るなんて１年も前からわかっていた。

581 ：日本＠名無史さん：04/06/23 17:16

放送日age

582 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:11

今日はなんぞや

583 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:15

>>582
ペリーのおじちゃんまだかな

584 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:03

東北の八戸藩にも情報が伝わった。

それは八戸藩主南部信順が島津家出身だからじゃないのか。

585 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:11

(´・∀・`)ﾍｪｰ

586 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/23 22:18

来週の映像、風俗が院政期のものだったようですが・・・。

587 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:24

あー今週見のがしてしまった・・・結構おもしろそうだったのだが・・・
まあ見のがしたのが先週じゃなくてよかった、と考えよう

588 ：日本＠名無史さん：04/06/23 23:29

来週の解説者、童門冬二かあ・・・
福田先生とか下向井先生連れてこいよorz

589 ：日本＠名無史さん：04/06/23 23:33

>>584
マジすか？
そんな貴重な情報をどーもサンクスです。いろんな意味でやっぱりなって感じ

590 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:01

来週の将門は期待大。この番組で古代やるってだけでも珍しいことだからな。
しかしその次の週は・・・

ま　　た　　家　　康　　か

591 ：日本＠名無史さん：04/06/24 08:00

>>584
まーなんにせよ江戸時代の藩主は、ほとんど全員江戸生まれ江戸育ちなので、
国許から送られてきた情報は江戸のサロンの口コミで皆に伝わるようになっていた。
もちろん機密情報なんかは別だろうが。
参勤交代っつーのは要するにそういう制度。

592 ：日本＠名無史さん：04/06/27 17:05

ｈ

593 ：日本＠名無史さん：04/06/29 07:52

放送日じゃないサゲ

594 ：日本＠名無史さん：04/06/30 17:02

放送日age

595 ：日本＠名無史さん：04/06/30 21:18

オープニング聞いてたが、陳腐な展開のﾖｶｰﾝ

596 ：日本＠名無史さん：04/06/30 21:31

将門は縄文系先住民族解放のヒーローだとは思うが、
本人は「ワシャ、天皇の血をひくからエラい」とか
信じてたかもしんない。

597 ：日本＠名無史さん：04/06/30 21:51

確か桓武天皇から５代の子孫だったっけ。＞平将門
継体天皇も５代孫で天皇になったから、自分は天皇になっても当然じゃーん
とぐらいは思っていたかもな。

598 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/30 21:51

>>596
『将門記』を見る限りでは中央志向ですね。そもそも暦の博士以外は朝廷を
模している。

599 ：日本＠名無史さん：04/06/30 21:58

多分都出て、「わしゃ、桓武帝の五代孫じゃい」とかいばったら
「そんなんナンボでもおるわい！ぼけ！」とか言われショックうけ、
「こうなったら関東独立じゃい！シャモを追い払え」とかになったのでは？

600 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:03

平貞盛って何度か敗北したんじゃなかったっけ？
で、せっかく貴族になった貞盛も
「東国の田舎者はすっこんで畑でも耕してろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ」
とかいじめられてそうだな

次回はみんなが大嫌いな家康だね（藁

601 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:13

>>600
> 平貞盛って何度か敗北したんじゃなかったっけ？
将門記によるとそうだね、
真っ先に敗走して、その時見捨てた妻が将門に捕まるけど
昔の戦で妻子を殺されてた将門が憐れみを感じて、危害を加えず逃がしたとか

602 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/30 22:14

安和の変では、将門や純友の追討に功績のあった縁者を持つ藤原千晴・源連・
平貞節・橘繁延らが連座して配流されていますね。
源満仲らに追い落とされたとも言いますが・・・。

603 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:29

秀郷や貞盛がもらったのは従四位だっけ？

604 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:33

秀郷は従四位、貞盛は従五位下

605 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:35

>>604
お、㌧㌧。
秀郷の功のほうが大とされたのね。

606 ：日本＠名無史さん：04/06/30 22:59

こんなスレにまで来てるとは・・・絶句

ところで、大手町のは普段はもっと汚いぞ。
掃除してから撮ったかｗ？

607 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:09

どうでもいいけど、坂の上の雲で有名な
松山出身の明治期の軍人・秋山好古。
「好古」という風変わりな名前の元ネタは、
藤原純友の乱で追捕使だった小野好古（884～968）だと思うがどうよ？

608 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:23

将門奉ってある神社で、本宮にあたる神社って
どこになるんでしょう？
神田明神になるんですか？
逆賊でこんなに崇められている人ってのも
いないでしょうな。

609 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:29

大河ドラマでは、加藤剛の将門が一番カッコよかったよ。香取慎吾も見習え。（無理か…）

610 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:34

源氏<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<平氏

611 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:01

将門っていうとSFCの真・女神転生を思い出す。
当時から歴史の授業が好きだった中学生の俺は
東京の守護神として登場したマサカドさまを見て
「死んだ後も東京を守護しつづけてるなんて何てかっこいいんだろう」
と感激したものさ。
今思い返すと懐かしいような、恥ずかしいような思い出だ。

612 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:09

>>586
そんな生易しいものじゃなかった。
院政期どころか戦国時代と見紛うような場面も。
>>601
『将門記』ではレイープされてるよ。
今週読んだマンガでチンギスハンの長男は
妻が敵に捕まってた間に出来た子とかあったけど
貞盛はんの細君は受精せずにすんだんかな。

613 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:27

>>612
テムジン（チンギス）の母もエスガイが略奪した女性。
テムジン自身が幼少期に血統の点で部族内で白眼視されたのと同様に、
長男ジュチも同じ運命をたどってしまった。

614 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:40

>>612
へ～、ジュチの話しってマンガの脚色じゃないんだ。

615 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:46

>>607
大納言橘好古なんて人もいるが。

>>613
つまり、よくあったことである、と。

616 ：日本＠名無史さん：04/07/01 00:57

>>614
漫画の脚色じゃない。
ジュチは「客人」の意味。血筋が疑わしいからだろう。
テムジンがこのような他人行儀な命名をしたことに妻ヴォルテが怒ったらしい。

617 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/01 01:11

>>612
あ、そうでしたか（ｗ）。見逃すんじゃなかった。
しかし「烏帽子をつけていないと人間扱いされなかった」といった豆知識を
やってくれる番組が欲しい。

618 ：日本＠名無史さん：04/07/01 01:16

結局、平氏って「奢れる平氏は久しからず」の呪縛から逃れられない様な…
将門が関東の支配者になっても、関東側で税を決めて朝廷に収めてれば暫く時間稼ぎして力を蓄えられたものを…
腐っても朝廷の権威、これを甘く見た当然の結果かと。

619 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/01 01:21

怨霊にならなかったせいか、平忠常・源頼信の影の薄い事・・・。

620 ：日本＠名無史さん：04/07/01 01:22

>>618
それじゃ、民衆は将門に付いて行かねーだろ
朝廷憎しなのに、結局朝廷に仕えてるようなもんじゃん。

621 ：日本＠名無史さん：04/07/01 03:40

>>609
比べる対象が違いすぎる
加藤剛は日本でも稀に見るほどの美男子だ。
今や70近いが、彼ほどの男前俳優はそうおるまい

622 ：609：04/07/01 04:29

>>621
全くその通りですね。自分の記憶にはいつまでも、将門といえば加藤剛。加藤剛といえば将門（大岡越前じゃなくて）のイメージがいつまでも残っています。（他に将門を演じた俳優がいないから仕方ないか…）将門も誠実で美男子な武将だったと思います。

623 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:01

神田明神は徳川幕府のお気に入り。栄えていた。
維新で、新政府に遠慮して将門を主神からはずしたが、
嫌がらせは止まらず、だいぶランク下げられた。

624 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:18

神田明神って江戸の総鎮守じゃなかったっけ？
違ったかなあ。
そういうところに天皇様が住み着くってのも面白い話だねえ。

625 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:26

陛下が移られたので逆臣将門は神田明神の祭神からはずされた
しかし神田っ子（江戸っ子）も腰抜けだよ茨城の国王神社をみよ
最後まで外さなかったぞ、それだけ意地があるのだろう
昭和50年代になってこっそり祭神に戻してどうする

626 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:28

ああそれ平田篤胤んところからうまいこと言って持ってきたやつだよね

627 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:29

ほんとに首塚ってたたりあるんすか

628 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:37

京で検非違使の長、の就職活動がダメだったとか
叔父さんと所領争いで、貴族に金を巻き上げられて
頭にきたとかは、逝ってなかったなぁNHK。

629 ：日本＠名無史さん：04/07/01 12:47

今でも神田明神の氏子は成田山にはお参りいかないそうだね。
そういう気骨はあるんだけどなあ。
気骨ではないか。行っちゃまずいわな。
（スレ違い、スマン）
俺は両方行く。

