ラストサムライ見ましたか?

1 ：日本＠名無史さん：03/11/22 21:49

ここの住人的にはどうなんだろう・・・?
生涯見た映画の中でも十本の指に入る傑作認定したが。
映画板以外の声が聞きたくて。

⊂( ⊂(´_ゝ`)ノ　ぃょーぅ

3 ：日本＠名無史さん：03/11/22 21:54

あ、今テレビ見たらこれの特番来週やるみたい。
実話をモデルにしてるの?

4 ：日本＠名無史さん：03/11/22 21:54

　　　　／／))))(((((＼＼
　　　/ /　　　　　　　ヽ |　Ｋ－１プロデューサー谷川貞治が3をGETします！
　　　 | |　　　　　　　　||
　　　 |/　　―ー' '―　　||　>>4　勝負に勝って試合に負けた感じですね
　　　||　　＜･>　<・> 　ﾉ　>>5は悪徳銀行員ですよ！
　　　(6　　　　　;」　　　　|　>>6、あ～！これは効いたなあ～
　　　　|　　　) 　д (　　|　　>>7はリザーバー候補ですね
　　　　 |　　　　　　　　/　　>>8-10は次の大会に向けてがんばってください
　　　　ヽ　　ヽ、__,ノ /|　　　
＿＿_ 　|＼__＿＿ノ　|＿＿＿
::::::::::::::::|￣''x‐'''￣／::::::::::::::`
::::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､/:::::::::::::::
:::::::::::::::::::|　/:::::|/::::::::::::::::::

5 ：東条英機 ◆/mR6zOub6o ：03/11/22 21:57

ラストエンペラーがいい。

6 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:07

ブリュネ大尉の方がカコイイ

7 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:19

なに時代の話？

8 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:40

>>5
ラストエンペラー、歴史観に主観が入りすぎ。
白人はいつも理性的で文化的で善意を持った観察者。
実際に中国をめちゃくちゃにしたのは白人連中だという事実を
奴らは本当に理解していない。

ラスト侍はみてないので知らないのですけどsage

9 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:53

重複スレです。
移動しましょう。

映画「The last samurai」を考証しよう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069209016/

10 ：日本＠名無史さん：03/11/22 23:04

明治天皇出しちゃって大丈夫なのか・・・!?
しかもかなりのへタレキャラ。
大村のモデルは岩崎弥太郎??

11 ：日本＠名無史さん：03/11/22 23:36

まだ観てないけど、宣伝をみる限り面白そうですね。
なかなか良い出来に仕上がっていそうじゃないですか。
未開なへーんな日本人対発展した文明をもつ西洋人。
みたいな図式では映画をつくっていなさそうで・・・観に行っても安心かなあ。

12 ：日本＠名無史さん：03/11/23 04:08

ラストエンペラーのストーリーは朝日新聞好みの偏向ぶりが鼻につくね。
清朝の様式美が好きな映画だが

13 ：日本＠名無史さん：03/11/23 05:25

ファーストサムライって百済人だっけ？

14 ：日本＠名無史さん：03/11/23 05:26

ＣＭでうろこ状の鎧てるんですが
きのせいですか？

15 ：日本＠名無史さん：03/11/23 06:56

＞１
>生涯見た映画の中でも十本の指に入る傑作認定したが。

もう見たのか？

16 ：日本＠名無史さん：03/11/23 07:21

>>13
ちがう。新羅人。
日本史板の住人のくせにそんなこともしらんとは・・・。

17 ：日本＠名無史さん：03/11/23 07:42

>>15
プレミア試写会かなんかではもう流れてるらしい

てかどっかに「天皇が武士を根絶やしにする」ためにトム・クルーズを呼び寄せたとか書いてあって
天皇親政かよ！と思ったのだがその辺はどうなの？

18 ：日本＠名無史さん：03/11/23 07:57

渡辺謙、アカデミー助演いけるかな～

19 ：日本＠名無史さん：03/11/23 08:45

映画館からの帰りに、歩いて十分ちょっとのド○キホーテに立ち寄ってみた。
昼間の時間帯には何度か来た事が有るが、深夜の時間帯は初めてだ。
噂　　通　　り　　だ　　っ　　た　　よ
なんでこんな時間(夜中の一時近く)に「乳幼児」を連れてくる
アフォ親がウヨウヨいるんだ(汗

20 ：日本＠名無史さん：03/11/23 09:24

予告編見たが、馬に乗って鎧着ての戦闘シーンは300年ぐらい時間軸がおかしいなw

21 ：日本＠名無史さん：03/11/23 11:00

秀吉の朝鮮出兵軍がタイムスリップした十字軍と激突する映画が観たい。

22 ：日本＠名無史さん：03/11/23 13:58

鉄パイプを振りかざす高卒の前で六法全書の詠唱を始めた大卒。

23 ：日本＠名無史さん：03/11/23 14:03

主役はトムじゃなくてマイケル・ジャクソンのほうが適役だったのに

24 ：日本＠名無史さん：03/11/23 14:20

>>19
日本にバカが増殖しています。
今、バカと決別しておかないと自分の子供もバカになります。
注意！

25 ：校長が強盗：03/11/23 19:28

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
　このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

26 ：日本＠名無史さん：03/11/23 23:14

大和魂炸裂！！！！
邦画界形無しですな。

27 ：日本＠名無史さん：03/11/23 23:43

男根暴発

28 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:04

今日、見てきたけどかなり面白かったよ。
一言で言うと「ダンス・ウィズ・ウルブス」の日本版だったな。
何で明治天皇にあんなに簡単に接見できるのかは謎だが。
まぁ、細かい突っ込みはせずに侍のカッコよさを堪能するのがヨロシ。
ハリウッド映画でこんなに日本人がカッコよく描かれていた作品は初めてだ。

29 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:07

武士の起源は新羅でも百済でも無いだろ・・
間抜けすぎ。
サムライ≠サウラビくらい勉強しとけ。

30 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:07

>>20
>>20
>予告編見たが、馬に乗って鎧着ての戦闘シーンは300年ぐらい時間軸がおかしいなw
いや正しいだろ。

31 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:20

江戸時代を通して武具の進化が殆ど無かったてこと？

32 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:30

>>31
江戸時代を通して武具の進化など無い。

戦いの形さえも道へと昇華した文化がある。

33 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:32

またぞろキモイやつが出てきたな。

34 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:46

>>33
またぞろクサイやつも出てきたな。

35 ：日本＠名無史さん：03/11/24 00:57

臭い奴とかキモイ奴ばっかりか。さすが自己中の象徴サムライスレ。

36 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:01

こんな映画がヒットすると益々朝鮮人が
サムライのウリナラ起源説を宣伝するだろうね。
日本文化はなんでも自国起源にしないと済まない連中だから。

37 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:07

>>36
？

38 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:29

>>36
韓国では公開されないらしいよ。

39 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:39

奴らは決して日本人には（台湾人や中国人にも）、韓国起源を主張しません。
東アジアの歴史に疎い欧米人を相手に、丸め込むのです。
こんな卑劣なやり方がありますか！？

今や単に起源を主張するだけでなく、「剣道・剣術は韓国の文化、日本は20世紀に
防具と竹刀を作っただけ」という展開に、
いや、それどころか「防具と竹刀すら韓国人が作った」と主張する、日本人を完全抹殺の過激サイト
すら出てきています。
http://kumdo.co.kr/kendoacademy/index.html

40 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:40

ログインするのがイヤな人は、ゲストブックならすぐ書き込めます。
http://www.kingdomfighter.com/community/addentry.php

英語が苦手な人は、簡単に一言二言でもいい、
ローマ字の日本語だって構わないので、何か書き込んでください。
剣道協会に抗議しても埒があかないので、我々で直接、日本人の怒りを
ぶつけましょう！！
（ただし差別的な言葉は使わないでね）

41 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:46

>>37
>>38
欧米で大ヒットする→欧米でサムライ人気が高まる→サムライを韓国起源だと主張する

42 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:48

>>41
もうすでにやってる。サウルアビだって。

43 ：a：03/11/24 02:50

http://www.jpg-gif.net/bbs/1/img/13208.jpg

44 ：日本＠名無史さん：03/11/24 02:53

>>42
それは知ってるけど、「益々」主張するってこと。

45 ：日本＠名無史さん：03/11/24 03:02

信じる奴がいるのか？

46 ：日本＠名無史さん：03/11/24 03:11

東亜細亜に無知な欧米人には信じる奴がいるんじゃないの。

47 ：日本＠名無史さん：03/11/24 03:22

幾等なんでも、日本人より連中の事を信用する訳が無い。
欧米人も韓の国の人が嫌いです。

48 ：日本＠名無史さん：03/11/24 03:37

結論から先に申し上げると、日本語の「さむらい」と朝鮮語の「サウラビ」は、まったく関係が
ないと思われます。

　日本語の「さむらい」は、ご指摘のとおり「さぶらふ」から来ています。ちょっと古語辞典を
引いてみたら、「さぶらふ」は「守(も)る」の未然形に助動詞「ふ」がついた「もらふ」に
接頭辞の「さ」がついた「さもらふ」から転化したものとありますね。日本語ではｍ（マ行）と
ｂ（バ行）の音韻交替が起きることがあるので（例えば「けむり」と「けぶり」）、「さぶらふ」と
なったのでしょう。「貴人の側に仕える」という意味ですから、「さむらい」は「貴人(主君)に
仕える人」ということになります。

　朝鮮語の「サウラビ(싸울 아비)」ですが、これは「サウダ(싸우다；戦う)」の連体形である
「サウル(싸울；戦う[であろう])」の後ろに「アビ(아비；父)」という名詞が来ている形で、
直訳すれば「戦う父」です。
　まず、意味的に見ても「貴人に仕える人」と「戦う父」では共通性がありません。しかし、
もっと重要なのは、２つの単語の音です。朝鮮語の「サウダ(戦う)」という動詞ですが、この
単語は中期朝鮮語（15世紀）においては「サホダ(사호다)」という形で、中にｈ音が入って
「ホ」となっていることに注目しましょう。したがって、「サウラビ」の古い形は
「サホラビ(사홀 아비)」ということになります。
　「サホラビ」の「ホ」は「さむらい」の「む」に当たるとする部分ですが、朝鮮語から
日本語への借用において、朝鮮語の「ｈ(ㅎ)」音が日本語のｍ音（マ行）あるいはｂ音（バ行）で
取り入れられた例はまったくありません。朝鮮語の「ｈ(ㅎ)」が日本語に借用されるときは、
可能性としてはｋ音（カ行）でしょう。したがって、もし「サホラビ(サウラビ)」が日本語に借用
されたとするならば、「サホラビ」の「ホ」がｋ音（カ行）で入って「さくらひ」のように
なっていなければなりません。よって、朝鮮語の「サウラビ」は日本語の「さむらい」の
語源ではありえないという結論になります。

49 ：47：03/11/24 03:38

訂正
×　嫌い　⇒　○　大嫌い

50 ：日本＠名無史さん：03/11/24 12:53

ここで朝鮮ネタしてる奴バカだろ？

51 ：日本＠名無史さん：03/11/24 13:08

テレビでやってる予告編しかしらんが間違いなく糞だろ
日本にたいする無知と偏見の塊としか思えん
アメリカ映画に出てくる日本人って最悪なステレオタイプばっか
「シンレッドライン」の日本兵、「パールハーバー」の軍議（最高に笑った）、
「ハンニバル」の七三、メガネ、カメラ････（映画の筋はおもろいが）
あげればきりがない

