【賛成】靖国神社について。【反対】 Part2

1 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:58

前スレ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070598387/
前々スレ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063057264/

2 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:59

２ニダ！反日反日！

3 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:01

＞998 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:56
＞>>996
＞いつどこの誰が、首相の靖国公式参拝は憲法に違反しないと判断したの？

どこかの誰かが　前スレ998の存在は憲法に違反しないと判断しない限り、
前スレ998の存在は憲法違反ですｗ

4 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:03

まるでメビウスの輪のようなスレだな。
際限なく続くのだろうな。

5 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:04

日本のために戦って亡くなった先人を慰霊するのは靖国神社である必要はない。
むしろ靖国神社は慰霊にふさわしくない。

6 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:05

>>3
あんた言ってること支離滅裂だよ。

7 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:05

否定派の皆さんの支持政党は何処ですか？
大体、想像つくけど・・・

8 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:06

＞７

神道を認めたくない別の宗教の方ですか？

9 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:07

>>8
神道認めてるけど・・・

10 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:07

>>7
そういうレッテル張りはよくないね。

11 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:07

>>4
靖国問題は政治的問題であり、法律的問題でもあり、
宗教的問題でもあり、かつ歴史問題でもあるのだから、
延々と議論されていくのは宿命みたいなもんでつな。

12 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:09

>>6
そもそも、前スレ998の言ってることが支離滅裂なんだから、
前スレ998の論法を敷衍しただけの>>3が支離滅裂になるのは当然じゃん。

13 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:10

>>5
靖国神社以上に相応しい慰霊施設を具体的に明示しないと議論になりませんよ。

14 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:13

今のところ、靖国神社に首相が参拝することを違憲と判断した確定判決は無いんだよね？

15 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:13

>>13
だからそれをこれから造ろうとしているのだろう？

16 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:14

>>15
要するに、現時点では靖国神社が最も慰霊にふさわしい施設だって事？

17 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:15

>>14
岩手県知事の公式参拝が違憲なんだから首相だっておんなじだろ

18 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:16

>>16
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070598387/553

19 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:17

>>16
だから靖国神社は慰霊にふさわしくないんだよ、本質的に。

20 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:18

「靖国神社」は長州人が長州人のために捏造したカルト神社。
朝廷に楯突いた逆賊を祀っており、日本の伝統的な宗教や習俗と敵対している。
日本のために戦って亡くなった英霊を祀るべき場所として「靖国」はふさわしくない。
単に中国やチョソが反対してるから靖国を擁護するという香具師は、
「靖国」と日本を同一視するという誤りを犯している。

21 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:21

現時点では、>>19が最もバランスの取れた人間だ。
だから>>19はバランスが取れてないんだよ。本質的に。

22 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:21

>>20
時代と共にその性格も変わってきてるでしょ。
今は平和の象徴として、大切にするべき。
多くの犠牲の上に、現在があることを忘れないために。
忘れてるやつがいっぱい居るみたいだけどな。

23 ：こっちの方が良いかな：04/01/04 01:21

現時点では、>>19が最もバランスの取れた意見だ。
だから>>19はバランスが取れてないんだよ。本質的に。

24 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:23

少しくらい右に傾くくらいが一番いい体勢
右ストレートを叩き込める

25 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:23

>>22
平和の象徴が靖国神社である必要はどこにもない。

26 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:24

>>25
慣例です。慣例。

27 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:24

>>24
言論でかなわないから暴力に訴えるわけか

28 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:25

素朴な疑問だが、どうして神社形式にこだわるヤシが多いんだ？
無宗教の慰霊施設で何が不足なんだろう？

あと、靖国神社も第二次大戦のイメージがこびりついてしまってるから、
今後の慰霊施設は戦争に限定しないものであってほしい。
いつまでも第二次大戦だけにこだわってる時代じゃないだろ。

29 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:26

>>27
相対する相手が左に傾いているほどパンチの威力が増す。
これぞ天誅のこぶしなり。

30 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:26

はっきり言えば、靖国支持って連中は戦前回帰派なんだろ？

31 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:28

>>29
要するに言論では負けていることを自ら認めるわけね。なさけねえな。

32 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:30

>>31
相手が御託を並べている時に天拳をお見舞いする。
邪悪な舌を噛み切り、その忌々しい声を永遠に
封印すべし。

33 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:30

>>28
おれも同じ疑問を感じる。
どうしても靖国神社でなければならない理由が見出せない。

34 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:31

靖国支持者だが、仏教でもいいぞ、別に。

35 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:33

>>32
暴力では何も解決せんぞ。
暴力により強制された自発的でない慰霊を英霊が喜ぶと思うかね？

36 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:34

>>32
暴力では何も解決せんぞ。
暴力により強制された自発的でない慰霊を英霊が喜ぶと思うかね？

37 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:39

ええい、忌々しい！焼き払え！薙ぎ払え！！

38 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:40

無宗教の国立追悼施設の新設。これ以外に現実的な解決策はあるまい。
沖縄県の「平和の礎」を手本にすればいい。

39 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:41

>>28
漏れは首相の靖国参拝には賛成なのだが、なぜ総理が参拝しなきゃいけないのかというと、
国家には、国家が主導した事業（＝戦争）の犠牲者を追悼する義務がある（と漏れ自身が
思っている）からで、それは行政府の代表たる首相が行うべき仕事だと思うから。
んで、なぜ靖国神社じゃなきゃいけないのかというと、靖国神社以上に適切な慰霊施設が
今の日本には存在しないからであって、別に、神道形式にこだわっているからじゃない。

だから、例の無宗教形式の追悼施設建設にも賛成。
っていうか、本来国家が運営すべき追悼施設を、一宗教法人に過ぎない靖国神社に
肩代わりさせてきた今までが異常であり国家の怠慢であったと漏れは考えているわけで。

40 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:43

靖国なくなっちゃったら右翼の街宣車が
行き場所を失っちゃうじゃんｗ

41 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:48

>>39
君は、無宗教追悼施設が出来た後に、首相が靖国神社を公式参拝することには反対なの？

42 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:58

>>41
賛成ではないが反対でもない、としか言いようがない。

賛成でない理由は、新追悼施設が出来た後の首相には、もはや靖国神社に参拝する必要はないと思うから。
反対でない理由は、憲法にあるように、個人には信教の自由があり、首相”個人”が靖国神社に参拝したい
と考えている場合、それについてはアレコレ言う必要もないと思うから。

43 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:07

>>41
公式はダメ。無宗教施設がある以上、政府を代表して参拝する必要はない。

むろん、一介の私人として行くのは自由だ。
前スレにもあったように一般参詣客同様に賽銭箱の前で拝むのならな。

44 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:09

>>42
「公式」なら反対じゃないとおかしいよ。
個人が私的に行くのは「公式参拝」じゃないでしょ。

45 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:18

まじめに靖国に参拝するえらい人がいないってこったな。
靖国のボケもそれでよろこんでるし。
非常に腹立たしいのは、
死んだ人間利用するやつに限って、情緒に訴えるのがうまいってこった。

46 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:20

しかし「先の大戦」で死んだ人たち自信が「靖国」に祀られることを意識していたのだから、やっぱり靖国の方が良いのじゃないの？

47 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:22

＞国家には、国家が主導した事業（＝戦争）の犠牲者を追悼する義務がある
このことに反対する日本人はほとんどいないと思う。
ただそれが靖国神社じゃなければならないとなると話は別。
徳川に抑圧されてきた長州人の怨念を晴らすための慰霊碑として建立された靖国は、
出発点から国内の分裂を内包しており全日本的な支持を得ていない。

自民党の首相が靖国を参拝する目的は単なる選挙対策にすぎない。
靖国に替わる追悼施設に及び腰なのも選挙での負の影響を恐れたから。
中韓は、日本国内で評価が分裂している靖国をいくら叩いても、
深刻な外交問題に発展しないことを学習しているから言いたい放題で、
つまり〔公式参拝→中韓の非難〕の繰り返しは一種のマッチポンプのようなもの。
こうした茶番劇の影で日本人の慰霊の気持ちがないがしろにされているのが現状。

48 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:23

「靖国で会おう」って死んでいった人のことも考えれ

49 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:24

なっうまいべ？

50 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:24

>>44
ていうか、「公式参拝」の定義がよくワカランのですわ。どうすれば「公式参拝」で、どうすれば
「公式参拝」じゃないのか。それがワカランのに「公式参拝には反対」と言うわけにはいかない。
だから敢えて「公式参拝」という言葉は使わなかったわけですわん。

ここで仮に、首相職にある個人の参拝を「公式参拝」というなら、新追悼施設建設後の「公式参拝」
には反対しない。なぜなら、「公式参拝」が違憲であるという判例がない現状において、（首相職
にある）個人の信教の自由を拘束することはできないと思うから。

仮に、国家が行うべき追悼行事の一環として、首相が国家の代表者として靖国神社に参る行為を
「公式参拝」というなら、新追悼施設建設後の「公式参拝」には賛成しない。なぜなら、新追悼施設
は靖国神社以上に適切な追悼施設として作られているという前提があり、どのようなものがある以上、
敢えて靖国神社に参る必要はないから。

51 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:25

それが情緒なんだよ。

52 ：51：04/01/04 02:26

>>51は>>48へのレス

53 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:26

情緒なくして国、成り立たず。

54 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:30

否定派は文化大革命を快挙ともてはやすアカ

55 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:31

神社というカタチや靖国という入れ物にこだわる方がワカラン。

国家神道も靖国神社も、所詮は明治政府が作った歴史の浅いもので、
敗戦と新憲法で社会も一変した以上、いつまでも引きずることないのに。

現代の価値観や社会に適した新しいものにすべきだよ。
そもそも明治初年での靖国神社だって、そうだったんだしね。

56 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:32

明治国家＝大日本帝国の価値観をそっくり継承する必要などないわな。

57 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:32

もちっと科学的な国に住みたいわけだが。
憲法の２０条の２―３項を変えるまではむりだな。

58 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:33

「靖国で会おう」と言って生き残った人は、今でも靖国に祀ってもらいたいのかな。

59 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:35

戦死したら靖国へ祭る、という約束を反故にする気か？
もっと科学的な国に行けよ、早く出て行け共産主義者

60 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:35

>>47
＞靖国は、出発点から国内の分裂を内包しており

その点は理解しているつもり。だけど>>39でも書いたように
　＞靖国神社以上に適切な慰霊施設が今の日本には存在しない
のが現状で、結局は靖国神社にならざるを得ないわけっしょ。

漏れがもし
＞靖国神社じゃなければならない
という立場の人間なら
　＞例の無宗教形式の追悼施設建設にも賛成
なんてこた書かんがな。

61 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:36

戦後は教育勅語や軍人勅諭は失効してるんだよね。
靖国は、その失効した勅語の精神にもとづいた軍国主義の神社だろ？

戦後の国民主権、平和主義の時代には合わないよ。
個人が勝手に拝む分には勝手だけど、国が公式に関わるのはヘン。
大体、天皇家自体がずっと参拝してないじゃん。

62 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:36

個人のよりどころとしての靖国ならぜんぜんオッケーよ。

63 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:38

武道館で毎年、天皇が慰霊してるんだ。靖国なんて必要ない。

64 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:39

国家が祭るところに意味がある。
無宗教施設などもってのほか。

65 ：63：04/01/04 02:40

ま、個人のよりどころとしてなら、あってもかまわんけどな。

66 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:41

>>63
前スレで、武道館のヤツは日清戦争・日露戦争・第一次大戦の犠牲者が含まれてないってサンザン出てたでしょ。

67 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:41

それだ！
まずなぜ無宗教施設じゃあかんのかわからん。
たのむからデントーとかいわんでね。

68 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:44

無宗教でどうやって祭るんだよ。
神になることが必要なのさ。
そういう仕組みなんだよ。
無宗教なら図書館や博物館と変わらないだろ。

69 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:44

朝鮮人を祀ってるのに彰義隊を祀ってない靖国を賛美する香具師はチョソだと思ふ

70 ：63：04/01/04 02:44

武道館の式典を第二次大戦限定ではなく、過去全ての戦争の犠牲者に拡大すればよし。
ていうか、第二次大戦のみの慰霊式典を６０年たったいまでもやってる方がおかしい。
時期的にもお盆なんだから、全部の戦争を対象にすればよかろう。

71 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:46

彰義隊も祭ればいい。それで全て解決

72 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:47

>>68
結局、擁護派のねらいは国家神道の復活かよ。

73 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:49

紙にしてどーすんの？
生きてる人間が利用すんのか？
そこの危うさが分からんかなー
一番冒涜しているような気がするのだが。

74 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:49

>>68
だんだん神がかった意見がでてきたな。

75 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:51

「”無宗教の”新追悼施設」じゃなくて、
「”特定の宗派に属さない”新追悼施設」ということをはっきりさせていかないとな｡

76 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:51

無宗教って味気ないじゃん。
無宗教の祭りなんて聞いたことない。

77 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:52

テレビでエンタープライズがクジラを盗む映画をやってるのだが、艦隊の食料にするのかと思った。

78 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:53

ﾀｼｰﾛ祭とかは？

79 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:53

>>78
田代教

80 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:54

>>78
田代は神ですが？

81 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:55

２chに「特定の宗派に属さない慰霊板」をつくって新追討施設にすればいいじゃん

82 ：スレ読んで：04/01/04 02:57

自分が信じたいオカルトに権威を与えたい。
でファイナルＡ．？

死んだ人間浮かばれねーな。

83 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:04

死んだ人間が靖国に居るんだよ。
そこは確定。そしてそれを邪魔するやつは国賊。
これも確定。

結論：国賊は日本から出て行け。

84 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:05

http://www.nipponkaigi.org/

日本人ならここのホームページをじっくり見ましょう。

85 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:14

神社ヲタ、必死だなｗ

86 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:16

肯定派を無邪気で悪意のない順で
１・中漢朝が反対するのがムカツクから
２・なんかオカルトっぽくて、かっこいいから
３・票がほしいので死んだ人間を利用するため
４・右翼さんたちと仲良くなって、できれば使いっぱにしたいから
５・ホントは反対だけど、馬鹿やって国民にあきれさせるため。

さあ君はどれだ？

87 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:19

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（･∀･）のにほひが･･･

88 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:22

ワシは、戦死したら田代神社に祭られたい、と思いながら戦ったのじゃ。
仲間とは「死んだら田代神社出会おう」と誓い合って戦陣に臨んだもんじゃった。
そして、戦死してワシは願い通り、田代神社に祭られとったのじゃ。
ところが、なんじゃか様子がおかしい。いつから日本は死者を蔑ろにする国になったのやら。
支那やら朝鮮やらの反対にぬけぬけと屈しおって。しかも、日本の国民も
田代神社を批難しよるのじゃ。ワシは泣きたくなってしもうた。
お国のために捧げたこの命。皆、大事に祭ってくれとったのにのう。
ここは共に戦った仲間との平穏の地。ワシから平穏の地まで奪うのか。
そのような無慈悲なる国になって欲しくないのう。
考え直しておくれ。ワシらの安静の地を奪わんでくれ。

89 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:43

>>86
小泉始め政治家は3、2chでマインドコントロールされた信者の大半は1だろうな。

90 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:45

飯田と矢口はもう使えない。
変なことばっかり覚えちゃってさ。

今回の辻加護の件だってそうさ。
奴らが辻加護を扱いきれないから外部に出さざるをえないんだよ。。
もうねえ、飯田と矢口は後輩の菓子の番だけやってろ。

91 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:46

テレビでエンタープライズがクジラを盗む映画をやってるのだが、艦隊の食料にするのかと思った。

92 ：日本＠名無史さん：04/01/04 04:14

７期（子供）加入のためには辻加護（子供イメージ）は邪魔だろう。

卒業は勝ち組みかどうかは、正直言って微妙。
後藤にしても中澤にしても、今の活動を見ている限り、娘に在籍してても
同じに感じる。結局いまだにモー娘のイメージを引きずっているわけだし。
仮に、２人とも娘に在籍したままソロ活動を平行していたら、今よりも
良い状況だったような気がしてならない。

93 ：日本＠名無史さん：04/01/04 08:50

ざっと見渡したところ、靖国神社での神道形式の祭祀に拘泥しているのはひとりだけのようだな。

94 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:06

>>83
靖国神社での祭祀そのものを否定している者はいないんだよ。
靖国神社は一宗教法人なのだから、神道の信者がきちんと祭祀を行えばいい。
ただ靖国神社が戦没者慰霊を独占するのは筋違いだと言ってるんだ。
ましてその祭祀を国家が行うのは憲法違反だ。

95 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:22

>>94
憲法違反の根拠を述べよ。

96 ：日本＠名無史さん：04/01/04 10:54

>>94
アメリカの押しつけた憲法に従う必要はないな。アメリカ自身は政教分離が不徹底なのに、それを敗戦国に対しては徹底させたのは悪意のある証拠だ。

97 ：日本＠名無史さん：04/01/04 10:57

ゴッドブレスアメリカ

98 ：日本＠名無史さん：04/01/04 11:13

神道ヲタってアホばっかだなｗ

99 ：日本＠名無史さん：04/01/04 11:14

２０条第３項はそうとしか読めんのだが。
なんでも悪意にしか感じない狭量さはちみの好きな日本人なのか？

100 ：日本＠名無史さん：04/01/04 11:46

各国の政教分離の運用を見れば、権力と宗教の関係は千差万別であることはすぐに分かる。
政教分離とは、権力と宗教の一切の関わりを認めないこと、と教条的に信じている輩は無知。
ちなみに当然だがこの話は国内問題であり、他国の思惑が入り込む余地は全くない。

101 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:24

>>94

慰霊は独占されてないよ。
いろんな宗派が戦没者慰霊をやってる。
君の言いたいのは国家が靖国を特権化するのが問題と言うこと？
だけどより本質的な問題は、明治以来出征した軍人自身が靖国に祀られることを前提としてたこと。
いまのところ靖国は一宗教法人だから文句の付けようがないし、
それを参拝する首相にも、本人達が靖国に来いと言ったのだから行くのだ、という理屈が成立する。

102 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:57

国内問題であるからこそ、他国との比較は無意味。
通常の玉串代などについて寛容な判決がでてはいるが
それから逸脱することは憲法に抵触することもいわれてたような。

103 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:21

「国内問題」という逃げ口上は通じないな。
中曽根が公式参拝などと言わなければ国際問題にはならなかったのだ。

104 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:23

>>95
岩手県知事の公式参拝が違憲で首相の公式参拝が合憲だとは思えないな

105 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:26

いまどき「押し付け憲法」なんて言ってる馬鹿がまだいるのか。
独立後５０年も改正されてないのに押しつけもくそもあるか。
現憲法は国民が自ら選んだ憲法にほかならない。

106 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:27

>>101
＞だけどより本質的な問題は、明治以来出征した軍人自身が靖国に祀られることを前提としてたこと。

新興宗教を核として肥大化した大日本帝国は、結局１世紀ももたずに崩壊してしまう。
長い日本史の観点で見れば、薩長がつくりだした帝国は一種の癌のようなものと言わざるを得ない。
靖国に祀られることを熱病のように願望した軍人がかつて存在したことは、
歴史上の愚かで悲しいエピソードのひとつ。
しかしだからといって、現代に生きる我々が、大日本帝国軍人が刷り込まれた宗教的願望を、
忠実に実行する必要などどこにもない。

107 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:29

>>103
公式だろうと私だろうと外国である中国には何も関係がない。
靖国賛成派であれ反対派であれ国内問題に他国を引っ張り込む愚は犯すべきではない。

108 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:29

つうか日本史板で違憲か合憲を論じるのは板違いだろう
歴史的な意義について話をするならここだろうけど
法的解釈は他でやりな

109 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:32

>>108
言い負かされると「板違い」と言って逃げるのか。賛成派はしょせんそんなものか。

110 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:33

>>107
靖国問題に他国を引っ張り込んだのは中曽根康弘の公式参拝宣言だろ。

111 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:40

まず国内問題として整理したほうがよかろう。
外圧はどっちにも利用する輩がおおい。
それが国際的にどんな影響がでるかは、損得問題だから後回しにしたい。

また、靖国の国家に対するアプローチとそれを利用したがり屋さんが問題であり、
公式参拝などという「まあいいや」程度に論点を矮小化したくないでし。

112 ：日本＠名無史さん：04/01/04 14:29

>>110は、反日日本人

113 ：日本＠名無史さん：04/01/04 14:42

>>112
ワンパターンのレッテル貼り秋田｡

114 ：ひゃひゃひゃ：04/01/04 14:52

だって、死んでいった人は“靖国にいける”と信じていったんだよ。
そうであれば、“靖国をつぶして別の無宗教の施設”というわけにはいかんでしょう。いわば“遺言を無視する”ということなのでは？
だいたい無宗教ってなによ。死人を弔うということじたいが宗教ではないの？
神道の発起も、その性格も解らん人が多いようですな。

115 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:02

”無宗教形式の追悼施設”建設が、いつの間にか
”靖国をつぶして別の無宗教の施設”建設に変わっているのは何故？

116 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:02

だから、国が「神道」なんて特定の宗教に関わるなって言ってるんだろ。

死んだ人間の遺言とか感情論持ち出すなよ。

117 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:06

平和祈念と戦没者（軍人に限定せず）追悼の施設は作るべきだが、
国家神道の流れをくむ靖国神社である必要はない。
また、神道形式でなければならない必要もない。

118 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:08

政治屋は大昔に氏んだ人間の遺言にこだわってる暇があったら、
今の国民との間の公約をきちんと守れと言いたい。
靖国参拝は政治的無能を隠蔽するためにパフォーマンスになってるな。

119 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:59

神道の起源に基づくなら、
ちょっとした高台を作って縄を張り、
そこをお掃除しる人が一人いて、
普段はだれも入らない。
儀式においても総理がそこを夜中に一人でお掃除するだけ

というのは？

これでも憲法に抵触しそうだけど

120 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:06

流石にここは反対派も多いようだ。
ニュー速板の関連すれは擁護派ほど
靖国の歴史を知らんで却ってヒステリックになっとる。

121 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:28

>>120
ニュー速でコテンパにされたから、日本史板に逃げてきたのね。援軍でも期待てるの？ｗ

君が他板で恨み抱くのは勝手だが、別の板に逃げ込んでアレコレ言うのはみっともないですよ。
てか、それを世間では負け犬の遠吠えといいます。あっちのケンカはあっちでやっとくれ。

122 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:35

素直な感想言ってるだけだっつうの。

123 ：反対派：04/01/04 17:40

小泉は靖国で英霊に永遠平和を祈ってるそうだが

そんな戦後民主主義的な理想を祈るのは「英霊」に対する侮辱とは思わないのか？
靖国といえばまず「天皇の御為に命を捧げる」ことを顕彰するのが第一だろうに。

124 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:44

>>122
何故日本史版でニュー速版の感想を述べる必要があるの？

125 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:13

>123
陛下の御心は
「四方の海みなはらからと思う世になど波風のたちさわぐらむ」
なのですよ。永遠平和を祈るのは当然でしょ。

126 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:17

英霊という名の祟り神を靖国以外の神社に勧請して、靖国自体は潰せばいい。
軍人の御霊なんだから鹿島立ちってことで鹿島系の神社創って移せば万事解決。

127 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:54

>>126
国が一宗教法人の祭神を別所に移したり、神社を取りつぶすことは、
政治の宗教に対する過度の介入を禁じた政教分離規定に違反しますな。

128 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:00

>>122は>>124の質問に答えに詰まっているようですな
ニュー速板では感想も書けない負け犬がここにやって来てクダ巻いてるということで終了ですねｗ

129 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:21

負け犬民族の頂点に君臨するのが朝鮮人ですよね？

130 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:31

軍国主義はやめましょう。

131 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:39

軍国主義ってなんだい？
明確な定義はあるのか？

132 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:41

＞一宗教法人

そう、靖国はたかが一宗教法人。
そんなとこに戦没者の追悼を一任するなんて到底無理。

133 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:02

>>132
そうじゃない。

一宗教法人にやらせるにはあまりに負担が大きすぎるからダメ、というわけじゃなく、
本来は国が主催すべき追悼なのだから、一宗教法人に肩代わりさせて国が知らん顔をするのはダメって事でしょ。
だから国は自前で追悼施設を造らねばいけないのだよ。

もっとも、各々の宗教法人が追悼をしたいというなら、国が行う追悼とは別に勝手にやらせとけばいいし、
逆に、国が宗教法人の活動を禁止するのは政教分離に違反する。

134 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:04

>>115
靖国神社をつぶせなんて言ってる奴がいるのか？
靖国は靖国で勝手にやれと言っているだけだろ。

135 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:11

>>114
いつまで死んだ人間に囚われているんだ？
そういう感情論は抜きにしてほしいな

136 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:15

>>135

いつまで一宗教法人に囚われているんだ？
そういう感情論は抜きにしてほしいな

137 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:19

一宗教法人に囚われてるのは公式参拝とか国家護持とか言ってる香具師のほうだろ。

138 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:20

だから、それを騒ぎ立てるのは誰なんだよ

139 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:38

>>138
騒ぎ立てるのはバカウヨ

140 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:40

騒いで荒らしてるのは在日とサヨだろ

141 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:42

公式参拝を騒ぐのはサヨ。国家護持を叫ぶのがウヨ。
しかし毎年恒例の伊勢神宮参拝は「政教分離に反する！」と言われないのか？

142 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:52

靖国神社の参拝はアジア太平洋戦争の賛美につながるからまずいんだろ。

143 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:56

>賛美につながる

俺は断じてウヨではないが、参拝することが
なんで戦争賛美へと飛躍するのか分からない。

144 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:57

そりゃ、１２月８日（開戦の日）に参拝するなら賛美だろうが
８月１５日（敗戦の日）に参拝するのは。。。

145 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:03

国民のほとんどはどっちでもいいと思っている。

146 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:08

靖国のＨＰをみる限りかなり政治色が濃く、特定の人々を賛美する傾向が感じられる。
一般論のすり替えになる危険性がある可能性が高い。
みずからを国体誤字と任じるなら、別に政権と結び付く必要はないのだが、
それを必要とする体質については非常に不純なものといわざるを得ないのでは？

147 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:10

ご先祖様に手を合わせて、霊を慰め、
日本の繁栄を祈るのは当たり前のことだと思います。
ことさら国家護持を掲げる必要もないと思いますが。

148 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:16

そもそも靖国が政治問題化したのは、中国共産党内の権力争いで
長老派（軍元老）が、知日派（解放経済官僚派）の胡耀邦追い落としのために
仕掛けた計画的反日のための口実。

日本政府が「配慮」するようになったのは、胡耀邦を護るため。
ただ、一度引いたら正当化されて前例となり、
地雷踏みたくない政治家が、次々譲歩するようになっていった。

以上、中曽根秘書の回顧録より要約。

上が事実であれば、たとえ「無宗教の慰霊施設」であっても
「我が国を侵略した人間は慰霊名簿から削れ」などの要求は続くでしょう。
その時、慰霊施設を絶対守れる自身があるというのなら
新施設でも悪くない。ただ、そこで突っぱねる事が出来るなら、
最初から無視すれば沈静化する可能性が高い。

