日清戦争と日露戦争について

日清・日露戦争では日本側に過失（原因）があったのか？知っている方
いらっしゃれば資料のURLの提供お願いいたします。m（。。；）mペコペコ…

3!

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日露戦争時の海軍は国際法順守で紳士的だったという。

どっかで論破された厨房が、ネタを探しているだけ、放置が吉。

政治家も官僚も軍人も謙虚で危機感があったと思う。

進め一億火の玉だー
ではなかったと・・・

過失なんてない
戦争なんて
確信犯

良スレage

良スレage

日露戦争物語って漫画がきっかけだろうなぁ・・・。
スピリッツって週刊誌で日清戦争編だよぁ。

清国ってほとんど軍閥私兵だったんだね・・・。

＊　戦争の誘発要因のひとつとなった左翼
　当局の弾圧により転向した沢山の左翼が、近衛新内閣のイデオローグである昭和研究会に参加した。
　昭和研究会の主張は、「反自由主義経済」、「反資本主義」、「統制経済と挙国一致による高度国防国家の建設」、
「英米本位の世界秩序を打破し、大東亜共栄圏を建設する」などである。
つまり、ナチスばりの完全な国家社会主義なのだ。
　近衛新内閣に入り込んだ左翼は、左翼の言う英米など帝国主義国同士の戦争へと巧みに誘導する。
当時の朝日新聞などは、国連脱退を称賛しきっている。

　こういった左翼の誘導もあり、やがて日本は戦争へと突入する。

そもそも、第二次世界大戰前の世界では、極右勢力（fascism）と極左勢力（communism）といふ２つのイデオロギー的に極端な勢力があつた。
この兩者はイデオロギー的には正反對だが、一黨獨裁を志向し、民主主義とは凡そ懸け離れた體制を築くといふ點で、本質は變はらない。
米英の自由主義勢力は、第二次世界大戰によつて前者を潰滅させることに成功したが、後者については逆に増長させる結果となつた。
そして、戰後はこの communism を如何にして驅逐するのかといふことが、世界全人類的な課題であり、またヂレンマとなつたのである。
なほ、戰前の日本は所謂 fascism には該當しないと思ふが、 fascism を國是とする獨伊と同盟を結んだり、 communism を國是とするソ連と中立條約を結んだことは、長い目で見て正しい選擇だつたとは思へない。

鹿児島砲撃馬関戦争＝大義のある戦争
日清戦争＝帝国主義的侵略戦争
日露戦争＝英米に金を貢ぐための戦争

おまいら日清戦争の黄海決戦に立ち会っていた
英国の戦艦が日中のそれよりも遙かに巨大で頑強だったという
笑える史実を知らないようだな。

>>15
＞笑える史実

そんなこと不思議でもなんでもないだろう
知ったかしたいだけか？

万里の長城、胡をふせがず。

勝海舟曰く「日清戦争は兄弟喧嘩」

>>18
朝鮮についてはどう表してるのでしょうか？
日清が兄弟とすれば、差し詰めその玩具かな？

日中のペット

再来年大河ドラマで坂の上の雲やるらしいぞ
明日は東郷元帥の誕生日だぞ！

>>21
日曜夜の大河とは別に、「スペシャル大河」と称して別枠でやるやつでしょ？

大河で「水戸黄門」希望

>>15
日中？
中って？

あぼーん

過失があるとすれば、朝鮮のことを気にかけすぎたのだ。こんな連中は放っておけば良かったのだ。
ロシアに植民地支配されていれば、世の中はもっと明るい社会を築けたのだ。ロシアが攻めてくれば、
「無礼者!」と言って、切り倒すぐらいの覚悟でおればよかったのだ。朝鮮人は全員シベリア送りになって
今頃、我が国に「在日」等という輩が住み着くことなどなかったのだ。
朝鮮人は疫病神である。この認識が欠けていたのだ。大いに反省して、朝鮮人を
相手にしない外交を作っていこう。

日清戦争では、朝鮮人の人足が、日本軍の物資を盗みまくり、兵站は混乱し、前線の兵士は相当飢えたそうだ。
恥知らず民族朝鮮族。

次に徳川二百六十年間を支えてきた要素を挙げてみたいと思います。
まず、「小さな政府、低い税金」です。年貢（ねんぐ）は綱吉公のころには天領で三公七民になります。
江戸、大坂の町民は年貢ゼロでした。インフラ、公共財は発達し、教育水準、モラルは非常に高かった。
文化文政のころには江戸の町人男子の７０−８６％が読み書きができ、女子では２５％。
これは、当時の英国一般男子の２０−２５％と比べても、驚くべき数字だと言えると思います。
武家の連座制に見られるような重い責任感、高い衛生管理、完全なリサイクル社会、二百五十五校もあった藩校での人格教育、
現在の小学校並みの約二万もあった寺子屋など、どれを取っても、その文化的水準の高さは世界に誇るに足ります。
最後に、この時代は身分社会ではあっても、場を変えれば武士と町人が平等な付き合いもできましたし、
そういう柔構造の中で自由な精神が育っていたということを申し上げたいと思います。

もし仮に日露戦争で日本が負けたらその後どうなってましたか？

>>29
戦前のタイのような存在

>>30
というとつまり、独立は出来るが小国であると言う事？

>>29
少なくても北海道、対馬は、ロシア領となってた。
多額の賠償金と不平等条約を結ばれていた。

>>31
独立が侵されるまではいかないが他国の外交均衡に振り回される存在にはなるだろう
ただその後バルカン問題まで変化するので第一次世界大戦などの状況が変わり
世界情勢が大きく違っていただろう

>>32
そうするとその後ずるずると日本がロシアの支配下になる事も考えられますね。

>>34
そうですね。
満州、朝鮮半島はほぼ植民地化されてたでしょう。
太平洋戦争以降は日本が分断され北と南に分かれて
いた可能性はあると思います。

こんちは。

私は万が一、日露で敗北を屈したとしても（例えば大陸での
反抗によって戦線が突破され朝鮮半島まで撤退とか）、
ロシア帝国による極東派遣を望まない列強からの干渉が行われ、
過度の日本への要求は不可能に思います。

日英同盟から考えると半島への英国兵力派遣も
匂わせるのではないでしょうか？

日露開戦100周年
負けられない苦い勝利でした

>>24
>日中？
>中って？

清国は国号を「中国」と自称したのを知らないの？

>>１　お前はニュー速＋で論破されたサヨですか。

おい、おまいら

百年前の今日、明治37年2月8日午後4時34分に
仁川港で水雷艇「雁」が露砲艦「コ−レツ」に魚雷を発射した。
これが日露戦争開戦の第一発だった。

午後4時34分か、もうすぐだな。

日清戦争のしょっぱなの豊島沖海戦、先に発砲したのは清国海軍の「済遠」
というのが定説だが、最近の研究や野村實が詳細に調べた日本海軍の戦闘詳報
を読む限り、先に発砲したのは、日本側の軍艦だったらしい。
こうした目撃者がいない海上戦闘では、米西戦争の米艦撃沈やトンキン湾事件
など優勢な側の捏造が往々にしてある。現代日本人はユメ騙されないように。

今日、朝日新聞が日露戦争開戦100周年記念の社説を掲げていたな

１００周年だから会社の同僚と話しあおうとしたら話にならんかった・・。
日本海海戦にしても名前だけが有名な一局地戦としかとらえてなかったし。
やはり一般には日露戦争に関する知識ってこの程度なんだろうか

>>43
そりゃあ、戦争の経過なんて知っている一般人は少ないだろう
太平洋戦争で相手がアメリカって知らない若者も増えているぐらいだ
日本海海戦を知っているだけでもまだ知識があるぞその同僚

日本軍の捕虜になった清軍の兵はわりと優遇されたが、清軍の捕虜になった
日本兵は悲惨な結末が・・・と聞いたことがある。

>>45
宗主国に逆らっての戦争という心理的要因が大きかったのだろう。

まだ赤十字とかない時代だしな。

ちゃん／＼坊主よちゃん／＼よ
汝ぢは豚の化身なり　汝ぢは慈姑のお化けなり
ろくな者には非ざるなり　豚よ慈姑よ能く思へ
日本は元来神の国　迚も及ばぬ事ぞかし
勝ぬと知りつゝ手向ふは　馬鹿気たるにも程がある
馬鹿気たるにも程がある

ちゃん／＼坊主よちゃん／＼よ
汝ぢは命知らずなり　汝ぢしらずや日本は
天下無双の強国ぞ　汝ぢ如きの蛆虫が
汝ぢのやうな弱虫が　何万何千固まりて
一度に押て来た迚も　平気の平左の大和魂
平気の平左の大和魂