630 ：日本＠名無史さん：04/07/01 20:45

>>628
藤原玄明が逃げ込んでくるところから始まってたね。
武蔵竹芝、興世王にも触れていなかった。

631 ：日本＠名無史さん：04/07/02 00:45

>>586 >>612のようなこともあるからNHKは平安物のドラマを作れ、と。

>>602
平貞節て系譜的には誰の親戚？

632 ：日本＠名無史さん：04/07/02 01:37

俺昔首塚蹴っ飛ばしたこと有るけど20年死んでない
ただ変な婆に説教されたけど

633 ：日本＠名無史さん：04/07/02 01:53

↑こういう人、いいですよね。シンプルだしポジティブだし。

30代で惜しまれつつ逝く人もあれば、
50半ば辺りで抜け道のない生き地獄に入る人もあり。

まあ、しかたがない、しかたがない。くわばら。

634 ：日本＠名無史さん：04/07/02 02:18

先週のペリーの回の再放送を見たが
激しくつまらなかったな。
レスを読み返すとまったく話題にもなって無いし。

635 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/02 22:44

>>631
ど忘れしてしまいましたが、貞盛の方では？しかし「武蔵竹芝」と『更級日記』の
竹芝寺の話、何か関係があるんでしょうかね。
>>633
ただ、信心不信心はともかく、公共の場のものを損傷させれば当然叱られるかと・・・。

636 ：日本＠名無史さん：04/07/03 10:52

童門だけは呼ばないでくれ。

637 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:04

>>600
なんで家康って人気ないのかねえ。
彼ほど人を殺さない武将は珍しいんだけど、秀吉の虚構は嘘っぱちなのに。

638 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:19

>>637
そりゃ「虚構」は「嘘」に決まってるだろう。

639 ：日本＠名無史さん：04/07/03 20:06

>>637
大阪の陣の時の殺戮振りは凄まじいの一言だけどな。
切り取った耳と鼻で山ができたらしい。
あと手か足かも切って山作ってたかな。

640 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:51

「貞盛夫人は将門の兵に犯され妊娠していた。為に貞盛は種の判らない実子ではなく
確実に血の繋がりのある甥に常陸の所領を譲った。」というわけか、なるほど。

（ネタですよ）

641 ：日本＠名無史さん：04/07/05 03:59

俺は将門の首塚たたいた。逆臣だから笑いながら
そうしたら掃除していたくそばばあと喧嘩になった。
悪が祟るなら湊川の楠公の墓を蹴ったらその場でどうなるか分からん。
今度ちゃレン字する人いないかな

642 ：日本＠名無史さん：04/07/05 05:09

俺は皇居前の正成像に唾を吐きかけたことがある。
警備の人にばれるかヒヤヒヤした。

643 ：日本＠名無史さん：04/07/05 05:37

>>641,642
お前らキモイ。
お前らみたいなのが日の当たるところで跋扈してるのが今の中東なんだろうな。

644 ：日本＠名無史さん：04/07/05 05:59

>>642はともかく。皇居の前に正成の像が建ってるのはおかしいよなあ・・・
今の皇室は血筋から言えば北朝（持明院統）なのに。

645 ：日本＠名無史さん：04/07/05 17:58

正成像建てたのは、北も南も区別つかないＤＱＮ野郎でそ。
将門はとにかく、
正成オタには文字通り基地害みたいなのがいるから、つば吐くときは気をつけたほうがいい。

646 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:44

　平貞盛の子孫 ⇒ 平清盛　の噺は出てきたのに、
藤原秀郷の子孫 ⇒ 藤原清衡の噺が出てこなかったのは何故？

647 ：日本＠名無史さん：04/07/06 00:55

>>644
明治時代に正統が北朝か南朝かで揉めて、明治天皇が「南朝正統」と
されたはず。

648 ：日本＠名無史さん：04/07/07 16:43

明治天皇は自分が北朝だったから不機嫌だったとか。
昭和も後醍醐の失政とかをわざと質問してたとか・・・

649 ：日本＠名無史さん：04/07/07 17:16

放送日age

650 ：日本＠名無史さん：04/07/07 17:58

今日のは面白そうだな
トリビアを見ないでこっちを見よう

651 ：日本＠名無史さん：04/07/07 18:13

次々回はプロジェクトXみたいなタイトルだな。

652 ：日本＠名無史さん：04/07/07 19:47

>>646
清盛は武士の時代の幕開けにつながったが、清衡は一地方の出来事に過ぎない。

653 ：日本＠名無史さん：04/07/07 20:37

>>635
武蔵竹芝は皇女様の血を引いているんでしょうかね…？

654 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:33

なんか変なのがゲストだな。
本末転倒とはいわんが一面からしかいわなそう。

655 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:54

岡野友彦ってこんなにトンデモだったのか？
まあ皇學館の教授やってるくらいだからなあ・・・

656 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:58

>>655

岡野友彦がこの前出した「源氏と日本国王」はわかりやすくてよかったよ

657 ：日本＠名無史さん：04/07/07 21:58

来週、池田屋か…
NHK必死だな

658 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:01

いてきからおくにをまもるのも、みながあんしんしてくらせるのも、
へいかのみいつのおかげであると、もういちどみなおしてみましょう。

比率として５％はあるな（於当社）。

659 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:01

大河に合わせたな

660 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:02

新撰組やるにしても、
ほどほどってものがあるだろうに。
バランスというものを考えてほしいものです。

661 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/07 22:04

>>653
それより、一世紀足らずの間に伝説化したのならその方が凄いですよ。
>>656
あの本もほどほどに・・・。

662 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:06

奨学淳和両院別当は、どういう意味があったのでしょうか？
源氏長者とセットだけど，源氏長者は実質的な意味があって，
両院別当は、形式的だったの？

663 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:08

実況スレで半可通の恥をさらしてきてしまった・・・

664 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:08

右馬寮御監は？

665 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:10

淳和奨学両院別当・・・学問所長官
　　右馬寮御監・・・官馬調練所長官

666 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:23

>>665
淳和奨学両院別当は今で言うなら、東京大学総長かな？
右馬寮御監はなんなんだろう？

667 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:35

>>662
源氏長者と同じように足利義満が補任されたからでしょ。
今日の番組の内容から日本国王となった義満と同格になりたかった
からセットでもらったんでしょう。

668 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:35

学習院学長じゃないの

669 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:39

>>668
そうだね。貴族（華族）の子弟が学んだ学習院の方が近い。

670 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:40

>>665
淳和奨学両院別当…淳和天皇記念資料館館長（非常勤）兼源氏学園大学総長
　　　　　　　　　　　　　（源氏長者兼任が通例）
右馬寮御監…陸軍軍馬補充部名誉総裁（近衛大将兼任が通例）

671 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:43

>>669
でも、今の学習院は大してレベルの高い大学じゃないけど、
淳和奨学両院は最高の学問所じゃなかったの？

672 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:49

>>662
そのあたり岡野さんの『源氏と日本国王』で説明されてたよ。

673 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:00

貴族の中で源氏はどれくらいの勢力だったの？
村上源氏の久我家ぐらいしか知らないんだが。

674 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:10

最高の学問所は叡山と五山じゃないの

675 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:29

しかし、番組に出ていた源氏長者の宣旨の字は汚かったな。
だれが書いたんだろ？同じ家康が拝領した征夷大将軍宣旨とは
字が違っていたなあ。別人が書いたのだろうけど宣旨に
天皇が直接書いた所はあるのだろうか？

676 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:31

学習院は京都で始まった。

677 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:45

筑前守って官位じゃないの？

678 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:52

>>677
それは官職。
官位とは「正一位」や「従三位」などの公家のランク。

679 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:00

>>675
ほんと汚かったね。あんな大事な宣旨であの字はちょっと。。。
でも制作スタッフが書いたならもっと綺麗に書ける人を選ぶだろうし。。？？
きちんとした資料の複写だから汚いのかなー、とも思いました。
字が汚い人はいるでしょうしね。今も昔も。

680 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:04

>>678
官職は誰が与えるのでつか？

681 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:08

>>678
～守などは官位がなくてもなれるんだ。

682 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:10

では橘長者でも同格なのかと・・・
なしくずしでも朝廷以外に政府を創ったから意味があるんだしょ？

683 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:10

>>680
天皇。ただし、実質は時の権力者（平安時代は摂関、
江戸時代は幕府など）が決定し、現在の天皇の内閣総理大臣任命
みたいに形式上で天皇が任命する。

684 ：二品前右大臣平信長：04/07/08 00:15

平氏なんか名乗ったせいで出世できませんでした。

それはそうと、ぽっくんの国史大系本吾妻鑑には
源氏長者足利義満の話なんか載ってないんですけど
ともだちんこの家康は吾妻鑑を学者の注釈付きで読みながら
どこでその記述を見つけたんでしゅか。