52 ：日本＠名無史さん：03/11/24 14:02

ライジングサンは良かった。

三船も渋かったし。

53 ：日本＠名無史さん：03/11/24 14:09

>「ハンニバル」････（映画の筋はおもろいが）

君は間違いなく糞だろ

原作二流、映画は三流。評価するのは馬鹿ばかりｗ

54 ：日本＠名無史さん：03/11/24 14:54

http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF018_DVD.jpg

55 ：日本＠名無史さん：03/11/24 15:48

シンレッドラインの日本兵、そんなに変だったかな？

ウインドトーカーズの日本兵も反日中国人監督のわりには
普通に戦争していたな。

56 ：日本＠名無史さん：03/11/24 16:10

つーか侍の起源は白川上皇の「北面の武士団」じゃなかったっけ？

57 ：日本＠名無史さん：03/11/24 17:22

>>51
俺もそう思いながら　先行上映会にいったんだけど
かなり良かった。

58 ：日本＠名無史さん：03/11/24 17:34

皇宮警察本部は、日本の象徴である天皇陛下をはじめ、皇族各殿下の護衛や皇居、御所、御用邸などの警備を専門に行う警察です。従って、都道府県警察における刑事部門や交通部門などはありません。
皇宮警察本部の職員は、皇宮護衛官、警察庁事務官及び警察庁技官で構成され、身分はいずれも国が採用する国家公務員です。

皇宮警察は、明治19年（1886年） 5月、宮内省に皇宮警察署として誕生しましたが、その後、幾多の組織的な変遷を経て、昭和２９年新警察法制定に伴い警察庁の附属機関となり、名称も「皇宮警察本部」と改称されて現在に至っています。

創立以来、皇室の守護を目的とした国家機関として、大きな使命と輝かしい伝統を持った組織です。

59 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:12

マトリックスにも「ミフネ」が・・・・

60 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:38

>>55
敵が攻めてきても、戦場で座禅組んでるところ。

61 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:55

http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF018_DVD.jpg

62 ：日本＠名無史さん：03/11/24 23:25

見てきますた

正直全然期待しておらず話のネタ程度に考えていたのだが、泣いたよ。
直球ど真ん中にあの当時の日本の何たるかを描いてる。
美化しすぎなとこもあるし戦闘シーンとかはやっぱハリウッド的だが、
今までの間違った日本inハリウッドとは全然違う。
映画としては最高レベルの作品なのでは？

63 ：日本＠名無史さん：03/11/24 23:28

>>60
それの何が変なの？実際にやってたことなんですけど。
あんた無知だね。

64 ：日本＠名無史さん：03/11/24 23:32

見てきました。
時代考証しだすときりがないくらいアラが目立つけど、
全体的には、かなりの出来ではないでしょうか。
日本人監督が南北戦争の映画作ればやっぱりアラだらけだろうし。

65 ：日本＠名無史さん：03/11/25 00:21

文化ではなく収益を目的としたアメリカ映画なのだから
ガイジンが喜ぶものを見せるのは当り前だろ

よく出来ているのなら文化を尊重している証拠だと思うのだが

ってゆうか、俺は日本人だからと言って勉強もしてないくせに
文化とかに難癖つけるのは　　と変わらんぞ

66 ：日本＠名無史さん：03/11/25 00:27

アラっていうか時代考証はかなりやった後、あえてそれを無視して映画を創った
と言っていたと思う。

正確な時代考証よりも、美しさとか面白さを優先したってことだろ。

67 ：20：03/11/25 00:42

>>30
亀だがあれ正しいのか？
戊辰の頃の東北諸藩なら鎧に火縄銃もありだろうが、
明治後の士族反乱はそれなりに近代装備で戦ってるはず。
復古主義の宗教団体な神風連の乱は鎧着て切り込みはあったけど、それでも騎馬戦はないよ。

68 ：日本＠名無史さん：03/11/25 00:43

>>31
ビジュアルガイド甲冑のすべて（笹間良彦：PHP研究所）に江戸時代の甲冑の図などが出てますが
平和な時代になったため、実戦での使用から離れた仰々しい形状のものが多く作られたようです。

あと、神風連の乱においては、大田黒伴雄をはじめとする面々が、古式の胴丸形式の革小札の鎧に
直垂といった出で立ちで出陣しています。

69 ：日本＠名無史さん：03/11/25 01:34

騎馬戦否定はここの板では定説ですか？

70 ：日本＠名無史さん：03/11/25 02:30

で、アカデミー賞を狙えるような作品なの？

71 ：日本＠名無史さん：03/11/25 04:49

>>69
日露戦争まで日本に騎馬隊はなかった。
軍馬は去勢をしないと使い物にならないが、日本では馬の去勢がおこなわれたことはほとんどない。

72 ：日本＠名無史さん：03/11/25 10:58

>>70 受賞は技術賞どまりだろうが、ノミネートはたくさんされると思う。
　　　ノミネートだけでも名誉なことだし。ナベケンもノミネートされるはず。
　　　そのときは、まつりだな。

73 ：日本＠名無史さん：03/11/25 14:20

71へ

武田の騎馬隊は何に乗ってたの？

74 ：日本＠名無史さん：03/11/25 14:24

>>73
ポニーですやろ

畠山重忠が一ノ谷の合戦で馬をかついだそうだが、あれはまんざら嘘でも
ないらしい　それほど、日本の馬は小さかったらしい

75 ：a：03/11/25 15:09

とっておきの情報です！ヤフーオークションの検索に

バブル崩壊！

と入れると凄い情報が見られます。
友達から聞き早速私も落札してしまいました！
落札しなくても見られる無料情報もありましたよ！！もちろん中身はもっとすごい情報でした。
とりあえずウォッチリストに入れておけばいつでも見られますね。
ただすごい人気なので、あっという間に落札されてしまうので早いもの勝ちですが・・・。
出品者の方も迅速で安心できる方でした。かなりお薦めです！

http://auctions.yahoo.co.jp/

76 ：日本＠名無史さん：03/11/25 15:13

>>74
マジで!?

77 ：日本＠名無史さん：03/11/25 15:26

>>73
武田騎馬隊……
未だにそんなものが実在していたなどと言うアホがいるとは
いやはや

78 ：日本＠名無史さん：03/11/25 15:31

>>77
教科書に平気で書いてあるし・・・仕方ないんじゃないか。
少なくとも作る会の教科書には堂々と載ってる（ついでに山川には載ってない）
他は知らないけど。

79 ：日本＠名無史さん：03/11/25 15:41

今も生きてる日本馬
http://www1.odn.ne.jp/muraoka/uma.htm
ちっちゃいですな。ちなみにサラブレッドは160cmほど・・・。

80 ：日本＠名無史さん：03/11/25 16:23

幕末なのに戦国時代みたいなのは日本人として納得いかん

81 ：日本＠名無史さん：03/11/25 16:29

鎌倉武士の騎乗戦は？

82 ：日本＠名無史さん：03/11/25 16:30

>>77
戦国時代に騎馬部隊はなかった、とするのは鈴木真哉氏の説だが

ttp://www.sasakijo.com/kiba.htm
作家佐々木譲氏によればそんなことはないそうだ
俺はこの人の説の方が説得力あると思う

83 ：日本＠名無史さん：03/11/25 16:30

昔の馬は「ナンバ走り」に調教されたの？

84 ：日本＠名無史さん：03/11/25 16:33

武士が乗っていた馬と騎馬は別物なの？

85 ：日本＠名無史さん：03/11/25 17:15

>>82
読んだ。佐々木氏はモンゴルの騎馬兵を騎馬隊としているが、
モンゴルの騎馬兵は騎馬弓兵じゃん。
騎馬弓兵は後方から弓を射るのが仕事。間違っても敵陣に切り込んだりしない。
一般にいわれている武田騎馬隊とは別のものじゃん。
鈴木氏の本では騎馬弓兵に関しては否定してないぞ。

馬で移動して離れた場所から弓を射る騎馬弓兵に関しては源平の時代から室町の時代までの主戦力だったが、
戦いの規模がでかくなるにつれ軍における比重が小さくなったというのが鈴木説。

86 ：日本＠名無史さん：03/11/25 17:28

　　　　　　　　　　　　年表　　　　索引
　長篠の戦い　１５７５年（天正３年）

--------------------------------------------------------------------------------
遠江国　（愛知県南設楽郡）

--------------------------------------------------------------------------------
武田信玄亡き後、その精強軍団を受け継いだ武田勝頼は、三河､遠江へ侵攻。
徳川軍との攻防を繰り返すが、天正３年５月に長篠城を包囲する。
織田信長は徳川軍と合流して５月１８日に長篠に布陣。
馬防柵を設けて鉄砲隊を前面に出し、武田軍の騎馬隊を狙い撃ちにする。
武田軍は歴戦の武将が討ち死にし、大敗。
鉄砲を重視する近代的戦法を採った信長・家康連合軍と、
伝統的な騎馬隊による戦法を採った武田軍との戦いは、
信長・家康連合軍の勝利で終わった。

87 ：日本＠名無史さん：03/11/25 17:39

>>82
ネタ？
それとも新手の荒らし？
そのリンク先の何所に説得力があると思えたのか理解に苦しむ。
以下、おまいも荒らしだと言われない程度に、、、

＞騎馬戦否定論者の大部分が、まず基本的に馬を知らない、と思えるためだ
>>71の指摘にある去勢したのか？という疑問は？

＞１２０センチが平均であれば、個体差はその上下に均等に分布するはずである。
人間にも個体差が平均に対し、その上下に均等に分布すると氏は考えないのだろうか？

＞生物学的には、現在の和種馬の平均体高は１３０センチである。
＞これは数世紀かけて小型化されてきた結果と考えられている。
＞駄馬としては、小型の馬のほうが使いやすいのだ。
＞戦国期は、おそらく１３５センチほどの平均体高であったはずである。
駄馬としては大型の馬の方が高い値がつくという事実を氏はどう考えているのだろうか？
体格が貧相な馬を好んだという話は聞いたことが無い。

需要があれば続けるけど、作家佐々木譲氏は諸外国における騎馬隊の用法をご存知無いように見受けるｗ
日本の軍記物の記述にあうように事実を捻じ曲げているようだが？

88 ：87訂正：03/11/25 17:42

＞駄馬としては大型の馬の方が高い値がつくという事実を氏はどう考えているのだろうか？
騎馬としては大型の馬の方が高い値がつくという事実を氏はどう考えているのだろうか？

89 ：日本＠名無史さん：03/11/25 17:49

>>87
その喧嘩腰の書き方では
荒らしはあんたの方だと思えるがな
>>82の解釈はどうあれネタでも荒らしでもないだろ

90 ：日本＠名無史さん：03/11/25 17:51

91 ：８２：03/11/25 18:20

>>85
>>77に対するレスとしては不適切だったが、リンク先をよく読めば
わかるように、佐々木氏も別に武田騎馬隊を肯定してるわけじゃない。
ポニーといっても当時の日本馬の馬格は、十分戦闘使用に
耐えうる。だから、馬を使用した戦闘がなかったとは言えないと。
我々素人からすると鈴木氏の説はもっともと思ってしまうが、
馬格、馬速、蹄の認識など馬に詳しい人からみたら
鈴木氏の説にもアラがあるということ

>>87
＞>>71の指摘にある去勢したのか？という疑問は？
これについては言及してないから俺も疑問

＞１２０センチが平均であれば、個体差はその上下に均等に分布するはずである。
＞人間にも個体差が平均に対し、その上下に均等に分布すると氏は考えないのだろうか？
これはサイズの表記に関してのことだからこの際人間の個体差は関係ないだろ

＞日本の軍記物の記述にあうように事実を捻じ曲げているようだが？
軍記物云々に関しては佐々木氏も最後に否定してるけど

92 ：日本＠名無史さん：03/11/25 18:32

>>67
東北馬鹿にすんな

93 ：日本＠名無史さん：03/11/25 19:24

中世ヨーロッパの馬はどう？
アホみたいに重い騎士たちを乗っけて突撃してたわけだが。

94 ：日本＠名無史さん：03/11/25 20:08

89=93 ?

