【凶悪】忠臣蔵は最悪のクズ！！２【残忍】

9.11を越える悪夢のテロ記念日12.15まで後少し
悪逆非道な赤穂浪士の凶状をを糾弾し、
正しい歴史を顕正すべき。


前スレ
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1039080971/

２ゲットー！

>>1は、違う。
浅野も吉良も、武士のしきたり・価値観の犠牲者。
誰も幸福になってない。
死ななくて良い人間がたくさん死んだ。



・・と、つまらん釣りにつきあってやっただけ感謝しろ。

３げっとage

全スレ過去ログ逝き？
早すぎないか。この前の歴史が動いたの後で書き込んだばっかなのに・・・

>>3

> 死ななくて良い人間がたくさん死んだ。

その大半を殺したのが赤穂浪士じゃん

前スレや他スレによれば
以下の文献＆事件はチヨンの捏造らしい

『土芥寇讐記』『閑田次筆』
『梶川与惣兵衛筆記』『鸚鵡籠中記』『江赤見聞記』
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』
『葉隠』『甲陽軍鑑』
赤穂浪士の討入り時の口上書
幕府や田村家や浅野本家の公式記録
江戸城内刃傷事件のうち浅野のケースを除く８件

関連スレぐらい貼れよ

【吉良】元禄赤穂事件総合スレッド【浅野】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061461390/l50

こんな「忠臣蔵」は嫌だがちょっと見てみたい？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1039685550/l50

○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」伍　　○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061178215/626-651
（赤穂事件の話題がちらっと）

>>6
そうだ。最期には自分たち自身も殺した。

どこに生産的要素がある？と言うことを言いたかっただけだ。

壮絶な切腹シーンがみたい。
壮絶さが足りない。

上野介がマシンガンを手に、47人のテロリストを返り討ちにする映画キボン。

題名「お前らが鎖帷子なら余はマシンガンだ」

>>1は上杉氏の末裔。吉良上野介のバカ息子は知らんが、
　上杉鷹山公（秋月氏出身）は尊敬するがな。

>>11
ﾜﾛﾀ

ワンマンアーミー上総介が４７人の凶徒と大乱闘

?

>>7
えっ葉隠ってチョンの捏造なの？武士道の原点だよね？

おらあ、逃げた奴らの方にずっと共感感じるね。

【忠臣蔵】赤穂浪士＝テロ集団
http://academy2.2ch.net/history/kako/1051/10515/1051534935.html

在日は逝けや！

>>16
そうなんだよ
忠臣蔵アンチの在日が
赤穂浪士を貶めるためにわざわざ捏造したんだってさ。凄いよね。
元親百カ条も葉隠も討入りの口上書も・・・・

現代の公平な観点からみたら

吉良になんの咎はない
赤穂浪士もああするしかなかった

んで、バカ殿に非難が集中するんだよね。
でも浅野も病気だったんなら仕方がないかな、と思う。
吉良も藩士も運がなかったね。

強いて言えば家来を連れていけない江戸城のしきたりが悪いかな。
暗殺し放題じゃん。
せめて危険な病気の持ち主には、介助人の一人でも連れて登城する
特例与えてもいいんじゃなかったんかな。

>>21
> 強いて言えば家来を連れていけない江戸城のしきたりが悪いかな。
> 暗殺し放題じゃん。

家来を入れる方が暗殺しやすいじゃん。

浅野は恨みがあったと言ったというが、どんな恨みなんだ？

>>22
ボディガード無しで殿様がうろうろ歩いてるんだから殺し放題じゃん

>>23
逆恨み

>>21
>>でも浅野も病気だったんなら仕方がないかな、と思う。

浅野本人は、「乱心だと言いなさい」 の忠告を拒絶した。
大石は、「殿は乱心だった」 とは一言も書いていない。

>>24
殺し屋を入れる方が問題だろ。
将軍が殺されたらどうする。

>>26
>浅野本人は、「乱心だと言いなさい」 の忠告を拒絶した。
>大石は、「殿は乱心だった」 とは一言も書いていない。
「本人が認めてないから心身症ではない。」ということにはならんのでは？

まあ、江戸期に精神内科があるわけもなく
この事件に関与した人々が、現代人の自分から見て実に気の毒に思われます。

まあ、人間いつキレるかわからん。
私も職場でストレスや不満をいろいろ抱えているので、
ちょっとしたキッカケで上司や同僚にカッターナイフとかで斬りつけない、
という保証は無い。

>>28
酔っ払いに「酔っ払ってると言いなさい」と言っても無駄ってことだな。

前スレの終わりの方でちらっと出てきたけど
浅野は持病の痞えというのを持っていて
「発作が起こると何するか分からねーよ」と自分でいっていたそうだよ。

>>31
医者の”診断書”が残っているなら、有力な証拠だが、それは無い。
叔父の内藤が乱心で事件を起こしたことから、
本人も乱心だった”可能性”はあるけど、
「乱心だと認めれば、家名は存続できるから、乱心だと認めなさい」
の忠告を拒絶した以上、乱心でないとして処理するしかなかった。

＞「乱心だと認めれば、家名は存続できるから、乱心だと認めなさい」

残念だけど、それは出所不明のあやしい話。

＞152 ：日本＠名無史さん ：03/09/21 17:29
＞>143
＞>「乱心と認めなさい。そうすればお家断絶は免れる」とアドバイスされたが、
＞>浅野は、
＞>「いいや、武士の意地でござる」と言い張った。
＞>そのために、切腹の上にお家断絶の判決が出た。
＞その場面、ＴＶドラマではよく採用されてるけどでどころが分からない。
＞少なくとも折れの持っている検証本・考察本のたぐいではかんっぜんに無視されている。
＞たぶん戯曲か小説あたりがでどころではないかと。

>>27
将軍にも護衛が付いてるじゃん。

今の巨人の渡辺オーナーみたいな変人がいるからな〜〜
　
小泉首相みたいな変人もいるからな〜

真実が捻じ曲げられる場合もあるよね〜

歴史は権力者が自由にかきかえる事ができるから
（勝てば官軍テ~言葉もあるし）

>>33
忠臣蔵の旧スレからの引用

＞板倉他５件....相手を斬り殺した...............本人→切腹...お家→断絶...普代・外様
＞内藤....................相手を斬り殺した...............本人→切腹...お家→改易...譜代.................乱心
＞浅野....................相手を斬り負傷させた...本人→切腹...お家→断絶...外様
＞水野....................相手を斬り負傷させた...本人→監禁...お家→改易...普代...................乱心
＊内藤事件のみ増上寺

相手を斬り殺した場合は、譜代・外様の区別なく、切腹・断絶となっている。
内藤と浅野を比べると、
内藤は相手を殺しているにもかかわらず、乱心のため、家名は存続できている。
浅野と水野を比べると、
同じ傷害罪にもかかわらず、かなり甘い処罰となっている。
浅野は、乱心を認めれば、お家は改易ですんだ可能性は、ある。ない事はない。
乱心でないとしても、吉良は生きているのだから
相手を殺した５件と比べれば、その点は不当と感じないこともない。

付け加えると、上記はいずれも「喧嘩」とは認められず、
被害者側は、何の処罰も受けていない。

オマイラ史実をみれ。吉良こそ乱心者じゃ、

折しもこの日に
サダムフセインが身柄拘束されたな。
穴蔵に籠もっていたそうだ。

で、
本人だと確認できる証拠の一つが
以前のクーデター未遂事件で受けた傷跡だって。

どうなんでしょ。とりあえず綱吉の政治に対する鬱憤も浅野の刃傷に一役買ってたと思う。

うむ、天晴れ義士であるぞよｗ

いまだったら単なるテロリストにすぎない、赤穂浪士をなぜ賞賛するのだろうか？
今の法律なら、
殺人罪
凶器準備集合罪
銃刀法違反

くらいにはなる？

>>34
護衛ついてたら暗殺者を入れても良いのか？
馬鹿かお前。
国会議員が国会議事堂に私設のガードマンを入れるようなもんだぞ。

＞「乱心だと認めれば、家名は存続できるから、乱心だと認めなさい」
この話は俺も作り話だと思うが。
いちおう信頼のできるとされる梶川与惣兵衛や栗崎道有の記録にも出てこないし
ぜんぜん信頼できないとされる多門伝八郎の記録にも出てこない話だし。
浅野が｢乱心ではない｣と主張して（これは多くの文献にある）、それが認定されるかたちで裁かれたことが
誇張（美化）されて出来上がったんじゃない？

赤穂は逆恨みにすぎない。
確かに吉良は浅野の他にも刃傷沙汰が過去にあり、吉良の人柄に
ついては、少々難が合ったかもしれないが、場所をわきまえずに
殺っちまった浅野はやはり悪い。
テロリストですよ、彼らは。
幕府は一切悪くないっていうのが当時の常識でした。
幕府批判は命の保障がないですからね。だから悪役は
吉良に押し付ける。
いい迷惑ですよ。

>確かに吉良は浅野の他にも刃傷沙汰が過去にあり、吉良の人柄に
>ついては、少々難が合ったかもしれないが
亀井のことか？
それなら元禄赤穂事件スレで
戯作者のネタだったことが暴露されたぞｗ

>>44
> 赤穂は逆恨みにすぎない。
> 確かに吉良は浅野の他にも刃傷沙汰が過去にあり、吉良の人柄に
> ついては、少々難が合ったかもしれないが、

ありもしないことを捏造してんじゃねぇよ

日本人が赤穂浪士を崇めるのは、
朝鮮人が安重根を崇めるのと同じようなもの。

赤穂浪士信者＝精神的チョン

長年の疑問なんだが、結局、刃傷沙汰
以降に関して吉良側が残した資料って一つも無いの？

「吉良日記」もその時期が抜け落ちていると聞いたが

　個人的な疑問ですが・・・・・

　浅野氏が精神薄弱者だと仮定して・・・・
　　他に気づいた人は居なかったのか？
　　当時は殿様を早々に隠居させる事が出来たはずなのに、
　　　何故出来なかったのか？
　　刃傷沙汰になる恐れもあるに関わらず、何故お城に行
　　　かせたのか？

　浅野氏が正常な人格であった場合・・・・・
　　刃傷沙汰事件を起こした時に、何故「乱心」にしなかったのか？
　　一国の殿様にも関わらず、何故刃傷事件を起こしたのか？

　吉良氏の疑問点・・・・・
　　吉良氏が礼儀作法を教える立場として、何故賄賂を受けてって
　　　いるのか？立場上受け取る事は、幕府を腐らさせる原因にな
　　　る事は判っている筈なのに。
　　吉良氏が浅野家から、賄賂が少ないとして何故激怒したのか？
　　　本来は恥じねばいかない立場の筈。
　　吉良氏に落ち度がないとしたら、何故赤穂事件が有った後、
　　　息子に処罰が下ったのか？
　　　　

>>49
> 　　当時は殿様を早々に隠居させる事が出来たはずなのに、
> 　　　何故出来なかったのか？

そんなの簡単に出来ないよ。
ちゃんと後継ぎがいないといけないし、下手をすると公儀に咎められて藩自体がお取り潰しに合う可能性もあった。

>　　刃傷沙汰になる恐れもあるに関わらず、何故お城に行
>　　　かせたのか？

どういう理由で断るんだ？
人を刺すかも知れないから休みたいなんていったら、藩主の資格無しとして藩自体を取り潰されるって。

>　吉良氏の疑問点・・・・・

賄賂の件は根拠なし。あったとしても当時はごく普通の慣習、今で言うお歳暮中元と同じ。
吉良の息子が咎められたのは公儀が体面を取り繕うために吉良を悪役にしなければならなかったから。

高家は位は高いが、禄が低い。しきたりや作法を教えることで禄を補うのは
おかしい話でもなんともない。賄賂をもらって便宜を図ることとは根本的に違う。

浅野はいっぺん勅使接待役をつつがなくやりとげてるし
吉良の礼法指南の指導料にしたって相場は決まってたんだから
賄賂説って説得力ないよね

礼儀作法の指導に対する謝礼であり、
家康の頃から認められていた吉良家の正当な収入。

これを賄賂と決め付け、
吉良は賄賂を要求した→強欲
浅野は賄賂要求を拒否した→清廉
という図式が捏造である。

　忠　臣　蔵　は　存　在　自　体　が　大　罪

なんてスレが立つのではと期待してたのだが…

清廉な浅野が切腹
御家断絶となったことで
赤穂領民は大喜びしてモチついて祝いましたとさ

めでたしめでたし

>>53>>54
　いくら礼儀作法に対する謝礼だとしても、こう言うのは厳格な
額を決めていない限り、エスカレートするものです。相場相応の
額とは言っても、相場自体曖昧なものですし。

>>57
賄賂説のちゃんとした根拠といったら
「徳川実記」に「巷間の説によれば〜」という前置きつきで紹介されてることぐらいしかない。
あとは芝居や講談ネタ。
まず礼儀作法の謝礼の要求がエスカレートして
嫌がらせしたって根拠を示すところから始めてくれ。

だったら
謝礼の要求がエスカレートして嫌がらせしたって根拠をちゃんと示せよ。
芝居のたぐいはダメだからな。
俺が知ってるかぎりまともな根拠といえるのは
だぞ。

修正する前に送信してしまった(^^;

>>57
賄賂説のちゃんとした根拠といったら
「徳川実記」に「巷間の説によれば〜」という前置きつきで紹介されてることぐらいしかない。
あとは芝居や講談ネタ。
まず礼儀作法の謝礼の要求がエスカレートして
嫌がらせしたって根拠を示すところから始めてくれ。

>>57
吉良と浅野は、勅使接待というプロジェクトの上司・部下の関係にある。
上司が教えるべき事を教えないで、
部下が失態を犯せば、上司も責任を問われる。
服装とか、料理とか、吉良が嘘を教えて、浅野が恥辱を受けたと、
小説や映画などで描かれているが、ありえないことだす。

>>43
＞浅野が｢乱心ではない｣と主張して（これは多くの文献にある）、

よくは知らないけど、
浅野が 「乱心ではない」 と主張したのは、
「乱心でござろう・・・」 と言われたことに対する返答としてではないのかな？

誰かに 「乱心では？」 と言れわないならば、
「私は乱心ではない」 というセリフは出てこないと思ふ。

記録といっても、尋問者側のセリフは省略してあるってことはない？

＞浅野が 「乱心ではない」 と主張したのは、
＞「乱心でござろう・・・」 と言われたことに対する返答としてではないのかな？
普通に取り調べすれば
「乱心ではない、正気でやった」との発言が（乱心、正気を問わず）でてくることはおかしくないんじゃ？
それに尋問者が「乱心では？」 と訊ねたとしても
俗説のような「乱心だと認めれば罪が軽くなる」という意味だったと考えるのは飛躍しすぎ。

「乱心でござろう・・・」の話のいちばんヘンなところは
幕府サイドの老中や目付がどうして外様の地方大名でしかも小物の浅野にそんな配慮するのかということ。
刃傷事件当時（討入り以前）の世評はむしろ浅野に辛辣だった。
赤穂浪士の討入り以降、つまり浅野への評価が好意的にかわってから後に
｢刃傷事件当時の人間も浅野には好意的だったはずだ｣という前提で作られた話とみるのが妥当だと思う。

>>58
　根拠と言える物は無いが、指南役として競争も無いし
相手が指南役を選ぶことが出来ない。
　ついでに、禄が少なく生活が苦しいとなれば、必然的に
額が上がるものではないですか？

高家は吉良だけではないはずだが・・・？

>>62
突然の乱心で無いとすれば幕府側の人間にも責任を問われるものが出てくるじゃん。
何故こんなことになるまでほっといたのかと言われる。
幕府の老中・目付も乱心とした方が後々やりやすい。

>>62
某...... 「乱心ならば、家名は存続できる。乱心と認めなさい」
浅野 「乱心ではない。遺恨でござる」

この会話は、芝居等でよく出てくるけど、
家来たちの事を顧みなかった、浅野の愚かさをよく表わしているのであって、
幕臣の浅野への好意を表わすための捏造とは考えにくい。

普通、尋問のやり取りを想像すれば、いきなり「乱心ではない」は出てきにくい。
「なぜ、あんなことをした？動機は何だ？」
「吉良殿への遺恨です」
「遺恨だけで、あんなことができるか。乱心ではないのか？」
「いや、遺恨です」
「貴殿の叔父も乱心で事件を起こしたではないか。
乱心ならば、身の切腹は免れないが、お家は存続できる（可能性がある）。
乱心と認めなさい。」
「いいや、絶対に遺恨でござる！」

浅野の叔父の、内藤ナントカの守が、増上寺で人を斬り殺した時に、
乱心を理由に、お家は改易で存続できた前例があるので、
上記の会話はあった可能性がある、と思う。

>某...... 「乱心ならば、家名は存続できる。乱心と認めなさい」
>浅野 「乱心ではない。遺恨でござる」
とりあえず
このエピソードが最初に出てきた文献なり何なり、誰か説明してよ。
可能性だけなら何とでもいえるし
えんえんループにおちいるだけだよ。

>>67
幕府政治は前例が重んじられたし、
内藤事件は前例になったと思うが、
可能性でしかないといわれれば、
確かに、それもそうだね。

来週の時空警察という番組で
忠臣蔵の捏造疑惑やるみたいっすよ

その時歴史が動いたスレからコピペ

＞水野伊兵衛事件（1670）
＞右筆水野伊兵衛某が同僚大橋長左衛門（長右衛門？）重政と口論になり
＞激昂して脇差を抜くものの、あっさりと取り押さえられて死罪。（大橋はお咎めなし）
＞死者はもちろん怪我人すら出なかったため
＞武家の刃傷事件にカウントされることは　　な　　い　　。
＞関係者の姓名すら定かに伝わっていないことがさらに哀れを誘う。

＞『徳川実紀』寛文十年十一月条より該当記事
＞「晦日右筆水野伊兵衛某切腹せしめらる。よて目付土岐十左衛門頼親検視にまかる。
＞　こはこの廿六日右筆部屋にて大橋長左衛門重政と争論せしうへに
＞扇子をもて長右衛門重政を打ければ同僚等かけあつまり双方をへだてたり
＞その時また脇ざしをぬきたるが遂に押留られ上裁に及びしなり」

水野の遺族も大橋討ってれば英雄になれたのに・・・

水野伊兵衛事件（1670）について忠臣蔵ヲタはどう思うんだろう・・・

１、浅野の裁きに問題はなかった。
２、水野の裁きは不当だ。
３、水野の裁きはチヨンの捏造。

61 でつが、
>>70
サンクスコ。
抜刀だけで切腹、ほんとにあったんだなー。
水野家は断絶か、改易か、処分なしか、そこも気になるところ。

忠臣蔵がクズ！？普通にオモロイよ。

1は何でそこまで思うんだ？

普通に考えれば、
平均年齢３０代の男達が集団で、
６５（？）歳の老人を追いつめ殺したという話。
美談でもなんでもない。

それに、登場人物に共感できないので、ちっとも面白くない。

まぁ理由はどうあれ、一介の浪人が一国の大名を切り殺すといのが痛快だったんだろ。
特に身分制の厳しい江戸時代には。

>>73
史実の赤穂事件と区別のつかないアフォを大量発生させたから

浅野が気○いだから。
四十七士もDQNばっかりだから。

「仮名手本忠臣蔵」＆「東海道四谷怪談」の抱き合わせ上演が有名なわけだが。
2作品ともドロドロした人間の情念が感じられる。
この演目が初めて上演されたのは1825年。
この年は、異国船打払令が出された年でもある。
アヘン戦争の14年前になるのだが、江戸後期であることがわかる。

＞江戸後期であることがわかる。
そんな事、西暦みりゃわかるよ！と書いた自分にツッコム。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

1は吉良の子孫

結局、一番悪いのは、ＤＱＮ領主を放置していた赤穂の住民ということでＯＫ？

これだから関西人は（ry

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

赤穂の住民はＤＱＮ領主の圧政に苦しんでいたので
御家断絶となったことで
大喜びしてモチついて祝いましたとさ

めでたしめでたし

>>56に戻る

おい！　いまスカパーで忠臣蔵やってるぞ！
大石内蔵助の忠臣ぶり、すっげえ感動する！
このスレで、赤穂浪士を誹謗中傷してる奴らって、馬鹿じゃねえの？

自分らも氏んだらしいからまさに義士と評価していいと思うよ。
武士道が廃れてきた現代人には、考えられんと思うからな。

>>85
ドラマと歴史的事実の区別がつかない知障ﾊｹｰﾝ

：02/09/28 13:34
　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 >>1は死刑！
　 　 |
　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´Д｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ＾∀＾ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 | 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　|
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ´�D｀）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　直ちに
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 控訴します！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣|　　　│ 　│　　（＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
┃ 　┃┗┓ 　 　 　　 | 　　 　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣~ｉ （ =|＝,~ ）,,　　　　　　　　|
┗━╋━┛ 　 　 　　 | 　 　　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣￣|⌒（⌒,,_,）　　　　　 　 　 |
　 ┏┻┓_ 　 　 　 　 │,　　　│　 　│　 │￣￣￣|￣￣￣|（＿_）￣￣￣|￣|､ 　│
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>>85
キミ、いまフジの太閤記みてる？
そのドラマのまんまが史実の秀吉だとか思ったりしないよね？

>>85
スレをよく嫁。「赤穂浪士を誹謗中傷してる奴ら」は殆どいないぞ。

竹中半兵衛は木下藤吉郎の家臣！

４７侍の子孫は居るの？

いるよ。元禄繚乱にチョイ役で出てたﾗｽｲ。

>>85
大漁ですね。

>>76
忠臣蔵のおかげで皆ここにいると思う。

ウルトラマンは最悪のクズ　と同レベルだな

所詮在日　サゲ

>>95
やれやれ
ここにもフィクションと歴史的事実の判別がつかない（ｒｙ

＞ウルトラマンは最悪のクズ　と同レベルだな

＞所詮在日　サゲ

わかったよ
もういいよ
｢元親百か条｣も｢葉隠｣も｢徳川実紀｣も｢浅野内匠頭家来口上書｣も｢元禄御畳奉行の日記｣も
おれらが赤穂浪士を誹謗中傷するために捏造した文献だってことを認めてやるよ。
これで満足だろ？

すんません、『梶川与惣兵衛筆記』も『鸚鵡籠中記』も洩れがでっちあげました。
豊島刑部や稲葉正休や水野忠恒の刃傷事件も洩れのでっちあげです。
水野伊兵衛の事件も忠臣蔵けなすために洩れが作りました。
洩れは罪深い在日です･･･

























･･･んなわけないだろ（藁

今夜の実況は　こちらで

時空警察 捜査一課 ＰＡＲＴ ３
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1072561979/

>>90
赤穂浪士自体単なる殺戮集団のキチガイ犯罪者だろ。
無関係の人間をどれだけ殺したんだ？

けっこうちゃんと考証してたな、時空警察。
でも揃いのユニフォームでの討入りはやめてほしかった。

最後が妄想しすぎだったなｗ

最後以外は良かったのに・・・蛇足。

まぁ結論としては赤穂浪士は糞尿以下のチンピラってことですかね

時空警察、赤穂浪士は吉良は逃がしてもそれ以外の部下は殺しまくってたな。

最後に唐突に吉良生存説だしてきたのと
聖徳太子の説なんかと抱き合わせにされたのがなあ
浅野キティ説まで電波と思われかねない

それで、番組であつかわれた梶川の記録だとか田村家の記録だとかも日テレの捏造ということに・・・

忠臣蔵を郷土史教育として学校ぐるみで演劇に取り入れているような
赤穂の地元をブルーにさせる良い機会になったわいｗ。

↓鮒侍が一言

上司に恵まれなかったら　ｵｰｼﾞﾝｼﾞ ｵｰｼﾞﾝｼﾞ

大阪テレビage

大石ボンバイエ１７０２　馬鹿になれ

実際問題として、当時の武士に取っては御家大事、家名存続が最大の重大事だったわけだ。
大石も、弟の大学を擁立しての家名存続に奔走してるし、実際に城明け渡し以後に残った
資金の大半を、取りなしの使者への謝礼金として使っているよね。吉良邸討ち入りを決意
したのは、大学による浅野家再興の目が完全になくなってから。

幕府側が内匠頭に乱心か否かを問うたかどうかは資料的に確定できない（個人的には問うた
可能性が高いと思う）が、少なくとも当時の先例や常識から、乱心だと便宜上でも言えば、
家臣や一族郎党が路頭に迷う可能性を軽減できた。にもかかわらず、それを認めなかった
浅野の言動は、ある種の偏執さ、上に立つ人間としての常識を欠いた幼稚さを感じる。
なにか、だだっ子が意固地になってひたすら自分の非を認めないようなイメージがある。

もちろん、いくら厳罰だとわかっていても。つい激高して刀を抜く事はあるだろうが、事が
すんで冷静になれば、まずは家名存続のために方便として乱心を認める事も可能なのに、だ。
実際問題として、彼が書き残した手紙を見ると文意が支離滅裂で、なぜ刃傷に及んだかが
まったく不明。そのため、大石も討ち入りの口上書に「理由はわからないが」と書かざるを
えなかったほど。

思うに、もし内匠頭が乱心を認め、赤穂浅野家が改易されながらも家名存続されていたなら、
そもそも討ち入り自体は起こらなかったのではなかろうか。仮定の話でしかないが、もしも
大学による赤穂浅野家が存続が許されたなら、それでも内匠頭の恨みを雪ぐために打ち入った
元家臣はどれほどいたのだろうか？　やっと存続なった赤穂浅野家を、再度窮地に追い込む
可能性のある行為をするものは、０ではないかもしれないが、いても一桁台だったのでは？

赤穂事件とは、御家再興の夢を断たれた元家臣による、窮鼠猫を噛むが如き行動であって、
普遍的な忠義による義挙ではなかったのではないだろうか。内匠頭「個人」への忠義よりも、
「家」に対する忠義が上位概念であったのは、江戸時代を通じての常識だったのだから。

時空警察見て
年寄り達は泡を吹いたんじゃないか。

1>>は陽明学者

吉良が話どおりの非道な奴だったら「吉良市」なんて地名は残らないよな。

去年（前スレ）ほど盛り上がってないなぁ
浅野バカ殿・裁きは妥当で結論でちまったからか？

　∧∧
（´∀｀　）
と　　　 ＼
　（　＿_）_）
　 丶JJ 　　
　　　　　　　　ﾌﾟｯ　

　∧∧
（´∀｀　）
と　　　 ＼
　（　＿_）_）
　 丶JJ 　　　ﾌ

吉良上野介義央は全国的に悪さをしていた模様
ttp://www.okashi-net.com/meika/tyugoku/genzimaki/genzimaki.html

吉良って本当に殺されずに生きてたの？

>>119
それは戯作者のネタに
源氏巻販促のために業者が便乗したものと赤穂事件スレで否定されてしまったんだが。

吉良って悪いヤツだね。成敗されて当然だよ。

>>122
時代劇板ならそれでいいけど
ここは日本史板だからね。
文献的な根拠を述べてよ。
戯作者のネタは駄目だぞ、あれは作り話だからｗ

>>123
釣りにイチイチ反応かよｗ

ショボーン

。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。(´･ω･`)
　　　(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)
　　　　　　　　○(´･ω･`)○(´･ω･`)○(´･ω･`)○(´･ω･`)○(´･ω･`)○
　　　　　　　　　　　　　。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。(´･ω･`) 。
　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)ｏ
　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　ｏ(´･ω･`)ｏ(´･ω･`)○　ｏ　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)○(´･ω･`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　。　　ｏ　　　　ｏ　○。 　
　　　　　　　　　　(´･ω･`)ｏ　　　　　　　　　(´･ω･`)○
　　　∧∧　　 　　　　　　　　　　　○　。　　ｏ
　　(´・ω・`)━∧∧ 　　○　　　　　　　○　　 (´･ω･`)ｏ
￣￣|￣￣|￣|･ω･`)y━　ｏ○　　　(´･ω･`)ｏ　
￣|￣￣|￣￣|　ノ 　　　　。　　　　　　　　　　　　○。
￣￣|￣￣|￣|∧∧ 　　　　ｏ(´･ω･`)　
￣|￣￣|￣￣|´･ω･`)ｙ━○　
￣￣|￣￣|￣|　 / 　 　　　 　　　　ｏ　○　(´･ω･`)
￣|￣￣|￣￣| U　　　 　　　　　　　　　　　○
＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾ 　みんなでしょぼん玉飛ばした〜〜
　　　 　　　　　　　　　　　　○　　　　　　ｏ　。ｏ　　　　ｏ
　　　　　　　∧∧ 　　　　　　(´･ω･`)○
　　　　　　(´・ω・`)ｙ━ ｏ
　　　　　　^＾^＾^＾^