685 ：羽柴筑前守：04/07/08 00:25

ブルーワーカーのおかげで、無位でも筑前守になれました。

686 ：日本＠名無史さん：04/07/08 00:43

>>684
出世も何もあなた官位官職をすべて辞任してたじゃないですか。
朝廷滅ぼす気だったんだろ？

687 ：惟任将軍源光秀：04/07/08 01:04

>>686
まあまあ、私に免じて・・・

それはそうと、松平・・・、いや今は徳川さんですか、
徳川さんのお母様は、実は私の妻の大叔母なんですよ。
そのご子孫が司会をやっているのを見ると・・・

688 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 01:18

>>686
それが死の直前にまた申請してるんですよ。どういうタイミングで物を考え
ていたのかよく分からないのですが・・・「いい所」で死んだものです。

689 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 01:20

そういえば、家康の征夷大将軍宣下も一旦朝廷側から話が出ていたのを差し
戻してから改めて受けていたような・・・。

690 ：惟任将軍源光秀：04/07/08 01:34

>>688
朝廷に官位を再度与えてもらわなければならないほど
織田家内部がゴタゴタしていたんですよ。水面下では。
その隙に、ね･･･
私も織田家の「外戚」ですし、私の義理の息子が織田家の家督を継いでも
おかしくないでしょう？

691 ：日本＠名無史さん：04/07/08 05:33

>>675
>天皇が直接書いた所はあるのだろうか？

無い。
「正二位行権大納言藤原朝臣～奉勅
　源氏長者」
となっていたぞ。～部分は良く分からなかった。

692 ：日本＠名無史さん：04/07/08 06:38

来週はまたまた新撰組・池田屋だね。
ヲタが喜び、アンチがバッシングするｗ

693 ：新撰組オンチ歴史オタ：04/07/08 09:08

ドキュメントで新撰組やってもらえるんで来週は少し嬉しい。
大河ドラマでは近藤の性格がイマイチ掴めなくて？？？状態。
とりあえず史実の近藤はあんなｲｲ子ちゃんっぽくないよな？

694 ：日本＠名無史さん：04/07/08 09:13

なんで大勢の敵の中にたった４人で斬り込んだのだろう？

695 ：日本＠名無史さん：04/07/08 11:08

このスレは日露戦争～太平洋戦争が一番盛り上がりますね。

696 ：日本＠名無史さん：04/07/08 14:54

池田屋って斬り合いあったの？その時歴史が～の次回予告ＶＴＲでも大河でも思いっきり戦ってたけど。
実際に浪士側は刀を隠され、酔っぱらって無抵抗の状態で襲われたはず。斬り合い自体発生しないんでは？

697 ：日本＠名無史さん：04/07/08 15:17

>>696
斬り合いがあったから攻め手にも死傷者が出ているわけで。

698 ：日本＠名無史さん：04/07/08 15:22

>>696
浪士達の刀を隠したとかいうのは作り話ではなかったっけ？

699 ：日本＠名無史さん：04/07/08 15:27

無位で官職だけ貰えるんだっけ？

700 ：日本＠名無史さん：04/07/08 15:35

いつも歴史は動いてんいるのだよ

701 ：日本＠名無史さん：04/07/08 17:17

>>693
史実の土方もどんな奴だったのかな？

702 ：日本＠名無史さん：04/07/08 17:21

沖田総司は本当に結核の発作で戦えなくなったのだろうか？＞池田屋

703 ：日本＠名無史さん：04/07/08 18:10

昨日の番組、家康を平和主義者みたいに扱う場面があって痛々しかった。
圧力があんのかしんないけど、お子様番組はやめて。

704 ：日本＠名無史さん：04/07/08 18:42

>>703
野戦の鬼が平和主義者だったら哂う。
手打ちにされた部下達もあの世で哂う。
何よりも視聴者が哂う。

705 ：日本＠名無史さん：04/07/08 18:57

しかし信長や秀吉のもたらした害に比較したら
家康は当時の平均レベル以上の穏当な処置をしてたと思うぞ。

706 ：日本＠名無史さん：04/07/08 19:14

>>703-705
まあ、司会者が昨日の主人公の御子孫であらしゃいますからｗ

707 ：日本＠名無史さん：04/07/08 19:29

>>706
松平ネタはもういいよ。
しかもこのアナは久松松平系の旗本だろ。

708 ：日本＠名無史さん：04/07/08 19:41

>>654 >>655
このひとは、江戸博でもいろいろあったそうだからね・・・
次回のゲストは直木賞作家の逢坂剛
来週のほうが、期待できるかな？

709 ：日本＠名無史さん：04/07/08 19:46

>>673　
公家では久我は傍流。政党にたとえると社民党

710 ：日本＠名無史さん：04/07/08 20:49

来週はどんな事件を扱うのですか？

711 ：日本＠名無史さん：04/07/08 21:04

>>705
信長・秀吉が殺しまくってくれたから、自分は、それほど殺さないで済んだだけの話

712 ：日本＠名無史さん：04/07/08 21:07

松平定知だって大暴れしていたじゃないか
何でいまさら平和主義なんだ

713 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:29

家康は平和主義者だろ。

「信長・秀吉が殺しまくってくれたから」とか確かによく言われるけど、
地元三河で発生した三河一向一揆への対応を見ても明らかに穏健派だと思う。

家康がいわゆる侵略戦争を行ったことってあるのか？
小牧・長久手戦は攻めてきたのは秀吉だし、
関ヶ原戦もまず攻撃してきたのは西軍だし・・・。

侵略を行ったのは遠江侵攻、信濃侵攻、上杉攻めだけじゃないか？
遠江侵攻は武田の南下に対する防衛の側面が強いし、
信濃侵攻はほとんどが計略によって収まっているし。
上杉攻めは直江状にある通り上杉方の挑発だし。

714 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:33

家康は朝鮮出兵もやめさせたからなあ。

715 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:40

家康は陰険な政治家だろ。
殺戮主義者でも平和主義者でもない。

716 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:46

>713が、あからさまな釣りだというのは分かるが、
せめて目欄に何か書いてくれ。
そろそろ夏休みなんだからさ・・・

＞地元三河で発生した三河一向一揆への対応
家康が如何に陰湿かという話ですね。

＞小牧・長久手戦
家康が権力欲のためなら領民を省みないという話ですね。

717 ：713：04/07/08 23:47

>>715
家康も例外なく、鋸引き刑などの残忍な処刑を行っているが、
比較の対象を同じ時代の人間に限定すれば家康は十分穏健だと言える。

718 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:03

どーでもいいんだけど、なんでＮＨＫってあんまり一般的でない
キモ系石破顔の秀頼の肖像画を使いたがるの？
そんなに豊臣氏を貶めたいのか？

719 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:10

で、結局家康はニセ源氏なのか？

720 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:14

>>719
なにを今さら。

721 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:46

源氏長者があって平氏長者がないのは何故だ。
それともあるけど位が低いのか？
藤原の長者は関白だな。

722 ：日本＠名無史さん：04/07/09 00:57

>>721
平氏長者というのはどうも存在しなかったらしい。

723 ：日本＠名無史さん：04/07/09 01:12

>>719
松平郷の庄屋に婿入りした徳阿弥（初代：氏親）？
が新田氏の末流、という部分で嘘があるんだろ。

724 ：久松家臣：04/07/09 01:32

松平　短い足で　蹴りいれる　
ＮＨＫ足りない頭　使いきり　殿の乱行　もみ消し工作
謹慎も　晴れて馬鹿殿　平和主義
狂歌と川柳

725 ：日本＠名無史さん：04/07/09 01:44

家康の顔のイメージが松平アナで固まってしまったw

726 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:06

ラサール石井にしとけ。

727 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:49

>>723
遊行僧だからな。どっから来たか、わからんよね。政治的に都合よかっただけ。

728 ：日本＠名無史さん：04/07/09 09:31

藤原は鎌足に始まる一族だから氏の長者がいても不思議はない。
ちょっと違うが北条も時政の嫡流が得宗になるのもわかる。
源氏は臣籍に下った皇族の総称だから、ひとつの氏といえるのか？
先祖の天皇がそれぞれ違うではないか。

729 ：日本＠名無史さん：04/07/09 12:38

藁しべ長者の極位はどのあたり？

730 ：日本＠名無史さん：04/07/09 12:52

>>729
ジャックかマメの木

731 ： ◆/EANDObCPY ：04/07/09 18:53

岡野助教授自体はよくわからんが、「源氏と日本国王」はおもしろかったよ。
もちろん、鵜呑みにしてはいけない臭いがプンプンしていたが
思いつきとしてはすごくおもしろい。
義満の先例により、征夷大将軍（というより室町殿）が源氏長者を兼ねたとき
公家に対する支配権が高まった（日本国王号との関係は疑問だが）のは
考えられるが必須条件であるかのような話は眉唾。

