新撰組の真実

語ってくれないか？

あぼーん

鴨は尊皇のシシ

これぞ在京マスコミの偏向報道
普通悪者だろ

>>4
なんのことだ？

日本の近代化を妨害しようとする側
竜馬を殺したのも新撰組という説もある

>>4
在京メディアと言った方がいいと思う
番組や本屋でも新撰組ばっかり
つくづくメディアは東京中心なんだなと思う

日本の近代化を妨害？誰が？
幕府が開国したときに「攘夷、攘夷」叫んでたのはどこのどいつだ！

日本の近代化を妨害というか、新撰組はただ幕府に奉公していただけでは？
彼らもまた侍だと思うよ。

清河八郎と芹沢鴨が存在しなければ誕生さえしなかった集団。

（ ・∀・）＜11日は祭り!

あぼーん

たまに清河とか芹沢が無視される。あれれ？

新撰組は侍じゃないよ只の百姓です！
ただ侍に成りたかったので侍より侍らしかった。

だからただのテロリストだったの、まーこれも教養が無いから
馬鹿の集まりだから、頭脳を誰かに預けて行動していた、
自分たちが考え出したとたん人殺ししか出来なくなったんだよ！

新選組は日本の近代化を妨害する尊攘派を取り締まった特殊部隊。

凶悪な長州系テロリストが、無差別に進歩派の人士を虐殺し、
暴力で京都及び朝廷を支配しようとしてた状況を考えると、
日本人なら新選組の側に正義があったと見るべきだろうね。

新撰組は攘夷集団だったのだが・・なんか幕府の犬になってるうちに
犬の方が目的になっちゃった本末転倒なバカ。
山南とかおかしいんじゃないのかって言い始めたので粛清。

コンビニエンスストアーに
「新鮮組」
ってのがありますが
どうします？局長！


新八

>>17
「新鮮組」は既に御禁制とあいなっておるはずじゃが。

希望なんだけど････
新撰組の本で絶版になったヤツが、復刊しないかなぁ〜〜。
とりあえず、これ→　ttp://www.fukkan.com/group/index.php3?no=307

うーむ。
16が真実を衝いてしまったような…

ageてみる

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜攘夷、攘夷と糞垂れる
kouei34

池田屋に虎徹きらめく花ざくろ

>>19
どれのことを言っているのか分からないけど、
ろくでもない本ばっかだよ？

同人女のアイドル

ブサ女

age

松浦玲の「新選組」には注目だね。
凡百の新撰組研究家たちの書いたものとは一味違うはずだ

混同勇の顔はｺﾞﾘｰﾗだ

同人女が何故、新選組にハマるのかが分かりません。
誰か、おせ〜て。

あの衣装のそでの青の三角がｶﾜｲｲから

新撰組がホモの美青年集団だってイメージを最初に流布し始めたのは誰？

>>30
同人女が新撰組にハマるのは、現実逃避だ。
同人女に限らず、新撰組に、はまるのは、現実を直視することより、自分
の中の「誠」を選ぶことで満足する人間だ。しかも、その「誠」を選ぶこと
が失敗をまねくことに、ウスウス感ずいているのに、方向転換ができないような
人間が、新撰組にはまる。
所詮は、意固地な人間の失敗劇なのだが、意固地な人間には、意固地な人間なり
のいいわけがある。それは、自分で勝手に思い込んだ目標に対するコダワリと
潔さのようなものだ。

同人女でいえば、妄想のホモ恋愛の気持ちよさ、美しさという自分の中の
「誠」の中に逃げ込み、自分のダメな容姿やまわりのダメな環境を直視しない
という形だ。
ホモの同人誌を見るのは、エロな気持ちを刺激されて楽しいのだが、
ホモエロ同人誌を読みつづけていると、まともな男にめぐりあえる確率はへる。
このままでは、寂しい年増す女になってしまうということには、ウスウス気が
付いているのだが、他人に指摘されると、非常に傷つき、異常な怒りを発散
させる。
根本にあるのは、肥大した自我をうまくコントロールすることができないこと
にある。

同人女が自分の中の変な「誠」にハマるのは勝手だが、
他人を攻撃して迷惑かけるのをやめてほしい。

幕末から明治にかけての歴史ってほんと複雑なんだわ。
幕藩体制下の圧倒的多数の侍ってのがまずいて、尊皇派・攘夷派、
薩摩藩・長州藩、幕府の要職を占めていた人たちの情報戦略、諸外国の動き、
近代化することによって生じる伝統との軋轢、天皇中心の政治改革、
なんかみんな複雑に絡み合っていて、もうわからん状態。高校生でもわかる
幕末から明治にかけての歴史入門書ってありますかね。（除く漫画）

除く漫画とあるが、小学館「日本の歴史」の幕末編維新編を頭に
叩きこめば、その後の理解力はかなり上がるぞ。あとみなもと太郎の
風雲児たちも必須アイテム

>>35
漏れは中央公論社の『日本の歴史』を教科書にしてるんだけど・・・・・・みなさん、どう思われます？

>>33
痛いからやおいにはまる人もいるだろうけど、それ以上にいったんはまってしまったらあとで取り返しの
つかなくなるというパターンも実は多いんじゃないかと。
見た目に気を使わなくなる、同人仲間以外の人と世界を共有できなくなる、この二つがそろえばもう
もとの世界に簡単には帰れない。しぜんと仲間以外からの風当たりがきつくなってヒスも起こすだろうし。
男色が「きもいもの」になったのは近代に入ってからというし、もしかしたらそれ自体は魅力を感じても
とくに以上ではないのかもしれないけれど・・・・
もしかしたら、タブー化されたせいで｢痛い世界｣になってしまっただけなのかもしれないな。

>>15 対立する人を無差別で殺したのは、新選組も一緒。新選組から見れば、長州はテロリストかもしれんが、長州から見れば、新選組も立派なテロリスト。偏った見方は無知を晒すだけだよ。

新選組ねぇ〜。解りやすく例えれば、フセインの元で、フセインに敵対する人物を虐殺してた人達と同じ。
新選組オタは、警察機関＝正義と考えてる奴もいるが、大間違いだな。

新選組はもともと思想がはっきりしない浪士隊（浪士集団）。
たまたま会津が面倒をみてくることになったから佐幕思想と言えるが、
雇い主の思想がかわればそれに従った可能性は高い。

>>41
攘夷については一貫していたといえるのでは？
近藤勇は「俺たちは攘夷がやりたいんだよ」という手紙を誰かに送ったんだろう。
誰だったっけ・・・

>>42 みんなそうですが。

新撰組を現代に当てはめると
橋本会長、古賀誠、野中広務
その他、福島の「嘘つき」呼ばわりされたのとかｅｔｃ

要は抵抗勢力ですね。

福島ぁ？
辻本じゃねぇのかよ。

>>42
大政奉還は事実上、幕府体制上での攘夷不可ともいえるでしょう。
（というか、幕府は早い時期で攘夷不可を悟っていたわけですが）
それでも、鳥羽伏見〜戊申戦争の一連の戦いに新選組は積極的に
参戦していますよね？
ですので、新選組が一貫して攘夷を唱えていたというのも無理があるような
気がします。

途中でやめたようだ。

新選組って解散とかしたのぉ〜？？
皆殺しにあったぁ？
いつどうやってなくなったか教えてください！

>>48
函館戦争中、土方歳三が戦死し相馬主計が新選組隊長となるが、
旧幕府軍敗退後相馬は逮捕されその他の隊士は逃亡。

逃亡かぁ〜「武士よりも武士らしく」ってのは何処いったんだ？ 土方も、逃亡しようとして、殺されたって噂もあるしね。

在京メディアというと近畿放送と京都新聞の事だな。

『新選組を旅する』（イカロス出版）1月20日発売！
大河ドラマ風のつくりで情報満載！
史跡だけでなくグルメ、おみやげ、観光なども楽しめてしまう。
新選組ファン一読の一冊。
詳しくはこちら。
　　↓
http://www1.odn.ne.jp/bourbon/

【誠】▼▼▼新撰組　弐番隊▼▼▼【誠】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1073831239/l50

田舎（沖縄のｲﾒｰｼﾞかな）の成人式で、
そろいの紋付袴を着用し暴れてた痛い者ども。
幕末だったら、きっと新撰組に入隊してたんだろう・・・

幕末京都人の新撰組に対する風評（壬生浪）と
現代メディアが袴姿の田舎者を映す、批判心理は同じなのだろうよ。

(・∀・)ﾎｩ!
ありがとうございまぁ〜す

新撰組ってよく知らないんですが次のような認識でかまいませんか？

近藤勇　＝レーニン
芹沢鴨　＝プレハーノフ
土方歳三＝スターリン
山南敬介＝トロツキー
永倉新八＝カーメネエフ
原田某　＝ジノビエフ
斉藤一　＝ブハーリン
沖田総司＝ジェルジンスキー

ちと近いが近藤さんは異論がでそう。

どちらかというと
ナポレオン（ピエールもあり）とフーシェみたいかも。

新撰組はヒトラーの尻尾に生えた毛のようなものでは

新撰組の当初の任務は将軍の護衛とされていた。
今で言えば大統領を警護するシークレットサービスだね。
その後の京におけるテロ・凶悪犯罪取り締まり業務は、
現代の警察特殊火器戦術部隊（ＳＷＡＴ）にあたる。

＜59の続き＞
しかし、いつしか新選組は凶悪犯罪集団と化し
京の市民から「壬生狼（浪）」と恐れられた。
彼らには言い訳のできない組織犯罪を犯していたのだった。
＜61に続く＞

京都・池田屋のあったとこにいってきたんだが
とても可愛い娘がカメラ付携帯で写真を撮っていた。
新撰組ファン女＝ブサイクって思ってた俺のイメージが。

とても複雑･･･。

おけ。ぼうず。
まぁ、沖田君の面でもおがんでくれや。
http://www2.plala.or.jp/shyall/retuden/sinsengumi.html

粛清で殺した数の方が尊攘派浪士の数を上回っている。

>62
本人じゃ無いしw

新選組って表では人気あるくせに
裏（っつーか２ｃｈ系）ではめっちゃアンチ多いよね…何で？
>>61
とかめっちゃ偏見やし、、、

新撰組って何した人達か簡単に教えてよ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1074649210/

>65
２ｃｈでも同人板はそうでもないみたいだよ？

(ﾟДﾟ)そうか！
日本史板ではアンチ多いよね？？

つーか、２ちゃんでは新選組に限らず、薩摩や長州、坂本もぶっ叩きの対象。

盲信的マンセーに対して嫌悪感が働くってこったな。健全なことだよ。

>>70
しかし、嘘・デマ・出鱈目をばら撒いて劣等感を解消しようとしている奴もいる。
あいつは病気。

>>71
ひどいよね…つか、此処って純粋に（？）歴史が好き！
ッツーー人はいないのかぁ―――――→ッッｔ(⊃´Д｀)・。

まぁ〜新選組は単なる人殺しだからね。

>>69 てか、新選組は日本史に無用なんだよ。

みなさんは叩くのが仕事。僕らは耐えるのが仕事。

だから気にしないでいいよ。

新撰組って別に歴史を動かしたわけでもない、ただの特高警察みたいなもんだから
日本史板的には語ることが無いってだけ。

信者の「マンセー意見以外はすべて中傷、偏見」っていう妄想はどうにかならんのかな？

新撰組のファンサイト、音楽流れるところが多い。
しかもたいてい趣味が「それどうなのよ」っていいたくなるような感じの。
女性サイトはへんにファンシーでオルゴールっぽい曲、男性サイトは男の道がんばりすぎな感じの曲。

歴史に対して酷く傲慢な見方をされる方ですね

ゲテモノ新選組小説。
「バラガキ」中場利一を読んだら大河ドラマみたいな感じだったよ。

２ﾁｬﾝは、実は幕末そのものが機雷なのか…な？

幕末の基礎知識
http://j9city.k-server.org/baxinworld.html

>>63
> 粛清で殺した数の方が尊攘派浪士の数を上回っている。


↑間違い。
当時、殺されたのが浪士の場合はよっぽどのことがないかぎり、
記録には残されなかったから。

近藤一人でさえ８０人は斬ったって話もある。話半分でもそれだけで
軽く粛清の人数を上回る。

>>81
そんなことは無いんじゃない？
2chは一元的にものを見るのを嫌ってるんじゃ、結果として。
信者がマンセーしてアンチが叩く
その中で傍観者は両者の言い分を聞き分けるって感じ

叩かれてなんぼ

時代劇と勘違いしてる人いるけど・・・刀で斬ってそんなに即死しない
＆人斬ると刀が欠けたり曲がったりするのでそんなに斬れない。というか
新撰組は、殺すのが目的ではないので権力の犬として逮捕するのが仕事。
殺したら意味ないじゃん。

新撰組は暗殺、謀殺、粛正で殺した人数の方が多い。土佐とかと私闘
もしてるが・・・

殺した尊攘浪士は池田屋あわせて15〜6人。
粛清で殺したのは40人くらい。
伊東氏談。

てか、新選組からなにを学べと？会津様の言いなりに、人を斬っただけ。マジでキモイ

19デスひさびさのぞいた。
ああ〜。もちろん同人本はいらないと思う。
とりあえず、沖田は美男子じゃないしｗ
いいと思うのは

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=17744
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=17591
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1972
このあたりの人物往来者系かな？

軍事マニアかウヨかそんなもんだろ

だけどやっぱりママが好き♂

おまいら松浦玲「新撰組」（岩波新書）読めよ

>>88
新撰組から学べなんて誰も言ってないじゃん
なにムキになってんの？　ﾑｷｰｯ

>>39
＞長州から見れば、新選組も立派なテロリスト。

これは流石におかしいだろ。

大体殺してばかりじゃなくて、ちゃんと捕縛して引き渡したりしてるしな。

676 名前：風と木の名無しさん 投稿日：04/01/27 21:18 ID:Z6HcwBf7
実際新撰組ってホモの宝庫だったんでしょ？
まぁアレだけ男がいりゃぁねぇ･･
男所帯といえばウチのいとこが通ってた男子校もすごかったらしい。

やおい板より

>>96
ホモのちんちん大好きだ
はぁはぁはあああああ

>>97
体育会系ではなき人殺し系の弱い者虐めの集団だがいいかな。

そーーとな、おお足それとと：。

１００ゲットー！

>>97
きっとばっちいぞ
使用場所が場所だけに

新選組って自己満ぽくない？
ていうか、マンセーって…？？教えてください（＞＿＜）
一元的に、、とかｗ分からんや
>>86　すごい！
つか、新選組がホモ集団って確信あるのぉ〜？？

まあ敵より味方同同士で殺し合っていた姿はテロ集団と見えなくも無い。

俺の統計上によると・・・・

土方好きとか、沖田好き、とかぬかす奴は大概ろくな奴じゃない。
近藤がいい、あの顔が良いという奴は大概良いヤツだ。
斉藤、永倉がいいというヤツの顔は斉藤そっくりだ。

統計として出すには、最低２千人のサンプル調査が必要だとか。
ｂｙトリビアの泉

>>104
あの時代の写真は信用できないよ。
フイルムの感度も悪いし、修正は西洋に習ったもの
西洋人に比べアジア人の古い写真では顕著に現れるんだが
光の当たり方から見ても、影の付きかたがおかしいでしょ
当時、ハイライト等のライティング技術も無いしね
結局、写真に比べてみんなもっとのっぺりした顔だった
戦後少し経った頃の写真以前は、写真とは言え絵画と変わらない
それも、アジア人の顔を西洋人風に塗り絵したみたいにね

>>83
>当時、殺されたのが浪士の場合はよっぽどのことがないかぎり、
>記録には残されなかったから。

>近藤一人でさえ８０人は斬ったって話もある。話半分でもそれだけで
>軽く粛清の人数を上回る。

記録に残らない以上、推定は不可能では？特に
>近藤一人でさえ８０人は斬ったって話もある。話半分でもそれだけで
>軽く粛清の人数を上回る。
こういう話だけの乱暴な議論をしだすと意味が無いのでは？
韓国とかもこういう論理展開を良くやるが・・・

新撰組の実際はどうか知らんが、河上彦斎も半次郎も記録上はひとりしか斬っていないからな・・

幕末の京で名も無き志士が何人亡くなったのだろうか。

「竜馬がゆく」に出てくる信夫左馬之助は
実際に新鮮組にいたのでしょうか？
それとも架空の人物でしょうか？
教えてくらはい

とりあえず子母澤寛の新撰組三部作は読んでおいたほうが良いと思われ。

>>111
始末記以外は小説と心得ろよ。

新撰組の真実かー
近藤の思想は
「尊皇」「敬幕」「攘夷」ってのは常識？

敬幕と佐幕では若干差があり、これが水戸と会津の違いで、
芹沢と近藤の違いとも言える。

近藤は、「尊皇攘夷」 をやりたかったのに、
土方に引っ張られて、佐幕派テロ集団になった、
という話でつか？

尊皇攘夷と佐幕ってどんな思想なんですか？

また、その時代に生きた人物で
誰が佐幕で誰が尊皇攘夷なのでしょか？

複雑で分かりにくいので、そなたか教えてください。
また、分かりやすく説明があるサイトなどありますか？

>115
>近藤は、「尊皇攘夷」 をやりたかったのに、
土方に引っ張られて、佐幕派テロ集団になった
ちょっと誤解があるな。
そのとうりなんだけど、「池田屋」「山南切腹」「油小路」の三点を分岐点
とあげると、
「池田屋」を最終的に決定したのは近藤だし、
「山南切腹」「油小路」は、組織の分裂を防ぐ為に近藤が下した決断。
ただ、後の二件は試衛館（の天然理心流）の結束の強固さを、山南、伊東が
よみちがえたのが敗因。
もっと、人間関係が複雑だと思う。

>116
ちと時間がないので端折るが
その二つに分かれていたわけではない。もっと複雑
「尊皇」と「佐幕」は天皇派か幕府派かって事だけど、尊皇にも「倒幕派」と
「公武混合」派がいるわけだし、佐幕はほとんど公武混合派
「攘夷」と対するのは「開国派」（これは乱暴な言い方ですが）

>>115
テロ集団というのは明らかに間違い。
新選組は明治維新という軍事クーデターで倒された体制側だったんだから。
池田屋事件にしても、京都に火を付け御所を襲うと言う秘密会合を取り締まっただけだ。
悪意を込めて呼びたいのなら秘密警察とかに例えるべきだ。

>>118 秘密警察だってw
警察＝正義と考えるのは間違い。
新選組は立派なテロ集団なんだよ。

>>119
秘密警察って誉め言葉なのか？
KGBやゲシュタポをとか出すまでもなくネガティブなイメージのほうが強いだろう。

倒幕系テロリズムか左幕系テロリズムかの違い。やってる事は変わらんよ。

どっちだって、いいじゃん。そもそも現代の基準に当てはめようとする事自体に無理があるんだよ。

>>121
佐幕派テロリズムという言葉自体がおかしいと理解もできないのか？
力を幕府という体制維持のためにつかっていたんだから
圧政の手先とは呼べたとしても、それはテロでもなんでもない。
新選組は与えられた公的な任務を果たしていたたけだ。