ちゃん／＼坊主よちゃん／＼よ
汝ぢは阿房の素鉄辺　汝ぢは大馬鹿大間抜
夫に引替へ日本人　智識は益々進歩して
独立不羈の開化国　然るを汝ぢは夢が夢中
喧嘩仕掛て勝ふとは　押の強いも程がある
押の強いも程がある

>45
その結果「日本は文明国、清＝中国は華外の地」って評価が定着して
中国大陸の分割が加速するわけだな。
西洋の目を意識した/せざるを得なかった日本と、夜郎自大な中国の差。

>>45
旅順虐殺を知らないのか？
清国軍による日本軍人の死体陵辱に対して日本軍がぶち切れて清国人を虐殺した事件

＞＞50
すまん。海軍ではそのような蛮行に疎くて・・
まじか？その話・・
くわしくきぼんぬ・

http://uno.law.seikei.ac.jp/~tomita/whatsnew.html
http://zenkyoto68.tripod.com/todaiz00.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/mondai/Q03.html
山本義隆は、どこの党派にも所属していなかった。
ただ、大学管理法反対闘争の時に安田講堂前で一人テントを張って抗議したという伝説をもつ男であり、
全共闘以前は「東大ベトナム反戦会議」で地道な反戦運動を続けていた。
当時、教養学部の生物学教室の助手として闘争に参加した最首悟は語る。
「あいつはとにかくとてつもなくできる男なんだということで、山本にはみんな一目置いていました。
このままいけば、東大の理論物理をしょって立つ男なんだろうなということは、
僕たちだけでなく教授たちも同じ認識だったと思います。
それが闘争に飛び込んでくるとなれば、これは将来を捨てることになる。
これが大きな衝撃でねえ。
山本が出てきたというので、
『これは職業的革命家が指導する学生運動じゃないんだ』
ということになってきたわけです」

>>51
漏れもその話聞いたことがあるけど、実際問題よくわからない。
とりあえず過去スレ

・日本軍の旅順大虐殺は紛れも無い事実だった！！！
http://academy.2ch.net/history/kako/1038/10382/1038298958.html

↑の>101によると井上春樹｢旅順虐殺事件｣(筑摩書房、平成７年)という本があるようだが、
この井上春樹氏なる人物について>134によると、
＞氏の専門分野は
＞・旅順虐殺
＞・ロボ
＞・ギャグマンガ
＞の研究です。
＞また軍事板での情報によると、氏の『旅順虐殺事件』は『悪魔の飽食』と同じく、
＞あまりの捏造の多さに、出版社が絶版の措置をとったようです。
とのこと。

旅順虐殺事件の状況は第２軍司令部に従属した有賀博士の文献に日清戦役国際法論（1896年８月　陸軍大学）
に書かれている。

「市街に在りし屍体の総数は無慮2000にして其の中の500は非戦闘者なり、・・・22-24の数日間は希に
日本兵士が縄を以ってシナ人を三々五々捕縛して市外に引き行くを見たり（殺すためという）・・」

この状況が米英の新聞に掲載されると、アメリカの駐日大使が陸奥外相に抗議し、上院で審議中の
条約改正が困難になったと伝える。伊藤首相は「取り糺すことは危険多くして不得策なれば
このまま不問に付し専ら弁護の方便を執るの外なし。」
と決断し、外相の名で外国新聞に弁明の論文を投稿したり、もみ消しに必死となった。

このやり取りは外務省刊の日本外交文書に収録されている。

>>54
非戦闘員の遺体が五百人分あったと言っても死因がわからないからねぇ。
もしかしたら、日本軍の流れ弾に当たって死んだのかもしれないし、
清軍の流れ弾に当たって死んだのかもしれない。
清軍から脱走しようと一般人に成り済ましたがバレテしまい敵前逃亡の罪で処刑されたのかもしれず、
はたまた、旅順陥落の混乱の中、清側の自警団の手によって殺害されたのかもしれない。
もちろん、日本軍による非戦闘員の不当な処刑によってかも知れないが、
そういうことが不明な時点で、「旅順虐殺事件」と銘打つのは、歴史学の手法として正しいのだろうか？

>>55 反論するなら、まず旅順攻撃時の日本軍の攻撃や清兵が逃げ出したこと。（流れ弾なんてことはほとんどありえない）
や、一般人に成りすましたがという言い訳はワールド氏に掲載した陸奥外相の方便ですし、清軍の自警団という
根拠もまったく示さないのはどうかの？

さきの有賀博士の日清戦役国際法論（1896年８月　陸軍大学）では、市内を往来するシナ人は首に
我士官の名刺をかけ、「何々隊に於いて使役するものなり、殺すべからず」と書しあり・・とある。

そちらの文献など根拠不明なのに適当に反論する己の歴史学の浅はかさを反省ｼﾙ。

>>55は
日本の行為は全て善行、と立証しなければならない使命を帯びた人

日露戦争当時は国際法が守られていて、両国とも捕虜を優遇したが、特にロシアは
時の皇帝の命（西欧列強の雄たるロシアの威厳にかけて）により、給金や個室が与
えられ、帰還時には捕虜の希望が叶えられモスクワ市内の観光までしたそうだ。

シナ，朝鮮の戦法に「犠牲者偽装作戦」があるから騙されては行けない。
虐殺された等という話は、無条件で否定すればよい。
シナ人を処刑する場合には理由がある。露西亜に味方して日本を攻撃して
いた場合だ。当時のシナ人は日本軍を偵察して露西亜に情報を売っていた。
敵なのだ。被害者偽装は許さない。

帝政ロシアのツァリーはまともだった。
ソ連になっておかしくなった。

日進戦争
陸軍
陸軍大臣：大山巌
参謀総長：小松宮彰仁
参謀次長：川上操六
第一軍司令官：山県有朋
第二軍司令官：大山巌（陸軍大臣兼任）

海軍
海軍大臣：西郷　従道
軍令部総長：樺山資紀
連合艦隊司令長官：伊藤祐享
------------------------------
日露戦争
陸軍
陸軍大臣：寺内正毅
参謀総長：山県有朋
満州軍司令官：大山巌
満州軍参謀長：児玉源太郎
第一軍司令官：黒木為禎
第二軍司令官：奥 保鞏
第三軍司令官：乃木希典
第四軍司令官：野津道貫
鴨縁江軍司令官：川村景明

海軍
海軍大臣：山本権兵衛
軍令部総長：伊藤祐享
連合艦隊司令長官：東郷平八郎

>>59　虐殺された・・じゃなくて、日本の公式文書によって虐殺行為があったことが示唆されていたりする。
しかもそれはもみ消しに走ったとあり、旅順において虐殺行為があったことは通説だとｵﾓｯﾃﾀが。

>>56=57は
日本の行為は全て悪行、と立証しなければならない使命を帯びた人

に見えるぞ。必死さが。

>>63 立証の結果　悪行があったというのと、日本の行為は全て悪行とはアンイコールだが。
しかし、チミは両者の根拠も調べる気もなく煽るだけなんだねー。

>>64
それは>>63ではなく>>57に言うべきだろうな

>さきの有賀博士の日清戦役国際法論（1896年８月　陸軍大学）では、市内を往来するシナ人は首に
>我士官の名刺をかけ、「何々隊に於いて使役するものなり、殺すべからず」と書しあり・・とある。

ここから何を導き出したいのかがよくﾜｶﾗﾝ

>>66 安易に殺していた事実が浮かびあがらんか？

>>66
日中戦争時にも同じ話があるよね。

まあ日本軍は昔から見境無く人殺しをしていたってことだ。
ピーのことといい、チャンコロ殺しといい、当時の軍隊経験者では常識
中の常識。
ただ、やましさを感じるところはあったようで・・・。

清も民国も中共も捕虜を虐待・惨殺・拷問しまくりだった。

清の捕虜惨殺っていつ？　旅順虐殺事件の原因は死体凌辱であって捕虜惨殺じゃないよ。

>>67
史学科では、そんなことで事実であるか否かを判断するのか？

>>71 公的な資料から当時の状況を確かめていくのだが？　少なくとも、日本軍が占領中に
旅順市街で２０００人以上もの民間を含む人が殺されたのは事実というのが今の通説。

2000人なの？200人だと思ってた。

＞日本軍が占領中に旅順市街で２０００人以上もの民間を含む人が殺されたのは事実
なんか日本語がおかしいぞｗ

ま、それはさておき、殺害された数に関しては５万人から３０人まで諸説あるわけだが、
どういう資料（史料？）をもとに、どういう論理構成で２０００人という数字がはじき出されたのか、
君が依拠するソースキボン。

>>74 >>54 過去スレくらい読めよな・・・・

日清戦争の原因がわかりません。
なんで日本は朝鮮にコミットしようとしたのでしょうか？
維新して間もなく、国内の近代化も進んでいないのに、
どうして朝鮮に進出する必要があったのでしょうか？
この頃はまだロシアは朝鮮には進出していませんよね？