732 ：日本＠名無史さん：04/07/09 19:50

ＴＶ見たがあれでは一歩間違えると
源氏長者＝関白以上の権威だったって事になりかねないですが。

733 ：７１９：04/07/09 20:06

じゃあ　松平は源平藤橘では無いと？

734 ：日本＠名無史さん：04/07/09 20:35

>>728
清和源氏、嵯峨源氏、村上源氏、その他、たくさんあるよね。
ただ、実力者が「源氏長者」の称号を手にすれば、他のものは文句を言えない。

>>733
松平は、三河の山奥のドン百姓。

735 ：日本＠名無史さん：04/07/09 20:49

このスレで、「挙母」の読み方知らない馬鹿はいないよな？

736 ：日本＠名無史さん：04/07/09 21:29

>>731
旧家のご子息→国学院のエリート→皇学館の先生

737 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:22

代々の源氏長者ってどんな人が？
家康みたいに系図書き換えてまでみんななってたんかな。

738 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:25

>>735
自分が分からんからききにきたのか？高校生よ

739 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:51

>>708
江戸博で何があった？

740 ：日本＠名無史さん：04/07/09 23:36

>>728
源氏の共通の先祖は嵯峨天皇。

最初の源氏長者は嵯峨天皇の皇子だが、
早くに没落してしまったので、醍醐源氏や
村上源氏などその時々の官位第一の者が
就任することになったようだ。

741 ：日本＠名無史さん：04/07/10 03:03

>>735

742 ：日本＠名無史さん：04/07/10 21:11

>>735
「きょぼ」だろ。満足したか？

743 ：日本＠名無史さん：04/07/10 21:15

とよたじゃないの

744 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:35

コドモオオトカゲ

745 ：日本＠名無史さん：04/07/14 09:18

今日は池田屋か。この番組まで大河の番宣に使うなよ（少々呆）

746 ：日本＠名無史さん：04/07/14 09:42

大勢の敵の中にたった４人で斬り込み
近藤サン凄杉ｗｗｗ

747 ：日本＠名無史さん：04/07/14 11:15

武勇伝なら松平も負けていない
自分と比較しながらやると面白いのに

748 ：日本＠名無史さん：04/07/14 14:46

今回歴史動いてないじゃん

749 ：日本＠名無史さん：04/07/14 15:21

>>747
それ言っちゃﾀﾞﾒよ
(・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

750 ：日本＠名無史さん：04/07/14 17:18

放送日age

751 ：日本＠名無史さん：04/07/14 18:37

池田屋、大河のイメージ崩さないために捏造する予感。

752 ：日本＠名無史さん：04/07/14 19:09

１月にやった奴の焼き直しっぽいな
１月見られなかったんで楽しみだが

753 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:09

>>752
読売新聞の夕刊に既にそう書いてある。
興ざめとかなんとか。

754 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:17

近藤役の人はグッサン？

755 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:46

会津藩が動いていないわけないだろ、寝ている奴等を起して人数揃えるのには時間がかかるんだよ。

今度見つかった永倉の手記って・・・いつの話だよ。

756 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:49

宮部のヘタレは近藤に睨まれただけでビビッて切腹してしまった。笑える。

757 ：日本＠名無史さん：04/07/14 21:58

来週はエコロジーかよ…

758 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:00

藤堂平さん暗殺って、だれにだよ。

759 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:00

その時、歴史が動いた。
ゴロン　ゴロン

760 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:05

藤堂は元、可愛がっていた部下に…ﾔﾗﾚﾀ

761 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:05

まぁなんだ。今週は「同じ番組続けてるとこんなにお得です」って
報告書がＮＨＫの内部を巡回していそうな。

同じ内容の話なんて
「その時、歴史が動いた」「ライバル日本史」「堂々日本史」
でいくらでもありそうだが、司会も構成も違う番組は再利用できないからな。

762 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:18

>>761
それぞれ製作局が違いますから。

763 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:30

学説じゃあ、

古高はなにも言っていない。天子移乗も新撰組が創り上げた捏造だとよ。
池田屋のことは、長州藩邸からも近く実はそれほど秘密裏な場所ではない。
つまり、志士が集まってたことはあっても咎めるほどではなかった。

それを新撰組は利己のための手段にした。
結論：池田屋事変は新撰組の自作自演。

764 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:30

会津以下幕兵が遅参したのも、

新撰組が自作自演を完結してから、呼びにいったから。べつに遅れたわけじゃない。
来た時に既に事が終ってたら、幕府からの評価も段違いだからそれを狙った。

ちなみに新撰組も何人か死んでます。

765 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:31

　池田屋に集まってたのは別に武断派じゃねーんだよ。
　新撰組の自作自演で始まった事変を美化したものを信じてんじゃねーよ。

766 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:32

新撰組なんて幕府に位打ちされた
ただの気狂い人殺し集団じゃねーか。

767 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:33

新撰組をNGワードに登録しますた。
結論出ないことを毎度うざすぎ。
いくつ新撰組関連スレがあると思うんだ！

768 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:34

>>758
土方にやられますた

769 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:35

>>763
誰の学説だが名前を出せない時点でダメダメだなｗ

770 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:35

今日のその時はドラマチックだったなーｗ
近藤のピンチを土方が颯爽とあらわれて救うだなんて、まるでドラマじゃないかｗ
しかもそれも計算の内だったんだって？大河とのタイアップとはいえ、やり過ぎだよ。

771 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:40

池田屋も後半では会津・桑名の藩兵に囲まれていた。

772 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:41

>>768
いいかげんな事を・・（ｗ

773 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:44

会津・桑名の捕り方にも死傷者がいる。

774 ：日本＠名無史さん：04/07/14 23:01

>763-764
なるほど！　切られた志士も、捕らえられた志士も、逃げ延びた志士も
実は新撰組！

自作自演なら、そうなるはず。
桂小五郎は実は新撰組の密偵！　うーん面白そうだ。
ぜひ詳細な資料をキボンヌ。

775 ：日本＠名無史さん：04/07/14 23:29

>>770
すべては永倉のじじいだろ

776 ：日本＠名無史さん：04/07/15 01:27

一、獅堂に背くまじき事

777 ：日本＠名無史さん：04/07/15 02:34

次回は４０代まで童貞を守った人が主人公かい

778 ：日本＠名無史さん：04/07/15 10:55

今回の新選組・・・、それなりに楽しかったが・・・

その時歴史が動いたの新撰組シリーズ。
何回やれば気がすむのだろうか？

CGも、役者の映像も、２０００年に放送されたものを
またしても使っていた・・、リメイクというより、リサイクル。

来週は、新作だから楽しみ。

779 ：日本＠名無史さん：04/07/15 11:46

でも、最期は百姓の野垂れ死にみたいで、ちょと泣けた。

780 ：日本＠名無史さん：04/07/15 11:49

藤堂は新選組に暗殺されたってちゃんと言えよ！
つーかー松平きもい。
歴史を美学で語るのやめてくれ。

781 ：日本＠名無史さん：04/07/15 12:59

松平も美学にしたい過去があるのさ
無理にいい人ぶってるしね
今は自ら暴れられなくなった過去を
新撰組に重ねているのさ

782 ：日本＠名無史さん：04/07/15 13:02

タクシー運転手は不逞浪士って事か。

783 ：日本＠名無史さん：04/07/15 13:07

昔ジャンプでみなかたくまぐすやってなかったっけ

784 ：日本＠名無史さん：04/07/15 13:07

松平はもしかしたら自分は
芹沢鴨の生まれ変わりと
信じているのかも

785 ：日本＠名無史さん：04/07/15 14:42

松平アナって、桑名藩の末裔でしょ？

786 ：松平　貞とも：04/07/15 14:47

久松だ。あまり馬鹿にすると
短足キックの上に傘で百叩き
そのうえ阿部貞の刑だぞ

787 ：日本＠名無史さん：04/07/15 15:03

新撰組の回見たかったけど見忘れた・・・
再放送いつですか？

788 ：日本＠名無史さん：04/07/15 17:30

藤堂平助の暗殺をごまかしたのはあきれた。
とりあげる人物もことごとく美化するし。

789 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:15

>>788
でもあそこで
「藤堂平助は、後に新撰組から離脱し、そのために、近藤達によって殺害されました。24歳の若さでした」
とか言ったら、何も知らない人たちは「ハァ！？」と思うだろ。

790 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:18

>>789
でもそれが事実だし・・・
言いたくないならその後に言及しなければいいと思った。
暗殺、と言っときながら、誰に、ということを言わないのは不自然な印象を受けました。