>>123 左幕系テロリズム。新選組にはピッタリな言葉でよ。

>>120 そんな話しじゃねーよ。秘密警察って発想がw
まさしく小説の世界でつな。

>>120 そんな話しじゃねーよ。秘密警察って発想がw
まさしく小説の世界でつな。

その方どもは青いのう・・・
新選組はな、我等がポークビッツ高橋大王の手によって、
いずれ再興されるわい。
日本中のくず人間どもを、すべて抹殺してくれるわい。

大王様ぁ！！！！！私、こうしてがんばっておりますぞい。



ささささささあ、ご命令を。

当時の有力な政権が徳川幕府なんだから幕府の政権下たる
国内の治安維持のために組織された新選組は正当な国家の
役職の一つです。いちいち正義とか言う胡散臭い言葉はや
めません？じゃあ長州が人を殺すのが正義とか言うやつで
すか？>>123さんとは同意見です。

>>120
新選組＝秘密警察
頓所＝秘密基地
近藤＝秘密所長
誠＝秘密
って事だすか？

>>128 国内の治安を乱した原因は？長州系志士が暴発した原因は？
てか、さっきも書いたが、倒幕か左幕かの違いないだけで、やってる事は同じなんだよ。

>>125>>129
この板に出入りしていてまさかとは思うけど･･･
歴史上での秘密警察ってどんな組織か知らないってことないよね？

新撰組は公務員ではないのですか？国家公務員ということになれば「テロリスト」
というのは当たらないのではないですか？そこんとこどうですか

>>130
倒幕派と佐幕派では立場が違うんだからそんな理屈は成立しない。
テロとは暴力で社会を破壊しようとするものだ。
善悪は別にしても当時の社会体制を公務として守ろうとしていた新選組は
テロリストとしての条件を満たさない。

>>132 それは屁理屈。やってる事はテロ。

>>132 てか新選組も朝敵だしね

>>134
上から与えられた公的な任務をこなすことが
テロになる訳がないと何度言えばわかるんだ？
人を斬ることとテロはまったく意味が違うぞ。

>>136 新選組には思想が無いって発言か？
言われた通りに、怪しい人を殺しただけ。会津様の命令は絶対でつ。って事？

単なる武装農民集団でしょ。

>>135
新選組が朝敵になった鳥羽伏見以降は新選組は幕府軍に編入されていたんだから
テロ活動することなんて不可能だったんだが。

>>136 公的にこだわるけど意味あるの？

>>139 勉強しなさいw

新撰組には国家理念や思想はなく幕府の命令で
暗殺を繰り返していた集団。テロリストではないな。
どちらかというと過激なまでの思想を抱いていた
薩長土の方がテロリスト。

>>137
そういうこと。
個人レベルではどうか知らないが
隊としての新選組は政治思想団体でもなんでもない。

>>142 そのテロリストとの違いは？
怪しいものを斬る。しかも、正々堂々と立ち会うのでは無く、一人に対し数人で斬りかかる。汚くても殺せば良いって考え。暗殺者の思考だな

暗殺とテロは別物だ。
暗殺集団だというのなら否定はしない。 （実際は捕縛のほうが多かったんだが）

薩摩や土佐はテロ行為はしてないだろう。

>>145おいおい、んじゃ〜天誅って名目で暗殺してもテロじゃないだろうが

>>140
私的に行動していたのなら幕府によって裁かれているよ。

>>148 だから？話しの流れからその答えは？です

新撰組は粛清の数が多すぎるね

近藤って「１００万石の大名になれる」っ勝に騙されてるのに、信じちゃたんでしょ？

>>134
テロの定義を述べてみな。
>>135
てめえは勉強しなおせ。じゃあ倒幕運動してた頃の薩長の方がテロじゃねーか。

水戸藩もテロリスト。井伊直弼暗殺。
でも薩長土、水戸は腐敗していて統治能力も世界観もない
幕府を倒すための由緒正しいテロリスト。

最初新撰組は、清川八郎にだまされてできた集団。
初代組長は芹沢カモ（ひどい野蛮人だったらしい）
新撰組の設置目的は当初からはだいぶ変化してきている。

>>151
で？

>>154 アフォだなw

新選組オタは「テロ」って言葉には必死でつね。最後の砦でつか？

>>153 新選組は由緒正しき左幕系テロリズムって事ですよ。

>>152 だから、倒幕系テロリズムか左幕系テロリズムかの違いだけです。

あんま関係ないけど「尊王」「攘夷」自体は幕末の
サムライぶってるヤツらの必須のたしなみでしょ

>>158
だからそのテロの定義を言ってくださいよ。
観念が違うと単なる押し付け合いになっちゃうから。

攘夷は誰もが持っていた。
それを幕府中心での攘夷か、天皇を中心での攘夷かで別れていた。

>>160 オマエがテロリストだなw

新撰組が行ったのは白色テロだよ。

テロリズムの一般的な定義も書いとくね。
>ある政治体制の維持や、政治的主張や理想の実現のために、暴力的手段を用いること

これ。
体制側によるテロを白色テロル（テロ）と言います。

158じゃないけど、くだらん論争で見るに耐えないので書いとく。

新選組は農民か、それに近い階層の出身者の集団。だから手柄を立てるのに必死だった。ただそれだけ

だけど正当な主権を持った国家にマークされる。
諸刃の剣。
しろうとにはおすすめできない。

新選組もテロリストでよろしいな？

>>146

井伊直弼を切ったのは水戸浪士８人、薩摩浪士１人。
水戸浪士が薩摩浪士に手柄を譲って息の根を止めた。
（世界でもまれに見る日本のためになった暗殺）

土佐の吉田東洋暗殺（犯人武市半平太）や人切り岡田イゾウを知らんのか？

新選組と聞くと、新選組隊士よりも
新選組を美化・拝崇しているオタの存在を先にｲﾒｰｼﾞしてしまうよ。
なんか退いてしまう。

国からの使命で行われる治安維持行為はテロとは言わないのでしょうか？
テロといってしまったら、戦前日本の特高警察・ナチのゲシュタポもテロリスト
ですか？

>>170 てか当時の国とは藩ですよ。

どうやら>>156が正解らしいなw

>>171
では当時の幕府とは？
そして天皇とは？

孝明天皇は薩長に暗殺されたんだよな。

>>173 アフォ発言にage

スターリン体制におけるベリヤとか
ナチのハイドリヒのように体制の維持・強化に務めていた警察組織と言えなくも無いが、
内務人民委員もＳＤも警察組織ではなくテロ組織として認知されているように
新撰組も権力側のテロ組織といえる。

そうなんだよ、松平容保は孝明天皇から信頼されてたんだから。
その容保の下で京都の治安維持に当たってた新撰組は自分達が
勤皇派だと信じてた筈。
その親幕府派の孝明天皇が疱瘡だか何だかからの回復途上で急
死するから、朝廷は親薩長に急転換する。
それで松平容保をはじめ、新撰組も反勤皇派にさせられちゃっ
たんだよ。
孝明天皇が長生きしてたら、薩長による維新は無かったかも。
あんなに都合よく崩御したのは暗殺されたに間違いなし。

新撰組がテロ組織ってのはどうかなぁ
京都の治安維持を命じられてたんでしょ。
現代だって治安組織がテロリストを射殺したりするけど
それをテロとは呼ばないでしょう。

芹沢や伊東などの粛清なんかスターリンの粛清におけるＮＫＶＤやレーム暗殺のＳＳそのまんま。

どうやら>>172が正解だなw

>>176
いや、ほとんど認知されていないぞ。

ヒトラー＝慶喜
突撃隊＝天狗党
ヒムラー＝容保
親衛隊＝新撰組

>>177 天皇は強い側に付く。常識だよ。
だいたい天皇に政治的権力など皆無。将棋の「王」と同じで、単なる駒。その「王」の取り合いをしてたんだよ。誰が天皇でも変わらんよ。

倒幕系テロリズムか、左幕系テロリズムの違いだって言ってぺ〜よ。

テロは前記にもあるように政治的思想や理念に
基づいて人を殺こと。
新撰組は国家的思想はなく、幕府の命令でやっているので
テロとは言わない。
いわば暗殺集団。

>>185 左幕的思想は無いの？

>>185 天誅の名目で暗殺してた奴は？あれも、上からの命令だぞ

暴力主義者っつーことでは、新撰組はテロリストだと思うが、、、

＞暴力主義者＝テロリスト

訳ワカンネ

>>189
辞書ぐらい引けよサル

ヴァカにサル言われた　ごめん

サルに辞書は引けないよ。常識だす

新撰組は治安維持活動してたのだから、公的に見てもテロリストではないよ。

>>186
新選組にそんなものがどれだけあったかは疑問。
近藤には武士として認められたいと言う
サラリーマンみたいな出世欲くらいしかなかったんでは？
政治的信条をもって働いているサラリーマンなんてほとんどいないでしょ？

>>194 近藤の出身は？そこの殿様は？
あとは推して知るべしだな。

>>193 テロリストかそうでないかの違いは、「公的」だけって言いたいの？

>>196
どちらかというと新撰組は、機動隊だよ。今の組織にたとえるんだったら。

>>197 アフォ丸出しw

フォモ

ちんこ丸出し

中村半次郎をテロリストと説明しているHPがあった。
このスレによると新撰組もテロリスト集団。
腰抜けの旗本以外はみんなテロリストということで終了。

- 完 -

三谷は新選組はテロリストじゃないって言ってたよ。

オタが担ぎ上げたｱｲﾄﾞﾙグループだろ？

>>202
見方によるだろ。

＞テロリスト
参考ですけどね
アメリカから見た場合、イラクのフセイン軍特殊部隊はテロリストで、アメリカの特殊部隊は、正義の部隊。
イラクフセイン政権から見た場合、アメリカの特殊部隊はテロリストで、フセイン軍特殊部隊は治安部隊。
テロって言葉は、視点によって変わるからね。

だから、倒幕系テロリズムか、左幕系テロリズムの違いな訳。やってる事に変わりは無いしょ。

思想集団という点を重視すれば新撰組は国営化されたアルカイーダだな。

ケキョーク人殺しね。人を殺しても幕末の世の中は変わらなかたと思うよ。

長州のテロリストに当てた幕府の犬。

大室寅之祐が明治天皇になったと言える勇気を持とう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993285405&ls=50

大室寅之祐と睦仁＝京都明治天皇は別人と言える　4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/995528418/

大室寅之祐と明治天皇は別人と言える ５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1015141670/l50

大室寅之祐と睦仁＝京都明治天皇は別人と言える 6
http://academy2.2ch.net/history/

NEWS

坊城通を休日通行規制 「新選組！」人気で観光客急増

放映中のＮＨＫ大河ドラマ「新選組！」の影響などで、新選組ゆかりの
壬生寺（京都市中京区）周辺で人出が増えているため、京都府公安
委員会は３０日、同寺の門前を通る坊城通の四条−仏光寺間を、
２月１日から土、日曜と祝祭日に車両通行禁止にすることを決めた。
京都府警によると、テレビ番組の放映に伴う人出の増加で通行規制
するのは珍しい。
車両通行禁止の時間帯は午前１０時から午後４時までで、期間は最長
で今年１２月３１日までとし ている。

（京都新聞）

面倒くさいから佐幕派も倒幕派も人殺しでテロリストでいいじゃないか。
乱世にヒューマニズムを持ち込む奴は阿呆。
レッテル貼ることになんか意味あるのか？

>>211
あそこは何気に車が多くてイライラした記憶が。
こんな路地に入ってくんなよって感じでした。

>>206
長州はオウム系テロリスト。
新撰組は国家の治安を守る特殊部隊。
たしかにオウムから見れば警察はテロリストかもしれないけど、
オウム（長州）と警察（新撰組）のやってることに変わりはないとするのは暴論。

自分のヒイキにしている集団が「正義の味方」
その敵になった集団が「テロリスト」
幕末史にハマっている連中の頭のなかなんてそんなもんだろｗ

YAHOOのトピですね。
私も貼ろうと思ってた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040130-00000066-kyt-l26

剣術は殺人術だって、比古清十郎が言ってたじゃん。
どっちが正しいかは、後から勝ったほうが、どうにでするんだから。

>>214
確かに暴論だと思うけど、当時の人にとったら
同じような感覚だったと思われる。

現代の価値観で語らないでよ！

新撰組の肩をもってもいいが、新撰組小説＆漫画ヲタの味方をする気は毛頭ない。

>>218
長州は当時の庶民に大人気だったけどね。
逆に会津は非常に嫌われていた。

>>215
　逆にお前がテロの説明してみせろよ
　どうせ知らないんだろｗ
　言い返せないからといってけちつけるヤツみっともねぇな

　　
　

>>220
そんなあなたも漫画ヲタ

新選組は卑怯者のクズ

ちなみに、漫画ヲタは土方・沖田を崇拝する奴が多い。

>>222
レスアンカーまちがえてないか？

長州は金をばらまいたからね。
昔も今も京都って新興宗教や共産主義のスクツ。

まああれだ。兵は東国に限る。

刀も大阪物は役に立たないって言うしね。

テロリスト云々以前に
新撰組は幕府の走狗に成り果てて思想もｸｿもなくなり
本末転倒したｱﾌｫ軍団だろ。

新撰組ってほんとに流行ってる？
うちの周りじゃ反応薄い…

思想なんぞクソの役にもたたん！

当時の京都で実際何人ぐらいが亡くなったのでしょうね。

最初は新撰組も思想集団だったんだけどねえ。
だんだん変質してゆく。
最後は近藤勇が「おれの家来になれ」とか言い出す。

最後まで信念を貫いてるじゃん。
だから人気があるんじゃないの？

>>235 信念ってなに？最後は函館で逃走でしょ？

日野市は大はしゃぎでつ
万願寺近辺は区画整理で昔の面影がなくなってしまったのが残念

長州は花街で人気があっただけじゃないの？
新選組も花街では結構人気あったよ。

とにかく松浦玲「新選組」を読め。すべてはそれからだ。

山口県民って好かん！

ホモ軍団

勝が「旧幕府の直轄領として甲府百万石を君にあげよう」って言ったら近藤は信じちゃたんでしょw
んで、永倉に「君らが私の家臣になるなら云々」って発言に怒ったわけだが。

勝が「旧幕府の直轄領として甲府百万石を君にあげよう」って言ったら近藤は信じちゃたんでしょw
んで、永倉が「君らが私の家臣になるなら云々」って発言に怒ったわけだが。

>>238 必死に長州と張り合ってどうするの？

>>239 アフォ！

勝は嫌い

新選組は左幕系テロリストでよろしいな。

>>239
どんな本なの？

>>246 勝から見れば新選組なんか、アフォ集団だからな。単純攘夷思想の会津の犬。論外だよw

長州は長州系テロリスト、
薩摩は薩摩系テロリスト、
水戸は水戸系テロリスト、

＜以下略＞

勝は薩長のスパイ。
卑怯者の勝より新撰組のほうが好感度高い。

新撰組の攘夷とはどんなものだったのでしょう？

>>251 アフォを晒してどうするんだw
勉強しなよ

>>248
いわゆる「新撰組研究家」が書いた本じゃなくてちゃんとした学者の書いた本。

勝なんて咸臨丸で部屋に引き籠もってゲロ吐いてただけの無能者。

>>252 近藤に難しい思想は皆無。単に、自分らと敵対してる人を殺す事が攘夷だと信じてた訳だ。天誅って名目で暗殺してた奴と同じ思考

>>254 新選組を美化した本だろw

>>255 必死だなw

難しい思想を持っていた維新志士って誰？

>>255
そんな無能者に騙された新撰組はどうなる

>>255 その勝に騙された近藤って・・・

>>259 志士限定か？坂本竜馬かなぁ〜

新撰組は幕府にとっては
使い捨てのできる浪士組だったということかな。

>>259
吉田稔麿、宮部鼎蔵etc...

>>259
小栗上野介しかいない。

新選組は農民かそれに近い階層の集団。手柄をあげるのに必死だった。それだけ

>>259 勝麟太郎

新選組＝ホモ集団。これは否めないだろw

池田屋で新選組が大勝できたのは何故なの？

>>259
尊攘派の思想的指導者といったら真木和泉。
封建制は万古不易の良制だそうだ。

卑怯な奇襲攻撃だったから

ホモが発覚して粛清された奴いるの？

　　　
　　　　　　新選愚民

桂はいつも小便を垂れ流しながら逃げ回ってた

>>254
読んでから言えｗ

何か吹けよ風、呼べよ嵐な状態になっとるなぁ。

>>272
ホモは特にご法度ではないだろ、当時。

>>274 ホモは怖いもん。俺も逃げるよw

孝明天皇と睦仁親王を暗殺し、代わりに大室寅之祐を明治天皇として即位させ
その後の日本の権力を握った山口県人は未だに日本国民を騙し続けている詐欺師集団
である。

新選組の「誠」は会津に対する忠誠の「誠」。
信念はなんだ？逃走か？

新撰組＝対テロ特殊部隊
しかし途中からただの殺戮集団へ

歴史の変わり目って難しいな

鹿島教徒のお出ましか。

武士になりたかった、農家の倅ども。

新選組オタ必死ですね

>>279 負け組は良く吠えるなw
古来、天皇は強い側につくもの。暗殺なんて無用だよ。天皇の意志なんか必要ないんだから。

>>279
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孝明天皇を暗殺したのは伊藤博文。伊藤博文は、はちや衆の出身で長州忍者隊の下忍。

「かつて私は聖人・賢人の書の大略を学んだが、
天道にしても人君の学にしても、
結局は誠の一字に尽きていることを知った。」

吉田松陰『将及私言』

>>281 毒をもって毒を制す。テロリストにテロリストをぶつけたって事だ

新選組って負け犬じゃん

新選組って、頭のいい人はみんな粛清されちゃったんだよね。
もったいな。

卑劣きわまる長州人。

>>292 どこのスレでも会津は必死だなw

内部粛清多すぎだな。

てか、新選組って日本史に必要なのか？どうなん？

>>292
そうやって煽っているのは会津人

　　　　　新選愚民

長州人の言葉は絶対に信用してはならない。
彼らは国民を騙し続けて権力をほしいままにし、高笑いをしているのだ。

松陰の弟子どもよりも近藤勇のほうが松陰に近いような気がする

新選組オタ撃沈ですなw
早く投降しろよ

もともと長州はテロリストだろ？
そんで勝てば官軍。ちがうか？

>>299
　つまりキチガイって事か！

>>301 だからさぁ〜アフォを晒してどうするの？勉強すれば？

桂はいつも小便を垂れ流しながら逃げ回ってた

まぁ日本史板に新撰組スレがいらんことは散々言ってるわけだが

時代遅れの会津蕃。白虎隊のドラマはさすがに可哀想でＴＶでは見かけませんね。

乱世に思想を語り、何もしない奴は無能だ。

知行合一だ！

慶喜が兵庫開港の勅を何としても手に入れる為殺ったんだろう。

>>305 まったくだ

敬愛なる将軍様マンセー

>>305
結局煽りの巣屈だしな

ナチとソ連の戦いみたいなもんだろう。

国民を騙し続ける長州人など、まともに評価されるはずが無い。
NHKの大河ドラマで伊藤博文や明治天皇を主人公とするドラマが無いのは、
天皇すり替えや伊藤博文の暗殺のドラマなど造れるわけは無いから。