ショボン

お話どおりでもどうかと思うもんな
どんな理由であれ
斬りつけた浅野はＤＱＮだし
吉良邸を襲ったのはテロ

つーか吉良が地元（愛知）ではいい殿様と呼ばれて
功績も残ってて現在もそれを称えるような感じで供養されてるのは知ってるけど
浅野はどうなんだ？某番組でいってたような馬鹿殿だったのか？

大石は称えられてるけど、浅野を称える話は聞かんな。

浅野は馬鹿殿で有名。
大石は策士。

だって取り潰されたときに
領民が餅ついて祝ってるんだぜ

赤穂浅野家は身分不相応に家臣の数が多すぎたんだよ。だから領民から搾取した。
吉良家は高家だから実際は吉良が支配しておらず、幕府の代官が年貢の徴集など
実務を行う。幕府領は４公６民が固く守られて大名領よりは税率が安かった。
派手好きな吉良さんはそれでは賄いが足りない。でも幕府領だから領民を搾取は
出来ない。結局息子が藩主の上杉家に無心を繰返した。上杉家が援軍を出さな
かったのは、吉良に無心ばかりされて家臣達の反吉良感情が強かったから、
という説もある。

>>131
おいおい、派手好きって・・・。吉良は家格が高い（譜代や親藩の殿様よりも
朝廷から貰ってる身分は上）ので、そっち方面の儀礼にかける金は減らせなかった。
接待係が無理して着るものや調度品をそれなりのレベルにせざるを得ないようなもんだ。
アメリカ大統領の接待役が、青山の２着で１万円のスーツとGショックってわけには
いかないようにな。一番安いアルマーニのスーツとロレックスでも、それなりのお値段を
請求されるようなもんでな。

で、上野介当人は赤馬の殿様という逸話が残るぐらい、質素な人だった。
確かに上杉家に無心はしてるが、それも新田開発の費用だったりしてる。
富好新田として名を残す吉良の新田や灌漑（黄金堤）事業など、領民に対しては慈愛を持って
接している。今に残る上野介の木像も、領地を離れての仕事が多かった上野介が、
常に領民を見守れるようにと設置したもの。

ちなみに、富好新田にその名を残す、上野介の妻・富子は、あまり美人ではなく、
やや婚期を逃したため、押し掛け女房と言うか政略結婚っぽい感じだったらしい。
にも関わらず、この不美人の奥さんを慈しみ、妾も置かなかった。
内匠頭が「女を差し出せばすぐ出世させる」人物と評されたのとは大違い。
奥さんの眼病平癒のために寺籠りしたりしている。平癒後は、
それを感謝して新田を開いてる。それが富好新田だ。

ちなみに、明治時代に河川改修工事で、上野介の作った黄金堤を取り壊そうとしたとき、
統治の農民が明治政府に嘆願書を出して取りやめに持ち込んでいる。
上野介の再評価がなされはじめた戦後ではなく、明治の時代にあってすら、
その遺徳を慕われていたんだよ、吉良は。いい加減な事を書かないようにね。

吉良家って三河で松平に押されて没落したへっぽこの末裔だよな（ ´,_ゝ｀）

公儀隠密の報告書で
バカ殿認定されてんじゃなかったっけ、浅野は。

>>131-132
上杉家は３０万石から１５万石に減らされて、藩士も農民も塗炭の苦しみ
だってのに、迷惑なオヤジだなぁ。そりゃ援軍出さねえよｗ

粘着多いスレって大変なのね。

苦労して反論しても釣り呼ばわりだし。

忠臣蔵の実名放送は禁止されたのかよ？

もうね、「忠義」とか流行んねーんだよ。
どんなに必死に会社のために働いてもリストラされる時代だもん。

「仇討ち」もそう。
少年マンガでも、仇を討つ寸前までいっても結局殺さなかったりする。
人命尊重の方が美談とみなされる。

まあ、ヤクザ系Ｖシネマなら
親分のカタキうちで討ち入りするのは美徳だけどな、今でも。

外国のテロリストにも共感してるだろう

似たようなもんだもの
一方だけしか共感できないんじゃ片手オチだ。

あぼーん

大石内蔵助の辞世の句教えてください

>>142
「あら楽し　思ひは晴るる身は捨つる　浮世の月にかかる雲なし」

だけど創作の色が濃い。
浅野内匠頭の辞世の句も多門伝八郎の創作と思われる

江戸幕府高家は官位は大名並みであるが、
禄高は最高が畠山家の五千石で、
最低となると品川家（一度断絶したため禄を減らされた）の三百石であった。
また、朝廷や公家衆への貢ぎ物なども自費であったため、
諸大名からの謝礼を受け取らなければ生活していけなかった。
（この事は勝海舟や実際に高家職にあった大沢家の方も言っている）

高家の役は勅使院使の接待指導役だけではなく、
京や伊勢、日光東照宮への将軍の代参。諸大名の給士も勤めていた。

浅野との遺恨の原因が塩であるという説があったが、
吉良家の領内から塩が採れたという文書は見つかっておらず、
また、浅野家では塩の作り方を尋ねてきたら、
用人を派遣して、作り方を教えているので、この説は否定されている。

>>143
浅野内匠頭の辞世は創作だろうけど。
四十六士の辞世は記録に残っているから本物でしょう。

あ、内蔵助の辞世の句の話が出たところで、誰か知ってる人がいれば、
吉良上野介の残した句を教えてくれないだろうか。
もちろん辞世の句じゃなくていいんだ。
探し方が悪いのか、検索エンジンでも見つからないんだよね・・・。

>>146
キチガイどもに惨殺されたのに辞世の句なんて読めるわけないじゃん。

>>135
＞上杉家は３０万石から１５万石に減らされて、藩士も農民も塗炭の苦しみ
だってのに、迷惑なオヤジだなぁ

120万石→30万石→15万石なのに､一人もリストラしなかったからね｡
藩士は浪人にならずに済んだけど､領民はたまらんわ｡
ただ、吉良家から養子を取ったから､30万石→15万石に減俸されたとは言え､
お家存続できたわけだから､多少のお礼はあってしかるべき｡

赤穂浪士を悪のテロ集団として、演じられている忠臣蔵、
一度でいいから大河ドラマで、やってほしい。
吉良があまりにも、一方的に悪者にされていて不公平だし
真実でない部分が書かれすぎている。

本当の忠臣は、吉良家の家臣だと思う。

っていうか小笠原とか吉良とか奥平とか
実力不足で滅亡寸前だった癖に血筋のおかげや
家康に拾われたという運だけで威張っている奴は嫌い
しかも徳川にとって足を引っ張った

おなさけ譜代の末路
奥平・・九州監視する譜代大名の癖に真っ先に倒幕側に寝返る
小笠原・・長州征伐で惨敗＆小倉をとられる背信
吉良・・政権の批判のネタになった

>>150
奥平の中津藩は蘭学の始まりの地だろ。
奥平昌鹿が蘭学を保護しなければ蘭学は幕府に弾圧されて進歩しなかったかもしれない。
ペリー相手にオランダ語で交渉することすらできなかった。

赤穂事件に関しても幕府の処置の不味さが原因じゃん。
吉良に罪をかぶせた幕府に吉良を責める権利はないよ。

>>150-151
奥平って途中で島津から養子が入っていませんでしたっけ？

>>150
武田を裏切って徳川に付き、勝頼に攻められても長篠城を守り抜いた奥平も血筋と運だけなのか

喧嘩両成敗も何もなぁ･･･やっぱテロリストだな赤穂浪士。

赤穂テロリスト晒しａｇｅ

逆恨みだよな

何度も言うが、「仇討ちは武士の誉れ」吉良がどんな奴かは関係ない。
現在の尺度で語るなよ！

相手が正しかろうが間違ってようが恨みに感じたら仇討ちしていいってんなら、
主人に切腹を命じた将軍を討っても構わないし、浪士たちの切腹を介錯した連中
に遺族が仇討ちってのもありなんだな？

>>153
奥平は血筋は悪いな
しかし、徳川のために守り抜いた長篠城を守り抜いたというよりは
あまりに松平→武田→徳川と態度がすぐに豹変するのに怒った武田勝頼に人質が殺されて
もう武田に後戻りができないから必死で引きこもっただけ
まあそれでも長篠城ではよくがんばったけど
長篠の戦いで戦果を挙げたのは織田＆徳川だし
他に奥平自身があれだけの禄をもらうほどめだった戦功をあげたことってあったけ？

>>158 将軍に仇討ちするのは問題ないが、不可能だろw
介錯とは、切腹する人の為にするんだぞ。勉強しろよ

>>158 てか、今の時代の理屈で考えるなよ

>>150
吉良家は徳川家康が征夷大将軍になる時に
自分の家の家系図を貸して、それをねつ造させ、
藤原氏を名乗っていた家康を
新田氏の子孫という事にして朝廷に提出させた。

吉良家がなければ家康は征夷大将軍になれず、江戸幕府もなかった。

つか
｢浅野内匠頭家来口上書｣（いわゆる討入りの時の犯行声明）読んだことある香具師なら分かるだろうけど
赤穂浪士の｢仇｣の認識は「不倶戴天の仇敵」（主君が殺したいほど憎んだ相手）の意味であって
「主君を死なせた元凶」の意味なんてこれっぽっちもないんだが。

なんで足利庶流の吉良の系図で新田庶流の徳川になるんだろう？

>>163だから？

>>165
仇討ちの意味が分かってない香具師が多すぎるってことｗ

>>166
一番分かっていないのは君だな。

>>167
いや、おまいだろ。

ＴＶドラマや講談で仕入れた知識で
好き勝手に語れるのが忠臣蔵のいいところ（藁

>>159
奥平が長篠城を守りきったからこそ徳川織田による武田包囲網が完成した。
長篠城が落とされていたらそのまま武田の勝利だった。

>>168
仇討ちの意味がわかってないのは、166
辞書を引いてみそ。

>>160
つか、お前頭文脈読めてないだろ。
逆恨みだろうが勘違いだろが「主君の仇」とか「父の仇」っていって斬りかかれば
全部「武士の誉れ」で許されるって>>157がいってんだよ。

辞書ひいてみたら凄い事実を発見した

かたき【敵・仇】１．恨みのある相手　２．競争相手
あだ【仇】１．かたき　２．恨み　３．害を加えるもの
あだうち【仇討】主君・肉親など自分と関係の深い人を殺した者を、仕返しに殺すこと。
かたきうち【敵討・仇討】あだうち

あだやかたきにはあだうちの対象じゃない人たちも入ってるぞ！ｗ

なんか洩れの書き込みから話題がヘンな方向に逝ってるようだが
いちおうまた書いておく。
｢浅野内匠頭家来口上書｣には「君父の讐（あだ）は共に天を戴かざるの儀」とはあっても
｢仇討ち｣｢敵討ち｣なんて単語はどこにも出てこない･･･

日本史板のスレタイ下らんのが多いな

辞書的な意味でいったら
やっぱり討入りは仇討ちじゃなかった･･･てことでいいわけか

やっぱ昔の人間は頭おかしいなぁ。現代の日本に生まれてよかったとしか思わん
悲惨な話だ。吉良の使用人の多くはあの後幕府によって処刑されてるし
実に血なまぐさい

実際の浅野は、以外に貧乏ったれ大名で吉良と費用の面とがキッカケでモメたという説が
正解と思った。
小大名の割りに家臣の数の多さや江戸における火消し、江戸城の城門警備の任の費用、
おまけに浅野が赤穂に築城した城は秀忠以降の５万石の居城の築城としては規模が
デカ過ぎる・・築城やその維持費用で藩財政はキュウキュウだったのでは？
という記述の史書があったが、プラス内匠頭の病気説とやらが加わったのでないか？
もし、これが本当なら浅野はよっぽど経営ヘタかアホだったのか？(確かに城はデカイ！)
もっとも、家臣がアホじゃなかったら主君にあんな騒動を起こす前に何らかの
行動をしていたと思うけど。　仇討か否かと別の話だが・・・・・。

>>176
江戸時代の敵討ちはちゃんと藩や公儀の承認を受けないとだめ。
赤穂浪士は承認を受けてないから敵討ちではない。だから単なる私戦として切腹させられた。

>>179
吉良は 「仇」 認定される理由がない。
よって、赤穂浪人集団は 「仇討ち」 の承認を得られるわけがない。

>>179-180
そうだったら、切腹じゃなくて打ち首になるんじゃないの？

法律的にいえば打ち首になってもおかしくなかったよ。
そもそも浅野の刃傷事件の判決からして何の問題もないわけだし。

けど主君の遺恨を晴らした忠義の士ってことで
赤穂浪士を罰するなという感情論があちこちから起こった。
それで幕府も武士の礼によって切腹で妥協した。
あと、当時の御用学問が朱子学だったことも大きい。朱子学では｢忠義の士は正義｣だから。

それと仇討ちって表現はやっぱりまずいなあ。
｢恨みのある相手｣程度の意味しかないのに
｢主君・肉親など自分と関係の深い人を殺した者｣と錯覚させてしまう。
一番討入りを正確に表現しているのは｢主君の遺恨を晴らす｣だと思うんだが。

>>183
遺恨つうても逆恨みなんだけどね。

逆恨みだろうと主人に従ってこそ武士道

>>185
そゆう馬鹿者を、今の世の中でヒーロー扱いしちゃあいかんだろう。

結論／かわいそうな吉良上野介

＞＞１８７
それだけは前スレから一貫して変わってないと思う

一貫して変わってないのは
どっちかというと

浅　野　は　ヴ　ァ　カ　殿

の方だと思うが。

浅野家は、分裂病気質の家柄だからね。
同じ血族で、これほど刃傷沙汰や怨恨沙汰を起こした家もまれでしょう？
日本史上でも。

>>190
長矩のほかには、どんなのがいるの？

内匠頭の母方の叔父にあたる和泉守忠勝が、忠臣蔵事件の21年前、
内匠頭14才の時の1680年６月、三代将軍家光の法要が行われたときに
乱心して永井信濃守を殺害し、翌日切腹を命じられている事実があったことから、
家系的にも内匠頭に精神障害の要素があったとする説もある。

　また、内匠頭は短気で気まぐれであったとする記録もあり、精神障害説を補強している。
　精神障害説については、必ずしも支持者が多いとは言えないのであるが根強い支持があり、
最近でも次のような著作が見られる。
＊忠臣蔵元禄十五年の反逆（井沢元彦、新潮社）　

http://www.geocities.jp/toshio2003jp/tyusin-4.html

よりによって井沢かよ！

つか、最近といってもそれは昭和の本なんだが･･･ｗ

浅野長政
秀吉の義弟。
性格的な瑕瑾があり、石田三成との確執から豊臣家を捨て徳川に従う。

浅野忠吉。
浅野長忠の子。長政の従兄弟。
清洲で織田信長に仕えたが、信長の甥と口論の末斬り捨て東国に逃げ去った。
織田家滅亡後、長政の家臣として帰参。

浅野良重
浅野御家騒動の主。
幸長死後、次男を差し置き三男長重を推して、幕府を巻き込む御家騒動に発展。
のち、次男長晟が家督を継ぎ広島へ移封になったあと、
強固に備後三原３万石拝領を希望したが、備後三次３万石を与えられることとなった
ため、謀反を起こし討ち取られる。

192 があげている例は、
内藤忠勝のことでそ。母方の叔父だから、浅野家の血とは言えないにゃ。
194 があげている例は、
あの時代にはよくあることで、特に異常とは言えないにゃ。
まあ、叔父と同じ病気という類推は成り立つけど、
他にはないのか？

>>195
君って、枝葉末節に拘泥して本質を見失いがちな人生じゃないか？

>>196
それ君やん！関係ないこというんでしたら仕事見つけに
行ってね！

あげ

age

２００

hosyu

捕手

やっぱ浅野が悪いのでは？（色々と）

１．吉良のイヤガラセはなかったと思う。
　　仮にあったとしたなら、浅野の不手際に際して連帯責任では？
２．百歩譲ってイヤガラセがあったとしても、殿中で刀を抜くのはご法度！
　　殺したいなら他の場でするのが普通の人
３．しかも、後ろから斬りかかりながら、吉良を仕留めていない。
　　当時なら、武士道不覚悟と言われてもしかたがない。

そんなバカ殿の仇討ちをするというところに儒教（朱子学）の真骨頂がある。
だから、四十七士は美しかったのでは？

>>203
あれは 「仇討ち」 と認定されない。（前レス参照）
それと、
６５（？）歳の老人を、４７人でよってたかって虐殺する行為が、
”美しい”と言えるのかと、小一時間問い詰めるぞ、

＞２０４
美しいのは「バカ殿でもに忠義立てして、吉良を討つ」という点です。
人を殺す光景が美しいはずないのでは？

>>205
バカ殿に忠義だてして人殺しする奴は、やっぱり馬鹿者。
それに、純粋に亡君のためならば、
御家存続工作などせず、もっと早く討ち入りしたはず。

討ち入りは所詮打算の産物。
日本人は大石に300年近く釣られているのだよ。

近年吉良擁護論もあるが、幕府にとっても迷惑な存在だったのでしょうね。

>>207
大石は2chの釣り師にとってまさに神のような存在と？

>>208
何を根拠に？
少なくとも浅野に切りかかられる以前は
対朝廷工作のベテランとして重宝がられていたんだが。

どっちが悪いかは問題ではない。
「仇討ちは武士の誉れ」
よって、彼らは英雄。

また少し前のレスも読まん香具師がｗ

＞かたき【敵・仇】１．恨みのある相手　２．競争相手
＞あだ【仇】１．かたき　２．恨み　３．害を加えるもの
＞あだうち【仇討】主君・肉親など自分と関係の深い人を殺した者を、仕返しに殺すこと。
＞かたきうち【敵討・仇討】あだうち

赤穂浪士の討入りに仇討じゃ成立しないよ。
美化したい奴らがいいはってるだけだ。

×仇討じゃ
○仇討は

赤穂事件の場合は「武士の誉れだから仇討ちでないと困る」が実態だな。

>>212おいおいw 現代の辞書の意味で歴史を語るなよ。
立派な仇討ち。

てか、彼らは武士。自分の殿様が侮辱されただけでも、仇討ちの理由になる。

>>214
元禄当時から
赤穂浪士否定派の佐藤直方や柳沢吉保は仇討ちとは認めていないんですが何か？

>>214 だからなに？
彼が仇討ちと認めないと駄目なん？
アフォ発言は疲れるから辞めとけw

江戸時代の法律でいえば
許可出して認定されなければ
ホントに主君を殺した責任があろうが
ただの逆恨みだろうが
仇討ちとは呼べないわけだが。

＞許可出して認定されなければ
「許可を提出して認定されなければ」の誤り

まあ仇討ちは仇を討ってから、自首して「どうぞ存分に御処分下さい」というのが一般的だったようだが。
復讐者にとって奉行所の許可なんか二の次で仇が死ねば自分はどうなっても良いという感じ。

>>219 世論は仇討ちと認めてる訳だがなにか？
お上の都合なんか関係ない訳だ。彼らは武士として当然の事をしただけ。
罪って事なら切腹してんだろうが

改易拒否して幕府に逆らい倒れるまで幕府兵を道連れに斬り死にしたとしても、
幕府にとっては謀反だが武士的には立派な最後とも言えたわけだし。
こう言う場合はむしろ道連れに殺された幕府兵の方が犬死にに近い状況になる。

>>212のアフォ発言にage

＞世論は仇討ちと認めてる訳だがなにか？
感情論だがなーｗ

>>222
否定派の儒学者たちはわりと近いことを主張している。
浅野は公儀の裁きによって処罰されて死んだのだから
仇というなら公儀に直接抗議行動を起こすべきであって
何の落ち度もないと認められた吉良を殺すのはまったくの筋違い。
邪志を継いだだけだから仇討ちは成立しない、という論法。

柳沢お抱えの荻生徂徠も似たような見解だったが
こちらは世渡り上手の人だから
おおやけには世間の赤穂浪士ビイキに配慮して「私的には義、公的には罪」といったくせに
その後の著書の中では酷評している。(^^;

事後の幕府の対応もだらしない。悪評覚悟でちゃんと吉良家の面倒みるべきだった。

庶民の感情論なんて、浅薄でいい加減なもの。
江戸庶民に世直し大明神なんて祭り上げられた香具師は、
よく調べるとろくでもないのが通例。
佐野とかな。

うるせーばか！

赤穂浪士の討入りの後
吉良家まで罰せられたのは喧嘩両成敗のルールを外れた不当な裁きにはならないのか？
喧嘩両成敗の原則に従えば一方的暴行は加害者のみが罰せられるはずだ。
「元親百か条」にも「家康百か条」にも「信玄家法」にもそう書いてある。

加害者と被害者という概念が無かったような。

＞加害者と被害者という概念が無かったような。
手出しした方とされた方という概念はあるけどな。

>>227
ただの世論迎合。
大石達の「喧嘩両成敗」の拡大解釈を、当時の学者も否定してた。

だいたい、老人を背後から襲って、なおかつ仕留められなかった浅野内匠頭と、
いきなり後ろから襲撃された状況にも関わらず殿中を憚って応戦の抜刀をせず、
なおかつその事を冷静にアピールした吉良上野介では、どちらが武士として
指導不覚悟と言われるべきか、一目瞭然。

上野介は殿中での刃傷と言う緊急事態に置いても、喧嘩両成敗の成立要件を
ちゃんと把握した行動をしていたのに、バカ殿のバカ家臣は喧嘩両成敗の
成立要件を知らなかったか、知ってたのに無理矢理こじつけた。

ところで、大石の討ち入り口上書は、「どういう確執があったのでしょうか（よくわかりませんが）」
という形になっているが、これは
　１）内匠頭が吉良に意趣を持った理由を大石らも知らなかった
　２）知っていたが、公表をはばかられるような理由だった
　３）知っていたが、その内容では喧嘩両成敗を主張できないような理由だった
　４）理由などない、内匠頭の乱心だと知っていたのでぼかした
などが考えられる。ちょっと思考実験してみようか。

１だと、感情的対立に至った経緯を無視しても、仇討ちは可能ということになる。例えば原因が
内匠頭の単なる逆恨み（遅刻して来たのを責められて「そんな言い方ねぇじゃねぇか！」と
キレて教師を殴る生徒みたいなヤツね）だった場合を想定すると、大石達の行為はただの
不良グループのお礼参りみたいなもんだな。
「理由はわかんネェけどよぉ、タクミが退学喰らってかわいそうだから、先公殴ってやった。
タクミが殴り掛かったのにはなんか理由があるんだろ？」で忠義が成立しちゃまずいだろう。

２だと、例えば赤穂藩の重大な秘密、それが幕府に漏れたら改易確実なネタで吉良が
浅野を恐喝していた（もちろん史実的にはあり得ないが）のが原因だった場合とかを想定すると、
吉良の非道を責める大石らの行為は正当でも、赤穂藩自体はどのみち再興の目はないなぁ。
巷間言われる俗説「小性を差し出せと言われ男色の内匠頭が拒否」みたいな、非常に下世話な
理由だったために公表できなかった可能性ってのも、実は案外核心だったりしてw

で、３と４は１と２で想定したような状況から生まれてくる訳だ。
「まずいよ、タクミが先公殴ったの、あいつが遅刻してきたくせに逆切れしたかららしいぜ」
「それじゃあタクミが悪いじゃん。なんか他に理由はねぇのかよ？」
「しょうがねぇ、逆切れだってのは伏せといて、日頃から含むところがあったってことにするか」
「チクチク嫌味言われてて、鬱憤がたまってたってことだけ強調すっか」
「そうすりゃあ、いかにも先公が裏で悪辣な事してたって、左翼新聞が書き立てるって」
「殴られた先公、日教組じゃなかったよな？　じゃあ他の教師もかばわないな」
「やっちまおう」
「やっちまえ」

強いて言えば吉良方の落ち度は狼藉者を返り討ちにできなかったので
不慮の死ということで、大名なら改易にあたるほどの失態とは言える。
桜田門外の変でも藩主が襲われて首を取られたので、失態として彦根は改易されそうになった。

>>234
アフォでつか？
吉良が反撃したら、それこそ「喧嘩両成敗」の対象だろ。
吉良は反撃しなかったからこそ、お咎めなしですんでいる。
討ち入りで首を取られたので、吉良家は改易になっている。
これは「家の失態」に対する処罰なんだろう。

実は234と235は同じことを言ってるんではなかろうか？

＞喧嘩両成敗の原則に従えば一方的暴行は加害者のみが罰せられるはずだ。
＞「元親百か条」にも「家康百か条」にも「信玄家法」にもそう書いてある。
「元親百か条」の喧嘩両成敗の条文なら
俺が中学の時の歴史の教科書に載っていたりするんだが。
つまり松の廊下事件のお裁きが片手落ちとかいってる連中の知識レベルは（ｒｙ

んなこたぁない
ふぁ

赤穂浪士を貶すチョンばっかだな

>>235は>>234が、松の廊下での事を言っていると、勘違いしていると思われ。
>>234が言う「狼藉者」とは、大石達打ち言った連中のことだと思うが。
そのために、桜田門外の変を例に挙げている。


>>235こそアフォw

hossyu

あ？

討つほうは徹底的に討つ、
討たれるほうは返り討ち、又は未練・卑怯と言われようが
徹底して逃げる。これ定説

捕手

あ？

大石　倉之助ってどーゆー人？
なんか俺　その人の子孫なんだけど

>>246
この殺人鬼の子孫め！

>>247
釣りとわかっていて釣られるのもつらいでつね（ｗ

ルーズベルトが忠臣蔵を呼んで
えらく感銘を受けたって聞いたけど、
みなさん、知ってますか？

俺もこんな馬鹿正直に忠実な子分が欲しいなってことですか？

>>249
忠臣蔵って呼んだら来てくれるの？

ほしゅ

｢元親百か条｣はアンチの捏造文献ってことでﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ？

>>253
｢元親百か条｣を捏造認定しているのは、
浅野･大石マンセーオタでつが…？

もう『元親百か条』も『葉隠』も
チ(ryの捏造ってことでいいや

殺戮！

惨殺！

『仇討ちは武士の誉れ』『君恥ずかしめれば臣死す』
立派だな。
切腹だったって事も考えれば・・・。
推して知るべしだな

むしゃくしゃしてやった

吉良上野介の家来の子孫ですがなにか？

吉良上野介は何も悪いことしてないよ。一方的な被害者。

その様なことよりも壱よ、ちとお耳を拝借。すれと縁無きことなれども。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。
そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早いわ。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。

＞雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り
当日は雪も降ってませんし
赤穂浪士も陣太鼓なんて叩いていませんが何か？

流山総合病院看護婦の小野寺千恵さん、かわいい

斬首ではなく切腹かぁ〜。幕府も仇討ちと認めた証拠だな。
吉良が良い子か悪い子なんか関係ないよ。

世論に流されて法を曲げた悪い例だ

むちゃくちゃ理不尽と分かってて
それでも主君の遺志を継いだわけだしね。
こんな忠臣、幕府としては絶賛するしかないよ。

まともな殿さまのまともな希望に沿うことだけなら誰にでもできる。
バカ殿たっくんの酷い遺志を実行したから
赤穂浪士は忠臣の鑑と呼ばれるのだ。

藤原京が面白い事言ってるぞ。
どうも吉良上野介のケガはたいした事ない浅手だったらしいのだが、
最初に見た医者が薮で出血を止めらず、そのせいで吉良が重傷のように
誤解され可能性が高いんだとよ。

本来なら基地外が刀振り回して、ちょいと縫う程度のケガをさせただけなのに、
重傷説が流れた為に「ご主君は殺したいほど憎んでいたらしい」という誤解から、
無念を晴らしたるわい！という動きになった。

突かずに斬ってる時点で、乱心だよなぁ。しかも軽傷だし。
飯も平らげてるし。打ち取ったとき、吉良の額にあるはずの傷は
痕が消えてて良くわからず、背中の傷で確認したって話も残ってるし。