>>76
日本側の言い分としては
朝鮮に親日的な改革をなそうとしたのに宗主国づらして清国がじゃましたから

拉致事件を解決するには、日本単独の軍事制裁しか解決の道はないだろう
金正日独裁政権を排除しない限り、全ての事件や問題の解決はあり得ない。

>>75
過去スレによると、平成七年に出た虐殺本はトンデモ本だったようだが。

>>77
でも朝鮮が親日的な改革をして何のメリットがあるんだろう？
維新以来の朝鮮政策の意図がよくわからん。

>>80
戦後のアメリカが日本に親米政権を作ってきたのと同じ
大国がさらに向こう側にある状態で隣の国が自国に反対的な勢力になるのは政治的な緊張を呼ぶ

当時、清と日本との間には大規模な領土問題が持ち上がっていたからね。

日露戦争なんですが、開戦前に政府はどのような戦争終結プランを描いてたんでしょうか？
奉天会戦で勝ってもロシアが講和に応じなければ戦争は終わらないですよね？
ロシア海軍は全滅してますから、日本本土上陸は無いにしても釜山まで
席巻される可能性は大いにあったとおもうのです。
日清戦争の場合は直隷決戦→北京占領というプランで、一応自力で戦争に勝てる
見込みはありましたよね。日露戦争の場合は太平洋戦争と同じで、
｢敵が戦争継続困難になって講和に応じてくる｣と言うのが前提だったのでしょうか？

すみません、さげてしまいますた。

明石工作ってどうかな？
結構、ロシアには効いていたとおもうけどね。

>83
うん。　どれだけ日本が進撃しても、ロシアの死命を制することははじめから無理だと判ってた。

ただし、日本は開戦前から相当の手を打っていた。
日英同盟の圧力によってロシアへの直接支援を封じ、膠着状態を造りださせる。
ロシア国内の革命勢力に大規模な支援を行い、継戦能力を失わせる。
アメリカ大統領、T.ルーズベルトに講和仲介の内諾をあらかじめとりつけておく。
外債市場でユダヤ資本の協力を取り付け、外資による戦争を行えるようにする。
そして国内でも大幅な増税。

おおよそ当時の日本が打てるあらゆる手を用いて、やっとこさで見えたギリギリの勝利のラインを日本は突っ走った。
無理無茶無謀の自爆戦争でしか無い太平洋戦争とは、その政治外交技術の巧みさにおいて次元が違う。

その割には奉天会戦の後も、参謀本部は｢次は沿海州進撃だ〜！｣って
盛り上がってたよね・・・

実際、日露戦争はかなり危ういよ。
＞日英同盟の圧力によってロシアへの直接支援を封じ、膠着状態を造りださせる。
＞ロシア国内の革命勢力に大規模な支援を行い、継戦能力を失わせる。
＞アメリカ大統領、T.ルーズベルトに講和仲介の内諾をあらかじめとりつけておく。

これだけやったってロシアが戦争継続しようと思えばできた。
革命勢力だってまだそれほど強くなかったしね。
実際運頼みの要素も大きかったと思うよ。

>87
同時に軍側は「政戦両略の必要性」を政府に訴えていたこともお忘れ無く。
軍の側から「軍事力ではカタはつけられません」という趣旨を述べてたわけで。

沿海州への進撃は、講和の際にロシア領土に踏み込んでいれば
撤兵の代償を要求できる…という、かなりセコくかつ現実的な算段があったのよ。
ただ海軍は貴重な船舶を傷つけるのが嫌だということで反対され、
それどころか朝鮮域内ですらロシア軍を追い出すことが出来てなかったりする…

奉天会戦の後、クロパトキンが逆襲をかけていれば・・・

>88
欧米列強が揃って日露戦争の講和を求む立場に転換したことで、
ロシアが戦争継続のための外債発行を出来なくなっちゃったことは非常に大きい。
それを引き出したのは、むろん前線の兵の奮闘が何より大きいわけだが。

運頼みは否定はしないが、WW2の日本は運以外なにひとつ勝利への道を考えていず、
しかもその唯一の運は開戦初日に「大凶」だと露呈しちゃってるわけで…

野球で言えば、自力優勝は無理だけど、残りの試合は全部勝って
、その上ライバルが勝てないように陰に陽に工作するってところか。

黒
鳩
の
ね
ぐ
ら
を
追
ふ
て
昼
寝
か
な

>>87
うまくいく場合の当初の戦略じゃ
支隊が沿海州を抑えて奉天から北上してくる主力と分進合撃してハルピンあたり
でロシア軍をたたき満州から追い出す手はずだった

だが、予想通りというか南満州のロシア軍の駆逐さえ難しい状態で膠着してしまった
しかし、当初の計画から小規模ながらウスリー・樺太作戦論を持ち出した
って経過

ちなみに戦争前の想定では旅順であんな要塞戦をやる羽目になるとは想定してなかった

>83 別に、行き当たり場当たりですよ。

最悪、朝鮮半島は取られても仕方ないと考えてましたし。
負けた時の算段はやっていたところがエライ。

ロシア艦隊が健在だったら、朝鮮半島どころじゃ済まないような・・・
へたすると対馬と北海道ぐらいは取られたかも知らない・・・

いや、それは無い。

ロシアも日本もこの戦争を外債で戦っていたので、
「どちらか一方だけが極東で圧倒的支配権を得る」結果は双方のスポンサーの意図に反するのよ。
だからロシアに朝鮮半島はくれてやるけど、それ以上の勢力伸長を防ぐ重石として日本をぎりぎり生かしておこうとする。
逆にロシアが負けに負けたとしても、バイカル以東割譲みたいな日比谷群衆が叫んだような講和は
西欧列強が意地でも止めさせただろうね。

教えて！
日露戦争の外債ってどうやって払い終わったの？

あげちゃう

100あ盆

薩長閥人事の残し。

第一次大戦の好景気とインフレで支払い済

あの時点で講和などせず
もっと進撃をつづけていたらなと思う

鴨緑江軍は独断で満州軍の指揮下に入ったりせずに
大本営の方針どおりウラジオストックを目差し続け
るべきだったよね。クロパトキンの性癖からして、
発狂するほど動揺して過大な予備兵力をそっち方面
に振り分けて、結局ハルビンぐらいまで尻尾を巻い
て撤退することになったはず。

その通り、ロシア軍はすっかり士気が低下していたからね
そこら辺を見抜けなかった、軍人どもはアホ

日清戦争の目的が未だにわからん。
対岸に親日政権があった方が日本に都合がいいっていうけど、
当時の日本がそこまで計算してたの？
なんとなくの膨張欲と革命の輸出なのかな？

>>106
ロシアが南下政策を行っていて朝鮮を清から独立させなければならなかったから。

当時はロシアの南下政策はそれほど甚だしくないでしょ。

共産で染まるからか？

>106
日清戦争は日本と清とが朝鮮に対する影響力を賭けて争った戦争ですよ？
当時の清から見れば「属国である朝鮮を離反させようとする日本との戦争」であり、
当時の日本から見れば「国境問題多々を日本との間に持つ清の勢力を
日本海沿岸からすこしでも駆逐しておきたい」という立場からの朝鮮への影響力行使、なワケで。

ちなみに当時の清は日本をはるかに上回る強国だとされており、
琉球問題などで日本とは大規模な領土紛争を抱えていた。

>105
一歩前進すれば一歩補給線が延びる。
例えば１０日で前線まで物資を運べていたのが１１日になったとすれば、
一つの補給部隊が消費する食料が１．１倍になる。
更に一つの部隊の往復時間が延びると言う事は毎日運ぶ為には輸送部隊の数も
１．１倍にしなければならない。
故に輸送に掛かるコストは１．２１倍になる。
距離が倍になればコストは４倍。それが兵站という物。
あの当時の日本に更に前進する余裕なんて無かったよ。

陸軍の進軍は、開戦前の計画の第一段階分すら完遂できなかったくらいだしね…

昨夜のＮＨＫ「その時…」（ポーツマス条約の噺）見て思ったけど、
ロシア側は最初から樺太全島くれるつもりだったという気がする。
但し、金はやれん、という条件つきだが。
結局、交渉のかけひきで南半分で妥協してしまったのは、失敗だったのでは？
おまいら、どう思う？

当初ニコライは金も割譲も本気で拒否していた、当時のロシアは皇帝が絶対、
全権といってもウィッテに決定権はなくニコライの意思が全て。
最後は国際的な孤立を避ける為樺太半分の割譲とし譲歩した、これは放送に
あった通り。