95 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:00

すでに、この時代から騎馬隊の記述が・・・

千種忠顕は、神社総庁（注６）の前でいったん進軍を停止した。
北は宮殿宿直管理庁（注７）から南は七条大路に至るまで、すべての小路毎に１０００余人ずつ軍勢を分かって配分の後、一斉攻撃の開始を命じた。
（柳田注６）原文では「神祇官」。
（柳田注７）原文では「大舎人」。
六波羅軍側は、最前線に築いた拠点に射手隊を配置、その後方に騎馬隊を置いている。
千種陣営のどこかに弱点が生じたとみるやいなや、そこへ騎馬隊の集中攻撃を行う。
千種軍側も二重、三重に、新手の軍勢を配備、第一陣が退けば第二陣がそれに入れ替わり、
第二陣が敗退すれば第三陣がそれに入れ替わり、というように人馬に息を継がせつつ、
煙塵（えんじん）天を掠（かす）めんばかりの猛攻を繰り返す。

96 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:02

>>94
違うけど、なんでそう思うの？

97 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:04

>>95
小説ですか？

98 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:12

皆さん。ずれ気味ですよ、タイトルから。
といいつつ、
>>93
>アホみたいに重い騎士を乗っけて突撃してたわけだが。
最近の研究では、以外と鎧は軽かったそうだね。
あと、突撃するのは、軽騎兵では？

99 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:16

凱旋用甲冑を着た戦勝画の姿が多く知られてしまったため
後世に誤解が広まってしまったとされている。
明らかに、日本史ネタじゃないな。sage

100 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:25

厳かに100ｹﾞｯﾄ

101 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:27

そんなことより、「長篠合戦図屏風」で、
袖なし浴衣姿で馬上指揮する前田又左衛門がすごく気になる。
あと、信長の周りを取り囲む、術師(?)らしき集団も。

102 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:32

ひょっとして、ランス抱えて突撃する騎士の一団って、
武田騎馬軍団なみの誤解だったのか！？

103 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:40

小金ヶ原で行われたという将門のころの野馬追の様子は知る由（よし）もないが、平素多くの野馬を放牧し、
この馬郡を多くの将兵が騎馬で追い出し、一定の場所に追い込み、野馬を生捕る（いけどる）ことによって敵兵を捕虜にした形をとった、
いわゆる野馬追の行事を行ったとされる。

騎馬の呼称が・・・

104 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:57

ここで、戦国大名と江戸時代の大名の軍役を比較してみる。
戦国時代は後北条氏の家臣、上野国小泉城（群馬県大泉町）の城主富岡秀朝を、江戸時代は上野国前橋藩の藩
主酒井氏の家臣本多民部左衛門を例にとって比較する。
なお両者を比較するために、富岡の軍勢を１０倍にして比較してみる。

　　　　　　富岡氏　　　　　本多氏
騎馬武者　　６０人　　　　　　３１人
徒士侍　　　３３人
弓　　　　　　２０張　　　　　　１９張
鉄砲　　　　　２０挺　　　　　　７２挺
長柄　　　　１００本　　　　　　３０本
足軽　　　　　５０人　　　　　　　５５人
手明足軽　　　５０人　　　　　　１３１人
小荷駄　　　　なし　　　　　　　　　１０人
合計　　　　　３００人　　　　　　３８１人

やっぱり、騎馬が居た！

105 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:58

ここで、戦国大名と江戸時代の大名の軍役を比較してみる。
戦国時代は後北条氏の家臣、上野国小泉城（群馬県大泉町）の城主富岡秀朝を、江戸時代は上野国前橋藩の藩
主酒井氏の家臣本多民部左衛門を例にとって比較する。
なお両者を比較するために、富岡の軍勢を１０倍にして比較してみる。
　　　　　　富岡氏　　　　　本多氏
騎馬武者　　６０人　　　　　　３１人
徒士侍　　　３３人
弓　　　　　　２０張　　　　　　１９張
鉄砲　　　　　２０挺　　　　　　７２挺
長柄　　　　１００本　　　　　　３０本
足軽　　　　　５０人　　　　　　　５５人
手明足軽　　　５０人　　　　　　１３１人
小荷駄　　　　なし　　　　　　　　　１０人
合計　　　　　３００人　　　　　　３８１人

やっぱり、騎馬が居た！

106 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:08

ニンジャが出てこないと
西洋人は納得しないよ

107 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:09

>>105
でも、重装備で密集突撃するかどうかは別問題。

108 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:11

>>106
あと、貞操観念の低い芸者ガールもな。

109 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:11

騎馬隊否定論者は馬（又は他の動物）に乗った武士自体を否定しているのか、
騎馬は存在したが、通説と戦い方が違うと言っているのかどっちだ？

110 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:14

「騎馬は存在したが、通説と戦い方が違う」だろうね。
自分はそうだけど、他の方は？

111 ：105だが：03/11/25 22:18

俺も「騎馬は存在したが、通説と戦い方が違う」なら納得。

112 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:23

>>87
日本人の平均身長が小さくなってるからな。
しかし江戸時代は何であんなに身長が縮んだんだ。

113 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:24

>>88
エネルギー効率とかだろうか。

114 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:25

意外と正座のせいじゃないか？

115 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:27

「人間の身長周期説」みたいな珍説があったが。

116 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:27

>>105
やっぱ江戸時代は人間が増えた分馬も減らしたのかな。
戦国時代の騎馬率は結構高いよね。

117 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:32

>>116
富農も乗ってたからな。

118 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:35

>>112
身長は別として、筋肉は現代人とちがうよね。
幕末～明治初期の庶民の写真みると、
一般農民が下腹しっかり割れてたりする。
武士より農民のほうが腕力あっただろうな。
江戸期は、実戦を離れた剣道の時代が長すぎて、
腕力が勝敗にほとんど影響しないルールだったし。

119 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:41

>>117
馬に直接乗るより、装飾を施した「乗物(駕篭)」に乗る方が
ステータスになっていたわけだが、
いつの時代も、なぜか、乗物は身分・財力の誇示に用いられる。

120 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:46

乗物によるステータスの誇示にくらべ、
PCに金をつぎこんでもステータスの誇示にならんのはどうしてだろう？
オタ呼ばわりされるだけだったりするのだが・・・。
「車乗ってる時間より、PC触ってる時間の方が長いから、
PCに金つぎ込んだんだよ！」
と、周りにいっても、誰もまともには受け止めない・・・。

121 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:52

>>117
戦国期から江戸初期までは、
富農だけでなく、乗馬好きの下人まで乗っていたらしい。

122 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:53

>>120
それは単に君がデブオタだからじゃない？
漏れのようなできる男が同じ台詞を吐いたなら、
周りの人間は感動してひれ伏すとオモワレ。

123 ：120：03/11/25 22:57

>>122
ははーっ。

124 ：120：03/11/25 22:59

と、122 の生来の威厳に威圧され、冷汗をうかべつつ
ただただひれ伏すのであった。

と、こんなもんでいいかい？

125 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:01

>>124
しょうがないな、今回は許してやろう。

126 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:01

>>124
程度の低い奴だな。

127 ：120：03/11/25 23:08

>>125
恐悦至極ニゾンジアゲタテマツリマスル

128 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:27

「ラストサムライ」みて喜ぶヤシは、ナルシスト。

129 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:48

「ラストサムライ」みて喜ぶヤシは、ﾄﾑ･ｸﾙｰｽﾞﾌｧｿ

130 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:37

馬の話、なんで混乱するのだ？
単純にモンゴル馬と同じくらいなら騎馬戦は可能じゃん。
日本人の身長も中世ではとくに低くもない。
当時のモンゴル人やヨーロッパ人と同じくらいだよ。

まぁ密集戦法とか刀メインとかは疑わしいけど。

131 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:44

じゃなんで平安時代の刀は長いの？

132 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:47

>>131
馬上から刀を振り下ろすからです

133 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:03

「戦国時代に騎馬戦はあったけど、通説とは違ったやり方」で結論出していいの？

134 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:29

>>71が
＞日露戦争まで日本に騎馬隊はなかった。
＞軍馬は去勢をしないと使い物にならないが、日本では馬の去勢がおこなわれたことはほとんどない。

といっているわけだが、これってどうなの？
軍馬は存在してたわけだし、集団になるとまずいというならば、牧などはすごいことになってそうだが。

135 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:35

ぶり返して、お馬さんの話で盛り上がるんですか？
互いに、すれ違いがあるようです。

136 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:36

＞日露戦争まで日本に騎馬隊はなかった。

そんなことはない。

137 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:41

138 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:47

>>137
いいソースです。自分も引用したかったけど、ブツをもってなかった。
幕末時、欧米人のサムライへの印象はサイテーだった。
アメリカの教科書にも、「日本は２度降伏した。」と書かれている。
１度目は、江戸幕府な。
「トムさんたちの映画はなんか裏があるんじゃないか」と
考えるのは、むしろ健全な発想だよね。

139 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:48

「戦国時代に騎馬戦はあったけど、通説とは違ったやり方」で結論出していいの？

140 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:50

>>139
参りました。
「戦国時代に騎馬戦はあったけど、通説とは違ったやり方」支持します。
もう、お馬さんの話はやめようよ。

141 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:54

（アーネスト・サトウ著　「一外交官の見た明治維新」より）

伊藤（訳注　長州藩士伊藤俊輔、後の博文）には、英語が話せるという大きな利点があった。
これは、当時の日本人、ことに政治運動に関係している人間の場合には極めて稀にしか見られ
なかった教養であった

もしも、両刀階級（サムライのことらしい）の者をこの日本から追い払う事が出来たら、
この国の人民には服従の習慣が有るのであるから、外国人でも日本の統治はさして
困難ではなかったろう。（←ヲイヲイ、やっぱりそういうつもりだったかぁ～）
だが、外国人が日本を統治するとなれば、外国人はみな日本語を話し、また日本語を
書かなくてはならぬ。さもなければ、そうした企図は完全に失敗に終わるだろう。
しかし、この国にはサムライがすこぶる多く存在していたのだから、こうした事は
実現不可能であった。１９１９年（大正９年）の今日から見ると、誰にもせよ
日本精神を理解している者が、唯の一瞬でもこうした考えを抱いたという事は
冗談にしろ全く信じられないのである。

↑要は、サムライが居る日本を植民地化することなど到底不可能だった、という事らしい

142 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:54

大卒の犯罪者は存在しません。

by三流大卒

143 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:57

この映画も、武士が現代語を話してるね。武家言葉を忠実に再現しないと。

144 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:03

先に記したように、蒙古馬の平均体高は１３５センチ。
ジンギスカンの軍隊は、この馬でユーラシアを疾駆し、征服したのである。
１４２センチ、あるいは１４５センチの馬であれば、戦闘用馬としては
十分すぎるほどのサイズである。

鈴木氏も、おおかたの日本人も、サラブレッドを馬の標準サイズと誤解している。
１６０から１６５センチのサラブレッドから見れば、１４５センチはたしかに小格馬であり、
ポニー（１４８センチ以下）に分類される。

しかし、たとえばアメリカの西部で使われていた馬だって、大部分はポニー・サイズ。
ポニーサイズの馬が、カウボーイを乗せて走るのである。

ポニー・エクスプレスという、「早馬」の使用を売りものにした有名な私設郵便制度もあった。
ここでは「ポニー」とは、ふつうの日本人がイメージするような、非力で鈍重な馬、の
ことではない。それは俊敏で活発な馬の代名詞だ。

わたしの飼っているテキサス産のクォーターホースも、１４０センチ。
これで、小さすぎるということはない。

戦国期、日本の馬が宣教師たちに「ポニー」と呼ばれた、ということで、
たぶん鈴木氏はじめおおかたの戦国研究者は、観光牧場にいる
シェトランド・ポニー（１０５センチ）とか、ウェリッシュ・ポニー（１２０センチ前後）を
連想している。じっさいの１３５センチから１４５センチの馬をイメージできていないのだ。

145 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:05

>>138

そういうことは見てからいえよ

ていうか、オマエみたいなのは何見ても斜めからしか見れないんだろうけど

146 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:05

>>143
武家言葉で「日本語字幕つき」というのも、
雰囲気こわさないので、ある意味いいかもね。
現代でも方言に標準語字幕スーパーいれるくらいだし。

147 ：138：03/11/26 02:11

>>145 から熱いレスがきただけでも、俺はうれしいよ。皮肉でなく。
ただ、「トムさんの価値観は、決して欧米人のメジャーな発想ではない」
という点だけは、十分注意して欲しい。
この映画で自惚れる人が増えないよう願ってるんだよ。