149 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:17

ていうか、中国が何も言わなくても東條の禿なんか慰霊したくねえよ。

150 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:19

>>146
だって、宗教ってのは理想を追求する運動なんだから、
現世を理想に近づけるため、その主張が政治的色彩を帯びるのは当たり前。

また、特定の人を賛美するのも当たり前。最澄や空海は仏教の創造者じゃないけど崇められてるでしょ。

151 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:19

東條、板垣、土肥原･･･

国を破滅させた元凶を総理が慰霊する必要なんかないな。

152 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:21

>>151
大日本帝国を破滅させてくれたおかげで、日本国が生まれたわけじゃん。

153 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:24

靖国神社が不純な宗教だなんてのは自明の理。
国家権力に擦り寄る宗教団体は見苦しい。

154 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:27

＞自明の理
だとか
＞見苦しい
だとかいう主観を議論に持ち込むのはなんでなんだろうね？

155 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:32

>>151
国が関わる以上、あらかじめ「慰霊しない人間の選別法」を定めない限り
慰霊するのがルール。あなたの思想は万人平等原則の無視。

法治主義の国より人知主義の国の法があなたにはお似合い。

156 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:46

軍国主義はやめましょう。

157 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:48

はぁ？

158 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:49

>>156
中国と韓国に言ってあげましょう。

北にもね。

159 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:14

だから「特定の宗教に偏らない新しい慰霊施設」が必要なんだよ。

160 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:15

>>159
それにクレームが来たら？

161 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:21

>>160
靖国神社だと諸外国からクレームが来るから新追悼施設を作る、というわけじゃないんだよ。
国が慰霊を主催すべきだから新追悼施設を作るわけでしょ。

クレームが来ようが関係ないし、第一、クレームが来るとは限らないだろ。

162 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:22

１００％来るよ。それが奴らの外交スタイル

163 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:24

>>162
つまり、靖国神社参拝もクレームが来るからやめろってことねｗ

164 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:27

>>163
それもある。だが、今はその話じゃないだろ。

165 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:29

靖国神社だと諸外国からクレームが来るから新追悼施設を作る、というわけじゃないんだよ。
国が慰霊を主催すべきだから新追悼施設を作るわけでしょ。

166 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:29

靖国神社を国有化すれば済む話

167 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:31

靖国を国が主催すればいいじじゃんか。

168 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:32

>>166-167
政教分離ってわかる？

169 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:33

>>168
政教分離ってわかる？

170 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:33

>>169
政教分離ってわかる？

171 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:35

>>170
政教分離ってわかる？

172 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:35

だから憲法が政教分離を定める限り、
新追悼施設なんぞできるわけもないし、
下手に憲法解釈をこねくり回して作ったりしても
まともなものになるはずもなく、
余計に日本人の精神がひねくれるだけだと思うね。

173 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:36

>>171
政教分離ってわかる？

174 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:37

政教分離なら私大に助成金出すのも憲法違反だな

175 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:37

>>173
政教分離ってわかる？

176 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:42

>>175
政教分離ってわかる？

177 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:43

政教分離を押し付けた国の大統領宣誓式で聖書が使われるのは何で？

178 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:45

>>176
政教分離ってわかる？

俺の番だよな？

179 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:45

>>178
政教分離ってわかる？

180 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:46

別に止めはしないが、荒らし認定されてアク禁食らわないように気をつけてね。

181 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:47

>>179
せいｋｙ

182 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:47

>>181
政教分離ってわかる？

183 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:48

新マンの股間でハァハァしやがれってんだ！！

184 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:48

>>182
ｓ

185 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:48

おまえら政教分離をなんども繰り返すな。

それはさておき、この点を論じるにおいて外国の思惑は一切関係ないはずだ。
これは賛成派、反対派ともに一致した見解だと思うがどうだ？
要するに靖国神社公式参拝の支持あるいは新施設創設の支持は国内問題と
いうことだ。
これにいちゃもんある奴は出て来るがよい。

186 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:48

>>184
政教分離ってわかる？

187 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:49

靖国の国有化
それもいいカモメ。
もともとは国有地であるわけで（当時そういう概念があったかは？）、
博物館と歴代総理が夜中にお掃除するばしょに分ける。
禰宜さんたちには申し訳ないけど、靖国が国家へかかわるただ一つの道ではないかと。

188 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:49

>>186
聖教新聞ってわかる？

189 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:50

政教分離を理解してない人ばかりのようなので、
このスレは終了します。

190 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:51

>>188
性教育ってわかる？

191 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:51

〈政教分離〉の意味・意義は先進国の中でも揺れており、しばしば論争の的にもなっている。
それは一定普遍の意味をもつ概念であるというよりは、それとの向き合い方で国のかたちが定まるという意味で、
近代社会が抱えた永遠の〈課題〉であり続けている。諸外国における多様な姿を素描する。

小原克博　同志社大学助教授

192 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:52

靖国神社には古墳時代から江戸時代までの戦没者も祭るべきだ

193 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:52

>>190
生協行く？

194 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:54

職安って明日からあいてる？

195 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:54

>>192
靖国神社を理解してないでつね。
あと、信教の自由も。

196 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:55

A級戦犯が祀られているからダメだとか、敗戦の責任を負わせるべきだとか、
まるで当時の国民が軍部に騙されていた被害者であるかのような
連合国代理人のヘリクツは最も恥ずかしい。
今後その手のレスは不要。

197 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:57

政教分離は国ごとに形態が異なる。
神社を公式に祭ったとしても何ら問題は無い。

198 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:59

靖国神社は一宗教法人に過ぎないという基本に立ち返るべきだな。
一宗教法人に国家が肩入れしたり国有化したりするのは憲法違反。
だから靖国は靖国で信者だけで勝手に祭祀を行えばよい。
国家（国民全体）は別に特定の宗教に拠らない慰霊施設を設置すればいい。

199 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:00

慰霊施設が靖国神社。それでいい。

200 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:00

慰霊施設と宗教を切り離して考えるところが絵空事だな。

201 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:02

神道は伝統。伝統を無視しようとわめく奴はアカ

202 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:03

慰霊という行為自体が宗教行為だもんな

203 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:03

>>200
いや、慰霊自体は宗教成立以前から存在するわけで絵空事ではない。
もっとも、宗教によって形式化された現行の慰霊形態を「真の慰霊」と考えてる人間にとっては絵空事だろうが。

204 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:04

>>200
切り離してないだろ。どの宗教でも受け入れる施設が求められてるんだろ。
靖国神社は神道しか受け入れない。その狭量を忌避されているわけで。

205 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:05

>>203
宗教成立後の歴史は切り捨てられるのか？

206 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:05

>>204
日本人の大半は仏教も神道も両方信奉してるから問題ない

207 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:06

>>204
>靖国神社は神道しか受け入れない。
具体的にどこを指していっているのか、説明求む。

208 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:06

>>205
宗教によらない慰霊というものが存在するということ。

209 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:06

もしも慰霊施設に特定宗派を用いざるを得ないということなら
現在の日本国政府には２０条の廃止がないかぎり不可能だろう。

そこまでやる気があればちとちがうがな。
そんときゃこっちも命かけて阻止にまわるで！

210 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:08

>>209
一向宗ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━！！

211 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:08

靖国神社に反対してるのは反日勢力と
キリスト教や真宗のような偏狭な宗教家だけ

212 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:09

>>207
靖国神社で仏式やキリスト教式の供養をしてくれるのか？そいつは知らなかったな。

213 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:11

>>211
そういう安易なレッテル貼りはいいかげんやめたらどうだ？
偏狭ということなら靖国神社こそまさに偏狭だよ。

214 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:11

>>212
毎年多くの坊さんが靖国神社に参ってるぞ知らんのか

215 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:13

大村は撤去すべきだな。間違いない。
かわりに司馬遼太郎像を設置せよ。

216 ：209：04/01/04 23:13

ちゃう
わしゃ「日本国憲法」信者じゃ
おめーらカルトくんとおなじだが
あんまりいないだけめずらしかろ？

217 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:13

>>208
今まで神社に祀られていた人を、その宗教によらない慰霊施設とやらに
ぽんと移して果たして人が慰霊するだろうか。
民族としての共通体験・記憶の無い場所には人は集まらない。
ましてや靖国は、先の大戦に出征した人が生前「靖国で会おう」とまで
言っていた『民族の記憶』の場所。

218 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:15

日本国憲法のどこがいいんだ
ただの半主権憲法だろ

219 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:18

　　　　　　　反靖国派

１、在日（朝鮮、中国）・・・・私怨
２、薩長に倒幕された者・・・・私怨
３、創価学会・・・・・・・・・信心の相違

他にある？

220 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:19

＞３、創価学会・・・・・・・・・信心の相違

おいおい、おまい何か遠慮してないですか？

221 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:19

>>217
新施設ができても靖国神社は靖国神社でこれまでどおり祭祀を続けるんだよ。
当たり前だろ。いままで靖国に祭られていた人を新施設に移したりしたらそれこそ憲法違反だ。

222 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:21

Ａ級戦犯と自分の父さんを一緒にされたくないって云ってた
知り合い

223 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:21

>>219
だからそういう安易なレッテル貼りはやめろよ。
親靖国派だって動機は私怨みたいなもんだろ。

224 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:22

外国に言われて新たな慰霊施設を作る国などない
アホなことはせんでよろしい

225 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:22

>222
Ａ級戦犯って何だか知ってんの？

226 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:23

共産勢力（無神論の立場から）
キリスト教会（一神教の立場から）
社民（アジアとの友好の立場から）
朝日（軍国主義反対だから）
かな？

227 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:24

すべての根源、それは恨。

228 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:27

>>224
外国に言われて？おまえ何か勘違いしてないか？
ごく一握りの神道信者以外は靖国神社には反対なんだよ。

229 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:28

>靖国神社には反対なんだよ

バカかお前は。証拠を出してみろ。

230 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:29

>ごく一握りの神道信者以外は靖国神社には反対なんだよ。

そりゃ言いすぎだべｗ

231 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:30

>ごく一握りの神道信者以外は靖国神社には反対なんだよ。

そりゃおかしいっぺ

232 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:31

>>229
おまえこそ「外国に言われて」という実例を見せてみろ

233 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:32

２２８よ、少しカルト臭がするぞ。
まじで少しお気をつけあそばせ。

234 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:32

あのな～、戦中派や団塊と違って
若い人間は太平洋戦争コンプレックスなんてないんだよ。
アジアなんかに遠慮するこたぁ無いって皆思ってるぞ。

コンプレックスがないから、自然と神道を受け入れられる。
それが、２１世紀の日本なんだよ。

235 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:32

>ごく一握りの神道信者以外は靖国神社には反対なんだよ。

そりゃおまえの妄想だずら

236 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:32

別に靖国なんて自分にとっては死活問題じゃないし、どうでも良い
ってのが大方だと思うが。

237 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:33

>>224
本来国家が運営すべき追悼施設を、一宗教法人に過ぎない靖国神社に肩代わりさせてきた今までが異常であり国家の怠慢。
だから、国家が主催する追悼施設建設が必要なの。

238 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:34

靖国神社に反対してるのはアジアでなく中韓だけ

239 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:34

>>228は脳内妄想全開

240 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:35

じゃあ靖国神社を戦前のように国家で運営しよう

241 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:36

>>240
だから、政教分離規定がある以上、それは無理なんだって。

242 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:36

>>238は普通の認識だが。。

243 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:36

228＝237はカルト臭もするが加齢臭もスゴイぞｗ

244 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:39

>>243

>>237=>>39

245 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:43

軍国バカが釣れとるわいｗ

246 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:47

>>245 ?

247 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:47

要するに靖国神社って前田慶次と一緒
単なるホモの阿呆者
人気はある
でも、靖国神社の場合は軍国主義に貢献しようとした形跡があるから
ホモの阿呆者としても一格落ちるんじゃない
前田のようにホモの阿呆者で一生を通せばよかったが
戦争にも惨敗しちゃってるし
何をやらせても中途半端だね

248 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:48

>>244

サンキュ。
なるほどね、相手にするのがアホらしくなってきたよｗ

249 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:49

>>247
ホモの阿呆者

250 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:50

>>247
靖国神社にそのコピペを使うとは恐るべし。
でもイマイチ

251 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:54

>コンプレックスがないから、自然と神道を受け入れられる。
>それが、２１世紀の日本なんだよ。
逆にしがらみがなくなって国家神道なんかは若者から見捨てられる運命にあると思う。
戦後50年で弔い上げも済んだことだしな。

252 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:54

宗教って生きてるもんのためなのよねー
生きてる人間が死んだもんをもてあそんだらバチがあたるべ
政治にからませたら意味ねーべや。

253 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:04

>>251-252
なんか物凄くレベル下がったな・・。

スレも下げるか。

254 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:16

ひとつ新ネタ
日本国において国家は宗教への関与をどこまでしてよいか？
許される範囲での宗教行為を国民に明示する必要が国会議員に発生するか？
授受側の宗教法人は、税金たる公費の使途にまで報告義務があるか？

255 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:19

気に食わないとキレる253に幸あれ！

256 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:43

新しい追悼施設作れば解決するだろうって考え方
なんか唯物的でやだな。
どういうもんかわからんが、参拝する人にとってはそういうもんじゃないだろ
と曖昧なこといってみる。

257 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:51

>>256
今まで蔑ろにされてきた国家主催の追悼が実現するということは、
解決とまでは言わないまでも、前進であるとは言える。

んで、国家主催の追悼、これがキモなわけだから、
新追悼施設が追悼施設として国民に受け入れられるかということとは別問題。
靖国神社に行きたい個人は、靖国神社に行けばいい。
新追悼施設に行きたい個人は、新追悼施設に行けばいい。
千鳥が淵に行きたい個人は、千鳥が淵に行けばいい。
追悼なんてする必要がないと思う個人は、何もしなければいい。

258 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:02

弱点は国家主催の追悼式の主旨を見せなくしてるんだよね。
懺悔なのか感謝なのか哀惜なのか
そこに宗教が必要かどうかはに差がでるかも。

259 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:21

>>257
そうそう。新しく宗教団体作って布教活動を開始するわけじゃあるまいし、
人が集まるかなんて関係ない｡国家行事として行うには偏った宗教、
偏った歴史観の靖国じゃふさわしくないというのはこのスレで散々既出、
それではどこで国家行事を毎年行うかということでこの話が出てるんだから｡

260 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:23

偏った思想の共産党員の言うことには説得力が内臓ｗ

261 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:29

中韓の次は共産党か。信者はほんと二元論が好きだな｡

262 ：日本＠名無史さん：04/01/05 06:01

>>261
靖國信者の思考回路はデジタルだから1と0しか識別できないんだろ？(w

263 ：日本＠名無史さん：04/01/05 06:11

賛成か反対かの二択スレだし

264 ：日本＠名無史さん：04/01/05 07:02

ここ日本史板ですよね。

あとどれぐらいスレが進めば、
歴史の話題が始まるんでしょうか。

265 ：日本＠名無史さん：04/01/05 07:38

問題は内閣法制局の公式参拝に当たらない判断基準の要件の議論だけだろ。
それと、無宗教の追悼施設って言ってる奴は、まず国家としての追悼施設が
なぜ必要なのかを主張しろ。

266 ：日本＠名無史さん：04/01/05 08:10

>>259
>そうそう。新しく宗教団体作って布教活動を開始するわけじゃあるまいし、
>人が集まるかなんて関係ない｡国家行事として行うには偏った宗教、
>偏った歴史観の靖国じゃふさわしくないというのはこのスレで散々既出、
>それではどこで国家行事を毎年行うかということでこの話が出てるんだから｡

・人が集まらないということは、国民の支持が得られていないということ。
・靖国が偏った歴史観だ、という意見は反対派が執拗に叫んでいる歴史観で
　あり、一般化していない。その姿勢自体が偏っている。

勝手に結論付けないように。

267 ：日本＠名無史さん：04/01/05 10:11

>>266
靖国神社だって十分偏ってると思うが・・・
今の時代にあれだけ明確に戦争賛美を打ち出している宗教団体も珍しい。
やっぱり国立の新施設との並立が穏当なところじゃないの？

268 ：日本＠名無史さん：04/01/05 10:18

戦争賛美なんてしてるか？

269 ：日本＠名無史さん：04/01/05 10:44

靖国神社は、戦争と切り離して考えることは出来ません。
戦前（明治時代）はともかく、昭和に入っての靖国神社には、
戦争と切り離した意味はない。

270 ：日本＠名無史さん：04/01/05 11:10

靖国なんかいらないよ。

271 ：再投稿：04/01/05 11:19

そもそも靖国が政治問題化したのは、中国共産党内の権力争いで
長老派（軍元老）が、知日派（解放経済官僚派）の胡耀邦追い落としのために
仕掛けた計画的反日のための口実。

日本政府が「配慮」するようになったのは、胡耀邦を護るため。
ただ、一度引いたら正当化されて前例となり、
地雷踏みたくない政治家が、次々譲歩するようになっていった。

以上、中曽根秘書の回顧録（「中曽根内閣史」他）より要約。

上が事実であれば、たとえ「無宗教の慰霊施設」であっても
「我が国を侵略した人間は慰霊名簿から削れ」などの要求は続くでしょう。
その時、慰霊施設を絶対守れる自身があるというのなら
新施設でも悪くない。ただ、そこで突っぱねる事が出来るなら、
最初から無視すれば沈静化する可能性が高い。

ソース
http://tetsusenkai.net/official/yasukuni/01seihu.html

272 ：日本＠名無史さん：04/01/05 11:24

外圧以外に靖国と政府が結び付くことに反対している層がいるので
外圧さえなければＯＫといった単純化はしてほしくはないです。

273 ：再投稿：04/01/05 11:30

もし『無宗教の慰霊施設』をというのであれば、
・どのような形態にするのか
・設計段階で外国からの圧力があった場合にどう対応するのか
・戦犯判決を受けたもの（濡れ衣・人違い・復讐目的含む）をどう扱うか
・名簿からの削除などのクレームが外国から来た場合、どう対応するか
・突っぱねた場合、責任者の身分・名誉を保証する制度をどうするか

以上に解答して下さい。靖国要らないだけでは意見の妥当性を判断しようがありません

個人的には、現実に「慰霊施設」を作るとなれば、作った後でなく作る過程で
外国からの干渉・工作がものすごい事になるでしょう。
一人でも名簿から削れば、それは死後の断罪になり事後法での裁判行為に等しくなります
国が行う以上。

そうなれば、将来への禍根は靖国どころではなくなるのではないですか？

まだ、現在の形態の方が後々の問題は少ないと思います。
少なくとも、北朝鮮が崩壊し、中国が民主化するまでは靖国が無難かと。

274 ：日本＠名無史さん：04/01/05 11:37

>>272
いつ単純化しましたか？具体的に指摘して下さい。
それと国内問題だけしか無いなら、無宗教慰霊施設賛成ですよ。私は。

275 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:05

>>273
そもそも、慰霊施設を作ること自体に反対してる人も、この板には多いのだが？
なぜ、靖国神社以外に施設が必要なのか。
戦後60年に渡って、必要とされていないのに、だ。
武道館で式典をしていれば間に合っている（40年も続いている）ものを、
なぜに、他の式典を作らないとならないのか。
意味不明だ。

276 ：日本＠名無史さん：04/01/05 13:24

>>273
とにかく靖国神社では国民の納得も得られず諸外国の恐怖感も払拭できない。
その点だけでも無宗教慰霊施設を設置する意味はあると思われ。
すでに「平和の礎」のような先行施設も存在する。実務的な困難は十分解決可能だろう。

277 ：日本＠名無史さん：04/01/05 13:42

>>276
>その点だけでも無宗教慰霊施設を設置する意味はあると思われ。

戦前の靖国神社は、必ずしも「英霊」を祀るものではなかった。
いつの間にか、軍部のプロパガンダになっていた。

設立時に民意を得た宗教施設も、気が付いたら同じような轍を歩むことになりうる。
こういう危険な芽を摘むことも、大切なのではないか？
合法的に、軍国主義のプロパガンダになることも、可能なのだから。
今の靖国には、いろんな監視がついていて、復活は難しいからね。
突っ走って暴走することは、新施設の方がたやすい。

278 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:14

だからといって靖国神社でいいというわけではないがな。

279 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:21

>>278
すでに、靖国神社は、使命を終えた。
いまだに、ごたごた言っているのは、政治に利用してる香具師だけ。
近い将来、首相が靖国神社に参拝しても、誰も喜ばなくなる。
護国神社も、すでにただの神社に成り下っているからね。
初詣に行くが、たとえば明治神宮との違いすら、知らない人が多い。
気にしてお参りなどしていない。
靖国神社と、それ以外の神社の違いも、知らない人が増えるだろう。
埋もれて、教義もわからなくなる。
ただの神社と同じ参拝をされた時点で、終わっている。

280 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:31

無宗教の慰霊施設という発想がよくわからん、霊魂の存を認めそれを慰めるという発想がすでに宗教ではないのか。

281 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:35

>>280
たとえば、広島、長崎の原爆死没者慰霊式典。
あれは、特定の宗教ではない。
宗教「的」ではあるがね。
黙祷、顕花、平和宣言以外に、何もない。
これが、無宗教の式典の一例だろう。
慰霊碑もあるが、これも、特定宗教のものではない。
これが、無宗教の施設の一種であろう。
慰霊碑とは言うが、霊魂の存在を認めたものと言えるかどうかは不明だ。
単に、墓参りと同じ感覚で参る人も多いのだ。
別に、全ての被爆者を思って参加している人ばかりではない。

282 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:36

だからといって一宗教法人や特定の宗教形式を優先する理由にはならない。

283 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:47

>>282
だから、漏れは言ってるだろ。
靖国神社、護国神社の使命は終わったって。ｗ

広島、長崎、武道館には、宗教法人格もない。
宗教形式と呼べないこともないが、特定の宗教に則ったものではない。
これらは、無宗教と呼べる。

284 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:50

このスレで「靖国は一宗教法人」と言ってる人は当然、GHQが無理矢理靖国を一宗教法人にしたってことは知ってるんだよな？

285 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:53

>>284
それが嫌なら、GHQが帰ってからでも、宗教法人格を廃止するなりすればよかったのだ。
アメリカは、いつまでも、靖国神社にこだわっていない。
出来たと思うが？
しなかったのは、そのままで良かったということだろう。

286 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:53

過去に国家による慰霊施設とされた神社があって、
今も神道の信者、支持者が当時をなぞって参拝してるって話だろ。
国家の神道による慰霊だの、公式の行事にするだのって議論はまず出ないし、
参拝自体を禁止させようってんなら、法を変えないと。
それと、現在の日本に国家による慰霊（？）施設が何で必要なんだ？

287 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:55

「死んだらそれでおしまい元素に変えるだけ、霊魂などないのだから慰霊する必要なし」
というのが本来の無宗教だと思うのだが、共産党でさえ革命戦死の墓とかいうのがあって、
分骨したりしてるんだよな。

288 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:56

国のために死んだ者の慰霊を行う主体は「日本国」という組織であって、遺族ではないわけで。
で、慰霊を行う以上、そこには宗教の形式が必要なわけで。
そこで選ばれたのが日本古来独自の文化である「神道」なのはごく自然だわな。
だから明治期に国民国家として必要不可欠な行政施設として「靖国神社」が作られたわけだ。

289 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:58

>>286
遺族会の票欲しさとか、考えてみたか？
今でこそ、遺族が亡くなって、数も減っているが、政治的な影響力を持つ勢力だった。
公式参拝をしたら、それに反対して、自民党の支持を減らそうとする勢力もある。
こんな、政治的な駆引きのために利用されているようだが。

今のように、自衛隊が海外に派遣されて、まさかの死を迎えるならば。
国家として弔う必要を要求する声が出るのも、不思議ではない。
自衛隊なりで、やっていることなんだがね。
それで「不足」を感じる人がいるのも事実。

290 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:58

>>285
そのままで良かった、というのは間違ってないな。
現にその後ずっと首相が参拝してても問題にならなかったのだから。
で、何故か今頃問題になってる現在、そこを再考するべき時期に来てるってことだろ。

291 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:03

>>287
原爆慰霊碑に来る人は、墓に骨のない人が多い。（分かるだろう？）
骨のない墓と、慰霊碑と、あまり区別は付いていないよ。
つまり、墓参りの延長で来る人も多いのだ。
その人たちは、墓の前でも、慰霊碑の前でも同じように手を合わせる。
だが、寺と違って、特定の宗教でお参りしていない。
（花を生けて、手を合わせるのは、墓の前でも慰霊碑の前でも同じだ）
下手をすれば、寺に行っても、念仏を唱えることなく拝むだけの人も多い。
（念仏を唱えるのが仏教とは言わないがね）

>>288
宗教の形式は必要でも、「特定の」宗教の形式に則ってはいない。
広島、長崎で行われている式典は、神道形式ではない。
靖国神社は、そもそも、軍国主義の象徴でもない。招魂碑だった。
こじつけて、軍人さんの神社になった。

292 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:05

手を合わせるのは立派に「特定の宗教」だと思うがなぁ。「特定」の範囲が広いだけであって。

293 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:07

>>290
たとえば、中国や韓国と敵対することが、日本には必要と考えるのか？
靖国神社のような、いまや不必要な施設への公式参拝などすることが、
日本の国益にかない、必要な行事だと思うのか？
ほかに、いくらでも国家として行事を行っていても、靖国神社が必要と思うか？
なぜに、武道館で式典をするのか。
広島、長崎に、毎年首相が来るのか。
無宗教で行う行事が、いろいろあっても、それに増して靖国神社を首相が参拝せねばならない理由は？
どう考えても、必要ではないのだが・・・

294 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:07

>>291
靖国は最初から「軍人さんの神社」のはずだが。
「軍人」の指す範囲はけっこうあいまいだけどな。

295 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:09

>>292
日本人は、死人をみたり、あまりに崇高な人にあったりした場合、自然と手を合わせたりする。
（年寄りには多いよ）
彼らは、別に、日蓮上人を拝むわけでもない、親鸞上人を拝むわけでもない。
自然と、手を合わせたっていうのが、「習慣」的な体の動きだと思うが。
ただ、目をつぶる黙祷をする人もいる。だが、手を合わせて黙祷する人は多いよ。
そういう意味で、単に手を合わせて、宗教的だというのは、私は思わない。

296 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:10

どうしても靖国反対と無宗教の追悼施設がどうのと言う話がつながらない。
そもそも別個の議論だろ。
それと公式には参拝してないだろ。

297 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:11

>>294
招魂碑を調べて欲しい。
明治維新の関係の碑だ。
兵士として死んだ人だけでなく、武士みたいなのも、たくさん入っている。

298 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:11

>>293
そりゃおかしいな。
日本と敵対したくなければ中国や韓国が騒がなければいいだけの話だ。
ケンカを売ってるのは中国や韓国のほうだろ。

299 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:13

>>296
靖国神社など、どうなっていようとだ。
政府は宗教「的」行事を行える。
国家として当然の、国のために死んだ人への追悼、顕彰は行える。
なら、靖国神社など、政府から見たら、不要ではないか。
なぜに、政府が毎年、靖国神社など、参拝せねばならんのだ。