大河の視聴率下がったね(ﾌﾟ

必死な姿が哀れに見えてきた。

>>313 しつこいねぇ〜w
嫌われるよ

長州人には「誠」などはひとかけらも無い。

ま、そろそろ目を覚ませよ。
今更新しいも古いもない、勤皇も左幕もない、勝ちも負けもない。
志士って奴には、ロクなのがいないだろうさ。
タカリ、ユスリ、謀殺、クーデター、反乱、何でもアリさ。
てめえらみんな因循姑息で天誅か士道不覚悟で腹キリになるだけよ。
そんな物騒な連中は、纏めて紛争地域に放り出そうな。

>>317 会津に対する忠誠が自慢なの？

なんで新撰組って人気あんの？

長州人は腐っている。

結局は新選組の最後は、函館で逃走でしょ？信念は何処にいったの？

木戸は、禁門の変で幕兵にとらえられた際、
その場でウンコを漏らし、
便所に行かせてくれと泣きながら哀訴し、
幕兵があきれて放免したためかろうじて逃げ延びた。
実に長州らしい逸話だ。

斉藤一がｸｰﾙﾋﾞｭｰﾃｨｰであることは真実ではない。

わたすは尊攘志士として朝廷から追贈されますた。

>>320
長州人が卑劣だから。

惨めな新撰組オタがひとりいるな。

>>323
うん？
人前で脱糞して泣き喚くことができるなんて、大したもんじゃないかい？
山中鹿之助という男も、何百回も便所に通ったというし。
まあ、ある意味ヅラ小太郎は、鹿之助を上回ったわけだからなあ。
結果においても。

卑劣な長州人が沢山いるな。

ここには国民を騙し続ける詐欺野郎が沢山いるな。

てか新選組オタもひいてるし・・・。

幕府兵は肉弾戦では逃げまくりですた。遠くから砲を撃ってくるだけですた。

あちきは長州人好きです。
木戸が便所から逃げ出すなんて頭良すぎる。
普通の感覚じゃまねできないね。
（そのころ正確には桂）

鳥羽伏見で幕府兵おしっこ漏らしてたよ

>>333
孝明天皇と睦仁親王を暗殺し、国民を騙し続けている長州人が好きなのか？
同罪だな。

長州人に化けた会津人だよ
そうやって長州を悪者に仕立て上げていくｗ
昔の会津武士は潔かったが、今の会津人は陰湿だな

大室オタは日本史板から出て行け

>>335
鹿島教を信じ続けている鹿島教徒なのか？電波だな。

新撰組は会津の英雄

日本人を騙し続けている長州人は、スカラー波だろ。w

会津の曳き篭りは凄いなw

>>339
　新撰組結成直後の頃は、安い賃金で命働きさせてたじゃんか
　会津藩士が新撰組ほど命はって働いた話しは聞いた事ないぞ
　今更英雄扱いって都合良すぎ

鹿島教を信じ続けている信徒は大室ヲタだろ。ｗ

死ぬまで嘘をつき通す長州人の信念は普通の感覚じゃまねできない。

水戸黄門は国民的人気者

長州人の嘘吐きは天性のものであって、世界でも稀有なものだろう。

会津人に化けた（ry

小学生みたいに長州を罵倒するスレになってら。
よほど鬱憤が溜まってるんだなあｗ

>>344
そんな事を言っている会津人信念は普通の感覚じゃまねできない。

これだけ長い間、これだけ多くの国民を騙し続けた例は世界に類を見ない。
ギネスに申請してみてはどうだろう？

鹿島教を信じ続ける電波体質には驚かない。
なにしろ処女受胎信仰が２０００年以上も続いているのだから。
世界は広い・・・・

>>350
　ところで、お前さぁ
　そろそろネタがまんねりなんだよね
　長州板や薩摩板でも同じ事してるだろ
　叩くのはかまわんが、もうちょい知的に叩けないか
　対抗しているオレの方が疲れてきたよ

きっと長州人には良心が無いのだろう。
でなければ、これほど長い間国民を騙し続けられる訳が無い。

まあ、てめえが、どこの志士たちだか存知ませんが、
私はショックで、立ち上がれなくなってしまったよ。

>>352
君は黒手組だろw

あー、もう。
長州叩きするヤツって、なんでこんなに粘着なんだ。
佐幕系ってこんなヤツばっかかい。
疲れたし飽きたから、あとはスルー。

そして気違いだけが残った．．．．．

長州は日本の恥部。

大室ヲタ・鹿島信徒の真実が現れている

┐(´〜`；)┌　早く寝ろよ。

ところで長州って今でいうと何処？

山口県

山口県？

新撰組ネタは歴史に無知でも書き込みやすいからな。
いつも荒れ気味、それが新選組に相応しいとも言える。

ま、おまえらみたいな口だけ野郎どもは乱世ではクソの役にもたたん！

>>221
嘘付いてはいけない。当時の京都の人々にとって長州志士はあちこちで狼藉や放火を繰り返す犯罪者集団と言う認識だよ。
とにかく、一般民衆の巻き添えが多くて会津に対しても、どこかよそでやれ。
という厭戦心理が蔓延していた。

>>366
　それは違うぞ。尊攘浪士と長州志士をごっちゃにしてないか？
　所属不明で金も無い浪士は、押し借りなどしたので嫌われていたが、
　長州志士は、金を使いまくりの上、長州藩と身元もハッキリしていた
　ので好かれていた。新撰組の任務だって浪士取り締まりであって、
　長州藩士取り締まりじゃない。
　ちなみに、放火は嘘だろｗ。浪士は放火はやらんよ。ドラマの見すぎ？

今では函館で英雄扱いされている土方にしても
当時の箱館政府は明治政府との戦いの戦費調達のために重税を課していたので民衆には人気がなかった。
ただ明治政府軍が会津と同じように箱館でも略奪やレイプを繰り返したので
これに最後まで抵抗し死んでいった土方がひそかに祭り上げられていった。

>>367
>>366の言ってることがおかしいのはその通りだけど、長州が好かれてたっていう根拠は何なの？
当時の庶民に大人気なんて資料見たことない

>>367
それは色街だけの話たじゃないの？
会津も長州も基本的によそ者なんだし
京都の民衆に好かれるはずないじゃないの。

>>342 賃金が安かったのは身分が低いから当然。会津藩士より活躍したのは、浪士結社だから、手柄をあげんと捨てられちゃうから。それだけですよ

そう言えば、昔ナイトスクープで
山口県から福島県に引っ越したのですが出身地の話すると
なぜか私を避けるようになります。
私のなにがいけないのか調査をお願いします。
なんて投稿していた馬鹿がいましたね。

>>369 禁門の変で敗れた長州系志士を命賭けで匿った。
この為、幕府は長州人を匿った者や傷の手当てをした者を捕まえ、殺してる。

民衆に好かれていなかったら、桂が変装したぐらいじゃ逃げ切れない
通報されて捕まえられていただろうね。

>>369
西本願寺が長州べったり、安芸門徒の縁。

てか長州対新選組って図式がおかしい。

>>373ｰ374
協力者が何人かいたというだけでそんな結論はめちゃくちゃ。
ということは今だに捕まらない犯人がいるオウムを
日本人全体が好いていることになるぞ。

禁門の変の後、第一次長州征伐が終わるまで、
桂小五郎は逃亡して行方をくらましていた。
長州志士たちもその消息を知らなかった。
京都の民衆のお陰で逃げ切ったわけだ。

今の日本は実際にオウムをかくまっても斬首も拷問もされないが、
当時尊攘派と繋がっていると疑われれば斬首・拷問の危険は多分にあった。
今オウムを匿うリスクと当時尊攘派を匿うリスクは違いすぎる。

新撰組がテロだといわれるのを
「徴収もテロだ」と言ってごまかそうとしてるだけだもん

結局新撰組はテロ。

反政府テロと恐怖政治のテロ機構の違いであって、テロという点では変わらないと思うが。

>>377 日本全国と京都を一緒にされてもね〜・・・。オウムの奴だって京都限定なら捕まってるよw
屁理屈ばっか言うなよ

>>378
だからごく一部に協力者がいただけなことを抜き出して
それを京都民衆全体の意志とは呼べないだろう。

命懸けの長州シンパがいたが幕府側の為に命懸けで身体張る京都人がいなかった差があったのかもしれない。
いずれもごくわずかだろうが。

>>383 なんで、ごく一部なんだ？

強請、押借りは尊攘派だけでなく新撰組もそうとなものだったらしいが。

いいか、幕府は立て札まで出してるんだぞ。ごく一部では、助けられ長州人もごく一部。わざわざ立て札まで出さんよ。
しかも、京都市民の噂は速い。少数では無理

褒美目当てで役所に突き出すような落ち武者狩りのような事はなかったのか？

>>387
そんな状況ではどう考えても少数でないと不可能なんだが。

>>388
普通にあるでしょう。
実際に禁門の変では何人も捕まっているんだし。
桂がたまたま助かったからって京都民衆全体が
長州を好いていたなんて結論は馬鹿すぎる。

食い詰め浪士＝長州志士（藩士）という図式が違うとこから説明しないと
いけないオタが多いのも事実っぽいな。

王制復古後、京都の一般人で幕府寄りだった者はやっぱり「天誅」の名の下に拷問・惨殺されたのだろうか

長州に対しては、好感というより同情に近い感情もあったのでは
ないかと思う。
祇園や商人にはお得意先が多かっただろうから。

まあ、新選組より好かれていたのは真実でしょう。

いくら長州を叩いたところで、新選組がテロリスト集団・嫌われ者・最後は逃走・ホモ集団って事実はかわらんよw

ttp://bbs.orange-e.net/?id=momiji_mibu
無知VS知ったか、で、沖田の生まれた年ってどっちなのよ？

だから長州を持ち出すまでもなく新撰組はテロ。
テロが好きな人だっているんだから
テロはテロだという前提のうえで好きだといえばいいのに。

なんか長州ヲタ必死。
日本は帝国主義だと叫んでる北朝鮮みたい。

壬生郷士って何もん？

国が乱れりゃ　国士が育つ
　さすが日の国　菊の国
　俺がやらずに　誰がやる
　口にゃ出さぬが　長州男子
　桂小五郎　火と燃える




この歌知ってるか？

400

805 名前：名乗る程の者ではござらん 投稿日：04/01/29 10:25 h7XveOsX
>>804
俺も見逃した・・・(´Д⊂)
ただ、トリビア自体は土方ファンとしてはおなじみの、
「新撰組の土方歳三は「モテてモテて困る」という手紙を親戚に送ったことがある」
というもの。

見た方、どんな紹介の仕方だったか出来れば詳細キボンヌ


806 名前：名乗る程の者ではござらん 投稿日：04/01/29 11:02 ???
>>804-805
原文ママでは分かり難いのでその手紙を現代語風にしたものを
「自称モテてモテて困る人」に読んでもらう事にした。

という訳でちびまるこちゃんの花輪君（声：菊池正美）による
トシちゃんの手紙の朗読（最後にﾍﾞｲﾋﾞｰ付き）


807 名前：名乗る程の者ではござらん 投稿日：04/01/29 11:29 ???
むしろ補足トリビアのほうがへぇ〜だった。

因みに補足トリビアは、最初の頃の新選組は貧乏だったので
島原とかには遊びに行けなかったが、土方だけは特別で
遊んだ金を太夫なんかが出してくれた、というもの。

>俺がやらずに　誰がやる
孝明天皇暗殺か？

>口にゃ出さぬが　長州男子
伊藤博文だろ。

新撰組は警察。
長州がテロ。

新撰組スレ多いね。
ﾂﾏﾗﾝ内容ばかりだが…

新撰組は会津の捨てゴマ。幕府の特高警察
長州は勝利して日本を近代化に導く

新撰組のファンって歴史なんか興味なく、
ミーハー女がただｷｬｰｷｬｰ言ってるだけのような…真実。

そして長州は未だに国民を騙し続けている。

そして会津は未だに事実を隠し、被害者ずらを続けている。

>>405
破滅に導いただけだろう。

大室寅之祐が明治天皇になったと言える勇気を持とう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993285405&ls=50

大室寅之祐と睦仁＝京都明治天皇は別人と言える　4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/995528418/

大室寅之祐と明治天皇は別人と言える ５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1015141670/l50

新選組は…現代で言う警備員（ﾊﾞｲﾄ）。
上司に従っていただけ。

>>402
桂小五郎の歌

新撰組とは
：高度に訓練された技能を持つエリートだけが所属できる警察特殊部隊

新撰組の任務
：テロリストの殲滅

http://www.swat-movie.jp/index.html

特高警察の間違いだろｗ

新撰組 ＝ "Special Weapons Attack Team" or "Special Weapons and Tactics"

>>406
東日本では英雄扱いされている所は多いぞ。

>>416 無知に英雄扱いされてもね〜・・・。

新撰組の羽織とか誠の旗って
暴走族がやってるのと同じだろ。

戊辰戦争時の薩長兵の悪辣非道な行動からしたら
英雄扱いされているのは不思議でも何でもないのだが。

>>418
粋がってる部分は一緒

そもそも薩長の大部分の人間はレイプ魔だしな。

薩長を貶すことでしか肯定できない新撰組オタって可哀想ですね。

史実から目を背ける形でしか
名誉を守れない薩長ヲタは可哀相を通り過ぎて滑稽。

>>421
マジ？

薩長であれ新撰組であれ会津であれ皆命懸けで戦ったものがいたのだ。

郷土を守るために戦った会津の兵と
略奪や強姦を目的に戦った薩長の兵を一緒にするな。

会津ってそんなに強いの？薩長に手も足も出ず敗れたように書かれているが・・・

そんなに会津藩が強かったなら
局地戦レベルとはいえ会津戦争で
あれだけ新選組の活躍が目立つことは
なかったと思われ。

新撰組が活躍したか？

>>429
大局的に見ればしたよ。だから有名になったし、今の人気もある。

>>430
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>>430
　大局的に見て、志士を殺しまくり尊皇派に倒幕を決意させました

>>426
　会津藩の努力で行われた長州征伐の時は、
　長州領民が略奪暴行されまくった訳だが？。
　

なんか大砲に剣で向かって行ってたよね。
で、びびって、「剣の時代はもう終わりだ」
気付くの遅すぎ。

>>433
第一次は武力衝突の前に長州が降伏。
第二次では幕府軍がボロ負け。

略奪暴行なんて無理だろう。

>>434
それは小説の話だよ。

>>433
長州征伐に会津藩や新撰組は直接参戦してない。

>>430 だからね〜、新選組は農民かそれに近い階層の集団。会津藩士とは違って身分が低い訳だ。
だから、手柄をあげるのに必死だった。武士になる達に必死だった。ただそれだけ
人気があるのは、小説・ドラマ・マンガの新選組で、史実の新選組とは異なる。

>>434 刀対鉄砲って図式も小説。同情をさそってるだけ。

>>432
不逞浪士が京で無差別殺戮を行ったことにそもそもの原因がある。
尊攘派浪士は新選組に斬り刻まれても文句言えない犯罪者。

>>440 幕府が情けないからじゃんw

>>440 てか誰が文句言ってるの？
天誅って名目で暗殺をしてた奴らが、倒幕系テロリズム。
新選組は、左幕系テロリズム。
これが事実。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>435
　なに寝ぼけてるんだ。大島占領した時に略奪暴行やりまくってるだろ
　司馬遼太郎も注目して小説にも書いてるよ

新撰組は、別に一般民衆に対して無差別殺人などの
弾圧を加えていた訳ではないんだから白色テロというのは根本的に無理があるだろう。

>>437
　長州征伐をやれと激しく政治運動したのは会津。
　よって同罪である。

新選組血風録はどうなんですか？

>>444
大島攻撃を行ったのは松山藩だったはずだが。

それと、司馬遼太郎の小説をソースにするのはやめた方がいいぞ。
本人も認めていたがかなりの脚色があるから。

>>447
小説ですとしか言いようがない。

三国志演義を持ち出してこれが史実と言い張るようなバカがいるな。

>>448
　ソースにはしてないよ。司馬も知っていると言っただけ

新撰組関係の小説の元ネタは全て子母澤寛。

真実の新選組を知ってる人がいるの？
見てきたの？

>>453
生き残りや子孫に聞き取り書きしたのは子母澤寛だな。

>>453 新選組オタは屁理屈大好きだなw

>>454
攻めて子母澤の取材メモでも出てくれば
歴史部分とフィクションが分け休んだがな

相変わらず新選組オタはヘタレだなw
そろそろ逃走か投降か決めてくれよ

>>456
平成になって永倉新八が書いた「報國記事」が発見されて
いくらか、不明だったところが判明していたかと。

宮川家に子母澤さんが泊りがけで取材に来て、
近藤勇五郎氏が
「なんでそんなに聞たがるんだ？」
面倒にいやがってたという伝承があるので、取材したのは本当です。
勇五郎談話は近藤勇の板橋一件については信憑あるようです。

伊東甲子太郎一派の生き残りが書いた資料が残っているんだが…
新人物往来社の新撰組資料集コンパクト版の中にあるヤツ…
皇国史観の一言で、みんなが無視する状態か？どうなんだろうか？
近藤一派の悪口がいっぱい入っているから、見たくない気持ちは判るが。

>>460
それは別に新しい資料ではないし。
もっとも、それも新撰組を調べるには貴重な資料だよ。

新撰組ヲタ的には薩長よりむしろ水戸が敵役の宝庫。
傍若無人の芹沢、陰謀家の伊東、裏切り者慶喜、二条城から会津・新撰組を締め出した本圀寺党。

天然理心流で井伊をキル

芹沢や伊東は敵ではない

芹沢や伊東を殺す、慶喜には見捨てられ、本圀寺党とは喧嘩別れと
近藤一派的視点での新撰組では水戸に対しては良くは描かれない。

なんだかんだ言いつつ、PS2ゲームの『風雲 新撰組』を買ってしまった。
新撰組メンバーと坂本竜馬が漫画顔で萎えに萎えた。
だが、倒幕の志士達は渋すぎる顔立ち。
芹沢鴨は凄い悪役顔だった。

要は新しく取りたてた者で結成された特殊治安部隊でしょ。
取締相手は徳川政府側から見て政治犯にあたるわけね。

テロ論はもういいです。白色テロにあたらないと思うし、
理屈がどうであれ、現代日本で「テロ」というと、
「反体制派の暴力行為」というイメージがあるでしょ。
そのイメージで言えば「テロ集団」にはならないでしょ。