清水一学が好き

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061461390/

浅野の腕が悪すぎ。吉良の首を刎ねれば吉良家は即日改易になったはず。
仕損じた結果赤穂が改易になっただけ。

>吉良の首を刎ねれば吉良家は即日改易になったはず。
ありえねーよ
同じ江戸城内刃傷事件で
井上正就と青木忠精は豊島刑部に殺されたが、井上家と青木家にお咎めがあったか？　仕留めた豊島家は翌日断絶されたが
堀田正俊は稲葉正休に殺されたが、堀田家にお咎めがあったか？　仕留めた稲葉家は即日断絶されたが
細川宗孝は板倉修理に殺されたが、細川家にお咎めがあったか？　仕留めた板倉家は断絶されたが
田沼意知は佐野善左衛門に殺されたが、田沼家にお咎めがあったか？　仕留めた佐野家は断絶されたが

現代の価値基準で判断すると、馬鹿な殿様の
敵討ちして、切腹してしょうもねーなっていう
感じが正直なところか。

しかし、元禄の頃の、武士の価値基準は名誉が
主で、生きることが第一ではなかった。
赤穂浪士は、生きることより、敵討ちすることで
当然死ぬかもしれなかったが、そちらを選んだ
訳だ。ただ生き続けることより、短くても殿に
殉ずることの方が、価値観が上であったわけだ。

その価値観は、現代の我々には理解しづらいが。

井沢元彦の説だと
浅野の刃傷事件は「乱心なのに正気扱いで処罰された不当判決」で
だから四十八士は吉良殺害を決行したんだとか。

井沢の説はトンデモばっかしだけど
これは核心をついてるように思う。

松の廊下で水野忠恒が毛利師就を斬りつけた時
水野家は改易になったが
忠恒本人は乱心が認められて流罪ですんでいる。
勅使を迎える行事をぶち壊しにされた綱吉は怒り狂って
どうしても浅野を殺してやりたいと
正気扱いで裁いたんではなかろうか。

>>275
浅野本人が、乱心を否定したんだよ。
某「乱心でござろう。乱心と言いなされ」
朝「いいやっ。武士の意地でござる！」

>>276
浅野が乱心を否定したのは（基地外は自分が基地外だと認めたりしない）
史料の裏づけもあるから確かだけど
目付が乱心を主張するように勧めたのは作り話だろ。

浅野長矩は、秘密を抱えたままあの世に行ったのか？　家臣はそれに振り回されてます。
案外些細な取るに足らないようなことが原因ではないでしょうかね？
残された人々が苦労する話です。

（その１）
浅野は乱心と認めれば、吉良に対する
自分では正当だと思っていた行為が
否定されることになるので、意地でも
乱心ではないと言ったんだろう。

こうなることは、わかっていたが、
そうせざるを得ない位、理不尽な
扱いを受けたと暗に言いたかった。

かといって、いかに自分が吉良に
不当に扱われたかを言い立てるのも
武士の価値観に合わないから、例の
遺言の謎掛のような文言になった。

赤穂浪士だって、浅野のそんな
意地の通し方を、迷惑に思った
には違いない。馬鹿な事しやがった
と思っただろうが、やってしまった
ことは、取り返しがつかない。

（その２）
後は、どう、自分たちの身の処し方
を考えるかだが、ここは一つ
世の喝采を浴びるようなやり方で
最後を飾るのも一つの生き方かも
知れないという選択肢が出てきた。

それが敵討ちだ。どうせ、主を
失った浪士では、この先悲惨な
生き方が待っているのが、
大部分だからな。

ひょっとしたら敵討ちあっぱれと
いうことで、生きることを許され、
それを賞賛する藩に仕官が出来る
可能性もあるからな。

大石って自分の田畑あったの？
浪々のとき生活費どうしてたの？

つか
殺人未遂やって「俺は乱心でやったんだ！　責任能力はない！」なんて主張する奴がいたら
明らかに偽乱心だろ。

鉄パイプで肉の塊になるまでアタマを滅多打ちにしたり
ガソリンぶっかけて火ダルマにしておきながら
「死なせるつもりはなかった」「まさか死ぬとは思わなかった」とのたまう
近頃のクソガキどもみたいなもんだ。

>>273
浅野家だけが罰せられて吉良家お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き
豊島家だけが罰せられて井上家お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き
稲葉家だけが罰せられて堀田家お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き
板倉家（人違い殺人の加害者側）だけが罰せられて細川家（人違い殺人の被害者側）お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き
佐野家だけが罰せられて田沼家お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き

>>275
水野家（乱心認定）だけが罰せられて毛利家お咎めなしだったのは、喧嘩両成敗のルールを無視した不当なお裁き

喧嘩両成敗は、お互いに口論、争いとなって、どっちが主だか
従だかわからない状態を普通言うだろう。

松の廊下の場合は、浅野が一方的に切りつけているから、
それが成立しにくかったんじゃないの？

>>284
マジレスすると
双方が暴力行為に及ぶ場合が「喧嘩」と定義され
一方的暴行とはきちんと区別されていた。
喧嘩は理由を問わず双方が罰せられるが
一方的暴行は理由を問わず加害者だけが罰せられる。
ソースは「元親百か条」やら「家康百か条」やら「信玄家法」やら。


まあ「元親百か条」や「信玄家法」については

チ　ヨ　ン　の　捏　造　文　献　　という見解もあるがな･･･　

浄瑠璃坂のぱくり

>>281
池宮の本（小説じゃなくエッセイ）によると、大石は叔父だったか（忘れた）が
近衛家の家宰をやっていて、討ち入り前その跡継ぎを頼まれたぐらい親かったらしいから
金は心配なかったんじゃないかな
ちなみに当事の近衛家は当主基熙の娘が後の将軍家宣に嫁いだせいもあって
資金的にかなり恵まれてた。
ちなみに当事の近衛家の贅沢振りについての情報なら
「皇女品宮の日常生活」（岩波書店）という本がある。

江戸時代の近衛家は天皇家より裕福だった。

>>133
>>内匠頭が「女を差し出せばすぐ出世させる」人物と評されたのとは大違い。
「女を差し出せばすぐ出世させる」
とは確かに『土芥寇讐記』に書いてあるけどそれを信じるなら、同じ本に書いてある

長矩、智有テ利発也。家民ノ仕置モヨロシキ故ニ、士モ百姓モ豊也。

ってのも信じなければ片手落ちじゃなかろうか？

>>289
『人間は多面的』の一言ですんでしまうのでは？
だいたい、尾張の殿様も利発を謳われてたのに、
後には「尾張に大根あり」とまで言われるぐらい
飲んだくれのバカ殿になってしまったしねぇ。

>>275
>>283
というか
水野のお裁きが不当なお裁き。
譜代の名門だからエコヒーキされた。量刑が軽過ぎる。

>>283稲葉家だけが罰せられ堀田にお咎め無し
堀田家は遺族が古河から福島に移封されたが。

豊島刑部が井上正就を殺した時
止めに入ろうとして巻き添えでいっしょに殺された青木忠精は
梶川与惣兵衛みたいに「武士の情けを知らぬ奴」とか「自業自得」とか
叩かれなかったんでしょーか？

水野伊兵衛を取り押さえた同僚たちも「武士の情けを知らぬ奴」と罵られたんだろうな。
おかげで水野伊兵衛は刀を抜いただけで
手傷一つ与えられなかったのに切腹させられた・・・

しかしなんだな〜
浅野内匠頭ってえのもたいしたことないよな。
長崎の小学生なんかちいさ刀で一撃必殺だもんな。

>>295
被害者の手に避けようとした事によると思われる傷が有った
ようですので一撃とは･･･てか不謹慎なのでsage

喧嘩両成敗論のいいだしっぺて
御成敗式目？　これもチヨンの捏造でいいの？

ここに驚くべき事実がある。
討ち入りの前日、大石が赤穂におくった書簡の一節。

・・・・若老中にも、
ご存知の旨に候えども、
何のおいろひもこれなく
その通りに、
なしおかれる候事と
察せられ候・・・・

（十二月十三日付　書簡）


つまり幕府は内蔵助たちの動きをすべて見通している。
にもかかわらず、何の妨害もないというのだ。これは幕府の暗黙の了解である、と内蔵助は理解した。
ならばいざ討ち入り！

ドリフ大爆笑でのコント。浅野切腹の場面。

桜の下で、浅野（加藤茶）が白装束で着座し、背後に介錯人（志村けん）が控えている。

浅野内匠頭（加藤茶）「（短冊に辞世をしたためながら、カン高い声で）風誘ふ花よりもなほ我はまた　春の名残りをいかにとやせん〜」
浅野（加藤）、立会人（すわしんじ）に短冊を手渡す。
介錯人（志村けん）「介錯仕りまする。」
浅野内匠頭（加藤茶）「かたじけない。」

浅野（加藤）が刃を手に取り、三方を持ち上げると、突如、ピンク色のスポットライトが当たり、BGM「タブー」が流れる。
浅野（加藤）、恍惚の表情で片肌を脱ぎ、卑猥なポーズで踊る。
踊りがエスカレートする加藤。志村が口笛を吹いてはやし立てる。

介錯人（志村けん）「早く死ねよ！（なお恍惚状態の加藤を蹴飛ばし、刀で斬る）」
浅野内匠頭（加藤茶）「グオォォ！！（刃を握りしめたまま、ゆっくり倒れる。倒れ際に、刃を志村の股間に突き立てる。）」

四十七士のひとり武林唯七。祖父が中国人で治庵（じあん）といった。
医者として浅野家につかえた。
あの思想家、孟子の末裔だという。
その唯七は切腹の時、介錯人の手元が狂い、刀が肩に食い込むも、「お静かに」となだめたという。

遺恨があると主張しながら
カンジンカナメの遺恨の中身を何にも語れなかった浅野は知障ですか？

赤穂浪士討入り組ですら「なんであんなバカなことやったのか分からん」といってるし。

>>298
それは大石の希望的観測じゃあないのかな？
もし幕府に暗黙の了解があったら、事後の処置の方針も決まっていたはずだし。
（おたおたしてるよねえ）
大石は、希望的観測のもとに、もしかしたら、
幕府に賞賛され、再就職が可能になるとか夢見ていたんじゃないの？

長崎の女児が介錯人の末裔に思えてきた

>>301
＞赤穂浪士討入り組ですら「なんであんなバカなことやったのか分からん」といってるし。

それは内匠頭が刃傷を起こしたことですか？それとも討ち入りしたことですか？

浅野内匠頭は自分の母上の弟が同じように刃傷をおこして切腹させられたの知ってたのに。
どうなるかわかっていたはず。

犬公方様の世ですからなんでもあり。

分かってたって、抑えようのない怒りってあるよ。
お殿様だったから耐え難きを耐え、忍び難きを忍んできたのに、ついに
堪忍袋の緒が切れたってことかと。
某国の皇太子様もついにマスコミに訴えられたけど、あの当時他に
方法がなかったってこともある。
吉良の悪評は、記録に残りすぎてるよ。やっぱやなやつだったんだね。

吉良の悪評？
赤穂浪人の人気が高まってから「実は吉良ってさ」と言うパターンがほとんど。

>>304
赤穂浪士が討入りした時の口上書で内匠頭の刃傷について触れた部分。
全部書くのメンドーなんで要約して２行にまとめると
「うちの殿様、なんであんなバカやっちまったのか俺らにも見当つかねーよ。
　でも主君の遺恨には違いねーからなー、しゃあないんで吉良討っちゃうよ」

討ち入った赤穂浪士たちがはっきり「うちの殿様はバカ」「刃傷の理由は知らない」と認めてるのに
「悪かったのは吉良」だの「浅野だけ処罰は不当」だのという説が
どっから出てくるのか不思議といえば不思議。

＞お殿様だったから耐え難きを耐え、忍び難きを忍んできたのに、ついに
＞堪忍袋の緒が切れたってことかと。
僕らのバカ殿たっくんは
吉良と梶川が勅使接待の打ち合わせを廊下の隅でやってるところへ
いきなりどこからか突進してきて（当時は殿中を走るだけで厳罰モノだった）
喚き散らしながら吉良の背中へ切りつけているわけだけど

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浅野内匠頭長矩：赤穂藩主。
祖父浅野長直が成功させた塩田開発事業のおかげで、若干九歳で藩主になってからの二十六年間を平穏無事に過ごす。
このたび十七年ぶりに勅使接待役を仰せつかり、やっぱり十七年ぶりに吉良上野介のスパルタ指導を受けることになった。
持ち前の明るさ(いきあたりばったりとも言う)での赤穂浅野家の雰囲気を明るくしている(多分)。

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
大石内蔵助：藩主らしからぬ発言に絶望にくれながらも内匠頭と赤穂藩を支える献身的な家老。
馬鹿なのか、それとも忠臣なのか。内匠頭の説明なき発言に突っ込みを入れるのにも疲れているようだ。
「吉良を討つよ」→「なんで吉良を恨んでるんだよ…」は伝説として語り継がれていくことだろう。

義周かわいそう。
武林唯七と勇敢に戦って重傷を負ったのに、卑怯者と言われ吉良家は断絶に。
生類哀れみの令といい、浅野の即日切腹といい、将軍綱吉はほんと身勝手で低脳な将軍だな。

>>311
　【たっくんブレイン】
　　　　　　　　　　　　　　　　うらみを覚えたら容赦なく斬りかかっちゃうぞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　死刑を前にするとお茶漬けと煙草と酒が欲しくなっちゃうんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　/ 　 　　　
　　　　　　　　■■■■■■■■■ 　　　
　　　　　　　■■■■■■■■■■　【たっくんアイ】
　　　　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ 　 遠近感狂ってるんで斬りつけても軽傷しか与えられないぞ！
　　 　　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |
　　　　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|
　　 　　　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　【たっくんマウス】
　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼　　　　　決め台詞は「この間の遺恨覚えたるか！」。どんな遺恨なのかは本人も覚えてないぞ！
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＼　　　【たっくんシャドウ】
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　立体感をあらわすすぐれもの！

【たっくんイヤー】
何を聞いても自分の悪口を言われているように感じるぞ！




も、加えてくれ。

　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
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　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔i_二二二二二二二二二二〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　ヾ､ 　
　　　　　 　 l::||::::　　　　　　 　 　 　 　 　 |l
　　　　　 　 |／￣＼ （●） 　 　 （●）　　|| <赤穂領民は僕のためにおもちをついてくれるんだぞ！
　　　　　　r┤　　　 ﾄ::　＼＿＿_／ 　 　 ||
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"
　　　 　 |　　　＿)＿ノ
　　　　　ヽ＿＿__)ノ



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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
あんたの切腹を喜んでんだよ・・・

４７士を弔う行事や敵役となった吉良を弔う行事（愛知県で実在する）は
聞いたことがあるが一人肝心な人物の追悼行事が行われないことに気づいた
それは４７士の君主である浅野内匠頭の弔う行事
一回も聞いたことがないし歴史関連の本を見ても載ってない
存在しないなら、なぜないんだろう

忠臣蔵みて常々思うことがあるので書きます。
歴史は得意ではありませんし、史実に正確かどうかはともかく。
忠臣蔵という話が庶民の心を打ち現代まで語り継がれているという現象に関して。
忠臣蔵の話は、裁判で「浅野が悪い！」と判決がでて、彼は切腹。吉良はお咎めなし。
これに不服の大石＋部下達が吉良に復讐するという話ですよね。
私が思うには、まず恨むべきはその裁判（つまり幕府かな？）だとおもうのです。
その裁判で「浅野に嫌がらせした吉良がわるい」と決定し、
吉良に罰、浅野は無罪　の判決なら大石達も文句はなかったはずですね。
まあそれは無理でも喧嘩両成敗。あるいは　浅野：吉良　の処罰が
せめて７：３くらいならまあまあ許容範囲としてしぶしぶ納得してたのではないかと。

「えこひいきの裁判しやがって！」「判決に文句あるぞ！」
って幕府に正々堂々と戦いを挑まずに、こっそり隠れて吉良への復讐を企てる・・・。
そしてジジイを討ち取り、幕府への鬱憤を晴らす・。実にせこい。
そりゃあ確かに吉良にはムカつくし、事の発端、始まりは吉良だから
吉良も勿論、復讐対象でしょう。
しかし裁判所への復讐は全く無しかよ！？
って思うのよ。
なんか本当に強い強大な者には勝ち目が無いから、あきらめる
っていうか「恨みの対象にする」ってことから心が逃げて
復讐できそうな奴あいてに頑張るっていう。。
なーーんかセコイっつーか、日本人の気質だなって思う。
皆さんはどう思う？？？

水戸老公の育んだ反骨精神が赤穂の浪士達に通じたのだろうか。

まあ刃傷事件〜討ち入りまでの間の
史実元禄で吉良叩きや浅野擁護が実際にあったとは思えんしな。
この期間のおやくそくのエピソードは疑ってかかる必要があるだろ。

返す返すも水戸光圀があとちょっと生きていたら
面白かったのに。

>>311さん
坂本はどれだけすごいのかスレに来て
竜馬になってよ

「忠臣蔵」は男のロマンである。
「忠臣蔵」にケチな文句をつける輩は男の風上にも置けぬ奴じゃ。
「忠臣蔵」を愛する心は義の心である。
義の心のなき者は人間のクズである。
何故、土屋主税は赤穂浪士の討ち入りを黙認したか。
それは義の心があったからに他ならない。
お前たちには下手な教養と馬鹿げた批判精神はあっても、義の心が
ないのじゃ。
たわけ者め！

阿呆浪士はヤクザゴロツキ以下。

失業武士の窮余の一策（討ち入り）。

＞失業武士の窮余の一策（討ち入り）。

その説は聞いたことあるな。
浅野の殿中事件で藩が潰れて路頭に迷う藩士達を他に仕官しやすくするために、吉良を血祭りに挙げて「浅野の家臣は忠義の士」という風にしたとか。

あ

>>322
土屋主税は史実の赤穂事件の関係者です。
忠臣蔵などという作り話の登場人物とごっちゃにしないでください。

スレタイの日本語変

「忠臣蔵」は犯罪者を美化するものである。
「忠臣蔵」を持ち上げるような輩は、犯罪の加害者を賛美し
被害者を貶める奴じゃ。
「忠臣蔵」を愛する心は偽善心である。
偽善者は人間のクズである。
何故、土屋主税は赤穂浪士の討ち入りを黙認したか。
それは奴が偽善者であったからに他ならない。
お前たちには下手な教養と馬鹿げた批判精神はあっても、良識が
ないのじゃ。
たわけ者め！

土屋は強盗殺人の幇助者だ。死刑！

バカ。
忠臣蔵を批判するやつが死刑なんだよ。
この国の最高指導者・小泉純一郎は大の忠臣蔵ファンだぜ。
お前らは国家反逆罪で即決処刑だ。
しんでろパープー。

ハァ？
忠臣蔵なんて作り話は誰も批判してないだろ。
史実の赤穂事件とごっちゃにしてないか？

バカ。
お前ら偉そうなことほざいてんじゃねえよ。
お前ら３００年も昔に生きてたのか。
誰が史実なんてわかるんだよ。
聞いたふうなことほざいてんじゃねーぞ。

>>328
忠臣蔵とは忠臣・大石蔵乃助って意味だから、大石が最悪のクズって意味だろ。

とにかくお前ら黙ってろ！
強大な幕府権力相手にあれだけの活躍をした大石以下赤穂浪士たちは
えれーぜ！
なんにもできねえお前らと一緒にすんじゃねえぞコラ！

江戸城に切り込んで全員玉砕したのなら評価するがね。
何の非もない年寄りを大人数で嬲り殺すのは人間のクズのやることだ。

>>335
強大な幕府に正面からけんかを売ったというのなら由比正雪や大塩平八郎の方がずっと上。

>>334
内蔵助ぐらいちゃんと変換しろよ。
内匠頭を「ないしょうあたま」とか読みそうだな、藻前。

＞３３７
由比正雪なんてカスだぜ。
腹心の丸橋は丸腰で捕まってるし。
慶安事件なんてクーデターのうちにも入らない。
大塩平八郎はバカ。
大坂の町を焼き払っただけの凶悪テロリスト。
赤穂浪士はえれーぜ。
あれほど秩序的な反体制武装勢力による抗議行動なんて日本の歴史にも
世界の歴史にもない。
それに出頭して裁きを受けた。
赤穂浪士は日本の誇りだぜ。
オリンピックで金メダル取るよりえれーぜ！
お前らがどんなにケチつけようが日本の圧倒的大多数の世論は赤穂浪士を
断固支持しているのだボケ！

>>339
>日本の圧倒的大多数の世論は赤穂浪士を断固支持しているのだ
国民の圧倒的多数が猟奇的集団殺人を支持しているのでは国は良くならんわな。

赤穂遺臣の中で討ち入りに参加した方が少数派。

討ち入り組の思考や行動は
あの時代の基準でも
一般的なものではなく､特異なものだったのではないか

＞３４０
ばかもの！
貴様のような売国奴非国民がこの国を悪くしておるのだ！
赤穂浪士のやったことのどこが猟奇殺人なのだ？
猟奇殺人とは宮崎某や宅間某のやったことを言うのだボケ！
赤穂浪士は声明文を用意し、討ち入り後はちゃんと屋敷内の火の始末まで
してから隊列を組んで撤収しているのだ。
そんな殺人犯がどこにいる？え？
赤穂浪士の行動は犯罪などではない！
義挙なのだ！
文部省は低学年から忠臣蔵を読み聞かせるよう指導しろ！
そうすればガキどもは胸を張って男らしく堂々と人生を歩むようになり、
したがってバカバカしい少年犯罪も激減するのだ！
ウソだと思うならやってから文句言えボケ！

かよわい老人を大勢で嬲り殺すのが猟奇殺人でなくて何であろうか？

＞３４３
殺されたくなかったら炭小屋などに隠れてないで武士らしく戦え！
せめて赤穂浪士相手に奮戦して死んだなら、吉良ももっと同情されたろうよ。
だいたい、吉良よりも年長の浪士だっていたんだぞ。
吉良はかよわい老人なんかじゃない。
虚礼と事なかれ主義の木っ端役人にすぎない。

>>344
吉良が何か悪いことしたのか？

＞３４５
浅野に斬られたときに、
「手向かいをいたさざるは神妙なる心がけ」
と幕府が評価し無罪になった。
あの時浅野に反撃して殺さないまでも負傷させておけば、喧嘩両成敗で
両人とも罰せられ、したがって吉良への同情も集まったはず。
手向かいをしなかったのが致命的。

吉良は殿中法度を守っただけだよ。

>>346
今まで公平に見てきたがお前の負け
吉良公は落ち度は無い
この点を覆さなくては君は勝てないよ

＞３４８
落ち度？
バカかお前？
お前が浅野公だったらどうした？
自分はたかが殺人未遂で即日死刑。
相手の憎たらしいクソジジイは褒められて無罪。
世の中にこんな不平等があるかよ。
おれだったら梶川を殺してでも吉良を殺しに行ったぜ。
それができなかった浅野公の無念さは想像に余りある。
吉良なんて正直、憎しみはあるが同情なんてできないね。
ただのいけすかねえジジイだ。

>>349
通り魔に切りつけられるのは、切りつけられる人が悪いのか？
医者に行ったほうがよくないか？

>>350
同感です

浅野はキチガイ、吉良は殺人未遂の被害者。
非は100パーセント浅野にある。

＞３５０
通り魔？
ホントにバカだなお前。
浅野公は５万３千石の一国一城の主だぞ。
清廉潔白な性格で、側室も持たなかったんだぞ。
それに比べて吉良はどうだ？え？
自分の息子を上杉家の養子に入らせるために権謀術数の限りを尽くした
極悪人なんだぞ。
しかも自分は権力に守られてのうのうとしてる。
こんな奴の悪事を知ってて誰も告発もできなかったんだぞ。
それを浅野公は自らの一命を賭けて告発し、不当な判決で処刑されたんだぞ。
まだ３５歳だぞ。
こんな立派な浅野公や大石以下忠臣たちを犯罪者扱いするお前は権力のイヌだな。
お前みたいな奴がいるからこの国は良くならないんだ。
医者に行ったほうがいいのはお前だよ、しね。

>>353
浅野は殿中法度を破って刃物を振り回し、無辜の老人を負傷させ死刑になった。
裁判がおかしいというなら江戸城に切り込んで玉砕すべき。
裁判で負けたからといって被害者の所に夜半押し入って一家皆殺しにするなんて
ヤクザゴロツキ以下、精神異常者の所業だ。

>>353
餅をついて喜んだ赤穂市民の気持ちを
考えてみなさい

＞３５４
江戸城に切り込んで玉砕？
アホか、お前。
てゆーかお前、ケンカしたことないだろ？
自分がケンカして相手に負けて、学校の先生に叱られたら、先生の家に
殴りこんで先生をぶっとばすのか？
ろくに人生の修羅場を経験したことのない奴が知ったかぶってほざいてんじゃねーよ。
お前の言うことが正しければ、なんだって今現在も泉岳寺の線香が絶えないんだ？
どんなに時代が変わっても、老若男女に愛されるのが赤穂浪士なんだよ。
お前らは日本にいなくていいよ。
英語だけしゃべって死ぬまでトーストでもかじってろ。
いらない。忠臣蔵にケチつけるバカども。

馬鹿とは話にならん。

>>356
あれは喧嘩ですらない。
浅野の一方的加害だよ。まさに通り魔。

>>356
まず浅野の問題を語っているんだが

＞３５８
ＮＨＫの「その時歴史が動いた」を知ってるか？
司会の松平アナは浪士たちを討ち入り後に預かった松平家の子孫だぞ。
浪士たちはどこの家中でも罪人とは思えない厚遇を受けている。
江戸市民は浪士の切腹に激怒して高札を何度も叩き壊した。
あれは世間知らずのバカ将軍綱吉の落ち度だ。
綱吉が側用人の柳沢の言い分だけを聞いたからこうなった。
老中５人中じつに３人が浅野公の処刑に反対した。
これだけ世論は赤穂側に傾いている。
吉良を擁護するなら当時からあってもいいはずだが、そういう風潮が出てきたのは
ここ２５年くらいのこと。
つまり、団塊の世代が成人した頃だ。
奴らが反日左翼的プロパガンダで日本人の精神風土を破壊した。
保険金殺人だの通り魔だのが急増したのもその頃から。
お前らがこの国をダメにしたのだ、しね。

>>360
お前司会の松平アナ自体がと通り魔。
お仲間だから大事にした

＞３６１
何書いてんだかわかんねーぞ。
ちゃんと文章ぐらい推敲しろ。
これで分かったろ？
おれの言い分が正しくて、バカはお前らだっつーの。

>赤穂浪士は声明文を用意し、
本物の赤穂浪士はその声明文の中ではっきりと
（１）主君が何故あのような愚かしい行為（殿中刃傷）を行ったのかは自分たちにも分からない。
（２）切腹・御家断絶などの公儀の処置は当然である。
（３）主君は吉良を殺害しようとしたのだから、その遺志を継いで吉良を討つ。
の三点は認めているわけで
この三点に矛盾することは全部「作り話」と断定できると思うが。

忠臣蔵信者って
なぜか当の赤穂浪士の発言や書簡には冷淡だよね。

>>362
文章癖の見分けもつかないか？
錯乱寸前だな。薬はほどほどにしとけよ。

あれは喧嘩ではない。浅野が一方的に加害者だ。

当時の武士は喧嘩・狼藉はきっちり区別していて
喧嘩両成敗・狼藉加害者一方的制裁は武家の常識だった。
喧嘩両成敗じゃないから吉良無罪が不当というなら
「御成敗式目」「元親百か条」「信玄家法」「神君百か条」あたりの
喧嘩・狼藉の仕置きについて規定した文献は捏造文献になってしまうではないか。

それに江戸城中刃傷事件十件中八件（浅野の刃傷含む）は狼藉＝加害者のみ処罰だが
これらも全て不当裁判だったことになるのだろうか？

感情論で好き勝手いっている庶民は放っておいて
当時の武家・儒学者が赤穂浪士の討ち入りを擁護したのは
彼らが「主君の遺志を遂行した忠臣」だからだ。
忠臣はどんなアフォな「主命」にも忠実に従わなければならないのである。