全権団としては当初は金と島全部を希望してたんだから成功ではないよね。
日本国としては戦争継続になったら負けの公算が強かったんだから譲歩もいたしかたなしかと思う。

>>114 当初ニコライは金も割譲も本気で拒否していた

対外的にはそうだけど、果たして本心は…？
駆け引きなんだから、最初から本心出すはずないよね。
島全部やるから金は勘弁しろとウィッテが逆提案した部分があったけど、
絶対君主が本気で拒否してるなら、その全権がそんな提案できるだろうか？
万が一にも小村が承諾したら、ウィッテの立場はなくなるよ。

>>115 全権団としては当初は金と島全部を希望してた

落し所を考えてたんだろうか？
露に賠償払う金があったら、戦争続た方が得なんだが。
国内事情で露も金がないから交渉に乗ったんでは？

結局、戦争続けさせて漁夫の利を得たい米国に振り回された、ちう印象を持ったのだが。

>116
ルーズベルトの再選公約は「日露戦争の終戦」ですが何か？

ちうか自国の利益を全く無視で他国の為に働けなんて言う方が不自然だよね。
仲介を頼むなら仲介料を取られるのは仕方ないでしょ。
そういう意味では日本が直接アメリカに何かを支払った訳じゃないんだし、
充分好意的な仲介だったと思うよ。

今日の日本の海外への援助だって紐付きだのなんだのでしっかり取り戻すしね。
完全な善意と無私で国際政治を行うべきだなんて誰も思ってないでしょ。

クロパトキンが罷免されて、アレクセーエフが総司令官になってたら、結構強硬に戦争続行してただろう。
陸軍大臣の児玉だって、参謀総長に降格してまで、対ロ戦に賭ける意気込み凄かったし。

この頃の日本の台頭は信長みたいだったな。

■３．虐殺事件の嘘を暴いたべルギー公使■
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog113.html
　そもそもべルギーと日本との本格的な交流は、1866年の日本国
白耳義国修好通商及び航海条約の調印に始まるが、とりわけ明治
２６年から４３年のあいだ日本公使を務めたアルべール・ダネタ
ンが、敢然として明治日本の名誉を守った史実も特筆にあたいす
るものである。

　例えば日清戦争での日本軍による旅順港占領の際に、無事の住
民に対する虐殺が行われたとする記事が諸外国の新聞に報道され
たことがある。ダネタンは事の真偽を確かめるべく調査に乗り出
し、結局米国記者によって捏造された「虐殺事件」がまぼろしだ
ったことを突き止め、べルギー本国政府に対して注意を促す次の
ような報告書を提出している。

「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行
為は、新聞報道者、特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によ
って多分に誇張されたものであった。私はそこに居合わせたフ
ランス武官ラブリ子爵に会ったが、彼は私にこう断言した。殺
された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺されたと
いうのは真実ではないと。旅順港占領の数日前にほとんどの住
民は避難しており、町には兵士と工廠の職工たちだけであっ
た」（磯見辰典・黒沢文責・桜井良樹著「日本・べルギー関係
史』）

　当時の日本はロシア革命を支援するような活動をしていたけど、仮に戦争が長引いた場合、
革命そのものも重要では有るけど、それ以前にシベリア鉄道に対するパルチザン的テロ活動が
必要だったのではないかと思う。
　欧米で日本の勝利が奇跡的なものとして報道され続けていたし、
日本が債権を売る為にも前線での勝利を維持する事は非常に重要だったと言う事を考えると、
前線の兵力を削ぐのにシベリア鉄道は無視できない要素だと思う。
　明石大佐に限らずそういう工作は当時あったのだろうか。

樺太の北からは石油が出ることがわかっていたから、
米英が割譲を認めなかったと言う説もある。

>>123
全くのデマ、後講釈の典型。
当時、まだ石油はエネルギーとして、積極的に利用されてはいなかった。
海底からの採取も技術的不可。

日清戦争で日本軍が初めて遭遇した清兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊だった。
清兵の捕虜になると、四肢を分断され、生きながら火炙りにされ、磔にされ、
屍に対しても首を斬り、面皮を剥ぎ、性器を切り取り、胸を裂いて石を積めたりした。

って書いてある本もあるけど、
ウヨの秦教授の調査だと、10人やられて、2000人やったそうだ。
秦教授曰く、乃木に責任あり。

>>126
虐殺が行われたとされる時に、乃木は旅順にいないんだが。
なのに乃木に責任ありとしているんなら、秦教授も大したことないな。

「ウヨの秦教授」なんて書くヤツが、文意を正確に汲めているとは思えない。

>>125
首を体から切り離して棒の上に飾りつけてあり、更に陰茎が切り取られて口の中に押し込んであるっていうのもあったな。
それを見た日本兵達は憤激したとか。

>>129
やけに日本風のやり方だなwww

日中戦争でも国府軍は日本兵を捕虜にすると即殺だったらしいし。

共産軍は思想洗脳に従う捕虜は生かしたぞ！

>>129
へー、あれが日本風なんだア。寡聞にして全く聞いた事がないなァ。
>>133
あー、撫順戦犯管理所か。

旅順要塞建設のために雇われた、中国人は要塞の秘密を守るために
ロシア人に皆殺しにされたらしい。　コレ本当かね？
ちなみに当時の考えでは、文明国人以外は人間と見なされていなかった。
日本はロシア、ロシアは日本人は文明人と見なしていため、捕虜は丁重に扱った。
ちなみに捕虜の必要経費は戦争が終わったあと、母国に請求。
戦場となった国にも、戦場使用料を支払っています（７年かけて費用を計算）
清国は先進国と見なされていなかったのだな。　この後の義和団事件などをみても
条約破り、捕虜殺害等、悪行三昧ですので、妥当な判断だと。

http://keizai.yokkaichi-u.ac.jp/~ikeda/opinions/nissin-nitiro.html
うぇっうぇっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>136
このような考えを持ったヒトが当時の日本政府で主流ではなかったから、
日本は支那や露西亜の植民地には、ならずに済んだ。

だから、国内に外国軍の駐留を許し、
北方領土を奪われ、竹島、尖閣諸島への侵略を許しているのは、
こう言った考えの人が増えている証なのだろう。

>>137
のような考えを持ったヒトがいっぱいいたおかげで
戦争にぼろ負けして約３１０万人もの日本人が死んだ｡

戦勝国だと宣っているが、
そのくせ戦争遂行中に何千万人も犠牲にして勝利したと誇り、
民衆を犠牲にして恥を知らない >>138の祖国よりは、
マシな国にしたいものだなぁ、せめて。

>>136のサイトすげえ電波だ

日露戦争の通史的な本で、バランスの取れたいい本を、どなたか詳しい方、
教えてくれませんか？　（「坂の上の雲」は既読）

>>139
はちゃんと反論しろよ
せいぜいその程度のすてぜりふか
バカが　ププププ

>>142
何が言いたい
予防戦争だよ
今もアメリカや有志がやってんだろ

菅原道真公は偉いよ。
遣唐使を止めてくれて。
大陸と交わるとロクなことがないって、
千年以上も前にわかっていたんだな。

日清戦争に従軍カメラマンとして戦場を駆け回った亀井茲明伯爵はアメリカなどで
報道された日本軍の旅順シナ住民虐殺事件(誤報)について次のように語っている。
「外国新聞記者等は我を見て野蛮人とみなす者がいる。この報道はおそらく
人種差別からきたものではないだろうか。日本人とシナ人。両人が自らアジアの大国
と自称しても、白人達から見れば所詮は未開の蛮族同士の争いにしか見えないのだろう」
また、清国兵が市民の服に着替えて逃亡したこと、そしてゲリラとなり日本軍を襲う戦法を
続けていたことなどや、茲明自身も旅順で一般市民に化けた清国兵に襲撃された
体験談などを帰国後に写真集と本にまとめて明治天皇に献上している。

日本軍の精強が天下に轟いた

ついさっき、天体写真を撮ろうと見晴らしの良い高原まで行ってきました。
で、星を見ながらラジオを聞いていたんだけど…ナイターが終わり放送局を変えて
みるとなぜかモスクワ放送に偶然ダイアルが…。で、ちょっと聞いてみたのですが
「ロシアから見た日露戦争」ってのをやってて興味深く聞きました。時間は９時半から
１０時まででしたね。
ステッセルをけなすけなす（ｗ　でも「旅順はもっと持ったのでは」という疑問に対して
は「当事者じゃないのに外からそんなことを言うのはおかしい」と言ってました。
鴨緑江会戦などは３万対１万（だっけ？）で、日本軍が物量で勝っていたという評価して
ました。
この放送は今日は旅順陥落までで終わっていましたが、来週の同じ時間に続きをやる
そうです。