長州（反体制）勢力側は「行動を仕掛けていた」ので
「テロ行為」を行なった、とも解釈可能。
でも、そのことをもって針小棒大に「長州藩はテロ集団」
と言いきれるか、というとそうではないし。
長州・反体制勢力側から見れば「自分達の考える政治を
実現するためには必要不可欠な手段のひとつ」だろうし。

>>117さんの意見が一番冷静だと思う。
講談なんかで話をする際には、どうしても判官びいきな
ストーリー立てになるし、「○○藩は尊王派」とか単純
な設定にどうしてもなってしまう。これは庶民の癒しなの
だから致し方のないところ。三国志演義でもそうだもの。
実際は、例えば水戸藩でも分裂が起きているし、長州藩
にしても、高杉晋作のクーデター以前は尊王派が仕切って
いたわけではないしねえ。

内部粛清で殺してる姿は外から見ればテロに見えるが。

この集団自体に「ナルシズム」が浸透してしまったのね。
狼藉も粛清も全ては、これ。
そして「その連中が大きな面して町をウロウロしていた」
ことで京の町衆から反感を買うことになったわけね。
また書き込みに来るぞい。

>>468
ん？内部粛清はテロにあたらないですが？
てか、アナタは「内ゲバ」とか「外ゲバ」とかいう「例のヤツ」
を研究してる人？（ｗ
なんだか新左翼団体の歴史を研究して間もない人の犯しそうな
認識混同に見えちゃいますよ。

道端で同志討ちやってるのを警察組織だとは町人からは見えないと思うが。

新撰組ヲタも新撰組罵倒ヲタも、まあ落ち着きやがれ。
倒幕派も佐幕派も攘夷もみんな荒っぽいことやっているのだから、
お互い様だぜ、ちくしょーめ。
一番おとなしい勢力は旗本どもだな。あの根性なしどもめ！

誰かが言ってたな、、
ハクチムノウの集団とか確かが外国の公使に説明してたような。
知ってる人いませんか？

>473　　　　　　　　薄知無能

ハクチムノウの集団といったら松下村塾だな

>>472
見廻り組

>>466
沖田総司も怪しいｵｶﾏ状態だったな。
まあ同人女が萌えているピースメーカーとやらに比べればｳﾝ万倍くらいましだと思うが。

>>475
は？！

多少不毛なやり取りが続いていたので傍観していましたが、何となくまた書いてみます。
このｽﾚタイトルは「新撰組の真実」
それらしい話を展開したい物です。

＞芹沢や伊東
尽忠報国の志、芹沢鴨をただの悪人として片づけるのはもったいないです。
水戸藩「下村継次（木村継次）」の頃の彼の性格像と、芹沢鴨となった後の性格像の違
い。彼が新撰組にもたらせた物。梅毒であったという噂。
浪漫が広がります。
伊東においては、近藤も両手を挙げて迎え、受け入れた男。
尊皇攘夷の思想の高さ。（報国のため、妻と絶縁したエピソードなど）
もう一年二年早く今日に来ていたら、運命を変えられた男の悲劇
なかなかいけそうです。

＞旗本、ないし見廻り組
新撰組と離れちゃいますので、なし。
坂本暗殺の真相とか、つっこむと面白いのですが。。。

歴史を学ぶと言うことは、歴史から学ぶと言うこと。
否定ばかりでは、彼らから学ぶことなどできません。
汝、刮目して語られよ

>>479
２ちゃんでまじめぶっても無駄
すでにここも罵倒スレｗ

>479
とりあえず弟子にしてください。

うち坊城にあるんだけど、最近ドラマのせいで人大杉で迷惑です。

ごめんね、新撰組が嫌いなんじゃなくて、痛い新撰組オタがどうも苦手。

>>476 見廻り組は直参の子弟からの志願者を募って組織されていた。新選組とは身分が違うんだよ。
新選組は浪志結社である以上、絶えず命を掛ける必要があった。
ただそれだけ。

>480さん
＞既に罵倒ｽﾚ
まだ折り返しです。
ここから盛り返しましょう。

>481さん
申し訳ございません。
弟子などとれる身分ではありません。

>483さん
＞痛い新撰組オタがどうも苦手。
新撰組オタとなるものも、他ｻｲﾄなどで拝見しましたが、彼女(彼)らも歴史から
学べぬ人なのかも知れませんし、ひょっとしたら学びすぎてしまった人達なのか
も知れません。
ただ、私の個人的意見としましては、「歴史とは傾向せず中庸を行く事により真
実をみせ、学ぶことができる」と思います。
その立場では、アンチ新撰組もアンチ長州もないのです。

>484さん
＞見廻り組は直参の子弟からの志願者を募って組織されていた。新選組とは身分が違うんだよ。
そのとうりです。見廻り組は佐々木只三郎等、旗本格によって構成されています。
元々スタートはずっと上なのに、京都で構成されるのが遅かったのと、事なかれ主義等が彼ら
を時代の波から突き落としました。
彼らの活躍、新撰組の活躍、これらを比較検討するのも面白いですね。
ただそれだけ、と締めくくってしまうのはもったいないです。

ヘタクソナコイズミ政治デイラクヘイクじえいたいハ新選組ダヨ。

京都人は性悪。異物を受け入れない。イナカ者を馬鹿にし、自分達が最高だと思いこんでやがる。
何が風流だ、何が都だ、何がぶぶ漬けだ！
はっきりものを言え！クソッタレが。
京都は氏ね。

京都の別の顔。
先端産業が発達した街。
さまざまな発明が生まれる街。
工業都市でもある

やっぱり文教寺社都市みたく悉く在京メディアのイメージで毒されてるんだね。

>>485 いやいや、それだけなんだよ。
「なぜ新選組は見廻り組より活躍したか」の理由はそれだけ。

>>490
氏ね

新撰組屯所は暴力団事務所みたいな感じだったんだろうと推測

>>491 そんな甘い所じゃないよ。五寸釘を足に打ち付けたりしてたみたいだからね

安室奈美恵にチンポ、ビンビンだよ

今の京都は守る価値がないよな。思想的にも歴史的にも。
あんだけ歴史ある街を近代的にしたのに京都人の心は
旧態然として排他的。

たった数百年でわけのわからん都市に変えてしまった東京よりはマシだが

>>495 東京は首都。京都は古都。役割がちがうんだよ

天皇が京都に帰る。
↓
京都人、自尊心から喜ぶ。
↓
東京人、皇居を避けずに直通の電車が走るので喜ぶ。
↓

>490は自決しました。

土方歳三＝トミーズ雅 説急浮上！

５００げっとー

>>497
たとえ京都に帰られたとしても、江戸城跡・皇居跡に電車を走らせるかよｳﾞｧｶ

見廻り組、新撰組どっちも時代の波から突き落とされてるのに気付かないバカは可哀想だねぇｗ

新選組オタは洗脳されてる事が解らんのかなw

アンチ長州とかいんのかョヽ(*｀Д´)ノ
>>487
京都の人って織田信長のご馳走作るとき「田舎ﾓﾝだから醤油いっぱい入れとけ」
とか言うくらいなんでしょ？ｹﾞ
>>488
わけのわからん都市ってｗ
>>502　田舎ﾓﾝだからね
あ〜ぁ　もうすぐ修学旅行で京都行くのにヤル気なくした

次期大河「応仁の乱」

現在の京都を火の海にしてロケを敢行。

＞＞５０５
　禁門の変でも燃やせるぜ。（新撰組は好きくない）

>>504
卒業してからココにこい
ドラマ小説教科書レベルじゃ笑われるだけだ

大丈夫、ちゃんと色々読んでるから

新撰組水戸派を応援してます。

伊東甲子太郎が暗殺されてなかったら歴史は変わってたね

日本人って判官びいきな所あるからねぇ。
今年の大河、新撰組にしろ、来年の義経にしろ、最後は滅びるんだけど、
そこが逆に人気というか・・・

伊東甲子太郎がもし死なずに生きていて、大活躍したと仮定しても、
日本人的にはあんまり評価されなさそう・・・

官僚っぽいキャラだからな。

水戸がらみの香具師らはほとんどまともな死に方をしていない。
近藤が殺らなくてもどっちみち不平浪士辺りに斬殺されそう。

>>513
私も、その通りと思うよ。

カモは上下の天狗を誇ったけど、
伊東という男も、天狗の影響をモロに受けてるからな。
それから、479が言うように、妻と絶縁して、死士たらんとするような男は小さな漢だよ。
二流のペテン士かな。
油小路の一件が無くとも、何もできんかったんじゃないかな。
第一、情報通で目端の利く男は、沈船組に入ったり出たりしないだろうと思う。
この人物は生の目前の情報に、踊らされやすいタイプじゃないかな。
やはり、死士たらんとして頓死する男としか言いようがないよ。摂津という人は。
天狗とは何かと、つくづく考えさせられるよ。

> 伊東甲子太郎がもし死なずに生きていて、大活躍したと仮定しても、
大楽源太郎や神代直人といった志士らが、晋作、小五郎、俊介、聞多、狂介
等々、長州の悪党を征伐していたらどうなったかと思うよ。

ああいうタイプは平岡や原のような憎まれ役に近い。

韓とか岡田とか古賀とか。

土方の軍事的才能の評価って割れるよね。

伊東が生きてたらを論ずるならば同じ系統の清河だって生きてたら､面白い事になってたぞ。

　　　　 ／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ　　　　
　　　 /:::::::::::::::::::::::::ノ　 ヽヽ　　
　　 /::::::;;;;...-‐'""´´　　　|;;|　　　　
　　 |::::::::|　　　　　。　　　.|;ﾉ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　 |::::::/　　,,,.....　 　 ...,,,,, || 　
　　 ,ヘ;;|　　 　-・‐, 　‐・=.|　 | 　
　　（〔y　　　　-ｰ''　 | ''ｰ .|　 | 　　古賀さんが民主党に在籍した記録はございません
　　 ヽ,,,,　　 　　ﾉ(,､_,.)ヽ　|　　| 　
　　　 ヾ.| 　　　/,----、 ./　 ＜ 　
　　　　　|＼　　 ￣二´ /　　 　＼
　 　_ ／:|＼　　 ....,,,,.／＼___ 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　''":/::::::::|　 ＼__／　|::::::::::ヽ:　　
　:::/:::::::::::|　／i;;;;;j＼|::::::::::::|:::..

新選組は無用の短物

新撰組扱った扱った漫画って今までロクなのが無かったが、赤名修のダンダラはかなりイイ。
まだ単行本一巻しか出てないけど、芹沢がムチャクチャカッコエエ。
小説漫画を問わず、かつてここまで芹沢をプッシュした作品があっただろうか。

>>521
細かい突っ込みするが、浪士隊が新選組を名乗ったのは芹沢死後だ。

>>522
芹澤存命中に隊名をいただいてるってば。

白色テロ＝新撰組ってのは無理があるね。
新撰組は主義主張のために、町民に対し殺戮を行った記録はありません。
分けわからず殺戮＝テロって一方的に思い込んでる？
放火なんて企てたら、立派なテロだけど。

一旗あげたい、侍になりたい、アフォ集団の要素大だけど、
大儀を貫いた面もあるわな。だから人気があるんじゃない。
勝てば官軍、負ければ賊軍。その悲哀、シンパシィは歴史的
評価とは別物でいいでしょ。

テロリズムには確定した定義はありませんよ。
一般論なら、「暴力を背景にした恐怖によって、政治的影響力を行使すること」
とかいう感じだろうけど、これだと、普通の戦争やそれどころか刑法とかまで入ってしまうわけで
　そもそも、テロリズムって言葉自体が主観的な表現だから、共通の定義がないのはある意味当然です。

肯ける意見だと思うが私は少々違う。壬生浪はやはり最低の集団だと思う。
なぜなら彼らは
大勢で商家に押しかけ、土蔵に押し入り、中の交易品を強奪して放火し
攘夷なりと騒いでいたらしい上に、
自分たちは金品を強奪しておきながら、
「（同じ行為に及んでいた）浮浪共は強欲で、オレたちは信念をもってやっているんだ」
などと放言していたという。
ひどい殺戮が無くとも、テロリスト同等、若しくはそれ以下のことを
平然とやってのけていたようだ。

それって、鴨カモ？
内部粛清されたんでは。

>それって、鴨カモ？

それは疑問カモ。
鴨カモが、指揮をとっていたかどうか定かではないカモ。
鴨カモに責任を押し付けた可能性も高いと言わざるを得ないカモ。

とはいえ、会津藩が芹沢排除命令を出しているからね。
芹沢が指揮を執っていた可能性は否定できない。

芹沢が死んでから掠奪をやめたなら芹沢のせいだが、果たしてそうだったの？

カモミール芹沢大人気だな

天狗党ってゴリゴリの攘夷論者だったんだろ？
その天狗党の芹沢のいた新撰組が何で志士を弾圧する集団へと成り下がったんだ？

>伊東甲子太郎が生きていたら
ＩＦ物で「〜が生きていたら」っての、結構ありますけど、私は好きでないんですよね。
人間の生と死は、すべて何らかの意味があると思っているからなのですが。
誰それがあの時死んでいなかったらを語り出す事は、その人に対する冒涜なのでは
しかし、伊東が御陵衛士になってからの活動を思いますと、何らかの歴史が変わってい
たのは確かだと思います。
ただ、歴史は彼を殺し、運命の歯車は彼にその場での死を選んだのですから･･･
ちなみに、
>479が言うように、妻と絶縁して、死士たらんとするような男は小さな漢だよ。
>二流のペテン士かな
わたしは479をそのような意図では書いておりません。

＞５３１さん
>芹沢が死んでから掠奪をやめたなら芹沢のせいだが、果たしてそうだったの？
私の知る限り、芹沢死後のそのような事件は知りません。。。
ご存じであれば教えてください。
しかし、一般に語られている芹沢像が、真実ではなかったのではというのは、私
も思います。
木村(下村)継次と、芹沢鴨の違いもありすぎるんですよね。

＞５３３さん
>天狗党の芹沢のいた新撰組が何で志士を弾圧する集団へと成り下がったんだ？
良い話題です。
元々、近藤が尊皇攘夷論者であったこと。
近藤が手紙の中で「土方や沖田は、人切りで治安を守ることだけに執着している」
と書いていること等もあわせて考察してみると、面白いですね。
ただ、勤王の志士の敵とみられた課程には、やはり「池田屋」「山南切腹」「高台
寺党との確執」という段階があると思うんですよ

皆さんの意見も聞きたいですな

>>535
つまりあれですか。
イタリアのファシスト党党首のムッソリーニが社会党の機関紙アバンティの
編集長から右翼へ転向したようなもんですね。

世界史版へ逝け

まあ何にしても
歴史の歯車が動くときに 逆回転掛けるような人に魅力を感じないね

引き立て役にはなるわな。

そうそう。
新選組じたいが、引き立て役。

というか新撰組って何をしたかったのかいまいちわかんないな。

ただの治安維持組織に政治的信条を求める方がどうかしていると思うが。

>>541
矢沢永吉の成り上がり

>>117さん
すごい〜！！この２ｃｈですごいﾏｼﾞﾒだし、博識ーって感じだしそういう人尊敬です≧∀≦

そもそも「尊皇」と「攘夷」をいっしょくたにして論じるから話がややこしくなるんだよ。

中場利一「バラガキ(00年、講談社）」にこんな記述が有りました。

◆P.80：（林太郎が）後年、自分の義弟である沖田総司が、重症の梅毒にかかり、
　　　　四方八方、うでのいい医者を探すことになるのだが…
◆P.107:近藤には妾が何人もいたし、永田や沖田にもいた。

著者の破天荒なイメージから、単なるフィクションとも考えられる一方、この本、
ポイントポイントは史実も踏まえており、何かの史料に基づいているのかも知れ
ないし、どっち？　何れにせよ、司馬製沖田のイメージと余りにも乖離が有り、
戸惑うばかり…。実際どうなのか、どなたか教えて下さ〜い！

>>546
ベースは子母沢寛の三部作でそれ以外は中場の創作。

>>544
妄想している厨は★★矢沢永吉の成り上がり 性器が好きです☆☆

＞５３６さん
世界史はあまり詳しくないので、なんとも言えません。

＞５３８さん
>歴史の歯車が動くときに 逆回転掛けるような人に魅力を感じないね
時代の波に乗った志士ばかりであれば明治維新など成功しなかったでしょう。
池田屋がなければ蛤御門もないんですよ。
生粋の攘夷思想を持つ、宮部、吉田などの志士が生きていれば、薩長同盟が
どのようになっていたか・・・
歴史が彼らを呼んだのです。
そこに無意味な物などありません。

＞５３９さん、５４０さん
そうなのかも知れません。しかし、彼らの存在価値という物は、それ以上かも
しれませんよ。

＞５４１さん
それは、本当に彼らがなにをしたのか知らないと言うことでしょうか？
それとも、池田屋などの事件は知っているが、彼らが歴史に呼ばれた意味（価値）
がわからないということでしょうか？
私に答えられることなら書き込みますので、教えていただけると幸いです。

＞５４２さん
>ただの治安維持組織に政治的信条を求める方がどうかしていると思うが。
歴史を学ぶという立場では、そうでしょう。
しかし、歴史から学ぼうとするならば、彼らの信条を考察するのは決して無
駄ではないと思います。どうでしょうか？

＞５４４さん
そういっていただけると、なんだか恐縮です。
私は元々、２ｃｈであって、２ｃｈらしくないところの住人です。
このトリップは、そこで名乗っているｺﾃのトリップです。
○×板の皆様、私はｺｺです。

＞５４５さん
>そもそも「尊皇」と「攘夷」をいっしょくたにして論じるから話がややこしくなるんだよ。
素晴らしい。
良い意見です。
そもそも、近藤は「尊皇」「尊幕」「攘夷」の志であり、俗に言う「公武混合攘夷思想」です。
この考えは、孝明天皇と同じです。
尊皇←→佐幕
攘夷←→開国
であり、攘夷派の中にも、「公武混合」「倒幕」とあるわけです。
そして、尊皇攘夷と良いながら、鳥羽伏見の段階では、勤王の志士は
尊皇開国（攘夷の最たる敵国出会った英国からﾐﾐｭｰﾙ買ってますよね。）
になっているのですよ。
だから、もともと攘夷である近藤は、「自分が池田屋を起こしたのが、
生粋の攘夷思想をこの日の本からなくしてしまった」という葛藤などが
あったのではと思います。浪漫です。

＞５４６さん
547さんも言ってますが、子母沢寛の三部作の影響ですね。
沖田に子供がいたという説までありますし。
しかし、沖田が梅毒出会ったというのは浪漫がない。
やはり、労咳で喀血が浪漫なのです。