もちろん「主命」だからといって
無批判に従っていたら政治は成り立たなくなる。
そのことが理解できていた荻生徂徠や佐藤直方は赤穂浪士の処刑を主張した。

しかし
浪花節大好きの日本人には荻生や佐藤の主張は不評だった。

>>366
講談、歌舞伎の赤穂浪士の根底にある道徳は江戸町人の道徳であって
武士の道徳ではないからね。あなたの指摘のとおりです。

>>363
それは、いわゆる忠臣蔵信者が赤穂浪士による吉良上野介殺害事件
ではなく、まさしく｢忠臣蔵(正確には仮名手本忠臣蔵)｣という、
実話を題材にしたフィクションの信者だからだと思う。

とにかく、浅野公や大石以下忠臣たちを批判する奴は許せん！
小泉首相だって言ってるぞ。
「忠臣蔵は何度観ても涙が出てくる」
これほど日本人の心底にジーンとくる不朽の感動作があるか？
史実だなんだなんて余計なことほざくんじゃねーぞ。
これからも地球と人類が続く限り、浅野公は悲劇のヒーローであり、大石は
正義のスーパーヒーローであり続けるのだ。
おれも感動した。
泉岳寺にも行ってきた。
浅野公と大石以下の忠臣たちの墓に線香を手向けてきた。
彼らは永遠のヒーローである。合掌。

>>369
わかった
わかった
『土芥寇讐記』も『閑田次筆』も
『梶川与惣兵衛筆記』も『鸚鵡籠中記』も『江赤見聞記』も
『御成敗式目』も『御遺状百箇条』も『元親百カ条』も『信玄家法』も
『葉隠』も『甲陽軍鑑』も
赤穂浪士の討入り時の口上書も
幕府や田村家や浅野本家の公式記録も
江戸城内刃傷事件のうち浅野のケースを除く８件も

ぜ　ー　ん　ぶ　ア　ン　チ　の　捏　造　

だってことにしておいてやるよ。それで満足だろ？

団塊の世代がうざい。
奴らが余計なことほざいて引っかき回すから古きよき日本人がどんどん
いなくなる。
ソ連だってスターリン批判をして崩壊したのぞボケ！
フルシチョフは大バカだ！
奴が英雄スターリン公をこき下ろしたせいで、よき労働者と共産党員は
ソ連体制に幻滅し、誰も人の言うことを信じなくなった。
日本だってそうだ。
お前たちがくだらない突っ込み入れて得意げになってるのは構わんが、
そのせいで忠臣蔵を愛する日本人の心がどれだけ荒れたと思ってるんだボケ！
世の中には批判していいものとよくないものがあるのだ。
スターリンと忠臣蔵は後者の方なのだ。
よく覚えておけ、団塊のはぐれ猿どもよ！

戦前の皇国史観とか
こんな感じだったんだろうな。

>>372
目隠しして綱渡りするような危なっかしさだね。

戦争に負けるわけだ。

>>371
日本の歴史を概観すると、江戸期の元禄時代を対象として｢古き善き日本人｣
などと言うのはおかしいと思う。

>>372
アカ日の反日史観もこんなもんだぞ。

あの、こっそりと一言。
浅野さんてば、殿中で刀抜いただけで死罪です。
こいくち三寸切れば切腹とか何とかいったはず。

団塊の世代こそ死罪。
奴らは国家に寄生する害虫だ。
奴らは機銃掃射で滅ぼすべし。
赤穂浪士は世界最高の特殊部隊である。
事前の訓練もなしに図面だけで吉良邸に突入し、３倍もの敵をわずか２時間で
制圧し、１名の戦死者も出すことなく目的を果たした。
自衛隊は彼らの子孫を集めて特殊部隊を結成し、金正日暗殺作戦を決行すべきだ。

>>377
君、苗字が吉良さんで、お父さんが団塊の世代に属する朝鮮の人なのか？

＞３７８
おれの苗字は山田、おやじは団塊の世代から少し遅く、純粋な日本人。
くだらん妄想膨らませてる暇があったら、もっと赤穂浪士を学べ。

超高速ブラインドタッチができる二人が論争してるんでなければ、


　　夏　房　の　一　人　芝　居

>>379
団塊の世代は、この国をダメにしたのはあの連中だから俺も嫌いだが、
赤穂浪士の件はそれを離れて考えようじゃないか。

浅野は殿中法度を無視して刃物を振り回し、吉良はとばっちりを受けた。
まさに日本史上最も有名になった通り魔事件だと言わざるを得ない。

>>379
また、旧浅野家臣についても、大人数でかよわい老人を嬲り殺したその残虐性において、
日本事情まれに見る極悪の猟奇殺人事件だと断ぜざるを得ない。

>３倍もの敵
芝居の見過ぎじゃ

赤穂浪士は日本史上
最大の屑集団

何をいってるんだ？
赤穂浪士はバカ殿の理不尽かつ意味不明の命令を忠実に遂行した忠臣の鑑じゃないか。
だから元禄武士や明治維新政府はこぞって絶賛した。

浅野と吉良のどっちが悪いかとか
幕府のお裁きが正しいかどうかなんて

元　禄　当　時　の　儒　学　者　や　お　武　家　さ　ま　は
そ　ん　な　こ　と　ま　っ　た　く　気　に　し　て　な　い　ぞ　。

>>385
現代人のオマエになぜそんなことが言える
タイムマシンにでも乗って見て聞いてきたなら別だが
その意見は適当なオマエの考えだ

夜半他人の屋敷に押し入り狼藉の限りを尽くしたるは野盗同然。

｢君　恥ずかしめれば　臣死す｣
｢仇討ちは武士の誉れ｣
武士として彼らは英雄です
現代の感覚で語るのはナンセンス

>現代人のオマエになぜそんなことが言える
当時の儒学者が書いたものを読めば
それぐらい明らかだろ

赤穂浪士の討ち入りの動機は
犯行声明文（自己申告）に書いてあるとおり
矛盾する内容は全部信者の妄想に決まってるじゃん。

>>386
赤穂浪士支持派の最右翼の室鳩巣ですら
吉良と浅野の刃傷については
「世代の違いだ」で片づけてるぐらい
討ち入り当時の偉い人たちは
刃傷事件についてほとんど問題にしてないぞ。

>>387 赤穂浪士の討ち入りは幕府も暗黙の了解だったんだよ

>>389 当時云々を語るなら、斬首ではなく何故切腹だったかを考えなさい

よいかね、忠臣蔵にケチつけるバカどもよ。
赤穂浪士は純粋なる男だけの武装闘争集団なのだよ。
この国は有史以来、卑弥呼をはじめ、女権が異常に強く、男たちは常に女の
尻に敷かれて生きてきた。
その中で、男だけが、男の闘争本能にしたがって、死力を尽くして戦い、見事
な死に様を見せつけたということは、もうそれだけで賞賛に値する出来事なのだよ。
忠臣蔵が嫌いな奴は、決まって教養のある女か、フェミニストか、それにおもねって
女のご機嫌を取ろうとするバカ男どもなのだ。
だからそういう奴らは性転換手術を受けて、ホルモン剤を服用し、
「ブルマー反対！忠臣蔵は人間のクズ！」
などとほざきつつ、永田町一帯をデモ行進してればいいのだバカ。

吉良公はかわいそうだね

>>395 吉良に限らず、そんな輩は沢山いる
それが武士社会

>393
切腹だったのは荻生徂徠が
「義は認めるが、法を侵した行為を許すわけにはいかない。武士の礼をもって切腹させるべき」と
主張し、幕府がこれを採用したからだが？
柳沢吉保もほぼ同じ内容のことを書き残している。
事件当時の儒学者や幕閣（同時代人）が書き残した資料や文献に頼らんで
どうして史実の赤穂事件を評価することができるんだ？

だいいち当の赤穂浪士すら口上書の中で
「今日吉良上野介殿御宅へ推参仕候、偏に継亡主之意趣之志迄に御座候」
（今日吉良邸へ討ち入ったのは亡君の意趣（吉良への殺意）を継いだだけのことである）
と書いているぐらいで
刃傷事件の真相にも吉良の責任の有無にもまったく興味を示していないじゃないか。

でも二倍はゐただらう

忠孝之外無事業

哀れ、吉良は無実の罪に死んだ。

＞３９９
バカかお前？
無実の罪で死んだのは浅野公だろうが。
吉良は武士のくせに戦うこともせずに卑怯にも背中を向けて逃げたんだぞ。
こんなクソ野郎は死んで当然だ。
死んで当然の吉良を大石たちが殺しただけ。
これのどこが異常なんだ？
異常なのはお前らの頭の中身だよ。
善悪とか道徳とか正義とか、お前ら親にも先生にも教えてもらってないだろ？
もう一度幼稚園から入りなおして、１＋１からやり直した方がいいんじゃないのか？

>>400
お前は躾をやり直して貰え。

＞４０１
お前、吉良をどうしてそんなにかばうんだ？
上杉家の連中だって、誰も吉良をかばわなかったんだぞ。
お前、名前なんて言うんだよ？
吉良なんてめったにいねえよな。
だからかばってんのか？
だったら死ねよ、吉良フェチ野郎。

>>402
誰と勘違いしてるんだ？

お前、創価学会員並の非常識さだな。

＞４０３
創価学会？
ホントにどーしょもねー大バカだな、お前。
おれは社民共産公明が大きれえなんだよ。
ついでに団塊の猿とお前らみてえな反日左翼もな。
そんなに忠臣蔵と日本が嫌ならさっさと北朝鮮行けってんだ。
「金正日将軍、マンセー！」
なんてほざいてろ、バカ。

>>404
お前、日本人じゃないだろ？

＞４０５
ハア？
それはお前だろ。
日本人なら本能から忠臣蔵が好きじゃなきゃいけねえんだよ。
お前みてえな無国籍進歩的左翼バカと一緒にしてんじゃねーよ。
さっさと北朝鮮行け！

>>397 つまりは当時の武士社会において｢義｣があると認められた証拠
吉良が善人か悪人かは関係ないのよ
それが武士社会

>>407
そうそう。吉良は悪いことは何ひとつしていない。

つまり赤穂事件関連の資料の史料価値は

小説とかドラマ＞事件のだいぶ後の芝居を真に受けた人たちの赤穂事件評＞事件のちょっと後の赤穂浪士ビイキの文筆屋連中の赤穂事件評
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞事件の直後の儒学者や武士たちの赤穂事件評＞＞＞赤穂浪士自身の口上書や書簡＞＞＞元親百か条その他の捏造文献

ということでよろしいですか？

>>408 武士社会なら、良い人でも殺された人物など沢山いる。
信長が殺した大名は全員悪人ですか？
家康が殺した大名は？
敵対状態であった以上、吉良の首を捕れば赤穂浪志の勝ち
単純の事
もっと武士社会を理解してから吠えて下さい

だから
初めから赤穂浪士が元禄武家社会で賞賛されたのは
「主君の遺志を継いだ忠臣」だからで
吉良の善悪も浅野の善悪も幕府の裁可の妥当性も
儒学者も武家たちも誰も問題にしていなかったとホントのこといってるだけだろうが。
何が不満だというのだ？

>>409 なんかウダウダと屁理屈ばかりだな

吉良対赤穂浪士

吉良側から見れば赤穂浪士が悪人であり、赤穂浪士側から見れば吉良が悪人なだけ
それと、当時の法律から言えば赤穂浪士は犯罪者だが、武士道として見れば英雄。
偏った見方だけでウダウダ語っても無意味

どっちが偏ってんだか･･･

当時の武士道徳じゃ「主命に忠実であること」が最高の忠孝であり義であった以上
赤穂浪士が英雄なのは当たり前。
吉良を悪人と認めない奴は赤穂浪士を侮辱しているだの
浅野だけ処罰の公儀の裁きは喧嘩両成敗違反の不当判決と認めない奴は赤穂浪士を侮辱しているだの
いってる奴の方が
現代的な正義観や勧善懲悪大好きな庶民感情で目が曇ってるのだと思うが。
はっきりいって元禄武士の武家道徳に対する侮辱だろーが。

>>411 何を必死に善悪に拘ってるの？
まさかドラマや小説に対して言ってるのかな？
阿呆だなw
ドラマはドラマ・小説は小説、史実と異なるのは当然。
秀吉が主役のドラマ・小説なら秀吉は良い人。
家康が主役のドラマ・小説なら秀吉は陰険な奴
別に珍しい事では無い
そんなくだらん事を言いたくて、わざわざ２ちゃんで必死書き込む君のレベルが寒いよw

ここ
日本史板なんですけど。
史実じゃなくてドラマ・小説の話したいなら
それにふさわしい板がありますが？

忠臣蔵が好きな奴が国賊なのは間違いない。

>>412
吉良対浅野なんて対立の構図そのものがナンセンス。
仇討ちの行為そのものが正義。
仇の善悪なんてどうでもいい。

浄瑠璃坂の仇討ちなんて仇討ち側の方がどう考えても悪者だが
武士の誉れということで助命され減刑され赦免され再仕官までしたぞ。
それが武家社会。

だから、吉良は浅野の乱心の被害者だったという歴史の話をしてるのに、
講談厨が一人で騒いでるんだよ。

なんか誤読されそうな文章になったな。

＞仇討ちの行為そのものが正義。
＞仇の善悪なんてどうでもいい。
訂正
（当時の武家社会では）仇討ちの行為そのものが正義。
（当時の武家社会では）仇の善悪なんてどうでもいい。

＞４１６
しねば？
お前らの価値観なんてどうせ負け犬の遠吠えにすぎんよ。
赤穂浪士に文句あんなら吉良邸で戦ってしねば？
それさえできないアホがぐだぐだほざいてんじゃねーよ。

>>419
そうですな。しかし、忠義というものが殿様個人に向けられるべきものか、
お家に向けられるべきものかは、この時代かなり深刻な問題でもあったようです。

>>415 んじゃ〜そこに逝け

だから、浅野候の補佐宜しきを得ず、あのような事態に至ったことについては、
家老の大石の責任は免れがたいという見方も一方ではあるわけです。

そもそも
仇討ちの仇は「尊属の死や失脚の原因となった者」である必要はないしな。
故人（ただし尊属に限る）が遺言で「あいつは生かしておけない」とかいってたら
（現代人の感覚では上意討ちに近いが）それで仇討ちは成立する。

とりあえず家康は謀反を企んだ武将の配下が家康に御注進したら、
その配下を片端から斬首した。
家康によって自分の主が例え謀反を企んだとしてもその配下は主を売ってはならないというのが
忠義と定義された。

>>418 だから？

＞お前らの価値観なんてどうせ負け犬の遠吠えにすぎんよ。
事実関係の認定は
価値観やイデオロギーの出る幕じゃなかろうが。
それじゃあアカ日の反日史観と変わらん。
当時の法制度や武家道徳や同時代人の残した文献を根拠にしないで
どうやって歴史を語れというんだ。

>>425
そのために主君押し込めがあるわけですよ。
乱心ということにして軟禁してしまう。

だいたい吉良側の死者が１６人なんて少なすぎる。
あの晩、邸内には少なくとも小者も含めて１５０人はいたはずだぞ。
討ち入り後に生き残った連中は小者も含め６１人が処刑された。
武士らしく戦って死ななかったからだ。
その意味では吉良もその家臣もみんな死に値するクソ野郎だってことだ。

桜田門外の彦根も逃げて生き残った藩士は尽く斬罪になった。
一方で斬り死にした河西などは手厚く葬られた。
主が首取られたら改易だし、腹いせの観も濃厚だが。

近藤一党の村岡討ち入りでも討ち入り側に１名の死者を出し、敵の池田は
討ち取れたが、浅田は風呂桶に隠れてて助かった。
奥平一族の浄瑠璃坂討ち入りも、敵の隼人が屋敷に不在で、いったん引き
揚げようとしたところ、敵から追ってきたため討ち取れた。
赤穂浪士は１名の犠牲者も出さず、見事に敵を討ち取った。
まさに武士の鑑である。合掌。

>>425
ところが、事はそう簡単ではなく、附家老とか御目見えとかいうのがあって、
家老というのはどこの藩でも単に殿様の家来では済まないわけです。

自分の主が誤っていたとしても、その家来は主に尽さなくてはならないという
ある意味理不尽な道徳が赤穂事件を複雑にしたのかもしれない。

大野九郎兵衛もうざい。
奴と江戸家老の藤井や安井もうざい。
奴らが吉良側にちゃんと手を回しておけば、そもそも浅野公がむざむざと
命を落とすこともなかったし、大石以下も吉良なんて死に損ないのクソジジイ
なんかと心中する必要もなかったのだ。
大野以下は稀代の奸臣だ、しね。

御三家や前田家には幕府から付けられた附家老がいましたが、
その他の藩でも家老に御目見えの格式が与えられたら、
藩主としても勝手にこれらの家老を処分することはできないわけです。
もしやったら、改易の格好の口実にされてしまう。

附け家老の主は将軍であって、藩主ではないし。

>>434
それは無体だな。
浅野侯は山鹿素行にかぶれて、家臣にも廉潔を強要していた。
主君が賄賂（当時の通念では悪いことではない）罷りならんと
命じているのに、家臣に吉良に手を回せは酷すぎる。

>>436
家康が成瀬を尾張に付けたときのやり取りなんか、面白いですね。

＞４３７
しねば？
大野はしこたま私腹肥やして逃げたろうが。
何のための江戸家老だ？え？留守居役もいただろうが。
真田も公儀に手回して幕末まで守ったんだろうが。
単なる職務怠慢以外の何物でもないのだ、しね。

>>439
職務怠慢というなら、筆頭家老の大石が浅野侯を善導しなければならない責任があった。
殿様を死なせて、お家断絶の跡で腹立ち紛れに討ち入りしても何にもならん。

ノーローゼの浅野が殿中で吉良に斬りつけて負傷させた。
浅野は法律の定めにより処刑された。
浅野の家来が、浅野に斬りつけられた被害者の吉良を逆恨みして、
徒党を組んで吉良屋敷に乱入し、多数の罪無きガードマンを
殺傷したうえ、吉良を殺害した。

これは決して許されない不法行為である。

これを見て涙を流して感激する小泉首相が、法治国家たる
現代日本のリーダーであるとは、情けない。

ＤＱＮであろうと主は主というのが封建道徳。

＞４４０
しねば？
大石は国家老だぜ。赤穂から１５５里も離れた江戸にいる浅野公と、電話もない
時代にどうやってコンタクトを取れと？
早打ちの使者が赤穂に到着したのが刃傷事件から５日後だぜ。
現代感覚でものしゃべってんじゃねーよ、しね。
＞４４１
小泉さんに文句があんなら、てめーが首相やってみろよ。
首相の激務も知らないお前がいい加減な憶測でほざくんじゃねーよ。
小泉さんは忠臣蔵に感動し、この国を憂えてるんだろうが。
憂国の志士と赤穂浪士を、お前らみたいなチンケな野郎と一緒にすんじゃ
ねーぞ、分かったかコラ！

たとえ何千里離れていようと主君の過ちを止められなければ家臣としては職務怠慢。

小泉が国を憂いているとは笑止千万。
売国奴が関の山の人間を捕まえて憂国の志士とは馬鹿もここに極まれり。

汝、一度死して生まれ変わり教育を受け直した方がよいと思われるが如何か。

　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

つか
賄賂けちったら嫌がらせ受けちゃった説は作り話だろ･･･

仇討ちであらうとなからうと、亡君の無念をはらさんとするは当然
家も捨て、命も捨てて恨みの一太刀を報いんとし、しかも必死の思ひを遂げずに果てたのである

吉良が赤穂の製塩方法の伝授を願って、浅野がこれをすげなく断ったというのが真実味がある。

>>448
いや、それもないと思う。
製塩は技術よりも地理と気候に左右されるんだし
そもそも三河の塩の方が高級品だし。

＞大野はしこたま私腹肥やして逃げたろうが。
別に大野九郎兵衛を擁護せにゃならん義理はないが
ここは日本史板なんだし
史実と作り話の区別ついてない厨房丸出しの書き込みは慎もうな（Ｗ

大野九郎兵衛が強硬論派にサジ投げて赤穂から退去したのは事実。
でも大野は四月十二日（第二回公金分配当日）に辞表を提出
家財道具百八十梱包と金三百両をきちんと整理して大津屋十右衛門・木屋庄兵衛に預けた上で
四月十三日に新浜浦から船出しているんだよ。
その後に家財道具と金は強硬論派に差し押さえられたけれど
他でもない大石内蔵助が仲裁に入って大野に返却されている。（大石自身の書状に書いてある）
だから、大野の私財にヘンなところがなかったのは明らか。

不正蓄財や公金横領なんて巷の説は何が根拠なのだかねえ。。。

＞４５０
荻原一学「大石内蔵助」によると、
「大野は、岡島八十右衛門が、決闘もしかねないくらい怒っているのを見て、
１２日の夜にまぎれて逃げてしまった。
まだ、乳を飲んでいる女の子を置いて、女乗り物に乗っていった・・・」
とある。
また、大野の息子の郡右衛門はその後、田村半右衛門と名を変え、信州松代
真田家に仕官し、百姓一揆を誘発して逃亡。
江戸で幕府に捕らえられた、とある。
どっちにせよ、大野なんてろくでなしじゃないか。

>>451
その本の原資料は何？

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＞４５２
萩原一学、本名安治郎、明治４３年東京・浅草生まれ。
９歳のとき深川の木場に移り住む。
生家は指折りの材木商。
商業高校を卒業後、昭和１２年、処女作「遊女解放令」を発表。
その後、「文学界」に次々と作品を発表。戦争で一時中断。
戦後、共同通信から数十編を一気に発表。注目を集める。
昭和３２年、「新潮」に「子どもの火」を発表。中村光夫氏が絶賛。
昭和３３年、「煙突の男」を発表。吉村昭「鉄橋」とともに３３年度
芥川賞候補となるが受賞できず。

>>454
小説が必ずしも作り事だとは言えないけれど、歴史の資料にしてはいけないね。

age

大野のその後なら
「江赤見聞記」その他に
赤穂退去後も戸田采女正や塩屋五郎兵衛のところに出入りして
赤穂旧家臣の再就職の面倒見ていたらしいことが書いてある。
これは大野や大石の書簡の裏づけもあるから
歴史的事実に認定できるだろう。

さて　451氏　の書いている話の出典は何なのだろう・・・？

乳飲み児を置き忘れて夜逃げするような香具師が
翌日には私財をちゃんと始末した上で堂々と船出したというのも凄い話だな（藁

大野は陪臣といえども将軍の家来であり、幕府の決定には
従うべきという信念に従って行動したんだよ。
別に非難されるようなことはしていない。

赤穂浪士でも討ち入りに参加しなかった奴は不忠不義の大罪悪人だ。
かりにも武士として主家に仕え、主家から扶持米を頂いている身でありながら、
御家の一大事に際して、腰の刀を抜こうともせず、主恩を忘れて逃げるとは、
言語道断の一語に尽きる。
赤穂事件とは武家社会の存在意義を世に問う事件である。
討ち入り組は武士として当然の務めを果たしただけ。
犯罪だの猟奇殺人だのと非難されるいわれなどない。
主君浅野公の御無念を晴らさんがために、用意周到な計画を練り、苦節１年９ヵ月、
ついに見事に本懐を成し遂げた偉業にはただ感服するばかりだ。
浅野公はよい御家来に恵まれたのが不幸中の幸いであった。
四十七士は今も浅野公の御供をしておられるのだろう。合掌。

>>460
家臣の立場からすれば、主君に恵まれなかったということだな。

大野九郎兵衛が赤ん坊を置き去りにして夜逃げしたという話は
討ち入りから６０年も経ってから
不破数右衛門の母方の曾孫（自称）が寺に納めた覚書がネタ元のはず・・・

>>460
君は生まれてくる時代を間違えたようだな。
今時、そんな骨董品の様な主張は通らないよ。

>>460
は、芝居や小説をそのまま現実だと信じ込んでいる人（大笑

寺坂吉衛門は本当のところ討ち入り後、どこへ行ったの？

あの世で地獄にいます

＞４６３
お前らに何と言われようがおれはちっともこたえないよ。
赤穂浪士は言ったろ。
「自分たちは主君の遺志（吉良への殺意）を継いで吉良を討つ」
つまり逆恨みでも何でもないんだよ。
あの時代は主君に忠誠心を尽くすことが最上の美徳だったんだよ。
それはとりもなおさず、本来なら他人である自分たちを主君が家来として取り立て、
生活の面倒を見てくれたことへのお礼。
それが主恩であり、主恩に報いることが忠義なのだよ。
戦争の絶えた時代、戦争という表芸を失った武士たちを抱え、どこの藩だって家計は
苦しかったんだよ。
その中で武士として雇ってくれた、武士として自分たちの家族まで養ってくれた、その
ことへのお礼をするのは当然だろ。
浅野公が吉良に殺意を持ってあの事件を起こし、その日のうちに処刑され、御家は断絶、
自分たちも全員リストラされた。
つまり赤穂藩浅野家という家族ぐるみの会社が倒産したわけだよ。
リストラされた社員たちは今ならハローワークに行けばいいが、当時は再仕官するったって
どこの藩でも人手はあり余ってるくらいだ。
そうした状況で、自分たちを養ってくれた主君へのお礼を返し、また、そのことを世に示す
ことで、再就職先を見つけようとするのは当然のことじゃないか。
セコイと言われればそれまでだが、なんにせよ、彼らはお世話になった主君へのお礼は返した
わけだぜ。
それを現代の価値観から一方的に見下して、逆恨みだの復讐殺人だのとほざいてんじゃねえ。
今の価値観からすりゃ野蛮かもしれんが、その価値観だって５０年後、１００年後まで続いてる
保障なんてどこにもねえだろ。
現代の価値観ですべて決め付けてんじゃねえよ、しね。

吉良様はかわいそうだね

水戸老公は何故訳も聴かずに殺したのかと詰問した。

赤穂浪士事件は、不明瞭な亡君の遺志なるものを掲げて、大人数で無辜の老人を虐殺し、
あまつさえその虐殺行為をウリに仕官を果たそうとした、本邦史上他に例を見ない
独善的で、冷酷非道な猟奇殺人事件である。
吾人は、このような事件の一方的被害者となった、吉良義央氏の無念を悼むものである。

合掌。

警護していた吉良側の人員が戦わずに逃げたわけだし。
そのみっともなさの為吉良家は改易になったし。

>>469
待て！それは稲葉が堀田を殺して
その場で狼藉者として討ち取られた時に御老公がいった台詞だぞ。
赤穂事件の頃には御老公は故人だ。

浅野が吉外だっただけ。
吉良かわいそう。

堀田斬殺の際に御老公は只一人稲葉の弔問に訪れた。

元禄快挙とは士庶心を言ひ得て妙

赤穂浪士の討ち入りが
江戸時代の武士や儒学者が（武家道徳に従い）「正義」「義挙」と認めるのは当然だと思うが
それを現代人も模範にすべき道徳なんていうのはトンデモもいいところだぞ。

「組織・上司への忠誠＝最高の正義」が現代でも通用するというなら
三菱自動車が会社ぐるみで欠陥をもみ消そうとしたことも
雪印の牛肉偽装を告発した下請け業者が業界ぐるみで潰されたことも
中国や韓国が国家ぐるみで反日教育に励んでいることも
肯定しなければならないではないか。

そもそも赤穂浪士の討ち入りの論理が
元禄当時ですら武家社会以外には通用しづらいものだったから
いろいろ作り話ができたわけだし。

＞４７６
誰もお前なぞに赤穂浪士を模範にせよなんて言ってねえよ、アホ。
そんなに組織に属するのが嫌なら出て行って自立しろよ。
何があっても「おれは誰も頼らずに一人で生きていける」と言えるような人間になってみろよ。
会社や組織の恩恵を受けていながら、その組織を批判するなんてクズのやることだ。
そんなに文句があるなら、脱藩するなり辞職するなりしてから正々堂々と言え。
内部告発のチクリ屋なんてねずみ男のすることだぞ。
おれがいつ、お前に赤穂浪士の真似して人を殺せなんて言った？
赤穂浪士の「正義」は現代にも当てはまるという話をしただけだぞ。
いい加減な屁理屈で解釈してんじゃねえ、アホ。

>>477は反組織的な人物である。
幕府という組織において、藩というのはその部署のようなものだ。
その部署の長たる藩主が、組織に対する違反行為をなし、組織の
長たる将軍によって処断された。これに対して、部署の成員であ
った者達が、既にその身分ではないことも省みず、部署の長であ
った藩主の仇討ちと称して計画的な暴力行為に及んだ。
つまり、赤穂浪士というのは藩あることを知って、その藩が幕府
組織の一部署であることを知らず、組織に対して反逆した暴徒に
過ぎない。こういう輩は近代になっても現われたことがある。２・
２６事件の将校たちがそうである。