興亞観音にお参りしませう

日露開戦100年だもんな。

軍ヲタ（デブヲタ）激怒！！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/l50

>軍オタは基本的に日本もドイツも大好きだ。
>日本の恥ずかしい戦車（みたいなの）、貧弱な兵站、ヘッポコな作戦指揮、
>アホな戦争指導、それでも死ぬ気で戦い抜いた兵士、ぜんぶ大好きだ。

>それを「正義の戦争だった！」「戦争指導は間違っていなかった！」「物量に負けただけだ！」
>とか言われるとカチーンと来る訳。（あばた）ヘタレなところを含めて好きなのに、それをエクボだ！
>と主張されるとそりゃ怒るワイ。
生暖かく見守ってあげましょうね。

☆禁句「エクボ？？」

ヲタが怒ると言ってる事が意味不明になるのは世の常。

日清戦争はなぜ余り語られない？

聞いた話だと日清・日露の両戦役は
マッカーサーも朝鮮戦争を戦って「自衛の為の戦争」だと気がついたらしい。

日清　　清（朝鮮）日本・・・緩衝国です。清の勢力圏にしてはまずい。
　　　　　　　　　　　　　※元々併合するつもりはなかった。

日露　露（満洲）朝鮮━日本・・・露軍が満洲にいると朝鮮が危ない＝日本も危ない。
　　　　　　　　　　　　　　
よって両戦役は自衛戦争である。朝鮮の植民地支配が目的ではない。朝鮮は日本との間の緩衝地域である。
（朝鮮如きを領土にしても意味が余り無い事は誰だってわかるだろ）
例のマッカーサーもトルーマンに満洲進軍を求めている。

チョト違う
マッカーサーが朝鮮戦争を戦って「自衛の為の戦争」だと気がついたのは大東亜戦争
日清日露が自衛なのは狂人以外皆わかってる

そのきょうじんがちかごろふえて

日清戦争の時、北満から連れてこられた満洲族の軍隊が最低だったそうだ。
奉天まで来て、ここが新たな「占領地」だと勘違いして、漢族の住民に略奪暴行を
行ったという。
英国人医師が書いた「奉天三十年」。

ＮＨＫの「ロシヤ兵から見た日露戦争」はがっかり。
二百三高地の話で画面は東鶏冠山のくずれたコンクリートの堡塁と、
二百三高地に中国人がでっち上げた石積みのにせ塹壕。

二百三高地は急造の塹壕陣地による戦いだった（だから今はなにも残っていない）のに、
難攻不落　→　金城鉄壁　という一般に流布した誤った概念にみずからおもねって、
間違いを承知の上で画面を作っている。

初めて知った
ありがたう

　　　　　　　　　　,,.-―――- .､
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 丶、
　　　　　　　r'"　　 _,,......_　　 　　　　＼
　　　　　　　l　 ,.ｨｒ‐ｧ-.､　｀ヽ、　 　　　 ヽ、
　　　　　　　 〉" / /ﾄ､　ミヽｭ､ヽ、　　　　 i 　　
　　　 　 　 //　l! /|l|ヾヽヽヽヽ　｀ヽ、　 　 | 　　英霊のご冥福をお祈り致します
　　　　　　ﾚ! ! :l! lr=, `ヾ,rf==ﾐ　ヽ　＼ 　ﾉ　
　　　　　　|!| l､ |' i::;;!　　 l !: ;ﾘ|ﾄ、ヽ ヽ
　　　　　 　 |ﾊゞ;! ｀´,　　 ｀~´ ;! | |l ヽ ヾﾐ;､
　　 　 　 　 |l ﾄ、ゝ､　ｰ　　 ,,.ｨ　| |ﾄl　ヾ、 ヽ
　　　　　　 ハ'; ＼ト` ｰｒ‐ ",./''^!ﾉl l!＼､!ヾヽ、
　　　　　　"　 `　　,レ((ｙ'´　　,.ｲ'　＼
　　　　　　　　,rｸ´,.ィ~;V^ヽr'´　　 ,.==＼
　 　 　 　 　 / ＜　"ノく:　ﾐヽ　 ,:;'"　 　 ヽ

【フグ解禁の地】下関の老舗旅館「春帆楼」がオリックス傘下に
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1097148066/

日露戦争では、日本側の紳士的な態度とかはしばしば耳にするけど、日清戦争では
どうだったの？日露戦争ではヨーロッパの国との戦いということで世界から優等生に
見られようと日本軍は紳士的だったけど、清との場合はやっぱり相手が相手なだけに
多少の残虐行為とかもあったのでしょうか。それともロシアのときと変わらない
紳士的な対応で臨んだのでしょうか。わかる方教えてください。

旅順で事件を起こしている。

清軍の残虐ぶりがあまりに酷かったというのが直接の原因なんだけどね。
要するに日清戦争は「国民国家の軍隊の対決」なんて高尚なもんじゃなかった、ってだけの話。

地元民の間では略奪常識の清軍より規律があった日本軍の方が歓迎されたらしいが。

「良い鉄は釘にはならない」だったかな。
支那の兵隊（になるような奴は）はクズって意味。

>>136
http://keizai.yokkaichi-u.ac.jp/~ikeda/opinions/nissin-nitiro.html

よくぞ紹介してくれました。

>当時の清やロシアが日本を侵略しましたか？
>当たり前の話ですが、これらの国々は日本を寸土も侵していません。現代的な意味
>で自衛戦争は、国内でしか行えません。侵略されるかもしれないという概然性(それ
>すらも疑わしいが)のみで正当化はできません。逆にいえば、自国外に軍隊を派遣し
>て行われる戦争は全て侵略戦争であるということです

ロシアが日本を侵略しようとしていたから、始まったんじゃないか。それに、現代の国際常識を１００年前に適用するなんて、バカバカしいとしか言いようがない。それができるのなら、どこもダメに決まっているじゃないか。

こんな先生って多いんだけど、こんなんに正々堂々とデタラメを言えるのもお目出度い性格というか、不動産経営でもやっていて、食うには困らないのかな。

普通の人は、２チャンで”卑怯”にオダを上げる程度。言論の自由は保障されるべきだけど、実質的には限度があるよ。これから、大学も実質全入になっちゃうから、こんなことでは四日市大学って潰れるかもしれない。この先生わかっているのかな。

好き勝手言うのはかまわないが、それが原因で学生がこなくなっても、それは自分の責任で言論弾圧ではないんだけど。こんな人は、学生が来なくなったのは、圧力をかけられたと言うんだろうね。正々堂々と意見表明するなら、ノーベル賞でもとらなくっちゃ。

そもそも日露戦争に侵略・自衛戦争の概念を持ち出すこと自体がナンセンス。
その概念が出来るのはパリ不戦条約の時点。
さらに侵略・自衛戦争の定義については現代に至るまで成立してないわけだが。

>>136の論旨だと国連が認めている集団的自衛権を否定することになるので
現行国際法の学説としても極めて異端だなｗ

まあ情報通信工学専攻の門外漢が、いらんとこに首突っ込んで大恥をかいてるだけだが。

>165
っていうか、中国では偉い人は官吏になり、
普通の人は田畑を耕し、頭の回る人は商売をする。
そのどの道も選べなかった奴が流民となり、そして最後は募兵に応じるゴロツキになる。
そういう王朝時代の社会制度の下では「兵士の質」を云々する以前に、
「兵士」という言葉の意味が日本や欧米列強と違っていた、って話よ。

ヨーロッパでも百年戦争時代の兵士は行軍途中の土地で略奪強姦暴行やりたい放題、
日本でも戦国時代はそんなもんだった。
兵士になる、というコトに「国民の名誉」がからんでくるようになるまでは
世界のどこでも「兵」とは権力者に庇護されたゴロツキと同じ性質のものだった。

>>166
樺太での乱暴狼藉や対馬占領事件（1861年）がありますし、
朝鮮からは釜山近辺を租借しようとしたし、
侵略はロシア側なんですが、目が曇っているのでしょう。

>>168
たまにそのゴロツキが天下をとるので、
（取れないまでも一大勢力を築いたり）
支那のクズも侮れませんね。
（漢の劉邦、明の朱元璋ほか）

>169
じゃなくて、「国民国家」成立の前までは
軍事勢力は基本的に皆「ごろつき集団」だったんだよ。

中国はその社会段階からの脱却が数百年遅れていた、ってだけの話。

>>166

大学の先生って、不思議なところがあって基本的に横並びなんです。たとえば、
東京大学も＊＊大学も大学と名がつけば、皆同じ。また、竹中平蔵は慶応教授
だから、教授は皆大臣だと思ってしまうところがあります。

もちろん、人前でそのように振る舞うのは少ないでしょうが、心の底にはどう
しても、その感覚が残ります。これは、大なり小なり皆そうでしょう。世間で、
どんなに見られているかわからないんです。子供ということですね。

>162->164

返答ありがとうございました。
日露戦争時のロシア兵捕虜に対する日本側の人道的対応は知っていましたが、
日清戦争の場合はよく知らなかったので質問してみました。
占領した地域の清国兵をそのまま警備兵として登用したとか、旅順で無抵抗の
敵兵を虐殺したとかいう話をうろ覚えでしか知っていなかったのですが、
基本的には日本軍は規律正しい軍隊だったが多少の虐殺行為等も無いわけでは
なかった、という解釈で合ってますよね？

日本人の捕虜虐待や虐殺って、大抵の場合仲間が残酷に殺されたり、
激戦の後だったりとか激昂してる状態で起きるんだよな。どうも血を
見るのに慣れてないみたいだ。

>>172
児島穣の大山巌にも、詳細な記述はあるよ。みなの情報と似たようなものだけど、
ソースがたくさんあるから、信用できると思う。

>173-174

ありがとうございました。
今度見てみます。

>>173

冷静な時は捕虜虐待や虐殺をするのに
　激昂してる時はしない民族って存在するのか?