玉虫色決着にもち込もうって話しで良いかｗ？

>>550
＞「公武混合攘夷思想」

これは勝海舟や一橋の重臣だった渋沢栄一の公武混合「開国」思想と対極を
なす考え方だと捉えてもよろしいでしょうか？

大河ドラマ見てここきたんだけど
戦線組み結成前は、坂本や桂と普通の武士としての付き合いってあったの？

渋沢は最初は尊皇攘夷で斉昭の子である慶喜に関心を持ったわけだが。

>>553
あるわけないだろ

あった確率となかった確率
そのどちらも１００％ではないから
いろいろ論議の対象になるってことだと思われ

ところで公武合体論は何故ダメになったの？

>>556
アフォでつか？
１００％ありえないよ

ということは近藤の婚礼の席が役人に踏み荒らされるのを桂小五郎の一喝で防いでもらったのも
１００％ありえないとは言えないから、その大恩人をのちに襲った近藤は人として屑、チンカスということだな

>>556
日本史板とは思えない発言だな

無意味だなんて言ってないよ。
好きじゃないって言ったんだ。
蓼食う虫も好き好きだなと思ってるんだ。

>>559
桂小五郎ってああいう感じじゃないよね…

というか禁門の変で逆賊のそしりを受けた長州の小五郎が役人を一喝するなんて事がありえるか？

>>563 意味不明

＞５５２さん
>これは勝海舟や一橋の重臣だった渋沢栄一の公武混合「開国」思想と対極を
>なす考え方だと捉えてもよろしいでしょうか？
考え方はかなり違いますが、対極とまでは・・・
資本主義の父渋沢氏の主、一橋慶喜は天狗党に頼られるぐらいだし・・
倒幕開国無血実行派ってのがあれば（ありません）、対極はそれでしょう。

＞５５３さん
>大河ドラマ見てここきたんだけど
熱烈歓迎
東京サンシャインボーイズの三谷の脚本ですから、期待してます。
個人的には、劇作家なら新感線の井上・・・ﾑﾆｬﾑﾆｬ・・の方が・・
>戦線組み結成前は、坂本や桂と普通の武士としての付き合いってあったの？
ないでしょう。
というか、彼らが知り合いだったほうが、ぐっと話が盛り上がるからそうしたと・・
坂本暗殺の下手人誰にする気なんだろ。
今井信郎とかはなさそうだから、、、原田と高台寺党の動向に注意か？

＞５５７さん
>ところで公武合体論は何故ダメになったの？
後手後手の対外国対策に「もう幕府は駄目ぽ」っていう雰囲気が満喫したのと、
長州に寛典することのなかった幕府に対するエネルギーがはれ上がったのでしょう。
攘夷のための倒幕が、攘夷を差し置いて倒幕になっていったわけです。

＞５５９さん
それは、ほとんど１００％ありえないことですから、近藤がﾁﾝｶｽ並というのも
ほとんど１００％ないということでよろしいですか？

＞５６１さん
そういうことでしたか。
新撰組を語る上で、高台寺党は避けて通れませんので、あのような形で書かせていただ
きました。
気を悪くされたのなら申し訳ございませんでした。

>>562
お前は桂に会って話したことでもあるのか？

>>563
　アフォか？
　ドラマの中では、まだ禁門の変起こってないだろ。
　桂が役人を一喝する事はありえる。
　まぁ、勇の婚礼で一喝はあり得ないがな。知り合いじゃないし。

>近藤家
4代目宗家ってことは分家もあんの？
　天然理心流試衛館てことは天然理心流□□館てのが他にもあんの？
　　分家があるならなんで代々百姓から養子をとんの？
　　　ツネの実家は一橋家のなかではどんぐらいの家格なの？

結局資料が全て
おまえらがどれほど妄想を膨らませても
資料が発見されればキチガイ扱い
そして新撰組に関する資料は出尽くしてる
論義するほどの問題は残ってない。無理に話膨らまそうとしても駄目なのは
このスレが駄スレなのがなによりの証明だな

>>570
全て資料と言えども、
あなたの言う、妄想も、その時代の人が書く事で、
資料となるのですが。それに昔の人も人間ですので、
例え自分で書いた物も誇張が入ってたりするのは、当たり前とは考えられませんか？
資料は出尽くしてるというのも、
例えば新撰組の十番隊隊長の原田さんは、
ある資料では、中国に渡った、とありますがあなたは資料だからと言って完全に信じますか？
とりあえずあなたの知っている物がすべての物が正しいという事はまずないですよ。

>そして新撰組に関する資料は出尽くしてる
去年は近藤の自筆書状、今年は後援者の日記が出てきましたが。

日本史板らしく行く？>>560
当時の江戸の人口、特に武士の人口、道場通いしていた武士の割合
他流も含めた道場間の交友関係や度合い、ここらへんよろしゅう。

近藤の貧乏道場に陸奥出身の山南や元白河藩士の沖田や藤堂・斎藤・永倉が寄宿したのは事実？
だとしたら山南と同門の坂本を見知っているのは100%ないと言い切れるのか？

>>570が言っているのは、
史実と仮説の区別をつけなさいという意味だと思うが？
資料があっても信憑性を議論検討なされていなけば信頼性のある
資料とはいえん。よって史実にはならん。
ごっちゃにするから結論が永遠に出ない訳だろ

>>572
俺が言っているのは、 どっかのいい加減な書状にすら書かれていないことを
＞そのどちらも１００％ではないから
＞いろいろ論議の対象になるってことだと思われ
とできる神経のことだよ。
材料のない話をどう議論するのやら

そりゃあな、あってないことの証明はできんよ。
単に「あったことの証拠はいまんとこない。」からそれ以上わからんとしかいえないってこと

>>568
個人的な興味なのだが、何故カキコ前にスペース開けるの？

個人的な興味なのだが、幹部に念友とかっていたんか？

ところで山南が試衛館時代に沖田に勝ったって史料はあるの？
それとも三谷の創作？

新見錦って強かったの?

近藤勇と桂、竜馬が絶対に会ってなかったとはいえない。

たとえ会ってたとしても重要なことではないし、わざわざ言及
しないだろ、そんなこと。

例えば、現代でいえば赤軍とか革マル派とか中核派とか過激派の
幹部になった奴と学生時代に話したことがあるっていう政治家なんて
自民党の中にだってゴロゴロいる。でもそんなこと話さないだろ、
もはやどうでもいいことだから。

友達だったってのはさすがにやりすぎとは思うが。

>32
美青年集団というのはどうかしらんが、ホモについては
たしか局長の近藤勇の書簡で、局員の間で男色が流行って
嘆かわしいとかいう内容のやつがあったぞ。幕末期はどうかしらんが
戦国期は男色というのはけっこう多かった様子。勇猛で有名な薩摩藩
なんかも結構男色がらみの決闘とかあったようだ。

>>579
でも確証はないわけだからそれで色々話すのが無駄って言ってんじゃん？

大河のことで、いちいち史実かどうかなんて聞くなよ。
ドラマなんだから。

近藤は渋沢とは会ったことがあるらしい。

会ったことがあるらしい
多分会ったと思う
会ったんじゃないかな
ま、ちょいと覚悟はしておけ♪

どっちにしろ興味ないわ。

渋沢って元々尊皇攘夷派で天狗党の連中と面識があったのは確かだが、
一橋に接近したのもその筋からだし。

今残っている資料というのも、ほとんどが手紙とか日記とか、人の
主観の入ったものばかりだから、全部真実と丸飲みするのも
危険だよな。ナチュラルに嘘つく人っているし。手紙自体が贋作の
場合もあるし。
ま、そんなこと言ってたら歴史検証なんてできないけどさ。

ところで、新撰組の資料といえば永倉の書き残したものが重点を
締めていたりするわけだが、あれはどれほど信用できるもんなん
だろうな。
近藤と袂を分かった理由とか、原田と分かれた理由とかさ。
近藤はともかく、妻子に未練があったと書かれた原田が彰義隊に
参加した理由がいまだにわからん。

>>587
新撰組に関しては本格的な学術調査は進んでいないってのが現状だな
在野の歴史家が提示する史料が史料批判がずさんであるのはよく指摘されることだし

まあ、小説がソースの時代から内容の真偽はともかく当時の史料から話ができるようになっただけでも
ましになっているとはいえるが

>>587
>ナチュラルに嘘つく人っているし。手紙自体が贋作の
場合もあるし。

「沖田総司おもかげ抄」
森真喜子がもらったっていう京都の呉服屋のご隠居の手紙、工房のころ読んだときは
「へえーへえー」って喜んでたけど、”色は黒いけど透き通るようにきれいな肌”だの
”目がパッチリした二重で八重歯”だのなんだの、今思うとあれって・・・
松本良順が「清童」って書いたってのも彼女の本にしか出てこないし・・・・

>色は黒いけど透き通るようにきれいな肌
どんな肌だそりゃｗ

>>590
女性の自分にはあまり違和感のない表現だけど･･･
「くすみのない肌｣ってことでしょう。・・・・肌の色とはまた別に透明感というものさしがあるのですよ。

>>574
＞単に「あったことの証拠はいまんとこない。」からそれ以上わからんとしかいえないってこと
同意。
俺も近藤たちと桂・坂本が知り合いだったなんてこれっぽちも思ってないけど
こうゆうことはそれこそ書状一枚の発見で覆りかねないことで
当時の武士の交友関係の広さを調べたうえであり得ないって言うならいいんだけど
現在に伝わる事実のみをもってただの脚色に対し、鬼の首を取ったかのように
史実じゃないオカシイって叫んでるヤカラ（560がそうだって意味じゃなく）が嫌いなだけ。

>>592
歴史ドラマの創作にケチつけるのも厨だが
可能性だけを言い立ててそれ以上進めようがない議論を持ち出すのも厨だよ
書状が発見されれば覆ることでも「発見されるかもしれないから何？」といわれるだけ
現在確認できることで歴史像を議論することぐらいわきまえないと

自然科学の議論している最中に
根拠もなしに「今まで積み上げてきた理論を否定する実験結果がでるかもしれないよ。」
とかみつく奴がどう見られるか考えてみ

近藤と坂本に関して言えば、文久二年の段階で、双方が佐久間象三という
接点があったのは確かだけど、千葉の塾頭と、田舎道場の道場主で
確乎としたつきあいがあったかどうかは疑わしいし、龍馬は筆まめな男だったから
印象的な出会いであれば、何らかの記録があったと思われる。

坂本が象山塾に入門したのは　嘉永６年　１９歳の時だが

文久二年だと　２８歳になるが・・・

>>595
すまん、あんたの方がたぶん正しい。

京都時代以外で新撰組と名乗ってる者は
邪道だよな。箱立新撰組とか。

>>597 新選組が邪道なんだろw

んなこたーない。

>>599 農民が武士を気取って人斬り。
邪道だなw

てかさぁ〜、ドラマだろ？歴史のドキュメント番組とは違うんだぞ。
一々語る事では無い。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　_.. -´´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　`ー ''"--―〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　
　　　　　`ー--――　／´　　　　　 ﾘ} 　　 侍など、過去の遺物だ！！
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　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'} 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　 ヽ_} 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|｣-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´

自衛隊の方が、日本は武士道うんぬんって言ってたけど、、、
武士は日本人の中で、割合的に少数しかいなかったっつーの。

新選組が粛正以外で殺した人数は十数人。
しかし、だからといって彼らが無価値だったわけではない。
見回りを行い京都の治安を守る「おまわりさん」の役目を果たしたんだからそれはそれで十分だよ。

「暗殺集団」だの「テロリスト」とかいうのは
良い意味でも悪い意味でも大げさな表現でしかない。

ﾅﾝﾁｬｯﾃ武士道

>>604 あやしい奴ってだけで斬る、おまわりさん・・・。どこが治安維持なのかわからんよw
フセイン下で、フセインに歯向かう者を取り締まり、残虐をしてた人と同じでやんす。

路上でおまわりさん同士で撃ち合いしていまつ。

まぁ〜左幕系テロリスト集団って事だな。
しかも、「武士よりも武士らしく」とか言っても、正々堂々と立ち合わない。
最後は、信念を貫いて函館で逃走。

>>608
>>しかも、「武士よりも武士らしく」とか言っても、正々堂々と立ち合わない。

１人に３人でかかる戦法だったそうでつな。
卑怯なりーーッ！

>>608-609
ドラマと史実の区別がつかない人が居ます。

＞そもそも、近藤は「尊皇」「尊幕」「攘夷」の志であり、俗に言う「公武混合攘夷思想」です。
＞この考えは、孝明天皇と同じです。

浪士組の頃は単純な佐幕攘夷思想、佐幕思想だったのは多摩という土地柄が天領であり、
近藤に限らず多くの領民が、幕府に対する敬愛の気持ちが根付いていたからでしょう、
公武合体を代表とする朝廷と幕府の合体思想に近藤は興味があったと思うが、
時期的に、新選組が幕府お預かりになり、母胎となった幕府の権力回復の願いが重なったものと
考えるのが自然ではないか。
公武合体の不可となり、大政奉還論に興味を示し、後藤象二郎との会談したのも
大政奉還後の新選組はどのような扱いになるかを心配してのことだろう。

＞尊皇開国（攘夷の最たる敵国出会った英国からﾐﾐｭｰﾙ買ってますよね。）
＞になっているのですよ。

薩英戦争や、四国艦隊との戦闘で攘夷の不可を悟った薩摩、長州にとって
攘夷のための開国という考え方が多くの藩士に、ひとつの結論が導きだされたわけだ。
だから、尊皇攘夷と言いながら倒幕して開国しても別におかしくはないよ。

＞だから、もともと攘夷である近藤は、「自分が池田屋を起こしたのが、
＞生粋の攘夷思想をこの日の本からなくしてしまった」という葛藤などが
＞あったのではと思います。浪漫です。

ロマンか・・・近藤は単に新選組の名を上げたかっただけでという方が
素直な解釈のような気がする。会津藩から応援を待たずに、6人だかで
20人程度の志士達が会合している場所に切り込むわけだからね。
報奨金をたんまり貰ったようだし、その後、入隊希望者が増えたとも聞く。
池田屋時の新選組は鴨暗殺によって組士離れが多数でていたようだからね、
総勢でも40人程度で、あそこで一旗あげとかないと消滅の危機感も抱いていたことだろう。
そんな近藤らが「生粋の攘夷思想をなくしてしまった」などと微塵も思いやしないでしょ。

>>610 どこがかな？(^.^)

>>606
あの時代、怪しいか怪しくないかは、一目で区別がついたんよ。
剣術やると眼力がつくんよ、わかる？
ちみも、剣術やったんさい。

Ｋ岡先生？！爆

>>613 京都に入って、無傷な奴も多い訳で・・・。

いろいろ言われるけど、京都が火の海になるのを防いだわけだし、
その点は評価しても良いのではない？

>>616 別に新選組が京都を守った訳じゃないぞw
勉強しな

>>617
池田屋事変の時は、新選組が主犯格らを捕らえたのでは？

>>611
>会津藩から応援を待たずに
時間的余裕はどうだったの？応援を待てるぐらいの間はあったの？

しかし何だな、いくら書きたい放題でも近藤勇の結婚式に木戸孝允が出ていたぞ。
なんだありゃ。私が知識不足か。

>>619
会津藩の出動を午後9時くらいまで待ったけど来なかったから動き始めたといわれている
また、最初から浪士が池田屋にいるとはわからずに2時間くらいあちこちを調べて池田屋で補足した模様

京都のおまわりさんは検非違使だろ。

>>622
違う
六波羅探題

>>618
別に桂たちは京都に火つける相談してたわけじゃないから
長州が放火するかもという噂はすでにその頃流れていて
拷問で自白も嘘
放火する計画というのも幕府側があと付けで記載しただけ

>>624
それにしてはこの時かなりの藩兵が動員されたと聞くけど…。
（その数3000とも5000とも）

>>624
それどこに載ってる？

>>325
まあ、確証が無ければそれだけの兵は動かないよね。
でなくても彼らはなかなか腰をあげないんだし。

>>625

在京の会津藩兵でも1000人だべ、3000〜5000の兵ってどこから
集めたんだ？

>>628
現地雇いの卒・足軽。

>>628
具体的には一橋、彦根加賀藩など。

否定の仕方に違和感を感じてるだけで
語ることに意味がないってことには同意してんだけど、なにか癇に障ったかな。

一橋家の水戸藩士は長州と気脈を通じた者が多く、薩会側（特に薩摩）とは敵対関係に近い状態だった。

新選組オタの最後の砦は池田屋か？
幕府・会津・薩摩が長州を挑発し賊軍の汚名を被せたかったんだろうが。
会津は長州以外の藩士がいたから動きずらかったが、新選組がいなければ自ら動いただろうよ。
捨て駒の新選組がいたから新選組にやらせただけ。

>>616
禁門の変で、京都は火の海になったっつーーーーーーの！

新選組は日本史にとって無用なもの。
新選組オタが言ってるような新選組は存在して無いのだよ。
解ったら日本史板から出て逝きなさいw

京都人は新撰組を「壬生狼」と呼んでいたんだよ。

でも幕末が人気あるのって龍馬と新選組のおかげじゃん。

>>637
長州を語らずして幕末を語るな〜。人気はないけどな。

>>637
幕末ってめちゃくちゃマイナーな時代じゃん。まともな学問的研究も少ないし。

>>636
みぶろと読むんですよね？

同人女に新選組が人気がある理由
１主義、思想が無いので比較的脚色しやすい。
２若くして死んでいるのでじじいになってからの写真が少なく、
　自由に妄想の翼を広げられる。
３男所帯なので801が書きやすい。
４土方の写真が妙にかっこいい。
５治安部隊ということで正義の味方にしやすい。
６司馬が土方と沖田を仲良さげに書いた。


などといったことが考えられます。

>>637 典型的なアフォw
創作された新選組と、史実の新選組は別なんだよ。

>>641 沖田が美男子って事になっているのも原因かも。

>>642
史実の新選組についての詳しい解説をオナガイします。

>>643
沖田が美男子と言い出した小説家は誰？

壬生義士伝の吉村貫一郎はどうよ。

代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
共に闘おう！！
これからは立命評論だ！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain

>>644 なんの思想も持たない人斬り集団。
フセインの下で治安維持の名目で、フセインに逆らう人間を殺してた人達と同じ。
結末まで同じかもw

新選組はクルドへの弾圧のような
無差別攻撃をやった記録はないが。

思想云々はともかく、フセイン下のイラクと
当時の日本の治安や経済の状態が完全一致しない限り
同一視できないんじゃないの？
天皇と将軍みたいなシステムと力関係も。

>>649 長州人ってだけで斬る。
クルド人って事で殺す。

>>650 相変わらず屁理屈ばかりだなw
完全一致？アフォか！
やってる事が同じなんだよw

>長州人ってだけで斬る。

こういうのは明治期の講釈師の創作。
当時の古文書には記録にない。

>>653 哀れだなw 勉強しなさい。

傍から見てると哀れなのは>>654なのだが・・・

もちろん俺は>>653じゃないよ

>>655 あっそw
新選組オタの友情でつか。
ぷっ・・・。

「怪しい者は斬れ」これは長州系志士を指してるのではないのかい？
まぁ〜所詮は会津の犬。思想無きテロリスト集団って事だがねw

>>639
そんな事あるか？

>>657
怪しいものは斬れ
なんて指令はいつ誰が出したんでしょうか？
斬った人数より捕縛した人数のほうがよっぽど多いんですがね。
斬るだけなら池田屋なんて発覚していませんよ。