赤穂浪士の「正義」は現在には当てはまらない。
１．浅野匠之守が吉良上野介を斬った理由がダメ。
　　　後世の物語では「いじめ」等の創作がされているが、
　　　実際は精神病に基づく錯乱だった。
２．刀を抜いた地点が江戸城内で、勅使を迎える行事中だった。
　　　礼を重んじるのが武士の道。
３．赤穂浪士は喧嘩両成敗を主張したが、そもそも判定を下したのは幕府。
　　　忠義を重んじるのなら、武士の棟梁たる将軍に従うのが武士の本分のはずだった。
　　　現に赤穂事件以降「藩命に従ってさえいれば、幕府と対立してもかまわない」
　　　という前例ができて、後の討幕運動の論理の一つに取り入れられてゆく。
　　　「幕府は全ての武士を統括するものか、徳川家だけの主人なのか」
　　　という命題で、徳川幕府は結果的に自殺行為に走った。
　　　諸藩の陪臣たちを牽制する論理を喪失してしまった。
４．無防備の吉良廷に夜間重装備で集団侵入し、一方的な殺戮を行った。
　　　論外。

忠臣蔵は、３．で挙げたように徳川幕府打倒の道具として使われたため、
以後の教育では無条件で「正義」ということになっていた。
だが、組織の論理を重んじるのなら、
「浅野は切腹取り潰し、吉良家は無罪」の最初の幕命に従うのが正しい。
忠臣蔵は、実際は組織破りの論理なのだ。
現に昭和の軍部や関東軍も、政府の命令に逆らう際に忠臣蔵を持ち出している。

吉良邸は吉良家中のものによって警護されていたが、警護の者たちは
斬り合いを恐れて逃げ出した者が多く、まんまと吉良は首を取られてしまった。
逃げ出した者たちはその後、武士としてあるまじき行為として斬罪などの重罪に処された。

藩士は藩主が謀反を企んだとしても将軍に藩主を売ってはならないというのが封建道徳なんだが。

＞４７８
お前の屁理屈にはため息が出てくる。
お前の言ってることは、
「国の命令が正しいから国営企業の社員は社長を批判しても国を批判しては
ならない」
と言ってるのと同じだ。
お前みたいなアホが旧国鉄の下山総裁を轢死させたんだよ。
赤穂藩浅野家は外様大名であって、譜代でもなければ御三家でもない。
だいたい、御三家の水戸光圀だって、犬公方に犬の毛皮を贈ったり、公然と政道を
批判してるだろうが。
お前の言うことは国の命令は絶対であり、どのような理不尽な命令にも従わねばならぬ、
というのと同じだ。
だったらお国のために死んでこい。今すぐにな。
何かというと国家を批判するくせに、都合のいいときだけ国家主義者になってんじゃねーよ。
お前に赤穂浪士を批判する資格も権利もない。今すぐ退場すべし。

>>481
浅野内匠頭は謀反を企んだのではなく、殿中での刃傷という、藩士の
全くあずかり知らぬことを勝手にやったのである。また、幕府に藩主
を売り渡してはならないというのは封建道徳でも何でもなく、そのた
めに藩が取り潰されることを避けるためである。江戸期においては、
幾度となく藩士による主君の押し込めが行われたが、藩主個人よりも
藩組織が重要なことは言うまでもない。そして、藩主もまた、己のこ
とよりも藩のことを考えるのが責務である。浅野内匠頭は、私怨によ
って藩主の責務を放棄した人物である。

>>477
>赤穂浪士の「正義」は現代にも当てはまるという話をしただけだぞ。
当てはまるかよ。
武家道徳にとって主家・主君は絶対。
主家・主君の善悪なんてどうでもいい。
仇（主家・主君の敵）の善悪もまたどうでもいい。
幕府の行った主家・主君に対する措置の妥当性もどうでもいい。
これが赤穂浪士並び元禄武士が支持した「正義」の論理。
元禄時代の価値規範を前提にして評価すべきは当然だが
現代社会が手本にすべき価値規範なわけはないだろう。

会社の指示で「警察の強制捜査時に資料を迅速に隠蔽する訓練」すら
日常的にやってきてそれを当然としてきた三菱の社員をあんたは賞賛するんだな？
会社ぐるみの鳥インフルエンザ隠しに文句いわなかった浅田農産の社員は正しくて
匿名の電話で内部告発した誰かは最低のクズ野郎というんだな？

芝居や小説の忠臣蔵の「正義」なら現代でも通用するだろうが
史実の赤穂事件の「正義」なんて武家社会だけのものだ。

>>482
何を下らないことを言っているのか。
国営企業の社長が私怨によって他の国営企業の社長を傷つけ、政府か
ら処断されたならば、加害者側の部下達が徒党を組んで被害者の社長
に敵討ちと称して集団暴力行為をなすのが｢正義｣なのか？それに、浅野
内匠頭は政道批判など行ってはいない。私怨によって殿中で刃傷に及んだ
だけである。徳川光圀が、殿中において刃傷沙汰を起こしたのか？

＞３．赤穂浪士は喧嘩両成敗を主張したが、そもそも判定を下したのは幕府。
喧嘩両成敗を主張したのはおそらく
勧善懲悪じゃなきゃイヤだという素朴な庶民感情に迎合した文筆屋連中でしょう。
赤穂浪士は口上書の中で幕府の判定については
「家来共迄畏存じ奉り候」（要約・そりゃそーだろ）と書いちゃっているわけだし。
元禄の武士や儒学者の評価は
「主君の遺志を継いだから忠臣」で片づいてしまっていて
吉良の責任がどうだの公儀の裁判がどうだの枝葉末節の部分は問題にしていない、
というか眼中にないから問題になりようがなかった。

赤穂浪士の主人は将軍ではなく赤穂藩主。
藩士は藩主に、藩主は将軍に、将軍は天皇に尽すというのが封建道徳であり、
家康のときの坂崎出羽守事件のように主の謀反をその上に御注進すれば、
主に対する裏切り者として不忠者として斬罪されたように、
この序列を通り越してはならなかった。
将軍が武家の棟梁だからといって諸藩の藩士が忠誠の対象が将軍だったというわけではない。
誤った藩主に藩士が尽したとしても、それはそれで一応は忠義として認められる。

＞４８５
はあ、つかれた・・・
お前、悪いこと言わんから出家して仏門に入れ。
お前みたいな屁理屈で頭の中が凝り固まった奴はこの先ろくなことないよ。
史実がすべてか？
史実以外は評する価値もないのか？
だったら「水戸黄門」はどうだ？
お前は全国の水戸黄門ファンの視聴者たちに向かって、
「そんなありもしないフィクションをおもしろがって感動してるお前らはバカだ、しね」
って言うのか？
分かった分かった。
じゃあタイムスリップしてこい。
そして史実の世界で赤穂浪士に切り捨てられてこい。
そして二度と現代に戻ってくるな、アホ。

光圀は綱吉を招いた能の宴で藤井を手討ちにしたが。

吉良側の護衛が逃げずにちゃんと戦っていれば吉良側にももっと同情が集まったのかもしれないが。

狼藉者相手にろくに戦えず、警護の者が逃げ出し、まんまと首を取られた吉良家は
どのみち武士としての失態は免れず改易は避けられなかった。

>>488
｢水戸黄門漫遊記｣や｢仮名手本忠臣蔵｣は文学作品であるから、
それを愛好している人々に文句をつけるのは愚かなことだ。
しかし、フィクションであるこれらを以て歴史を語るのはや
はり愚かなことだ。ここで問題にしているのは赤穂浪士の吉良
上野介殺害事件なのであって、｢仮名手本忠臣蔵｣に描かれた
フィクションを問題にしているのではない。
>>489
それは刃傷沙汰ではない。

当時の儒学者で一番現代人的な見方をしたのは佐藤直方。
この人、皮肉というか何というかガチガチの朱子学原理主義者。
他の儒学者のような日本風味のエセ朱子学じゃなくて
オリジナルの朱子学に依拠して発言したものだから過激なこと過激なこと。
ダメ殿の遺志をバカ正直に継承した赤穂浪士をまったく認めなかった。
要するに「君、君たらずんば、臣、臣たらず」を直方は推奨したのである。

しかし当時の武士社会は
「君、君たらずとも、臣、臣たれ」の思想が支持されていた。

当時の儒学者の中で一番現実的で常識的な発言をしたのは
アンチ朱子学で実証主義をかかげた荻生徂徠。
「義は認める。だからといって容認しては政治にならない。切腹で手を打とうじゃないか」

こうした武家の思想がまるで理解できない庶民は
忠臣の主君なんだから浅野内匠頭は名君
忠臣の仇なんだから吉良上野介は悪人
名君を極刑にして悪人を無罪放免にしたのだから公儀の裁判は間違っている
・・・と自分たちにも納得できるように赤穂事件を作り変えてしまった。

>>吉良上野介殺害事件
吉良家の警護の者が逃げずにちゃんと戦って返り討ちにできなかったから
本来狼藉者であるはずの赤穂浪士が名を上げたにすぎない。単なる吉良側の落ち度。
したがって改易になったのも当然といえる。

＞４９２
文学作品を愛好することと歴史は別？
ちょっと死んでくれない？
お前みたいな奴らは史実の赤穂事件をぼろくそにこき下ろしておいて、忠臣蔵を
愛する人々は尊敬するって言うのか？
なんだそりゃ？
忠臣蔵のモデルは史実の赤穂事件だろうが。
それともあれは実はなくて、誰かがものすごくリアルに書いたフィクションなのか？
忠臣蔵が現代人にも通用する価値観を与えているのは、赤穂浪士の勇気と情熱じゃねえか。
それを否定しておいて、忠臣蔵愛好家は尊重するなんてよく言えるな。
ソ連は批判しても、スターリンは批判しないって言うのか？
スターリンを批判したからこそ、ソ連も自滅したんだろうが。
お前らがこの国を滅ぼしていくのだ、しね。

>>488
お前、ここが日本史板だと分かっているのか？
歴史的事実を認めたくないなら
時代劇板なり政治思想板なりがあるだろうに。

>>495
おまえ
鼠小僧や日本左衛門がホントに義賊だったと思っているだろ

＞４９６
歴史的事実がなんだってんだ？
お前らは要するに、
「浅野は基地外、吉良はかわいそうな老人だった」
と解釈して勝手に同情し、自分がそれだけで偉いことをしたと得意げになってる
だけだろうが。
それでノーベル平和賞級の偉業を成し遂げたとでも思ってるのか？
だったら吉良の墓前で腹掻っ切って死ね。
それができるなら拍手のひとつやふたつはしてやるよ。
＞４９７
お前は鼠小僧や日本左衛門と会ったことがあんのか？
会ったこともないくせにきいたふうなことほざくんじゃねーよ。
義賊でなかったからどうした？
義賊であっては都合が悪いのか？
上野のアメ横でスリをやってるのが関の山のお前が「義賊」なんて言葉使うな、しね。

赤穂浪士は基地外かもしれないが、それに怯んで逃げた吉良側の警護者はそれ以上にみっともなかった。

＞歴史的事実がなんだってんだ？
信者の本音ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

＞「浅野は基地外、吉良はかわいそうな老人だった」
そんなものは枝葉末節のどうでもいい問題だといっているだろうが。
何にも理解できてないんだな、結局。

重要なのは
歴史的事実としての赤穂事件がどのような経緯で起きたのか
それが当時の人間からどのように評価されたのか、だ。

好き嫌いやイデオロギーで歴史を語るなら
皇国史観とかわらん。

＞会ったこともないくせにきいたふうなことほざくんじゃねーよ。
同時代の記録や書簡を検討すれば
それぐらい割り出せるだろうが。
それをたわ言というなら何を根拠にして歴史を語れというのだ。
芝居か？　講釈か？

＞５０１
お前に聞こう。
結局、赤穂浪士と忠臣蔵をどうしたいのだ？
３００年も昔の事件を今更ほじくり返して、
「浅野に非、吉良に非なし」
と決め付けてどうだというのだ？
その歴史的事実を持って泉岳寺に行き、
「犯罪者の供養は禁止すべし」
とでも言うのか？
それをやって何になる？
国民の悲憤慷慨を買うだけだぞ。
そこまでして反日工作を徹底したいか？
やっぱりお前は北の工作員だな、しね。

ここは日本史スレであり、文学スレではない。
言葉を唱えて感動すれば正義が満たせる、と思うのなら、
土井たか子と一緒に、人間の鎖に加わればよい。
黒塗りのバスに乗って騒音公害を行うのも良いだろう。
だが、それらの行為に実際に社会を動かす力はない。
無駄だ、無駄だ、
そんなことをやるよりは、バイトの一つでも見つけたほうがいい。

歴史学は真実性が命。歴史もどきの扇動で地域差別や社会差別をやらかす
連中が大学教授や小説家に大量にいるが、その手の悪事に加わる趣味はない。

物語を歴史に持ち込むことは、国粋思想にしてもマルクス思想にしても、
また、近年左翼が好んで掲げる多元主義共同体共生論にしても、
どれも誰か他者を差別する理由付けに使われる。
歴史学に「正義」はなじまない。断じて避けるべきだ。

赤穂事件は歴史的には「逆恨みに基づく集団虐殺事件」だ。
後の、忠臣蔵として知られる文学作品とそれの日本史に与えた影響とは
切り離して論じられるべきだ。文学と歴史を混同するな。

＞５０３
正義もないお前が偉そうに正義なんて言葉使ってんじゃねーよ。
土井たか子なんて趣味じゃねえ。
社会を動かす？
アホか。おれはお前ら団塊の左翼バカじゃねえ。安田講堂に立てこもって機動隊に
石ころや火炎瓶を投げつけてる趣味も興味もねえ。
忠臣蔵愛好家が何をした？
全国の吉良姓の人間を逆恨みして殺してるのか？
バカも休み休み言え。
赤穂浪士の勇気と情熱を見習い、胸を張って生きていくことの何が悪いのだ？
赤穂浪士の勇気と情熱は、３００年間も日本人に受け継がれてきたんだろうが。
アメリカのハリー・トルーマンだって、日本を理解するのに忠臣蔵を勉強したのだ。
忠臣蔵は日本人の心の拠り所じゃねえか。
それを否定する奴は靖国神社で死者を冒涜する奴らと同類のクソ野郎だ。
小泉さんは立派だ。あんなに立派な人は中曽根さんと小泉さんくらいしかいねえ。
土井たか子や福島瑞穂みてえなフェミニスト狂信論者と一緒にすんじゃねえぞ、しね。

>>502
日本に道義の頽廃を招いたのは、君のような人間なのだろう。

どいた過去は秘書窮余を猫婆した

＞５０５
お前の言う「道義」とは何だ？
祖国を嫌悪し、日の丸と君が代を否定し、国家元首をこき下ろし、善悪の区別もつかないガキどもに、
「さあ、自分たちで考えてみよう」
などとディスカッションを課して自分は教育から逃げ出し、少年犯罪が起こるたびに、
「社会と学校と家庭が悪い」
などと本末転倒もいいところの主張をし、ついでに暇なので、歴史的真実と称し、忠臣蔵や新撰組に
くだらんケチをつけ、自分がこの世で最も進歩的な人種だと思い込むことか？
そういうのは政治思想のスレに行ってやってこい。
お前が朝日新聞の読者であろうと、日本共産党員であろうと、おれの知ったことじゃない。
ただ、お前らの異次元的価値観から善悪を判断するなって言ってんの。
お前みたいな親が自宅の２階で息子が女子高生を虐殺しても見て見ぬふりしてるのだろう。

>>507
幕府の長にして武門の棟梁たる将軍をないがしろにした赤穂浪士を
美化したフィクションに酔う君らしい発言というべきか。
実態はプロ独をとっくの昔に放棄し、国家支配を暗黙の前提とした
民主主義政党でありながら、共産主義政党の如く装っている日共は、
君自身の姿と同じである。

当時の浅野家は、長矩(内匠頭)の祖父長直が、5万3千石の外様としては
分不相応に立派な城(赤穂城)を建てたり、また幕府に命じられた御所の
修復などによって経済的に苦しく、領民にもかなりの重税が課されてい
た。赤穂藩取り潰しの時、領民が赤飯を炊いて喜んだというのは、このた
めである。
内匠頭刃傷時の赤穂藩は、藩士270人、足軽・中間790人という構成だった。
この1000人を超える者達が、内匠頭の刃傷沙汰によって失業し、その家族
も含めると数千人の者達が路頭に迷う羽目となった。
大石内蔵之助良雄は、浅野大学を藩主として浅野家再興を幕府に請願したが、
その連判状にも120名しか参加していない。そして、吉良襲撃に加わったの
はわずか47人の、大石派に属し、しかも再就職の当てのない者達ばかりであ
った。
1000人を超える失業者とその家族、そして領民達。>>507には、この者達を
顧みる人間らしい心がないと言ってよい。

＞５０８
幕府の長である犬公方の独善と独裁は何ら批判せず、赤穂浪士の義挙をのみ批判するお前は結局、
「弱そうなところを狙い撃ちする卑怯者」
であるということを自ら高らかに宣言しているようなものだ。
元禄１４年３月１４日の殿中松の廊下事件の際、当時の幕府老中は、阿部豊後守、土屋相模守、
小笠原佐渡守、秋元但馬守、稲葉丹後守の５名である。
うち土屋相模守は、
「必ずや後日の変事を招くべし」
と警告、浅野公の処刑に反対し、秋元但馬守、稲葉丹後守の両名も賛成した。
しかし、綱吉は聞く耳を持たず、側用人の柳沢出羽守の言い分だけを採用し、
即日切腹という前代未聞の処分を下した。
このような非民主的な不当極まる判決を下した綱吉を批判せず、主君の遺志を
継いで吉良を討った赤穂浪士を批判するなど、もってのほかである。
吉良は武士でありながら卑怯にも背を向けて逃げ、討ち入り時も戦おうとせず、
最期の最期まで醜態をさらし続けた。
お前の姿そのものである。

もう一度繰り返す。
殿中における刃傷は喧嘩ではない。浅野による一方的かつ通り魔的な傷害事件である。
また、浅野家臣の討ち入りは無辜の老人の虐殺である。

＞５０９
しねば？
その１０００人で討ち入ればよかったんだろうが。
そのうえで上杉家にも押しかけ、吉良の息子を討ち取り、さらに江戸城にも
切り込んで柳沢と綱吉をも血祭りに挙げ、忠誠の誠を尽くせばよかったのだ。
そうしていれば、生き残った者は全員無罪、御三家に仕官し、泉岳寺に葬られる
こともなかったのだ。
結局、それだけの勇気のない者が、あとになって被害者を装っているにすぎん。
４７人は最も勇気のある男の中の男である。
お前みたいなフェミニストの玉無しと一緒にするな、しね。

＞５１１
喧嘩もろくにしたことのない奴が偉そうにほざくな。
刃傷事件の直前、吉良は浅野公の用意した白書院の狩野元信の竜虎の屏風に難癖をつけ、
「公儀第一の典礼に、墨絵の屏風とは、ものを知らぬにも程がある」
などとほざき、取り片付けるよう命じた。
この時、浅野公と吉良は口論になっている。
これを喧嘩と呼ばずして何と呼ぶのか？
吉良は喧嘩をしている。これは歴然たる事実である。
よって吉良は死に値するクソ野郎なのである。
討ち入りは法の代行であり、吉良は死んで当然の罪人に過ぎない。

吉良を始め家中の者たちが恐れて逃げ隠れるだけで戦わなかったということで、
当然ながら吉良家は武士の恥として改易された。狼藉者相手に恐れるような者は
武士として罪というのが当時の掟だった。

>>513
吉良上野介は、命を奪われるようなことを何もしてはいない。
浅野内匠頭は、死に価する行為を行った。
赤穂浪士が行ったことは仇討ちではない。幕府が発行した仇討赦免状を有して
いないからだ。また、将軍綱吉が喧嘩両成敗の原則に反して内匠頭を極刑に処
し、吉良をお構いなしとしたのが不服であるならば、赤穂浪士はなぜ将軍綱吉
を標的とし、幕府と一戦交えるの覚悟をせず、死に価することなどやってもい
ない吉良を標的にしたのか？このような赤穂浪士は卑怯な臆病者であろう。
勅使饗応役にありながら、その当日に殿中で刃傷沙汰に及んだ内匠頭は、朝廷
に対する幕府の体面を汚した士道不覚悟の者に過ぎず、幕府そして将軍に対して
遺恨を果たさなかった赤穂浪士は、卑怯かつ臆病な暴徒に過ぎないのである。
赤穂浪士が、幕府そして将軍に対して必死の覚悟で一戦交えたのであれば、ま
だ武士としての面目も立ったであろう。この辺りが、天皇を標的とせずに天皇の
股肱の臣を殺戮し、昭和天皇から暴徒として鎮圧された２・２６の将校達と似て
いる。

赤穂浪士の討ち入りは単なる就職運動です。

吉良上野介は単なる腰抜け侍です。

>>313
したがって公然と犬公方に犬の皮を献上した水戸老公は実に立派なわけだな。うん。

吉良は命を奪われるようなことをしていないから殺されたのは不当だという論理は武士の論理ではない。
狼藉者にまんまと討ち取られてしまった以上、吉良は武士としての面目は丸潰れであり、
吉良家が改易されたのも当然といえる。

>>519
吉良が高家であることを知っているのか？

＞５１５
吉良は命を奪われるようなことはしていない？
笑わせるな。
公衆の面前で浅野公に大恥をかかせ、武士の体面を汚した吉良を、浅野公が殿中刃傷という
非常手段に打って出たのは、当然、吉良の責任である。
しかも、浅野公に卑怯にも背を向け、一刀も交えなかった吉良を、
「手向かいいたさざるは神妙なり」
とは一体、どこから出てきた妄言なのであろうか。
卑怯者は１００％吉良であり、赤穂浪士には何ら非も落ち度もない。
本来ならば、浅野公に恥をかかせ、浅野公を挑発し、浅野公に喧嘩を売った、言わば
殿中刃傷の原因を作った張本人である吉良を切腹させるのが公儀であり、健全な武士
の道というものである。
幕府は鎌倉時代からの武家の定法である喧嘩両成敗の鉄則を自ら破った。
赤穂浪士は天下の政道を正し、法の代行者となって、本来ならば死罪とすべきはずの
吉良を討ち取り、幕府の犯した過ちを天下の万民に認めさせたに過ぎない。
ゆえに、赤穂浪士は出頭して裁きを受け、今度こそ喧嘩両成敗の鉄則を幕府に守らせたのである。
彼らは法と秩序を重んじる正義の士である。
チンピラヤクザ、団塊左翼、フェミニスト集団と一緒にするな、しね。

＞＞公衆の面前で浅野公に大恥
どこで

>>521
吉良が浅野に恥をかかせたという確かな証拠ってあるの？
これも捏造だろ。

＞５２２
刃傷事件当日、浅野公は殿中で吉良に対し、
「御勅使は本日も昨日と同じ格式にてお迎えすればよろしゅうござるな？」
と問われたが、吉良は浅野公に恥をかかせるため、
「左様なことを今になってお尋ねになられるとは、よく御馳走役がお勤まりになるな」
と大声で放言した。
さらに白書院の竜虎の屏風を勝手に片付けた。
すべては浅野公を挑発しようとする吉良の腐った根性の表れであり、しがたって喧嘩を
誘発した吉良に１００％の責任があるのである。
吉良は上杉家の藩主を毒殺した極悪人であり、浅野公を無実の罪で死に追いやったクソ野郎である。
このような奴を擁護する連中は同罪であり、死に値するクソ野郎なのである。

>>524
それも、畳も、料理も、礼服も、全部捏造だよ。

武士は殺る殺られることの善悪とか正当・不当よりも、
戦う・戦わない、勇敢・卑怯が重要なのであって、
暴漢相手にろくに戦わず不様に殺されたとしたら、
武士として落ち度が責められ、御家取り潰しの危険すらある。

吉良の連中は卑怯にも逃げたと言うが、まともに歴史を勉強してないのがバレバレ。
楔帷子で完全防備して寝込みを襲われていながら、吉良川は奮戦している。
赤穂の卑怯者はまず、吉良家の家臣団が住まう長屋の戸に楔を打ち込み、
外に出られないようにしている。
それでも戸を蹴破って応戦し、１人に対して３人掛かりで襲うと言う浅野の卑怯な戦法に立ち向かった。
赤穂の連中が卑怯でないというのなら、山本常朝がいう長崎喧嘩のように、
日中堂々と正面突破して吉良邸に突入すればよろしい。
完全武装して鎖帷子まで着込んで、寝込みを襲うなんて卑怯者がやること。

そうは言っても警護の者で、生き残った者は逃げた卑怯者として斬罪に処されたわけだが。
不当な殺人だとしても、吉良は首を取られたから落ち度として改易されたし。

>>528
それは武家の論理からして当然。
このスレの目的は、この事件が最初から最後まで浅野による吉良への
一方的加害だったことを明らかにすることにある。

浅野内匠頭は基地外で、赤穂浪士は卑怯者ということだな。

＞＞公衆の面前で浅野公に大恥
どこで
これの答えが出てない
私は何もしてないと思う
さすがに公衆の面前でやれば有名になるだろ

＞５２７
お前は何も分かっていない。
赤穂浪士が吉良邸を制圧したのは、とりもなおさず敵の城を取るということである。
それは幕府の不当な裁きに対する正当な抗議行動であり、非難されるいわれはまったくない。
そもそもこのような事態を招いた吉良にすべての落ち度と責任があるのであり、赤穂浪士が
法の代行として吉良を討ち取ったことは当然のことである。
吉良だけを殺すのであれば、日中、路上で数人がかりで襲えばできたことである。
何も１年９ヵ月も周到に計画する必要はない。
大石は堀部や奥田ら強硬派を牽制し、
「我々の目的は天下の御政道を正すことである。血気に任せての復讐ではない」
と言明している。
また、４７名の全員が邸内に討ち入ったのではない。
約半数が討ち入り、残りは外で吉良の逃亡阻止と、他家からの討っ手を迎え撃つことに努めている。
卑怯者は誰であるかは、歴然としている。
吉良が死に値するクソ野郎であることは、厳然たる事実である。

浅野内匠頭は｢遺恨｣(それまでの度重なる恨み)によって刃傷に及んだ
のであるから、発作的に吉良上野介に斬りつけたと見るのが妥当。
浅野家では、内匠頭の祖父長直も勅使御馳走役を経験しており、その
時の記録が残されているはずだから、内匠頭がこの役目自体に多大の
ストレスを感じていたとは思われない。
内匠頭の叔父である鳥羽藩主内藤忠勝は、増上寺で行われた徳川家綱
の法要の最中に乱心し、｢遺恨｣によって走者番の宮津藩主永井尚長を
刺殺し、このため鳥羽藩内藤家は断絶している。

昨日、教育TVで六段目やってた。

内匠頭の｢遺恨｣について。
★浅野が吉良に付け届けをしなかったため、吉良に苛められた。
　→指南役である吉良に付け届けをするのは、当時の武家社会の慣習
　　である。
★吉良が赤穂の製塩法を欲したが、浅野が教えなかったため苛められた。
　→これは戦後になって突如現われた珍説で、根拠が全くない。
★吉良が浅野の妻である阿久里に横恋慕し、彼女がそれを拒んだために
　夫の浅野を苛めた。
　→昨年のテレビ東京制作｢忠臣蔵〜決断の時〜｣で描かれていたが、何の
　　根拠もない。

刃傷事件が起こった時、浅野は35歳、吉良は61歳。当時で61歳といえば
けっこうな老人である。乱心でもしない限り、長幼の序が重んじられる
武家社会で61歳の老人に斬りつけるなど異常としか言えない。
また、浅野は5万3千石の外様大名、吉良は高家肝煎(筆頭)。身分は吉良
の方がかなり上位にあり、乱心でもしない限り、身分をわきまえずに斬り
つけるというのは異常である。

浅野の祖父長直が勅使御馳走役を経験していたと上に書いたが、内匠頭
自身、様々な御馳走役を経験している。
★1682年(15歳)　朝鮮通信使御馳走役
★1683年(16歳)　勅使花山院前大納言・千種前大納言御馳走役。この時
　の補佐役が大石頼母助(大石内蔵助の大叔父)で、そして指南役が何と
　吉良上野介なのである。