　デフォで虐待や虐殺する連中なら心当たりがあるが・・

>173
どこでもそうだと思うぞ。

ベトナムでの米軍の残虐行為が言われるとき、
そこでベトコンやソ連の軍事顧問団・北ベトナム軍の戦いぶりが
どのようだったのかというファクターはまず考慮されることはない。
どんな戦争だってそんなもんさ。

むしろそういう意味では、日露戦争やWW1のほうが
「戦争」全体の歴史の中においては例外的だと言ったほうがよい。

　　　　　　　　　　　　　 , ‐ '　´ ￣￣ ｀ 丶､
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 　 　 　 丶
　 　 　 　 　 　 　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ
　　　　　　 　 　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イ ヽ
　　　　　　　 　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、
　　　　 　 　 　 ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ 　 　 　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽ ｌ　/　 ､>‐＝､､　 　 　 =ﾆヽ ! ｌ　 ｌ
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　 　 ｀､! |　 ! 　　　大日本帝國は最高よ！
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　 ﾉ 丿 　　　　　 　
　　　　　　 ,'　 ヽ ヽ 　 　 ｀ ─　　 　 　 '⌒Ｙ, ' ／ 　　　　　　
　 　 　 　 /　　 |｀T ､　 　 　 　 　 　 j 　 　 /}´　　 　 　 ,'＾!
　　　　　/　　　ｌ　ｌ ｉ iヽ　　　　 i｀ ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / /
　 　 　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　 　 ノ | 　 ｛ヽ　　/ /
　　 　 ,'　　　 ｜ | i iﾉ　　 丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝ 〃 二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　 ｜ | 　 ｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､ ｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉

>>176
中国やヨーロッパ諸国等の牧畜の経験のある民族は冷静に、計画的に捕虜を殺すことができる。
中国人なんて陵遅刑とか殺し方を芸術にしちゃってるしね。
日本人の捕虜虐殺ってみんなファビョってる状態で起こったもので、計画的に殺したってのは
ないべ。

捏造だよ
やってない

激昂して捕虜殺害というのは戦争では珍しくないので普通にスルーされているだけです。
ロシア軍が捕虜殺害しても誰も驚かない・・。

基本的に日本軍は規律が守られているので、何かあると逆に目立ってみえるのです。
とくにある種の人は意図的に

捕虜には、大きく、降伏捕虜、捕縛された捕虜（重症や意識不明）、投降捕虜の３
つがある。

降伏捕虜は、あらかじめ○月×日をもって戦闘行為を止めると宣言する。準備万端
だから、虐殺や虐待は起こりえない。捕縛捕虜の虐待も普通はおこらない。殆んど
が衛生兵の扱いだから。

問題は投降捕虜。今まで、さんざんぶっ放しといて、近くに迫ってきたから降伏し
ますといっても、相手は降伏の意思があるか確認が難しい。謀略かもしれないと思
う。また、撃ち合いをしている最中に手を挙げられても、邪魔になるだけだ。

そんなときは、たいがい降伏の意思が伝わらなかったとして殺害されることが多い。
事故扱い。また、戦闘中に投降して、味方に救出されたときには、敵前逃亡で味方
から処刑されることもある。

投降捕虜の虐待は、微妙な問題だ。

投降捕虜ってまず指揮官に率いられてることが原則だし、
仮にそうでも戦場では取らないことが多い。
理由は>>182が述べている理由と、捕虜をとると作戦の邪魔になることが
多いから。特に小部隊の特殊部隊は捕虜にする余裕なんかないし、秘密を
漏らされても困るから、その場で殺してしまうことが多い。

個人での投降は味方に戻るとまず処刑だな。

日本が露清秘密同盟の内容を完全に知っていたら、講和のときに
満州まるごと分捕れたのかな？

無理無理。外交条約は当事国のみの二国間関係で結ばれるもんじゃないんだから。
日露双方のスポンサーが>185な展開を望まない以上、
そんな要求は会議の場に出す前に圧力かけられて取り下げることを余儀なくされる。

日本軍は鉄嶺までしか占領していなかったのに、講和でははるか北の長春まで
取れたという不思議。

>>187　司馬遼によると、ロシアのなんとか言う少将だったか忘れたが、その人が日本軍兵士の奮戦を讃えて埋葬し、墓標を立てた。
後にその墓標が日本軍が占領（到達）した場所とされた。

鉄橋爆破の時に戦死した永沼挺進隊の田村少尉と望月上等兵ね。

だから、挺身隊が潜入しただけで占領も何もしていなかった。
それを気前良く譲ってくれるのが不思議。

そんなもん、交渉の現場まで詳しい情報が下りてきてなかっただけの話。
「日本軍の兵士が居た」が「日本軍の最大進出線」にすりかわるっていう程度の情報の錯綜は、
俺らもここ数日のイラクで体験したこったろ？

　　　　　　-'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､::.:.:.:ヽ､:.:.ﾞ､
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　　　　　　!,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'ﾞ!:.､:.:､:.:.:ヽ､:.:.:.:.､:.:.:.ﾞ､:::.:.ﾞ!::.:|
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.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 　　　　反逆罪は死刑だよ！
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|
　 　 　 .//　|:!　.ﾞ、:.:.:ﾞ､.　　 ﾞ!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.|　! ,. ,!
　　　 .,.':,' 　 |!　　ﾞ､:::.:.:.ﾞ!　.:..l |　　|-‐''ﾞ,'::::! i::ﾄ､` i|_!:.:.:;'-';　,'
　　 .,.'::::!:..　　　　.:.ﾞ､:.:,r' ｰ--ゝ､　{ﾆ´ｯ::__::! l::ﾞ､ﾃ｀`!::/　　 ,!
　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　
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.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!
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>>191
イラクと間違えては困る。
満洲の戦場は３月の奉天会戦で事実上戦闘は終わり。
そのまま講和まで何カ月も同じ戦線を維持して対峙していたのだ。

トーチカ＋機関銃の待ちかまえている203高地へ突撃するゴマ粒のような
日本兵。斜面を埋め尽くした死体の山を写した写真（確かバートンだか誰
かの）に、寒気が走った記憶がある。

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　　　　　　 i/　　　　　　　.ll:l.|　　　　　　　 '^　 '　　 ,.':::::::l.|
. |',　　|＼ ./　　　　　　　　|::l.|.　　　　 -;=ﾆ=ﾆ;'.　　,'::::::::/l.|　　気持ち悪いアカばっかり
. |　＼| .／　　　　　　 i　　|:::|.|ヽ,　　　　~"＝'~　／:::::／ l.|