公式に参拝しているかどうかなど、何も言ってないよ。

300 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:13

>>297
何が言いたいかわからんな。
＞「軍人」の指す範囲はけっこうあいまいだけどな。
読めないの？

301 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:14

>291
生命活動を終えた物質に花を生けたり手を合わせたりするのは宗教だよ。
墓参りが宗教的行事でないと思っているのか？

302 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:15

「新追悼施設」の建設は憲法の精神に反するものであり、
同時に戦争への扉を開く危険をはらんでいる事を知るべきだ。

●靖国神社代替施設案など国家による追悼は、
国民一人ひとりの精神に国家の介入を許し、
思想及び良心の自由を損なう行為である。

●公的追悼は国民の歴史認識を画一化し
国家への帰属意識を煽るものである。

戦争への道を開くのは、決していかつい右翼ではない。
一見野党のホーズをとりながら、修正・妥協を重ねる左翼勢力、
なかでも民主党は要注意である。

303 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:16

>>298
それは、日本にとって、靖国参拝が「必要不可欠な場合」だろう？
いりもしない、神社への参拝をして、他国の不快を招く必要がどこにある。

この際、他国の非難など無視して考えてみればいい。
日本にとって、政府の靖国参拝は必要不可欠なのか？
私は、とても、そうは思えない。

なら、なぜに、押し通して、他国との関係を悪化させるのだ？
するなと言われたから、「口惜しいから意地になってやる」のは、馬鹿のすることでは？
漏れは、そう思う。
不必要なことは、他国の非難に関係なく、さっと止めればいいのだ。

304 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:16

>>299
だからその「国家として当然の、国のために死んだ人への追悼、顕彰」を行う場が靖国神社なのだが？

305 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:20

>>300
軍隊に入ってもないのに、「軍人」とは言うまい？

>>301
墓参りは、宗教行事だ。
だが、自分でお経を読むでもなし、お坊さんを呼んでするでもなし。
宗教的な知識が皆無な年寄りが、墓の前で手を合わせて、それで「特定宗教」の儀式をしたことになるのだろうか。
一応、檀家の寺くらい知っているだろうが。
神社に行っても、同じく手を合わせる。
意外と、年よりは、二拝二拍手一拝など、知らないぞ。
みんなまちまちに祈っている。

306 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:21

>>302
漏れも、そう思う。
（民主党への評価は知らんがね。ｗ）

>>304
靖国神社は、神として祀るだけで、追悼、顕彰など行っていませんよ。
神社ですから。

307 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:22

慰霊する、しないは、戦没者が国に貢献したかどうかで考えてるのでは？
慰霊に反対するやつが居ても、小泉自身が「戦没者は国に貢献した」と判断すれば公人として参拝するだろうし。

308 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:23

天下を平定した神武天皇は、辛酉元旦（現在の暦に直すと紀元前660年2月11日、これが建国記念日の起源）に、大和橿原の宮で即位します。
これがまさに天皇制の始まり。
資料によって内容がけっこう違うんですが、とりあえず、即位式の様子を書いておきましょう。
天富命（あめのとみのみこと）が、清められた斧と鋤で木々を集め、正殿を造りました。
道臣命（みちおみのみこと=大伴氏の先祖）は来目部（くめべ。久米とも書く）を率いて宮門の護衛に当たり、
饒速日命（にぎはやひのみこと=物部氏の先祖）は物部を率いて矛・盾をつくったので、警備は万全です。
その後、天富命が斎部（いむべ）を率いて三種の神器を奉納、天種子命（あめのたねこのみこと）が寿詞（よごと）を奏上しました。
すべての儀式が済むと、物部は矛と盾を立て、来目は仗を立てて、門を開き、参内させたすべての国の使者に尊き天皇の姿をお見せになったのでした。
即位して4年、神武天皇は靈畤（まつりのには=斎場）を鳥見山（現在の奈良県桜井市東部？）に造営し、
皇祖である高皇産霊神（たかみむすびのかみ=国の平定を開始した）を祀りました。
正面の榊には鏡がかけられ、その下の枝には青帛と白帛が打ち掛けられています。壇上には魚や鳥が供えられていて、道筋には荒筵が敷かれているのでした……。
この斎場が、皇大神宮つまり伊勢神宮の起源なのですねぇ。

309 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:24

>>299
なんか意味不明だし・・・
何で、「参拝せねばならんのか」とか言ってるのかわかんない。
小泉問題は内閣法制局の公式参拝に当たらない判断基準の要件の議論だろ。
これに沿えば公式に参拝してる奴はいない。
私事での参拝を禁止したいなら、国家が公式に神道形式の慰霊を行いたいなら、
どちらの場合も憲法の改正が必要だと思う。

310 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:27

>>303
必要不可欠だろ。普通に考えて。
「国のため、戦って死んだら靖国に祀られる」というのは当時の国と兵士との約束だからな。
その約束を守るかどうかというのは、国家への信頼にかかわることだ。
過去の戦死者に対して約束を守らない国家を、現代の兵士がどうして信じられる？
自衛隊の隊員に給料を払っているからといって、「金のために死んでくれ」で済ますのかい？
「金のためだけに命がかけられる」という人は、いないことはないだろうが、普通に考えてごく少数派だと思うぞ。
帝国軍人も、自衛隊員も、「国が自分の命を無駄にしない」ことを信じるから命をかけられるんだ。
その目に見える一つの形が「約束どおり靖国でカミとして慰霊する」ということなんだよ。

311 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:30

政府の連続性が今はないはず。
新憲法下ではそれは不可能では？

312 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:34

>>305
＞軍隊に入ってもないのに、「軍人」とは言うまい？
官軍側で戦ってたのなら、軍人に含めても問題ないだろ。
言葉遊びされてもねぇ。

313 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:35

>>309
小泉総理が、総理になる前も、きちんと毎年、靖国神社に参拝していた人ならば、
総理になって参拝しつづけても、誰も疑問も持たない。
これこそが、「私的参拝」ではないのか？
なぜに、総理になったとたんに、靖国神社に参拝を始めるのだ？
これは、れっきとした公式参拝じゃないか。
これが、国民の不信感を買っていると思わないか？

靖国神社など、参拝する必要もない。
ほかに、いくらでも、遺族への顕彰、保障を行っている。（年金なども払っているのだ）

314 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:37

>>311
はぁ？革命が起こったわけでもあるまいに、連続性が無いわけないだろ。

315 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:39

>>313
＞これが、国民の不信感を買っていると思わないか？
思わん(笑)

そもそも、公式参拝がいけないなんていうのが意味不明。
本来の意味から言えばむしろ、公式参拝でなければ意味が無い。

316 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:42

>>310
不要だ。
必要なら、戦後60年の間に、復活している。早い時期にだ。
政府は、靖国神社で式典を行う代わりに、武道館で式典をした。
これには、民意も合意されており、40年以上の長きに渡って行われている。
この間に、廃止の動きもなく、現に続いている。
政府の公式参拝は、武道館でやればいいと、国民が納得している。

この時点で、靖国神社の使命は終わった。
護国神社も、市民にとっては、普通の神社と同列に並んでしまった。
（初詣もされる。決して軍人を参拝などしておらんよ）
自衛隊員が、いまだに靖国神社に祀られることを希望しているのか？
死んだら、自衛隊葬をする。これに不満を言うというのか？
そんなことはないよ。
国のために命をかける。
死んだら、同士が祈ってくれる。それで十分だと思っているよ。
少なくとも、靖国神社に祀られたいなどと、本気で思っている人は少数だろ。

>>312
官軍は軍隊だろ？
言葉遊びは君の方だろ？
官軍以前の人まで祀っていたと思うが？
調べて書いて欲しいものだ。

317 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:44

小泉は総理になる前から参拝してるだろう？従兄だか伯父だかが戦死して
その他の身寄りがないため彼自身が遺族会のメンバーのはずだが。
知覧の特攻記念館の造営に関わった小泉純也元防衛庁長官の子供だし、
靖国に相応の関心があっても決して不自然ではないと思うぞ。

318 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:45

>>314
8月革命説というのは、憲法学者の間では有力な学説です。
否定するのは勝手ですが、そういう学説があることくらい、知っておいた方がいい。

>>315
普段からの行いが大切なのだ。
総理になって、圧力でも受けて、参拝を始める。
こんな行動を、国民は支持しない。

公式参拝以外にも、裁判所が判決を出している。
これらを参照すれば、公式参拝には、最高裁判決はないものの、違憲の可能性が非常に高い。
政教分離という言葉の意味を調べてから、書いて欲しい。
いちいち、説明するのは面倒だ。

319 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:47

>305
特定の宗教で慰霊するのが悪いといってるのではなくて、宗教や慰霊という非科学的な
事に税金を使う事が悪い、という立場もありうるといっているのだ。
遺骨は焼けたカルシウム、墓は石に過ぎない、拝むのは自己満足……無宗教とは本来そ
ういう物でなくてはならない。

320 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:48

＞優秀や人材を確保するためには東京だろ

地方から出た人材が東京に集まるだけ。
優秀な人材が生まれるのは地方。
東京に首都機能などがあるだけの話。首都機能が移転したら移転先に人材が集まる。

＞移転後、東京に大地震が来て壊滅
＞移転しといてよかったねなんて誰が言うんだよ

首都機能が移転先で無傷なら不幸中の幸いだろ。
首都機能は東京人の私物じゃないよ。

321 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:49

>>317
そんなに関心があったのなら、毎年参拝してるだろう。
それをしてないのなら、なぜに、総理になって、参拝が始まるのだ？
そこが、国民の不信感を受ける点だ。
毎年やっていたのなら、総理にも信教の自由があっていい。
個人的な参拝を、どうぞ、すればいいだけだ。

322 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:49

>>316
自衛官は殉職した場合、本人の生前の宗教に問題がなければ
護国神社に祀られるはずですが？
自衛官合祀訴訟も最高裁判断で自衛隊側の勝訴で終った。
靖国神社本殿に新たな祭神が増えるか否かと地方の護国神社の問題は
同一ではないと思います。
新潟か岡山か忘れたが地方によっては殉職した消防官やら警察官を
護国神社に祀っているところもある。

323 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:49

＞総理になって、圧力でも受けて、参拝を始める。
＞こんな行動を、国民は支持しない。

小泉は総理になる前から参拝してるだろう？従兄だか伯父だかが戦死して
その他の身寄りがないため彼自身が遺族会のメンバーのはずだが。

324 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:50

＞そんなに関心があったのなら、毎年参拝してるだろう。

してないのか？

325 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:51

>>321
小泉首相は厚生大臣当時も参拝していますが何か？
森首相の時代も普通に参拝していますが何か？

326 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:54

>>316
「必要なら」も何も、何の障害も無く参拝してたじゃないか。
武道館での式典は戦災死者全員に対するものだから、靖国での慰霊とは別のもの。
国のために戦った者に対する慰霊が不要な根拠にはまったくならんよ。

明治維新の時点で官軍というものがそもそも存在しないでしょ。
明治政府側が勝ったから結果的に官軍になっただけ。
だからそれ以前に官軍側で戦ってた人がそこに含められても全然不思議ではないよ。
つーか、誰も「軍人以外は祀られない」と言っているわけではないのに、なんでそこまで言葉尻に固執するかね？
最初から「軍人の範囲はあいまい」といっとろーに。
維新以前の明治政府側の武士も軍人の範囲内。それだけのこった。

327 ：日本＠名無史さん：04/01/05 15:55

>>319
>遺骨は焼けたカルシウム、墓は石に過ぎない、拝むのは自己満足……無宗教とは本来そういう物でなくてはならない。

まさに、広島の被爆者は、そう思って拝んでいるようだが？
死んだかどうか、遺体すら確認できていない。
拝むことが、自己満足になっているとしても、誰が非難できる？
宗教など、何にしても、自己満足以外の何ものでもないだろう？
誰かのためにするものではないよ。

>>320
東京、神奈川だけでも、2000万人以上がいる。つまり、全国の5人に一人が首都圏に住んでいる。
この状況では、優秀な人材が生まれるのも、都市圏が多い。
集まるのも、都市圏が多い。
地方には、年寄りが帰っている。

首都機能が、たとえば秋田や宮城に移るのもいいが。（そういう構想もあるだろう）
震災の多い関西や九州には来ない。（移す意味がない）
そんなことをして、何になるのだ？
一から全てを築く意味があるのか？
震災で多少壊れても、東京を再利用する方が、早い。
都市として、長年整備されているから、川や海、山すらも、都市に馴染んでいる。
いまさら、一から整地して、自然を都市にあわせるなど、意味があるのか？
何年かけて、首都を作るつもりか？

328 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:01

>>326
>国のために戦った者に対する慰霊が不要な根拠にはまったくならんよ

これは、詭弁だよ。
武道館で政府が、天皇が行っている式典の意味を無視して書いている。
すでに、国は国のために戦った人への慰霊を十分にしている。
これにまして、宗教法人に参拝する理由などない。
国民も、望んでいない。
望んでいるなら、とうに、復活している。
戦後60年もたって、国民の要望が起きない理由は、単に靖国神社に関心を持たれていないだけ。
普通の国民は、靖国神社などに興味すら持たんよ。

もし、靖国神社に公式参拝をすると決まったら、国民の大多数は「なぜ？」と思うね。
忌み嫌って、TVを見ない人も多いだろう。
もはや、天皇陛下も、参拝しなくなって久しい神社だからね。

329 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:02

>>318
あのー、例え革命が起ころうと、政府としての連続性は消えないんですけど？
例え革命前の政府が外国と交わした条約でも、革命が起こったから無効になるなんてことはないでしょ。
むしろ、それらのものを引き受けることによって正統な政府であることの証明になるわけで。

自分でフォローしようかと思ってたんだが、図らずも反論の形になってしまった。困ったもんだ。

330 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:05

>>329
同感。そらそうだ、江戸末期徳川幕府は欧米列強と不平等条約を結んだが、
明治新政府になったからといってそれをチャラにしてくれたかを考えれば
おのずと答えが出ると思うが。

331 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:09

>>328
＞これは、詭弁だよ。
いやはや、詭弁と言えば詭弁になるなら議論は楽なもんですな。

＞武道館で政府が、天皇が行っている式典の意味を無視して書いている。
ん？どこが無視しとるんだ？
ちゃんと、
＞武道館での式典は戦災死者全員に対するもの
と書いておあるが？
どこがどう間違っているのだ？

＞望んでいるなら、とうに、復活している。
いや、だから復活するもなにも、政治問題化するまで普通に天皇陛下も参拝されていたわけだが？

つーか、おまえさん、日本国民の意見に対する決め付けが多いねぇ。
少しは具体的なソースを出してこないと全然説得力が無いわけだが。
朝Pの世論調査でもいいからさ(笑)

332 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:10

太平洋戦争を始めたのは大日本帝国。しかし、サンフランシスコ講和条約を締結したのは日本。
政府に連続性がないとしたら、この事実の論理的な説明が付かなくなるだろうに。
大体、八月革命ッてのは、あくまで憲法の法的断絶を説明したもので、それ以上でもそれ以下でもなく、
政府の連続性とは何ら関係がない。この点はキチンと理解した方が良い。

333 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:10

おまいら、仕事始めだってのにえらくのんびりしてるなｗ

あ、靖国賛美ヲタはコヴァ厨のリアル学生ばっかしだもんなｗ

334 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:11

>>328
武道館のは、日中戦争と太平洋戦争の犠牲者以外を無視してるからダメって事が
前スレから何度も何度も指摘されてるだろうがｗ

335 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:14

>>328
全国戦没者追悼式はあれはあれでいいが、それと靖国問題はクロスリンクして
いないだろう？
宗教法人に参拝する理由は個人的な信仰の自由に属するもので、いちいち
「今日の参拝は個人としてですか？公式参拝ですが？」などと問いただす
イエロージャーナリズムの方がはるかに信仰の自由を妨げていると思うがね。
第一、今回参拝したからといってそれを理由に小泉の支持率が下がったとか
目に見える形での国民の反感は出ていないだろう？
それに天皇が親拝されなくなって久しいといえど、例大祭などの際には
必ず宮中から勅使が差遣されて御歌と供物と下賜金を供えているが？
親拝できなくなったのはイエロージャーナリズムが跋扈しだしてからだろうが。

336 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:17

>>333
サヨは反論に詰まるとすぐにそうやって単なる罵倒でお茶を濁す。
ウヨの靖国擁護派の方がまだしも議論的な態度だと思うよ。

337 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:17

平日の真っ昼間に何やってんだか･･･

338 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:20

靖国参拝を強制にして
拒否した奴は島根県に強制移住。
島根を耕せ

339 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:20

そもそも靖国神社はその性格上宗教法人ではなく、行政施設なわけで。
それを一宗教法人と規定していることが根本的な歪みなわけだな。
ただ、少なくとも政治問題化する以前はそれでも特に不都合がなかったから放置されてきた。
要するに現行憲法と同じ性質の問題だわな。

340 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:24

>>330
国家としての連続性と、政府としての連続性は、同じようで違う。
日本の「国として」条約を結んだのであって、政府に連続性はない。

>いや、だから復活するもなにも、政治問題化するまで普通に天皇陛下も参拝されていたわけだが？

天皇陛下は、この数十年、靖国神社の参拝などしておりませんが？
戦後、天皇が参拝したソースを出さずに、これはないものだ。
説得力はないね。

>>332
日本という国に対しては、連続性がある。
主権は変わっていても、国家としては同一だからね。
政府の連続がなくても、国は連続する。
国土と国民は同一で、主権が変わったのだ。

341 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:26

明日から仕事頑張れよ。
辻加護は引退するわけじゃないんだから、
ポジティブに考えるようにしろよ。

342 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:29

>>334
靖国神社には、元寇や関が原の犠牲者を祀ってないから、意味がないというのも
前スレから指摘されている。
線引きがどこかが違うのみ。
日本としての国家は、1000年以上続いているのだ。
明治以降でいいはずがない。

>>335
天皇陛下は、なぜ、靖国に参拝しないのか？
必要があれば、何と言われようが行くのが筋。
行かないのは、必要を感じないからだ。
天皇は、日本の天皇なんだぞ。
ジャーナリズムが口出しして、動くものではない。

343 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:34

>>342
＞元寇や関が原の犠牲者を祀ってないから
これらの出来事と、明治政府・日本国政府には政治的つながりがないから祀られてないだけ、
ということも前スレで指摘されてたがねｗ

344 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:35

>>340
＞天皇陛下は、この数十年、靖国神社の参拝などしておりませんが？
えっと……晒しageて欲しいのかい？
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

＞国土と国民は同一で、主権が変わったのだ。
はぁ？
大日本帝国は　立　憲　君　主　制　民　主　主　義　国　家　ですが、何を言ってるんですか？
ちなみに今でも日本は立憲君主制民主主義国家です。

345 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:38

>>342
＞天皇陛下は、なぜ、靖国に参拝しないのか？
この質問に対する回答はさんざん既出なんだが、なんで学習しないのかね？
政治問題化してるからだよ。

346 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:39

>>343
>これらの出来事と、明治政府・日本国政府には政治的つながりがないから祀られてないだけ

まさに、この点が、靖国神社では役足らずだと言うことも、指摘されている。
靖国神社と明治政府。なぜにこんなものにこだわる？
日本は、明治からの歴史しか持たないなどという暴言の方が許せないなあ。

347 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:40

天オタと靖国オタってみっともないね。

348 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:41

>>344
いや、大日本帝国は民主主義国家ではない。
美濃部の学説を借りれば国家主権国だし、上杉の学説を借りれば天皇主権国。
少なくとも、民主主義国という学説はなかった。

ただ、民主主義的手続で政治が行われたのは事実であり、
吉野はそれを持って民本主義なんてことを言ってたわけでしょ。

349 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:41

戦前・戦中で思考がストップしてるバカウヨってキモイ

350 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:42

>>342
＞日本としての国家は、1000年以上続いているのだ。
これはこれで別に間違いではないがねぇ。
「国民国家」として成立したのは明治以降だから、国民国家の装置たる靖国神社では祀らなくても特に問題は無い。
もちろん、祀ったらいけないというものでもないが。

351 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:42

>>346
しかしながら、現状で靖国神社以上に最適な慰霊施設がないこともサンザン既出

352 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:43

>>344
昭和51年の「天皇陛下御在位５０年式典」以外に見当たらないのだが？
それ以降にあるのか？
昭和50年からでも、すでに30年近くが経過しているのだが、君の感覚では数年なのか？

353 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:44

だからといって、いつまでも一宗教法人でいいわけもないのも既出

354 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:44

>>348
＞いや、大日本帝国は民主主義国家ではない。
ほうほう。すると、現在のイギリスは民主主義国家ではないわけだな。
タイも、その他欧州のほとんどの国も民主主義国家ではないわけですねぇ。

355 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:47

良く言われているように、関ヶ原の戦いというのは天皇を奉じずに行われた戦い。
いうなれば、徳川が政権を握るために行った行った私戦であって、
そんな戦いの犠牲者を靖国神社に祀れという香具師の論理はどうかしてるｗ

356 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:47

>>350
>国民国家の装置たる靖国神社では祀らなくても

日本の長い歴史の中では、こんな短い歴史しか持たない神社などに任せることは出来ない。
完全に役不足だ。
今は、戦前の、戦意高揚の時代ではない。
きちんと、日本の国としての歴史も考えるべきだ。
こんな中途半端な歴史しか持たない神社など、不要だ。

>>351
>現状で靖国神社以上に最適な慰霊施設がないこともサンザン既出

なんど言ったら分かるのだろうか？
武道館の式典の功績は全く無視する。思考停止とは、このことなのだろう。
武道館で、国民は満足している。
靖国神社などに関心などない。
あれば、とうに復活している。
以上。

357 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:47

>>352
呆れていいか？
IDが出ないから確証はないが、おまえさん>>340だよな？

358 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:49

>>354
＞少なくとも、民主主義国という学説はなかった。
これに対する反論は無いということでよろしいですね？

359 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:50

昭和天皇は昭和40年代中ごろまでは靖国に参拝していた。
今上天皇は即位後こそないものの、戦後、皇太子時代には参拝している。
美智子妃殿下（当時）同伴でね。
靖国神社の遊就館に行けばパネル写真がありますが何か？

360 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:50

>>356
なんど言ったら分かるのだろうか？
武道館のは、日中戦争と太平洋戦争の犠牲者以外を無視してるからダメって事が
前スレから何度も何度も指摘されてるだろうがｗ

361 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:50

>>354
分かって書いてない香具師はスルーしろ。
荒れる。

>>355
関が原は、日本の将来を争う、大きな戦いだ。
これを私戦というなら、有力な武士の大半が戦ったという意味もない。
事実、これが終わって後、徳川家康は征夷大将軍になっている。
靖国神社などでは、役不足だと、何回書けばいいのだ？ｗ

362 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:51

昼間からここに長文でレスしてる連中ってキモすぎ。
ちゃんと働いてるか？

363 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:51

>>358
大正デモクラシーは無視か・・・ｗ
お気の毒に。
天皇から、実際、議会に政権を移した功績は無視か・・・

364 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:52

>>356
日本の歴史は長いが、「国民国家としての日本の歴史」は明治以降だと言っているわけだが？
もしかして、「国民国家」の意味が理解できないのかい？

＞武道館の式典の功績は全く無視する。
誰も無視してないわけだが、無視してると決め付けられてもねぇ。

＞武道館で、国民は満足している。
＞靖国神社などに関心などない。
＞あれば、とうに復活している。
＞以上。

もしかして勝利宣言でつか？(笑)

365 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:53

>>359
皇族の参拝は、当然あるが？
天皇についたら、しないのではないのか？
昭和40年代中ごろから、今は何年たっているというのだ？
今が昭和50年なら、君の意見は正しい。
もう、30年以上経っているんだよ。

366 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:55

>>363
なぜ話をそらそうとするのか？

＞少なくとも、民主主義国という学説はなかった。
これに対する反論は無いということでよろしいですね？
知ってるなら上げれば良し、知らないなら知らないで結構。

367 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:55

>>356
神道において神社の歴史の深浅はなんら関係ない。
古くは天満宮や神田明神、近くでは明治神宮、乃木神社に東郷神社どれも
その時代の人からも畏敬や尊崇を集め今に至っている。

368 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:56

>>364
江戸時代は、国民国家ではなかったのか？
素朴な疑問だ。

こくみん‐こっか(‥コクカ)【国民国家】　同一民族または国民という意識によって形成された中央集権国家。

江戸時代でも、日本は日本人で形成され、中央集権だったがね。

369 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:57

>>361
ていうか、君がうらやましい。
なぜなら、君が氏んだら日本は実に良い国になるから。
きっと、靖国神社にも祀られるだろうｗ

370 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:58

>>366
学説も何も、当たり前のことをわざわざ学説にしてどうする(笑)
だから聞いてるだろ。
イギリスは民主主義国家じゃないのかい？

371 ：日本＠名無史さん：04/01/05 16:58

>>366
事実上、大正時代には、民本主義という形で、主権を国民に移した。
天皇は、事実上、政権から降りている。
すぐに、軍部に乗っ取られてしまったがね。

372 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:00

>>365
話の発端は「なぜ天皇は靖国に参拝しないのか？」
それに対する答えが「左翼思想が跋扈して従来はさして問題にもならなかった
靖国参拝が政治問題化されたからだ」
さらに「それは詭弁だ。戦後に天皇が参拝した証拠を見せろ」
それに対する答えが当該レスになっていたわけだが？
30年経ったが未だに総理の参拝がサヨ陣営に政治問題化されている現状では
国家の象徴が問題なく参拝するわけにはいかないということだ。

373 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:01

>>370
なぜ質問に質問を返し、話をそらそうとするのか？

＞少なくとも、民主主義国という学説はなかった。
これに対する反論は無いということでよろしいですね？
知ってるなら上げれば良し、知らないなら知らないで結構。

374 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:02

追加。

学説が歩かないかの話をしているのだから、
・○○という人間の学説がそうだ
・ない
・知らない
この３つしか答えがないはずなのだが。

375 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:04

>>368
そう、江戸時代は「国民国家」ではない。
その定義の一番重要な点、「国民という意識」が希薄だった。

376 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:04

>>370
じゃあ美濃部の国家主権説も、上杉の天皇主権説も間違いって事か。
こりゃまたトンデモない香具師が出てきたなぁｗ

377 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:04

>>368
日本史版で何をバカなことを？
江戸時代の日本が中央集権？幕府には地方大名の処分権限はあったが、
それ以外は藩政に介入する権利などなかった。
封建体制と中央集権は相反する政治概念であり、両立し得ないことくらい
日本史、世界史では常識だろうに。
江戸幕藩体制とは諸侯の領地と統治権を幕府が認めるということであって、
幕府の統制の元で統一された国家を運営することではない。
ゆえに徳川幕府は国民国家ではありえない。

378 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:07

たとえば、大日本帝国の時代、総理はどうやって選ばれていたか。
議院内閣制ではなく、大命降下という手法で首相を選んでいた。
イギリスは大日本帝国と同じ方式で首相を選んでいるのか？答えは否である。
ゆえに、イギリスは大日本帝国とは政治形態が異なるわけで、
イギリスが民主主義国家である事を以て、大日本帝国も民主主義国家であるとは言えない。

379 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:08

>>373
すでに、反論がきているが、無視して同じ事を何度も書いているだけだね。
以降、スルーする。

>>372
>30年経ったが未だに総理の参拝がサヨ陣営に政治問題化されている現状では
>国家の象徴が問題なく参拝するわけにはいかないということだ。

それでは、永久に、参拝できそうにないな。ｗ
なぜか。
国民が望まないからに他ならん。
政治問題が解決するのに、後何年掛かるか分からない。
天皇自身が、宗教儀式を執り行うのに、政治問題を持ち込まれて、大変不本意なことだろう。

380 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:09

>>375
国民という意識もなにも。
鎖国して、他国との交流も断っていた以上、今以上に｢国民」という意識は強かったろう。
なんせ、海の外は他人（我関せず）なのだからな。ｗ