>>659 それはどんな資料で語ってるのかな？
んで捕まえてどうしたのかな？

新選組に刃向かった長州人が斬られただけ
姑息に逃げ回ってた桂は無事だった

>>661 歯向かわないと斬らないの？

>>639
ひとえに司馬遼太郎のせいだと言っても過言ではない。

古文書に残っている記録では新選組が京都で捕殺したのは１８人に過ぎない。
これだけでは新選組が多数の志士を殺害したとはいえないだろう。

>>664
その新選組が殺した人数が１８人というのが多いか少ないかは微妙だな。
彼らを「おまわりさん」と見ればやや多い数だし、
歴史小説などの影響で新選組の連中が
しょっちゅうズバスバ人を斬り殺してたと思ってた人にとって少なく感じられるだろうしね。

京都での死者数を比較したら、
尊攘派不逞浪士が行った無差別殺人のほうがはるかに多い。
新選組はむしろ紳士的すぎる。

新選組は外よりも内に厳しい団体だったしね。
もっとも切腹続出とその厳しさは常軌を逸していたんだけど。

なんか、しばらく見ぬ内にかなり進んでますね・・・
＞６１１さん
待ってました。
大いに語らいましょう。
>多摩という土地柄が天領であり、近藤に限らず多くの領民が、
>幕府に対する敬愛の気持ちが根付いていたからでしょう
土と共に生きる武士、武田武士の末裔、八王子千人隊の事ですな。
そのとうりだと思います。
>後藤象二郎との会談したのも大政奉還後の新選組はどのような扱いになるかを心配してのことだろう。
いいところ突いてきますね。ﾅｲｽです
今まで、私が語ってきた新撰組像では、組織の強固を狙った土方、攘夷を捨てきれなかった近藤、
というスタンスでしたが、近藤が後藤象二郎と会談したのは、まさにそのとうりなのかもしれません。
深きは偉人の心かな

>だから、尊皇攘夷と言いながら倒幕して開国しても別におかしくはないよ。
ｵｹｰｵｹｰ
尊皇開国になっている・・・と言う表現をつかったのは、当時の新撰組の胸中を
くんでの発言です。
海外列強の強力さを知った志士達が目指した攘夷の形と言うことが、当時の彼らには
理解しがたい物だったのでしょう。
攘夷の第一の敵である英国と商工を行う理由。それが攘夷のためだと言うことを理解
するのは、当時では難しく、只倒幕のためだけに攘夷の対象である連中と手を結ぶとは、
初心どこに行ったのか・・・という葛藤が・・・うまくいえません
だれか代弁してください。

>素直な解釈
いやいや、いろいろな解釈で遊んでみることこそ浪漫なのです。
「この世の中でもっとも大切な部品は、無駄という名の部品である」

>>666 無差別殺人ってなに？>^_^<

ちなみに禁門の変で放火したのは幕府・会津・薩摩ですよ。

>>667 なぜだか解りますか？
常識を逸したとは思いませんよ。

>>671
なぜですか？

>>669
天誅

こんなところで君たち21世紀の日本人が佐幕だの尊皇攘夷だの言って争ってどうするのよ（ｗ
君たちにはこの時代の底流に流れる大きな歴史の動きが全然見えてないね。
いわゆる尊皇佐幕論なんていまに喩えればウヨサヨ論争みたいなもので、それよりももっと
重要な歴史の流れってものがあるわけよ。所詮、龍馬も水戸天狗党たちも小栗上野介そして
新撰組の隊士たちもこの激流の時代に演技したいただいた一個の脇役であって明治維新後に
は不要だったからその前に退場していただいたというだけの話なんだよ。わかった？

>>674
伊藤や岩倉のような不要な愚物が生き残り、
小栗や竜馬のような逸材が消えていった時代。
これを直視してこそ明治以後の茶番の本質を理解できるんだよ。

維新後である明治って、完成された時代だっていいたいのか？
重要な歴史の流れって、自分だけわかったようなこと言ってんじゃねーよ。

良し悪しは別にするが
俺は明治政府が作った近代の上で生きてきたから

かっこつけてんじゃねーよ。

>>678
まったく同意。
武士道なんてかっこつけもいいとこだ。

>>679
いや、676に対して言ったんですよ。

年号が変わっても人の生活が突然変わるわけでも無し。

>>667
鉄の規律を使って統制された軍隊を作ったはずなのに、鳥羽伏見で敗れて力を失った直後に逃亡者続出、内部崩壊。
恐怖政治では人の心まで支配できないという例ですね。カンボジアのポルポト政権とかと同類。

>>675
そういうことを言ってんじゃないんですよ。
つまり、剣のみで身を立てようとした人は悉くこの近代社会（初期資本主義社会）を
目前にして倒れていったということなんですよ。
曲がりなりにも伊藤博文という人は維新後アメリカで西洋の財政学を学ぶ素養もありま
したし、あの山県にしても士族に限らず農民町民を徴兵するといったような近代的国軍
の創設に寄与しましたからね。その一方、新撰組の人たちは己の剣術のみで生きていこ
うとした人たちだったから要するに引き出しが非常に小さかった。これは何も佐幕、尊皇
論とは全く関係ありませんね。寧ろ、重要なのは「開国・攘夷論」の方でしょうね。
開明的な人たちははじめ尊皇攘夷の熱に浮かれ志士と称して幕府を倒すことに躍起になっていた。
まあ、それはそれで仕方のない話なんですが、本当に志ある人たちはさらに学問に研鑚を重ね
到底今の国力では外国勢を排撃できない、いや今は彼らの技術を逆に利用して時期をみてから
見返してやろう、そういった志の持ち主のみ明治維新という関門を潜り抜けたような気がします。
近藤と同じ多摩の百姓出身で明治に数々の企業を興し日本の資本主義社会の担い手となった渋沢
栄一子爵と比較すれば一目瞭然ですね。つまり私が言いたかったのはこの21世紀でも右翼だの左翼
だのくだらない神学論争をいつまでもやっていては未来に通用しないということを言いたかったのです。

ちなみに禁門の変で御所に向かって発砲したのは長州ですよ。

>>683
>あの山県にしても士族に限らず農民町民を徴兵する
これって　ただ武士が足りなかっただけじゃないの？

>>652
勢力や政治思想が多種類出来上がる土壌や条件が揃ったからこそ
幕末の動乱があるわけでしょう。
それが類似しないのであれば、やってる事は同じとは言えません。
結果だけを見るのでなく、経緯も全てひっくるめた上で考えなければ乱暴すぎる。

禁門の変が起きたのは全て池田屋のせいだというのは怪しいと思うが。
長州に報が届いてから三日で兵を進発させてるのは早すぎる。
最初から京都のテロに呼応するつもりだったんじゃないか？

>>664
８０人とか聞いたけどｗ

＞６８３
物事は新しい方向に行けば良いと言うものでも無い
本来は同じ状況を維持する事が正しいんだよ
君みたいな若造には理解出来ないかもしれないがね

＿〆(。。)最後は吶喊してガトリングガンの餌食になる…と

678 ：日本＠名無史さん ：04/02/15 01:04
かっこつけてんじゃねーよ。


679 ：日本＠名無史さん ：04/02/15 01:14
>>678
まったく同意。
武士道なんてかっこつけもいいとこだ。


680 ：678 ：04/02/15 01:42
>>679
いや、676に対して言ったんですよ。

>>691
バーカ

>>692
バーカと言うお前こそバーカ

>>693
バーカと言うお前こそバーカと言うお前こそバーカ

>>495
バーカと言うお前こそバーカと言うお前こそバーカと言うお前こそバーカ

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　　 ｀く´＼_lvvvjイ::::::/ヽ!ヽ,.-<´`Y´｀Y　// /　　　　　l
　　　　 X´::::::::o:::::｀X　 / r'＞‐'´￣￣｀Y'´/ 　　 　 　 l
　　 ,∠、:/:::::::o::::::::l:::＼ l'´　　　　 ______ !/　　 　　　　ｌl
.　 （ し)´!::::::::::o::::::::lヽ(J ）　　, -'´ 　 　 `!　　　　　　 l::!
　　 ｀´　l:::::::::::o:::::::::l'　｀´>y'´　　　　　　 l　　　　　　 l:::l
　　　 　 !::::::::::∧::::::::!　 /　!　　　　　　　　l　 　 　 　 ｲ:::l

結局明治になって勝ち組になったのは産業資本家だったね。

age

>>684 資料では、先に発砲したのは会津になっている。

>>671 新選組オタは無知だなw
新選組は浪士結社であった事。浪志結社である以上、常に命がけで手柄をあげる必要があった事。

>>702 長州オタは無知だなw
脱藩浪士である以上、外交官特権などなかった事。

>>703 新選組オタは話の流れも読めないらしいw

>>687 池田屋以前から長州に朝敵の汚名を被せようと挑発してたのが幕府・会津・薩摩。長州は当時の武士社会としては暴発するのは当然の事。

>>689 まぁ〜幕府がしっかりしてれば問題なかった訳だが。
年寄りは時勢って物が解らないのかもなw

宇野鴻一郎の「斬殺集団」という小説が３０数年前新潮社から出てたの知ってる？
読んだ人いまつか？

新撰組隊士の死亡原因の筆頭は局中法度違反による隊内粛清だな
次に食中毒
次に市中見回り中の戦闘、負傷による出血死
次は腹上死、不名誉な死に方として抹消された

新撰組＝赤軍

新撰組＝武装親衛隊ＳＳ

>>708
局中法度は、子母澤の創作だということを知らないのですか？

チョソ�万次郎

新鮮組＝フレッシュメン

赤軍＝負け組＝ＳＳ

フレッシュメン＝１年生＝厨

近藤＆土方＝親衛隊
芹沢＆新見＝突撃隊

>>603
百姓を戦地に送るにはこれ以上の御題目ない
騙らせてやりゃ危険だろうが喜んで死にに行く。

上杉謙信を真似て車輌に毘なんて書いてって
サマワに着いたら隊長殿に「兄貴と呼ばせてください」だよ。
ブラックジョークなのか本気で言ってるのか
オタクに権力持たせちゃだめだっつーいい例。

>>648
治安維持部隊＝米軍・自衛隊。テロリスト＝長州人。

>>611
皇居をライトアップなんてことを陛下に注進するあたり尊王では無さそうですが
となると石原慎太郎東京都知事は何攘夷になるんでしょうか。

というかマルクスのいうところの封建的生産様式から近代ブルジョワ的生産様式に
変わる節目というところでしょうか。

７２０の奴　どうも嫌な咳をしやがる・・・・

平成自衛隊血風録
現地特報・大本営国営放送局広報室

>>718 逆だよw
フセイン親衛隊＝新選組
新選組ヲタは無知過ぎる。
当時、天皇に逆らってたのは幕府。「敗ければ賊軍」ではなく、朝廷を無視して開国し、「攘夷をする」って約束まで守らなかった。戦う以前から朝敵だったんだよ

その頃って、そんなに上下関係はっきりしてたの？
形式ではなく、実際の政治の場面での力は。

フセイン＝慶喜

日本で時代劇大作を作るなら新撰組とラストサムライ浪士隊とのチャンバラがいいな

>>724 めちゃめちゃ激しいっす。

>>723
君頭大丈夫？
天皇なんて、承久の乱以来、政治権力から遠ざかってるんだよ。
いつも朝敵だの賊だのいう言葉が出てくるのは、現政権に不満を抱く
反体制グループからだろ。天皇なんてはなから、野望と実力を持った人間の
権力掌握のための道具に過ぎなかったんだよ。
実際天皇や朝廷なんて、武家政権にとってはどうでもいいこと。
権力交代のチャンスに担ぎ出されるだけのただの方便。
天皇に反対の立場を取ったからといって、逆賊だ朝敵だなんてまじめに考えてるのは
イカレたﾊﾞｶｳﾖだけ。まあせいぜい天皇のために命を投げ出してみろよ。おまえの人生は
天皇陛下のﾓﾉなんだからな。

違勅の国賊、井伊掃部頭は憂国の志士達の身命を投げ打った義挙によって成敗された。

>>729
結局開国したろ？
井伊大老の判断は極めて現実的で、先進的なものだった。
それを理解できない異人嫌いの馬鹿天皇のほうが正しいのか？

>>728 話の流れも解らん糞だなw
過去レスみてからかたれよ。

>>730 だから？新選組に関係あるのかな？

将軍家と天皇家が相違えた時、我が家は朝廷に殉ずべしという家訓が武家においては脈々と伝えられており、
朝廷を軽視した行為に対しては武士達は命を投げ出す覚悟で天誅を加え、尊皇に殉じたのである。

攘夷攘夷と騒いでいた奴を先覚者に祭り上げた明治政府は詐欺師。

将軍職といっても征夷大将軍だろうが
イテキは打ち払うのが筋

>>735 正論。

>>733
初耳です。浅学な私に是非ご教授を。

つまり武士たちの主君は天皇家であって将軍といえども君側の奸は討てということですな。

たとえばどういう家で　
いつぐらいからどういう形で脈々と伝えられていたのですか。

>天皇なんて、承久の乱以来、政治権力から遠ざかってるんだよ。

？？？？？

南朝の後醍醐天皇は一時ではあるが、権力の座についたのでは？

>>740
たった一度のイレギュラーな状況を以て一般論されても困る

>>739
そうだな〜　３日くらい前に考えたことだよ（ｗ

>>741

桓武天皇以降、朝廷が実権を握っていたことってあったっけ？

>>740>>741>>743

スレ違いの話はヤメレ！

>>723みたいな話が出ると、スレ違いともいいきれない。

>>745 朝敵って言葉に敏感だなw
痛い所突かれたかな？

今の左翼って天皇嫌いだからやっぱ新撰組とか彰義隊を応援するのだろうな。

西日本の左翼は長州びいきみたいだよ。

長州＝反体制派の活動家

チョット気になったので

尊皇の対義語として佐幕、というのはちょっと違うと思う。
当時、尊皇というのは日本人のデフォ

尊皇＋佐幕
尊皇＋倒幕

が正しいと思う。

>>747
今上天皇夫妻は右翼に嫌われてるけどな。

>>749 そう言う事だな。解りやすく言うと
長州＝反フセイン派

幕末の第三勢力の山獄党
　　　「豊家再興」

日の丸かかげて街中を変な音楽でっかくかけてる奴等が
右翼の名を語って好き放題やってる暴走族としか思えないのは漏れだけだろうか

>>754
それをなぜこのスレで言うのかは知らないが、
右翼と新撰組は違うぞ。
右翼は単なる政治結社に過ぎず、彼らの暴力は取り締まられる対象だ。
むしろ、京で押し借り三昧だった不逞浪人の類だ。

新撰組は、政府に雇われていた正統な治安維持隊だ。

>>755
じゃ、新撰組＝ゲシュタポということか？

新撰組＝憲兵，特高

やっぱり非常事態の時代にも善悪の判断を見失わない人間でありたいよね

新撰組は善悪の判断を見失った人々。

新撰組の真実

沖田はブ男だった

長州＝新左翼過激派セクト

やっぱり非常事態の時代にも善悪の判断を見失わない人間でありたいよね

>>759
現代の基準で考えるのはどうかと思うが？

当時としては「男前」だったかも知れんし。

あれで意趣返ししたつもりなのだから気の毒だな

>>759,761
沖田の写真は残っていないのに何言ってるんだ？

沖田の写真がないというのは確かに怪しいよね。
志村みたいな坂本でも後にファンが美化してくれるから公表するべきだったと思う。

新撰組はテロリスト

連合赤軍といっしょ。

>>764
公表ってアータ、残ってないんだろ？

ヒラメ顔で色黒の大男だったらしいけど。

７６８さんよ。それどこの情報なんだよ。
子母澤の小説からなんていうと、また馬鹿にされるぞ（ｗ

>>768
それは近藤局長だろ。

>>769 美男子って説も小説からなんですが・・・。

251 ：日本＠名無史さん ：04/02/19 00:19
沖田総司。
ある作家が子母沢寛を取材した際に言われた言葉
「沖田総司という人の業績はごく僅かですから、それにとらわれず自由にお書きなさい」
あんだけ本が色々出ててそれは無いでしょ、と思った。
でも調べてみたらマコトのようで。一番組組長なのにねぇ…。
惚れたよ。

252 ：日本＠名無史さん ：04/02/19 07:42
そりゃ新撰組という団体の業績がごく僅かなんだからあたり前だろう

当時としては局長近藤さんはいい面していると思う
武闘派そのものって感じが出ている

土方さんは物書みたいな憂い顔だね
近藤、土方、沖田と並べたら、オレは近藤さんがダントツ男前だったろうと思う

>>773
だから沖田の顔は、わかってないだろっつーの（ｗ

>>768
これが正解です。
近藤はゴリラ顔。

あんまり沖田さんの悪口を言うと
美男子だと思いこんでいるオタ女に怒られるよ。

てか、新選組ヲタがキモイ。

沖田が剣の天才ってどこから出てきたの？

オレオレ

詐欺？

>>772
どこのスレ？

近藤って、薄目で見ると坂口賢二に似てる

age

沖田の肖像画を親戚がモデルだから実際はわかってないとか逃げる奴いるけど、
そいつが沖田に似てるからモデルに選ばれた事実からは到底逃げられないｗ

沖田がブサイクだろうが美男子だろうがどうでも良い。
たいした人物でもないからなw

>>773
前にも言ったが
当時は写真を取るという事は一世一代のことで
撮影前には全力で化粧をし一張羅を着て臨んだ。撮影後の写真修正の美化もされたんだな。　　
しかも当時の技術では撮影時には１０分位動いていけなかったし大変。
さらにいうと写真自体が人物の自然体を撮ったかなんておもわない方が良い。
あくまで撮影前にどういう構図で、どういう表情で、どういうイメージの写真を撮るか
事前に綿密に構想し何度も打ち合わせを行って撮られたもので、
いわば造られたものであり、肖像画のみたいなものだ。

>>786は何が言いたいんだろう？

当時の写真撮影は大変だったと言いたいらしい

>>786-788
786には惡いがﾜﾛﾀよ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3799/

ヒ
ラ
メ
顔

ヒラメだって一生懸命生きてるんだ
ヒラメヒラメってバカにしてたら
カレイ食わすぞ

新撰組も長州の尊攘派も根っこは一緒。
反幕府か親幕府かの違いがあるだけ。

隊中美男五人衆

楠小十郎
馬越三郎
山野八十八
佐々木愛次郎
馬詰新十郎

隊中美男五人衆はブロマイドとかなかったの？
誰が選定評価したの？

>>790
幕末の人物の写真があるよ

>>793 違うぞw
新選組は私利私欲の為に働いただけ。国事など難しくてワカランよ。

対テロ特殊部隊の新選組に思想など要らない。
治安維持を目的にした非常時警察軍では考えることは即ち悪だからだ。
ナチス・ドイツの武装親衛隊ＳＳが強かったのは絶対的な
全能の指導者であるアドルフ・ヒトラーに盲目的に服従していたからだ。
新選組もそういう風に考えればその行動哲学は理解出来る。

言ってることは間違いではないが
あっちここっちもコピーでは値打ちがないぞ。

長州は逆賊っていう認識で良い？

終りの答え。

通りすがりだけど、ひとつ聞いて良いかな。

「佐幕」って何？

ついでに801ｹﾞﾄ

?