791 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:23

>>790
＞暗殺、と言っときながら、誰に、ということを言わないのは不自然な印象を受けました。
本筋には関係ないだろ？
誰に、と言っておきながら、なぜ、と言わないのは......
なぜ、と言っておきながら、どこで、と言わないのは......
どこで、と言っておきながら、どのように、と言わないのは......
「藤堂平助暗殺のその時」だけで番組が終わっちゃう。W

792 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:26

>>790
どうして平助暗殺の真相だけそんなに詳しく解説しなきゃいけないのさ？

793 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:33

>>790
永倉新八がなぜ生き残ったかは言わなくてよかったの？
池田や討ち入りの主要メンバーである山南のその後は言わなくてよかったの？
登場人物の人生を逐一説明する番組じゃないだろ？
池田や討ち入りの「その時」に、なんで藤堂平助の暗殺のいきさつを事細かに
言わなきゃ不自然なのか理解できない。

794 ：日本＠名無史さん：04/07/15 20:17

松平に代えて別の人に
司会変わってほしい

795 ：日本＠名無史さん：04/07/15 20:44

>>793
大河ドラマの番宣ですから。

796 ：日本＠名無史さん：04/07/15 20:49

藤堂の死因を伏せたのは、今後の大河の展開を考えてのことでは？

797 ：日本＠名無史さん：04/07/15 21:40

松平が台詞を溜める「間」にノネナール臭が漂う

798 ：日本＠名無史さん：04/07/15 22:10

>>794
私としては「堂々日本史」などの司会をしていた人（名前を忘れました）に
戻してほしいなどと思います。
そもそもなぜ松平に代わったのだろう？
暴力に屈したのか？

799 ：日本＠名無史さん：04/07/15 23:56

>>793
山南は池田屋には参加してないだろ

800 ：日本＠名無史さん：04/07/16 00:24

「堂々日本史」はＪＯＢＫ制作

余談だが、昔は「ジャパン大阪馬場町の角を略してＪＯＢＫと称す」
などと局アナが冗談を言っていたのだが道路の向かいに大阪局は移転したので
今はこの冗談を使えない。

801 ：日本＠名無史さん：04/07/16 01:10

>>800
するってぇと、制作会社が代わったということなのですか？
JOBKというのがどういうものかがよくわからないのです。

802 ：日本＠名無史さん：04/07/16 01:22

>>675
>しかし、番組に出ていた源氏長者の宣旨の字は汚かったな。
>>679
>ほんと汚かったね。あんな大事な宣旨であの字はちょっと

亀レスになるが、再放送を見たら，
「正二位行権大納言藤原朝臣兼勝奉勅」
とあったので，広橋兼勝でしょう。

803 ：日本＠名無史さん：04/07/16 01:38

>>801

NHK東京＝JOAK
NHK大阪＝JOBK

804 ：801：04/07/16 01:53

>>803
ありがとうございます。
話の流れからすると、今このシリーズは東京で制作しているということですか。
そのあたり、まったく頓着していなかったもので…。

805 ：日本＠名無史さん：04/07/19 17:31

806 ：786：04/07/21 02:06

>>785さん
私が悪かった
桑名も久松だった
タクシーアラシは久松の今治の分家らしい
だけどいいよねこの人
何やっても無罪だもん
そのうち酔ってレイプしねーかな

807 ：日本＠名無史さん：04/07/21 17:24

放送日age

808 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:23

明治政府は自然破壊の元凶

809 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:33

「大英博物館の主」、偉大な奇人、南方熊楠だな。得と見とくように。

810 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:46

薩長のカルトな国家神道政策がなかったら、
日本の伝統文化や自然がこれほど失われることはなかっただろう...

811 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:53

南方熊楠、名前は聞いたことがあったけど、
こんな英才だったとは知らなかったよ。
熊野の世界遺産登録を知ったら、喜んでくれるだろうね。

812 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:59

次回は再放送か？
でも要望にこたえてアンコールとか言わなかったな

813 ：日本＠名無史さん：04/07/21 21:59

来週は荒れそうなテーマやのぅ。

814 ：日本＠名無史さん：04/07/21 22:00

日本神道の宗家として日本の自然を守ってきた天皇と熊楠
感動の対面ですね

815 ：日本＠名無史さん：04/07/21 22:04

昭和天皇が自作に人の名を詠み込んだ唯一の例だからな

雨にけぶる神島を見て紀伊の国の生みし南方熊楠を思う
　

816 ：日本＠名無史さん：04/07/21 22:09

国家神道が村人の心の拠り所である鎮守の森と鎮守の神様を
つぶしていったんだな。
なんだこりゃ、ですね。

817 ：日本＠名無史さん：04/07/21 22:12

幕末に存在した神社仏閣の過半が、
新興宗教である国家神道のためにぶち壊された。
タリバンの遺跡破壊だってここまで徹底してない。

818 ：日本＠名無史さん：04/07/21 22:16

神社合祀令って勅令か省令でしょ？
ＮＨＫで「帝国議会が廃止を決定」っていってたけどおかしいよね。
せめて政府に建議する程度ではなかろうか・・・。
事実はどうだったんだろ。

819 ：日本＠名無史さん：04/07/21 23:04

村の鎮守の神様の～♪

820 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:05

日本初のプロ市民なんかとりあげて
さすがサヨク勢力の勇といわれるNHKだけはある。

821 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:14

>>820
お前みたいな短絡思考の人間のカスはどこにでもいる
と言う事ですね。
南方熊楠が何をしたか理解出来ないんだろうね。

822 ：日本＠名無史さん：04/07/22 00:27

初心者質問スレとかをみてて思うんだけど
最近この板では無理矢理ウヨサヨの話題をだして
スレの流れを捻じ曲げようとしている香具師がいてるね・・・

夏厨かな？

823 ：日本＠名無史さん：04/07/22 01:35

>>820
ロシア革命でもボルシェビキが全国で教会を破壊してるから、
「プロ市民」「サヨク」は伝統を根絶しようとした明治政府の方でしょ。

824 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:15

松平の暴力よりはましなんじゃないの

825 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:34

松平まじうぜー。血統だけで歴史番組やるなよ。喋りもグダグダだし。

826 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:40

神社壊すのって水戸学の流れでしょう
もうすでに水戸・薩摩・津和野なんかじゃ常識で壊していた

827 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:44

日露戦争後だから、単純に財政難が一番の理由かと。

828 ：日本＠名無史さん：04/07/22 02:47

岡山・会津なんかも壊してた

829 ：日本＠名無史さん：04/07/22 03:16

>>818
勅令の場合、あとで議会の承認がいるだろ。
それにあの時期は財政難だし、むしろ議会は積極的に合祀令に賛成すると思われ。

830 ：日本＠名無史さん：04/07/22 06:41

おまえら、ゆうべＮＨＫでやった「その時歴史が動いた」を見たか？
あの南方熊楠って野郎、もろにやってることがプロ市民じゃねえか。
見てて腹が立ってしようがなかったぜ。
国の決めた政策に文句つけるクズは氏んでもらいたいね。

831 ：日本＠名無史さん：04/07/22 07:55

日本と日本人を貶めたいＸＸが
必死になって煽っているスレは此処ですか？

832 ：日本＠名無史さん：04/07/22 08:57

てんぎゃん－南方熊楠伝－週刊少年ジャンプ 1990年50号～1991年10号（12回連載）

そういえば連載してたなー、毎週読んでました。

わたしの声援に応えてくれず、少年時代の第一部で打ち切りでした、
結局、学者になった人物というぐらいしかわからなかったよ。

833 ：日本＠名無史さん：04/07/22 09:53

南方は常人離れした在野の天才的学者だからな
一般受けはしないだろう
１０ヶ国語を自在に読み書きできたわけで、外人とラテン語で喧嘩できたのは彼ぐらいだろう
万巻の書籍を読破したし、彼の死後その蔵書を３億円で購入しょうとした宗教団体もあった

834 ：日本＠名無史さん：04/07/22 10:13

>>830
政府は「神社合祀」をやめ熊野の山林を保護すると決めたんだよ。
主上もそれを大いにお喜びになり、南方熊楠の名を歌にまで詠まれたとか。
そのことについて>>830は不服があるというのか？
ご叡慮に対し奉り異を唱えるつもりか？