381 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:09

>>376
ん？別に完全に間違いではないだろ。おまえさんの解釈は間違っとるが。

382 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:10

>>379
ラジャ。
「知らない」と回答されたものとしか解釈できませんので、
「知らない」と回答されたものと理解します。
以後、同じ質問は行いません。悪しからず。

383 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:10

>>378
>議院内閣制ではなく、大命降下という手法で首相を選んでいた

今でも、同じだが？ｗ
問題は、天皇に決定権があったかどうか、だ。
現行では、天皇は議会の指名した総理を任命するのみ。
当時も、天皇に決定権はない。

384 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:14

>>380
＞なんせ、海の外は他人（我関せず）なのだからな。ｗ
これは間違ってない。
それゆえに、国民という意識が希薄だったのだよ。
外国という「脅威」（ここ重要）が存在しない（と思っている）ので、「日本国」という枠を意識する必要が無かったのだ。

385 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:14

>>383
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
重臣会議・元老会議は、国民によって選ばれたものとでも言うのだろうか？

国民によって選ばれた議会が選出した人間を首相に任じる事と、
国民によって選ばれたものでない重臣会議・元老会議が選出した人間を首相に任じる事
この違いがわからないのでは、民主主義の意味もわかってないものといわざるをえない。

386 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:16

>>379
国民が望まない？ずいぶんと話を広げるが要は「俺が望んでいない」
ということでしょう？ま、たしかにあなたも国民の一人ではあるが。
各種世論調査によれば小泉首相の靖国参拝は国民の大きな反感を
買っているわけではないですよ。
この状態が恒常的になり、誰も首相の参拝に騒がなくなった頃には
天皇も親拝するようになるのではないですかね。
＞＞天皇自身が、宗教儀式を執り行うのに、政治問題を持ち込まれて、
＞＞大変不本意なことだろう。
天皇は靖国神社の宮司ではありませんから、靖国で宗教儀式を執り行うことは
ありません。
天皇家の神道は少し違ったものだからです。
親拝はあくまで靖国に宿る幾百万柱の神々に追悼の祈りを奉げるだけ。

387 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:19

重臣会議・元老会議の構成員は国民なんだが

388 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:23

君臨すれども統治せずが立憲君主制民主主義の根本とするならば、
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇コレヲ統治ス」と憲法に明記されている以上、
法の上では民主主義国とは言いがたい。
もちろん、こと日本においては憲法と現実のねじれ現象は珍しいことではないので
実際は民主的手法で政党内閣も誕生し、大東亜戦争中も普通選挙は実施されて
いた。
天皇に絶対的統治権限がなく、政治責任も各国務大臣で留まることになっていたわけだから、
選挙で選ばれた政党人による政党内閣の時代は民主主義国であると言っても
過言ではない。

389 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:24

>>387
さらに( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

もしそれが反論のつもりなら、
＞国民によって選ばれた議会が選出した人間を首相に任じる事と、
＞国民によって選ばれたものでない重臣会議・元老会議が選出した人間を首相に任じる事

これらは同じことだ、ということになってしまうのだが、それで良いの？（確認ね）

390 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:24

>>384
それはないだろう？
天下統一。
天下とは何か？
日本国だろう？ｗ

>>385
ついでに書くが。
この当時の「総理大臣」に、どれほどの権能があったというのだ？
リーダーという意味はなかった。
他の大臣と同じ権限しか持っていない。
当然、彼に立法権はない。
議会の作った法律に従う。
わけも分かってないのは、君の方では？ｗ

391 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:26

>>388
憲法上の主権は、全て天皇にあり、天皇から授かるように書いてあったが、
普通選挙（制限つきだがね）もあった、政党もあった。
大政翼賛会が出来るまではね。ｗ
それまでは、民主主義国だったと、私も思う。

わけも分からず、独裁主義だったとか、書いてるアフォが多い。
天皇は、独裁者ではない。

392 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:27

昭和の時代には元老なんてほとんど死んでるだろうが。
なんとか生きていたのは西園寺くらいじゃないのか？

393 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:27

>>389
それで良いよ。
専制君主制と立憲君主制の違いは、君主個人に事実上の決定権が有るか無いかということに他ならない。
その上で、選挙によって構成される議会が存在するならば、定義上立憲君主制民主主義と言って間違いない。

394 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:30

>>393
そういうことだな。ｗ
天皇の直属のご意見番が、元老院なら、天皇のロボットだろうが。
この場合、元老院は天皇と離れた立場で、政治を行っていた。
最終的には、天皇の許可は仰ぐだろうがね。
そういう意味では、天皇の意思が、直接に反映されていたとは言い難い。
つまり、君主制とはいえないということだな。

395 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:33

>>394
君主制かどうかは、「君主が存在するか否か」の問題なのでこの場合あまり関係が無い。

396 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:36

>>395
靖国神社には、君主制は関係ない。
他スレでどうぞ。

397 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:39

>>391
大政翼賛会ができてデモクラシーが終ったわけではない。
満州事変の後の選挙で選ばれた政友党の犬養が暗殺され、頭を失いながら
最大与党であった政友党が派手に利権争いをした結果、新聞と国民が
囂々と非難して、もはや政党内閣の時代ではない！という世論になり、
政党内閣を作っても世論を味方にした軍が軍部大臣を出さないために
戦前のデモクラシーは終焉を迎えた。
ある意味、民主主義的な民主主義の最後だったわけだ。
ちなみに大政翼賛会の一党独裁などなかった。戦時中でも民政党の斉藤隆夫、
政友会の浜田国松は議会で堂々と政府批判、軍部批判をした。
しかし国民の信を失った政党人に対して世論は冷たかった。
これもまた民主主義的帰結といえなくもないな。

398 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:42

>>390
日本国という枠が無かったと言っているわけではない。
国民がそれを強く意識していたかどうかが問題。
外部の「脅威」（ここ重要）が存在しないとき、人間はその外部と内部の枠を強く意識することはない。
明治維新の意味とは、それまで希薄だった「日本国」という枠組みを民衆レベルに至るまで周知し、国民の力を統合することにあった。
それまでは士族だけが意識していれば良かった国際レベルの問題を「四民平等」即ち国民全員を士族と同等に規定することによって日本を国民国家としたわけだ。

399 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:45

>>393
＞国民によって選ばれた議会が選出した人間を首相に任じる事と、
＞国民によって選ばれたものでない重臣会議・元老会議が選出した人間を首相に任じる事
には決定的な違いがある。
それは、国民が自らの行く末を決められるかどうかという違い。

戦前の日本でも普通選挙（もちろん今から見ればはなはだ未熟だけど）があり、それによって議会が構成されていた。
しかし戦前の議会は総理を選出することも、内閣を罷免することもできなかった。
（戦前の総理は、元老会議・重臣会議によって選出された人間を天皇が任命する、という流れになってた）
>>387は、元老会議・重臣会議の構成員は国民だから民主主義だ、と言いたかったのだろうが、
残念ながらそれは民主主義ではない。

元老会議は天皇直々に選抜された人間により構成され、国民がその構成には口出しできないようになっている。
重臣会議も総理大臣経験者が構成員たる条件であり、同様に、国民が口出しできないようになっている。
元老会議・重臣会議の構成員が、普通選挙によって選ばれ無かった事実がある以上、
それを民主主義的機関と言うことは出来ず、したがってその決定もまた非民主主義的であるといわざるをえない。

400 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:46

>>398
>それまでは士族だけが意識していれば良かった国際レベルの問題を「四民平等」即ち国民全員を士族と同等に規定することによって日本を国民国家としたわけだ。

？？？
必ずしも、そのようにはならなかったのだが？
その後も、エタやヒニンが残っていた・・・
いつの世にも、こうした差別は残っていた・・・

401 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:48

>>400
差別問題は別スレでどうぞ。
ちなみに、現実に差別があるかどうかと、制度上差別があるかどうかはまったく別の問題だからな。

402 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:51

国の枠を論じる板ではない。
他スレでどうぞ。

403 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:53

ちなみに>>393を読んではじめに思ったのは、微妙に話を「戦前日本は民主主義か否か」から
「戦前日本は専制君主制か立憲君主制か」にずらそうとしてるなぁ、ということ。
この２つは微妙に被るところがあるが、別の問題でもある。
もし、戦前日本が専制君主制だったら民主主義などあり得ない。
しかし、立憲君主制なら民主主義である可能性がある。
ただし、立憲君主制であることと民主主義であることは直結しない。

私は、戦前の天皇は立憲君主であったと思っているし、戦前日本に民主主義的な機関（たとえば議会）が存在したことも知っている。
しかし、民主主義的手続あれば民主主義国家になるわけじゃない（もしそうなら中国も北朝鮮も完全な民主主義国家）
それは、組閣にあたって国民の意思を反映するシステムが欠落していたことから明らか。

404 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:54

>>399
おや？議会は内閣不信任案を出すことができたはずだが？

405 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:54

キモいネトウヨとなんちゃってウヨが大漁ですねｗ

406 ：日本＠名無史さん：04/01/05 17:57

>>403
中国も北朝鮮も制度上は民主主義国家で間違いないわけだが？
つーか、もしかしておまえさん、共産主義国家は民主主義国家ではないと思ってるのか？
「主義」がついてれば何でも同列というわけじゃないんだがね。

407 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:00

>>404
不信任案を出すことは出来るだろうが、それに法的拘束力はない。
だいたい、天皇が直々に任命した人間（総理）を、臣民の機関が罷免できるわけがない。

408 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:01

>>406
つまり、大日本帝国は中国や北朝鮮と同じって事で良いね？ｗ

409 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:02

結論が出たね。

大　日　本　帝　国　は　中　国　や　北　朝　鮮　と　同　じ　民　主　主　義　国　家

410 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:03

>>407
現に内閣不信任案で解散した内閣があるわけだが、それは無視ですか？

411 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:04

>>410
内閣は解散するんじゃなくて総辞職するモンだぞ？

という突っ込みはさておき、何内閣？

412 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:05

>>408-409
その結論自体は間違ってない。
大日本帝国も中華人民共和国も朝鮮民主主義人民共和国も民主主義国家だよ。

ただし、実際に民意が反映されているかどうかという点には著しく違いがあるがね。

413 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:07

>>411
＞内閣は解散するんじゃなくて総辞職するモンだぞ？
うむ。総辞職が正しい。
ちなみに桂内閣だな。

414 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:11

>>413
あれは議会にも世論にも見放されたし、体調も悪いから総辞職しただけ。
内閣不信任決議は「拉致問題の早期解決を求める国会決議」と同じで、法的な拘束力はないのよん。

415 ：訂正：04/01/05 18:11

×：内閣不信任決議は
○：戦前の内閣不信任決議は

416 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:12

>>414
議会にも世論にも見放されて総辞職するなら、民意が反映されているという結論になるわけだが、それでいいのか？(笑)

417 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:15

>>416
民意に添うように政治が動くことは大衆迎合主義であって、民主主義ではない。
民主主義とは、民意を政治に反映するシステムが存在する制度のことを言うのです。

418 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:19

>>403
和訳で構わないがポツダム宣言を読んでほしい。
「日本の民主主義を復活強化する」という一文がある。
なぜこんな文があるかというと、イギリスの日本専門家サムソン卿が筆を入れたから。
彼は日英同盟以後の日本をよく知っており、何もないところから民主主義を植えつけるような
文案は間違いである。日本には民主主義が元々あり、それを復活させればよい、と
主張し、このような文面になった。
開戦までの駐日大使であったグルーもトルーマンも日本に民主主義がないなどとは
言っていない。
スチムソン陸軍長官・・満州事変の時に国務長官をやっていた人間だが、彼も
グルーの日本降伏勧告案に対し
「一つだけ注文がある。日本は幣原喜重郎のような偉大な民主的政治家を生み出した
国だ。民主主義的土壌があるのにそれが明記されていないではないか」と意見を付した。
マッカーサーも幣原に初めて会ったとき「私はあなたが外務大臣であった頃を知る。
あなたが職にあった時の両国であったならこのような出会いをせずに済んだかもしれない」
と言っている。

419 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:23

>>417
つまり、民意を政治に反映するシステムが存在し、実際に民意が政治に反映していた大日本帝国は民主主義国家だと言いたいわけだね？

420 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:27

>>419
議会制度のように、民意を政治に反映するシステムは存在した。
しかし内閣の例を挙げたように、そのシステムは国家全体のなかの部分的なもの。
ゆえに、大日本帝国は部分的民主主義国家だとは言える。
しかし日本国と同列の民主主義国家であるとは言えない。

421 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:27

長々と脱線したものだな。
もともとは誰かさんが「戦前と戦後で主権が代わったから政府に連続性は無い」ってとこへのツッコミからこの話題になったわけだが。

422 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:28

日本の民主主義は大正デモクラシーの時に一度完成した。
しかし制度ではなく国民も政治家も経験不足だったために汚職と腐敗が
横行し、「これはダメだ。やはり清廉な軍部政治がよい」という世論により、
デモクラシーは崩壊した。
そして軍人に任せてみたら、行き詰って悲劇を生み、歴史の教訓を学んだ。
いわば大正の民主主義は民族の経験の一つの過程であるといっていいだろう。
それが復活したのが現代日本の民主主義だ。だから根強い。
法とは違い、政治制度というものは解釈により伸縮自在にはできない。
占領軍が押し付けた民主主義ならこんなに長くもつものではない。

423 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:29

>>422
「完成した」は言い過ぎかと。

424 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:30

しかしあれだ。一日半で４００以上にスレが伸びるとはｗ

425 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:31

部分的民主主義国家ってすげー造語だなおい。
ま、じゃあそれでもいいよ。
現在の日本国と同列ではないにしろ、民主主義国家ではあったわけだ。
なら、「主権が変わったから連続性は無い」ってのは成り立たないわな。

426 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:34

軍人に任せたのは行き詰ってからだと思うが。
というか、行き詰ったから軍人に任さざるを得なくなったと言うべきか。

427 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:35

>>424
ヒマ人が多いのか、粘着ネトウヨがしつこいのか･･･

428 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:36

>>425
＞「主権が変わったから連続性は無い」ってのは成り立たないわな。
うん。それについては全くの同意見。

429 ：寺嶋眞一：04/01/05 18:38

日本の民主主義は、個人主義のない民主主義。
だから、日本人の有権者は、民主的に個人を選ぶことができない。
国がひっくり返っても、責任ある個人は見当たらなかった。
一億総懺悔。とかく、この世は無責任か。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

430 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:39

>>428
む、同意見だったのか…。
ID出ないから誤解しとったわ。
じゃあ主権関係の話はマジでスレ違いやん。

431 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:42

>>430
ていうか、>>428=>>332だったりするわけだがｗ

432 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:49

　
　靖　国　神　社　は　存　在　自　体　が　大　罪

433 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:50

皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。

434 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:50

>>432
はいはい。そのへんが大罪なのか具体的にどうぞ。

435 ：日本＠名無史さん：04/01/05 18:51

そのへん　じゃねぇ。どのへん　な。

436 ：日本＠名無史さん：04/01/05 19:10

どちらかといえば反対だが、すでに文化財的意義がそれを上回っていると
感じているので、なま暖かく見守りたい。

437 ：日本＠名無史さん：04/01/05 19:27

ま、信者だけで勝手にやってくれ。

438 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:25

朝鮮系土人の大村マス次郎の銅像はいただけない。
撤去して井伊直弼像に取り替えるべきだろ。

439 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:27

その根拠は？

440 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:28

>>390
江戸時代の一般庶民の認識する「国」はせいぜい自分の住む土地の領主の領国止まり。
「松平（毛利）大膳太夫領分」とか「松平（伊達）陸奥守領分」とか。
寛政の三奇人の高山彦九郎や林子平はそう考えなかったからこそ当時は「奇人」だった。

441 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:28

いかに議論が進んでいようと
>>432
のような発言で再び最初からやり直しとなってしまう。

442 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:56

当時の政府が靖国でまつるをことを約束していたことを、
いまの政府が履行する必要があるか？
なんだが、

靖国が民間の宗教法人としてまつっているからいいじゃん
というか、現行憲法を無視して今の政府がやることは不可能だと思うのだが。

443 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:07

日本は、朝鮮の人々にひどいことをしてきた。
謝罪しなければいけない。

444 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:08

>当時の政府が靖国でまつるをことを約束していたことを、
>いまの政府が履行する必要があるか？
その必要はない。
一宗教法人としての靖国神社が祭祀を行っていれば十分約束は果たされる。
政府の関与は無用のうえに違憲だ。

445 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:09

>>444
違憲の根拠は？

446 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:14

>>441
もともとまともな議論なんか進んでないじゃないか

447 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:15

国家は国民を死に至らしめた責任を負う必要はない。
（なぜなら、国民というものは国家の存在があって始めて生まれるものだから）
ゆえに、国家が戦没者の慰霊を行う必要など全くない。
慰霊がしたければ靖国神社に参れば良いだけだ。

448 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:16

>>445
靖国神社を国営化することが合憲だという根拠があるのか？

449 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:17

>>447
画期的な見解だが、「国家が戦没者の慰霊を行う必要など全くない」を
実践している国はあるのか？

450 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:18

ま、あんなモノなくなってっも、普通人は全然困らんよ。
ネトウヨだって、本気じゃなんとも思ってないだろｗ

451 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:19

>>448
政教分離は定義された概念ではない。
国家と宗教との関係は各国の事情に依る。

452 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:20

岩手県知事の公式参拝が違憲だという確定判決が出ている。
知事が違憲で首相が合憲ということはありえない。

453 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:20

>>450
そういう言葉は反対派の底の浅さを露呈するものだからやめたほうが良い。

454 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:20

２０条に抵触しないとは、どうみてもおもえんのだが、
靖国への政府の関与が抵触しないという説明はまだ見ていない。
なのになぜ違憲の根拠のみを聞く人がいるのだろうか？

455 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:21

>>447
今までのウヨとは別の意味で狂った神社ヲタだな･･･

456 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:21

>>452
首相が違憲だという判決は？

457 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:22

>>455
ウヨでも神社ヲタでもないだろ・・・。
むしろサヨを演じた煽りだな。

458 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:26

公式産廃がいいなら、政府が全面的に関与してよい。
という短絡を許すのなら、困ったもんだ。

459 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:26

忘れた頃に登場する下記のような発言は工作員のしごとですか？

443 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:07
日本は、朝鮮の人々にひどいことをしてきた。
謝罪しなければいけない。

450 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:18
ま、あんなモノなくなってっも、普通人は全然困らんよ。
ネトウヨだって、本気じゃなんとも思ってないだろｗ

460 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:28

他国を巻き込む議論ではなくなって来ているだけ、議論は進歩していると思う。

461 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:28

>>456
仙台高等裁判所平成3年1月10日の判決で違憲との判断が示されている。
この判決は最高裁に上告されたが却下されて確定している。

462 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:28

>>459
それはおまいの妄想です

463 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:59

仙台高裁は偉大だった。
確定判決なのに、公式参拝推進論者は
これを無視する。

464 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:03

岩手の俘囚長と日本国の内閣総理大臣じゃ
立場が全く違うっしょ。

465 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:06

靖国神社への参拝が違憲だとすると、
オレは憲法自体が間違えていると思うがな。

いかなる国家も、その国家のために死んだ人々に対して、
敬意を払う権利と義務がある。

466 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:06

>>464
仙台高裁の例の判決は天皇や首相の公式参拝も違憲だとしているが。

467 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:10

>>465
国家がその国家のために死んだ人々に対して敬意を払う方法は、
何も靖国神社である必要はない。
別にいくらでも憲法に抵触しない方法があるはずだ。

468 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:10

違憲だと？それだったら行けんね。

469 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:14

仙台高裁すげえな。
判決が生かされていないところも凄いな。

470 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:18

仙台高裁の判決は
「政教分離＝政治と宗教の一切の関わりを認めない」
という立場なんですかね？

471 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:27

仙台高裁は首相が北枕を避けることも許さない

472 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:29

＞いかなる国家も、その国家のために死んだ人々に対して、
＞敬意を払う権利と義務がある。
このことに反対する日本人はほとんどいないと思う。
ただそれが靖国神社じゃなければならないとなると話は別。
徳川に抑圧されてきた長州人の怨念を晴らすための慰霊碑として建立された靖国は、
出発点から国内の分裂を内包しており全日本的な支持を得ていない。

473 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:30

>>472
でもさぁ、ほとんどの人がそこまで考えてないのもまた事実だよ。
出発点はソレかもしれないけれど、大切に考えてる人も居るんだから
現状維持でいいんじゃないの？

474 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:31

>>472
長州云々から引っ張り出すからおかしな議論になるんだと思う。

>全日本的な支持を得ていない
言い切るときには根拠の提示をお願いいたします。

475 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

476 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:35

仙台高裁仙台高裁仙台高裁仙台高裁仙台高裁仙台高裁仙台高裁仙台高裁

477 ：　：04/01/06 00:41

ううむ、仏教？による神道排撃。　道鏡？

478 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:50

武田騎馬軍団　対　仙台高裁

武田騎馬軍団の突進力が僅かに勝るか？

479 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:53

仙台高裁判決が出てるので少し言っとくと、あの裁判自体は原告の敗訴だったんだよ。
原告の損害賠償請求は全面的に退けられたんだからね。

でも判決理由の中で、靖国公式参拝は違憲という事が触れられていた。
損害賠償請求は退けられたものの、靖国公式参拝＝違憲という判断が確定するのは
ちょっと拙いからってんで、被告の県が上告をした。

一方、原告の住民側は、損害賠償請求が完全に退けられ、裁判には負けたんだけど、
靖国公式参拝が違憲という判断が判決理由に盛り込まれたことで良しとした。

つまり、敗訴した原告が裁判に満足して上告せず、勝訴した県が裁判を不服として上告したわけ。
最高裁が上告を棄却したのはこの逆転現象を考慮したからね。

480 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:56

仙台高裁万歳！！！

481 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:57

>>479
分かり易い説明かたじけない。

482 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:57

仙台高裁って素敵やん？

483 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:00

仙台高裁・・・例えるならばギャンみたいな素敵な存在だった・・。

484 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:02

殴ったね！仙台高裁にも殴られたことないのに！！

485 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:20

最高裁は白黒つけることを避けたということね。
ある意味大人の判断だったわけだ。
高裁の判決を覆すだけのことはできんし、
勝った方が上告するのは変ね、という理由にしたわけですね。

486 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:21

仙台高裁の判決！？これが若さというやつか！

487 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:53

仙台高裁判決は毒饅頭ってこと？

488 ：日本＠名無史さん：04/01/06 02:11

政治板で議論する話題だと思うんですが。

489 ：日本＠名無史さん：04/01/06 08:17

仙台高裁判決ははっきり言って大岡裁きだと思う。
裁判官の良心をよくあらわしている。

490 ：日本＠名無史さん：04/01/06 08:37

中央に対する怨念が仙台高裁に渦巻いてました。
日本国の首相が仙台高裁なんかに屈することは
断じて許しがたい。仙台高裁討つべし！

491 ：日本＠名無史さん：04/01/06 09:37

読売新聞社説
［靖国・伊勢参拝］「戦没者追悼は日本の国内問題だ」
政教分離の問題も、ほぼ決着がついている。小泉首相は五日、伊勢神宮を参拝したが、
憲法違反の疑いがある、などという議論は聞かれない。当然だろう。

　かつて歴代首相は、伊勢神宮と同じように、ごく当たり前のこととして、
靖国神社に参拝していた。そうした静かな靖国参拝に戻したい。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040105ig90.htm

492 ：日本＠名無史さん：04/01/06 09:39

最高裁も仙台高裁の判決を追認していますが何か？

493 ：日本＠名無史さん：04/01/06 09:44

読売新聞もなんにもわかってねえな。
ただ中国や韓国に何か言われるのが悔しくて言ってるだけだ。
戦争賛美と死者への差別。靖国神社はこの２点が問題なのだよ。

494 ：日本＠名無史さん：04/01/06 09:48

＞いわゆるＡ級戦犯の合祀（ごうし）が問題にされるが、死者に対しては平等に弔うのが日本の伝統的な文化、習俗だ。

だったら戊辰戦争で死んだ会津藩士も合祀せいや。それこそが平等というものだろう。

495 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:07

読売はよくぞ言ってくれた。
サヨが癇癪起こしてるのが笑える。

496 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:11

読売もしょせんウヨ新聞だからなあ

497 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:19

相撲も宗教色が強いだろ。
「痛みに耐えて頑張った！感動した！」
の時に、誰か違憲って言ったっけ？

498 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:23

朝日新聞を基準にすれば読売新聞どころか犬までがウヨに見える。

499 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:25

靖国はゲイ

500 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:29

靖国参拝の最大の焦点は憲法問題。即ち国内問題。賛否両方の立場ともこれに関しては異論はないはずだ。

501 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:30

靖国参拝の最大の焦点は憲法問題。即ち国内問題。賛否両方の立場ともこれに関しては異論はないはずだ。

502 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:33

靖国参拝の最大の焦点は憲法問題。即ち国内問題。賛否両方の立場ともこれに関しては異論はないはずだ。

503 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:34

おう。では、否定派の諸君もチョンとチャンコロの
内政干渉は断固排除すべきである、とおもっとるんだな？
まず、外圧に対して毅然とした態度で「国内問題だから首つっこむな」って
言うべきじゃないの？

504 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:46

内政干渉？
日本政府が戦争賛美のポーズをとることに中国や韓国が恐怖感をいだくのは当然だと思うが。
日本人の外交音痴がよくあらわれた言い方だな。

505 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:49

何故、そこまで外国に感情移入できるのか？
それはあなたがその国の出身だからではないか？
そろそろ日本から出て池

506 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:56

俺のじいちゃんは靖国で眠っている。
戦犯として処刑された奴らと一緒にされて。
じいちゃんに会いに靖国に行きたいと思っているが、
それは同時に戦犯どもにも頭を下げることになってしまう。
だから靖国には一生行かないだろう。

507 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:58

おまえのじじいなんて祀られてないよ。

508 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:13

>>505
外国に感情移入する能力のない香具師は外交を語る資格がない。
おまえこそ日本から出ていってくれんか。
おまえみたいのがいると国際紛争のもとになるから。

509 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:15

ネットウヨクの釣り堀ｗ

510 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:17

ば～か、感情移入なんか外交に必要ないんだよ。
国益をもぎ取るのが外交。他国に要らん同情なんかしたら
つけこまれるんだよ。お前みたいな外国人の感情なんか
知ったこっちゃない。早く出てけ。

511 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:24

>>510
「敵を知り己を知れば百戦危うからず」。
国益をもぎとるにも他国への感情移入は不可避なのだよ。
相手国のことをなにもわからずに外交なんぞできるものか。

512 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:26

>>510
典型的なバカウヨｗ
昔もこういう連中が多かったから戦争に負けたんだろうな。

513 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:29

>>511
感情移入ってそういう意味？
おれは相手国の肩を持つって意味で使った訳だが…。日本語読めないの？うん？
相手の研究は当たり前。で？
感情を盾に駄々こねる奴らにどこまで譲歩する気？

514 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:31

無駄な争いは最初から起こさないのが得策。

515 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:46

つーか、>>510の文章も十分感情的だな

516 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:49

>>515
そうだな。だが、感情的と他国に感情移入とは違うぞ。

517 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:51

>>513
中国や韓国が騒ぐのは当然の感情だと思うがね。
彼らは日本が怖いのだよ。よけい怖がらせてどうする？
北朝鮮に加えて中国や韓国まで敵に回すのは得策ではないしな。