＞５３６
だから浅野公をそこまで追い詰めた吉良が悪いんだって言ってんだろうが。
浅野さんは何も悪くない。吉良の腐った根性の哀れな犠牲者だ。
＞５３７
だから浅野さんが悪いなんて理屈にはならない。
浅野さんはその頃からずっと吉良にいじめられてきたんだよ。
刃傷は我慢に我慢を重ねた挙げ句の爆発。
そうさせた吉良が悪いのであって、浅野さんは何も悪くはない。

>>538
吉良が浅野を苛めたという証拠は？
我慢の挙句爆発したと言うのなら、なぜそれが勅使御馳走役の役目を
果たす当日に、抜刀自体が御法度とされている殿中でなのかを説明し
てもらおうか。

＞５３９
だからそこが吉良の腐った根性なんだよ。
吉良は浅野さんをハメようとして、わざと殿中で挑発したんだよ。
吉良は浅野さんを逆恨みしてたんだよ。
浅野さんはなかなかのイケメンだぜ。
おれ、肖像画を見たことあるもんね。
吉良は紙くずみてえなクソジジイだったぞ。
だから浅野さんが憎たらしくていじめてたんだよ。
おれだって学校ではもてたからよくいじめられてたぞ。
だから浅野さんは被害者で、吉良は１００％加害者なの。

>>540
君自身のことを投影して、歴史を歪めるのはやめようね。

＞５４１
ついでに浅野さんの奥さんもきれいな人だったぞ。
吉良の嫁はブサイクだったから、浅野さんの奥さんに横恋慕したんだよ。
浅野さんもかわいそうだけど、浅野さんの奥さんはもっとかわいそうだ。
ちなみに大石主税くんもジャニーズ系のイケメンだったぞ。
大石くんも親父さん同様、女にはもてただろうね。
１５で死ぬなんてかわいそすぎる。
今ならテレビやドラマで引っ張りだこだったろうに。

>>542
こいつホモ

卑怯とかどうでもいい。これは、殺人事件。

>>543
浅野さんというおっさんと、大石君という少年と関係があるようだ。

＞５４３
しねば？
お前みたいな性転換手術に失敗したゾンビに言われたかねえよ。
＞５４５
浅野さんは紳士、大石くんは日本男児、吉良はクソジジイ。

>>546
その浅野さんはどこで刃傷やったの？
その大石君は童貞のまま死んだ日本男児？

乱心刃傷は紳士のたしなみ･･･か。

とにかくお前ら、浅野さんと大石さんと大石くんの悪口を言うな！
悪いのは吉良のジジイに決まってるだろうが。
吉良だから切られたんだよ。
吉良だから嫌われるんだよ。
浅野さんは浅はかだったんだよ。
大石さんはどっしりとしてたんだよ。
これで分かったろ？
悪いのは吉良であって、浅野さんと大石さん、大石くんは悪くない。

大石はお家を守るためにバカ殿を押し込めるべきだった。
赤穂浅野家改易の責任は全て大石にある。

>>500
同感

江戸詰じゃないから無理。

いきなり精神病が発病したわけではなかろう。
兆候は必ずあったはずだ。

＞５５３
おい、お前、浅野さんをシンちゃん扱いしてんじゃねーよ。
お前の方がよっぽどシンちゃんだろうが。
シンちゃんは吉良だ。
吉良の乱心の被害者だろうが、浅野さんは。

>>554
なるほど、殿中で刃物振り回すのが正気で、切りつけられた方が乱心か？

お前天地が逆さまに見えてるだろ？

たっくんは大馬鹿です
死ぬ前に飯食うな見苦しい

>>556
名に食ったの？

＞５５６
おい、お前、見苦しいのはお前の方だよ。
浅野さんは、死ぬ前に、武士らしく、落ち着いて、飯を食ったんだろうが。
死ぬまで卑怯に女々しく逃げ回ってた吉良のバカと一緒にすんな。
浅野さんは肝っ玉が据わってたんだよ。
立派なことじゃねえか。
だいたい、お前みたいなアホが、気安く、浅野さんを「たっくん」呼ばわりすんじゃねーよ。
浅野さんは立派だ。男の中の男だ。

>>558
切腹前には食っていいものとダメなものがあるんだ。
武士として最低限の心得だよ。

＞５５９
浅野さんが何食ったってんだよ？
あの時代にチョコレートパフェでも食ったってのか？
浅野さんは、軽く、湯漬けを２杯、流し込んだだけだろうが。
それとも何か？
お前は湯漬けも食わねえで死にたいのか？
だったらしねよ、今すぐにな。

たっくん馬鹿だからね
木村重成の覚悟知らんのか

>>561
馬鹿というより、発作性の精神疾患だろう。

＞５６２
「この段、かねて知らせ申すべく候えども、今日やむを得ざること候ゆえ、知らせ申さず候、ふしんに存ずべく候・・・」
切腹前に浅野さんはちゃんと言い残してるじゃねえか。
これだけの語学力・理解力・判断力・説得力のある浅野さんを狂人扱いしてんじゃねえ。
お前の方が発作性の精神疾患だよ。
病名は「先天性吉良上野介擁護症候群」だ。しね。

吉良が暴漢によって不当に殺されたと言っても、当時では吉良の名誉回復は絶望的。
殺した方が悪いというより殺された方が恥であるという当時の武士の価値観は人命尊重
の現代人には理解し難いかもしれない。

>>563
切り付けてから我に戻っても遅い。
お前の病名は「創価学会」だ。

＞５６５
しねば？
てゆーか、お前、何人？
創価学会って意味分かってほざいてる？
浅野さんは覚悟の上で吉良に天誅を喰らわせたんだよ。
ははあ・・・分かった。
お前、名前が吉良で、昔、浅野さんと大石くんにいじめられてたんだろ？
そりゃ分かるよ。お前はいじめられても仕方なさすぎるもんな。
生みの親をうらめ。浅野さんと大石くんを恨むな。彼らはまったく正しい。

>>566
君は浅野が覚悟の上で吉良に斬り付けたと言うのか！？

フザケルナ！
浅野を馬鹿にするにもほどがあるゾ
浅野は抵抗すらしない老人一人
殺せないほどのへタレじゃねー！！

討ち入った狼藉者相手に逃げ出した多くの吉良家警護の者たちは、
吉良の為に死ぬのは馬鹿馬鹿しいとでも思っていたのだろう。

.>>566
九官鳥と同じで自分の言ってる意味が分かってないってことだよ。

吉良の家臣は常識人で自分の命を主君の命を大事にした。
浅野の家臣は基地外で自分の命を主君の仇討ちの為に捨てた。
今の価値観で見ればこう見える。

311 ：日本＠名無史さん ：04/06/10 11:40
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浅野内匠頭長矩：赤穂藩主。
祖父浅野長直が成功させた塩田開発事業のおかげで、若干九歳で藩主になってからの二十六年間を平穏無事に過ごす。
このたび十七年ぶりに勅使接待役を仰せつかり、やっぱり十七年ぶりに吉良上野介のスパルタ指導を受けることになった。
持ち前の明るさ(いきあたりばったりとも言う)での赤穂浅野家の雰囲気を明るくしている(多分)。

　【たっくんブレイン】
　　　　　　　　　　　　　　　　うらみを覚えたら容赦なく斬りかかっちゃうぞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　死刑を前にするとお茶漬けと煙草と酒が欲しくなっちゃうんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　/ 　 　　　
　　　　　　　　■■■■■■■■■ 　　　
　　　　　　　■■■■■■■■■■　【たっくんアイ】
　　　　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ 　 遠近感狂ってるんで斬りつけても軽傷しか与えられないぞ！
　　 　　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |
　　　　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|
　　 　　　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　【たっくんマウス】
　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼　　　　　決め台詞は「この間の遺恨覚えたるか！」。どんな遺恨なのかは本人も覚えてないぞ！
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＼　　　【たっくんシャドウ】
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　立体感をあらわすすぐれもの！

吉良の家臣は常識人で自分の命を主君の命より大事にした。
浅野の家臣は基地外で自分の命を主君の仇討ちの為に捨てた。
今の価値観で見ればこう見える。

こんなもんだろ
たっくんは

当時の吉良家臣は狼藉者に主を討たれた腰抜け侍として
武士の面目丸潰れで後ろ指を指される立場で、
改易後はひっそりと暮らしたのかもしれない。

まあ一番よかったのは
たっくんのところの領民
ということで

吉良は善政を敷いたらしいが、家臣が命を賭して守るというほど信望を集める事は出来なかったようだ。

丸裸で寝込み襲われたら
誰だって混乱するだろ

当時は武士として狼藉者相手に不覚をとった恥を、狼藉者を悪人と非難することでは雪ぐことは出来なかった。

赤穂浪士は夜盗みたいなものだからね。

まあたっくんのところの
食いづめた馬鹿家臣達だもん

警護していた者が多数逃亡で襲撃側がほぼ無傷というのは
吉良の人望の無さか、あるいは吉良家臣の惰弱ぶりなのか。

丸裸で寝込み襲われたら
誰だって混乱するだろ

当時は狼藉者に不意をうたれたから仕方なかったなどと言っても
恥の上塗りにしかならなかっただろう。

たっくんの馬鹿さ加減に
大石情け無くって涙出てくら

吉良上野介義央は、刃傷事件の後に家督を義周に譲って隠居している
ので、赤穂浪士の夜討事件当時は吉良家の当主ではない。また、夜討
事件当時17歳であった義央はよく奮戦し、負傷した。しかし、幕府は
子として親を守れなかった｢仕形不届｣として、義周から領地を没収し、
吉良家を断絶させた。これは、赤穂浪士の処刑と同時になされた。

阿呆な大名が刀振り回したせいで、仰山の人が迷惑したちゅうこっちゃ。
浅野のバカ殿は無間地獄やな。

刃傷事件の発端は伝奏屋敷の一室で浅野内匠頭が
お気に入りの小姓と如何わしい行為をしていた時に
吉良少将に見付かり、御叱りを受けた事を根に持ち、
3月14日の江戸城内での饗応役の時に、時間変更に対して内匠頭は
吉良少将からの嫌がらせだと思い込みカァーッ！っとなって
乱心したのが一番有力な説ですが、赤穂浪士討ち入りを
絶対的美化する為にはどうしても浅野内匠頭が小姓と・・・
と言う事は、どうしても消したいのです。
忠臣蔵は、世界的に見ても日本を代表する源氏物語についで
有名ですから、どうしても浅野内匠頭が・・・と言う事は
消し去りたいのが本音なのです。

これは最近になり、刃傷事件の一番有力な説として
取り上げられていますが、公表して良いものかどうか、
激しい議論が繰り広げられ
今のところ、この一番有力な説は棚上げ状態です。
来年の3月14日もしくは再来年の3月14日ぐらいには
公表するかもしれませんが・・・。

浅野さんも大石さんも主税くんも原さんも間瀬さんも片岡さんも富森さんも武林さんも
奥田さんも矢田さんも勝田さんも吉田さんも岡島さんも小野寺さんも早水さんも神崎さんも
矢頭さんも大高さんも近松さんも間さんも堀部さんも横川さんも村松さんも貝賀さんも
岡野さんも潮田さんも磯貝さんも倉橋さんも杉野さんも赤埴さんも菅谷さんも三村さんも
中村さんも千馬さんも萱野さんも木村さんも不破さんも前原さんもみんな偉いです。
さらに土屋主税さんも寺坂吉右衛門さんもその他討ち入りに助勢した人たちはみんな偉いです。
それから臆病者の主人のために闘って死んだ斉藤さんも大須賀さんも新見さんも左右田さんも
小堀さんも清水さんもまあまあ偉いでしょう。
でも吉良さんだけはどうしても誉められません。この人だけは永久に汚名がすすがれないでしょう。
なぜなら吉良さんは浅野さんに切られ、みんなに嫌われ、最期はみんなから散々よってたかって
切られて死んじゃったのですから。
吉良さんはあの世でも身を切られるような思いをしているのでしょう。合掌。

＞＞みんなに嫌われ、最期はみんなから散々よってたかって
切られて死んじゃったのですから。
うそつき

少なくともここにいるあんた以外は
吉良公の味方だし
吉良に行けばもっといる
新で餅つかれる様な馬鹿とは違う

間違い死んでだ
だが君は領民の事をどう思っているんだ

実はたっくん童貞という話がありますが
真性のホモで

赤穂義士の忠烈、万世に燦たり！

大石　　　　　　　　　　　　　　　たっくん


:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-　
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、　　　
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　

859 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/19 22:22
　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　永 あ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）.　.浅　え
　　久 ん　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 野　 |
　　に た　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
.　　無. じ　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　　理ゃ　　　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　　じ吉 　i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
.　 ゃ 良　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
.　 ん殺　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　　 し　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　無　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　意　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　味　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 │ 　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

分かりました。
では吉良さんにも同情してあげましょう。
「吉良さん、あなたはかわいそうな人でした。浅野さんに切られて痛かったでしょう。切られたときに頭の中が真っ白になっちゃって、
死にたくない、死にたくない、おれはまだ６１だ、３５で童貞で死ぬ浅野なんかと一緒に死にたくない、と思ったことでしょう。その
気持ちも分かりますよ。人間、誰だって、生きたいという本能がありますからね。それから大石さんたちに殺されるまでの１年９ヵ月、
あなたはさびしかったでしょう。いつ殺されるか分からない恐怖で、実年齢よりも老けてしまいましたからね。生きることへの欲望が
ますます強く出てきたことでしょう。分かります。じつにお気の毒です。領民からも慕われていたあなたですから、死んで餅をついて
喜ばれた浅野さんとは違いますものね。でも、ちょっと待ってください。人間、いつかは死ぬのです。あなただって、どんなに名君だ、
浅野が悪くて自分は被害者だ、自分はちっとも悪くない、生きたい生きたい、と願ってみても、あなただっていつかはきっと必ず死ぬ
運命にあるのです。生まれたときからですね。そしてその思いは、あなただけでなく、あなたに切りつけただけで切腹させられた浅野
さんにも、あなたを討ち取って士道を立てた大石さんたちにも、みんなあったのです。浅野さんだってもっと生きたかったでしょうし、
大石さんも死ぬまで居眠りしながら国家老を務めていたかったでしょうし、主税くんもまだまだこれから先の人生にどれだけの可能性
を秘めていたか知れません。だからね、あなただけがこの世のすべての不幸を背負い込んだみたいな顔をするのはやめましょうね。
あなただけが不幸だと思ったら大間違いです。あなたも潔く死ぬべきだった。そうすれば、領民たちだけでなく、全国の人から少しは
同情されたかもしれません。でも遅すぎましたね。失礼の段、お許しください」

浅野死にたかったんじゃないの
だから道連れにして無理心中図ったんじゃないの

>>597
/　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　 ／ふっ、ふうふぅ　べへっへ
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､...　| 　忠臣蔵マジで
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l＜　お、俺の好みって言うか〜
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　|　ヴぉ、ヴぉぼもも、萌えェェェ〜ん
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　＼　ひゃ、最高だよ〜幸せ〜っぶびいい

馬鹿は逃げたか

吉良の家臣達は吉良様良い人で名君だと思うけど赤穂の基地外相手に
命捨てて守れと言われたらやっぱ自分の命の方が大事なので逃げた。
吉良の人望・人気とはその程度のものだったのだろう。

吉良は善政をしいて名君といわれる。
善政とは何よりも領民の負担が軽いことだが、
では代わりの財源をどこに求めた？
--＞当然、”上杉にたかる”。
寛文の綱勝変死疑惑も晴れてないし
三河吉良プロパーの家来はともかく
上杉系の人たちが
義央を命がけで守ろうとは思わないのは
当たり前。

>>602
それは言える。
格式だけは高くて（本来は徳川家の主君筋）、内実が伴わない高家筆頭という立場では
体面を維持するのに必死だったことは確か。

>>599
も言えてるよな

　　　　 | |/／｀＼ ／-───-メ´　ヽ二ヽ　ヽ,　i
　　　　　　 ∨| !|＼∠　-‐ ,　-─‐ ヽ､,__/⌒ヾヽ　 || !
　　　　　　 ∧| l ∨　／／／　 ／／/丁ﾍ　 |　 ｉ　川|
　　　　 , -┴ミヾＹ"二ヽ｀`ヾ＜／　/ /||ハ　|　 | /| /
　　　 / ／丁　　　　 ヽ |　　 ヽヽヾ// /川 ! |　 |/ /
　 　 //　　 i - 、　　　| |_.　--‐i |　彡'川 lj. |　 | / >>1糞スレ立てるなんて許さないわ！
　 　 | |　　　ヽrミ、 　r| |ｼ'ｂヾ. | | 彡ﾆヾ|/　|　 |∧ 　　　蛆虫氏になさい！
　　　ヽヽ　　ハ!Ｌj　　 l/ ⊥ ﾉ　!// ヒ　ﾚ′ |　 |ﾄ､ ｀ヽ
　　　　 `ｰ　　ﾊ　 r_　　　　　 〃 |!｡ﾆﾝ′ 　 ＼い ＼　ヽ
　　　　　　　　| ＼　‐;;‐' 　 　 　 r８○ヽ　 　 　 ヾミ､`､　|　　　　　 　 　　　　　　 　 　
　　　　　　　　|　i |｀ヽ､＿　-‐　 ト⌒ヽ　　　　　　　 i　|　|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　　　　ヽ{ { 　 　 |　 　 　 |　　　!　　　　　　　j　|　!　　　 　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　　 　 　 ` _.　-┤　　　　 ヽ､＿_　　　　　　ﾉﾉ　/
　　　　　　　　　 /　　ｰ､,　-──　　　　｀ヽ　ｰ＝彡／　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　　　　 　 厂ﾚ　　　　　　　　　　　　　 __入　 ￣
　　　　　 　 / '´　　　　　　　　　　　 　 ／-‐‐ ﾍ　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　たっくん、元気に大ちゃんしてる？


　　　　　　　_,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、 　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ　　　　　　　　 .。　 　。　　 。　　 。
　　　　　　　lヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ 　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ 　　　　　 　 | ヽ　/ ヽ　./ ヽ　/ |
　　　　　　　l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ.　　　　 　|:　 V　 　V　 　V　 |
　　　　　　　l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l.　　　　|:　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　|ﾆﾆ''"￣￣○￣￣｀| 　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l 　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　／ //　￣￣￣￣￣￣　＼ .〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕　 ／　　 　　　　　　　　　　＼
　　　　/ 　//　　　　　　　　　 　 　　ヽ ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 　 l:::::::| |.　　　　　 　 　 　 　 　　 |::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |
　　 　 |:::::::| |:　　（●） 　 　 （●）　　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　||:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 | 　
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　　 　 ヽ::::::| |::::::::::.　　＼／　　　 　ノ ＼:::::::::::::::..　　＼／　　　　 ,ノヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
　
劉禅、今川氏真、ジョン欠地王が遊びに来たぞ

ホントにお仲間この三人
劉禅、今川氏真、ジョン欠地王
馬鹿四天王だね

追伸。
吉良上野介さまへ。
あなたはかわいそうな人でした。浅野さんに切られ、背を向けて逃げ出し、大石さんたちに殺されそうになったときも、炭小屋に隠れ、最期の最期まで生に執着してしまったがために、
あなたは日本史上最悪の悪役・敵役の座を頂戴してしまいましたね。
なんとも不幸なことです。あなたの身に降りかかった災難に、心から同情し、ご冥福をお祈りします。
でもちょっと考えてみてください。
もし、あなたが領民だけではなく、全国の人たちから慕われたかったのなら、もっと違う、取るべき道があったのではないでしょうか？
浅野さんが切腹され、赤穂の皆さんが路頭に放り出されたとき、あなたが自ら公儀に裁きを願い出るか、あるいは自ら腹を切っていたら、
全国の皆さんの同情はあなたに集まったはずです。
それができなかったのがあなたの弱さであり、我々人間の弱さですね。
人間、誰しも生まれた以上は必ず死にます。あなただって例外じゃない。これは誰もが逃れられない運命なのです。
人間、誰しも死を恐れます。無理もありませんね。誰も死後のことなんて分からないのですから。
しかし、いつやってくるか分からない死を恐れていたのでは、今を生きることもできません。
人間、誰しも死の恐怖を克服しなければならないのです。
では、死の恐怖を凌駕するものとは何か？それは勇気です。
浅野さんも大石さんたちも、死に際して、少しも動じることなく、淡々と運命を受け入れました。
ゆえに、人々は彼らに共感し、拍手喝采を送ったのです。
あなたに圧倒的・絶対的に欠けていたのは勇気でした。あなたはあまりにもみっともなさすぎました。
死者に鞭打つことは言いたくありませんが、あなたは生き方ではなく、死に方を間違えてしまったようですね。
でもそれがあなたらしいところだったのかもしれません。そもそも、あなたという悪役がいなければ、忠臣蔵というフィクションも成り立たなかったわけですし。
あなたは十分に世のため人のために尽くしました。これは疑う余地もありません。
吉良さん、どうかあの世で安らかにお眠りください。度重なる失礼をお許しあれ。

劉禅よりましじゃねーの

>>607
それに赤穂の皆さんが路頭に放り出されたときって
餅ついて喜んだんでしょ

なんといっても天領の方が年貢が安い。
大名を思慕するのは、歴史を知らなアフォども。
これは全国に当てはまる。

>>608
リアルタイムで全国の人たちから慕われた歴史上の人物ってたとえばだれよ？

切腹がすごいというなら上には上がいるぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x141.html

>>612
ヒトラー総統

>>612
ヒトラー総統

>>603
公家よりはましだろ。

>>614
ここは日本史板ずら。

じゃ昭和天皇

あっそ

浅野内匠頭さまへ。
あなたもかわいそうな方でした。吉良さんに切りつけてしまったがために、その日のうちに切腹させられ、歴史上最も愚かな君主として、
後世まで名を残してしまったのですからね。
あなたが場所柄をわきまえず、自分の行為の結果、３００人以上の家来とその家族が路頭に迷うことなど考えもせず、私怨で吉良さんに
怪我を負わせてしまったことは、やはりあなたの落ち度ですし、どうしてもいただけませんね。
でも、あなたがろくな取り調べも裁判もなく、その日のうちに死刑を宣告され、事件から半日も経たないうちに、自殺という形の死を強制
されたことについては、心から同情し、ご冥福をお祈りします。
たった一人で、田村さんのお家に監禁され、幼い頃から面倒を見てくれた家来の片岡さんや磯貝さんともお会いできず、孤独の中で必死に
死の恐怖と戦いながら、立派な辞世の句を詠まれ、最期まで人間としての尊厳を捨てなかったことは賞賛に値します。
ゆえに、あなたは悲劇のヒーローとなり得たのでしょうね。
あなたのお墓参りもさせていただきました。
あなたは指導者としては失格かもしれませんが、死に際はじつに立派でした。あなたは吉良さんと違い、死に方ではなく、生き方を間違えてしまったのかもしれませんね。
でもあなたのご無念は、日頃昼行灯などと呼ばれ、無能と蔑まれていた大石さんが、立派に晴らしてくれました。
ですから、吉良さんや公儀に対する恨みなど忘れ、この世への未練も捨てて、安らかにお眠りください。合掌。

大石内蔵助さまへ。
あなたは立派な人でした。世間からどれほど、逆恨みだの暴挙だのと非難されても、決して自分の信念を曲げず、浅野さんの遺志を継いで、吉良さんを見事に殺しました。
これほど筋の通った方もいません。ご立派です。あなたの行動に心から共感し、ご冥福をお祈りします。
反面、あなたもかわいそうな方でしたね。
ご主君の浅野さんがあんなことをしなければ、あなたは浅野さん家の副社長として、死ぬまでおいしいご飯を食べ、居眠りをしながら暮らして、のんびりとなんとなく、
一生を全うできたことでしょう。
息子さんとも一緒に遊べたでしょうし、主税くんもどのような才能を開花させたかも分かりません。
でもそれがあなたの運命だったのでしょうね。
あなたはただ淡々と自分に与えられた運命に従った。立派なことです。
それだからこそ、人々はあなたに拍手喝采を惜しまないのでしょう。
あなたは浅野さんとも吉良さんとも違い、生き方も死に方も間違えませんでした。じつに立派なことだと言えます。
あなたくらい立派な人生を歩んだ人はいないでしょう。
そしてあなたのやったことはこれまでもこれからも永遠に語り継がれていくことでしょう。
息子さんの主税くんともども安らかにお眠りください。主税くんにもよろしく。合掌。

大石がたっくんを押し込めなかったばっかりに多くの人が迷惑をこうむった。
無能な国家老イラネ。

大石は、国家老の立場から、
内匠頭に、諫言、苦言、説教を試みたが、
逆に内匠頭の怒りを買ってしまい、
最後の頃は、これ以上言うと殺されるかもしれないという状態だったらしい。
それで、藩の行政的なことには口を出さないという姿勢が、「昼行灯」という評判になっていたらしい。
しかし、
国家老の責任からいえば、殺されても、言うべきことは言うべきだったし、
主君押し込めという強硬手段も考えるべきだっただろう。
たぶん、そこまで病気が悪化しているとまでは読めなかったんだろうなー。

まあ被害といっても300人ぐらいでしょ
領民の喜びを考えると
案外たっくん領民のこと考えて
刀抜いたんじゃない
そうすると名君だね

吉良の家臣達は不当な暴挙による殺人で蒙った汚辱を甘んじて受けた。
吉良の善政で恩を感じていただろうが身をもって主君の恥を雪ごうとするほどは
家臣も領民も慕ってはいなかったのかもしれない。
狼藉者から逃げた家臣達は主君の命より自分の命が大事だったし、
家臣・領民達は身をもって主君の恥を雪ぎ恩に報ずるより
自分の生活を重んじた。

まあ金にならないからね
大石たちは金になったが

家臣も領民達も吉良を名君だと見とめていたがその恥を雪ぐために行動することはなかった。

吉良の遺臣は、主君の仇を討つために、誰を討てば良かったというの？
浅野も、大石も切腹しちゃってるんじゃん。

浅野も大石も、日根野備中守弘就ぐらいの
切腹してみろってんだ
結局皆根性なしなんだよ

その人と比べるのは酷だろう。

拝啓。
赤穂浪士の皆さまへ。
忠臣蔵を愛する者として、あなた方の義挙には心から共感し、ご冥福をお祈りします。
あなた方はご存じないかもしれませんが、あなた方の義挙から３００年もの月日が流れ、今の世は平成、あなた方が生き抜いた
元禄の時代と似ていると言えば似ていると言えます。
相変わらず政治家の汚職やスキャンダルは後を絶たず、国民は社会に漠然とした不平不満を持ちながら、誰一人として、あなた
方のような思い切った行動には出られずに嘆いてばかりいる今日この頃です。
また、昨今は「歴史的事実」なるものが横行し、あなた方の義挙を「殺人」だの「野蛮」だのと非難する風潮があることも事実です。
あなた方が一命を賭けて起こした行動を、理由が何であれ、非難する人たちの気が知れませんし、私はたとえどんなに世の中があなた
方を非難しようとも、あなた方を非難するつもりなど毛頭ありませんし、これからも毎年供養させていただきます。
あなた方は人間的な良心を持った正義の士ですものね。だからこそ、吉良さんのお宅にお邪魔した際、ご家来の人たちをなるべく殺し
たくない、殺さないよう、長屋の戸に楔を打ち込み、犠牲を最小限に抑えたのですからね。
あなた方は人間として非常に立派でした。これはどんなに時代が変わっても、疑う余地はありません。
いつの日か、あなた方の義挙が再評価されるときがやってくるでしょう。
その日まで、どうか安らかにお眠りください。あなた方のことを善良な日本人は決して忘れません。合掌。

領民達は吉良の冤罪を晴らしたりするような冤罪運動もしなかったし、
家臣達も義周が罪人扱い同様に信州に幽閉されようとも寛典運動もせず放っておいた。
吉良の善政に感謝し、赤穂の連中の非道ぶりに憤りながらも
家臣・領民達は自分の運命が主君やその息子の運命より大事だったのだろう。