148 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:15

冒頭でトムに銃器会社のキャンペーンボーイやらせていたが、
これはマイケル・ムーアのドキュメンタリーとあわせてみると興味深い。
日本に派遣されるときも、あからさまにビジネスであることが示される。
また、後半での天皇との謁見でも、ビジネスの契約の最中であった。
そう、それがブッシュにまで伝わる「近代の正体」に他ならない。

西欧一辺倒ではない近代化、なおかつ部族政治に排他的に閉じこもる
のでもない、こういうモデルを我々現代人はまだ持ち合わせていない。
そこで、過去を振り返ってみれば、見過ごしたものの中に良いモデルが
あるのかもしれない、こうして近代と対比されるのが、武士道であり侍魂
でありこの日本だ。

そして結末をみれば明白だが、この映画には明らかに現代的なテーマ
があり、強い批判性がある。「マーシャル・ロー」を作ったような監督だ、
こんな映画は、単なる金儲け主義では作れない。

そしてこの映画において、学ぶべき価値を見出され、選ばれた文化が
他でもないこの「日本」であったこと。そして、この映画が世界各国で
共有されることの影響力の大きさ。これは我々が想像するより重大だ。

この映画がこの外国人監督とあのスタッフで作られたことは、
数々の好条件が積み重なった結果の、奇跡としか言いようがない。

149 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:18

鎌倉時代にあれだけの騎馬戦があったのになんで否定する

150 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:18

>>147

人に自惚れるなとかいえてしまう
アナタのほうが自惚れてると思います

151 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:21

>>147

何様のつもり？

152 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:21

私はニコール・キッドマンのファンですから。
トム・クルーズは嫌いです。

153 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:24

映画板より抜粋

アメの歴史も、アメ的な価値観全否定してるような映画だな。
向こうで受けるんだろうか。

全体的に日本のことを良く理解しているのはわｋったね。誇張はあるけど。
ま、明治天皇前でのシーンはいきすぎだが。
反乱側が天皇の御前に、しかも刀を持って出てくることは１００％無いだろうなあ、明治であっても。

といっても、日本の某国営局の某伝統的大河ドラマで、
天皇の前で、貴族が腹を切って死ぬ（しかも鎌倉時代）という、トンデモシーンがあったくらいだから、
批判はできんよなあ。

154 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:34

サラブレッドと比べて昔の日本の馬はかなり小さかった
って話を聞くとなんかおかしいと思うよ。
確かに合ってるんだけど、西洋の昔の馬だってサラブレッド
と比べれば小さかったわけだし。

155 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:41

＞１５４

　同意。
　
　だけど映画では必ずサラブレッド使うからねえ。
　和洋問わずだけど。

156 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:45

サラブレッドも小さい馬なんだよ。

157 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:49

映画等に使っている馬は大型のアラブ種なんだよ。
普通の乗馬馬はアラブなんだよ、オリンピックに出ているような馬。
サラブレッドは競馬用の超特殊馬と知れ。

158 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:51

本物の馬を見てから言えってこった。

159 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:55

>>147
てゆうかこれってアメリカ人からみたら、反米サヨク映画じゃないのか？
どうもその辺がよくわからん。

160 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:01

>>148 >>153 を見ると
アメリカ批判も含まれてるようだね

161 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:04

サラブレッドて体重のわりに足細いよな
整備されたコ－スだといいけど
戦場で使ったら怪我しまくりだろうな

あれは速く走ることだけに特化した馬で
実用性は低いと思う

162 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:05

>>153
ありゃ私の書き込みが引用されてる。なんか問題ありますでしょうか？

163 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:06

戦場で使われてた馬は道産子

164 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:11

映画板より抜粋

【FAQ】 Ver.1.2
・史実と違う気が…。
海外にも理解できるように、官軍と賊軍をわかりやすく集約したため、そうなった。

・植物や山が日本のものと違うがどうなの？
ニュージーランドで撮影してます。ロード・オブ・ザ・リングもそこで撮影した。

・ボブさんって誰ですか？
日本一の斬られ役福本清三さんが、トムの監視役で登場。
劇中トムが、ボブと名づけた。

・サムライが銃を使わないのは変では？
史実においても神風連の乱のように、敢えて銃器を用いず、刀槍や甲冑だけで蜂起した例があり

165 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:14

>>159
現在のハリウッド映画には思想性などない。
金が全てだよ。

166 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:16

>>164
歴史ドラマであっても史実を語っているわけではない。

167 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:20

映画なんだからさ、おまえら黒沢明の「七人の侍」に何を感じる？

映画として同列に評価してみ。

168 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:23

ブレイブハート（これはアイルランドが舞台？）
グラディエイター（これはローマが舞台？）
でも、細かな突っ込みはあるんだろ
その土地の人間からすれば

169 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:25

日本版ダンス・ウイズ・ウルブス
突っ込み所はあるが、それでもいままでの日本描写の中では一番マシ
サヨにとっちゃ面白くない映画

170 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:27

171 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:38

>>95
> すでに、この時代から騎馬隊の記述が・・・
>
>
> 千種忠顕は、神社総庁（注６）の前でいったん進軍を停止した。
> 北は宮殿宿直管理庁（注７）から南は七条大路に至るまで、すべての小路毎に１０００余人ずつ軍勢を分かって配分の後、一斉攻撃の開始を命じた。
> （柳田注６）原文では「神祇官」。
> （柳田注７）原文では「大舎人」。
> 六波羅軍側は、最前線に築いた拠点に射手隊を配置、その後方に騎馬隊を置いている。
> 千種陣営のどこかに弱点が生じたとみるやいなや、そこへ騎馬隊の集中攻撃を行う。
> 千種軍側も二重、三重に、新手の軍勢を配備、第一陣が退けば第二陣がそれに入れ替わり、
> 第二陣が敗退すれば第三陣がそれに入れ替わり、というように人馬に息を継がせつつ、
> 煙塵（えんじん）天を掠（かす）めんばかりの猛攻を繰り返す。

これはまさに騎馬弓兵のことだね。射手隊の後ろにいるって書いてあるし。
弓兵と騎馬弓兵を組み合わた小規模な機動遠戦部隊が当時の主流の編成だった。
那須与一ややぶさめみたいに馬上から弓を撃つことが鎌倉～室町の侍に一番求められたこと。

172 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:41

この映画見てから、頭の中をずっと回っている。
色んな側面で複雑な感想を抱かされる映画だよ。単純に善し悪しは言えない。
外人が見れば、あまり疑問もなく面白いんじゃないかと思う、某半島人は別にして。

歴史認識、価値観、日本と西洋の関係とか。
突っ込み所はいくらでもあるだろうが、とにかくこれを作ったってのがアメだってのが何か、よくここまで来たねって感じだ。

まあ、映画版にも書いたが、何というか、日本研究の成果を日本解説本にしたというか。
内容とは別に、こういう映画を現代のアメが作った、と言うこと自体に価値があるような映画だと思う。

演技とかおもしろさはそれなりに平均以上、あるいはトップクラスじゃないのかな。

173 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:43

>>171
素晴らしい解釈だね（w

174 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:50

>>173
それ以外にどう解釈しろと？

175 ：日本＠名無史さん：03/11/26 03:52

　　映画見ろよ

176 ：日本＠名無史さん：03/11/26 04:35

どんなトンでも日本人が出てくるかと思ったがしっかり出来てた。
今までのハリウッド作品の中でも飛び抜けてちゃんとしてた。
トムが主役なのだが、見終わると渡辺の印象がことさら強い。
中盤のチャンバラシーンは迫力あったし。
とにかく渡辺ら日本人の皆さんが良かった。鳥肌たちました。
でも悔しい。何でか解るか？
それはこれをハリウッドが創ったからだ。
座頭市もキルビルも吹っ飛んでしまった。
まあビデオでも出たら絶対見るべし

177 ：日本＠名無史さん：03/11/26 07:38

>>167
七人の侍＝＝＝＝＝完全娯楽侍映画
ラストサムライ＝＝異文化理解してますよ的無常観映画

ちなみに、漏れは袋叩きにされていた >>147 なのだが、

仮に自分がアメリカ人なら、味方につけておくべき日本人の気分を良くする事を考える。
武田信玄に対する織田信長のへつらいように篭絡するためならなんでもする。
必要とあれば、ピュアな好青年を利用して、ヨイショ映画をつくる。
必要とあれば、相当額の工作資金も出す。
日本からの100億ドルの支援に比べれば安いし、十分ペイする。
この映画はアメリカの国益に適っている。

それはそうと、アメリカの知識人の視線が気にならないか？
どのくらい、このプロパガンダ映画が効果を表すか見守っているのを感じる。

この映画の効果いかんでは、他の国のヨイショ映画も作ると思うよ。
ビジネスとして成功したからという理由でね。

この映画自体の批判をしてるわけじゃないという事を断っておきたい。
こういう側面はないですか？と問いかけてみたいんだ。

178 ：日本＠名無史さん：03/11/26 07:49

ちなみに、漏れは袋叩きにされていた >>147 なのだが、

>>167 の続き
七人の侍に関する所見
黒沢は武士と農民が協力する正義の味方映画を作りたかった。
菊千代は、武士と農民をリンクするための存在。
史実にのっとると、この役回りは本来、宗教者が担当していた。
でも、一向一揆は大名に逆らう凶徒であり敗北者であり、
宗教をヨイショして宗教トラブルを背負い込みたくなかった。
また、当時、共産主義が正義視されていたので、宗教は悪呼ばわりされる傾向もあった。
いずれにせよ、娯楽に徹して成功した。

179 ：日本＠名無史さん：03/11/26 08:31

映画板の本スレ（ただいま8スレ目）では、この映画は、

先々行上映前
・トムクルが鎧？プッ、にあわねえ～！
・どうせふざけた日本描写満載なんだろ？
・ラストサムライってトムの事で、
　トムがやっぱりアメリカンヒーローなんだろ？ふざけろボケ！
　　　↓　　　　
先々行上映後
やられた・・・　＿|￣|○ごめん。マジで。謝る。
謙！トム！うあああああああ～～～～～～！涙落しはべりぬ。
みんな見て！
　　↓
今現在
このすげえ映画に対してタイトルが悪すぎでないかい？みて欲しいのに
敬遠されない？

と、興奮が心配に変わってきてる。

180 ：日本＠名無史さん：03/11/26 08:36

>>179
いや、この映画はアメリカ国内ではなく、
プロパガンダ対象の日本で成功することに意義があるんだ。

181 ：日本＠名無史さん：03/11/26 08:51

いや、これは「イラク」でロードショーすべき映画だよ。

182 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:10

まあ日本国内で元武士たちが勝手に集落作って暮らしてるってのも
変な話だが・・・

日本だと思わなければ楽しめた。
ＲＰＧに出て来る「サムライ」だと割り切れば面白い。

183 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:13

>>144
日本の馬のほとんどはそれより小さい。
四尺が標準で、それより何寸大きいかを競ったぐらいでね。
まあそれで日露戦争を戦ったのだから偉いもんだが。
鈴木氏は主に運用面での反論をしていたように思う。
一番ひどかったのは名和氏だな。

184 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:15

>>182
考えるな。士魂を感じるんだ。
でもまあここは考証とかを考えるためにある板なわけだが・・・。

185 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:15

>>183
これぞまさしく、マルチスレッドだな。ってオイ！

186 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:28

>>154
というより、ヨーロッパで軍馬と言えばアンダルシアンが最上で・・・
日本でも西国の馬は特に小さめだからなあ・・・
体高１５０～１７０センチと体高１２０～１３０センチを比べたら、
そりゃ宣教師も「貧相な馬だ！」って言うよ・・・