518 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:16

中国や韓国が恐怖心から靖国批判をしているのだと本気で考えているとしたら外交音痴もはなはだしい。実態は逆であって、日本をなめているから批判をしている。外国の意向を巻き込むことはすでに外国との駆け引きに敗れているということ。

519 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:17

怖いだって？金になるから騒いでるだけだろ。
反日教育を施された具民どもはリアル恐怖＆反発かもしれんが
政府レベルでは外交カード。
あいつらはそのくらい狡猾で卑怯な連中。

520 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:42

そもそも靖国が政治問題化したのは、中国共産党内の権力争いで
長老派（軍元老）が、知日派（解放経済官僚派）の胡耀邦追い落としのために
仕掛けた計画的反日のための口実。

日本政府が「配慮」するようになったのは、胡耀邦を護るため。
ただ、一度引いたら正当化されて前例となり、
地雷踏みたくない政治家が、次々譲歩するようになっていった。

以上、中曽根秘書の回顧録（「中曽根内閣史」他）より要約。

上が事実であれば、たとえ「無宗教の慰霊施設」であっても
「我が国を侵略した人間は慰霊名簿から削れ」などの要求は続くでしょう。
その時、慰霊施設を絶対守れる自身があるというのなら
新施設でも悪くない。ただ、そこで突っぱねる事が出来るなら、
最初から無視すれば沈静化する可能性が高い。

ソース
http://tetsusenkai.net/official/yasukuni/01seihu.html

521 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:48

↑また、コピペかよ。

522 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:58

結局おまいら中国や韓国が感情的に気に食わないだけなんだろ？
中国や韓国を悪役に仕立てても外交的にも内政的にもなんの得もないだろうに。

523 ：日本＠名無史さん：04/01/06 13:01

>>522
否定はしない。奴らは僕のナショナリズムを刺激する。
だから僕は靖国を護るんだ。神州不滅！

524 ：日本＠名無史さん：04/01/06 13:42

>>519
君のその態度は、まるで日本人に嫌中、嫌韓の教育でもしたいような感じだな。
そうやった場合、政府レベルでは、ポチの日本と何が違う？
見下した相手と同じレベルまで落ちる必要があるのか？
漏れは、相手が自分の愚かさに気付くまで、根気強く、信念を貫くべきだと思うね。
外国は、中国と韓国、北朝鮮「だけ」ではないのだ。
日本が、他の国から見て、滑稽な国になって欲しいとは、漏れは思わない。

525 ：日本＠名無史さん：04/01/06 13:59

>>524
あぁ、そうかもな。反省するよ。
ただね～、外国に配慮する前に
靖国を大事にしてる人に配慮して欲しいのよ。
このままじゃますます変な国になっちまう。
「だまっとれ」くらい言ってほしい。それが
戦争を経験してない俺様の意見。

526 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:01

それを言ったあとで
国内問題として死ぬまで議論すればいいんじゃないのかな。
何にしろ、外圧は日本国民の誇りを傷つけるののだから
受け入れられない。

527 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:14

>>525
国民のほとんどは、戦争を経験していないよね。
いい世の中になったものだ。（世界のどこかで戦争はあるがね）

靖国神社を拝んで、中国、韓国が反対する、文句を言う。
まあ、大人気ない行為だと、漏れも思う。
だが、こんなことは、とりあえず無視して考えようじゃないか。
（外野は黙ってればいいんだ！とりあえず、我々の問題として考えようではないか？）

日本にとって、靖国神社は必要なのか。政府に参拝させる必要はあるのか。
先の戦争では、軍人や一般人も含め、大変な数の人が死んだ。
中には、40代にして、徴兵されて、海外の戦地に赴いた人もいるという。
（大宅壮一氏がそうではなかったか？）
そうして戦死した人を、靖国神社が祀っているのは、まあ、周知の事実だろう。
だが、当時の政府は戦死者を追悼し、年金等の保障も行っていた。
今も、保障を行っている。この上、何が必要だというのか？
漏れは、もう、十分に保障は行ったと思っている。
毎年、武道館で慰霊追悼祈念式典を行っているしね。
市民も含めて、追悼すべきだと、私は考える。

靖国神社は、もう、使命を終えたと思う。
彼らが勝手に拝むのも、個人的に行って拝むのも、いいと思うが。
政府に、行事として参拝させる必要など、ないと思う。

話を戻すが、中国だの、韓国だのに関係なく、日本は靖国神社を無視すればいい。
行きたい人が行けばいいと、私は思う。

528 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:27

使命を終えたと考えてない人もたくさん居るっしょ。
今までどおりやっていけばいいんだよ。
たぶん、そうなる。あと５０年はな。

529 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:31

政府の命令で死地へ行った人たちを、政府のトップが慰霊しなくてどうする！
しかも靖国は戊辰戦争のことからの戦死者を祭っている。
まさにこの国のために血を流した人たちをすべてまつっている。

日本が自発的にこうした社を作ったのに、外国に言われて変えるなど
世界の常識から言っておかしい。死者を弄ぶのは絶対に許されないこと。

530 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:35

神がったことや時代錯誤なことを書いてる連中もネタでやってるんだろうが、
ネタが本気にならないうちに、ほどほどで切り上げとけよｗ

531 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:41

押して押して押しまくる。
やっぱり薩長に政権を握ってもらいたい

532 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:43

考えたくはないけどもしイラクでJ隊員が戦死したら
やっぱ靖国に祀られるんだろうね。
戦死した兵士を追悼する施設は靖国神社しかないし。
すると将来的には米大統領が参拝する可能性もあるね。

533 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:46

>>532
よく外国の大使や軍人、大統領が参ってなかったか？

534 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:51

>>533
報道されないだけでかなりきてるみたいですね。
とくに各国の軍関係者は靖国神社しかいくところないし。。。

535 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:53

ものすごくループしまくってるからこの辺で
新しい無宗教の慰霊施設を考えてみようか。

とりあえず白い鳩は外せないよな

536 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:56

、、

537 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:57

靖国に居るらしい・・・流用できるなｗ
http://www6.plala.or.jp/red-west/2002_11_15.htm

538 ：日本＠名無史さん：04/01/06 14:58

物事を軍事本位でしか考えてないヲタが多いな。
靖国神社とか軍人とか、偏った知識ばっかりの頭でっかちのキモヲタが。

539 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:00

無宗教ならどうやって拝むのか？手を合わせるのか、跪くのか、十字を切るのか。
死人を慰霊するのに無宗教なんてありえない。死人を敬うのは宗教があるから。

そんな無駄な公共事業はいらない。まだ道路作ったほうがましだ。

540 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:00

日本がイスラム国家のように宗教を重んじる国だったら、靖国はどうなっていただろうか？

ちなみに、ダイサク教が支配したとして。

541 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:02

無宗教慰霊施設

・白鳩

あとは、なんかあるかな。ん～無宗教って何だろ。
噴水とかはどうだろ。あとは芝生。

542 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:03

>>540
神道に厳格な教義はないよ。ほとんど自然崇拝と祖先崇拝がまざったもの。
だから神道を重んじてもなんら生活に関わらない。

でも層化教だったら国営TVや国営新聞ができまくるね。

543 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:06

お池に小川にお花畑

あ、仏教を連想してしまうからＮＧだ。

ちょっと～、無宗教慰霊施設賛成派は案だせよ～

544 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:07

無宗教なら死者を拝んではならない。

545 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:10

首相が無宗教施設に来ても、絶対に宗教的な行動を
してはならない。黙祷なんてしたら諸外国(馬鹿３国）に
抗議されてしまう。それだけは避けねばならない。

546 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:11

中国、韓国が靖国を問題視するのは宗教性の有無ではなくて
A級戦犯の合祀だけ。

日本国内の仏教が問題視するのは宗教性（神道）の有無。

547 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:16

中・韓に攻め入って一人残らず皆五六四にして
そいつらを祀る神社つくればいい。なんてな。

548 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:17

Ａ級戦犯の分祀が許されるかどうか、可能かどうかを語れ。

549 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:20

Ａ級戦犯神社を作って公式参拝すればいい。

550 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:20

小泉も譲歩して、Ｂ級を参拝しろ。

551 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:21

戦犯神社もいいね！

552 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:22

大体、刑の軽重で死者を差別することは望ましくない

553 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:23

戦犯神社に平将門公が祀られる可能性はありますか？

554 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:27

Ａ級戦犯は戦後すぐ名誉回復されて靖国に祀られた経緯がある。
それに東条英機が中国や韓国を侵略決定したわけじゃないだろ。
石原莞爾は無罪だったわけだし。

そんなめちゃくちゃな判定で死者を選別してもいいのか？

555 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:28

天皇に逆らったからA級？

556 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:29

>>555
ちがう。極東裁判での罪名の分別のため便宜的にABCとかにわけた。
罪の重さでわけたわけじゃないよ。

557 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:30

戦争に個人責任を問うなら、前線の兵士も戦犯だね。

558 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:31

橘奈良麻呂は？
押恵美勝は？
こいつらもＡ級ですか？

559 ：５５５：04/01/06 15:32

５５６へ

５５３へのレスだよ！

560 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:34

みんな入れろなんていいだしたら
武田騎馬軍団まで入ってくるぞ
いまのままでいいじゃん

561 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:37

太平洋戦争での日本の政治・軍事指導者を、米・英・中・ソ連などの戦勝国が裁いた極東国際軍事裁判（東京裁判）で
起訴された２８人の被告をＡ級戦犯と呼ぶ。「Ａ級」というランクは国際法上初めて導入された
「侵略戦争を計画・遂行した」責任を問う「平和に対する罪」に相当する。
　東京裁判は１９４６年５月に始まり、４８年１１月の判決では、松岡洋右元外相ら死亡などで免訴になった３人を除く
２５人全員が有罪となり、太平洋戦争開戦当時の東条英機首相ら７人が絞首刑に、平沼騏一郎元首相ら１８人が
終身禁固刑などに処せられた。
　５１年９月のサンフランシスコ講和条約締結後は戦犯の釈放が進められ、Ａ級戦犯も５６年３月までに釈放された。７８年に合祀（ごうし）されたのは絞首刑の７人に加え、未決拘置中などに病死した松岡洋右元外相ら７人。
　東京裁判の判決内容について、政府は「平和（講和）条約第１１条で国と国との関係において裁判を受諾している」（後藤田正晴元官房長官）との見解を示しているが、「不当な裁判」との見方もある。

562 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:45

無宗教の慰霊施設でいいんだよ。
手を合わせて拝むか、柏手を打つか、十字を切るか、五体投地するか、それは参拝した人間の勝手。
参拝者に選択の自由を与えるためにこそ無宗教である必要がある。
先例はすでにある。沖縄県の「平和の礎」だ。あれは無宗教だし兵隊に限っていない。

563 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:49

あのなぁ、無宗教で問題になってるんじゃないんだよ。
そこにA級戦犯を入れるかどうかが問題になってるんだよ。

564 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:52

入れるも何も現に入っちゃってるんだから
政治的意図で出てって下さいとは言えんでしょう。
私の立場も考えてください。

565 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:56

国際法に準拠していない東京裁判での戦犯指定に、日本人が振り回される必要は全くないはず。なぜに勝者が敗者を一方的に断罪し処刑したルールに拘るのか。

566 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:57

いくさに負けたからといって悪魔のように扱われてしまうのか。
誰も命を懸けて働かなくなるぞ。そんな国いやじゃ

567 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:02

岸信介はA級戦犯容疑がかけられたけど釈放されて総理大臣になってる。
岸と他の死刑になった閣僚に違いがあるだろうか？

日本の戦後の礎のために死刑（生贄・身代わり）になったとしか思えない。
彼らを祀らなくていいのだろうか・・・

568 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:03

A級戦犯の罪責とBC級戦犯の罪責とは次元が違う。
後者はともかく亡国の危機を招いた前者の責任を追及しないわけにはゆくまい。

569 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:04

ブシューの首を神前に供えるのはアリですか？

570 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:09

ABCの戦犯は戦勝国の都合であり、
亡国に対する責任とは関係ない。

大体なんで牟田口のような輩が戦犯じゃないんだ。

571 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:12

Ａ級戦犯とは戦争犯罪人の処罰を定めたポツダム宣言にもとづき、極東国際軍事裁判（東京裁判）で処罰された
日本の侵略戦争の中心的指導者です。同裁判所条例の第六条が定めるａ、ｂ、ｃのすべての罪が問われました。
同条例でいうｂ、ｃにあたる罪が問われた一般将兵など（ＢＣ級戦犯）と区別しＡ級戦犯と呼びます。

　条例六条のａは「平和に対する罪」で、侵略戦争の計画や開始、遂行などです。ｂは戦争法規違反など
狭義の「戦争犯罪」で、占領地人民の殺人、虐待、奴隷労働などを含みます。ｃは「人道に対する罪」で、
「戦前若しくは戦時中にすべての一般人民に対して行われた」殺人、奴隷化などをさし、ドイツの強制収容所や、
上官命令による実行犯にも適用されています。

572 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:13

戦前の軍部や軍人を美化・全面肯定するアホばっかりだな。

573 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:16

aの侵略戦争の計画や開始、遂行などはブッシュにあたるね。
ｂの「戦争犯罪」占領地人民の殺人、虐待、奴隷労働などは欧米のアジア植民地にあたるね。
ｃの「人道に対する罪」一般人民に対して行われた殺人、奴隷化など、してない。

574 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:16

>>572
おまいからは知性が滲み出てますよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

575 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:17

すべて事後法で裁かれたにもかかわらず、欧米の植民地は裁かれて無い。

576 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:22

>>574
おまえ、バカ丸出し

577 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:23

いまさらA級戦犯を合祀からはずすわけにもいかないからなあ。
新しい無宗教の慰霊施設では戦犯ははずすということでいいんでないの？
戦犯は戦争で死んだわけじゃねえんだから。

578 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:23

>>575
当時のアメリカが、日本人を「人間」と見ていたかどうかは疑問。ｗ
言いたくはないがな。

579 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:24

>>576
おまいの垂れ流しの知性には負けるじょ（藁

580 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:25

>>578
当時の日本人はアメリカ人やイギリス人を「鬼畜」だと見ていたわけだけどな。

581 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:26

言いたくはないが、ドイツには原爆は落とさなかった。
日本や中国相手なら、平気で落とせただろうが・・・

582 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:37

イエローモンキー

583 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:40

要するに靖国神社がＡ級戦犯の合祀などというよけいなことをしてくれなければ万事無事に済んだわけだ

584 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:47

>>583
それならそれで
首相が靖国に参るということ自体が問題になってるだろうよ。

朝日がご注進して中国様がお怒りになるという方程式ｗ

585 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:47

松平慶永の孫の元自衛官のせい

586 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:49

自分の郷土の殿様をねじこんだ元最高裁長官のせい

587 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:50

>>584
ありもしない陰謀を夢想するのは楽しいか？
いずれにせよ小泉の靖国参拝は戦争賛美でしかないのだ。

588 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:50

そいつらを後押しするジジイの団体（遺族会、軍恩連盟）の（ｒｙ

589 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:51

首相は靖国に係累でもいるのか？

だったら何も問題ないと思うが

590 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:52

ジジイどもの票がほしい自民党タカ派の（ｒｙ

591 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:53

>>587
実際に、74年に合祀されたんだが、90年代になって朝日がご注進するまで
問題化しなかったんだなこれが。

592 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:53

戦没者追悼施設、当面は建設着手せず…福田官房長官

　福田官房長官は６日午前の記者会見で、戦没者追悼・慰霊のための国立施設建設につい
て、「新施設は靖国神社に代わるものではない。作るには国民的な支持がなければならず、
（国民が）石を投げるような状況ではいけない。時期については今考えていないが、いず
れ必要になる時が来る」と述べ、当面は建設に着手する考えはないことを明らかにした。

(2004/1/6/13:05　読売新聞

593 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:55

>>589
首相＝政府責任者
靖国の戦死者＝政府の命令で死んだ者たち

係累いなくても参る責任と自覚があると思うが。

594 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:55

元皇族の筑波藤麿宮司はＡ級戦犯合祀に反対だった。
それをゴリ押ししたのは東條内閣の閣僚だった青木一男（元戦犯容疑者）

筑波宮司の去ったあと、合祀をやったのは上記の福井の殿さま。

595 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:55

福田！福田！！福田！！！福田！！！！
かんぼ～～～～～～ちょ～～～～～～～か～～～ん！

596 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:55

>>591
A級戦犯の合祀のあと、昭和天皇の靖国参拝はピタリとやんだがな。
ウヨにとっては中国や韓国よりこちらのほうが重大じゃないのかね。

597 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:57

てか、日本で自主的な軍事裁判やってたら処刑＝A級戦犯てもっと多かったんじゃないの

598 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:59

>>596
昭和天皇は戦争自体に反対だったんだから行きたくないのは当然。
それに天皇が参ると、もっと宗教性問題で責められてしまうだろう。

599 ：日本＠名無史さん：04/01/06 16:59

福田の父親（昭和の黄門様）は戦犯岸信介の子分。
安倍幹事長は、戦犯岸の実の孫。

小泉、福田の所属する森派は岸派の後身たるタカ派。

600 ：　：04/01/06 17:10

>>591
戦前も戦後も天皇は象徴であって、なんら政治に関わってはいけないもの。
そして閣僚は天皇の意向に逆らってでも政策を決断する義務がある。
あえて天皇の意向に逆らうことになってもかまわない。
そうすることが国益になると信じてやったのなら。

でも死んだら弔ってやろうや。

ウヨはそういう心情だと思うよ。

601 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:20

>>598
＞昭和天皇は戦争自体に反対だったんだから
いまどきそんな都市伝説を信じる奴はいない。

602 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:20

そういう心情で、なんでもチャラにされたらかなわん。

603 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:23

戦争を望んだ人間・・・
靖国神社を引き合いに出す香具師は、その予備軍ではないのだろうか・・・
漏れの思い過ごしなら、いいのだが・・・

604 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:23

戦後60年の歴史のすべてを否定するのでなければ、東京裁判の正当性を否定することはできないよ。

605 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:25

>>604
東京裁判には、60年代の高度成長や80年代のバブルの呼び水の意味もあったのか？！
単に、日本人への見せしめだったと思ったが・・・
そこまで、東京裁判に、歴史的意味を、価値を認めるのはなぜだ？
よくわからない。

606 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:31

裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

607 ：　：04/01/06 17:36

>>601
天皇は本当に反対だったよ。
賛成だったと言う証拠がどこにあるんだ？
中国戦線拡大にも反対だったし。
でも立憲君主に政策関与はありえない。ただの飾りだ。

すべては軍部と弱った政治家が進めたことじゃん。

608 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:49

>>607
昭和天皇がただの飾りだったという証拠がどこにあるんだ？
反対なら反対と意思表示すればいいんだ。２．２６事件の時のようにな。
うっかりすれば国が滅ぶ戦争だぞ？なぜ座視した？

609 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:01

>>608
立憲君主だからだ。世界史学んで無いと知らないかな？

610 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:12

>>609
立憲君主というのは東京裁判で訴追されないための言い訳だよ。
そんなことも知らねえのか、無学なやつだ。

611 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:14

立憲君主でもベルギーのレオポルド３世は、かなり主体的に動いてるな。
自ら軍隊率いて戦ったり、ドイツに降伏したり･･･

612 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:16

誤解があるようだが、「立憲君主」＝「単なる象徴」ではないよ。
立憲君主なら、憲法の枠内において自分の意思で決定も行動もできる。

613 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:19

日本の立憲君主はイギリス型をめざしてたんだよ。
日清戦争でも明治天皇は攻撃中止命令を出したが伊藤博文は
無視って開戦。つまり天皇は最初から飾りなんだよ。

イギリス王家が近代に行った戦争で責任取ったか？
「君臨すれども統治せず」だ。

614 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:20

国全体が事実上の軍部独裁になってるのに、立憲君主もヘッタクレもない。
もし、ゆうじに国を救う気概があれば1941年の段階で決断してるはず。

615 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:21

>>610
無学は君だ。
大日本帝国憲法は天皇の地位を定めている。
つまり天皇といえど憲法の下にあることを示している。
律令時代には絶対者あるいは法的超越者として法の埒外にあった天皇が明確に
憲法に規定されている以上、大日本帝国は立憲君主制である。
もともと大日本帝国憲法は伊藤博文以下が不平等条約改正のために日本が近代的
立憲制国家であることを内外に示すためという性格が側面にある。
調べてから書け。

616 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:21

天皇が反対しても、政府が勝手に決定しちゃうのに、
天皇に責任を押し付けてどうする。

617 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:23

>>613
＞日本の立憲君主はイギリス型をめざしてたんだよ。
じゃあなんでプロイセン憲法に学んだ憲法を制定したんだ？
＞日清戦争でも明治天皇は攻撃中止命令を出したが
んなわけあるかい。天皇が公にそんな命令を出すはずがない。

618 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:25

>>615
だからね、立憲君主制だからお飾りだという理屈は成り立たないんだよ、坊や。

619 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:26

>>614
以前のレスを読め。
日本に軍部独裁時代などない。ナチスやファシストのような一党独裁もない。
東条英機ですら独裁者ではなかった。

620 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:28

>>615
誰も飾りだとはいってないんだよ、坊や。（w

621 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:28

>>617
イギリスに伊藤が行ったら、プロイセン型憲法をすすめられたからだ。
たしかにイギリス型のほうがりっぱだが、重要なキリスト教文化も日本にはないし、
日本人の民度がこれについていかない。
それにくらべ、プロイセンなら皇帝の下に集めやすいと思ったから。

明治天皇は「これは朕の戦争ではない」とまで言ったし
開戦の報告の勅使を御陵に派遣しなかったのもその表れだ。

622 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:32

>>621
それでも明治天皇は開戦を裁可したし大本営を広島に移すことまでして戦争に協力した。
立憲君主だから戦争を推進した政府と共犯関係がないとは言えないよ。

623 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:36

>>619
それは詭弁だなｗ
そういうツッコミがあると思ったから、「事実上の」と書いてるし。

軍部が主導権を握った独裁政治だよ。

624 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:36

まあバカなサヨには戦後の言論や結社の自由、婦人参政権、労働組合、
農地解放などが新憲法の恩恵だと考えている人間が多いが、法学を学んだ
人間であれば左翼系の人間でも「・・いや、実は明治憲法下でも実現可能な
ことだったんだけどね」と言うはず。
明治憲法下では自由と人権は法律の定めるところに従いとあるだけで、
制限既定はない。つまり非常時体制で統制が厳しくなれば制限が増え、
平和時になれば自ずから大正デモクラシーの頃のようになるというわけだ。
手本に選んだプロシア憲法は予算を政府が勝手に決めることができたが、
明治憲法ではそれを否定し、予算の増減に関しては国会の承認が必要な
体制に変えている。
予算は国の根本であり、議会の承認がいる以上、独裁などはできない。

625 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:39

>>622
だから天皇に戦争計画を立案、提出した時点で決定されるんだよ。
ただ天皇はそれを認可するだけ。それが立憲君主だから。
その理屈を天皇自身よく理解してた。
だから民の代表たる議員が決めたものに反対しなかった。

反対しても決定されるんだから反対してもしょうがない。
大本営なんて天皇が自分で立案、計画、したもんじゃないだろうがｗ

626 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:41

＞「・・いや、実は明治憲法下でも実現可能なことだったんだけどね」
でも、実現しなかったんだけどね。

627 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:42

民の代表たる議員がﾊﾞｶだったから。

628 ：６２４：04/01/06 18:42

プロシア憲法下のプロシアでは皇帝と宰相ビスマルクが野党が反対しても
予算を通してしまう。結果、王権は強化される一方だった。
これは予算が国王の大権に属していたからこそできたこと。それに反対すれば
何度でも議会を解散する。短期間に何度も解散されれば議員の力は衰える。
そうやって議会をコントロールしていった。
プロシア憲法ができてから、第１次大戦までにプロシアに政党内閣が一つでも
誕生したか？答えはノーだ。
ところがプロシアのマネをしたとサヨに揶揄される大日本帝国ではすぐに
政党内閣ができた。これは予算の承認権を議会が有していたからだ。
軍も天皇も予算の権限に介入はできなかった。

629 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:47

>>625
「立憲君主だ」と言えば天皇がすべての国事行為について免責されるとでも？
戦後の象徴天皇ならともかく、戦前の「大元帥陛下」が政治責任を逃れられるものか。

630 ：６２４：04/01/06 18:47

予算を握れない勢力が独裁をすることはできない。
戦時中でも大政翼賛会の一党独裁ではないことは４００番台のレスで
昨日示されたとおり。
陸海軍省も国会の議決がなければ軍艦建造予算などを得ることはできなかった。
だからこそ「議会に大砲を撃ち込んででも予算を通す！」などといきまく
軍人がでてきたというわけだ。
議会と軍部がもめた話など枚挙に暇がない。

631 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:50

憲法上の統治機構と各時期での権力者を混同しているな。
昭和１０年代～敗戦までの、権力者が軍部独裁政権だと言っているのだ。

632 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:51

天皇はただ慣例のように、上げられたものを認可するだけで
法案の良し悪しを判断してそのつど拒否するなどできない。

これでは連帯責任があるなどといえないよｗ
暴論もはなはだしい。

633 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:53

>>629
積極的に戦争計画をした議員を選出した国民のほうがもっと積極的な責任があるじゃん。

634 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:54

ま、戦後と戦中を比較したら、戦中は明らかに独裁政治だろ。

別に「大政翼賛会」の一党独裁なんて誰も言ってないし、
明治憲法大好き氏は、そういうレベルに矮小化して意図的に論点をずらしてるな。

635 ：６２４：04/01/06 18:54

>>629
主張がわかりづらいのだが、免責云々というのは何者に対してのことか？
連合国に対しての戦犯容疑か？それとも日本国民に対してか？
前者であれば左翼の「錦の御旗」たる東京国際軍事裁判で天皇は被告席に
座らせられなかったという一事で充分だろう。たとえどのような政治的思惑が
あったにせよ、連合国の判断である以上、異を唱えるのは無意味だ。
後者であれば法的に責を問う根拠は何か？明治憲法では行政行為による結果責任は
それぞれ各大臣までで留まることになっている。軍においてもしかり。
陸海軍大臣は軍務担当国務大臣として天皇を輔弼し、政治的責任を負う
ことになっている。

636 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:54

>>632
「上げられたものを裁可するだけ」というのはまさに慣例でしかないよ。
大日本帝国の天皇の本質は専制君主。
結果責任を負いたくないから自己規制して立憲君主を演じていただけ。
昭和天皇も昭和20年の亡国の責任から逃れることはできない。

637 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:56

>>629
天皇には政治責任は生じない。なぜなら、天皇は国民によって選出されたものではないから。

政治責任というのは、国民から政治的権限を委任されて初めて生じるもの。
言い方を変えると、委任された政治的権限により国民が不利益を被った場合の担保として存在する。

現在でも、内閣は国会に対する責任を負うが、国民に対しての責任は負っていない。
これは、国民が内閣を選ぶのではなく、国会が内閣を選んでいるから。

638 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:58

つーか、責任の有無と有罪か無罪かは別問題だろ。

一国のトップであったという点で、天皇は明らかに形式上の責任者だろ。
（君主の無党責という問題は、ややこしくなるのでおいておく）
戦争責任＝戦争犯罪じゃないんだから、もっと冷静になれや。