「義挙」なんて言うが、実態は明日の当てのない食い詰め者が、一旗式にしでかした暴挙だよ。

吉良側の家臣・領民はそう思いつつもやはり自分の身が大事で、
この恥辱に甘んじた。

>>632
テロに走った一部の家臣を除けば
赤穂側の家臣・領民達も自分の運命が大事だったのだろう。

拝啓。
吉良さんの家来さんたちへ。
あなた方もかわいそうな方たちでしたね。腰抜けのご主人をお持ちになられたがゆえに、あなた方まで不忠不義の大罪人のようなレッテルを貼られ、
孤軍奮闘もむなしく、１６名の方々がむざむざとお命を落とされてしまいました。
あなた方の忠義には心から賞賛し、ご冥福をお祈りします。
特に小林平八郎さん、あなたは頑張りましたね。赤穂の中村さん、杉野さん、菅谷さんの３人を相手に戦われ、見事に討ち死にされました。
斉藤さん、大須賀さん、新見さん、左右田さん、小堀さん、清水さんも立派でした。改めてご冥福をお祈りいたします。
あなた方の死後の扱いは少し不公平ですね。赤穂の方々も頑張りましたが、あなた方の奮戦も無視するわけにはいきません。
私はあなた方の立派な死に方にも拍手を送りたいと思います。あなた方も武士の鑑です。
ご主人の吉良さんにもう少し勇気があおりなら、あなた方の死も無駄にはならなかったと思いますが、これもまた運命なのかもしれませんね。
とにかく、あなた方は頑張った。立派に戦って死なれました。見事です。これは疑う余地もありません。
あの世でも吉良さんをお守りしておられるのでしょうか？だとしたら、その忠誠心にはただ感服するばかりです。
いつの日か、あなた方の死も再評価されるときがやってくるでしょう。
その日まで、どうか安らかにお眠りください。合掌。

浅野も大石も、日根野備中守弘就ぐらいの
切腹してみろってんだ
結局皆根性なしなんだよ

>>636
１対３か・・・・・この卑怯者めが！

まあ赤穂浪士は
長崎喧嘩にはかなわない
反論募集

全国のアンチ忠臣蔵の皆さまへ。
あなた方もかわいそうな方ですね。あなた方は浅野さんがどんな思いで吉良さんに切りつけ、どんな思いで死なれたか、考えたこともないのでしょう。
また、大石さんたちがどんな思いで吉良さんのお宅にお邪魔し、どんな思いで吉良さんを殺し、どんな思いで死なれたか、考えたことがないのでしょうね。
そして、吉良さんがどんな思いで過ごし、どんな思いで死なれたか、考えたことないのでしょう。
あなた方にとって大切なのは「歴史的事実」ですからね。そのことに異存はありませんし、あなた方の考えにあえて反論するつもりもありません。
でもちょっと考えてみてください。
なぜ浅野さんが同情され、大石さんたちが英雄視されたのか？それは彼らが潔く死んだからです。
人命第一、生きることが最上の美徳とされる現代においては、そのような考えは野蛮なのでしょう。しかし、辱めを受けながら生に執着し、責任逃れに終始するお偉いさんたちの何とみっともないことか。
人々は理屈だけの価値観に縛られ、年間３万人が命を絶っているのです。これが現代の真実です。
浅野さんも大石さんも、甘んじて非難を受け入れ、責任を負って潔く死なれました。立派なことです。我々にはとても真似できないことです。
武士とはそうなのです。ゆえに彼らは３００年近い鎖国の中でも自尊心を失わず、いざとなれば勇敢に外敵に立ち向かい、信念のためには一命をも顧みない勇気を持ち続けたのでしょう。
彼らは立派です。決して犯罪者ではありません。彼らが正当な再評価を受けるときが必ずやってくると確信しています。

>>640
だから長崎喧嘩のほうがすごいって
いってんだろ
これに比べたら忠臣蔵なんて子供の喧嘩だよ

>>634
よく考えてみたけど赤穂5万3000石で
五十人弱しか参加してないんだよ
吉良家はわずか3000石割合にすると
5.6パーセントだよ
何人か戦死しているんだから赤穂の不逞浪士よりも
はるかに勇敢だったことが分かる
割合では3,4人ぐらい死ねば同じになるね

赤穂「義士」なるまやかしが罷り通ってきた歴史を見直し、吉良義央氏の名誉を回復しよう。

>>642に反論できないらしい
たっくん基地外はだめだね

しかも、３対１の卑怯な戦法を相手にしての戦死だからな。
結果的に主君を守りきれなかったけど、もっと賞賛されてもいいわな。

吉良の家臣が「奮闘」の割には赤穂側が無傷だし逃亡者も多数居た。
領民に慕われていたという割には義周が罪人扱いされても何ら救いの手を差し伸べることはしなかった。

餅ついて祝われるよりはましだと思うがな。。。

「首相、忠臣蔵批判規制へ」
（２６日：共同）
小泉総理大臣は閣議後の記者会見で、
「忠臣蔵っていいね。やる価値あるね」
と述べ、忠臣蔵を批判する風潮があることについて、
「日本の恥だね。そういうのは法で規制していかないと」
として、忠臣蔵の批判を規制するための法案を年内にも成立させたい考えを表明した。
細田内閣官房長官は、
「まだ何とも言えないが（罰則は）厳しいものになると思う」
と述べ、忠臣蔵批判への罰則が最高死刑になるとの見方を示した。
公明党の冬柴幹事長も、
「いいことだと思う。こういうことはどんどんやってもらわないと」
と述べ、法案の可決・成立に全力を挙げることを表明した。

吉良領民
「吉良様は良い人だったよ、悪者にされるなんておかしい。
赤穂の連中は単なる逆恨みの基地外だ。
まあでも、私自身は吉良様の恥を雪ぐ為に何かするとか、
義周様をお救いするため何かしようとする気はありませんけどね。」

赤穂領民
「浅野様が取り潰しになった御蔭で公儀は浅野様の領民への貸し付けは棒引きするそうで。
めでたいこった。餅をついて祝いましょう。別に咎も責めも受けないし。」

領民にとっては誰であれ領主は迷惑な存在。
改易された時に餅ついて祝われなければ十分。
浅野はその点失格。

>>642の回答が無い
あと寝込み襲われたんだぞ

質問長崎喧嘩より何故忠臣蔵なのか
葉隠でも上方者の計算高さを非難している
万策尽きてのやけ行為だろ忠臣蔵は
その間に吉良が死んだらどうすんだ
まあ期待薄だが浅野が再興できたらどうすんだ

江戸時代〜明治の時代には、旅の芝居興行というのがはやったが、
三州吉良の村では、旅芸人に、「忠臣蔵」は上演させない。
あるいは、吉良側が返り討ちしてめでたしと変更させて上演を許したそうだ。
上水道を作ってくれた上野介への感謝は、昭和の代まで続いたという。

赤穂の領民は、
殿は切腹、藩は断絶と聞いて、餅をついて祝った。
その子孫は、義士祭りなんかでっち上げて、観光客を呼んでいる。

吉良の殿中での煽り行為はどうなるの？

全ては柳沢の企みでつよ。

>>654
本当にしたという証拠あんのかよ

歯ぐきに自信はありますか？

>656
本気でいってんのか？
あるわけねぇだろ、そんなもん江戸時代だぜ
同時にないという証拠もないがな

>>658
無いんだったら>>654
みたいな馬鹿なこと書くな

二人はプリキュア
吉良＆たっくん

たっくんはね
頭が変てほんとだよ
だけど基地外だから
自分のこと偉いと思ってる
おかしいねたっくん

赤穂は歴史を捏造する。

>>640
浅野も大石も決して潔くは死んでいないけど。

赤穂事件後、負傷した義周は幕府によって信州への幽閉が沙汰され、
罪人籠に乗せられ、晒し者にされながら信州へ運ばれたが、
赤穂の領民達は赤穂の暴挙で吉良への不当な逆恨みと憤りながらも
結局は吉良の雪冤もせず義周への幕府による虐待を傍観した。

吉良の百姓が、幕府に異議申し立てできるわけがないだろう。
「忠臣蔵」を上演しようとする旅芸人一座を締め上げるのがせい一杯の抵抗。

吉良の領民達は吉良が正しく、赤穂が不当だと心の中では強く思いつつも。
現実における義周に対しての幕府の虐待に何らの救いの手も出す事無く、
また吉良への不当な中傷による恥を雪ぐ為の行動も起こさず、
幕府と世論にその推移を任せて傍観するに留まった。

お前は馬鹿か
赤穂の領民なんて何もしないばかりか
餅ついてたっくん死んだの喜んでんだぞ
そもそも領民なんて何人いるんだ3000石で
皆犬死すればいいのか領民には領民の価値観がある
お前の好きな赤穂藩士だってわずか47人だけじゃないか
しかもくいづめた下士がほとんど

浅野内匠頭は腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
征夷大将軍徳川綱吉が地獄の火の中に投げ込むもの達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は他人を殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由は徳川実記等で熟知すべし。
http://yes.kazamidori.net/
http://pukkin.hp.infoseek.co.jp/material.htm

たぶん死んでも
将軍様に地獄の火の中に投げ込まれてるよ
たっくん

>>667
訂正します46人でした

>>668
ホントに腹を切って死んでるよ

赤穂浪士は腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
征夷大将軍徳川綱吉が地獄の火の中に投げ込むもの達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は他人を殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由は忠臣蔵等で熟知すべし。
http://yes.kazamidori.net/

質問長崎喧嘩より何故忠臣蔵なのか
葉隠でも上方者の計算高さを非難している
万策尽きてのやけ行為だろ忠臣蔵は
その間に吉良が死んだらどうすんだ
まあ期待薄だが浅野が再興できたらどうすんだ

家臣・領民は吉良を名君として慕っており、浅野側浪士の暴挙・義周に対する
幕府の虐待に憤ってはいたが、雪辱の為に身を投げ出すほどの家臣・領民は誰もいなかった。
家臣や領民の幕府への恐怖心が吉良の雪辱・義周の冤罪への行動を制したのだろう。

>>674
だから家臣て何人いるの

慕っていた吉良が逆恨みで殺され、その暴漢達が義士ともてはやされ、
戦って負傷した息子に対し死罪以上の侮辱を加えられながらも
全く暴挙に対し沈黙し、義周の不遇を傍観した吉良側の人士達は
それほど幕府が恐かったのだろうか？
それとも柳沢あたりの根回しで憤った家臣・領民達をなだめたのか？

だから、領民にとっては、年貢を取る領主は誰であれ迷惑な存在なんだって。
改易された時に餅ついてお祭り騒ぎされないなら、支配としては及第だよ。

赤穂浪士の暴挙による吉良の殺害も吉良の領民達にとっては
感情としては不当な殺人で吉良は善人、赤穂は悪人ではあるが
結局は他人事なのかもしれない。

赤穂浪士＝国賊

赤穂義士は中朝並みの歴史の捏造だ。

吉良って馬鹿じゃん

多くの吉良の家臣達は賢明にも愚かな赤穂の基地外達相手に犬死するこはしなかった。

赤穂浪士は計算高い
乞食身禄や殉死者とおんなじ
自分の身で一族を守っただけ

やはりどう考えても長崎喧嘩のほうがすごい
後先考えないで敵に切り込んで
皆殺しのあとその場で切腹なんて赤穂浪士にはできない

　　　　一族で切腹仲間の豊臣秀頼君が遊びに来ました
　　　　　　　　/::ヽ
　　 　 　 　 　|;;:::::|
　　　 　　　 　|;;:::::|
　　　　　　　　|;;::::|
　　　　　　　 _ヽ::/＿＿__
　　　　　　　[;;;;;;;;;:::::::::::;;;;;]
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　 　　／/　　　　　秀頼　　　 ＼
　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　 たっくん元気で切腹してる
　　 　 l::||::::　　　　　　 　 　 　 　 　　|l　　たまには僕のところにも来てよ
　　 　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　||
　　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||　 　
　　　　ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ
　 　　　/＼￣`ー―---oo-――'"ヽ

豊臣秀頼です。何でも聞いてよ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080379854/

おい、お前ら、本当のことを教えてやろう。
おれは見てたんだぞ。
討ち入り当夜、おれは見ちまったんだよ。
吉良の奴、こっそり塀を乗り越えて逃げてきたんだよ。
おれはその場で見咎めた。
「貴様、武士の家に断りもなく入るとは何者か！名乗れ！」
すると吉良はこう言った。
「お手前を武士と見込んでお頼み申す。窮鳥懐に入れば猟師もこれを撃たず、という。
武士は相身互い。ここは何卒お助けくださらぬか・・・」
おれは少し考えたよ。
そして言ってやった。
「よかろう。武士の情けじゃ。さ、お逃げなされ」
こうして吉良は深編み笠で面体を隠し、討ち入り騒ぎに紛れて逃亡したのだ。
赤穂浪士が切腹してのち、米沢から手紙が来た。吉良からだ。
「このたびの御恩、かたじけのう存ずる」
おれは返事を送ってやったよ。
「後のことはこの土屋主税に任されよ。お手前はご案じなされるな」
こうして、吉良は討たれたというフィクションが完成したというわけ。
実際の吉良は死んでいない。
それから３０年も生き永らえ、晩年は米沢で静かに暮らしたそうな。
討たれたというのは、吉良の影武者だったのだよ。
これで分かったかい？
忠臣蔵なんてのは存在しない作り話だ。
すべてはおれと吉良の仕組んだ史上最大のウソだったのだよ。
それに惑わされてきたお前たちが馬鹿だっつーの。
ま、せいぜい捏造された資料を読んで研究するんだな。おバカさん。（笑）

まあ、それでも吉良家も断絶、養子の孫とも生涯離ればなれ、世間からは
悪者扱い、十分赤穂家元家臣の憂さ晴らしにはなっているだろう。

親戚の秀ちんです
　　　　　　　　/::ヽ
　　 　 　 　 　|;;:::::|
　　　 　　　 　|;;:::::|
　　　　　　　　|;;::::|
　　　　　　　 _ヽ::/＿＿__
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　　 　　／/　　　　　秀頼　　　 ＼
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　　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||　 　太ってみたよたっくん
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　　　　　ヽ　`-ー―-＼＿_ノ---一
　 　　/ ＼￣`ー―---oo-――'"　ヽ

しかし、１９６�aの１６０�`って･･･
鍛え上げれば凄まじい猛将になっていたような悪寒･･･

おい、お前ら、おれが本当のこと教えたなんて言うなよ。
吉良を逃がしてやったのは、土屋家に代々伝わる秘密なんだからな。
それをおれが言っちまった（笑）
３００年も頑なに守られてきた秘密を破っちまった（笑）
破門宣告は間違いなしだな。
なんせ赤穂浪士支持派の急先鋒と思われてきたおれのご先祖様が実は
吉良擁護派の首魁だったんだもんな（笑）
討ち入り事件後もご先祖は吉良さんとひそかに文通してたらしいよ。
「江戸の様子はいかがですかな？」
「これといって特に変わったこともござらぬが、そういえば四十七士
の生き残りで寺坂吉右衛門と申す者がやってきましてな、同志の本願
成就は土屋様のおかげにござります、改めて御礼を申し上げまする、
と申しておりましてな、それがし、こう申してやりました。あっぱれ
忠義のふるまい、土屋主税、心より感じ入ってござる、とな（笑）」
「それはそれは・・・たびたび御迷惑をおかけしてまことに相済みま
せぬ。この御恩に何と報いたらよいのやら・・・」
「あ、お気遣いは無用にござる。なんの、ご案じ召されるな。この段
それがしと吉良殿にしか分からぬことゆえ、ご心配には及びませぬ。
世間では吉良殿は赤穂浪士に討たれたことになっておるゆえ、お手前
の生存を疑う者など皆無でござるよ。ま、お互い、日本史上最大の嘘
つきになってしもうたが、これも面白うござるな（笑）」
「いかにも、仰せの通り（笑）」
こんなやり取りの手紙が去年の大晦日に書庫を整頓していて発見。
おれは今年の１２月１４日か来年の３月１４日にはこの歴史的大嘘を
公表するつもりである。

結局は馬鹿な集団ってことだろ。

馬鹿相手に死ぬのは馬鹿馬鹿しいし、賢明な吉良の家来達はさっさと
上野介をほったらかして災難を免れた。一部には馬鹿相手に真っ向勝負で
死んだ馬鹿もいたが。

行こうと思えば、上杉の里にも行けた。それを行かなかったのは、武士の面目が立たなかったからだろ。
つまり、吉良は武士として本壊を遂げたんだ。

刃傷事件の発端は、伝奏屋敷の一室で浅野内匠頭が
お気に入りの小姓と如何わしい行為をしていた時に
吉良少将に見付かり、御叱りを受けた事を根に持ち、
3月14日の江戸城内での饗応役の時に、時間変更に対して内匠頭は
吉良少将からの嫌がらせだと思い込みカァーッ！っとなって
乱心したのが一番有力な説ですが、赤穂浪士討ち入りを
絶対的美化する為にはどうしても浅野内匠頭が小姓と・・・
と言う事は、どうしても消したいのです。
忠臣蔵は、世界的に見ても日本を代表する源氏物語についで
有名ですから、どうしても浅野内匠頭が・・・と言う事は
消し去りたいのが本音なのです。

これは最近になり、刃傷事件の一番有力な説として
○○県○○市の御寺の蔵の中から大事な大事な○し○きが発見され
取り上げられていますが、公表して良いものかどうか、
内密にした方が良いのか？激しい議論が繰り広げられ
今のところ、この一番有力な説は棚上げ状態です。

別スレでも話しましたけど、信じろと言う方が無理でして、
この際ですから少しだけ話しますが、その○○県○○市とは、
長野県諏訪市です。どうして諏訪市？と思うかもしれませんが、分る人には分ると思います。
○し○きとは、刃傷事件後から討ち入り前夜までの吉良少将の○記の・・・なのです。
先ずは、この○し○が本当に吉良少将の○記の○し○なのか？
本当に吉良家の家臣○○による○し○きなのか？
既にココから激しい議論が繰り広げられ、棚上げ状態なのですが
近いうちにビックリ仰天しますよ。
そのビックリ仰天が、おそらく少々遅れて再来年の3月14日までには・・・。
無理だと思うが早ければ来年末に・・・。
これは本当の話ですが信じる信じないかは貴方の御自由です。
信じない人は公表されるまで待ってください。

義士に肖りたい

>>693
そういわれれば側室もこどももいないな。

童貞たっくん

>>654-658
もっとも信頼が置けるといわれているのは梶川与惣兵衛の目撃証言だが
まあ原本は伝わっていないのは確かだし
アンチの捏造といわれれば１００％否定はできないな。
つか、ホントに捏造といってるんだよな狂信者は・・・

梶川与惣兵衛の目撃証言
「吉良と立ち話していたら、誰かが何か喚きながら走ってきて、
　後ろから吉良を切りつけた。よく見たら浅野だった」

時代が後の写本になるとここの部分は
「この間の遺恨覚えたかといって切りつけた」に改竄されてしまっている。

浅野がトチ狂って刀振り回したことだけは確か。

俺は知ってる
そのときの浅野の口から
よだれをたらしてあぶくを吐いていたことを

上でバカが、吉良は背中を向けて逃げたと言ってるが、逆だ。
背中から切られた吉良は、それでも相手の方に向き直ったところを今度は額を切られている。
その直後タッくんは取り押さえられているが、吉良は血まみれながらも
自分は法度を守って殿中で抜刀しなかった事を周囲に示している。

後ろから切り掛かる卑怯な主君と、鎖帷子を着込んで完全武装し、
三対一の集団戦法で寝込みを襲う卑怯な家老と手下ども。
こりゃあ、餅ついて祝う訳だ。

浅野派は本当に情けない。武士が武士でなくなった江戸時代のお笑い武士道
に依存している吉良派に何を丸め込まれているのか。

武士道とは死に狂いだ。夜討ち朝駆け、奇襲に騙まし討ちは兵法にかなって
いる。槍や刀で向かって来る敵に鉄砲をぶっ放すのが武士道というものだ。
吉良が後ろを向こうが抜刀せずにいようが、そのようなことは構う必要はな
い。ただ斬あるのみ。浅野に士道不覚があったのは、吉良の命を奪えなかった
一点のみだ。それを、官僚化した腑抜け侍の観念的武士道で云々するなど
笑止千万！！
戦国の風を保つ山鹿素行の兵法を身につけた大石と浪士たちの討ち入りは見事
だ。｢目指すは上野介の首のみ！！｣これは信長の｢目指すは今川義元の首のみ！！｣
と同じ名言ではないか。田楽狭間で休息中の今川軍に手下を放って酒肴を差し入れ
させ、将兵に酔いがほどよくまわった頃合いを見計らっての織田の奇襲。吉良派
の腑抜け連中は、これを卑怯とでも言うのか？観念的お笑い武士道に依存して馬鹿
なことを言ってんなよ。

＞田楽狭間で休息中の今川軍に手下を放って酒肴を差し入れ
＞させ、将兵に酔いがほどよくまわった頃合いを見計らっての織田の奇襲。吉良派
＞の腑抜け連中は、これを卑怯とでも言うのか？
ボケ
それは江戸時代の軍記物語の創作だ。
日本人の軍事的優秀性を立証しようとした
旧参謀本部が軍記ネタの奇策・奇襲のたぐいを片っ端から史実認定してしまったせいで
通説になってしまったんだよ。

＞もっとも信頼が置けるといわれているのは梶川与惣兵衛の目撃証言だが
＞まあ原本は伝わっていないのは確かだし
＞アンチの捏造といわれれば１００％否定はできないな。
＞つか、ホントに捏造といってるんだよな狂信者は・・・
よっぽど成立に不審があるか
内容にヘンなところでもない限り
成立が事件当時に近くて
事件と関わり深い人物の証言の方が史料価値が高いのは当然なんだが。

梶川とは逆に多門伝八郎の覚書が評判悪いのだって
好き嫌いの問題じゃなくて
要は考証的にありえないエピソードが多いからだろう。

歴史的真実派に質問。
なんで曽我兄弟や荒木又右衛門より赤穂浪士が有名になったのか？
赤穂浪士が主君の敵を討ったからか？
江戸時代は主君の敵を討つのは御法度だったのか？
それとも親兄弟の敵を討つほうが簡単だったからか？

浅野殿は武士は武士でも鰹節よのお

明治天皇が忠臣認定したから
江戸時代の武士の中の忠臣ナンバーワンであることに
誰も疑問を差し挟んじゃいけなくなったんだよ。
ホントは明治政府の差し金だろうけど。

江戸時代は仇討ちもの全般に大人気で
巌流島の決闘の芝居なんかも仇討ちものとして大ヒットしていた。
（佐々木小次郎は宮本武蔵の親の仇なんだってさ、オハナシの中では）
もちろん忠臣蔵も大ヒットだったが
他に比べてぶっちぎりとはあんまり思えない・・・まあこれは個人の感覚だけど。

あと、明治天皇が赤穂浪士を推奨したのは
赤穂事件をモデルにした忠臣蔵が
北朝の大物・朝敵高師直を殺す話だったことも大きいだろうな。

まあたっくんが馬鹿で童貞できちがいでホモ
だったのは真実だろうね

仇討ちが流行ったのは江戸時代か？
そもそもなぜ仇討ちが武士の誉れなのだ？
そんなこと言ったら仇討ちなんてほとんど逆恨みによる殺人じゃないか。
荒木又右衛門の伊賀上野の仇討ちだって、主君の愛人の小姓の敵だろ。
それともあれは死んだ主君の恨みを晴らすことが目的だったのか？
そしたら幕府に取り潰された大名の家来はみんな仇討ちをしなきゃいけないはずだが
少なくとも赤穂浪士以外はやってないと思う。
歴史的真実はこれをどう解釈するか。

＞荒木又右衛門の伊賀上野の仇討ちだって、主君の愛人の小姓の敵だろ。
＞それともあれは死んだ主君の恨みを晴らすことが目的だったのか？
上野の仇討ちはむしろ上意討ちに近い。
池田の殿さまが遺命に河合又五郎を討つように命じたから。
又五郎に殺された渡辺源太夫は渡辺数馬の弟（荒木又右衛門にとっては義弟）だが
当時は尊属の仇討ちしか認められていない。
だから弟の仇討ちではなく、主君の仇討ちなんだよ。

赤穂浪士の仇討ちは
浄瑠璃坂の仇討ちや曽我兄弟の仇討ちよりは
むしろ鍵屋の辻の仇討ちに近い。

だいたい仇討ちと書くと誤解する人が多いが
別に仇は「尊属を殺した相手」「尊属の失脚の原因を作った相手」でなくてもいいし
そもそも悪人である必要すらないんだよ。
池田や浅野のように
いわゆる仇敵（対立する相手）で、主君や親が殺したいほど恨んでいた相手でもいい。
逆恨みであろうが何だろうが尊属の遺志なんだから仇討ち。
げんに赤穂浪士も口上書で「主君の遺恨だ」と討ち入りの動機を説明しているんだし。

むむむ・・・
これまで無条件に赤穂浪士を支持してたけど、何やらどうでもよくなってきた。
結局、俺が忠臣蔵や新撰組が好きなのも、ただ単にかっこいいからなんだな。
とにかく人をぶった斬るからスカッとするし、あのヒラヒラの衣裳もかっこええ。
正直、赤穂浪士だの史実だのどうでもいいっす。
これからも吉良の家臣や勤王浪士どもをぶった斬ってくれればそれでよい。

＞日本人の軍事的優秀性を立証しようとした
＞旧参謀本部が軍記ネタの奇策・奇襲のたぐいを片っ端から史実認定してしまったせいで
そら戦争に負けるわ

>>701
＞浅野に士道不覚があったのは、吉良の命を奪えなかった一点のみだ。
吉良の命さえ奪っていれば・・・・・。

大石くんへ

赤穂藩がお取り潰しにならなくても討ち入りやった？

大石より
やらなかったよ。でも堀部や奥田が勝手にやってたと思う。そうなったら取り潰しは当然。
どっちにしても僕としては討ち入るしかなかったね。

>>714
堀部らは、やらないでしょ。
大石が絶対にやらせないと思う。
主家を潰した不忠者になってしまうじゃない。

>>715
やろうとする前に殺すでしょう

大学による再興が認められて
それでも吉良を討とうとする奴がいたら
大石は殺してでも阻止しただろう。
大石は家柄家老＝浅野家譜代の家臣なんだから
浅野家の存続を何よりも優先しなきゃいけない。

5000石ぐらいの捨扶持与えてりゃ
こんな大騒動にならなかったのに

浅野本家と上杉が騒動起こして共倒れてくれたら、50万国余りの儲けになるからな。

御家と主君を秤にかけたら御家を選ぶのは当然。
それに大石の場合
昼行灯の真相は浅野と不仲で窓際族状態だったという話もあるし。

御家再興の望みがなくなったから
浅野家の家名と武士の面目のためには討ち入るしかなくなっちゃったんだな。

質問。
もしお前らが赤穂藩士だったら討ち入りに参加したか？

しない。

資金ぐらいは若干だしたかも

妻子があり金も仕官先も無ければ
やるしかないだろう

>721
討ち入りに妨害や敵対もしないが
参加もしない。。

　あの当時ですら参加者の方が少数ということは
　討ち入り組みの思考や行動は
　当時の感覚でも　一般的なものではなかったのではないのかい。

>>721
妻もなく子もなく金もなく再就職先もなく
その上もういい歳だったら参加します。
自殺するよりましだからね。

大石内蔵助は最大のクズ

>>726妻子があればこそやるんじゃないかなあ

>>728
そういう人もいると思うけど
あたいは妻子を残して死ねないわ。

質問。
もしお前らが吉良上野介だったらどうしたか？

連座で流刑にされてなかったっけ？
赤穂浪士の身内のうちの何人か。

>>730
さっさと地元三州吉良へ引きこもる。

>>729
金は残せるじゃん

>>732
金も仕官先も無いことが前提なんだけど。

>730
テロは予測不可能だからね。
対処のしようがない。
とりあえず出家してみるかな。

質問。
もしお前らが大石内蔵助だったらどうしたか？
ちなみに俺は討ち入りまでさんざん遊蕩してこの世に未練を残さずに死ねた大石は
立派だったと思う。

>>733
だから参加すれば子供の仕官先
できるだろ

>736
それは結果論では？
最悪連座も有り得るわけだし。

皆で飢え死にするより賭けに出るという
ことも考える

飢え死した浪人ってどれくらいいたの？

全国・・・・あまり聞かない
帰農すれば何とかなったんじゃない
あと傘張りか

なぜ吉良家は取り潰されなければならなかったの？

>741
清和源氏の本流に最も近い家のひとつだったから
素性の怪しい自称新田の徳川にとっては目の上のタンコブ。

武士道を辱めたから
それだけ

別に辱めてないと思うけど

猛烈に辱めてゐます
井伊が十万石減封されたのと同じ、おめおめ負けた上に負け方不面目だったからです

井伊家は取り潰されていないけど、違いは何？

井伊主従は敗れたこと以外、恥ずべき振舞いがありません

吉良主従も同じだと思うけど。

　吉良は屋敷を乗っ取られたこと、当主左兵衛の見苦しかりしこと、全く弱かったこと
等が不表意です

井伊家と違って当主は討ち取られていないけど。

吉良は高家で、井伊は譜代筆頭で幕府軍の先鋒を務める家柄だ。
井伊の方が不覚だと思うが。

討取られるほうが良いのです
逃げ隠れするよりは

吉良家の当主は逃げ隠れしてませんが。

じゃどうして存命なんです可？

大石たちが狙っていたのは前当主だったからです。

今年もまた忠臣蔵がテレビ放映されるらしい。
このクソ暑い中で綿入れ着込んで討ち入りだからゴクローサンなこった。
浅野内匠頭を加勢大周、吉良上野介を斉藤洋介、大石内蔵助を赤井英和に演じて
もらいたい。
そうすれば年々マンネリ化が著しい忠臣蔵も少しは面白くなると思うのだが。