結局薩長政治の逝きつく先が大東亜戦争だったと云う事はOKだね。

>>801
当時の思想だと、天皇は右で、幕府は左
だから佐幕

>>804
うそつけ。

逆賊は幕府であり会津。

>>798 新選組が見廻り組より強かったのは、農民かそれに近い階層の集団だったから。
手柄をあげんと、すぐにお役御免になっちゃう訳よ。
だから、暗殺的思考っで闘った。故に強かった。それだけです。特殊部隊でもなんでもありませんし、単なるテロリスト集団です。

暗殺的思考→一人に対し数人で斬りかかる。武士としては卑怯な手段だが、暗殺的思考としては「汚くても殺せば良い」って考えになる。

803への反論はない訳ね。

やっぱり長州は逆賊ってことで♪

>>784西郷の銅像や肖像画は？

長州も会津も薩摩も朝敵。土佐だけが官軍。

>>808
　何を一人で浮かれているのだ？
　単に相手にされてないだけじゃん（藁

>>811
じゃあ反論して。

出来たらでイイやｗ

８０３は李朝の事大主義の逝きつく先が南北分断だったといことでＯＫと逝ってるほど電波だが。

>803
会津が逆賊なんだから長州は官軍だろ。

会津も長州も一度は逆賊になってる。
逆賊になってないのは薩摩だけ。

>>812
　長州は存在自体が大罪スレで同じネタの時に反論したよｗ。
　ここで同じ事を書くのは面倒だからそっちを見てくれ。
　第一、ここは新撰組スレだからネタ違いだしな。

>>815
　西南戦争で薩摩も逆賊になっているが？

ところで新撰組の真実って何？

>>787
当時の写真なんてのは準備周到に作られた作品であって
近藤とか土方の自然な表情を写しているわけでないと
言いたかったんだが。

新撰組オタのアイドル・土方と沖田は
隊中美男五人衆に入ってないんだな。

>>818
当時の写真と言っているが銀版写真と湿版写真の違いを知ってる？

現在の写真でも
自然な表情を写している写真って少ないよ。
それって言うまでもないことじゃ

まぁ、風俗系の写真には、ホント騙されますわ〜

>>821
そうだけど当時の写真は全身全霊のおめかしと企画と表情作りと修正の賜だしな。
写真取るなんて一生に一回あるかないかということだからね。
近藤の写真がいかにも武人っぽいカッコイイものなのも
いかにもそうありたいという近藤の願望を現してるようでかわいいね。

>>820
あまり関係ないよ。

長州は孝明天皇と睦仁親王を暗殺し、代わりに大室寅之祐を明治天皇にして
幕府を朝敵に仕立て上げたんだろ？
いつまで国民を騙し続けるつもりなんだ。

現実を直視しない人のレスは読んでいて痛いな

最近は女性が若いうちに自分のヌード写真を撮ったりするそうだよ。

> 写真は全身全霊のおめかしと企画と表情作りと修正の賜だしな。
> いかにもそうありたいという願望を現してるようでかわいいね。

やっぱり時代は関係ないと思っちゃったりするんだが。

久しぶりに来たら、やっぱり荒れてる。
沖田の話題が出てますな。

＞７７８さん
>沖田が剣の天才ってどこから出てきたの？
一番隊を任されていたから。。。（と言っても、それは新撰組が試衛館をいかに
大切にしたかということあので、永倉や斉藤、吉村等との剣の腕の上下は論じら
れない）
で、納得できないなら、日野の八坂神社に献額したさい、トリの近藤の前に、
「沖田惣次郎、藤原春政」の名があります。
この時沖田は１５歳。額の位置から、沖田が今後塾頭となることを示しており、
１５歳での塾頭はまあ、天才って言って良い早さなのですよ。
書によっていろいろ差があり、沖田の免許皆伝が１９歳となっている物もあり
ますので、正式に塾頭になるのは二十歳ごろかも知れませんが、それでも早い
でしょう。

>沖田は不細工か？
これが言われ始めたのは、姉ミツの証言からですね。
でもほら、身内ですから。。。
身内が身内のこと、いい男やわーとはいわんでしょ
近藤の養女に言い寄られ「私の恋人は剣」と言い切られ、自殺未遂にまで追
い込んだ色男って事で。。。だめ？

>新撰組オタのアイドル・土方と沖田は
>隊中美男五人衆に入ってないんだな
それ、今日のミーハー女性達によって言われていた物ですから、平隊士の
ある程度遊んで多人達という説があります。
そうすると、伍長以上は入れられないですよ、やっぱり

>>807
名前上げるために仕事をしていたのは事実だろうけど
何度も既出だが、取り締まりが目的で、別に相手を斬ることを目的にして活動していた訳ではないぞ。
暗殺的思考で戦っていたのなら名前を売ることなんて絶対にやらない。
名前を売ることは暗殺者としては絶対にやってはいけないこと。
あんな派手な格好して街を見回るなんて暗殺者のやることではない。

>117
沖田が剣の天才というのは否定しないが、色男ってのは夢見すぎw
容姿について、別にみつの証言だけが残っている訳じゃない。
頬骨が高くて色黒の、目が細いヒラメのような顔は
どう考えても色男じゃないだろ。
沖田ファンは、なにかというと写真が残ってないことを免罪符にするが
みつが似てると言った親戚の、肖像画はそれなりの判断材料になるはず。
それに、それを否定するのは沖田家の人に対して失礼じゃないのか？

＞８２９さん
いや、貴方のいわんとしていることは分かるのですよ。
私も、沖田は美剣士かどうかと言う討論であれば、否定派に行きます。
そっちの方が楽ですから。
しかし、私は浪漫派ですから。浪漫を求めるなら、美剣士でなくても、
「ブ男は言い過ぎです罠」と言いたいのです。
彼が美男子たる礎になったのは、司馬遼太郎の著書を、島田順二が上手
いこと演じきったのが始まりでしょう。
その後も右にならえで、沖田役はいい男がやりましたから。
そいで、ミツさんは、「そんなええ男やったんやおまへん（京風なのは
私の趣味）」と言ったと。順序は違えどもそんな風ですわ。

>それを否定するのは沖田家の人に対して失礼じゃないのか？
失礼ですか？
私は奥ゆかしいと言っているのです。
「身内を美男子と褒めている」と言えば失礼でしょうが、そうではないでしょ。
それより、沖田家の出世頭捕まえて「不細工、不細工」って言う方がよっぽど
失礼では。
そういうことを言っていいのは身内だけだと思いますが。

と、鼻息あらげてしまいましたが、歴史上の人物を検証するのは悪い
ことではありませんでした。
失礼しました。
俗に、美男子といわれている人を、正確な記録を元に否定するのは悪
いことではありません。
気を悪くされた方がいるならば、詫びます。
申し訳ありませんでした。

一応歴史上の人物なんだし、あれこれ詮索されるのも仕方ないと思うけどねえ。

＞それより、沖田家の出世頭捕まえて「不細工、不細工」って言う方がよっぽど失礼では。
＞俗に、美男子といわれている人を、正確な記録を元に否定するのは悪いことではありません。

この二つは矛盾してるよｗ
否定したら不細工って事になっちゃったんだからさ、不細工が失礼だって言うなら
記録を元に否定するのもできない事になる。
ここは個人の言語表現の問題でしょ。受け取り方も人それぞれ。
浪漫派なら自分の心の中でだけ「別にブ男じゃねえよ！」って思ってた方がいいよ。

別に顔なんてどうでもいいな。
顔で仕事したわけでもないし。
歴史的に意義のある仕事をしたわけでもないし。

顔のことを夢中に論じている時点で、幼稚なのだと気づけ。

>>834
所詮、新選組とか沖田なんてのはその程度の存在。

しかしだな
社会的存在意義のない立場の男にとって
やっぱり顔が大事なんだよ

http://phonebook.yahoo.co.jp/list?h=s&a3=13103028&g3=2999000&k1=14

沖田って顔しか話題のない奴だな

いやむしろ
話題って奴しか顔のない沖田だと思う

>>839
日本語になってねぇよ。

本当に新撰組があったがどうかもあやしいもんだ

長州は在日だよ

沖田って池田屋で吐血したんだっけ？
役立たずだな。

＞８３２さん
・・・落ち着いてください。
>>830で＞それより、沖田家の出世頭捕まえて「不細工、不細工」って言う方がよっぽど失礼では。
と書着込んだ後、
＞俗に、美男子といわれている人を、正確な記録を元に否定するのは悪いことではありません。
と思ったので、>>831で｢申し訳ありませんでした」と詫びているのです。
この二つの意見が矛盾しているとおっしゃいますが、当たり前ですよ。
だから詫びているのです。

論破（勝ち）にこだわりすぎて、視野が狭くなっていませんか？
「勝ち」などという価値観はむなしい物です。
むしろ、人間とは「敗北」からの方が多くを学べる物なのですよ。
だから、負け組となることを受け入れた新撰組のスレッドに、私はいるのです。
と、まあ、ｽﾚ違いなので消えます。
有意義な話題ができそうなら、又現れます。
古巣に戻ります。お騒がせしました。

『オウムは信者の脱退や逃亡を決して許さなかった』て日テレでやってたが





わらっちまった、あまりに新撰組とぴったり符合してて

新選組は正当な理由があれば脱退は自由だったんだが。。。

正当な理由ねぇ
上が恣意的に正当か否か決めるのって、怖いねぇ

脱退を許さなかったカルト集団は土佐勤王党と海援隊

>>848
海援隊にはカルトの条件の一つである絶対権力者が居ない。

>>844
いや、沖田の顔なんてそんな必死に論破したいような事じゃないんだけど…
むしろどうでもいい。
まあレスを読み違えたのは悪かったけど、分かりにくい書き方してるから
勘違いしただけなのに「視野が狭い」って言われてもねー
もうちょっと分かりやすい文章書けるようになってからまた来てくれ。

>>847
そりゃ、内部に深く関わった後だったりした時は「正統な理由で脱退します」って
言われても素直にOKとは言えないだろ。
組織としては当然の事。

新撰組を知れば知るほど嫌いになる。

合法人斬り集団。

自己陶酔の美学集団。

農民が士分になりたかったんやろね。

>>850
まあ落ち着けや
おまえには時代劇版が向いてる

だから局中法度のような規律は、子母澤の作り話なんだってばさ。

まあ河合耆三郎切腹事件などを知ってしまうと
新撰組が嫌いになるだろうね

知らなくても嫌いだから
もっと嫌いになっちゃうかな。

教えて。

>>855
ある時、土方が５０両の支出（一説には近藤の芸者身請代金とも云われる）を命じた際に
隊費が５０両紛失していることが発覚した
勘定方であった河合はすぐさま自宅に飛脚を立てて５０両を弁済しようとしたが
結局待ってもらえず切腹させられた

会計係が多額の使途不明金を出して懲戒処分になった。

それはむしろあたり前だと思ってしまったから
あんまりマイナスイメージ増幅しなかったよ，俺は。

やはり「新選組！」も「模倣犯」みたいなラストになるのかな？

>>857
普通なら降格もしくは免職(追放）となるところを切腹させるところが
新選組の暗殺集団たる由縁
実際の活躍とて、本来の業務である京都の治安維持よりも
内ゲバ事件のほうが印象に強い

>>859
暗殺ではない堂々と天誅していたのだ。

新撰組オタは皆、内ゲバの擁護に必死

古巣に戻ると言いましたが、よく見ればもう862ですね。
1000行くまで居ましょう。
駄ｽﾚ反対。

＞８５３さん
>だから局中法度のような規律は、子母澤の作り話なんだってばさ。
そうですね。始末記にそう出てくるだけで、実際はなかったようです。
しかし、私闘を許さず以外の隊規はあったようで、永倉の顛末記に記載されています。
ただ、それによって行われた粛清の多さも、子母澤先生の創作が多いような・・

>河合耆三郎切腹事件
８５６さんに追記
河合耆三郎は播州高砂の出で豪商の長男なんですね。
店を弟に継がせて、自分は夢であった武士になろうとしたんです。
で、手っ取り早く新撰組に入ったのは、かなり初期の方。池田屋騒動で１５両の
報奨金をもらってますから。
父、儀平も耆三郎の武士になりたいという思いを金の力でバックアップするので
すが、つらい行商経験のある土方は、何かと彼が気に入らなかったようです。
しかし、謙虚なこの男、近藤には好かれていたようで・・・

慶応二年、二月二日と二続きの日に、彼にとっての不幸が訪れます。

不幸だった理由は、三つ
・不祥事が続いていた（山南が脱走し、大石が殺傷事件を起こしていた）
・耆三郎をかわいがっていた局長近藤が、長州に行っていて留守だった
・何故か隊費が５０両消えていた。
一説には、近藤の為に京屋から遊女を身請けしようとして、帳面に載っ
ていた隊費の５００両を払おうとした際、５０両足りなかったと。
そのとき、ちょうど金庫を見に行っていたのが、河合耆三郎だったのです。

すぐさま河合は捕らえられました。
監察方の新井一業などが彼をかばい、河合儀平に当てた耆三郎の手紙を届けさせますが、
近藤が帰るまでに決着をつけたかったのか、土方は１０日の猶予しか与えず、儀平があ
わてて金を持ってきたときには、耆三郎は「切腹」ではなく「斬首」で始末されていま
した。
まあ、簡単に言えば、耆三郎事件とはこんな感じですか・・・
ちなみに、金を持ってきた儀平は、大勢の坊主を使って盛大に葬儀をし、屯所の周りを
何往復もし、壬生寺に一番大きな墓を建てました。
河合耆三郎・・・武士になりきれなかった男。。。
私も一人の父親として、この事件「学ぶ方価値」ありだと思います。
何故耆三郎は武士になれなかったのか。父儀平次第で、彼は武士になれていたのではないか
ちなみに、同じ勘定方の岸島芳太郎は、天満屋事件でも三浦の護衛として戦い、立派な武士
であったと言います。

と、まあ勘定方なんですけど・・・
同じ勘定方の酒井兵庫も、脱走して粛清されてるんですが、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

新選組はホモ集団。これは否めないだろw

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うるせーホモ

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　　 ｜::::::::::::::::::/｜::..　　　　　　　　;,._、　　　 /:::::｜　　|　　笑顔でお願いしま〜す。　＞
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　　　｜:::::::::::::::::: |::::＼::::...　　　　　==　　　..:::::::::/
　　 ｜:::::::::::::::::::::::| ::::::..ヽ::....　　 　　　　／::::::::::/
　　 ｜::::::::::::::::::::::: | :::　　　　　─┬　'':::::::::::::::/:

豪商ならなろうと思えば（豪商ならあまりなろうとしないが）
もっと良い武士の家に養子になれるのによりによって新選組に
入るところがずれている。

とはいえ、古参の者を、犯人も不明のまま残首だからな。
しかも、近藤の女を囲うための金が足りんとかで・・・
せめて切腹の沙汰が情けというものだろう。

まったく惨い事を平気でする集団だな、新選組は。

新選組がホモ集団とかいってる香具師がいるけど、
戦時中旧日本軍でもホモが流行ったと聞いたことがある。
女がいないとホモに走るのは時代が違っても同じ。

俺は男子校だったけどホモにはならなかったぞ！
考え方がおかしいような気がする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ:､
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>>872
　そいつは前に、長州人はみんなホモといっていたヤツだよ
　単なる煽りだからスルーしとけ。

>>869
近藤も土方も剣の修行ばっかりで無学だったからな。
明治期のブルジョワジーになろうと思うのなら渋沢のように勉強しなきゃ。
あの竜馬でさえ耳学問といえども一応学問を修めていたので亀山社中のよう
なブルジョワジーの先駆けみたいなことが出来た。
土方も薬種業を挫折したのは商人を蔑視したこともさることながら、薬の知識
を勉強しようとする気概がなかったためだと思われる。ちゃんとやっていたら
武田長兵衛や塩野義三郎に肩を並べる製薬会社をつくれたかもしれない。
ま、本人にそのような資質が最初からなかったと言えばそれまでだが・・・

っていうか、河合の実家は豪商なの？
普通の商家でしょ。幕末は普通の商家でも旗本より金持ちだよ。

ただの会津の犬って事だろ。思想がないから勉強もしなかった。
私利私欲の為だけに誠を尽した。けど最後は逃走。

土方は商人に向いてなくて、２回も商家の丁稚に失敗して
追い出されているから商家への恨みはすごかった。
だから河合も嫌い。

まあ江戸に逃げ帰ってからも同志を家臣呼ばわりするぐらいのチンカスだからな、近藤は

武士という階級が無いと生きていけない連中の集まりだろ。

ホモを怒らすと恐い。
代表的な集団だなw

人間としての強さや魅力をはきちがえた連中だよね。
群れて暴れてればいいって暴走族とおんなじだ。
歳がいってるぶん，見ていてあわれだけどな。

その暴走族風情が100年以上たった今でもまんせ〜されるのは何故？
ひょっとしたら麻原も100年後にはまんせ〜されるのだろうか？

(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

このスレの人たちって、自分には欠点がないと思って居そうで怖い。

そうだな。
欠点がないと思って肩で風切って町歩く人斬り集団に憧れてるんだからな。
ほんとにたち悪いと思う。

維新の足を引っ張った国賊集団

>>883 ありえるよ。
新選組を大河でやるくらいだからねw
100年後はΩだね。

てか別に昔は男色とか普通だったんでしょ？

>>888
江戸時代までは普通のことだったらしいね。
昔読んだ、「時代考証」とかやってる人が書いた記事によると、それ専門の
廓（陰間茶屋）なんかもあったんだって。
夫婦で仲良く出かけて一緒に楽しんで帰ってくる、とかいう文化もあったそうな。