清はシナに非ず
征服王朝なり

>>19
日清＝釣り師　朝鮮＝ダボハゼっていう有名な風刺漫画あるじゃん。

あれはダボハゼだったのかｗ

日清戦争時の日本兵捕虜の帰還数はほんの数名って本当？
まあ、清が戦時国際法を守るとも思えないが。

一名しか帰ってこなかったよ。
残りは全員清兵に虐殺されてた。

日清戦争の原因は西太后の悪政と閔妃の悪政によるもの。
日露戦争においてはその以前に原因となる残虐な事件を起こしているよ。

馬鹿は単純でいいな

＞202
はぁ？お前如きに言われる筋合いは無い。
チョン。

>>203
なら具体的に原因になった悪政の内容を述べよ。
ついでに日露戦争の原因となった残虐事件も。

単純なんだろう？単純ならばすぐにわかるのではないのか？
チョン。
そんなに閔妃を批判されたのが悔しいのか？

>>205
君の頭の構造が単純なのだよ。
>>204に対する答えを早く。

>206
お前が書けよ。
複雑なんだろう？

>>207
おや？
答えられないのかな？

全部イルポソの所為ニダ！

　　　　（-ゝ-）　日本最強
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

>>201
閔妃の悪政は分かるが、西太后は国費食いつぶしただけで、日清戦争に関係
あるのか？

そりゃ女をダルマにして壺に入れて・・・

>>212
そりゃ武則天だろ。この伝承だって怪しいのに･･･

骸を馬蹄にかけられつ
身を野晒しになしてこそ
世に武士の義と言はめ
　　　　　　　　　　　　　山田美妙斎

　　　　　　　 ,.. -.、　　　　　　　,..-'''''''''''' -、
　　　　　 ／-'"''ヽヽ　　 　　／,,.....￣..''''ヽ::::ヽ
　　　　　 ''"　　 　 l i 　 　 /":::::i::::::ヽ::::::::l:::::::::ヽ　　
　　　　 　 　　　　　|;;i　　　l:i:::l:::lヽ::`::_ヽ::l::::i:::::::i
　　　 　 　 　 　 　 _l;;l_　　 !il'i:l';l　ヽ' ''_i;T.i:::|ヽ:::l
　　　　　　　　　　 ＼r'"　　 l:::l'-'^　　　　 l::| ﾉ:::l 　　　　　支那軍、逝ってよし
　　　　　　　　　　　　.- ''-、 |::ヽ　' ､_、 　i:::::i:::::i 　
　　　　　　　　 ＿ /''l"'-" i　i::::::::ヽ、 _,,.. i::::::l::::::|
　　　　　　,-"''i;:;;;l　-i'"、'',l　l::::i::::::::::l　　l::::::l::::::;l
　　 ,..-''"　　:::l;;:;;!,!、ヽ-;;"-,l:::::l-'" ,.''　 /::::;l￣'''- 、
　 /　　　　 ::::::ヽ;;-''!,ﾉ'":::..i,/"　　/-,_／l:::i:l　　　　,..ヽ
　ヽ_.........:::::::::,-'"　　ー　　 lヽ 　 /／　 l:;"　　　／　　＼
　　 ＼::::ー":::::::::..　　　　 /i＿,.../＿＿,,,...-''"／／　　　 ＼
　　　　￣￣￣￣￣''''''''''!-''"i　　>-,,,,＿__ ／　i　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　　 /'-'i　 "ヽ　　　　　l　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　 　 /,_,,,-'"　　 ＼ 　`,　　i　 ／ヽ、　　i　　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　 ''-、i　　'''l;;;l　 　＼　l　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 　　 　　l;l;'　 ＿,,,iー''　　　　　i
　　　　　　　　　　　　　L,,　　　　　　　 　 ,._　 l,,,/''　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 i::::￣ー- ,,,,,,,,,,,,,i　　 ヽ;;ヽ　　　　　 　,,...-''"
　　　　　　　　　　　　　 l::::::l::::::i:::::::::l:::::i'　　　 ヽ;;;i,　_,,,,...-ー"
　　　　　　　　　　　　　i:::::::l::::::l::::::::::i::::::ヽ,,　_／i
　　　　　　　　　　　　　i::::::i:::::::l:::::::::l::::::::i:::::::;;;;;;;;;l

そういえば日清戦争ってなんの話題もないけど
どんな戦争だったの？
戦場はどこ？
知ってますか？
わしの知ってる情報はリャオトン半島で４０００人の凍死者を出したのと、
数百人の犠牲で旅順をとったのとアジア最強と言われた清の艦隊を
やっつけたぐらいかなー

　その時歴史が動いた　第205回
日露戦争１００年　日本海海戦
〜参謀 秋山真之・知られざる苦闘〜
放映日
平成17年1月26日（水）21：15〜21：58　総合

日清戦争でリャオトン半島割譲してもっらたのに
ロシア＋ドイツ＋フランスが中国に帰せって言って
きてからしょうがなく返したら旅順がロシアにものに
なっていたのはどういうこと？

日清戦争
当時、中国領だった朝鮮を独立国だと言い掛かりをつけ、
治安維持を目的とするＰＫＯ活動を名目に派遣された日本軍が、
いきなり朝鮮でＰＫＯ活動中の中国軍に襲い掛かって開戦。
挙句の果てには、朝鮮とは全く関係のない領土の割譲までも求め、
最終的には欧米諸列強の介入を招いた戦い。
日露戦争
望まずして強制的に独立させられた朝鮮では、
朝鮮王がロシア大使館に駆込むなど、ロシアに保護を求める。
これに応え、ロシアは鴨緑江まで勢力を南下させていた。
いわば、独立した朝鮮が、自らの意思で、
ロシア領になることを望んだにもかかわらず、
これを承知しない日本がロシアを一方的に攻撃して開戦。

>>219
じゃあ、もし日本がロシアと戦わなければ、どうなってたのかな？
少なくとも今のように日本が朝鮮に「謝罪と賠償を要求するニダ！」とか言われないで済んだかも知れないし、
在日どもが日本に棲みつかなかったと考えれば、当時の日本は先を読めずに早まったという事なんだろうか？

北に生きた横田さんがいるとする。
返さないのはなぜか？政府のまずい情報を知っているからであろう。
であれば「返さないと経済制裁するぞ」と言っても返さないのは
初めから分かりきっている。
本当に横田さんを取り戻したいなら、国交樹立して、日本人が現地で動くべきだ。
簡単には探させないだろうが、北の政府に任せているよりずっといい。

「そんなことは筋の通らないことだから、北には強硬にすべきだ」という？
「筋」のために横田さんと、横田さんの娘の命が危険にさらされてもいいのか。
それなら拉致被害者のために北に怒っているのではなく、
北に怒るために拉致被害者の件をあてはめているだけだ。
ただただ、「強硬にしたい」だけ。
その果てに必ず来る戦争をなぜそんなに希求する？
感情で動くな。

北をもし武力で制圧できたとして、その後は？
韓国中国はどう動く？日本がまたアジアの国を武力で制圧したという恐怖。
武力で制圧する渦中で日本人も死ぬだろう。
アメリカとアジア諸国を巻き込んだ第三次世界大戦を、そんなに始めたいのか？

感情を捨て北と国交を結んでしまうのだ。
そして武力ではなく経済力で内側からキム政権を倒し、横田さん親子、
その他拉致被害者を助け出せ。

>219
つまり日清日露戦争さえなければ半島全土が北朝鮮状態で
今頃韓国人も多数が餓死していたはずだったという意味？

>>222
いいえ。半島全土が40年早く現在の発展にたどり着け、国連の常任理事国にも加わってい
たはずだったという意味です。

皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮励努力セヨ

今年は日露大勝１００周年

朝鮮人の頭は単純で良いな

知れば知るほど嫌いになる国、それが韓国

と、低学歴ｳﾖが申しております

低学歴ウヨ？

義務教育が小学校までという韓国人の事を言ってるのかな？

それともカリキュラムを文部科学省にも秘匿してる朝鮮学校しか卒業してないせいで、
大学受験資格も認められていない程度の粗末な学歴しか無い在日朝鮮人の事かな？

すごい反応ぶりだｗ

↑約20時間後にようやくついたレスに向かって何を寝ぼけた事言ってんだコイツ？

>>228
自称高学歴の在日乙w

　　　　　　　　　　　　　V
　 い　　 わ　　 そ　 、　 ：　　恣　　暴　　支　 .こ
　 か　　 け　　 ん　 jヽ　：　　に.　 行 　 那　 の
　 な　　 に.　　 な ノ´|　 ：　　さ　　陵　　軍.　 ま
　 い　　 は 　 　 　 l　l　 ： 　 せ.　 虐　　に　 ま
　 わ　　　　　　　　 !　ヽ　　　 る 　.を
　　 　 　 　 　 　 ／　　! ＼
､　　　　　　 _ ／　　l　{ヽ、ﾄ､ ー-　_
　｀ ー‐ 7 ´　　　　 | ＼＼ ｰｰ｀ ‐ 、 ￣ lヽ､　 _.. -‐
　　　 　 !　　 　 　 /　　　￣　　 , _‐ヽヽ ヽヽl´＼
　　　 　 !　　 　 l /ー-_-　　｀￣ｲﾋﾟjヽ´|　 ヽヽ　 ｀ ｰi
　　　 　 |　　　l l'ヽｲ{ﾋﾟjヽヽ　　　｀ﾆ-　 }　　 ヽ＼　 /
　　　　　l　 　 ! ヽ　 ｰ‐　　 !　　　　　　{　　　　｀ ｰ/
　　　　　 !　 l　ヽ ヽ.　　　 〈!　 　 　 　 ﾊ　　　　　/
　 　 　 　 !　 ﾄ　 ＼｀＞　　r‐　ヽ　　,ｲl ヽ 　 　 /
　　　　　　l　 l l　　　 ト､ 　 ｰ.ﾆ′／　!ゝ､ヽ ／
　　　　　　ヽ. ヽヽ　　 ヽ｀l ‐　 _／　 　 〉　!'´
　　　　　　　 ＼ヽヽ.　　ヽ!＿　　　　, く　　lー-----
　　　　　　　　　 ￣　 ｰl´　 l ￣ l´-‐ ´l　　l