187 ：日本＠名無史さん：03/11/26 09:35

>>186
プロセス時間の割り当ても完璧だ。NTカーネル、参った。

188 ：日本＠名無史さん：03/11/26 10:16

騎馬で使われた馬は「ナンバ走り」に調教されたんだよね。
馬上で矢を射るために揺れの方向を調整したんだね。

と、いう事を聞いた気がする。

189 ：日本＠名無史さん：03/11/26 11:25

危うく鈴木説に騙されるところだった

190 ：日本＠名無史さん：03/11/26 12:10

ｃ

191 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:07

>>180
これを作ったアメリカの政治的な意図は気になる。
でも、単なる日本よいショだけが目的ならアメリカ批判みたいな部分、構造を持っている
この作品はちょっとおかしくないか。
見る人によっては、サムライたちが原理主義テロリストに重なって見える人もいるだろうに。

192 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:18

>>191
ぜんぜんテロしてないし、真正面からぶつかってるし。

193 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:41

武士道にテロ無し

194 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:46

武士全般が武士道を修めているとは限らない。
武士道を修めている人は、確かに偉大な人物だと思う。
でも、「武士道を修めている人≠武士全般」だよな。

195 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:59

赤穂浪士はテロリスト。

196 ：日本＠名無史さん：03/11/26 14:01

半島人の中の人も大変だなｗ

ここは好い人の多いスレですね・・・

197 ：日本＠名無史さん：03/11/26 14:05

195へ
主君の仇討ちは武士道

198 ：日本＠名無史さん：03/11/26 14:10

こういうスレは必ず朝鮮人がケチつけに来るせいで荒れるな

199 ：在日の呟き：03/11/26 14:12

　スポーツ専門局ＥＳＰＮは同日、「ショッキングな輸入品」という見出しのトップ記事で松井をべた褒めした。「その気になれば３０本塁打、打率３割５分、５０盗塁は堅い選手」といった具合だ。
　ここまではまだ我慢できる。
　しかしその後、「新星たちの地」という見出しの記事で「未来の日本人ＦＡ選手ビッグ５」まで紹介しているのを見ると、うらやましさを通り越して妬ましくなってくる。
　韓国野球の実力が証明されていないという理由だけで、“国民的打者”李スンヨプのプライドが踏みにじられたのとは対照的だ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/25/20031125000051.html

200 ：日本＠名無史さん：03/11/26 15:28

煌びやかに200ｹﾞｯﾄ

201 ：日本＠名無史さん：03/11/26 15:50

ここはマルクス主義者が多いスレですね。
一つの映画のあり方がその背後の社会階級の利害の反映に
そんな単純に還元できるわけないっしょ。

202 ：　：03/11/26 16:08

>>177
けっしてあおるわけじゃないが、ちょっと考えすぎじゃないかなあ。
もしアメリカがプロパガンダとしてこの映画を作ったのだとしたら、この映画一本じゃぜんぜん足りないような気がする。
また、映画だけではなくいろんな分野で日本びいきの情報を流しそうなもんだが、今のところそういった風潮は見られないと思う。
それに、たとえばブレイブハートなんて映画があったが、あれだって別にスコットランドに媚売ろうとしたわけじゃないでしょ。
ただ単純にアメリカ人はこの手のヒーロー物が好きで、たまたま日本の侍と明治維新の時代をその舞台に選んだだけだと思う。

203 ：日本＠名無史さん：03/11/26 16:36

>>202
いや、最近のハリウッドが日本ブームなのは事実だよ
日本を舞台にした映画がロスト・イン・トランスレーション、キル・ビル、ラスト・サムライと続けざまに取られてるわけだし。
マトリックスやアンダーグラウンドみたいな日本のアニメ、漫画の影響を受けた作品も多数でてるしね。

204 ：日本＠名無史さん：03/11/26 17:14

監督のZwickは、学生時代、ハーバード大学で日本史を専攻していたそうだ。
そこで「七人の侍」を見て、さらに後に幕末の歴史（特に西郷隆盛）を
知ってから、幕末を舞台にした映画を作りたいと思っていたそうだ。

http://www.news.harvard.edu/gazette/2003/11.13/11-zwick.html
監督は、この映画について、「すべてが真実であり、すべてが真実でない」
と、言ってます。
日本史についてかなり正確なことを知っているが、エンターテインメント
として成立させるためにかなり大胆に創作したらしい。

205 ：日本＠名無史さん：03/11/26 18:28

>>197
>主君の仇討ちは武士道

なるほど。武士道とはテロ道だったのですね！
倭人は危険だ・・・。

206 ：日本＠名無史さん：03/11/26 18:59

粘着uzeeeeeeeeeeeeeeeeeee

207 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:17

騎馬で使われた馬は「ナンバ走り」に調教されたんだよね。
馬上で矢を射るために揺れの方向を調整したんだね。

と、いう事を聞いた気がする。

208 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:29

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史
　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

209 ：日本＠名無史さん：03/11/26 22:55

imdbにこんな書き込みがあったんだけど、ほんと？

robert
Date: 23 November 2003

Samurai culture has its origin in Saulabi, korean warrior class.
If you want to obtain more knowledge about Samurai,
you must go to Korea and learn the Korean way of life.
It is far more beautiful and noble than Japan.

210 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:14

>>209
激怒。そこどこ？
URL please.

211 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:20

サムライ文化はSaulabi、korean勇士クラスにその起源を持っています。
サムライに関するより多くの知識を得たければ、朝鮮へ行かなければならず、
韓国の生活様式を学習しなければなりません。
それははるかに美しく、日本より高貴です。

ほほう

212 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:26

>>205
倭人はこわいよ。
おまいら、倭人をなめすぎた。
もう、とりかえしはつかない。

213 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:28

剣道って韓国が起源なんでしょ。
韓国がコムドとしてオリンピックで正式種目になるように働きかけてるらしいね。

214 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:31

>>213
韓国では、千利休は朝鮮からの渡来人ということになってるね。

215 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:37

>剣道って韓国が起源なんでしょ。

いつ、どうやって日本に入ってきたと？

216 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:38

Samurai culture has its origin in Saulabi, korean warrior class.
If you want to obtain more knowledge about Samurai,
you must go to Korea and learn the Korean way of life.
It is far more beautiful and noble than Japan.

217 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:45

今日、侍は、武士と同義語のように見なされている。　が、この二つの語には、微妙な違いがある。
武士は、「武装している人」の意味である。
　一方、侍は「高貴な身分の人に仕える」という意味をもつ「さぶらう」から転化した語である。
武士は、自らの武力を提供し、その対価として、貴族（朝廷）は法的保護を与えた。
　こうして、「武士」が意味するものと、「侍」が意味するものとが重なった。

韓国の入る余地なし。

218 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:48

ほっとけばいいじゃん。
欧米諸国にとっては日本と中国以外のアジアなんて・・・

219 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:03

>>207
乗馬に限らず、荷馬も側対歩をやった。
何しろ、重い荷物を載せて一番疲れにくい歩法だから。
大抵の馬は調教しないと出来るようにならないが、
自然にこれをやる種類も存在する。
和種にはこれが多かったらしい。
ドサンコは今でも普通に出来るが、木曽馬は一時あまりにも数が
減りすぎたせいか、あるいは戻し交配のせいか、忘れてしまったようだ。

220 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:04

そういうのを利用して半島人は世界中に嘘をばらまく。

でも彼らを責めてはいけない。
「真実は黙ってても分かってもらえる」と考える我々が特殊なのだ。

221 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:05

この映画は、"Nobility of Failure: Tragic Heroes in the History of
Japan" （失敗の気高さ：日本の歴史における悲劇的英雄について）という、
アメリカの日本研究者が書いた本を元ネタにしてるんだよね。

アメリカでは他人を押しのけても成功するのが良いという考えが一般的で、
自分が正義と考えることを実現するために、失敗することがわかって
いながら敢えて自分の身を捧げる、という日本特有の文化が、一部の
アメリカ人にとってはすごく新鮮で感動的なことらしい。

監督のZwickはそういう日本の文化に感じるところがあって、それを
アメリカ人にもわかるように映画化したのがこの映画。
だから、物語は完全なフィクションで史実とは違うが、その中身は
日本人の美学を正しく描いている。

222 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:09

219へ

ありがとう

223 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:37

>221
その本日本では絶版なんだよな
再販してくれんかな？

224 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:43

サムライもサウラビも儒学の影響が大きく、それぞれの国でそれぞれに
発達したものでしょうから、どっちが本家だ元祖だって争うのも不粋だと
思いますが...

225 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:49

>>224
（あなたにとって）残念なことに、サウラビはサムライを元にして
近年創作されたものでつ。

歴史上、実在したことはありません。

決定的な違いでつな。

226 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:57

>>225
単なる語呂合わせで創作してしまうところが、すばらしい半島の文化だね。

227 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:08

>>226
倭人もみならっては、どう？

228 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:09

THE LAST SAMURABI

捏造を続けた挙句、嘘が一度にばれて自滅する人の物語。

229 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:09

映画板の本スレにこちらにリンク張られてたので来てみますた。
・・・・どこの板のラスサムスレでも「サウラビ」「半島ネタ」が
出てこないところないよ・・・＿|￣|○

>>221
トムの上官（アメ人将校）がオールグレン（トム）に、
「なぜそこまで同じ国の人間を嫌う？」ってセリフ吐くところがある。
なんか・・・心に残ったさ。

230 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:13

>>227
朝鮮人の真似をしたら、朝鮮人になっちまう。
あんたは、朝鮮人のすばらしい物真似文化を保ってください。
おいらは、倭人のすばらしい独自文化を守りたいでつ。

231 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:32

>>229
>>221です。まだ映画は見てないんだけど、海外のサイトを見てみると、
アメリカでもヨーロッパでも、この映画を熱狂的に支持している人がいます。

わかる人にはわかるけど、わからないサウラビにはわからないのでしょう。
わかったら、サウラビなんて持ち出さないはずだ。

232 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:41

>>230
倭人に独自文化なんてあったっけ？
みんな韓国から教えていただいたんじゃないの？

233 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:44

>>232
あなたさまは、そういうファンタジーにふけっていてくださいませ。

234 ：日本＠名無史さん：03/11/27 02:32

>>232
朝鮮人に独自文化は無いが、倭人には独自文化はある。
漆器、勾玉（現在のところ朝鮮より古い）、縄文土器等々。現在の日本を考慮すれば、アイヌ文化も独自のものだろ。

235 ：日本＠名無史さん：03/11/27 02:37

>>234
独自文化にこだわるやつは朝鮮人。

236 ：日本＠名無史さん：03/11/27 02:44

元から日本人がいたわけじゃなくて、方々からそれぞれの文化を
持ち寄って日本人が出来たんだろ。
それが独自に熟成されたって意味で独自の文化ってのは分かるけど、
それならどこにだってあるよ。

237 ：日本＠名無史さん：03/11/27 03:23

>>234
その類のものなら半島にもありましたがw
それが倭人の独自文化で、朝鮮人には独自文化がないとは・・・。
いや素晴らしい主張だw

238 ：日本＠名無史さん：03/11/27 03:25

あほくさ。

239 ：日本＠名無史さん：03/11/27 03:35

>>231
この映画ってまだ海外では公開されてないんじゃないの？

240 ：日本＠名無史さん：03/11/27 03:54

さわらびってうまそうだな。
初物の蕨ってかんじ。

241 ：日本＠名無史さん：03/11/27 04:37

さわらびや　
　やまのよこつら
　　はるかぜぞふく

242 ：日本＠名無史さん：03/11/27 05:05

　　つんでみたらば
　　　　あらチョソの首

243 ：日本＠名無史さん：03/11/27 05:30

もう日本史板も終わりだな・・・分かってたけど

244 ：日本＠名無史さん：03/11/27 05:50

>>237
それは列島よりも歴史が浅いんですが？
と言う事は独自文化とはいえませんねｗ
交流があったのですから。

245 ：日本＠名無史さん：03/11/27 05:50

>>242
あほか、>>241は蜀山人の狂歌だろ

246 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:00

>>245
だからなに？下にちょっと付け足してみただけなんだが。

247 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:03

>>237
あったから独自って・・・・アフォ丸出しですな。

248 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:05

　ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ　∧＿∧∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　<ヽ｀∀´>/　＜　さ、今日もｳﾘﾅﾗの文化を捏造するﾆﾀﾞ
　　　　⊂二　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　　)　　/
　　　口口/　　￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