639 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:58

>>635
法的に天皇の責任なんか問えるわけないでしょｗ
天皇が問われるのは法的な責任じゃなくて退位とか亡命とかのかたちで表現される政治的な責任。
幸運にも昭和天皇は免責されたわけだが。

640 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:58

＞大日本帝国の天皇の本質は専制君主

一つぐらい根拠をあげてからにしてほしいねｗ

641 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:59

政府においては総理ほか各大臣が補ﾋﾂの任にあたって責任はそこまで
ただし統帥についてはそこまで明文化されていたのかな。
軍じたいが大元帥陛下のものとされていたんだよね。

642 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:59

退位とか亡命も出来なかった事実は、天皇が専制君主でないことを示している。

643 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:00

国民から選挙されない指導者が責任なしなら、
退位させられたイタリア国王とかベルギー国王はどうなるのかね。

天皇信者、必死すぎｗ

644 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:01

残念ながら、日本はイタリアでもベルギーでもないｗ

645 ：６２４：04/01/06 19:03

>>634
自分の無学を棚に上げて何を言っているのか？
イメージだけで独裁だなんだと語るのはおかしい。私は別に明治憲法は
好きじゃないが、少なくとも戦前、戦中を通して日本に独裁体制が敷かれた
ことはない。
たとえば昭和１３年の紀元節、これは帝国憲法発布５０周年の年だが、
このときの国会の議論の中心は国家総動員法の審議に関してだ。
政府は総動員法の必要性を熱弁し、政党によってはこれは憲法の精神に
反すると論難し、審議は度々ストップした。
戦後首相となった石橋湛山はこのとき「憲法の下で我々は法の範囲内で
自由を享受できる、これはドイツにもイタリアにもない帝国憲法の恩恵である」
と論じている。
これは戦争中の国会だが、サヨのいう独裁体制化というのは国会で
喧々諤々の議論がある世界のことか？

646 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:03

統帥自身が明文化されてないね。
戦争責任がないというのは、大人の判断で
実際は・・・
みな分かっているけどあえていわなかったんじゃないのかな？

647 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:04

>>643
だれにどういう経緯で退位させられたか書けよｗ

648 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:06

ここで天皇擁護してるヤシの意見（天皇お飾り説）を戦時中に公言したら、
明らかに不敬罪呼ばわりされると思うのだが。

少なくとも、昭和１０年代は天皇親政がタテマエだったんじゃないの？
「国体明徴声明」とか出てるし、全て天皇陛下の命令ってことになってただろう。
だから終戦だってツルの一声でできたわけだろ。
あれが可能ってことは、やっぱり専制君主的な部分があったってことだろ。

649 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:08

長文で明治憲法を解説してるヤツ痛すぎｗ

650 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:09

>>648
それは当時、憲法のミソを知らないやつらが多かったからね。
まだ明治のほうが上は知ってた。

天皇親政は天皇を利用した軍部の言い分だろうが
無理を通すために親政と言わざるをえなかった。

651 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:09

自信たっぷりに他人をサヨ認定してる時点で、かなり偏った思考の持ち主とみた。

652 ：６２４：04/01/06 19:09

軍においても法的に天皇に責が及ぶようにはなっていない。
軍政においては各軍大臣、軍令においては海軍軍令部総長、陸軍参謀総長が
天皇を輔弼し、その政治的責任を負う。
いわゆる統帥権干犯とは国会あるいは他省大臣が軍政、軍令に干渉することを
いう。

653 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:12

日本は戦前も戦後もいちおう法治国家だが、目に見えない、
そして憲法にも書かれていない、日本国民としての常識みたいのが
なんとなく前提になっているのは確かだろ。

654 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:12

自然人としての裕仁個人が独裁者であったかどうかより、
軍部が「天皇親政」という看板でやりたい放題やったってことで、
十分「独裁政治」だと思われ。

655 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:13

だから法的責任なんかどうでもいいんだよ。
問題は政治的な責任。

656 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:14

>>653
その「常識」とやらを具体的に説明してくれ

657 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:16

>>655
政治的責任は軍部をのさばらせた、議員とそれを選出した国民が取るべき。
それに国民もひどい不況で戦争景気をのぞんでたくせに・・・・。

658 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:17

>>648
不敬罪というのは名誉毀損と同じで、事実であるか虚偽であるかは判断の基準にならない。

君の言うとおり、天皇親政はあくまでタテマエで、実際、天皇は国家の一機関に過ぎない。
しかし天皇が国家の一機関であるという事実は、当時の感覚からして不敬にあたる。だから不敬罪に該当するわけ。

また、終戦の聖断は、政府と軍部が意思決定を放棄すると同時に、天皇にその決定を委ねたものであって、
天皇が政府と軍部の意思決定を無視して行ったものじゃない。

似て非なるものをゴッチャにすると、確かに>>648みたいなことになるのだろうが、
少し勉強すればわかることでもある。

659 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:17

明治憲法の条文解釈はけっこうだが、法律の建前ばっかり云々して、
現実に軍部が大きな権力を持って国家全体を戦争に引きずっていったという
単純明快な事実を否定するのはどうかと思う。

660 ：６２４：04/01/06 19:17

自信もなにも・・・何の知識もなく独裁だなんだという議論はおかしい
といっているんだが。
少なくとも戦前戦中を批判的に見るのなら、その根本たる明治憲法に
少しは目を向けるべきだろう。
ちなみに建前上も昭和に天皇親政の時代はなかった。
議会もあり、選挙もある状況下で親政はありえない。
終戦の決断はあくまで御前会議が紛糾し、最後に鈴木貫太郎が非常の手段
として天皇の採決を仰いだためで、それまでは御前会議においてさえも
天皇に採決を求めたことはない。

661 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:18

>>656
それが民度の差というものなんだよ。
法律や憲法の常識を知ってるかどうかが、イギリスと日本の民度の差だったわけだ。

民度が低ければ、いくら立派な憲法を持ってても軍部の独裁を許してしまう。
日本人にはまだイギリス型の立憲君主制は早かったんだね。

662 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:22

>>659
軍が行動するには予算が必要。
予算を承認（当時の言葉では協賛）するのは帝国議会。
帝国議会、特に衆議院は国民によって選ばれた議員によって構成されている。

すなわち、軍が行動し得たのは帝国議会がそれを認めたからであって、
帝国議会が認めると言うことは、国民がそれを認めたことになる。
この単純明快な事実を無視してはいけない。

663 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:22

あれこれ言ったわりには最後は「一億総懺悔」が結論なのかよ

664 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:24

>>658
天皇擁護派は意図的に論点を法律の解釈の問題にずらしてるようだけど、
そういうこと言ってるんじゃないのよ。

憲法持ち出して天皇は無力で権限はないとか言ってる擁護派の理屈が
当時の軍部や右翼から見れば「不敬」にあたるんじゃないかってこと。
美濃部の機関説が非難され弾圧されたようにね。

665 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:24

戦争責任

軍部＞議員＞国民＞天皇

って結論かな

666 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:26

>>664
不敬に当たるからどうなの？それで戦争責任がどうにかなるの？
論点ずらしてるのはあなたでしょう。

実際は天皇は飾り。常識でしょ。

667 ：６２４：04/01/06 19:26

>>659
親政がなかったのと同じように軍部の独裁もなかった。
あえていうなら軍部の独走だろうか。
政府のコントロールを現地軍が逸脱したことを否定するつもりはない。
しかしその後は政府は軍の行為を追認することが多かった。
いったん始まってしまった事変を収拾するには軍の作戦によらねばならぬ
ところがはなはだ大であったからだ。
東条英機が首相になったのも、陸軍出身の彼ならば穏当に軍を統制することが
可能ではないかと考えられたからに他ならない。
事実、首相就任後の東条は事態不拡大の方針を示している。
しかし悲しいかな、事態はそんなレベルではどうしようもないくらい
行き詰っていた。

668 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:27

「軍部」のなかに天皇も含まれるんじゃないの。
なにしろ大元帥陛下なんだから

669 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:28

>>666
「常識」？
天皇が東京裁判での訴追を免れるためにこしらえた理屈のどこらへんが常識なのだ？

670 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:29

美濃部達吉の天皇機関説や津田左右吉の古代史が弾圧され、
学問の自由がなかった戦時中の日本は、普通人から見れば「独裁国家」だろう。

671 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:30

>>664
不敬であるかどうかは価値判断の世界。
一方、当時の意思決定システムがどういうものであったのかは歴史的事実の世界。
この２つは区別して考えねばいけない。

たとえば、つき合っている女のコの体重が増えたとする。
しかし「太ったね」といえば、たとえそれが事実であっても、
否、事実であるからこそ、女のコは気を悪くする。それと同じ。

672 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:30

なんか天皇信者が必死すぎてコワイｗ

673 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:32

ひたすら憲法論を無視して戦争責任を天皇やらに単純にもとめようとするのは
戦争を理解しようとしてないからだろ。なぜかよく考えろよ。

軍部大臣現役武官制やらを研究しろ。
憲法に隙があったから軍部の専横を許してしまったんだよ。
そしてそれが理解できなかったら、また再び過ちを見逃すことになるよ？

674 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:32

>>670
それは「各人の言論が一部規制されていた国家」である。
なぜ「独裁国家」というスリカエをしてしまうのだろうか？

675 ：６７３：04/01/06 19:35

ただただ天皇や自衛隊や靖国を否定するだけで過去の戦争が
生産できると信じてるやつはまた軍部の専横を許すことになるよ。

ちゃんとなぜ軍部の専横を許してしまったかを勉強しろよ。

676 ：６７３：04/01/06 19:36

×生産
○清算

677 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:37

>>673=675
「なぜ軍部の専横を止められなかったのか」という宿題でも課せられたの？
知らないことを教えてほしいんだったら、もっと腰を低くして聞かなくっちゃ教えて貰えないよｗ

678 ：６７３：04/01/06 19:40

>>677
煽り無視
>軍部大臣現役武官制やらを研究しろ。
と書いてあるだろ。

679 ：664：04/01/06 19:42

現実に美濃部の機関説が弾圧されるような社会であった以上、
体制側のタテマエは「天皇親政」の「神の国」。
個人としての裕仁が平和を望んでいようが、立憲政治を望んでいようが、
大日本帝国の体制自体は軍部主導の「独裁」的体制だろう。

ま、裕仁がヒトラーと同じなんてアホなことは全然思ってないけど、
少なくともムソリーニを首相にした伊国王以上には影響力あっただろう。

左翼の学者が裕仁を意図的に好戦的な指導者に描いていることは認めるが、
その反動で裕仁＝無力なお飾りというのも言いすぎだと思う。
ぶっちゃけ、あの時代の人に現代的な民主主義や平和主義を求める方がムリ。
吉田茂だって、外交官時代はタカ派の積極外交論者だったわけだしね。

680 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:48

天皇＝お飾りだが
軍部＝強権だった

んだろう。軍部＝天皇としたい人がいるようだが、あくまで別。

681 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:49

憲法とか統治システムみたいな紙の上の議論だけ云々してもしょーがないべ。
当時の社会全体を見たら、やっぱり独裁体制の国なんじゃないの？

682 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:50

＞大日本帝国の体制自体は軍部主導の「独裁」的体制だろう
>>662参照

683 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:52

社会全体を見たら、今以上に総理大臣がころころ変わってるのに気付く。
「独裁体制の国」であるとしたら、「独裁」を行ったのは一体誰なのだろう？

684 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:53

>>681
さっきから同じことしか言って無いね。
何も考えずにあいまいにする、そういう隙が軍部の独裁を許すんだよ。
欧米人のようにとことんシステムの問題点を追及しろよ。

685 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:54

どうでもいいけどどうしてそこまで天皇の免責に固執するんだおまいら？

686 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:56

>>685
あいまいに天皇の責任にして、本当の問題点と責任を隠してるからだろ。
なぁなぁで清算できるもんじゃない。もっと詳しく研究しなきゃだめだよ。

687 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:57

どうでもいいけどどうしてそこまで天皇の問責に固執するんだおまいら？

688 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:09

>>684
おまいらは「紙の上」のシステムしか云々してないと思うがな。

で、俺が批判してるのは軍部独裁を必死に否定してる連中なんだがｗ

689 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:12

>>682
また、そういう形式論かよ(ﾌﾟ

690 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:13

>>688
ありがとう。
「軍部独裁」は「紙の上」にすら上らないものだって事がよくわかりますた。

691 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:13

>>688
また、そういう妄想論かよ(ﾌﾟ

692 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:18

議会の存在を無視して軍部独裁と強弁できるなら、
現在の日本も政府独裁ってことになるんだろうなぁｗ

693 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:37

人物金また時代の総てが軍、資本家、やくざなどに有利だっただけで
彼らの既得権をまもるための連合に他はなすすべがなかった。
かれら内部ではけんかもあったけど
それに宮中の一部も加わりゃ、
当時の法律、国民の成熟度などを考えれば、
たとえ建て前は立派でもやることは国家エゴが前面にでやすいわな。

694 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:42

＞人物金また時代の総てが軍、資本家、やくざなどに有利だっただけで

具体的にどう有利なのかを書いてからにしてくれ。
でないと、まわりは君をただの酔っぱらいとしか認識できない。
ていうか、お願いだからもう少しクールな議論をするよう心がけて。

695 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:43

ひでえな、１８０ミリくらいで制圧射撃を加えておいて、機械化部隊を突撃させるかな。

696 ：６２４：04/01/06 20:48

天皇機関説の排撃を独裁の証拠に位置づけているかのような論を読んだが、
それはどう考えても不当だ。
確かに当初、滝川事件などの流れで美濃部学説が不敬にあたるのでは？
と貴族院で菊池男爵や井上男爵が非難したのは確かだが、その時点では
「美濃部は学匪の如き言を成す」というような通り一遍の非難だった。
それを拡大したのは頭山満らの右翼団体で、さらにこれらの運動に
岡田内閣に閣僚を送り込めなかった最大野党の政友会が倒閣運動に利用するため
火をつけて回り、国会で追及しまくったというのが真相だ。
岡田首相はじめ政府は「美濃部学説は通読すれば国家の観念において誤りはない
と信ずる。学説は学者にゆだねるべき」と美濃部を弁護したが、野党政友会は
執拗に美濃部を叩きついに学説の排撃に成功した。
・・・どこが独裁の証拠になるのか？

697 ：日本＠名無史さん：04/01/06 21:02

左翼という批判勢力の壊滅。
帝国主義への乗り遅れによる欧米に対する嫌悪
欧米の日本に対する感情悪化
大戦後の不況、地震、ついでに世界同時不況の発生。
大陸の混乱と各国の進出
美濃部滝川事件や「尊氏立派」で中島君クビ事件など

それに国民自身のヤロージダイな意識が加わりゃ充分でしょう。

698 ：日本＠名無史さん：04/01/06 21:08

まず独裁という言葉は使わん方がいいわ。

それに靖国問題は戦前のことではなく、
あくまでも戦後政府との関わりとしたほうがいいような気もする。
戦争責任あるいは亡国の責任については別でやった方が・・・

699 ：日本＠名無史さん：04/01/06 21:12

最終的に誰に責任を問えばいいのかわからない国家体制だったこと。
これが戦前の大日本帝国の最大の欠点でしょうな。

700 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:00

軍部独裁を否定したがる戦前美化厨ばっかだな（ｗ

議会があっても、あの状況じゃ自由な議会政治とは言えないだろ。

つーか、ナチスドイツにも議会はあって、ゲーリングが議長になってるんだが。

701 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:14

まあ、天皇が独裁者じゃなかったっていうのは同意だが、
本人がその気になれば、いわゆる「聖断」みたいな意思決定もできるわけで、
全くの傀儡とか人形ってわけじゃなかろう。
ただ、軍部も本音では「親政」を望んでないし、天皇も強行する意志がなかった。
東條も独裁者というには権限が大きくない。海軍までは抑えられなかった。
そういう意味では東條の「個人独裁」ではないだろう。
しかし、軍部という一大勢力が政党の自由な活動を抑え、反対する者を弾圧して、
世間一般でいう「独裁政治」を行ってたのは否定できないな。
仮に「強権政治」と言いかえても、実態はたいして変わらないんだから、
議会があるからとか、支配政党がないからとかいうのは単なる言葉遊びにすぎない。

702 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:16

印象で『天皇の戦争責任』『軍部独裁』と言い切ってしまうことに驚きだよ。
一応は歴史板なのだから、なんらかの法的根拠なりを示して欲しい。

703 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:18

法的責任を言い始めたら「天皇に責任はない」以外の答えは出ないだろう？
天皇の戦争責任はあくまでも政治的なもの。
賞賛とか廃位とか亡命とか謝罪とかによって表現されるもの。

704 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:26

>>703
天皇には政治責任は生じない。なぜなら、天皇は国民によって選出されたものではないから。
政治責任というのは、国民から政治的権限を委任されて初めて生じるもの。
言い方を変えると、委任された政治的権限により国民が不利益を被った場合の担保として存在する。
現在でも、内閣は国会に対する責任を負うが、国民に対しての責任は負っていない。
これは、国民が内閣を選ぶのではなく、国会が内閣を選んでいるから。

あと、専制君主でない天皇が、勝手に廃位とか亡命とか謝罪したりはできまへん。

705 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:27

歴史板なんだから、ほ～てきにっていうてもね。
面白いのが、
我々のような下々にはあたかも神秘神聖国家のような態度であったことだよね。
そこには新興宗教にしかみえない「なんだかな～」艦しか感じないのは、あたしがじじいだからだな。

706 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:30

>>705
あなたの人生が責任転嫁と弱者であることを売りにしてきたから
そう見えるのだと思います。
おじいちゃん、しっかりして！ニヤニヤしないで、シャキッとして。

707 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:40

706：ナ！イ！ス

でも、日本史板なんだから
３０年代の教科書
その後の国会までもの議事くらいよんでね。
少なくとも内側には神秘な感じだーたのよ。
まだ図書館でよめるよ。

708 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:43

>>704
詭弁もいいかげんにしたまえ。
戦前の天皇はどんな悪逆非道を働いても許されるとでも言うのか？
戦前の天皇は専制君主以外の何者でもないよ。
政治責任を問われることを恐れて自制していただけ。

709 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:44

読んだ事あるけど、全然神秘的とは思わなかったぞ。

>>707は、教科書のどの部分を神秘的と感じたの？
もしくは、いつの議会の誰の発言を読んで神秘的と感じたの？

710 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:45

>707
関係ないが、近頃の教科書も神秘的かも。
蒙古襲来を防げたのは、高麗の民のサボタージュのおかげと語っているからな。

711 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:48

>>708
は本気なのか、ネタなのか、それだけ答えてくれ。

もし本気ならば、議論に値する反対派の足を引っ張るだけだから、
自制したほうが良いかと。

712 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:51

>>708
歴史的事実から目をそらすのもいいかげんにしたまえ。
君は、戦前の天皇が専制君主であったことを立証できるのか？
戦前の天皇がどういう悪逆非道を働いたのか具体的に明示することが出来るのか？
ここが日本史板であるということを理解しているなら、
君は自分の妄想によらずして、史料を用いて論述してみたまえ。

713 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:55

たのむから
二千数百ねん以上前にいまにつながる国家があって、かつそれを伝えられるって

いいのか？

714 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:55

天オタ、必死だなｗ

715 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:58

個人的には外国（中国と韓国）には関係ないと思っている。

戦勝国が一方的に決めたA級戦犯についても、
日本の価値判断をすれば英雄とも言える。

すなわち、全ての戦没者を追悼する意味で日本国家を挙げて参拝する首相は正しいと考える。

中韓のクレームに対して制裁をすることは、それ以外のほとんどの国で支持されるであろうし、
そうなってしまえば外交カードとしての価値を失ったとみてクレームはつかなくなるであろう。

716 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:01

>>715
東京大空襲で焼け死んだ人や広島で被爆した人は追悼しなくてもいいわけね。

717 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:03

>>716
広島で被爆した人の追悼さえすれば、長崎で被爆した人の追悼はしなくてもいいわけね。

718 ：715：04/01/07 00:04

>>716

どうして？
空襲に遭ってなくなった人も被爆した人も戦没者であると考えています。

719 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:05

>>716
武道館でしているよ。
「国を護るため」以外で死んだ人はそっち。

720 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:05

中国と韓国は日本の再軍備が怖いんだよ。単純な理屈だ。

721 ：715：04/01/07 00:06

>>716,719
そうなんですか。無知すまそ。

722 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:07

>>720
そうでなくて、金を出す為のカードだとおもってんだろうよ。

723 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:08

>>719
と言うことは、武道館での慰霊式典さえきちんとやっておれば靖国神社なんか要らないわけね。

724 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:09

韓国の政治家や、中国の軍人が言ってたじゃない。
我々が靖国で日本を責めるのは、日本に東アジアで軍事活動させないためだって。

それをくそまじめに靖国をどうにかすればかたづく問題と考えてるお人よしは
ここにはいないだろうな？
靖国が消えても別の問題で日本をけん制するよ。国際政治の常識。

725 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:10

>>723
719じゃないけど、
武道館で慰霊式典をやる→靖国いらない
って何か論理展開が不自然じゃないか？

726 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:11

面倒くさいから、全部ＯＫ
ぜんぶだいじょーぶ！

727 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:12

>>724
要するに中国や韓国は日本を恐れているんだろう？
その恐怖感をわざわざかきたててなんの益があるんだ？

728 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:14

>>727
やっぱ金だよ、金。
イデオロギー破壊よりも目先の金が欲しいんじゃねーの？

729 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:15

>>728
金で解決できる問題なのかね？

730 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:18

>>729
出来ないと思うよ。
ただ金をむしる理由として靖国神社を利用しているだけ。そんだけ。
靖国参拝で日本が軍国主義の道を歩むなんて誰も思ってねーよ。

仮に、万が一中国韓国が日本の軍国主義化を頑張って進めようとしても
アメリカがいる限り無理。そんなの小学生でも分かる。

731 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:19

>>727
恐怖心をかきたてたほうが益がある。
現状は「いちゃもんつければ金はくれるし、牽制にもなるし一石二鳥」
と外交の駆け引きとしては「舐められている」状態である。
外交は言葉で行う戦争と心得る必要がある。

732 ：726：04/01/07 00:19

本当は死んだ人は家族のもんなの。

漏れらそりであそぶなや。

国家にくれてやるはずもない

733 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:22

>>732
うーん、良い台詞だ。

734 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:24

靖国参拝で日本が軍国主義の道を歩む、と本気で考えている者が国の内外にたくさんいるからこそこれだけの騒ぎになっているのだろう？

735 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:26

>>734
いや、ほとんどいないだろう。
実際に反対している一般人がいたら、
「無駄に中国や韓国を逆撫でするな」って考えてるんじゃないかな？

736 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:26

>>731
外交は相互の信頼を醸成するために行うものだよ。
他国との国交を悪化させてそれを楽しむような発言は不謹慎きわまる。

737 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:28

>>736
日本側の立場をアピールしないと相互の信頼は確立出来ないでしょうね。
お互いの国の言い分を寄せる際に日本ばっかり譲っても信頼は得られないと思いますよ。

738 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:28

中国やｶﾝｺｯｸにとっての靖国とは、
国内の不満を外に向けて発散するためのガス抜き装置。
本気で批判してるわけではない。

一方日本の政治屋の定期的な参拝は献金団体へ向けてのポーズ。
本心から慰霊してるわけではない。

靖国は権力者が国民を操作する際にちょっとした利用価値があるから存在してるんだよ。

739 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:31

>>737
日本側の立場はわかりきっている。
「二度とあやまちは繰り返しませんから」だ。

740 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:32

>>738
本当にそうだと思いますね。
ですから、国外の中韓国は無視していていいと思いますよ。
政治屋が献金団体から金をもらうのは国内のことだからどうでもいいです。

741 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:36

久しぶりに来たらPART2になってた。

最近、とんでもない発想をする奴が増えた。

包丁を買う→殺人を犯す。
なんでそういう発想になる？ってくらい極端だ。

靖国は国家として首相が日本国が最後に戦った日に参拝すべきである。
それが国家のために死んだ者たちへの礼儀だ。
今後、日本が新たに戦争を行ったら、その終戦の日に参拝すれば良い。
現在は終戦ではないが形式上８月１５日が最後に戦った日だから、８/１５に
参拝すれば良い。

なにが問題だ？

742 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:36

>>739
「過ち」だとする定義があやしい。
日本主体で考えるなら過ちだとは言い切れない。
戦争は良くないことだが、指をくわえて経済失速していたなら確実な「過ち」と言える。

743 ：７４１：04/01/07 00:37

このスレの名づけの親としての感想。
PART2はよくない。

今後は３度目の参拝、４度目の参拝としてください。

744 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:38

>>741
首相の公式参拝は憲法違反だけどな。

745 ：７２４：04/01/07 00:39

中国はああやって日本が東アジアの海上で軍事展開させないために言ってるの！
よく鹿児島沖や沖縄に中国の潜水艦や調査船が海底、地質調査しにくるだろ。
それを黙認させるためや、逆に中国沿岸に入れないため。そして東南アジア、インド洋
で中国海軍が行ってる軍事活動を黙認させるためにけん制してるんだよ。

いいかげん気づけ！ばかちん！

746 ：７４１：04/01/07 00:39

>>744
だったらその憲法を改正すればいいだけの話。

747 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:41

>>744
おいおい、参拝料を公費から出すのが違憲なわけで
首相がどこ参ってもいいんだぞ。

748 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:41

おいココのスレだけ異常な伸びだぞ！

749 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:43

くだらん事を違憲というなら、その憲法がくだらん。
とっとと改正ですな。

750 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:43

>>746
改憲で政教分離を放棄して一挙に野蛮国に転落か・・・

751 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:44

>>741
マナー違反だがルール違反じゃない。

麻雀で言えば、当たり牌に全く関係ない牌で「ぴくっ」としてしまったようなもんだろう。

豆知識～参拝～
参拝とは三拝とも書く。
三拝とは神社での基本ルール、二礼二拍手一礼の内の
前後の礼のことを指す（三回礼するからね）

だから小泉首相のは厳密にいうと「参拝」とは言えない。
「詣で」ですな。

752 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:46

公式参拝って参拝とどう違うの？

753 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:48

>>745
やっぱり中国は日本の軍事的脅威を恐れているじゃないか。
おまえが言ってるのはそういうことだぞ？

754 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:50

>>753
745じゃないけど、そうならないだろう？
中国の軍事的行動が制限される→日本の軍事的脅威を恐れる
って論理展開がものすごく不自然なのだが。

755 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:52

漏れの妹が後ろで眺めています。

難しくてわかんないけど、中国怖いって言ってます。

756 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:53

んで
靖国にもどりまひょ
あすこに奉られていたひとは「いた」のはまちがいないけど　
いま、祭られている人はいない鴨。

生きているひとがなにをのぞむかによって
その人達が
英霊とか仏霊、露霊とかニチレイとかキョクレイになる。

757 ：７４５：04/01/07 00:58

>>753
中国が軍事覇権国になるために日本の軍隊をつぶせ！という意味だよ。
中国は日本の軍事的脅威を恐れていないのだよ。
中国は自分の軍事大国化を見逃せと日本に言ってるんだよ。わかる？

758 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:01

>>755
中国も日本を恐れているのだときちんと教えてあげなさい。

759 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:02

>>754
中国は軍事的に日本と衝突することはないだろう。
日本が強行手段にでれば引く。
彼ら自身が中国の軍隊の装備の貧弱さ、基盤の弱さを知っている（特に海軍。）。
かつて鄧小平がいた頃、ベトナムに侵攻し惨敗したこともあった。
情報戦は彼らの常套手段。そして日本はこれにめっぽう弱い。
完全なる国内問題である靖国問題にここまで中国の意向を含ませることに
成功している時点で日本は情報戦に負けている。

760 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:03

>>757
よくそこまで裏読みができるなあ。夢想家だねきみ。

761 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:04

日本国の弱点

シーレーンの国と戦争状態になったら２年もたんかも

762 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:05

>>761
2年以内に潰すから問題ない

果てしなく靖国から脱線している気がするが・・。

763 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:06

靖国神社が戦争賛美機関であるかぎり問題は国内問題にとどまらない

764 ：７４５：04/01/07 01:08

>>760
君、中国がパキスタンに軍事基地作ったの知らないだろ。
南シナ海でも勝手に基地つくろうとしたこと知らないでしょ。
夢か現実か、判断できるようになろうね。

765 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:09

>>763
戦争を賛美していると思われる点を余計な装飾なく述べよ。

国内問題に外国を巻き込むことは愚の骨頂。

766 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:17

専守防衛も政教分離も空理空論。
専守防衛は軍事理論的にありえない。
政教分離は宗教を政治から消すことではない。

767 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:20

>>765
靖国神社のホームページ見れば？

768 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:21

>>766
政教分離ってのはすべての宗教と等距離を保つことだろ。
中曽根や小泉は神道に肩入れしすぎ。

769 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:22

靖国を戦争讃美とか言っているのは、周辺の2国くらいじゃないの?
日本人ならわかるだろ。少数派が多数派よりも尊重されるのは、
現代社会において、靖国問題だけだろうな。戦犯者は、
あの中の何人だと思ってるんだろう・・・・

770 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:24

すまん
日本人だからかもしれんが
でんでんわからん

771 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:26

>>770
そんな態度をするから、怪しまれるんだよ。
もっとどうどうと自分は日本人だと認識し、
君を日本人かどうかを問う質問は無視すればいいんだよ。

772 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:27

日本人なら靖国神社が戦争賛美施設であることは常識

773 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:29

>>772
は?お前頭うったんか?
では、聞くけど、日本は戦争讃美してる?