835 ：日本＠名無史さん：04/07/22 10:17

>>830はただの釣りだ。
　　　　スルーせよ。

836 ：日本＠名無史さん：04/07/22 10:18

>>830はお上に盾をつく逆賊！ﾌﾟﾛ市民！

837 ：日本＠名無史さん：04/07/22 10:19

>>830
>国の決めた政策に文句つけるクズは氏んでもらいたいね。
これは金正日やスターリンやポルポトのセリフだな。

838 ：日本＠名無史さん：04/07/22 10:38

彼らは御毎と同じきょーさんとー

839 ：日本＠名無史さん：04/07/22 11:53

>>818
>勅令の場合、あとで議会の承認がいるだろ。

神社合祀令のような普通の勅令は、議会の承認はいらないよ。
（議会の事後承諾が必要なのは緊急勅令のみ。）
アンタ何も知らんのね。

840 ：日本＠名無史さん：04/07/22 13:17

明治時代は暗黒時代だな

841 ：日本＠名無史さん：04/07/22 14:21

>>840
今は領主の時代ですか

842 ：日本＠名無史さん：04/07/22 14:48

アンパンの回のここでの評価や反応を教えてチョンマゲハゲボヨヨン

843 ：日本＠名無史さん：04/07/22 15:42

ＡＯＫのプレイヤーが紛れ込んでいるな

844 ：日本＠名無史さん：04/07/22 20:05

>>842
アンパンなんか、誰が食おうと、歴史は微動だにしない。

845 ：日本＠名無史さん：04/07/22 20:10

>>837

>>国の決めた政策に文句つけるクズは氏んでもらいたいね。
>これは金正日やスターリンやポルポトのセリフだな。

日本でもこういう風潮はありますな。
付和雷同が身上のお国柄ですから。

その手合いにかかれば、田中正造やら南方熊楠やら津田左右吉やら、
全部「サヨク」認定されますな。

846 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:02

>>845
そや、稀にはそういうやつもいるだろよ。
逆に政府の政策をスポット的に支持しただけでも、
片っ端から反対しない限りウヨク認定するヤツもいるし。

847 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:08

松平は左翼なんですか

848 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:17

>>847
あれは殿様のまつへいだ。
だからタクシーの運ちゃんを靴で殴った

849 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:42

録画した物を今観おわったよ。
南方熊楠、スケールのでかいｵｻｰﾝですね。惚れました。

850 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:48

>>848
バブル時代の話だろ、あの頃の東京のタクシー運転手は態度が悪くて・・。
そのくせ田舎から出てきたばかりで道も知らない人が多かったし、俺も何度も
喧嘩したけどﾊﾟﾝﾋﾟｰだからニュースにならない。

芸能人とタクシー運転手のトラブルもｲﾊﾟｰｲあった時代の話だ。

松平事件以降、タクシー業界でも接客態度をあらためた感じもする。

851 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:51

>>849
南方を再評価した第一人者が荒俣です。

852 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:54

松平公に横柄な態度をとったタクシー運転手が悪い

853 ：日本＠名無史さん：04/07/22 21:55

世が世なら、手討ちにされても文句は言えない！

854 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:01

なんで「その時松平は叩いた」になっているのかね？

ともあれ南方でなぜに神坂次郎がゲストなのか？
もっと適任があろうに。
来週も誰がゲストなのやら。

855 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:43

>>851荒俣氏も面白い方ですね。
やさしい内容の講演に行った事があるのですが、話の脱線や長引き振りに、
ご自身が楽しんでいる様子がうかがえて、聴いているこちらも楽しくなった覚えがあります。

この番組の過剰気味な演出などには疑問を感じることもありますが、
今回の南方氏の魅力の前には些細な事であり、演出にも素直に酔えました。
しかし貧しかったとはいえ、酷い時代だったんですね。

856 ：日本＠名無史さん：04/07/22 22:51

>854
番組サイトによれば、神崎次郎は熊楠と同郷らしい。
熊楠を題材にした小説も書いていたとか。
それにしてもあの熊楠役の俳優はハマリ杉。挿入される写真と違和感ナシｗ。

857 ：日本＠名無史さん：04/07/23 01:10

熊楠ふぜいなんか屑。水戸の義烈二公のほうが偉い
こいつをほめるは逆臣ということだ
水戸のご老公をはじめとする偉大な方々が淫祠邪教を整理した
神道を古き正しき世のものに戻そうとする
明治大帝のお気持ちが何故分からないのか
真木和泉守、武田伊賀守が生きていればこんなやつ

858 ：日本＠名無史さん：04/07/23 01:16

荒俣は屑野郎
平田篤胤の本を読んでいたらしきりに平田家六代目と
（革命、革命）といっていた。
国学で革命は禁句だろう。平田家も地に落ちた
こういう奴こそ偽君子というんだろう
後、三国志のなんか読んだが間違えばっかり

859 ：820：04/07/23 23:31

>>823他
何言ってんだか。
熊楠の行動、投書・市民運動・公演妨害は、どれをとってもプロ市民のそれ
NHKもサヨ（西尾さんの日記読んで来い）
大体明治政府をサヨ呼ばわりってアホですか？
天皇親政・王政復古でサヨかよ？
政府には政府の大義がある、それを自然破壊？ちいせーな
吉野川河口堰や球磨川のダム建設に反対してるプロ市民や田中康夫も愛国者かよ、ふざんけんな。

あんたらの手にかかれば、100年後には高遠・今井が称えられて
産経が左翼と指弾されてるのかもな。

860 ：日本＠名無史さん：04/07/24 00:10

820がｳﾖとｻﾖをわかっていないことは
よくわかった・・・

つか、おまいら！
ｳﾖ・ｻﾖでスレを荒らすのはヤメレ

861 ：日本＠名無史さん：04/07/24 00:37

＞吉野川河口堰や球磨川のダム建設に反対してるプロ市民や田中康夫も愛国者かよ
愛国者だろ
ばら撒き財政で地方に道路・箱物建設を推進して史跡破壊を繰り返す政府
ダム・空港建設で国土を冒し、希少動物を絶滅に追込む国交省
外国産昆虫の輸入を解禁して日本在来種との交雑を推奨する農水省
こいつらこそ非国民

862 ：日本＠名無史さん：04/07/24 00:55

＞＞861
その論理でプロ市民や田中康夫が愛国者になるのか？

田中康夫が地元の地銀の後押しで当選したこと位は知っているよね？

863 ：日本＠名無史さん：04/07/24 02:15

それじゃ辻本清美も愛国者なのか

864 ：日本＠名無史さん：04/07/24 03:41

みんな国に対して求めている物事が違う愛国者です。

865 ：日本＠名無史さん：04/07/24 07:15

プロ市民は世界政府樹立のために
国なんか無くなれば良いと妄想してるんじゃない？

866 ：日本＠名無史さん：04/07/24 09:43

なっ>>860

社会へ貢献した人間＝ウヨ、害虫＝サヨ
820オーケー？
とか言いつつ

＞http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087745099/552
＞大衆運動は左翼の手法であって
ありがたいお言葉が出たぞ（近藤勇）

867 ：日本＠名無史さん：04/07/24 11:25

>>820にウヨとサヨが何なのかを教えてあげたくて仕方ないんだけど、流れ的にここはスルーだなｗ

868 ：日本＠名無史さん：04/07/24 14:05

用語の正しい定義
・幕末の尊攘派＝プロ市民
・明治政府＝サヨ
・国家神道＝大教宣布の詔＝大衆運動（神祇官による国民教化運動）＝カルト
・廃仏毀釈＝伝統文化の破壊活動＝ポルポト・毛沢東等の伝統文化破壊と酷似
・明治時代＝暗黒時代

869 ：日本＠名無史さん：04/07/24 16:16

用語の正しい定義
868=馬鹿・真性・池沼・厨房・基地害

870 ：日本＠名無史さん：04/07/24 20:05

>>865
明治政府（プロ市民集団）は世界政府（とりあえず大東亜共栄圏）樹立のために、
日本なんか無くなれば良いと妄想してた。
てゆーか単に妄想じゃなくて実際に日本を朝鮮人に明け渡してる。

871 ：日本＠名無史さん：04/07/24 20:50

大東亜共栄圏って、昭和以降の発想なんじゃないのか？

872 ：日本＠名無史さん：04/07/24 20:52

八紘一宇はジョンレノンのイマジンだよね

873 ：日本＠名無史さん：04/07/24 21:17

>>871
大東亜共栄圏の基本構想は吉田松陰が提唱

874 ：日本＠名無史さん：04/07/24 21:26

実践！反論×反撃法議論で絶対負けない天使と悪魔の心理テクニック

「うまい反論」にはコツがある。相手の気分を害さないで、自分の意見だけはきっちりと伝えるテクニックを、心理学の法則に基づいて紹介する。
「うまい反論」には、ちょっとしたコツがある。相手の気分を害さないで、それでいて、自分の意見だけはきっちりと伝えるコツがあるのだ。
上司、先輩、部下、取引先、顧客と意見が食い違ったとき、私たちは「反論」しなければならない厄介な状況に追い込まれる。
そういう困った状況で、どのように対応すれば一番よいのか。自分の本音を相手に理解してほしいときに、
どのように話を切り出せばよいのか。それらのテーマについて心理学的な解答をしていくことが、本書の目的だ。
人間関係はあくまでも大切にしつつ、それでいて、反論すべきところでは、きちんと反論できる。そういうビジネスマンになるために、本書で紹介するテクニックをどんどん利用してもらいたい。

875 ：日本＠名無史さん：04/07/25 00:11

正直、冗談で始めた事が大きくなりすぎて焦ってる。

876 ：日本＠名無史さん：04/07/25 19:38

南方熊楠はプロ市民の暴走に警鐘を鳴らす愛国者。

877 ：日本＠名無史さん：04/07/26 16:10

南方熊楠は粘菌発見の学者。むしろ生物学者として有名なんじゃ？

878 ：日本＠名無史さん：04/07/26 16:17

俺は普通に見忘れた

879 ：日本＠名無史さん：04/07/27 02:20

南方熊楠は不良中年の憧れ(笑)

880 ：日本＠名無史さん：04/07/27 14:11

キンタマ丸出しで生活してたってホントかな＞南方熊楠

881 ：日本＠名無史さん：04/07/28 13:47

今日は再放送?