249 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:09

>>246
嫌韓ってマジうざいね。

250 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:11

　さて、その朝鮮語の講師の方の回答内容ですが、ほぼ全面的に同意します。
恥ずかしながら、私がサウラビ掲示板に殴り込みを掛けていた時点では、ｓｓａｕｌ
の中期朝鮮語の語形がｓａｈｏｌであったことは知りませんでした(^^;。もし知って
いたら、その辺を突いてもっと有利な戦いを展開することが出来たでしょうに…。
口惜しや口惜しや。
　ただ、ちょっと気になるのは、ｓａｈｏｌのｈの部分です。日本語のハ行音は、
〔ｐ→Φ→ｈ〕という変遷を遂げたことがわかっていますが、この音変化は
唇音退化と言われるもので、特に前半のｐ→Φ（ｆ）の変化は世界中の言語
においてしばしば観察される現象です。ということは、逆を辿れば朝鮮語の
ｈもかつてはΦ乃至ｐのような音であった可能性があるわけです。ｐやΦの
ような音は朝鮮語においては語頭で無声音（清音）、語中では有声音（濁音）
であるｂ乃至β（有声両唇摩擦音。アブナイのブの子音）の音を取るでしょう
から、三韓時代においてはsabolのような音であったという可能性も完全には
排除出来ないのです。もしそうであれば、日本語に借用されたｓａｂｏｒａｂｉが、
ｂ／ｍ交替によりｓａｍｏｒａｐｉとなったという可能性も考慮しなくてはならなく
なってしまうわけです。

251 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:11

　尤も、中期朝鮮語においてはｈとβ、ｂ（語頭ではｐ）がそれぞれ別箇の
音韻として併存しておりましたから、古代語においても中期語におけるｈと
β、ｂ（ｐ）に相当する子音はそれぞれ別箇の音韻として併存していたと
見るべきです。βは調音上曖昧な音声であるため、音韻としてはそう長
期間安定した地位を保つことは出来ないということで、古代語（新羅語）に
おいてはβはｂであったというのが通説らしいのですが、李基文氏はこれ
には疑義を提出しています（『韓国語の歴史』８３頁）。残念ながら李氏は
代案を提示してくれてはいないのですが、ｆかΦのような音を想定している
のではないか知らん。これなら安定していますからね。一方、肝心のｈの
方は資料がない（藁）ため不明ですが、ともあれ、新羅語においてｂ乃至β
の音が別箇の音韻として既に存在している以上、中期語のｈまでも新羅語
においてｂ乃至βであったという可能性はほとんどないと言ってよいでしょう。
以上をわかりやすく図示化すればこんな感じです。
　　　古代語　　　中期語
　　　　ｂ　　　→　　ｂ
　　　　ｆ（Φ）* →　　β
　　　　？　　 →　　ｈ　　

　　　　　　　注： *は理論的推定形の意。
　？はｈのまま変わらなかったかも知れませんし、または〔ｋ→ｈ〕によりｋで
あった可能性もありますが、どちらにせよｓａｈсｌかｓａｋсｌという語形です
から、上代日本語がもしそれを借用していたらサカラビ（一応サクラビも
考えられますが、上代日本語の特徴の一つとして、ａとｕは同一語内に共存
しづらいという傾向が指摘されていますので、サカラビの方が自然でしょう）
のような語形で受け入れたはずで、これではどうあがいてもサムラヒのような
語形にはなれないことは確実です。めでたしめでたし。

252 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:13

>>244
そりゃすごい。土器も漆器もその他諸々も倭から世界へ伝播していったと。
交流があったもんねw

253 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:16

>>247
ｱﾌｫはあんた。
勾玉ぶら下げて縄文土器でめし食ってな。
倭人の誇る独自文化なんだろw

254 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:18

>>253
君ホント間抜けだね・・・（呆

255 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:23

>>254
間抜けであることは認める。
君ほどではないにしろ、確かに私はかなり間抜けだ。

256 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:26

┓(´_`)┏

257 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:34

お前みたいなチョンがいるから嫌韓の波が広がってるんだよ。
２ｃｈ内だけの出来事だと思っていたら痛い目に遭うぜ？

258 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:44

↑
もう２ｃｈ内だけの出来事じゃなくなってるよ。
２ｃｈを飛び出してデモやってたんだが・・・
小汚いヲタばっかw

259 ：日本＠名無史さん：03/11/27 06:56

>>246
そんな下らん罵詈雑言をつけるなんて大田南畝の軽妙洒脱な狂歌に失礼だね。
大体この歌がどういう意味かわかってないだろ、このカスが。

260 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:00

↑
なんかチョソがﾌｧﾋﾞｮってるんですけど。
よほど悔しかったようだ（藁

261 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:04

>>246
四方赤良に謝れ！

262 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:05

まぁ韓国を馬鹿にしてるくせに日本の文化も知らない馬鹿と言うことはよく判るな。

263 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:08

>>262
へぇ～（ｗ

264 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:12

>>259 >>261 >>262
なんでそんなに必死なの？

265 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:27

>>246
直次郎さんも泣いてるぞ！

266 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:29

>>239
公開はまだだけど、プレミア上映はされてる。
そのへんは日本と同じ。

267 ：日本＠名無史さん：03/11/27 10:56

日本は、半島文化よりも大陸文化の影響の方がはるかに大きかったわけだが。

268 ：日本史＠名無し：03/11/27 11:46

某週間紙にトム･クルーズが、バターン死の行進を題材に
した映画に出演するという記事が載ってますた・・・
載ってますた！（／△｀。

269 ：日本＠名無史さん：03/11/27 11:50

>>268
他人の下心を看破するのって楽しいよね。
悲しむより、看破できた事を喜ぼうよ。

って、釣りじゃないよな？

270 ：日本＠名無史さん：03/11/27 13:30

俳優は役になりきるのが仕事。
個人の思想と映画の登場人物とは別物。

271 ：日本＠名無史さん：03/11/27 13:32

朝鮮人ウザイ

272 ：日本＠名無史さん：03/11/27 14:32

>>177

陰謀史本を買う奴てこんな奴なんだろな
娯楽映画ぐらい素直に楽しめよな

273 ：日本＠名無史さん：03/11/27 14:35

>>272
いい事言う。賛同

274 ：日本＠名無史さん：03/11/27 15:07

ラストサウルアビを見た人の感動の感想

・トム・クルーズの両班姿に感動しました、ラストのネコ車に乗って戦場を
駆け抜ける姿にはションベンどころかウンコまでちびりました！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２３歳　ＯＬ

・最後のトムの危機に韓国から駆けつけるサウルアビ軍団が悪い日本人を
やっつけるシーンは映画史に残る名シーンだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４８歳　オデヨン

・トムが小雪と一緒にキムチをつける所に、日本の文化の元は韓国だと
痛感しました、私もトムみたいなカッコいい韓国男性とキムチをつけてみたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８歳　小学生

・ラストの日王をスーパーチョウセンジン人３になったトム・クルーズが
クムドで一刀両断する所で日本に対する恨みがすうっと抜けて行くようでした、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８７歳　元従軍慰安婦

275 ：日本＠名無史さん：03/11/27 15:23

いい具合に荒れてきた・・・。

276 ：日本＠名無史さん：03/11/27 15:58

その俳優が好きか嫌いかで映画の感想は変わるね。

277 ：日本＠名無史さん：03/11/27 16:02

さわらびや　
　やまのよこつら
　　はるかぜぞふく
　つんでみたらば
　　　あらチョソの首

　　　　　　　蜀山人

278 ：日本＠名無史さん：03/11/27 16:08

>>209 のソースってどこ？
嫌韓厨の捏造？

279 ：日本＠名無史さん：03/11/27 16:52

東京（株ｻﾜﾗﾋﾞ　代表者:長谷川勝　
事業テーマ:細胞活性測定装置の研究開発及び試作
これが武士のルーツだったんかぁ。
なんか一皮むけた気分だ。

280 ：日本＠名無史さん：03/11/27 17:29

>>279
ｻﾜﾗﾋﾞ→ｻｳﾗﾋﾞと何のご関係？

281 ：巨大ネコ：03/11/27 21:02

>>278　民明書房の本

282 ：日本＠名無史さん：03/11/27 21:13

ｻｳﾗﾋﾞサウジアラビアの略語

283 ：日本＠名無史さん：03/11/28 00:02

284 ：　：03/11/28 02:01

中国：ラスト・エンペラー他名作多数
タイ：王様と私など
インド：ガンジーあったな。
ベトナム：特に大作はないが、戦争モノで常連。

そして

日本：ラスト・サムライか･･･。

東アジア文化は、中国・インド・タイ・ベトナム・日本で充分！

285 ：日本＠名無史さん：03/11/28 02:05

>>284
日本：ラスト・サムライ×
日本：パール・ハーバー○

286 ：日本＠名無史さん：03/11/28 02:18

>>79
> 今も生きてる日本馬
> http://www1.odn.ne.jp/muraoka/uma.htm
> ちっちゃいですな。ちなみにサラブレッドは160cmほど・・・。

昔は日本人の体格も小さかったからその小さな馬が現在の
サラブレッドのサイズと変わらないぐらいのものだったのでは？

江戸以前の平均身長は150ｃｍ平均でしょう？
身長160ｃｍぐらいでも高い方なのでは？

287 ：日本＠名無史さん：03/11/28 06:13

まあ在来種をサラブレッドと比較するのが間違ってるんだけどね。
映画やドラマでの「イメージ」との落差を考えるという意味じゃ、
サラブレッドを引き合いに出すのもいいけれど。
ちなみに江戸時代の平均身長は低いけど、戦国時代にはもっと高かったと
する説もありやんす。

まあサラブレッドと比較しなくても、例えば日本の馬は貧弱だと言った
宣教師たちがいた時代にゃ、既にヨーロッパにゃアラブ種も盛んに
入っていたし、アンダルシア種なんかも広く使われていた。
あるいは中世の重装備の騎士が乗るような馬には今じゃ輓馬になってる
重種の類もいたけれど、それこそ体重が１トン近いのすらいたわけだし。

世界最大の馬の記録はフランスのペルシュロン種だが、
なんと体高２１０センチ、体重１３００キロにもなったという。
ここまでくると『北斗の拳』の「黒王」を思い出さずにはいられない・・・

288 ：日本＠名無史さん：03/11/28 07:09

幕末、横浜の居留地なんかで外国人が乗っていた馬も小さかった？
生麦事件の際、リチャードソンが乗っていた馬はデカイってイメージだけど、
馬まで連れてきたか謎だからさぁ。

289 ：日本＠名無史さん：03/11/28 07:12

>>284
> 中国：ラスト・エンペラー他名作多数
> タイ：王様と私など
> インド：ガンジーあったな。
> ベトナム：特に大作はないが、戦争モノで常連。
> そして
> 日本：ラスト・サムライか･･･。
> 東アジア文化は、中国・インド・タイ・ベトナム・日本で充分！

　　戦場にかける橋　　サヨナラ　　なんかも大作というか・・・

290 ：日本＠名無史さん：03/11/28 07:13

>>289

ベトナムは、「インドシナ」でアカデミー外国映画賞　

291 ：日本＠名無史さん：03/11/28 09:14

モンゴル馬　乗馬姿
http://www.peregrinefund.org/images/mongol.jpg
http://www.nortreks.net/mongol-hovs-sk.gif

http://die-azteken.de/pic/Sketches/Mongol.JPG
http://www.bayouwars.org/images/MONGOL.jpg