阿呆浪人イラネ

やはり皆男色の契りを結んでいたの
だろうだからこれほどの結束力を
持っていたのだ

左兵衛は風呂桶の底に隠れた

>759
はいはい。

その場に居合せながら親を討たせ、自らは隠れたと言うこでしょう。

だから〜隠れてないってば。

蛇どー子弟着てるの

大石たちが狙っていたのは前当主だったからです。

>763
まさか吉良主従を皆殺しにしたと思ってる？

左兵衛は当主ですから助かる訳には行きません
いったい如何なる経緯で助かったと言はわれるのです可

>766
なぜ当主は助かる訳には行かないのですか？

当主は大将だからです

大石は大将を討ちもらしたわけね。

左兵衛は不破数右衛門に額と背中を切られて昏倒
家臣に運ばれて命拾いって説が正しいと思う。

武林唯七に挑まれて長刀捨てて逃げたという説の方が人気があるけど
配流先の諏訪家の記録で左兵衛の負傷のことが書かれていて
不破に切られた説を裏づけてるし。

そうかも知れません
君父の危急を見捨てれば死刑になりさうなものですからね
でも公儀の御裁は改易、永預（無期禁錮刑）
許されざる不始末だったのです

馬鹿か？

＞許されざる不始末だったのです

本気でそう思う？

学問スレですから、きちんと理由を書いてください。
勿論本気です。
此処は冗談を言うところではありません。
大公儀によって刑に処せられ、家も断絶なのですから、法的評価は明らかです。

前の方で事件当時の儒学者の評のことがあれこれいわれていたんだけど
一番吉良のことをボロクソにいってるのは
赤穂浪士絶対処刑派の佐藤直方。
助命派の方が逆に「吉良の善悪なんてどーでもいいや」みたいな態度。

逆説の日本史で井沢が直方を「インドカレー正統派朱子学者」とか評していたけど
むしろ現在の裁判官みたいな人だったんだな。

朱子学は大義名分論ですからね
吉良は破廉恥罪を犯した、と見られた訳です

まぁ要するに勝てば官軍ということでつねｗ

>>774
浅野も、大公儀によって刑に処せられ、家も断絶なんだよねぇ。

質問。
儒教の中国や朝鮮では忠臣蔵はどう扱われているのか？
また中国や朝鮮に赤穂浪士のような主君の遺志をバカ正直に継承して
仇を報いた忠臣はいたのか？

忠臣蔵は誠の勇者たちぞ。
馬鹿にする奴は許さんぞよ。

>>779
中国や朝鮮で赤穂事件のようなのがあったら
赤穂浪士は忠臣と賞賛されると思うが
浅野が名君に美化されることはないだろうな。
逆に赤穂浪士の忠臣ぶりを誉めるために
浅野のバカ殿ぶりが実際以上に強調されることになるだろう。

>>781
日本の場合、浅野を名君にし、吉良を悪辣な人物に描かないと、
大衆が「忠義」と理解しなかったわけですが、
中国や朝鮮では、吉良はどう描かれるんですか？

浅野も吉良も犯罪者として処断された

騎士道と武士道の違いは？
騎士道ヨーロッパでも主君の遺志が何よりも尊重されたのか？
また主君の遺志を継承して仇を討った忠臣は賛美されたのか？
赤穂事件は日本人独特の思想の賜物なのか？

忠臣蔵の映画は西洋でも受けてるぜ

ＯＬ忠臣蔵って糞映画なかった

>>779
許貢を殺した孫策を暗殺して即斬殺された許貢の家来。

その許貢の家来とやらの詳しい話を頼む。

許貢は悪口いわれまくりだよね

中国、朝鮮と日本の儒教には根本的な違いがある。
中国、朝鮮では「忠」はそれほど強調されない。強調されるのは「孝」である。
親に仕えるために主君を捨てたとしても全く問題にならない。
むしろ賞賛されるといっても良い。

＞騎士道と武士道の違いは？
騎士道では主君よりも神が上位にくる。
主君の遺志が神（キリスト教的道徳）と合致するものなら命にかえても遂行するべきだが
神に背くようなダメ主君ならとっとと離反しなければならない。

中国や朝鮮の儒学思想も似たようなものだが
こちらはダメ主君と分かっていて殉ずることは尊敬を集めた。

つまりヨーロッパや中国では忠義の拒否権「君、君たらずんば、臣、臣たらずや」が認められていた。

しかし、武士道は神や仏はあっても道徳を律するという部分が弱い。
とりわけ江戸時代以降は主君には絶対服従が当たり前。
忠義の拒否権なんてとんでもない。
「君、君たらずとも、臣、臣たれ」の世界なのである。

つか
本来の儒教の考え方じゃ
家来はいつでも主君に忠義を尽くしているもので
家来の忠義が問われるような危機的状況に陥ることは
それだけで主君がアフォだという証拠になってしまうんだよな。

暗君に尽した屈原の評価は中国でも割れているが。

>>793
詩人としての評価は絶対だが
墓に行ったら人でいっぱいだったぞ

それは文盲の観光客

そうかなあ
詩集とかたくさん売ってたぞ

忠臣として名高い南宋の文天祥の価値はその希少性にある。
中国人的には馬鹿もそこまでやれば立派だということ。

>>782
>日本の場合、浅野を名君にし、吉良を悪辣な人物に描かないと、
>大衆が「忠義」と理解しなかったわけですが、
>中国や朝鮮では、吉良はどう描かれるんですか？

理解できる、できないと違って
国民性の違いというか好き嫌いの問題じゃないか。

日本の場合は
立派な主君の危機を忠臣が救ったり
恨みを晴らしたりという話が美談として喜ばれる。

中国の場合は
天からも見放されるようなド阿呆な主君に忠義を尽くして
非業の最期を遂げるといった話が美談として喜ばれる。

吉良は中国なんかだと、可もなく不可もなく
どうでもいい背景みたいな扱いにしかならなさそう。

>>798
>中国の場合は天からも見放されるようなド阿呆な主君に忠義を尽くして
>非業の最期を遂げるといった話が美談として喜ばれる。

これは間違っている。商（殷）の干子と箕子の例を考えてみるとよい。
干子はしつこく諌めて死に、箕子は気違いの振りして生き残った。
賢人として称えられているのは箕子のほう。

殷といったら
姫昌とか商容とか聞仲なんかの例も

ドラマや映画などで、たまには真実にのっとって、「火消し装束」で討ち入りしてくれ。
どれもこれも歌舞伎の影響をうけ過ぎで、着色しすぎ。脚本化って歴史しってんのか？

義士の討入装束で町を歩いてみたい

>>799
飛廉と悪来は忠臣だが殷と運命をともにした
非常に評価が高いぞ

新撰組も義士のファッションを真似た

>>803
今の人なら（例えば宮城谷）評価するだろうが、儒教的にはどうかな？
君側の奸の扱いじゃないのかな。

>>804
両方とも極悪のテロ集団だ。

テロと言えば共産党

＞＞805馬鹿史記を読め

>>806
仇討ちが許された時代背景を考えれば赤穂浪士の討ち入りが極悪のテロ
集団だったとはいえない。新撰組がテロ集団でないことは明らかじゃな
いか。

>>809
仇討ちには仇討ち赦免状が必要だが、赤穂浪士は幕府に申請していない。
もっとも、申請しても許可されないが。

だいたい、「仇」じゃあないし

テロなのかレジスタンスなのか！？は見方による。

>>808
司馬遷は必ずしも儒者的な価値観で書いてないだろ。

バカ殿の遺志を継承して仇を討ったアホー浪士は武士の鑑か・・・
そうすっと、キチガイ殿に殺された父親の仇を討った幡随院長兵衛は武士の
クズってことだな。
水野十郎左衛門が生きてたらアホー浪士を何と評価したのかね？

幡随院長兵衛は町人のはずだが・・・？

講談真に受けてる電波少年だろ

>>813
お前読んでないだろ史記この部分は
天命論だよ

幡随院長兵衛の本名は塚本伊太郎。
父親の伊織は肥前・唐津藩主、寺沢兵庫頭の家来だった。
兵庫頭は異常性質者の暴君で、伊織は暗殺を図って失敗し逃亡したが、寺沢家の
刺客に殺され、伊太郎こと幡随院長兵衛が兵庫頭の命を狙う。
これに協力したのが旗本・水野十郎左衛門で、兵庫頭の死後、伊太郎は町奴の頭領
として幡随院長兵衛を名乗り、旗本奴の頭領である水野と対立することになる。
結局、長兵衛は水野邸で殺されてしまうが、水野はかつての親友の死を嘆き悲しんだ
らしい。水野もその後咎めを受け切腹、家は断絶されている。
赤穂事件以上に泣かせられる話だ。

忠臣は孝子の門より出づ

君父の仇は共に天を戴かず

>>818
幡随院長兵衛と水野十郎左衛門は兵庫頭を討ったんですか？
それだと、幕府から犯罪として処罰されそうに思うんですが。

寺沢兵庫頭は表向きは病死ということになっており、後継ぎがいなかったため改易
されている。
長兵衛は兵庫頭の行列を襲撃して兵庫頭に重傷を負わせたらしいが、このようなこと
を公表したくない寺沢家がひた隠しにしたらしい。
水野十郎左衛門は長兵衛の協力者としていろいろと面倒を見たようだが、事件後に
長兵衛が町奴のリーダーとして旗本奴と対立するようになると、両者の関係は冷たい
ものとなり、旗本奴は水野に長兵衛を殺すようそそのかした。
水野は拒否したが長兵衛は殺され、自暴自棄に陥った水野は幕府に睨まれ、長兵衛の
後を追うように切腹した。
という話が池波正太郎「侠客」に描かれている。すべてが史実だとは思えないが完全
なるフィクションとも思えない。どう判断するかは読者の勝手。

全部妄想です
小説は創作だから、変身読んで人間は芋虫になると思わないでね

忠義の刃に敵うものは居なかった

>>823
グレゴール・ザムザは芋虫になったが、人間は芋虫になるとは何処にも書いて
ないよ。君、馬鹿？

阿呆浪士も新鮮組もテロ集団、イラネ！

赤穂浪士に政治的目的は皆無でありテロとは異なる。
出直せw

阿呆浪士は単なる暴徒集団、イラネ！

葛もち

>>828 武士社会を全否定だなＷ

>>830阿呆浪士を全否定しただけだよＷ

>>831 その理屈が武士社会を否定してるんだよＷ

>>832その理屈ってどの理屈だよＷ

武士にも派閥がある
儒学にも派閥がある
>>832は何様だ
聖学派だけが武士なのか

♪　雪は消えても消え残る
　　名は千載のン後までも

義士を誹るのは不義

義士でないから不義ではない

↑　不義者

↑　不届者

↑釣られたヘボ者

↑　オマエガナ

↑
なんか必死でつなw
↓

お互いになｗ

浅野改易の際、赤穂の民は餅をついて祝いました。
今、赤穂は阿呆浪士をネタに小銭を稼ごうとしています。
中朝並みの歴史の捏造ですね。

海の藻屑

忠孝一本

おい武士道はどうなった

>>847
死ぬこととみつけたり。

うまい！

毎月十四日は泉岳寺にお参りしませう

義士際にはお参りしてゐます

お参りする人は義人

お参りする人は愚人

参詣せば愚といえども義ならん
せざればよし知あるとも不義のひとなり

夜盗集団に義も不義もあるか。

物取らぬ物を盗賊呼はりは如何にも不義者の虚言なり

お家取り潰されちゃって自棄になる気持ちはわかるけどさぁ
もうちょっと大人になろうよ

自棄になったと言うのは検証を欠いた、単なる君一人の妄想だろ

大石GJ

ちんこでかいから

↑　これが義士を誹るものの言分

夜半他人の屋敷に押し入り、当主その他を殺傷したるは、野盗同然。

>858
お家取り潰されなくても人殺しやったと思う？

盗犯たるの本質は盗取行為にある
夜討は古来の戦法であり、誰も盗賊とは思ってゐない
また野外で為せばこそ野盗であって、それを言ふなら侵入盗である
北朝鮮張りの嘘はいけないな

>864
だからただの人殺しだろ。

だとしても、盗賊ではない
嘘はいかんよ

>>866
首盗んでいっただろ。

テレ朝オールスター「忠臣蔵」10・18開始
テレビ朝日の開局４５周年記念月曜時代劇「忠臣蔵」（１０月１８日から、月曜午後７時）に、
藤田まこと（７１）北大路欣也（６１）橋爪功（６２）村上弘明（４７）片岡鶴太郎（４９）ら、
同局制作のドラマに主演している俳優らが大挙出演することが７日、分かった。

既に大石内蔵助に松平健、吉良上野介に伊東四朗、浅野内匠頭に沢村一樹、大石りくに
田中好子らが発表されているが、さらに豪華な顔ぶれが加わった。
藤田が内蔵助を支援する天野屋利兵衛、北大路が討ち入りで四十七士に協力する土屋主悦、
橋爪が儒学者の荻生徂徠、村上が赤穂城受け渡しに立ち会う脇坂淡路守、片岡が内匠頭を
取り調べる多門伝八郎を演じるほか、津川雅彦、江守徹、夏八木勲、野際陽子、桜井淳子、
萬田久子、池上季実子も出演する。

特に藤田は「はぐれ刑事純情派」北大路は「子連れ狼」橋爪は「新・京都迷宮案内」村上は
「銭形平次」片岡は「八丁堀の七人」とテレビ朝日で主演ドラマを持ち、野際、萬田、桜井らも
準主役級で出演している。いわば、同局ドラマ陣の総力を挙げた作品になるわけだ。
藤田は「忠臣蔵は時代劇の原点。第１話からすべて見てください」、橋爪も「忠臣蔵は何十回と
なく見た名作。自分が出演しているなど信じられなくて…」と力が入っていた。

※ソース（日刊スポーツ）
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-040908-0004.html
※音でます「忠臣蔵」http://www.tv-asahi.co.jp/chushingura/
※関連スレ※ 【ドラマ】テレ朝秋に「忠臣蔵」松平健が大石内蔵助 伊東四朗が吉良上野介【07/20】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1090249445/l50（dat落ち）

首は財物ではないから盗犯成立しません
敵を討ったら首取るのは作法であって、礼にかなった行為で、討ち捨てたらそれこそ非礼です
高家たる吉良殿も、同意見でしょう。

財物でなければ何なんだ？
でいうか、ただの人殺しに作法も礼儀もないだろ。

財物に限定する意味が分からん。
吉良家にとっては何物にも代え難い大切なモノなんだから、泥棒だ。
ルパンだってクラリスの心を盗んだんだからw

刑法235条をお読みなさい
財物に限定しています

じゃあ公然わいせつ罪だ
赤穂浪士は

>>865 はいはいw
信長・秀吉・家康・み〜んな人殺しでつぅ〜

>>872 現代の法律で語る意味あるの？

僕は2ちゃんねらーの数々の人々の一部の人が信じられません。
まず「カス」「死ね」「チンカス」「逝けよ」などと発言するところです。
相手のレスによって腹が立つのは解かりますが、このような発言をしてはいけません。
「カス」「チンカス」などと皆さん気軽に使っているように思えますが
人間、いや、命あるもの全て、地球に必要なのです。
どうして、このような発言をする者がいるか、誠に遺憾に思います。

「逝けよ」「死ね」などと発言する方は、このようなことを自分にレスされて
腹が立ちませんか？おそらく大部分の方が頭に来るでしょう。
本当に相手が亡くなったら、あなたは責任を取れますか？答えはノーです。
命はお金では買えません。逆に本当に、あなたが死んでしまったら、どう思いますか？
死んでも死にきれないでしょう。私は家族にそんな思いをさせたくはありません。
皆さんも、私と同じ意見だと思います。そして、このような発言をしている方へ
少し考えれば解かることだと思います。周りは迷惑しています。
このような事は、一日でも早くやめてください

>>29はNEVADA

>>874ぷっｗ
信長・秀吉・家康を義士だと思ってる奴発見でつぅ〜

赤穂は歴史を偽造する。

赤は歴史を偽造する

>>875　過去の法律でも同じです

　忠臣蔵否定は進駐軍の始めたプロパガンダですから、同調者はおぞましき米軍の手先、
外患援助の重大犯人

>882
あっそ

今日日、義士に文句言う香具師は一人残らず左翼

>>878 都合の良い屁理屈でつなw

↑粘着発見でつなｗ

↑釣れた(*^_^*)

→釣られちゃった(*^_^*)

文武忠孝

お家断絶の後で「敵討ち」と称して八つ当たりしても何もならん。

弟大学による浅野家存続の望みがなくなってから討ち入りした連中が、
亡君のためと御託並べても、説得力がない。

断絶したからこそ心置きなく討入ったのかも

仇討と言うのは芝居の言い方だろ
単に、暴君の無念を晴らす、で充分
臣子の鑑だ

>>893仇討ちを解ってないなw
浅野君が暴君だろうが関係ないのよ。
勉強しな

亡君の変換ミスです
どうもすいません
ご趣旨には賛成です

断絶したから金がない

浅野側の赤穂では赤穂浅野家が断絶になったとき領民が餅をついて祝った
という話が伝えられていた。

吉良町では当時から現在に至るまで吉良上野介義央は名君として慕われている

http://www.fsinet.or.jp/~fight/illust/main/kira.htm

>>897 それは浅野家の問題で、赤穂浪士には関係ない。
彼らは｢仇討ちは武士の誉れ｣｢君恥ずかしめれば臣死す｣この武士道において、あくまでも武士として評価されているのであり、人として偉いのではない。
勘違いなさるな

発狂してたまたまそこにいた吉良を斬りつけて家が断絶した。

どこが仇討ち？何が武士道？

>>899 立派な仇討ちでつよ。
だから斬首では無く、切腹なんだろうがw
仇討ちとは、正しい者が悪人を殺すとは限らない。
悪人どうしにも仇討ちはある。
勉強し直しなさいw
んで、如何なる理由があるにしろ戦に負けた吉良が殺されるのは当たり前。それが武士社会。
負けた吉良が悪い

悪人が正しい者を殺した点に忠臣蔵の問題点がある。
卑劣な赤穂浪人ども。

>>900
戦いに負けたら死ぬってなに
逃げて再起をはかるもありだろ
じゃあ戦国時代の武士は皆何なの

>>901 君には武士社会を語る知識が無いみたいだなw
人道的見地からしか語れないならね。
武士社会を語るなら、武士道的見地から考えなさい

>>902 なんだその屁理屈はw
｢戦に敗れたのだから、殺されるのは当たり前｣
これを否定したいの？
誰も必ず殺されるとは書いてないしなw
置小か？

>>904
お前のほうがどう見ても屁理屈だよ。
あとこれあげる。
小姓の名前は沢口某。沢口は浅野の股間を蹴って気絶させ、逃亡。浅野家の追手が追いつく前に
浅野家が断絶になったので助かったそうな。

だから？

　君父の仇は共に天を戴かず
　亡君が家も捨て、命も捨てて吉良殿を討たんとして志半ばに果てた以上、家臣たる者、
その遺志を継ぐは當然
　君辱めらるれば臣死す

　従來、元禄快擧は忠臣の鑑とみ景仰されて來たが、占領軍が此を否定し、洗脳教育を施
してから、すっかり染まる馬鹿者が現れた
　日本文化史上の奇形児、異常者だ

違うよ
六角家の人々はどうなるのよ

>>900仇を討つ理由が見当たらないでつよｗ

>>900
大石は戦に勝って切腹かよｗ

そういや武士は朝鮮人なの？

>>909 仇があるか無いかを決めるのは君でつか？
>>910 君は切腹の意味を知らないらしいなw
現在の死刑とは異なるのだよ

赤穂浪士は何故その場で切腹しなかったのか

仇討ちであるかどうかは重要でない
亡君の遺志を継いだことが大事

基地外に遺志なんてあるの

基地外の遺志を継ぐ奴はみんな基地外でつ、、、おお、こわ！

そう
君君たらずといえども臣臣たらざるべからず
如何なる遺志でも引き継ぐべし

>>912
あんたが思ってるほど他の人はお馬鹿さんじゃないし
あんたが思ってるほどあんたはお利口さんじゃないよ。

>>914
そもそも
発狂してその場にいた人をきりつけた奴などに
遺志なんかあるのか？

>>912誰が仇討ちだったと決めるんでつか？
切腹は現在の何でつか？

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　　　　　　　　　`|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"　　| >>916 >>919　　|
　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　.|　お前、　　　　　.|
　　　　　　　　.（（i|||||||||||||||||||"　　　　`||||||||||||||||||||）） ／　馬　鹿　だ　ろ　|
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切腹は名誉有る刑で、義挙と認められたればこそだよ

浅野の行為は義挙なのか？

>>922
庭先での切腹がかｗｗ

大名の切腹は室内でなされるのが常識だった。それを庭先でさせられたのは、
義挙でも何でもなく乱心と認められたからだ。

もっと歴史を勉強しろ、低能。

庭先の切腹でも同じだよ
それに、庭での切腹は判決ではない
田村家の勝手にしたこと

で、浅野の行為は義挙なのか？

君公の行為は然らず
家臣の行為は義挙です

答えになってねぇ〜

どうして？
明快じゃん。
国語力無いのか？

>>924
庭先でやらせたのは、金がなかったからだよ。

>>927
事件の発端が義挙じゃないなら、浪士の行為も砂上楼閣の義挙だな。

どうして？
不明快じゃん。
国語力無いのか？

庭先での切腹は幕府からの命令であった。切腹の執行の仕方を決める
権限は田村右京太夫にはない。

よかろう
判決書を示してくれ

932は問に対するに問を以てするもので、逃げだね

↑日本語になってねぇ〜ｗ

きみこそ国語の勉強をしようね。

きみは日本語の勉強をしようね。

横レスですいませんが、どこが悪いわけですか？

　昔徳川の時代に、浅野家の家来、主人の敵討とて吉良上野介を殺したることあり。世にこれを赤穂の義士と唱えり。
大なる間違いならずや。このとき日本の政府は徳川なり、浅野内匠頭も吉良上野介も浅野家の家来も皆日本の国
民にて、政府の法に従いその保護を蒙るべしと約束したるものなり。然るに一朝の間違いにて上野介なる者内匠頭
へ無礼を加えしに、内匠頭これを政府に訴うることを知らず、怒りに乗じて私に上野介を切らんとして遂に双方の喧
嘩となりしかば、徳川政府の裁判にて内匠頭へ切腹を申付け、上野介へは刑を加えず、この一条は実に不正なる
裁判と言うべし。浅野家の家来共この裁判を不正なりと思わば、何が故にこれを政府へ訴えざるや。四十七士の面々
申合せて、おのおのその筋に由り法に従って政府に訴え出でなば、固より暴政府のことゆえ最初はその訴訟を取上
げず、或いはその人を捕えてこれを殺すこともあるべしと雖ども、仮令い一人は殺さるるもこれを恐れず、また代りて
訴え出で、随って殺され随って訴え、四十七人の家来理を訴えて命を失い尽すに至らば、如何なる悪政府にても遂
には必ずその理に伏し、上野介へも刑を加えて裁判を正しうすることあるべし。
　かくありてこそ始めて真の義士とも称すべき筈なるに、嘗てこの理を知らず、身は国民の地位に居ながら国法の重
きを顧みずして妄に上野介を殺したるは、国民の職分を誤り政府の権を犯して私に人の罪を裁決したるものと言うべ
し。幸いにしてそのとき徳川の政府にてこの乱妨人を刑に処したればこそ無事に治まりたれども、もしもこれを免すこ
とあらば、吉良家の一族また敵討とて赤穂の家来を殺すことは必定なり。然るときはこの家来の一族、また敵討とて
吉良の一族を攻むるならん。敵討と敵討とにて、はてしもあらず、遂に双方の一族朋友死し尽るに至らざれば止まず
。いわゆる無政無法の世の中とはこの事なるべし。私裁の国を害すること斯の如し。謹まざるべからざるなり。

慶応義塾に落ちたのか？

いくら武家社会でも乱心者に切腹させたりしない。
浅野は乱心ではないと言い張ったから、庭先で腹を切らされることになった。
吉良は全くのとばっちりだよ。

　大名の庭上での切腹も、早い時期には少くありません
　芝居や講釈と、法史學を混同しないやうにしませう

>>943
当時は普通だったってこと？異常だったてこと？

>いくら武家社会でも乱心者に切腹させたりしない。
内藤忠勝・・・

>>945
浅野長矩のおじさんだよね。

忠臣義士に続け！

桜田義士か

それもまた良し！

おじおいともに乱心者ということで。

>>940
後世の法制度の整った時代から考えりゃそうさ、福沢だって征韓論を唱え
後押をしてるしな、今の時代から見れば時代錯誤、だけどその時はそれが
通ったんだよ。
その時代時代の基準となる価値観を見ないで後世の価値観で批判するのは
筋違い。

>>951
なんで斬りつけたの？

>>952
泉岳寺の内匠頭の墓石に問いな。

後天狗義士も

>>953
馬鹿はすっこんでろ！！

屋内で切腹させたら畳とかの後始末大変じゃないか？

真木和泉守こそが本物の義士

高山彦九郎先生こそ本物の義士

>>951
福沢は皮肉ってるっていうかふざけてない?
｢学問のすすめ｣はあっちこっちでそういうふざけがある。

忠臣は孝子の門より出づ

阿呆浪士イラネ

↑　無内容

諭吉さん、俺と同じこと言ってる・・・
317 ：こんなん見ましたけど ：04/06/19 13:21
忠臣蔵みて常々思うことがあるので書きます。
歴史は得意ではありませんし、史実に正確かどうかはともかく。
忠臣蔵という話が庶民の心を打ち現代まで語り継がれているという現象に関して。
忠臣蔵の話は、裁判で「浅野が悪い！」と判決がでて、彼は切腹。吉良はお咎めなし。
これに不服の大石＋部下達が吉良に復讐するという話ですよね。
私が思うには、まず恨むべきはその裁判（つまり幕府かな？）だとおもうのです。
その裁判で「浅野に嫌がらせした吉良がわるい」と決定し、
吉良に罰、浅野は無罪　の判決なら大石達も文句はなかったはずですね。
まあそれは無理でも喧嘩両成敗。あるいは　浅野：吉良　の処罰が
せめて７：３くらいならまあまあ許容範囲としてしぶしぶ納得してたのではないかと。

「えこひいきの裁判しやがって！」「判決に文句あるぞ！」
って幕府に正々堂々と戦いを挑まずに、こっそり隠れて吉良への復讐を企てる・・・。
そしてジジイを討ち取り、幕府への鬱憤を晴らす・。実にせこい。
そりゃあ確かに吉良にはムカつくし、事の発端、始まりは吉良だから
吉良も勿論、復讐対象でしょう。
しかし裁判所への復讐は全く無しかよ！？
って思うのよ。
なんか本当に強い強大な者には勝ち目が無いから、あきらめる
っていうか「恨みの対象にする」ってことから心が逃げて
復讐できそうな奴あいてに頑張るっていう。。
なーーんかセコイっつーか、日本人の気質だなって思う。
皆さんはどう思う？？？