普通ねぇ〜。普通の事をワザワザ手紙に書くかな？よっぽど酷かったんだよw

>>851
それは帝国軍人のことですか？

新撰組の嫌いなところ。

壬生塚（壬生寺境内の小さな池の辺にある、一部隊士の慰霊碑や
近藤の胸像とかがある所）に入るのに拝観料100円取られる様になってた。

２〜３年前に行ったときは無料だった気がするんですが。

　　　　　　　　ぶっちゃけ　　　　　　　　　　　　　　　金ほしーい♪
　,.-ｧ'':::::!:::::::::'''ー=ﾆ-_;;::::ヽ;;::';ﾊ! 　 　 /　.,ｒ';::-‐ｧ;i ;';;;:-'''""ﾆ=-､､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､
.r'ｒ'ﾞ:;r'::;:::!;:'ヾ''ー-;r'`ヽ ヾﾄ;;';-:::::Z 　 ,'　 .,'/ .／;;;;| ;/　"~~`ヽ　　　／!;;;;;;;;;;;;;;',
//::;'::::;':::|:!＼＼､,,!_　 ,.-ﾆ'' '!､',‐-､　,'　　 　 !;//r'`,' r'''='ヽ、 　 .''ﾒ-､,!;;;;;;;;;;;;;;;!
ﾘ|:::;:::::!::::!'､,.-'ｰ､,,__.　' i::;;;;)　.ﾚ,. ）　,'　　　　 ` ';;',.!,'　,.i;;;;;ﾉ　　　_,,,! 　 ';;;;;;;;;;;;;;'
　';:::!:::|::::|ｒ'ヽ,,.--　　　　`‐'ﾞ　　','､ ,'　　　　　,,_:;;::|i　　`''　,　　 ,.::;;;,ヽ.　';;;;;;;;;/
　 '|:::::;:::;'!　/ !:::;;;)　　`,. '`､　　.,!-､'!'ｰ､　　　 /　iｒ'、　 r-､,,_　.i;;;;;lﾉ '　,i;;;;;;;;!
　 ﾉ!:::';::!::'､　 `ﾆ-'　ヾ、 　 ',　/、　ヽヽ､ヽ　　 ／/ ＼. i　 ,/　 ｀`　,.-'ﾞ'''!;;;;;;'､
　'"`ﾘ､:|';:!ﾞ`ヽ、　　 　 ヽ､_,ﾉ/|',:',　..,.!::''ヽ,`,rr''"/　 !:iヽ､,＿__,,,,. ｧ'/､-;;'";;;;;;;;;`ー
,,、　 ._>､''ﾞ`ー-i'ｰ---;--─'　 .!:i　,,:;!‐:::-', '!::::::!:;:,　';:',　,,.-''"-'/;;'//!;;r;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　>'''"　 ｀　　　 ヽ,',　 `ヽ､,,＿,ﾉﾉ ,:;;/:::::::::::|::!:ﾚ':'､:,　 '､-‐'''"　.,,.`,ゞ-'ヽ'i-､;;;;;;;;;;;;;
'"`ゝ　　　_,,.-r‐''" ヽ、:: :;:　,,:,,.. ;／::`''ｰ-ｧ､!!';::::::'!､;::;..,, . .,;: ;:;;／、　　.＼ i;;;;;;;;ﾉ!;
　-=`､-''"　　`､',.-'"　`7''ｰ-‐''"::＼::::::::::/ ,',`､:;::,':::::::`i‐-‐''i"::::::::＼　　　＼''" /
　　　ゝ　　　　 '､ヽ;::::::/::::::::;'::::::';::::::::`ヽ,/ / ',i|`､!､:::::::::!::::::::::';::::::::;;:-,>、　　 `ヾ;'
`" ｀`'!　　　　　 >､ヽ/::::::::::;::::::::::';::::::;:-' >'　 .!'　ヾ､`ｰ-'--‐二',,.-‐"!',. '､　_,,,､,r-'
　ヽ､-'　　　　　! ./`-､''-:::;;';;;;;;;;::::ヽ,,.-;"　　　!　　'､｀`''''!'''"　　',　./ゝ '､ '､＼　ヾ
　　 ,ゝ　　　　　'､!　　 ｀`7'ー--‐''"　　`ヽ--'　　　 ＼　 '､　　　! ｿ,彡! .!　/'"ヽ

>>845
大概の藩においても、脱藩は重罪だよ。坂本竜馬だってホントは死罪。
（偉い人のコネで誤魔化してもらった）
武家社会や軍隊組織においては当然なんじゃないかな。

現代社会においても、某拉致被害者の家族の一人が「脱走兵」であるために
問題がややこしくなってる例があるし。

壬生寺はますます異様な雰囲気になってるな。

ホモがはやってなげかわしいっていう手紙って
どんなニュアンスで書かれてるの？
たとえば現代だって
社員は風俗好きでヘルスばっかり通ってなげかわしい
なんて手紙書いてもおかしくないよね。
男で風俗好きでヘルス行くこと自体は
おおっぴらには恥ずかしいけどそれなりに容認されているけど
でもあんまりハマりすぎたらかなり恥ずかしいような行為って
そういうのってあると思う。

質問の要旨は，
どういうニュアンスで書かれてるのってとこ

衆道是武士道

>>892
良いじゃねえ。
その金は保存に使われるんだから。

結構レス進んでますね。ではでは・・
>新選組はホモ集団。これは否めないだろw
時代が違いますから。今の価値観で論議する方が可笑しいのですけれども。
近藤の手紙が論議の的になっているようですが、そのようなことを嘆かわしいと
言っている段階で、指導部はしっかりしていたと言って良いのではないでしょうか
伍長クラスで男色で問題になったとされているのは、武田ぐらいじゃないですか
それも、フィクションかもしれない話ですし・・・

では、ここから河合斬首事件で
>もっと良い武士の家に養子になれるのによりによって新選組に入るところがずれている。
耆三郎は長男ですし。河合の名のままで、武士になれるわけですよ。
それに、いくら金を持っていても、剣の出来ないものを養子にするほど、同時の武家は
自尊心が低かったわけではありません。
楽をして武士になり、金の力で出世しようとした。
その金を湯水のように耆三郎に送っていた父儀平
私も、息子を持つものとして、学ぶものがあります

＞875さん
経済界に影響を及ぼす事、剣をきわめて百姓から武士になること。
当時はどちらが尊敬されたんでしょうね
言うまでもないと思います。

＞879さん
それを言われると。。。私には庇いようもない。。
まぁ、里に戻って自分を大きく見せたかったのですかね・・・

新選組の真実
9割方腐女子がファンである

>剣の出来ないものを養子にするほど、同時の武家は
>自尊心が低かったわけではありません。
有名どころでは勝という御家人がいますな。
あと、便利な存在として寺侍や公家侍の存在もありますな。
>経済界に影響を及ぼす事、剣をきわめて百姓から武士になること。
関西では経済界に影響を及ぼす事ですな。武士から町人になることもあったようです。

文武両道とはよく言ったものだな。
商人になるにしても藩の役人になるにしても知識がなければ話にならねーからな。

最強は新見錦なの?

新見は芹澤らが粛清される前に一足早く詰め腹切らされるんだけど、それも
不思議でない位とんでもなく素行の悪い奴だったんだろうな。
無論最強な訳が無い。

では最強は野口健二ですか?

油ノ小路の際に、近藤が藤堂を助けてやりたいと言ったのは永倉の
捏造のような気がするんだがどうよ。
あいつはそんなに度量が広くないだろ。

新見は桂と親しかったらしいが。

907>
新見錦は新選組の隊士で唯一霊山に奉られている。
と言う事は尊皇攘夷倒幕論者だったかもしれない。
芹澤鴨も徳川御三家の水戸藩出身といっても勅状に関連しての
長岡事件に関係していることから
同じく尊皇攘夷倒幕論者だったかもしれないが
新見ほどではなかったのではないかと推測される。

芹沢一派は新撰組を天狗党の在京支部にするつもりだったのかもしれない。
会津や幕府はそんなことされたら堪らないから殺ったと。

そうかも　ちがうかも　せりざわかも

>まあ江戸に逃げ帰ってからも同志を家臣呼ばわりするぐらいのチンカスだからな、近藤は

この話しの詳細キボン

「江戸にいてもらっては何かとまずいので、
五万石の大名で、若年寄格とおだてたら、
喜んで甲州のほうへ行ってくれますた（笑）」 勝海舟

土方が新選組一のヒーローってのが理解できん
新選組の暗部とされる事件て大抵土方主動じゃね？

歴史のアンチヒーローである新撰組の中で
とりわけアンチヒーローってことだろ

土方は京都時代よりも戊辰戦争時代の方が
評価されているね。北海道では英雄扱いだし。

土方の最後って何かルーマニアのヴラド３世串刺し公（ドラキュラ）に似ているような気がする。

土方は一般民衆の虐殺なんてやっていないけどな。

土方をヒーローとして見てる奴は、あまり京都時代の
新選組としては一番華やかな時代はどうでもいいんじゃね？
で、新選組っていえば大抵京都時代がクローズアップされるし。
京都時代の土方は確かにヒーローと呼ぶにはちょっと…。

新選組がヒーロー？創作の話はやめませんか？

ヒーローかどうかはわからんが京の治安回復と維持に
勤めたのは事実。

国の将来を憂れう未来ある青年達を斬りまくった集団

ヒーローかテロリストかなどという見解よりも
事実関係の上での真実を知りたい。

920も事実
921も事実

>>920 いやいやw 治安を乱してのが事実だよ

新撰組の視点から見りゃ治安を守ってたつもりなんだろうな
憂国の志士を斬り続けたことが

新選組に善悪の区別なんか出来ないよ。会津様の指示に従うだけ。
んで、会津が新選組に求めたのは京都の治安維持ではなく、敵対する長州系志士の撲滅。
治安維持なんてたてまえだす

新撰組は幕府が京に送った斬殺集団に過ぎない
仕事の出来高は切り殺した人数だろう
内実はナチスのゲシュタポと大して変わるまい

実態は 武士にとりたててもらいたい農民。

何でこんなに世間（表）では人気なんだ新選組

>>929
なんとなく、かっこいいから

あやうく日本の近代化が遅れるところだった。
あれでもし欧米列強に侵略でもされてたら
どう責任取るつもりだったのかね，保守派は。

局長が芹沢か近藤か方針は大きく違った。会津側になったのは結果に過ぎない。
結成当初はそれぞれがそれぞれの思惑で集結した。

>>921
日本赤軍なども日本を憂れう若者たちだったよね。

戊辰ではバリバリに官軍側の平間や粕谷・鈴木も新撰組

>>933
日本赤軍の作った政府下で生活していますか？

新撰組も日本赤軍と同様内ゲバしていたわけだが。

内部抗争があるのはむしろ集団として健全

日本赤軍も新撰組も健全な集団というわけか・・・

>>938
連合赤軍は政府のエージェントになったことないじゃない。

政府レベルで言うとナチやソ連・中国なんか内部抗争で流血しまくりなんだが。
これらは集団として健全なわけか。

>>940
ああいえば上祐

新撰組ｶｺｲｲ

↓やっと こういう人が現れた。安心した。

306 ：日本＠名無史さん ：04/03/03 11:09
ただ、好きなのです。土方さんが･･････。理屈なしね。
土方さんが仮に血に狂った殺人鬼であっても、
現代の日本にとって反動分子であっても、
ゲリラでも何でもよいのです。
私は土方さんが好きなのだから･･････。
そのくせ土方さんは、うんとうんと、やさしいんだ、
いい人だなんて思いたくて･･････。
でも純粋に男らしく生きたことは事実なのだから、
それだけでいいの。ずうっと土方さんが好きです。
沖田さんもすごく好きだけれど、それでもやっぱり土方さんの方が好きなの。
剣が沖田さんより弱くて、性格的にも良くない人だったとしても、
私はやっぱり土方さんがいちばん好きです。

けっきょく長州が皇居に攻め込んで
幕府・会津や新選組はそれを防いだっつー事実は変えようが無いんだからしょうがない。
いかに今の政府が軟弱で
今上天皇の主義にそぐわない外交政策をしていたとしても
テロリストが皇居に攻め込み天皇を人質にして政権を建てたところで
そいつらは犯罪者。

>>943
そいつ同人女みたいで気持ちわりーじゃん・・・

>>940
そんなこと言い出したら
明治維新自体がただの内ゲバの軍事クーデター。
そうでなくても長州内部でも奇兵隊解散時など多くの血が内ゲバで流れている。

日本赤軍も新撰組も内ゲバ集団だといってるだけだが。

ようするに当時の政権の側に立って、政府転覆などを
はかる不逞なやからを斬り捨ててたのが新撰組でしょ。
近視眼的とか憂国の志士を斬ったとかいうのは結果論
でしかないと思うが。ヒーローとは思えんがそこまで
貶められる集団じゃないんじゃない？

>>943
それはどこのスレだ！！是非とも見たい

>>945

でもね。
「治安維持のためだから人を殺してもかまわない」とか
「他にも人殺し集団はたくさんある」とか
そういう理由にならない理由を挙げる馬鹿の多い中
「人殺しだけど好き」って言える人がなかなかいなかった。

>>943
同人やおい女だとしてもあまりに痛すぎるな。
釣りじゃないのか？

>>950
凄いバランス感覚ですね

>>927
新撰組はゲシュタポや特高みたいに人種差別はしなかったからまだまし。

誉められちゃった。

何の思想もないショボイ団体ですね

>>955
何の思想もないとは失礼な。
手柄をたてて 臨時雇いから 正規公務員に採用してもらおう
という立派な思想があるんだぞ。

思想ということでは尊皇攘夷だよ。
政治ということでいえば佐幕だし。

禄を食みながら、なんら幕府の支えにならなかった旗本八万騎よりは
マシということで。

新撰組は同人女の遊び道具♪

伊東はいい男ですね。

伊東四郎

>>950
＞人殺しでも好き

宅間と獄中結婚した人に似てて痛い

新撰組ヲタはみんな痛い

正義のためなら殺人が正当化できると思ってる人が痛い

俺は新選組ｦﾀではないが、今の時代と昔の時代では殺人の意味が違ってると思う。
武士や侍は死を覚悟して生きていたわけだし、
むしろ戦いで死ぬことは名誉なことだったんだし

>>964
戦争はすべて殺人じゃんか。

新見錦を応援しています。

>>965,966
だいたいこのパターンのレス多い。
どんな場合にも殺人はいけないことだよ。

>>965正々堂々と戦うことすらしなかったのが新選組。
だいたい、アンタの理屈で新選組オタが頷くなら、天誅も武士としては問題ないって事になる

>>965
桜田門外で散った義士達はまさに武士の鏡というわけですね。

新撰組叩くのは構わないが、どんな場合でも人殺しは人殺し！というのは偽善。 犯罪中国人を皆殺しにしてくれたら

中身のないまま終わっていく

地方から脱藩してまでして京に上ってきた有為の志を問答無用とばかり掃討していった
新撰組は凶暴な斬殺集団であったことは事実
閉鎖された狂信集団は脱会も出来ず内部で粛清が繰り返される
なんで彼らがいまもなお美化されるのか理解に苦しむぞい

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜同盟国の新撰組は最良の手本であった！！
　　＿｜　∴　ノ ■■ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_＿、
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿　E）　ﾋﾞｼｯ
[]＿＿|　 |　　ナチス党命ヽ 　　　　∪
｜[]　_|　 |＿＿＿＿＿＿）

新撰組を叩いているやつはエセインテリ

>>974
だからナチスは負けたんだねぇ

ナチにすり寄って日本を滅ぼしたのは長州人・松岡だろ

ナチスと手を握って墓穴を掘ったのは、
長州人が創った明治の天皇制国家。
そうした事実を踏まえた上で長州人と新選組を裁断しよう。

薩摩と手を握って墓穴を掘ったのは、
幕府と会津の自爆への第一歩。
そうした事実を踏まえた上で長州人と新選組を裁断しよう。

戦争を起こしたのは奥羽越の連中だろ。南部人のトージョー。

新撰組ジェニーは好評につき品切れ中ですって。

ttp://www.jennynet.com/07/7030000000018.html

日本史板はレベル低いな。
お前ら歴史的事象を客観的に捉えろよな。
人殺しは確かにあったんだ。
でも、その人殺しが何故起こったのかという背景をみろよな。

日本史板がレベル低いのは、ローカルルールの量でよくわかる。
世界史板と比較すると楽しい。

長州を追い落とそうと焦るあまり薩摩と手を結んでしまった
幕府・会津の軽率さは後の結末も自業自得といえる。

幕末関係は会津が絡むからどうしても荒れる。しょーがないよ。

会津が新撰組を実質支えたんだよね
池田屋襲撃でも報奨金どかっと出したんだろう

>>982
そうだよね。現代の価値観で語っちゃいかんよね。

>>986
朝廷と幕府からも戴きました。

>>987がいいこといった
もうすぐこのスレも終わりか…２いくのか？

凄惨な殺戮や事件があったのは事実
そこで新撰組が斬殺集団として機能し働かされたのも事実
つねにその先頭、修羅場に新撰組がいたというのも事実

国営放送による大衆娯楽史観で新撰組が一方的に評価されすぎるのも国策として
致し方ないということも事実
当時もいまもチャラチャラした人気があるのも事実

客観的も価値観も所詮ここでは関係ない
ただ面白ければ由

薩摩も人斬りなら、新撰組も人斬り、長州は火付け未遂、長岡はガトリング狂い、
修羅場にアイドルなんていない・・・。

薩摩は狼藉三昧＆身内であろうと殺す。新撰組は犬畜生。聴衆は民衆の味方。
長岡は軍国主義。

だが新撰組は、池田屋で高名な志士を殺すことで名を残した。
永倉（新撰組生き残り）によりば維新を１０年遅らしたのだそうだ。

>>992
池田屋事件から何年後に、明治維新は成ったの？（笑）＞永倉

長州は、京都にゴロツキを集めて無差別大量殺人を行い、
天下を騒乱状態に陥れようとしていた。
この凶悪犯罪者を武力で制圧するため組織された特殊治安部隊が新選組。
京都を火の海にするため池田屋で謀議を行っていたテロリストを、
一挙に壊滅させた新選組の功績は称えられるべきだろう。

永倉は自分に都合のよい書き方してんかんな。
新撰組顛末記だっけか？最後のほう近藤の書き方が酷い。見捨てたクセに。

>>994
「幕末大全」って本に書いてあったけど、
長州を撃退する為に放火しまくったのは会津や新撰組だったそうだよ（藁
長州は朝敵、会津は町敵だってさ

>994　まぁ勝手な罪状だがな。でっちあげよくて未遂故意犯。拷問で得た
証言ってのも酷いが悪者にしようとして捏造したってのも事実。
殺しちゃえば事実なんていくらでも捏造できるってわけよ。ちなみに禁門の変の
どさくさで全員殺したよ。
大体さー攘夷を実行するための浪士隊がなんで会津の下働きやんなきゃなん
ないわけ？そりゃ仮病使って隊士が来ないのも頷けるよ。近藤本人もつまらねぇ
から帰りたいとか言っておきながら池田屋で報奨金もらったらコロっと態度変えて
幕府のため？武士道？ばっかじゃねーの？山南だって呆れるよ。

京のど真ん中で戦闘を始めたらそうなるのは当たり前。
そもそもの原因は御所を襲撃して天皇を拉致しようとした逆賊・長州にある。

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慶喜だよ。鷹司邸ごと焼いちゃったの。

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