おまけ
http://images.google.co.jp/images?q=tbn:yIgcjGp-7yoC:www.takara-

292 ：日本＠名無史さん：03/11/28 09:26

>>291
槍持ってるのはヨーロッパの偏見だな……
聖ジョージよろしく竜の首を掲げてるし。

293 ：ローマ法皇：03/11/28 09:40

「ぷれすて・じょあん」の王国だ・・・。
えっ、違うの？やばいじゃん！

294 ：日本＠名無史さん：03/11/28 10:02

ttp://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/production/pn04.html

の美術スタッフのコメントを見ると真摯に作ってると思うが。
甲冑着てることに対してのスタッフ側のコメントもあるし。

295 ：日本＠名無史さん：03/11/28 10:39

トム、今夜筑紫と対談。NEWS23にて。

296 ：日本＠名無史さん：03/11/28 11:36

映画みて洗脳されるあふぉのスレってここですか？

297 ：日本＠名無史さん：03/11/28 12:18

馬は一概には言えないよね
奥羽の大駒、土佐の小駒は有名だもん
野生馬もたくさんいた時代の考察はむずかしい

298 ：日本＠名無史さん：03/11/28 14:12

鈴木とその信者はみんなうせろ

299 ：日本＠名無史さん：03/11/28 14:23

ヒロミツ

300 ：日本＠名無史さん：03/11/28 14:27

高校に弓道部、剣道部があるから、槍術と鉄砲部を作りたいのだが。
で、武力をバックに生徒会長になって幕府をひらく。

301 ：日本＠名無史さん：03/11/28 14:28

>鈴木とその信者
お馬さんスレッドの方々のことですね。
独自にお馬さんスレッドを立てた方がいいですよ。
その価値は十分あると思います。
是非、貴重な情報を提供して欲しいです。マジです。

302 ：日本＠名無史さん：03/11/28 16:00

みんな考えすぎだってーの。
トムはサムライになりたくてなりたくて仕方が無くて
サムライになるためだけにこの映画をとったんだよ、多分w

303 ：日本＠名無史さん：03/11/28 16:18

みんな考えすぎだってーの。
トムは女になりたくてなりたくて仕方が無くて
女になるためだけに玉をとったんだよ、多分w

304 ：日本＠名無史さん：03/11/28 16:28

>>303　つまんねーよ。全然面白くねーよ。お前、マジでつまんねー奴だろ。
つーか友達いねーだろ。笑いのセンスねーんだよ。合コンでも女と話出来ずに
ポツンと一人でチビチビ酒飲んでたまにくだらんダジャレ言って思いっきり
はずして場をしらけさせる奴だろマジで。つーか氏ねよ。さもなきゃ半島に
帰れよ。二度とスレ汚すんじゃねーよ。マジもう２ｃｈ来んなハゲ。

305 ：日本＠名無史さん：03/11/28 17:20

>>304
ともだちいねーやつがごーこんいけるわけねーだろあほー
もーいっぺんいってやるーともだちいねーやつがごーこんいけるわけねーだろあほー
よっぱらってねーぞーこらー

306 ：３０４：03/11/28 17:35

確かにおっしゃる通り。正直スマンカッタ。

307 ：日本＠名無史さん：03/11/28 18:29

なかよし、なかよし。
スレもきれい。

308 ：日本＠名無史さん：03/11/28 19:21

おすぎが絶賛してました。

絶対見ません･･･。

309 ：日本＠名無史さん：03/11/28 20:29

ピーコが絶賛してました。

絶対見ません･･･。

310 ：日本＠名無史さん：03/11/28 20:34

http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF018_DVD.jpg

なかよし、なかよし。
スレもきれい。

311 ：日本＠名無史さん：03/11/28 23:48

相川七瀬　新　曲　で　　ヌ　　ー　　ド　　？

312 ：日本＠名無史さん：03/11/29 01:12

>>297
大駒と言っても良くて１４０センチ台だけどな・・・

313 ：日本＠名無史さん：03/11/29 09:12

このスレ荒らしに来る朝鮮人はラストヤンパンでも製作されるように
努力しろや

314 ：日本＠名無史さん：03/11/29 09:26

小栗のアラブ馬は１８０ｃｍくらいあったんだろ？

315 ：日本＠名無史さん：03/11/29 13:09

①他力本願
この言葉は世間では，他人の力を当てにして自分の願い事をかなえるという怠け者の代名詞のように使われていますが，本来の意味は全く違うのであります。
他とは仏さまのことで，仏さまにお願いするのではなく，仏さまから願われているということです。
宗教とは無病息災，商売繁盛，入試合格など自分の欲を満たすために願かけをすることと思っている人が多いようです。
浄土真宗の御開山親鸞聖人は，このような宗教はにせものであると言われました。
私達のお寺には，お札，お守り，おみくじなどはありません。
人の欲は際限がありませんし，誰しも人生はいつどんなことかあるか分かりませんので，他人と比べて自分がどれだけ欲を満たしているかを幸せの判定基準にすることはできません。
私達の本当の幸せは仏さまの願いにおまかせし，安心して生かしていただくことと思います。
無条件に先回りして案じていてくださる仏さまのお心を，親心にた
とえられます。

316 ：日本＠名無史さん：03/11/29 14:40

>>315
ｷﾀ-。でも許す。
日本史板なので、聖人の敬称は外しておくれ。
学問的解剖の対象にするのだから。
あと、職業人が薀蓄たれるんなら何派か明示してくれ。
そもそも一向狂いの子孫共は、石山合戦と大東亜戦争を総括してから
この板に来いっつーことだ。

と、あえて釣られてやったが、どうかね。
というかコピペだな、これ？
応じた漏れが馬鹿だった・・・＿|￣|○

317 ：日本＠名無史さん：03/11/29 15:12

武士道と舞妓で京都をＰＲ＝ＮＹで来月、観光客誘致イベント（時事通信社）

辻斬りと芸者ガールをアメリカに売り込むんだね。
我が国が世界に誇る交番制度は、DQN侍による辻斬りの賜物。
がんばれよ、京都人。

318 ：日本＠名無史さん：03/11/29 15:16

核の恐怖に怯えるなら、いっそのこと世界中の電子機器を破壊して中世に戻ったほうがいいか？

319 ：日本＠名無史さん：03/11/29 15:17

筑紫哲也とトムクルーズの対談みたがトム異様にハイテンションだった
薬でもやってんじゃないか？

320 ：日本＠名無史さん：03/11/29 15:19

トムは鼠と仲良く喧嘩するのか？

321 ：日本＠名無史さん：03/11/29 16:24

ラストひきこもり

322 ：日本＠名無史さん：03/11/29 16:26

中国のチベット侵略＝中国の自治権拡大

自衛隊のイラク派遣＝侵略行為

by筑紫

323 ：日本＠名無史さん：03/11/29 17:53

馬馬煩いやつ多いなぁ。
大体、現代じゃサラブレットしか見る機会ないし、見栄えもいいんだからいいじゃん。
映画はエンターテイメントなんだからおもろきゃいいの

324 ：日本＠名無史さん：03/11/29 18:35

ラストひろゆき

325 ：日本＠名無史さん：03/11/29 18:38

>>323
一応は日本史板だからｗ

326 ：日本＠名無史さん：03/11/29 18:48

日本の時代劇見ても馬への文句で数スレ消費する勢いです

327 ：日本＠名無史さん：03/11/29 18:54

馬スレ建てれば？
なんか鈴木説への有力な反証が出てきたみたいだし

328 ：日本＠名無史さん：03/11/29 18:58

問題は馬の体格云々じゃなくて運用法だと思うのだが・・・
未だに「騎馬隊」信者ときたら・・・

329 ：日本＠名無史さん：03/11/29 19:06

江戸の軍学の格言

「馬上の鑓は犬鑓」

330 ：日本＠名無史さん：03/11/29 19:12

>>329
犬槍は投げ槍のことだろ

331 ：日本＠名無史さん：03/11/29 20:43

騎馬隊否定派と騎馬隊肯定派では「騎馬隊」の定義が違うのでは？

332 ：日本＠名無史さん：03/11/29 20:45

武士が馬（又は他の動物）に乗ってたこと自体を否定するヤツは居るの？

それを騎馬隊と称するかは別として。

333 ：日本＠名無史さん：03/11/29 21:41

334 ：日本＠名無史さん：03/11/29 21:58

>>330
違います。へなちょこな鑓の使い方の総称が「犬鑓」です。
持鑓を投げて使うのも「犬鑓」なら
馬上で持鑓を使おうとするのも「犬鑓」ということです。
「持鑓」は徒歩で使うべき鑓であって、馬上では「馬上鑓」を
使うべきですね。

ラストサムライでは刀で戦ってるっぽいのでsage

335 ：日本＠名無史さん：03/11/29 21:59

>>332
馬に乗ってたことを否定する人はいないでしょ。それ自体は。

だが「他の動物」が気になるな・・・

336 ：日本＠名無史さん：03/11/29 22:08

馬の話、延々（・∀・）ﾙｰﾌﾟ!!

337 ：日本＠名無史さん：03/11/29 22:20

馬鹿だなあ、Last SAMURABIなんて、ファンタジーだよ。ファンタジー。
西部開拓時代のアメリカじゃあるまいに、明治の日本ともあろう設定で
新時代にあぶれたSAMURABIどもが勝手に集落作って武装してるって何よｗ
おまいらるろ剣のシシオ一派かと。
ありえね～
馬がアラブ種だの何だのぐらいで騒ぐなよ。ありゃどう見ても日本じゃねえ。
（まあニュージーランドなんだけどなｗ）
領地も軍役も存在しない設定なんだから、馬に乗った武士以外の従者やら
足軽やらがいるわけも無い。
設定を考えれば、馬の集団だけで問題ないんだよｗ
それをまあ、騎馬隊がどうしたこうしたと・・・・
テメエラ日本史板の面汚しだ！こんなスレとっととdat落ちにしろ！
でもって映画板でも行って熱く迸る情熱を吐き出しているがいいさ！
ホラ、映画板のLast SAMURABIスレにリンク貼ってやったぞ。じゃあな！！

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1058171644/l50

338 ：日本＠名無史さん：03/11/29 23:48

西郷どんは犬と獣姦ということで結論。

339 ：日本＠名無史さん：03/11/29 23:56

武士＝アホ。猫も杓子も馬に乗りたがって、
オリジナリティがないったりゃありゃしない。
昔はやったガングロルーズソックスの女子高生並。
オオカミやイノシシに乗ろう考える猛者はいなかったのだろうか。

340 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:01

339へ

乗って見せろｗ

341 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:01

誰か鹿とかにのってもののけ姫やれよー

342 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:02

で、現実に鹿に乗ってた人はいたの？
やっぱ馬以外はだめなの？

343 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:02

　　　　　　侍は朝鮮が起源なんですよ
＿■＿　　　
（ ´Ｈ｀）y-----┘~~

344 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:04

>>342
鹿の体格で人間乗れるかなあ・・・

牛はいそうな気がする。

345 ：日本＠名無史さん：03/11/30 01:06

日本の侍は兵隊である。
みずからを称してサムライという哂うべし

朝鮮通信使　帰朝報告書

346 ：日本＠名無史さん：03/11/30 01:09

まあ　サムライつまり士といえば、西欧では男爵ぐらいか

日本では農工商以外はだれでもサムライだからね！

たしかに朝鮮人が、馬鹿にするのもわからんではないような無学のさむらいがおおかった。

347 ：日本＠名無史さん：03/11/30 01:42

単に儒学という正当学問を修めていないのに
士分を名乗るのは僭越と思ってたんでしょ。

必要ないから学ばなかったのに。。。

348 ：日本＠名無史さん：03/11/30 03:01

>>346
＞日本では農工商以外はだれでもサムライだからね！

んなわけねーだろ。ﾎﾞｳｽﾞやお公家、天ちゃんもサムライかよ！

349 ：日本＠名無史さん：03/11/30 08:46

サムライ＝軍事政権に所属する兵士

350 ：日本＠名無史さん：03/11/30 09:33

最後には「人類発祥の地は韓国なんですよ」
と言い出しそうだな

351 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:07

古く、武士を「もののふ」と呼ぶのは、物部氏が先頭に従事する集団だったことに発している。
荘園制度の崩壊によって、土地を守る自警団が発生したが、
源平の起源といえば、都を離れた下級貴族なのだから
この時期は、「土地所有者である下級貴族を首領とする戦闘技能集団」が「もののふ」ということになる。
貞永式目には、職制・法令のほかに、
日常生活の規律、道徳が制定されている。社寺尊重、祭祀、仏事の奨励。
また、禅との結びつきは、不立文字、死の恐怖の克服などを武士にもたらした。
室町戦国時代、戦陣での諸注意、心構えなどを書いた多くの著作がある。
「早雲寺殿二十一か条」「信玄家法」「掟書」など。
また、「忠」よりも、「下克上」の思想も見られるようになった。
徳川時代、武士は政治家であり、行政官僚であるほかになく、
存在理由が問われることになった。
儒教の影響で、士農工商のトップに立つ理想的な君子たるべきモラル（武士道）が確立した。
明治時代に非常に速やかに頑強な抵抗もあまりなく変化が起こったのは
戦士であり、土地所有者であった武士が、
江戸時代においては俸禄取り（サラリーマン）となり、
武士の本質を失い、３００年かけてゆるやかに崩壊していったのだとみることもできる。