774 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:30

>>772
どこの地方の常識ですか？

775 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:30

>>772
靖国を戦争讃美施設と印象つけているのは、周辺の2国だと言う発想はできないのかな?
あそこは戦犯者だけが眠っている場所じゃないんだよ?

776 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:32

戦犯の指定は戦勝国が事後法で行ったもの。
日本人がこだわる法的根拠も道義的責任もない。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:33

無視しちゃいかんでちょ
ここのスレの趣旨は勝手にきめると

靖国神社に日本国が金を出していいかな？

と極論してみる。

あとはおまかせよ
法華関係とか昔からすきそうだし

778 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:35

>>775-776
戦犯が合祀されていようといまいと、靖国神社が戦争賛美機関であることに変わりはない。

779 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:35

>>770
>>777

こなれた日本語(?)とか、言ってると在日と間違われるから、
しない方がいいよ。靖国問題で、こんなに神経質になる日本人と言う時点で、
疑われやすいんだから

780 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:36

>>778
はいはい。君の国、半島ではね。

781 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:38

>>777
＞靖国神社に日本国が金を出していいかな？
司法判断では違憲というのが定着している。

782 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:39

>>778
呪文のように唱えているが・・・説明を求む。

783 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:40

全宗派のオールカマーもいいかも

ｼﾞｮｼﾞﾓﾅｸが勝ったりする。

784 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:42

>>777
靖国神社に日本国が金を出してよいか？
国の作った施設だからYES。
政教分離が出来ていないと言われそうだが、
現行の宗教への税金の温情は宗教団体に国が金を払っていることと同じだと思うから
別に気にならない。

中国に日本国が金を出してよいか？
国益になってないからNO。

785 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:45

>>784
靖国神社は民間の単なる一宗教法人に過ぎない。
その靖国神社に政府が公金を支出することは憲法違反以外の何物でもない。

786 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:46

靖国神社反対派を全て在日認定するのはヤメレ。

騙されている日本人かもしれないだろう。

787 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:50

>>785
キミはテレビを鵜呑みにしているようだから教えてあげるけど、
憲法には政教分離は明記されていない。
法律で決めたことなのだよ？
だから創価学会の存在は憲法では否定されない。
創価学会自体が「政教分離を唱える」から否定されるだけで。

788 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:51

>>786
そんなことを言ったって、2ｃｈに在日が来ていないと
思っているのか?実際、日本に住んでいる在日の中で
2ｃｈに来る人間が皆無だったらおかしいよ。

789 ：786：04/01/07 01:53

>>788
在日が来てないとは全くゆってませんが。

790 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:54

　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　
　　　　　　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ
　　　　　　/　　　　／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　￣l　7
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　　＿_ .l　　なんかんだいって
　　　　　　!_ﾋ;　　　Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` / 　　結論は出さないんだな・・・・
　　　　　　/｀ﾞi　u 　　　 ´　　　ヽ　 ! 　　　
　　　　_／:::::::!　　　　　　　　　 ,,..ゝ! 　　　　　
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　／
　!　　＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／
　i､　　　＼:::::::::::::::..､　　~"　／
　.! ＼　　　 `‐､.　　 `ｰ;--'´
　ヽ　＼　　　　＼　　 /

791 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:56

>>788
確かに2ｃｈに来ている在日は多いだろうな。
でも、決め付けるのはよくないな。相手が
日本人だったら、在日だと認定されたほう
は相当ショックだ。(経験者)

792 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:58

>>787
テレビ？何それ？
憲法第20条読んだことないの？

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権
を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。

（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。

（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

793 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:59

靖国参拝した外国人たち（画像）
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=559168

ふつうに国立墓地みたいなものだ。

794 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:00

政教分離とは「政治と宗教の関わり合いを認めない」ことではないことを
何度言ったら分かってくれるのだ？

795 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:01

>>792
あのー、憲法は条文のみを指すんですけど？

アメリカが作ったのは　第20条【信教の自由】　まで。
項は法律ですよ。

796 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:01

しかし、政教分離ってなんのために必要なんだろか。
大日本帝国は宗教戦争したわけじゃないしなぁ。
大東亜戦争中を含めて、国家神道はキリスト教徒さえ許容してた。

国土と結びついてるから、プロテスタント・カトリックの関係みたいに
外国の利権と結びつく恐れが無い。
神社の保護にも役立つし、祭も派手になる。
国家神道に欠点は見当たらないのだけど。

797 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:02

>>793
圧倒的多数の諸外国が日本の伝統に配慮して
オトナな態度で接してくれてるね。
外国の踏み絵として利用できるな

798 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:03

>>795
何かの病気ですかあなたは。憲法第20条第3項が憲法ではないなんて詭弁もはなはだしい。

799 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:04

>>794
じゃあ政教分離って何なんだ？

800 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:05

>>796
国家神道の欠点と言えば権力に擦り寄って特権的な地位を主張しようとすることかな

801 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:07

>>795
キミ、面白い。
>>798
政教分離を指すなら3項よりは1項でしょうな。
国家公務員は仕事始めはみんな普通に神社いったりするしね。

802 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:07

>>797
たかだか100年の歴史しか持たない靖国神社に伝統もへったくれもあるかよ

803 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:09

>>802
終戦時、現国家すら無かった中韓に文句いう筋合いがあるかよ

804 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:09

>>802
日本の近代化を見てきた100年だ。

805 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:10

>>801
仕事始めに神社に行く国家公務員なんかいねえよ。

806 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:10

>>802
りっぱな伝統だろが。おまえよりはそう思わなくても
諸外国はそう扱ってくれている。それが大事。
あいつらが本当にそう思ってるかは分からない。
だけど、礼儀上、そういう態度で接してくれてることが重要なんだろが。

807 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:11

へぇ。靖国神社は明治2年にできたんだな。

808 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:13

>>805
九○農政局○○農業水利事業所では昨日行ってきました。
で、17時からボーリング大会。

809 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:14

明治2年なら、相当伝統もんだなぁ・・・。

810 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:15

>>804
大日本帝国滅亡の片棒を担いだ年月でもあるがな。

811 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:16

>>803
中国と韓国が国家として存在しなかったのは日本の軍事干渉のせいだろ。

812 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:17

>>808
税金泥棒。勤務時間中は役所で働けよ。

813 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:17

>>811
?当時の時代背景を勉強してからおいでね。

814 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:19

>>812
昼休みにバスケットはやらん（俺は）から許せ。

815 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:20

>>811
日本しか戦争していた国はなかったとか言いたげな発言だな。ｗｗ
つーか、韓国の場合は日本が併合しないと今でも、中国かロシアの領土だろうな。

816 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:23

>>810
靖国があろうがなかろうが大日本帝国は滅亡してただろう。
なぜだかわかるか？わからんだろうな。

817 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:26

>>815
「みんなやってたことじゃないか」という言い訳はもう聞き飽きた。

818 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:28

侵略を自衛と置き換えれば、全てが正当化される。
ただし、勝ち組じゃなきゃだめだ。
やっぱアメリカには逆らえないな。

819 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:30

>>817
じゃぁ、現在の常識で過去の常識を計ることはできない。

↑これは理解できるか?

なぜ、日本が外国からの侵略を恐れ、近代化を目指したのか。
なぜ、日本は日清戦争･日露戦争で、自国よりも高い能力を持つ二国と戦う必要があったのか。

勉強してください。

820 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:36

隣の半島は、自分達の危機に対応できなかった。
論外だ。勝てば官軍、負ければ賊軍と言われる世の中、
怠け者の国に賊軍呼ばわれされたくはないものだ。

821 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:39

>>819
日本の過去の所業を免罪する言い訳を必死に探しているね。

822 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:42

>>821
必死と言うよりは、当然の結論だろうな。
そもそも、当時日本の国力で中国･ロシア
と戦争すること自体、破滅行為と言っても
おかしくない。

韓国が近代化していれば、そして、その
近代化した韓国が、ロシア･中国にも負け
ない国だったなら、日本は中国･ロシアと戦わずにすんでいたかもね。

823 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:44

いくらきれい事言っても、力の論理は今も純然と生きているわけだ。
日本が背負う負の遺産はすべて敗戦のせいだろ。
勝つ国にはなれなくても、絶対負けない国にはなりたいものだ。
外交力の源は、金より力だな。

824 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:44

>>821
は?必死?
・・・・・・・・・・。

825 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:44

神道の国家からの分離は
宗教は葬儀・墓に関わることを禁止。
宗教は外国からの送金を禁止。
でなけりゃ公平でさえないのはまともな人間ならわかるはなしだね。

826 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:45

要するに文句があったら十五年戦争で勝ってから言えということだね。

827 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:46

そもそも、侵略行為が、過去正当化されていなかったら、
日本は必死で近代化する必要はなかったんだけどね。

828 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:49

勝てば官軍･負ければ賊軍。
中国や韓国は、この方式にのっかっているだけだよ。
日本はアメリカに負けた。勝った方がえらい時代なわけで

829 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:52

日本人が日本という国において求心力を発揮するするとはどういうことか ?
薩摩長州は、天皇にその答えを求めたのか。

830 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:59

>>829
どうもこうも、それが日本の求めていたものではないでござるか。。。。
今更、そんなもの問題にすることでもないでござる。

831 ：日本＠名無史さん：04/01/07 03:02

>>795
思わず吹き出してしまったんだが・・・。（ｗ
何処でそんな出鱈目を吹き込まれたんだ？
これもゆとり教育の弊害か・・・。

832 ：日本＠名無史さん：04/01/07 03:05

>>823
確かにね。どんなにきれい事を言っても、
結局、外交力は力だ。今の北朝鮮がいい
例だろうな・・・。

833 ：日本＠名無史さん：04/01/07 03:06

明治初頭では天皇は極めて人工的なものだったわけで。
曽祖母は、一番偉いのは実はケイキ公だと言っていたぞ。
本郷育ちの弊害かもしらんが。

834 ：日本＠名無史さん：04/01/07 03:47

初詣の習慣が明治以前にはさかのぼれないしね。

835 ：日本＠名無史さん：04/01/07 04:30

必死で煽ってる奴がいるな・・・
一瞬で論破されたのがそんなに悔しかったのか？

まともに相手して欲しいなら、ちゃんとした論理性と客観性のある文章を書け。
コテでな。

836 ：靖国精神を振起体現せしめよ：04/01/07 06:49

　恭しく惟みるに、靖国神社建立の叡慮はこれら忠魂を慰むると共に、
ひろく国民をして永きに亙り愈々忠節を抽づる鑑たらしめるにある。
即ち靖国祭神の忠烈なる精神を軍人を始め一般国民の中に顕揚し、
益々皇猷翼賛の実を挙げしめるにある。これがためには靖国神社を以て
単に英霊鎮祭の聖地たるに止めることなく、国民精神作興の根拠地たらしめ、
十数万神霊の加護と照覧の下に、全国民をして真に靖国精神を
体現振起せしむる如くせねばならぬ。而してこゝに所謂靖国精神とは、
単に戦場に於て忠節を尽すといふが如き狭義のものではなく、
実に我が肇国の根本精神である。即ちこれは　天神　皇祖を始め
歴代の天皇が、この国土を安けく平らけく治しめさんとし給ふ
大御心に他ならず、従つて億兆臣民の唯一根本道でもある。

「靖国神社臨時大祭を迎へて」　
　陸軍省新聞班・海軍省海軍軍事普及部　　[週79]昭13.4.20

837 ：日本＠名無史さん：04/01/07 07:14

なんなんだ！！アレは！！あの欺瞞と偽りにみちたカルトは！！
「敵味方の区別なく国のために殉じた者を弔う」などと
ヌかしくさって、東国名将土方・河井の合祀などせず、
いまだに「逆賊」の汚名をかぶせやがって！！東国を侮辱するな！
東国土着宗教（＝氏神）を破壊した、神社本庁のカルト中央集権宗教
を押しつけやがって！！
おまえら！ヤスクニに逝ったか？！いや、一度でいいから逝け！！
鳥居よりも高くそびえる、デコエモン益次郎の銅像はなんだ！！？
あれを見て屈辱とおもわんやつは、とっとと日本から出て逝け！！
鳥居を礼拝すると、デコエモンを拝むことになっているのだぞ！？
デコエモンのワラジの下に戦死者の遺柱があるのだぞ！？
そんな不遜な構造をしているのだ！？まさに超醜の高慢そのものだ！！
即刻破壊せよ！偽愛国のヤスクニ！！

838 ：みいくさの道につくしゝまこともてなほ国まもれちよろづの神：04/01/07 07:45

　熟々惟ふに、尊厳なる皇國の國體が万邦無比であり、
崇高なる我が国民性が世界に比類なきものであるが故に、
我が靖国神社も亦世界無比の存在であることはいふまでもない。
絢爛たる文化を誇る欧米列強を見渡して見ても、固より
我が靖国神社に相当するやうなもののあるべき道理がない。
それは國體を異にし、国人の思想に根本的の相違があるからである。
　古来我が国では、大小の神社が殆んど無数に存在して、
八百萬の神々を奉祀し、上は皇室より下万民に至るまで、
常に敬神の誠意を表して怠らなかつたのである。
　そもそも我が国で神といふのは、上は我が皇祖天照大神の
御神徳昭々たるを崇めまつり、その他御聖徳高き歴代天皇の
御神霊、下は人臣にして猶ほ且つ忠孝の模範となれるものを敬ひ、
神としてこれを御祀りしてあるのである。彼の外国の宗教で
仮定的に設けた神仏とは全然その性質を異にするものである。
　従つて外国でも、国家に勲功のあつた国民を尊敬するの道は、
これを心得てはゐるが、その英霊を神として祀るが如きは
到底考へられないことであつて、我が国に於いて、
靖国神社の祭神を「護國の神」と崇めるやうな思想は
全くあり得ないのである。彼等の国を護つてくれると信ずるのは、
国民とは関係の無い宗教上の神様（ゴッド）なのである

「靖国神社と日本臣民」
　　　　　　陸軍省情報部　海軍省海軍軍事普及部　［週132］昭14.4.26

839 ：日本＠名無史さん：04/01/07 07:48

>>837
つーかさぁ。
半島さぁ。帰るべ。

840 ：日本＠名無史さん：04/01/07 07:51

ここで在日といわれるとかえって気が楽になる。
偏狭かつ狡猾、自己愛に満ちた考えが愛国的だとされるなら
うじむし君とでも呼んでくれた方がいい。

841 ：日本＠名無史さん：04/01/07 08:00

宇治拾遺物語

842 ：日本＠名無史さん：04/01/07 08:03

先祖を愛し国を愛する者が、新追悼施設建設などという
戦争を想定し、憲法の平和追求の精神に背く考えに同調できるわけがない。

843 ：日本＠名無史さん：04/01/07 08:17

２１世紀の無宗教慰霊施設

当施設は人類の進歩と平和の象徴として皆様の税金で作られております。
・白鳩・芝生・花畑・ベンチなどが近未来的に配置され、
正午には無宗教のテーマソングが流れ、夜にはレイザー光線で
無宗教的にライトアップされます。宗教色は一切なく、どのような立場の方でも
お楽しみ頂けます。どうか皆様、レジャーランドに行くような感覚で
ご安心して足をお運び下さい。

※なお、当施設内で宗教的行動を取られたお客様は
※係員の指示に従って、即刻退場して頂く場合がございます。
※ぜひ、ルールを守って素晴らしい無宗教の世界をお楽しみ下さい。

844 ：日本＠名無史さん：04/01/07 08:52

>>834
＞初詣の習慣が明治以前にはさかのぼれないしね。
初めて聞きました。電波ですか？

845 ：日本＠名無史さん：04/01/07 10:05

>>843
それなら、あえて施設を作る必要などない。
家で拝めば十分。
なんなら、毎年、代々木公園から始まって、全国の大きな公園を行脚すればいい。

今のままの代々木公園でもいいだろう。
（まさか、代々木公園に宗教性を云々しないだろうね？ｗ）
勝手に集まって、勝手に拝めばいい。
日を決めて集まる必要もない。
首相も、適当にぶらっと来ればいい。
毎年、ここに首相が来るならば、そういう関係の公園だと、外国の方にも言えばいい。
日本は、一般の公園で、かつての英雄をたたえる。
それには、宗教性の徹底排除、不定期な政府の訪問がある。
ここですることに違いはないから、ここに来ればそれでかつての英雄を顕彰したことになる。
と、説明すればいい。
金をかけて施設を作るなど、馬鹿馬鹿しい。

846 ：日本＠名無史さん：04/01/07 10:08

>>845
俺に怒るんじゃねーばかやろう。
俺はそんなモンには反対なんだよチクショー。

847 ：日本＠名無史さん：04/01/07 10:32

政治の話題は、政治板で。
http://money.2ch.net/seiji/

848 ：日本＠名無史さん：04/01/07 11:18

>>844
伝統文化形成のために行われた作業の一環だヨ。

吉方参りってのはあったけど、一般的じゃないし
どちらかというと風水の習慣。

849 ：６２４：04/01/07 12:38

>>848
それは正しくない。
そもそも初詣は、古くは平安時代、大晦日の夜から元旦の朝にかけて祈願のために
氏神の社に籠る「年籠り（としごもり）」から始まった。
のちに年籠りは、除夜詣と元旦詣に分かれ、現在の初詣の形ができた。
江戸期にはすでに一般的になっており、有名な「元禄御畳奉行の日記」にも
同僚と共に元日に初詣に出かけ財布をスラれたことが記されている。

850 ：日本＠名無史さん：04/01/07 13:25

>>849
刀を抜き取られたとかいう話だっけ？
それって確か吉方参りだと思うんだけどなあ。

江戸以外ではやってないしね。
干支と方角わかんないで初詣ですか、おめでたいですな。

851 ：日本＠名無史さん：04/01/07 14:11

一番金かからん方法は武道館の式典での追悼の対象を広げることだな。

852 ：日本＠名無史さん：04/01/07 14:22

>>851
戦勝した戦争の慰霊、追悼など、戦前にいくらでもやっている。
あえて、ここで持ち出す意義もない。
二次大戦からでも60年を経過し、当時20歳だった人は80歳を越えている。
まして、一次大戦やそれ以前の戦争を知る人など、皆無。
頭で知っているだけで、とやかく言うのは、あまり良くない。
必要とする人もいないのに、枠を広げる意味はない。
式典の意義をいじることは、特定の意見の取り込みになりかねない。
今のままで十分。

853 ：日本＠名無史さん：04/01/07 14:32

>>852
まあ、戊辰戦争や西南戦争も現代人から見りゃ、
関ヶ原の合戦や大阪の陣みたいなもんか。

854 ：日本＠名無史さん：04/01/07 14:35

>>853
武器の問題ではないと思う。
誰が大切なのか。
今生きている我々が、毎日を精一杯生きること。
先祖のことも大切だが、そのために時間や金を必要以上に費やすのがいいのか。
それを、先祖が望んでいるのか。
豊かな日本の時代は終わりつつある。
そろそろ、精神的にも、成長していいのではないか。
いつまでも、戦前を引きずるのもいいが、過去の反省にかこつけて、
戦前の体制を復活させる動きは、厳しく監視すべきだろう。

855 ：日本＠名無史さん：04/01/07 14:37

まぁ、歴史ってのは連綿と連なってるもんで
太平洋戦争も西南戦争も関ヶ原も壬申の乱でさえも
今、ここに漏れがいる要因になってるんだよな。

856 ：６２４：04/01/07 15:23

>>850
刀を抜き取られたのは芝居見物でのこと。財布の話とは別だ。
干支も方角もわからない云々の意図するところは不明。
元禄御畳奉行は愛知県の人だが？
日記の内容も江戸勤番時代だけではない。
とにかく一度読むことを勧める。

857 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:06

無宗教の国立追悼施設の新設。これ以外に現実的な解決策はあるまい。
沖縄県の「平和の礎」を手本にすればいい。

858 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:09

>>857
すでに、何度も書かれている。
新しい施設の建設は、プロパガンダの復活を招く危険が大きい。
作らないですむなら、その方がいい。
危険性の少ない方法の方が、ベターだ。
戦前の靖国神社にしても、最初からプロパガンダを目指して作られたわけではない。
奇妙な香具師が、利用したのみ。
一旦、イメージが出来上がったら、取り除くのは大変だ。
日本の場合、敗戦→占領されるまで、不可能だった。

859 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:13

慰霊とか宗教っぽいことは
一切しない方針にした方がいいと
思うな。

儀礼はどんどん大規模になっていくもの
だし。

860 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:15

靖国神社ははじめからプロパガンダ施設だろ？
長州の奇兵隊の戦意高揚が目的。

861 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:18

戦死者を葬ようとしない堕落仏教に対するアンチテーゼ
としての神道。

仏教寺院は旧幕府時代階級差別の象徴だったんだ。身分に
関わりなく供養とかしとけば・・廃仏毀釈とかに大義名分を
与えなかったかも。

862 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:19

>>860
意味が違う。
少なくとも、プロパガンダの対象が入れ替わっている。

>>859
それは、一理ある。
だが、もし自衛隊員が死んだ時には、最低限、自衛隊葬や国葬をせねばならん。
毎年せねばならん理由にはならんがね。

863 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:42

もう、こんな暗い話題はヤメレ

864 ：日本＠名無史さん：04/01/07 16:47

ゴー宣のテーマのうち、戦争に関するものは、命を、死を考えるものだ。
軽々しく、扱うべきものではないだろう。
内容的にも、どんどん人が死んでいく、暗いものになりがちだ。

だが。
彼らの｢功績」を誉めるのは、もちろんいいのだが。
それによって、戦争を肯定したり、賛美するのは違うだろう。
小林は、この点で勘違いしてると思う。
二次大戦を否定する気はないが、賛美するつもりもない。

865 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:20

>>857
平和の礎だって特定のプロパガンダに利用されているではないか。
反戦平和の象徴というよりは隣接する平和資料館と共に反軍思想を
より強烈にアピールしてると思うけど。
あの資料館はやばい。日本軍は人でなしの集団だし、展示のマネキンは
兵隊が親に赤ん坊を殺すことを強制している姿だ。

866 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:22

＞あの資料館はやばい。日本軍は人でなしの集団だし、展示のマネキンは
＞兵隊が親に赤ん坊を殺すことを強制している姿だ。
でもそれが現実だろ？

867 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:26

>>866
何歳ですか?
そして、君は何百人で構成されているのですか?

868 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:27

>>867
何百人では足りないと思う。。。。

869 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:27

>>866
えぇ？？？？あなたは、そういうレベルのひと？

870 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:27

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　））ファサ
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　）　　　　　　　　＼））　
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）　　
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　 ,.- （___,,.;:-－''"´｀`'‐','''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　　　　　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　　　　　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
　　　　　　　　＼＿／　　　　ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

871 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:28

平和の礎か・・・・
クリントンが沖縄訪問したとき、沖縄住民や政府関係者の前で
先の大戦のことをなんて言ったか知ってるか？

「米軍は沖縄人を解放してやった」

さて、平和の礎ってなんだろうね。
だれかクリントンに抗議したやついるの？

872 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:31

>>871
その後の沖縄県民本土復帰運動が、その発言をくつがえしてくれてんよ。

873 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:41

つまりその後の選択は、沖縄がどうなろうとアメリカのしったことじゃない。

874 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:49

朝鮮をアメリカが開放してやったと言う発言なら、
韓国人は、何を違和感を持たないだろうな。

875 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:52

>>874
？？？
二つに切り裂いた罪があるだろう？
韓国人は、親戚にすら会いに行けなくなったことを、忘れはすまい。

876 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:56

>>875
それが朝鮮の運命なんだよ。
もちろん、帝国主義は終わっていた時代だから、
植民地うんぬんという問題はあまりなかったが、どっちにしろ
朝鮮半島の運命は、そんなもん。つーか、今現在も朝鮮が二つ
に分かれている責任をアメリカになすりつけるのもどうかと思うがね。

877 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:58

関東人が関西人を嫌う理由

関東武士を「あずまえびす」とよんだりするが、これは関東地方を指して「あずま」というのに由来している。
「あずま」は関東を指すときは関東が近畿よりも東にあるため「東」であるが、本来は「吾妻」と書く。
吾妻の意味は漢字そのままで、「わたしのつま」、マイハニーである。
古代においては、近畿地方が政治の中心であり、関東地方は野蛮な未開の地とされた。
しかし、近畿地方に住む貴族・豪族たちが勢力範囲を次第に広げ、関東地方を組み入れると、
関東地方は「未開の地」から税金を搾り取る「収奪の地」に変わった。
近畿地方の豪族たちは、収奪を円滑に行うため、関東地方の反感を抑えようと、
「近畿を夫とし、関東を妻のように大事に思っています」、ということで「あずま」と名付けた。
今だとドメスティックバイオレンスだとか言われそうな話である。

878 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:58

白人から見ると黒人より黄色人種のほうが醜いと思うよ。

879 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:59

>>878
なんの話してんの?