882 ：日本＠名無史さん：04/07/28 17:16

放送日age

883 ：日本＠名無史さん：04/07/28 18:05

↑
面白いですね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

884 ：日本＠名無史さん：04/07/28 20:08

今日は再放送ですが、以前見て無い人は是非。

目からウロコですよ。

885 ：日本＠名無史さん：04/07/28 21:41

鬼畜英米、支那めが
いつか一泡吹かせてくれるわ

886 ：日本＠名無史さん：04/07/28 21:49

トリビアの日本刀。
今回はなんかしょぼかった・・・

今日の再放送を見た香具師と
どっちが負け組みなんだろうか・・・

887 ：日本＠名無史さん：04/07/28 21:51

東郷は無能だな

888 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:00

日本刀vsコンニャクもやって欲しい

889 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:08

切れると念じれば、名刺で割り箸も切れる。

890 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:12

松平の雄雄しさとチョン公東郷の差だね

891 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:15

日本もまた米中の暗号握っていたのか。
非常に驚きだが、結果的に云えばそれもまた予定調和の中の一因子に如かずか。

892 ：日本＠名無史さん：04/07/28 22:15

数百年も日本に住み続いている一族をチョソとは・・・。

>>890
貴兄の先祖は何処のものか証明できるかね。

893 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:01

できる過去帳および地元の歴史見せようか
チョン公

894 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:06

>>893
そこまで言うなら見せてもらおうか。

895 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:12

東郷の孫って痴漢でつかまってない？

896 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:27

＞①　軍事力で戦争から守る方法は無い。
＞②　軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
＞③　軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
＞④　軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

で、何？

897 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:32

これは蒋介石の必死ぶりが功を奏したってことかな

俺なんてバイトの面接の応募の電話すらなかなか掛けられないのに
さすが指導者ってのは違うな

898 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:45

痴漢のオランダ大使
後東郷健は

899 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:47

>>896
kouei?

900 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:50

>>891
ていうか、暗号解読してたのならもっと上手くやれよと思った。
暗号戦で負けていたのが外交の失敗につながったのならまだわかるが…
情報はあったのにあのザマはなんだ

901 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:50

>>896
何を言いたいのかわかりません。
①～④までの意見にも自己矛盾しています。

902 ：日本＠名無史さん：04/07/28 23:53

>>900
休日だったし。

903 ：日本＠名無史さん：04/07/29 03:10

>>892
朝鮮人の子孫なのは確かだろ。
旧姓朴だし。

904 ：日本＠名無史さん：04/07/29 03:14

>>903
朝鮮人の子孫とて日本人だし。
先祖もわからんような>>903君よりは名門だよ。

905 ：日本＠名無史さん：04/07/29 11:04

飛鳥から平城京辺りの繁栄は渡来系の人らさまさまだしな。今更何人の子孫でも構わんよ。

906 ：日本＠名無史さん：04/07/29 11:19

>>905
そもそも繁栄してたのか疑問。
恩恵をうけたのは畿内以西だけでは。

907 ：日本＠名無史さん：04/07/29 12:33

油断はあったろうな。
極東の家畜国が賢しらに外交なぞ何のことやある。
英は米の対独参戦を望んでいるのである。
米はヨーロッパでの発言力拡大をしたいのである。
独は強大なれば数年は保つのである。

この観測にたつと弱小国府は単に日本のための食膳にも等しくなる。

908 ：日本＠名無史さん：04/07/29 14:01

＞畿内以西だけでは
関東など各地に渡来人が開拓した土地は多いが？

909 ：日本＠名無史さん：04/07/29 15:56

渡来人の絶対数は少ない。
いくつかの集落を形成した程度。

910 ：日本＠名無史さん：04/07/29 15:57

>>908
2ch初心者？

911 ：903：04/07/29 17:25

>>904
朝鮮人は朝鮮人だろ。
俺の先祖は桓武天皇だよ。

912 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:26

先祖はサルの仲間だろ。

913 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:10

東郷の孫が松平に痴漢行為を働き傘で手打ちにされてた
東郷痴漢って朝日新聞に勤めてたんだよね

914 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:37

九州では見知らぬ女性のパンツのなかに手を突っ込んでも、
そんなことは日常茶飯事の挨拶で犯罪にもならない。
しかい九州人が東京で同じ事をやると当然犯罪者になってしまう。
文化の違いが生む悲喜劇と言っていいだろう。

915 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:38

九州ではともだちんこが当たり前なのか
さすが小林

916 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:39

兄貴のほうは宗男の子分だったよね

917 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:46

下らん人種論はよしたらどうだ。
生産性がねえよ、生産性が。
「純粋な日本人」なんてもんが存在するとでも思ってるのか。
古事記の記述丸飲みにしても最初の天皇から数えて
たかだか2500年、
じゃあ聞くがそれ以前の「日本人」は何処から来たのだね？
このチャチな列島で自然発生したとでも言うのか。

918 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:57

そうだよね
どこぞの国が勝手に主張している半万年とやらの
歴史がある国と比べれば日本はたかだか2500年

ところで火炎式土器って知ってる>917
なんで古事記なんだ？

919 ：ムネオハウス：04/07/29 22:02

君たちは天地開闢天孫降臨を知らないのか

920 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:03

東南アジア→中国→朝鮮→弥生人→西日本人
中央アジア→北海道→アイヌ・縄文人→東日本人

921 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:08

＞９２０
アイヌと沖縄のＤＮＡは近似だと聞いたが・・・

＞９１８
何で韓国の人は自国の歴史を語る際、
５０００年を半万年と言い直さないと納得しないの？

922 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:11

東日本にもあることは常識だが。。。

923 ：日本＠名無史さん：04/07/30 00:03

たわごと言っていると
名門久松松平の暴れん坊が
切り込んでくるぞ

924 ：日本＠名無史さん：04/07/30 01:55

南方熊楠の再放送、見ました。
良質だったです。確かに歴史が動いてました。

925 ：日本＠名無史さん：04/07/30 11:13

皇紀にたっても3000年、
半万年と雖もたかが5000年、
どっちもどっちじゃないか。
純粋な日本人などいないように純粋な朝鮮人なんてのも
実質はどこにも存在しない。

926 ：日本＠名無史さん：04/07/30 11:16

松平の最近の狼藉ぶりはどうなんだ？

927 ：日本＠名無史さん：04/07/30 11:18

檀君お一人で1900年なんだよ。　

928 ：日本＠名無史さん：04/07/30 12:33

「南方にはおもしろいことがあったよ。長門（御召艦）に来た折、珍しい
田辺附近産の動植物の標本を献上されたがね、普通献上というと
桐の箱か何かに入れて来るのだが、南方はキャラメルのボール箱に
入れてきてね……それでいいじゃないか。」