ところで優秀なる朝鮮民族は日本の明治時代に日本が発展する間
進歩も発展もしなかったのはどういう訳？
今頃国連の常任理事国だったはずの優秀な民族性はいったい
何時になったら発揮されるの？
ＩＭＦのお世話になったとき？
日本に作ってもらうまで真っ当な学校も無かったのに今では
携帯を使って集団カンニングをやり遂げるまでになった時？

不逞鮮人

欧米人の記録読むと、当時の朝鮮は地獄だな

わき道(半島)の話もいいけど歴史として重要なのはいつの時代も対米・清・露・蒙古・明・唐戦争で歴史がある程度決まってくる事を忘れちゃ駄目だよ。その辺の部族の話はどんなに多くの情報が提示されてもオマケにしかならないからね。

他のサイトで見つけたやつ
ワロタ

私は某宅配ピザの店長をしております。
この前アルバイトの面接に来た在日フリーター？が斜め上でした。
皆さんご存知の通り原付バイクでピザを配達するので、 運転免許は勿論必須の仕事です。
しかし履歴書を見ると資格欄に運転免許についての記載は無し。
私「運転免許はお持ちですよね？」
K「原付バイクは運転できます。」(面接にきているのに何故か偉そう)
私「？　いえ免許はお持ちですかとお聞きしているんですが・・・」(この時点で嫌な予感がしてました。)
K「免許は持っていません。でも運転できるから問題ないです。いつから働けますか？」
・・・即刻お帰り願いましたが、採用されない事が納得いかないらしく、
「何故採用されない？俺が在日だからか？」(履歴書には両方の名前を書いてました。）
「これは差別だ、人権侵害だ、ｊｌｋｒｊｇｈｐｒ・・・・・｣（もう何を言っているのかもわからないですw)
埒があかないので私が机を叩いて一言。
「これ以上騒ぐなら警察に連絡するぞ。そこで警察官に言ってみればいい。
　運転免許が無いだけで宅配のアルバイトを採用してもらえないのは差別だと。」

手榴弾って日露戦争で日本が開発したってほんと？

手榴弾かどうかはしらんがそれもどきの火薬兵器はモンゴルや明が使用していますが

こんなのあったよ＾＾　
http://happytown.orahoo.com/midnight-run/
[あらすじで読む『坂の上の雲』第４回　＜開戦への道・３＞]
[あらすじで読む『坂の上の雲』第３回　＜開戦への道・２＞]
[あらすじで読む『坂の上の雲』第２回　＜開戦への道・１＞]
[あらすじで読む『坂の上の雲』 週一連載・第１回]
[記念艦＜三笠＞訪問記＾＾日露戦争百年] 　インフォメーションに写真あり。　

>>241
ついでにこれﾓﾅｰ

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1112305469/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl74/249-9018374-3954719

>>249
塹壕戦でお互い行き詰ったときに空き缶や空箱に火薬を入れて投げ合ったのが始まりらしい。

>>250
そこまで遡ると戦車はローマが起源みたいに答えの出ない起源論争になっちまわないかい？

スマソ修正
>>249→>>239
>>250→>>240

しかし日清、日露は兵隊は敬われていたが
自衛隊はかわいそーだなー

２４５自衛隊はだって仕事に命賭けてないから、傭兵ならおもうけど。

自衛隊員で愛国心を持っていて国のために命をかけれる人って意外に多いと思うよ

>>1
過失とかそういう問題じゃないだろうじ虫。
国益と国益がぶつかり合っただけ。

>>248
この度は>>1が御迷惑をおかけして本当に申し訳ありません。
親の目から見ても>>1は非常に馬鹿でして、戦争という行為を犯罪と勘違いしているようなのです。
国際法上、国家には交戦権という名の戦争をする権利があるということをよーく教えておきますのでどうか御容赦ください。

>>245
大正時代も平和ボケした民衆に軍人はタダ飯喰らいだのとバカにされてたぞ。
兵隊も私服で出歩くなと通達されてたとか。
よく言われる昭和の軍人の暴走はある意味反動かもな。

日本人の長所も短所も何も変わってないなあ・・・

>>250
私服じゃなくて制服だな。

よろしく。　PS：北チョンとその子分はレスせんで良いぞ。相手するのがかったるいからな。

日清　日露戦争の物語

http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://www.geocities.jp/ggg_nihon/index.html
明治維新から日清　日露戦争までを描いた歴史小説
概要
時は江戸時代初期　関が原の戦いで徳川家康の首を狙った忍者軍団　真田十勇士の生き残りは徳川家康と服部半蔵の追っ手を避けて　南の最果て薩摩にそして明国に逃げ延びる。そして時は数百年流れる。
日ノ本は薩摩の武士の子供でありながら　仲間の影丸（霧隠才蔵の子孫）と長谷（猿飛佐助の子孫ら）と共に年少組の部隊を作り彼等の父親らと共に長州と協力して幕府の封建制度を打ち倒す。影では坂本竜馬や幕府に追われていた天草四郎時貞の子孫の天木も協力していた。

１２代目服部半蔵も幕府と共に彼等に抵抗するが　敢え無く敗退する。そんな中　長谷の母親はくの一（女忍者）で機密文書や財宝を狙っていたので新撰組などに坂本竜馬と同様に切られていた。
そして薩長は倒幕を果たしフランスの自由民権運動やアメリカのリンカーンや福沢諭吉の自由平等な世界そして身分制度の撤廃を喜び合う。
農民や商人や下級武士らもこの快挙に沸き立つ。

そんな中　未だに身分で苦しめられていたアジアの諸国の苦しみは酷い物であり
奴隷制度が存続していた。
朴兄弟の両親は朝鮮剣法の達人だったが　白丁に身分を落とし苦しい生活を続ける。
そしてある事件で両親を失った朴兄弟は朝鮮半島から逃げ出して　天木に拾われて
長崎の出島でキリスト教に改心する。そして天木らに見守られて　李氏朝鮮を救うように大久保や西郷に手紙を出して陳情するのだが、、、此れが元で両者には亀裂が走り　西南戦争の原因となる。

そして日本ではついに西南戦争が起きて　当時　薩摩で刀を持ち暴れていた女性だけの集団が暴れまくり西郷に味方し官舎や米問屋などを襲撃し新聞にも報道される。その中で島津玲子は父も兄も西南戦争で殺されて　敵討ちとばかりに単身で日本陸軍に切り込むのだが、、、。

妄想するのは自由だが、外部に垂れ流すな

＞254
うるせーよ。チョン。

ここはチョンの宝庫。

韓国は李承晩ラインを盾に何名くらいの日本人を抑留し、
日本漁船を拿捕したと思いますか。三、九二九人が抑留され、
三二八隻が拿捕されました。その過程で四十四名の方が死傷しています。
公海上に引かれた李承晩ラインを根拠に拿捕するのは拉致と同じ状況です。
その抑留した人々を韓国側は外交交渉の手段に使いました。
もしこれらの人々を返してもらいたかったら、日本は賠償をしなさい、
在日韓国人の法的地位を認めなさい、あるいはまた朝鮮半島に残してきた
日本人の個人資産をゼロにしなさいという外交交渉です。
その外交カードとなったのが竹島問題です。

＞在日韓国人の法的地位を認めなさい
これ以上認めて何がしたいんだろう？チョンは？
既にやりたい放題の癖して。
日本人婦女をレイプして　詐欺をあちこちでやらかして
少し気に入らないと罵倒する。本当に迷惑な存在だ。

　　　　　　　　　　 ∧∧　　　│こんな小国に負けるはずないｱﾙ|
　 ∧ ゝ∧ 　　　 ／清＼　　 └○────────────┘　　　　
　（　´∀｀）　　　（｀ハ´　）ｏ ○
.ノ��|ソ|"＼　　 （~__((__~）　　　　　　　
＼ﾉ」==ヽ!ノ　　　 |　│　|　
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　　 　　　　　∧ ゝ∧
　　　　 ﾐ ○（＃｀Д´）
　　　　　　ヽ　∧_ ○))
　　　　ﾐヘ丿　∩ハ´;）ｱｲﾔｰ　　／＼
　　　　(ヽ丶ノゝ　＿ノ　　　　 ／　清 ＼

＞在日韓国人の法的地位を認めなさい

「税金を払わせろ」とセットでない言動は一切認めない。
全てたわごと認定。

レス少ないね。

日清戦争等で日本はどのように領土拡大してきたんでしょうか？

三国干渉がなければ　遼東半島を手に入れられた。
台湾は日本の領土となった。
清側がいらないと言ったのでもらっただけ。