880 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:00

日本人より黒人の方がいけてるのわかってるじゃん。
パリコレのモデルだって黒人モデル多いし。
日本人は顔が悪いしスタイル最悪なんだよ
これ世界の常識（ｗ

881 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:03

黄色人種は皆、イエローモンキーだからな。
白人からの黄色人種面識数も黒人より相当少ないだろうな。

882 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:03

>>877
吾妻は大和朝廷から関東に遠征した将軍が故郷の妻を思って
「我妻～」という歌を詠んだからですよ。

電波良くない。

883 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:04

隣の整形大国よりは、日本人は恵まれた顔しているな。
エラははりたくないわな。

884 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:07

保田はどーなる？

885 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:08

>>876
>どっちにしろ朝鮮半島の運命は、そんなもん。
>つーか、今現在も朝鮮が二つに分かれている
>責任をアメリカになすりつけるのもどうかと思うがね。

↑
国内の不満を外に吐き出すためだろ。

886 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:14

沖縄人のメンタリティって海の向こうの某半島の人に似てるところがあるな。
熱くなりやすい性格やら、やたらと反権力を志向するところとか。
ＤＶや離婚率の異様な高さまで共通してる。
反日感情が強い割に、日本国に依存してる面が多々あるところもね。
ちなみに平和資料館には太田實中将や海軍部隊の奮戦に関する資料は一切ない。
「小禄の海軍部隊は全滅した」とさらっと流すだけ。
有名な「沖縄県民斯ク戦ヘリ」というような資料はサヨにとって都合が悪いから。
つまりは韓国の独立記念館と大差ない。是々非々という視点が全く欠如してる。
その割に根拠の薄い集団自決強要やらという「生存者の証言」だけはやたらと
広いブースがあって、延々と流されている。

887 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:16

「サヨ」を持ち出すと発言の説得力が薄れますよ

888 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:20

左翼より反日という表現のほうが相応しい

889 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:24

>>888
靖国に弔われなかった旧幕臣や、西郷隆盛は、反日かいのお

890 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:26

相撲＝国技は相撲サイドが明治時代に自称しただけ。
相撲なんてそもそも各地で簡易土俵組んで興行していく
サーカスみたいな大衆の見世物だし。

891 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:03

そんなことより今日19時からのテレ朝の番組はすごいぞ
本気で怖い映像流れるから興味ある人は見てみ

892 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:18

>>889
は？官軍側でも靖国本殿に祀られていない人間はいるぞ？
乃木も東郷も大久保利通も伊藤博文も。
抜刀隊の佐川官兵衛なんか西南戦争で壮烈に戦死したのに。
一方、新撰組も白虎隊も西郷隆盛も靖国神社鎮霊社ではちゃんと祀られている。
反靖国の本ではこの点を意図的に無視しているが。
本殿じゃないだろ？という人もあろうが、神域内の社で祀られている以上、
靖国神社の祭神であることには変わりない。
出雲大社内にも本殿以外に大小の社があるが（神有月用をのぞいても）
本殿でないからといってあだやおろそかにはしていない。
基本的に誰を祀って誰を祀らないかは靖国の判断に委ねられる。
今現在は単なる宗教法人なんだし、誰々を祀れだの外せだのというのは
それこそ信教の自由に対する威迫行為じゃないのかね？

893 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:22

鎮霊社は言い訳にならんよ
靖国は差別のカタマリ。全国民的な慰霊施設にふさわしくない。

894 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:29

靖国は靖国でこれまでどおりに祭祀を続ければよい。
国家的な戦没者慰霊は、特定の宗教に偏らない新しい慰霊施設で行う。

895 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:42

>>894
概ね同意。
ただ新しい慰霊施設要らん。
金の無駄。

896 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:44

>>893
おいおい、一宗教施設がなぜ誰のために言い訳しなきゃいけないんだ？
首相参拝にしても靖国に命じられて来た訳でもあるまいに。
鎮霊社についていいわけだとか、差別のカタマリだなどと批判してる
左翼系靖国批判本があるかね？
それどころかちゃんと触れているものすらほとんどないのが現状だろう？
これまた都合の悪いことは避けるという左翼の常套手段だな。

897 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:45

靖国神社ほど差別と程遠い宗教施設はなかなか無いと思われ。

898 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:46

>>896
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね

899 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:48

>>898　プ
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai/5.html

900 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:48

偉大な愛国者・井伊大老を祀らないような靖国は断じて認めない！

901 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:49

5.鎮霊社
　靖国神社本殿に祀られていない方々の御霊と、　
　世界各国すべての戦死者や戦争で亡くなられ
　た方々の霊が祀られています。

902 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:50

鎮霊社＝犬小屋

903 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:51

>>894
折衷案としては同意。しかし結局のところは新しい施設を作っても
首相が小泉である限りは靖国にも参るだろうし、石原知事などは新しい方には
行かない可能性が高い。
沖縄の平和の礎みたいなものを・・というが、あれは沖縄だからこそ
リアルであるわけで、全戦没者を慰霊云々と新施設を急ごしらえしても
漠然としすぎて世人の支持をなかなか受けづらいと思う。

904 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:52

>>893
ずっと同じ言葉を繰り返しているけれど、一度でいいから根拠を語ってくれ・・。

905 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:53

>>902
お前が国で大好きだった食べ物が住んでいるということか？（ｗ

906 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:54

靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね
靖国神社のホームページにも鎮霊社のことはひとことも触れられてないがね

907 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:55

キモイ・・・

908 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:56

>>906
>>899

909 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:56

>>905
事実を言ってはいけません！！！（w

910 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:58

全戦没者を・・ってのは確かに風呂敷がでかすぎるな。
英米独仏ロ、中国、韓国どこでも一般戦没者と戦死軍人の慰霊碑は別。
全日本戦没者慰霊碑を作った場合、中韓も左翼の人間も東条英機以下軍人の銘盤にも
祈りを奉げるのか？
奉げるのであれば普段の主張と整合性が保てないし、奉げないなら
結局のところ今と同じことではないか？

911 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:58

>>898=899
自作自演御苦労ｗ

912 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:59

このスレの頭からざっと眺めてみた。

靖国神社の公式参拝を反対している人の意見は
中国韓国との摩擦を懸念しているようだ。

賛成している人の意見は
中国韓国の言いなりになる必要が無いということのようだ。

論点は中国韓国の機嫌を損なった場合に
日本にとってどんな損失が出るかということに
集約されているようだな。

韓国は別に国交断絶しても困らないだろう。
中国は食料の依存度が高いからそこが困るか。
でもまぁ代替輸入先は腐るほどありそうだが。

913 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:01

井伊大老は売国奴。
よって資格なし。

914 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:01

吉田松陰は老中暗殺＆国家転覆を謀ったテロリスト
こんな香具師は靖国に祀るべきではない

915 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:02

>>910
政府懇談会の慰霊施設案は「戦没者」を対象にして造る事になってるから、
東條をはじめとするいわゆる「国事受難者」は該当しないんじゃないかなぁ。

916 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:02

靖国神社の本殿と鎮霊社の規模を比較してみれば明白な差別があることは一目瞭然。

917 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:04

>>912
>論点は中国韓国の機嫌を損なった場合に
>日本にとってどんな損失が出るかということに
>集約されているようだな。

いや、靖国問題の焦点は憲法との兼ね合いであって純然たる国内問題。
中国、韓国との摩擦など問題ではない。
なぜなら中国、韓国は次の揺さぶりネタを探すから。
彼らにとっては日本を糾弾することは彼らの国益にかなう行為だ。
日本の軍事力行使を牽制し、『援助』という名の下に金を得ることができる。

918 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:04

>>916
「差別でなくて区別」という素晴らしい例だ。
いいかい、ここは日本人が住む国ですよ。（ｗ

919 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:04

東京裁判の被告たちはどう考えても「戦没者」ではないだろう？
慰霊が必要なら遺族が私的に勝手にやればいい。

920 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:05

中韓北鮮と死生観や人物評価を共有するのは無理でしょう。
同じ極東ＤＱＮトライアングルの韓国と北朝鮮でさえ大きく違う。
例えば韓国で英雄とされている安重根や悲劇のヒロインとされている
ミン妃は北朝鮮では大馬鹿者と呼ばれている。
前者は朝鮮併合に反対してた伊藤を暗殺して国家を滅ぼしたバカ。
後者は悪政で民衆を苦しめた挙句の果てに自業自得の最後を遂げた
バカとされている。

921 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:06

天皇や首相の靖国神社公式参拝が違憲だというのは
すでに確定判決が出ているが・・・

922 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:06

本殿には朝鮮人を祀り
犬小屋並みの鎮霊社に日本人を祀る

こんなふざけた神社をつくった香具師は朝鮮人

923 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:07

>>915
同意。あいつら敗戦の責任とって刑死しただけで、
戦争で死んでない。無理に戦没者に含める必要ない。

924 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:10

>>919
純然たる戦没のみに限定し、法務死を戦没に含まないということは、戦後の
シベリア虜囚も含まないということになるが？
そんなに簡単に戦犯者を削ることができるとは思えないが。
だからこそ現在もめているわけだろう？

925 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:10

>>917
いや、そうではないだろう。
元々朝日新聞が発掘してきたネタに中国韓国が乗っかって問題になってしまったんだろう。
それ以前は伝統的（長いとか短いとかあるけど）に公式参拝してきたんだし、
憲法を引っ張ってきて合否を探る理由は無いと思うぞ。

926 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:11

>>921
ソース希望。

927 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:12

中国で共産党による独裁政権が崩壊したら反日プロパガンダから
解放されて歴史の見直しが行なわれたりするかな？
靖国問題も消し飛んだらいいんだけどな。

928 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:13

難局において全責任を背負った東条は「国事受難者」でいいと思う。
でも松岡は「国事受難者」じゃないな。ただの国賊。

929 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:13

>>921
日本人であれば、天皇や首相の公式参拝を否定する理由がそもそも無い。
問題は、何故そんな無意味な行為をしたかということだ。
よく考えて欲しい。
彼らが公式参拝をして苦しい思いをする人がいるのか？

930 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:14

反日国家に莫大な援助をしてる日本政府はアホすぎ

931 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:15

東條英機閣下こそ本邦国体の護持に命を捧げた功臣。
そんなこともわからんとは、外国の手先野郎はさっさと国を出ろ。

932 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:15

>>926
仙台高等裁判所平成3年1月10日の判決で違憲との判断が示されている。
この判決は最高裁に上告されたが棄却されて確定している。

933 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:15

>>921
嘘は言うな。

934 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:16

>>929
苦しい思いをする人がいるから引きもきらず裁判が起こされるんだろう？

935 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:17

>>921
仙台高裁判決のこと？
ありゃ、靖国公式参拝が違憲かどうかを争ったものじゃないから、
＞天皇や首相の靖国神社公式参拝が違憲だというのはすでに確定判決がでている
はチト言い過ぎ。
ちなみに、あの判決は判例六法にも判例百選にも収録されてない。

936 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:17

>>932
>>479を読め

937 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:18

>>930
「過去の償い」じゃないの？ｗ

938 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:18

>>929
天皇はとっくに参拝やめたんですけど

939 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:18

>>932
仙台の件について小泉の見解
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b152001.htm

940 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:20

＞ちなみに、あの判決は判例六法にも判例百選にも収録されてない。
それはいくらなんでもひどすぎるだろう。
ちゃんと載ってるぞ。

941 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:22

>>932
その判決は左翼の常套文句だが、なぜ上告が棄却されたかちゃんと
説明してあげれば？
「実は国側の実質勝訴で、勝訴した側が上告するのはおかしい」という
最高裁判断で国の上告が棄却されましたってね。
上告棄却について最高裁は違憲の憲法判断を下しませんでしたというのも
ポイントかな。
靖国訴訟において左翼陣営が「勝った勝った」と叫ぶ裏には必ずこういう
トリックがあるのさ。
平成元年の大阪地裁判決は公式参拝の違憲性については判断せずに、
原告市民の請求を棄却した。
・信教を理由とする不利益な取扱いもしくは、宗教上の強制を受けたものではないこと。
・宗教的人格権、平和的平等権には法的根拠がないこと。
が理由。第二審では
中曽根氏が行った、公式参拝の目的は、靖国神社ひいては神道を、援助、助長、促進をすることを主目的にしたものではない。
公式参拝の目的、その方法等から宗教活動には該当しない。
公費から3万円を支出して行った本件公式参拝は、憲法20条3項、89条に
違反する疑いがあるというべきである。
しかし公式参拝が憲法に違反するとしても、「法律上の、保護された具体的な権利ないし法益の侵害を受けないし、又、慰謝料をもって救済すぺき被害を被ったこともない」
これも確定してるわけだが？

942 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:23

>>934
いや、いないでしょ？
百歩譲って、本当にそんな人がいても、莫大な裁判費用をそんなことに使いますか？
苦しい思いをする人でなくて、本当はお金が欲しい人なんじゃないですか？

943 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:24

天皇が靖国神社を参拝することなど永久にないだろう。
天皇家は、危険に関する嗅覚は非常に鋭いからね。
あんなことに近づいたら、身の破滅だってわかってるみたいだよ。

944 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:25

都合の悪いことは隠すのが左翼の常套手段・・・なんかわかるような気がする。

945 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:26

孝明天皇を毒殺した一派がつくった靖国神社を、
天皇陛下が参拝するわけにはいかないよね。
真の尊皇家は靖国に行くべきではない。

946 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:26

>>942
公金返還訴訟がお金儲けになるのかい？

947 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:27

都合の悪いことは隠すのが右翼の常套手段・・・なんかわかるような気がする。

948 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:30

公費から金を出すのが違憲なだけで
公式参拝が違憲とは確定して無い。

公式と私的はどうちがうのか認定できないし、
外国での宗教施設にも入れないことになる。

949 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:30

>>944
左翼も大変なんだよ。
戦前は独裁だ！といえばウヨに帝国憲法や議会を持ち出されて徹底的に
やられるし、法律問題を持ち出せばやっぱりどこからともなく事情通が
現れて城壁を壊してまわりやがるんだからさ。

950 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:34

左翼とか右翼とか説得力のない色分けをしてなんの意味があるのやらｗ

951 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:37

アホ。戦前は軍部独裁だろうが。
そんなに戦前がいい社会や体制だったら、あんな戦争にはならんだろ。

形式面ばっかりで何を言ってるのやらｗ

952 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:40

つーか、左翼じゃなくても戦前は独裁体制にしか見えない。
戦前の批判したら、みんな左翼かよ。おめでてえなｗ

953 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:41

京都御所に放火しようとした長州人は逆賊
新選組は忠臣

954 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:41

>>946
なるよ。
裁判で勝てれば、日本国家の予算の枠組みから配当が決められて
大量の裁判費用を受け取れる。

漏れが選挙カー内で女子大生に猥褻行為をしても1000万もとられない。
横山ノックの予算の枠組みから配当が決められるから1000万（内罰金50万）とられる。

955 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:44

>>954
裁判費用？
必要経費を補填してもらってそれが「お金儲け」と言えるのかね？

956 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:53

>>951
>>692を読めｗ

957 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:56

戦前の日本を全否定することもないが、全肯定する連中は不気味すぎる。
小林よしのりのマンガと同じ独善的な自国中心主義の気持ち悪さがあるな。
俺は、中韓の干渉はマジでウザイと思うけど、同じくらい「ウヨ」もウザイ。

なんだかんだ言っても、俺たちは日本国憲法の体制の中で暮らしてるわけで、
今さら帝国憲法に逆戻りなんてできないのよ。
そもそも、２ちゃんで戦前を正当化してる連中のほとんどは戦後生まれだろう。
実際に戦前・戦中を生きてないくせに美化してるわけだ。
俺たちは、今の体制で自由で平和な生活を享受してるのは紛れもない事実であって、
これは戦前の体制のままでは手に入れることはできなかった。

アメリカに強制された憲法というのは悔しいが、今さらどうしようもない。
どのみち、昔の憲法のままではいまのような民主社会にはなれなかったわけで、
そんな過去の体制を正当化する姿勢には素朴な疑問を感じる。

958 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:57

>全肯定する連中は不気味すぎる。

そんな香具師いるのか？

959 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:00

>>957
過去の体制か現在の体制か関係なく、間違っているものならドシドシ糾弾すればいい。
けど過去の体制だからといって、有ること無いことゴチャゴチャにして批判する者もいるわけで、
そういったいわれなき批判に意味はあるのだろうか？
また、そういったいわれなき批判を批判することは、過去の体制の正当化になるのだろうか？

960 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:01

右翼＝保守派（民主主義や資本主義など既存の思想を重んじる）
左翼＝革新派（共産主義や社会主義など新い思想を信望する）

961 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:02

そもそも、２ちゃんで戦前を全否定してる連中のほとんどは戦後生まれだろう。
実際に戦前・戦中を生きてないくせに全否定してるわけだ。

962 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:05

戦後の日本社会そのものが戦前の全否定から出発しちゃってるんだから
いまさらあとへは戻れないよ。

963 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:10

２ちゃんの雰囲気として反中・反韓・反左翼というのが大勢なんだろうが、
いまの中韓が憎たらしいからといって、戦前を美化する必要はない。
結局、批判している相手と同じレベルになってるわけだ。

明治憲法に話を戻せば、制定当時はヨーロッパ各国と比べても遜色なく、
標準的な近代憲法だったと思う。（米・仏などが民主的すぎた）
しかし、１９３０年代以降、天皇機関説ですら公式に否定され、
国家神道に基づく狂信的なイデオロギーが支配するようになった時点で、
いくら憲法や議会が存在していても、独裁的な政治としかいえない。

独裁者や独裁政党が不在でも、軍部を中心とする国家が国民を抑圧して、
政治活動や言論・思想の自由を弾圧していれば立派な「独裁」だろう。
議会の予算云々なんて形式論は屁理屈にすぎない。

964 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:11

靖国神社だって江戸時代を全否定してる。

965 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:19

>>963
あの～、天皇機関説問題を糾弾したのは民衆の選挙で選ばれた当時の最大野党
政友会だということが昨日の議論で証明されていますが・・？
しかも目的が「当時の岡田啓介内閣を倒すため」独裁の証拠にはならん。
戦前の批判は重要だけど、ウヨでもサヨでも基本的なことは確認した方がいいと思うけど？
戦争に反対することで迫害されたというなら、あの当時の国家はどこも国家非常時には
そういう風潮があった。２次大戦当時のアメリカはどうなんだ？イギリスは？
アメリカは戦後でさえもマッカーシズムの嵐が吹き荒れたが？
あの時期の赤狩りとかは狂信的なイデオロギーには含まれないのか？

966 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:23

議会の予算が形式論の屁理屈とは・・いや、恐れ入った議論だ。
軍部の予算はつねに内務省との利権の引っ張り合い。
けっして軍部だけが独占的に金を使えたわけじゃない。
戦時は予算的に優遇されたがそりゃ当然だろ。平和な大正時代は軍縮で
軍部予算はずっと削減傾向にあったんだから、有事ともなれば予算は
復活する。

967 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:24

戦後、左翼系の学者が幅を利かせていた時代は「戦前全否定」だった。
俺が読んだ近代史関係の本もそういうのが多かったから、疑問を感じたよ。

維新から、わずか２０年で立憲国家を作り上げたことは素直に評価すべきだろう。
民権運動（の急進派）のサイドに立った論調の歴史書は偏向していたと思う。
また、経済の近代化や独立の維持なども、日本人として誇るべきだ。

ただ、戦前の政治や社会にも問題点が多数あり、批判すべき点がある。
憲法や政治体制もそうだし、軍部のあり方や対外政策もそうだ。
２ちゃんでいう「ウヨ」たちは、そういう部分もひっくるめて戦前を美化し、
少しでも批判したら「サヨ」とか「チョン」とか罵倒する。
これでは戦前の右翼や軍人の精神構造とまるっきり変わらないではないか。

968 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:26

だ・か・ら・あほなウヨにはわからんかもしれんが、戦前の世界はみんな
独裁体制だったんだよ！独伊はもちろん米英も！
日本だけちゃんとしてたわけないだろ。
戦前は完全な闇の社会で、ノスタルジーの対象ではないんだよ！
そんなに好きならお前ら戦前の子になっちゃえよ（ｗ

969 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:30

昨晩の議論は凄まじかったが・・・帝国憲法について論陣を張った人も
決して戦前が理想社会だなんて言ってなかったぞ。
帝国憲法の下でも民主主義は達成できた、と主張していたと思うが。
それに予算権限なしに独裁なんて軽々しく言うほうもどうかと思うぞ。
ヒトラーやムッソリーニのような独裁は帝国憲法下では無理だろ？
他の省庁はともかく、内務省と大蔵省は甘くなかったし。

970 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:31

>>965
ナチスのヒトラー政権も民主的選挙の結果を背景として成立している。
その理屈だとヒトラーも「民主的」政治家となるなｗ

国民が選んだ議会が必ずしも民主的とは限るまい。
日本の場合も、昭和１０年代を通じて自由な政党政治が困難になって、
軍部主導の「独裁」的体制になったことは疑問の余地がない。

971 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:34

軍部独裁がだめなら政府独裁っていいたいんじゃない？
でも戦前、戦中の帝国議会に対する知識もなく、美濃部事件を調べることも
なく、帝国憲法を読むでもなく、ただ戦前戦中批判するのは確かに変。
ここは日本史板なんだから、それなりにソースや法や歴史事件は調べるべき。

972 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:37

>>970
＞＞国民が選んだ議会が必ずしも民主的とは限るまい。

おいおいアンタ大丈夫か？自分の言っている意味がわかってるか？

973 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:40

戦前の政治体制の是非と靖国神社の国家護持の是非とは無関係ではないか？

974 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:43

自由な政党政治がなぜだめになったのかは昨日の６２４氏がずっと
解説してくれたよ。
ひと言で言えば政党の腐敗。それに愛想をつかした国民が軍人出身の
総理を待望。しかしそれに対して野党は美濃部事件、滝川事件などで攻撃。
俺は昨日、これらの一連の流れを知ってちょっと呆れたね。
結局は民主主義的に民主主義者が民主主義をぶち壊したということだろ？
しかし「独裁体制は不適当」といわれたら「独裁的体制」ですか？
「慰安婦の強制連行はなかった」といわれたある種の陣営が
「強制的連行」「強制性のある連行」と言い直したのとそっくりだ。

975 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:47

>>973
だってしょうがないじゃないですか。
違憲判決とやらを持ち出してきた人らがそのトリックを言い当てられたら
今度は戦前の批判に矛先を転じてきたんだから。
あたしゃ昨日の人らと違って戦前の議会だの憲法だのには強くないので、
できれば軌道修正をして欲しいんですが。

976 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:49

総理の靖国参拝はいらん。戦争神社にお参りするのは絶対反対です。

977 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:51

はいはい。わかったよ。
戦前は天国。戦中は楽園。けっこーけっこー。
せいぜい妄想の世界で遊んでなさいよ。

978 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:51

首相の靖国神社公式参拝は憲法違反だろ？何をいまさら。

979 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:51

天皇はとっくに参拝やめたんですけど天皇はとっくに参拝やめたんですけど天皇はとっくに参拝やめたんですけど

980 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:53

やっぱり天皇が戦争を賛美するわけにはいかないもんね

981 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:53

戦前の軍部は、日本の知力のかたまりだったということを忘れずに。
彼らなりに必死だったことは認めてやらんとね。

今の自衛隊でも、殉職したらどうすんだって、真剣に考えはじめてるよ。
近々、イラクでありそうだからね。

982 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:53

>>978
前のレスを読んでから言え。それとソースもってこい。
一行レスしてラリってんじゃねーよ、コゾーが。
あァ？ボクぅ？朝鮮に帰るか？
あんまチョーシくれてっとぉ・・ひき肉にしちまうヨ？（ｗ

983 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:55

>>982
日本語へたなんですね。どこの国の人ですか？

984 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:55

じゃあ象徴性天皇制に反対したり廃止論唱えるのは憲法違反で改憲議論でFA？

985 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:55

・・・このスレも腐海に沈んだか・・。

986 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:55

>>982=犬のひき肉が好きそうなヤツだなww。

987 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:55

天皇ですら参拝を躊躇する神社に政府が公式参拝なんてするなよ。

青木（元大東亜大臣、戦犯容疑者）や松平（元軍人、靖国神社宮司）が馬鹿。

988 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:56

>>963
それを言うなら、アメリカも独裁国家だな。

レッドバージに見られるように、
政治活動や言論・思想の自由を弾圧して
追放される人間が続出したからね。

989 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:57

986=983
議論しましょうよ。とりあえず違憲関係のほかのソースを希望。

990 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:57

>>985
結局、コバ厨やネトウヨなんてこの程度ってこった。
戦前大好きの軍国オタクｗ

991 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:59

岩手靖国訴訟仙台高裁判決(1991.1.10)は、「天皇、内閣総理大臣の靖国神社公式参拝は、
その目的が宗教的意義をもち、その行為の態様から見て国又はその機関として特定の宗教
への関心を呼び起こす行為というべきであり、しかも、そのもたらす直接的、顕在的な影
響及び将来予想される間接的、潜在的な動向を総合考慮すれば、右公式参拝における国と
宗教法人靖国神社との宗教上のかかわり合いは、我が国の憲法の拠って立つ政教分離原則
に照らし、相当とされる限度を超えるものと判断せざるをえない」と断じました。

992 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:02

靖国反対派の人に注文。すぐに議論を逆回転させるのはイクナイ！
987にしろ、違憲問題にしろ、何度も反論されてるじゃん。
戦前が独裁体制云々も昨日さんざん否定されてる。否定の否定をするなら
国家体制だとか帝国憲法に関する解釈とかのソースを提示して新しい
議論を導いて欲しい。
ただ、「そんなこといっても形式だけ」とかいうのは誰でもできる。
靖国肯定派はいろいろソースを持ってきてるじゃん。
自分に都合のいいソースはお互い様としても、ちゃんとソースを提示して
相手を批判する分、ウヨの方が議論らしい態度だよ。

993 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:02

一人の左翼がわめいてるだけにしか見えないんだけど。
いつも2行程度のレスじゃん。

論理的な反論が出来ないからｗ

994 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:02

靖國神社宮司が松平永芳氏に代つて間もなく、昭和五十三年（一九七八）十一月、
秘密裏に極東軍事裁判Ａ級戰犯合祀が實施された（それが新聞に報道されたのは翌年四月）。

995 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:03

>>994
要するに世論の反発を恐れてこっそりやらざるを得なかったわけね

996 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:11

996

997 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:12

>>991
はい。また出ましたね。それもトリックがあるだろうが（ｗ
主文はどうだっけ？ん？
判決を誇らしげに掲げるならちゃんと主文から引用した方がいいよ。
第一、政教分離云々の前に最高裁判事すら大嘗祭に参加してる現状を
忘れてもらっては困るな。
ちなみに最高裁判決は大嘗祭については「合憲」と憲法判断を下している。
ググッてみなよ。

998 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:14

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　　　　人　　　　　　　　　 ││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●＼　　●＼
　　　ノ二＼　　ナ　ゝゝ　　Ｖ　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●　　　　　　　　●＼　　　　●＼
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999 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:14

江戸時代は靖国なんて影も形も無かった。
考えてみればほとんど歴史のない神社だ。

1000 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:14

昭和３４年に最初のＡ級戦犯合祀が行われたが、この経過に付き判明するところは次の通りである。
靖国神社側の説明では、厚生省から送られてきた「祭神名票」（お祀りすべき人々の霊について記されたもの）
にしたがって、淡々とお祭りしただけだ、と説明が為されている。

日本国公認の合祀なんだから、ガタガタいうなということです。

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