929 ：日本＠名無史さん：04/07/30 14:12

成敗！

930 ：日本＠名無史さん：04/07/30 14:22

松平健と松平定知はアナル兄弟

931 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:10

>>925
それを言えば世界の殆どの地域に純粋な民族は存在しない事になる。

大和民族は弥生時代に確立した民族だが、朝鮮人は１０世紀の統一新羅の時代迄存在してない。

932 ：日本＠名無史さん：04/07/31 10:40

アポリジニやイヌイットは

933 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:07

倭人ね倭人。
倭人は３世紀に骨格が定まった。
そのあとで後期渡来人が来るけど。。。

934 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:15

朝鮮半島は新羅の統一から民族の統一へ進んだのでは。
その時期朝鮮半島を追われた加羅系倭人・百済難民が東北の蝦夷・縄文系を征服して現代日本人となった。

935 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:17

＞後期渡来人
全人口に対する割合は何％だ？
頭に蛆が湧いているんじゃないのか・・・

936 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:23

>934
現在では否定されていますね。
何十年も前に読んだ知識をひけらかさないでください。

民族学校のことは知りませんが、本国の大学ですら
現在では見直されている非常に古い学説でつ。

937 ：日本＠名無史さん：04/07/31 12:46

>>934・936はチョン

938 ：日本＠名無史さん：04/07/31 13:03

>>934
年代の把握がめちゃくちゃ（ｗ

939 ：日本＠名無史さん：04/08/04 17:31

再放送日age

940 ：日本＠名無史さん：04/08/04 21:47

松平は再悪事

941 ：日本＠名無史さん：04/08/04 21:49

松平のペン投げが見たい。

942 ：日本＠名無史さん：04/08/04 21:55

健と定知のガチンコファックがみたい

943 ：日本＠名無史さん：04/08/04 21:56

リンドバーグ日記の抜粋
＊各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても皆殺しにするから。
＊あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。
＊捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。
＊将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。
＊一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。
＊捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

944 ：日本＠名無史さん：04/08/07 17:18

ほ

945 ：日本＠名無史さん：04/08/07 17:22

も

946 ：日本＠名無史さん：04/08/07 18:01

>>892
東郷が秀吉の朝鮮出兵の時に薩摩が連行した朝鮮人陶工の子孫で子供の時は朴姓だったのは紛れも無い事実。

だが、同時に東郷が終戦の時に奔走したからこそ、俺らが今こうして２chなんかやっていられるわけなのだが…。

生まれがどうあれ、双子の孫がそろっておバカであれ、日本が本土決戦やっていたら…と考えると東郷はよくやったと思うぞ。

947 ：日本＠名無史さん：04/08/07 18:02

http://gaty.hp.infoseek.co.jp/kari.html
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/jigokuno.html
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/rondo.html

948 ：;：04/08/07 18:17

>>946 それもあるが．阿南陸相がうまく陸軍をおさえたのが．第一の
殊勲。鈴木貫太郎も米内光政もそれを認めている。

949 ：日本＠名無史さん：04/08/07 21:59

・・・阿南も子供は見ての通りだが　＿|￣|○

950 ：日本＠名無史さん：04/08/07 23:02

阿南は三国同盟締結のために米内内閣を倒閣。
最後は徹底抗戦を主張して、政府内和平派と対立。
その罪は自殺では消せない。

951 ：日本＠名無史さん：04/08/09 17:45

ぎ

952 ：日本＠名無史さん：04/08/11 19:38

昨日なんかそのとき歴史が動いたに似てた番組やってた

953 ：日本＠名無史さん：04/08/12 00:57

へぇ

954 ：日本＠名無史さん：04/08/12 11:34

>>952
秀吉のやつ？
高校の教科書レベルの番組なので、途中で見るのを止めた。

955 ：日本＠名無史さん：04/08/12 16:15

種切れで、例の焼き直しシリーズが始まったのか？

956 ：日本＠名無史さん：04/08/12 18:20

売国奴　阿南大使のスレ
チャイナスクールの車が割られたのは自業自得
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091931147/
【アジアカップ】日本公使が乗った車を中国人が襲撃
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091895858/
【中国サッカー】阿南大使は日本人を見捨てた？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091911201

957 ：日本＠名無史さん：04/08/14 05:16

朝鮮の陶工→東郷（朴）寿勝→東郷茂徳→ワシントン・ポスト紙東京支局の東郷茂彦記者＝痴漢で逮捕

哀れすぎｗ

958 ：日本＠名無史さん：04/08/14 05:18

ワシントンポスト記者、痴漢常習だった
　９３年に皇太子さまと雅子さまの婚約をスクープしたワシントン・ポスト紙東京支局の東郷茂彦記者
（５６）が地下鉄車内で女子高生の体を触ったとして東京都迷惑防止条例違反の現行犯で逮捕、起訴さ
れていたことが２６日、明らかになった。東郷被告は痴漢の前歴が８件ある常習者だった。太平洋戦争
の開戦時と終戦時に外相を務めた東郷茂徳氏の孫でもある。

959 ：日本＠名無史さん：04/08/14 12:32

ちなみに朝鮮の陶工についてこんな説話がある

荒山徹「故郷忘じたく候」

　元和三（一六一七）年朝鮮使節が十年ぶりに訪日した。目的のひとつは秀吉に
よる朝鮮の役における朝鮮人被虜の「刷還」、つまり取り戻しであった。
しかし問題が生じた。誰も故国に帰りたがらないのである。前回慶長一二年の使
節もそれを求めたが、帰国者は千二百人「九牛の一毛を抜くが如し」であった。

　帰国を厭うのは、宋学的空論を重ねて相争う両班を頂点とした、徹底した身分
差別を喜ばないからである。陶工や伎生など技芸の民のみならず、常民もみな日
本にとどまりたがった。清正没して衰運する肥後加藤家は、尊大な使節の意を迎
えるべく領内定住朝鮮人の「説得」を行ってようやく五十人をそろえた。

＞誰も故国に帰りたがらないのである。前回慶長一二年の使節もそれを求めたが、帰国者は千二百人
＞「九牛の一毛を抜くが如し」であった。
＞陶工や伎生など技芸の民のみならず、常民もみな日本にとどまりたがった。

このことを現在の陶工の子孫はご存知だろうか？ｗ

960 ：日本＠名無史さん：04/08/14 12:51

>>959
＞このことを現在の陶工の子孫はご存知だろうか？
知ってると思うよ。
かつ、誰一人として、自分たちが朝鮮人であるとは思っていない。

昔、南鮮のTVの番組企画で陶工の子孫を訪ねたんだけど、
南鮮のスタッフが彼らのことを朝鮮人扱いするので、ムカついて
『わしらは日本人じゃ！』とキレたらしい。

961 ：日本＠名無史さん：04/08/14 17:31

>>957
宗男の奴隷の兄貴もいるぞ
オランダ大使くびになった

962 ：日本＠名無史さん：04/08/14 17:39

先祖代々４００年も日本にいたら日本人だろ。
アメリカ人はインディアンだけか？

963 ：日本＠名無史さん：04/08/14 18:04

>>926
そうだよ白人はすべて死ね

964 ：日本＠名無史さん：04/08/14 20:48

>>963
誤爆ですよ

965 ：日本＠名無史さん：04/08/14 21:34

今、特攻の生き残りのじいさんたちが
三人集まって話してる場面があったけど
話の内容というより
話方がものすごくはっきりしっかり話す感じに驚いた。
戦中生まれや戦後生まれの年輩な人とは
だいぶ違う。

966 ：日本＠名無史さん：04/08/14 21:45

朝鮮人で特攻に参加したパクさん。

967 ：大學教授：04/08/14 22:16

》965　明言したのは偶々重大問題だだからだと思ひます
　　　　年配者は一般に禮節有って控えめです

968 ：日本＠名無史さん：04/08/15 18:12

そろそろ次スレ

969 ：日本＠名無史さん：04/08/17 00:15

きぼんぬ

970 ：名無しの日本史：04/08/17 15:48

日本史の授業中に、アンぱんのビデオをみまＵた。
ホント、つまらならかった。
ょく、あんなつまらないもの授業で見せるなぁって思う（笑）

971 ：日本＠名無史さん：04/08/17 16:00

>>970
歴史の先生が武士の子孫なんだろよ、きっと。
公平な目で見たら全然重要じゃないでしょ、士族の末路なんて。

972 ：日本＠名無史さん：04/08/18 12:20

>>971
シャブの事じゃないの？

973 ：日本＠名無史さん：04/08/18 18:03

放送日age

974 ：日本＠名無史さん：04/08/18 18:43

死番ていうのを知った。

975 ：日本＠名無史さん：04/08/19 00:02

人見絹枝よかった

976 ：日本＠名無史さん：04/08/19 01:18

不細工じゃなかった

977 ：日本＠名無史さん：04/08/19 04:26

ちょっと男性が入ってると思った

978 ：日本＠名無史さん：04/08/19 14:36

>>970
一瞬アンパンマンのビデオだと思ったよ。
しゃぶね、なある…

979 ：日本＠名無史さん：04/08/19 23:41

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

980 ：日本＠名無史さん：04/08/20 17:50

次スレたたんな

981 ：日本＠名無史さん：04/08/21 00:08

うん

982 ：日本＠名無史さん：04/08/21 06:58

俺、EDだから立てられないし

983 ：日本＠名無史さん：04/08/21 10:33

来週なんだっけ？

984 ：日本＠名無史さん：04/08/21 11:13

信長と道三だったと思う

985 ：日本＠名無史さん：04/08/21 17:49

>>983
サッカー五輪の再放送