武士道っていうのは、江戸時代にできた言葉でしょ。
今、映画スレで議論されてる武士道って、
ひとそれぞれてんでばらばらな意味で使ってるよ。

352 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:10

やっぱ、日本史板は知的だよね、映画板と違って。

353 ：日本＠名無史さん：03/11/30 12:11

ぜんぜん

354 ：日本＠名無史さん：03/11/30 12:34

355 ：日本＠名無史さん：03/11/30 12:45

外国の映画で

日本や中国を題材にしたものは多いね。
でも朝鮮は（ｒｙ

356 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:19

この映画はやくみたい。

357 ：日本＠名無史さん：03/11/30 16:01

この映画は薬みたい

358 ：日本＠名無史さん：03/11/30 17:11

この映画は、薬味が鯛。

359 ：日本＠名無史さん：03/11/30 21:52

この映画、早っ、汲みたい。

360 ：日本＠名無史さん：03/12/01 07:05

やんやかんやで　十二月

361 ：日本＠名無史さん：03/12/01 15:12

日本の敗戦のドサクサで、欧米列強のアジア植民地支配の悪行はうやむやにされたね。

362 ：日本＠名無史さん：03/12/01 15:40

http://www.historychannel.co.jp/rec/main.html#01
■幕末スペシャル
さらば　サムライ
（ヒストリーチャンネル・ジャパン制作番組）

放送日：12月1日(月)　22:00 - 23:56　
再放送：12月6日(土)　21:00 - 23:00、ほか

363 ：日本＠名無史さん：03/12/01 17:09

関ヶ原で東西連合軍と十字軍が戦うってのはどう？

364 ：日本＠名無史さん：03/12/01 17:24

http://sun.freehost.ne.jp/~planetj/narimiya.htm

365 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:31

>>363
いや、秀吉の韓国侵略で、本家本元のSAMURABIが
バッタモンのSAMURAIをコテンパンに打ちのめすって話がみたいな。

366 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:39

>>365
強かったのは義勇軍であって正規兵は逃げてばっかりですが何か？

367 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:39

メイキング映像
健さんとトムが仲良さそうに話してる

mms://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

368 ：ok：03/12/01 19:44

http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html

369 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:04

>>366
なるほど。真のSAMURABIは義勇兵だったということですね。
で、彼らが偽者のSAMURAI共を蹴散らしたと。
勉強になりました。レスサンクス。

370 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:07

はい。危機的状況では、いつの世も無位無官の壮士がたちあがるものです。

371 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:11

李舜臣の活躍だって正当に評価されずに干されてたりしてたもんな
戦死したおかげではじめて英雄扱いしたあの国の人たち必死だな

372 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:18

予告しかまだ見てないけど西郷隆盛と外国人軍事顧問の話らしいね。
西南戦争がクライマックスにくるらしいけど、あんなヨロイカブトは考証
おかしいぞ。

373 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:53

>>372
モデルは西郷ですが西郷じゃありませぬ。
あと西南戦争じゃなくて、神風連の乱が近い。
古い甲冑。監督、わざとです。↓制作ノート。

映画に出てくる風俗について文句がある人はまずここを読んでから。
http://channel.aol.co.jp/entertainment/lastsamurai/production/pn04.html

374 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:55

あの鎧兜はあれでいいのです。
心の証であれを選んでいるのですよ。

つか、そもそも西南戦争じゃないって。
あくまでも史実を元にしたフィクション。

375 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:02

監督は韓国のサウラビにだいぶ影響を受けたらしいね。
興行上の問題もあって日本が舞台ということにしたそうだが。

376 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:18

サウラビ・・・最近できた造語

377 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:21

　　　　　　呼んだ？
＿■＿　　　
（ ´Ｈ｀）y-----┘~~

378 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:35

>>376
また捏造ですか？

379 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:43

早蕨の萌え出づる

380 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:48

さわらびや　
　やまのよこつら
　　はるかぜぞふく
　つんでみたらば
　　　あらチョソの首

　　　　　　　蜀山人

381 ：日本＠名無史さん：03/12/01 22:56

>>367

mms://ってＵＲＬはじめて見た。

382 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:32

>>373
西郷と太田黒を足して2で割ったキャラだと考えればよろしい。

383 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:38

日本映画界には、こんな映画を作る金も実力もないのが哀しい・・・・・

384 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:46

この侍精神が
特攻精神に変わるわけだが

385 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:47

LAST SAURABI

386 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:53

丸っこい藁葺き小屋とか、泥壁テイストとか再現
ラストサウラビ

387 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:16

秀吉軍が空爆で半島を焼き尽くす映画はどう？

388 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:16

>>380
baka?

389 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:26

イラクに行くとか行かないとか包茎の亀頭みたいに出たり入ったりしてて
世界中の笑い者になってる時期にラストサムライだって、説得力ねー。

390 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:43

>>389
サムライは滅びたからね。

391 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:47

俺の考えでは、サムライの語源はサウラビとかじゃなくて、
ジャミロクワイ。

ジャミロクワイ→ジャムロワイ→シャムワイ→サムライ

って感じで訛ったのさ。

392 ：日本＠名無史さん：03/12/02 03:55

ttp://kino.bigmir.net/view.php?p=0&cPage=50&f_id=221
ちょっと質問させてください、↑の画像を見て思ったのですが
こんな風に畳の上に土足であがることなんて
（服装が洋装化していく過渡期にしても）ありえたんでしょうか？

393 ：日本＠名無史さん：03/12/02 03:56

ラストサウラビを見てサムライがコリア起源だと気付いた倭奴がファビョって
関東大震災の後のような悲劇が再びおとづれないか心配だ

394 ：日本＠名無史さん：03/12/02 05:32

韓国人おもろすぎ

395 ：日本＠名無史さん：03/12/02 06:53

自国に誇るべき文化のない韓国人

396 ：日本＠名無史さん：03/12/02 07:08

昔「レッド・サン」という映画があった。
西部劇と時代劇をかけ合せたような奴。
この映画、欧米では人気が高いらしい。

397 ：日本＠名無史さん：03/12/02 08:01

>>396
三船敏郎がアメリカに渡ってカウボーイと会う話だっけ。

398 ：日本＠名無史さん：03/12/02 08:54

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ　　　　_, ,_
　（　‘д‘）　　　　　　　（ﾟД ﾟ　）
　　　⊂彡☆))｀Д´((☆ミ⊃
　　　　　　　>>393　　ﾊﾟｰﾝ

399 ：日本＠名無史さん：03/12/02 11:21

>>393
文化が素通りする半島の話はスレ違い。

400 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:29

>>398-399
悔しがるなよ倭奴ｗ

401 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:53

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ　　　　_, ,_
　（　‘д‘）　　　　　　　（ﾟД ﾟ　）
　　　⊂彡☆))｀Д´((☆ミ⊃
　　　　　　　>>400　　ﾊﾟｰﾝ

402 ：日本＠名無史さん：03/12/02 13:24

いまどきうぇのむなんていってる奴は結構年寄りだろ？(笑)

403 ：日本＠名無史さん：03/12/02 13:27

>>402

WaRaTa

404 ：日本＠名無史さん：03/12/02 13:55

ラスト韓国

405 ：日本＠名無史さん：03/12/02 16:17

とりあえずハリウッドは文化の流れが

コリア→倭

ときちんと認識してるぽ　こうでなきゃ

韓日友好の妨げになりかねんから正しい歴史観が広まってほしいものだ

406 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:15

インディアンより武士が上とか奥が深い
みたいな発言を見てｼｮﾎﾞｰﾝとなりました

武士もスパルタ人もインディアンもみんな誇り高く勇敢で
素晴らしい精神文化を持っていた戦士達なのに・・・・

407 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:19

>>405
チョーセン人ですか？

408 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:24

ラストヤンバンです。

409 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:34

ハリウッドに韓国が認識されているのだろうか？
ジャッキーも日本人であることだし。

410 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:35

侍はどうだかしらんが、刀とか作ったのは渡来人かもねぇ
あんな優れたものを遅れてた冬至の日本人じゃ作ってたはずがない

411 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:28

日本刀は当時最先端の技術でしたが何か？

412 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:30

倭刀の起源は韓国刀じゃないのかな

413 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:36

どうぞ。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kigen.htm

414 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:48

>>350
もう言ってる。

415 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:49

逆じゃないの？
秀吉の朝鮮出兵のとき日本刀を真似たとかなんとか
うろ覚えだけど。

416 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:26

違います。この機会にはっきり覚えましょう。

417 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:11

日本で製造した刀・・・日本刀

418 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:16

最近、日本刀は朝鮮刀の模造なのですか？という質問を受けました。
インターネット上でこういった議論（？）がなされているようです。
正直、私はこういう議論には興味がありません。なぜなら私は朝鮮刀という物を見たことも聞いたこともないからです。
日本に鉄器が入ってきたのは縄文末期から弥生時代初頭と言われ、主に朝鮮半島を経由して入ってきています。
このころは日本ではまだ製鉄は行われていませんでした。
５世紀頃になって、たたら（踏みふいご）という技術が朝鮮半島から伝来したと言われています。
しかしこの頃の具体的な内容等は記録がないので分かっていません。
これに長年改良や工夫を加えて出来上がったのが、私たちが言う高殿式（船底のような形）のたたらです（日本刀の材料参照）。
我々が言う「日本刀」以前の刀は、直刀（ちょくとう）と言って反りがない真っ直ぐな剣の事で、これは日本刀とは呼ばず、
上古刀（じょうことう）と呼び考古学の範疇です。この直刀は朝鮮半島を経由して入ってきた物でしょう。
これを朝鮮刀と呼ぶのでしょうか？
この直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がＶ字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って刃の片面だけそぎ取ったもの、
あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです（日本刀の見所の造り込み参照）。
これらは日本刀とは全く異なる物です。軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。
従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は他にはありません。
日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
私は学者でも刀剣研究家でもありませんが、個人的意見として日本刀は日本独自の物であると断言します。

419 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:34

結構前に某隣国が『日本刀の起源は朝鮮半島ﾆﾀﾞ』とか言い出して『ﾊｲﾊｲ(´A｀)』って感じな事がありました。
その流れでどうやら先方が証拠の資料画像を自信満々で出して来たみたいなんですが、
その画像に写ってる文献にモロ『倭国・倭式』『華国・華式』と書かれてるという史上稀な自爆をかましたようで。

420 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:53

なぁ韓国人。
http://www.excite.co.jp/world/text_cn/
ここのサイトで、
「韓国の威信」ていう文章を
中国語→日本語翻訳してみよう。

421 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:44

http://yang_yin.at.infoseek.co.jp/hokori.htm

422 ：日本＠名無史さん：03/12/03 13:41

【やっぱり】韓国人記者がラストサムライを冒涜【キタ！】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1070425428/l50

★ラストサムライ記者会見で韓国人記者の嫉妬と妄想が爆発！

http://asx.showtime.jp/asx/cinema/20031128/c00cnm040000033901462_0500.asx

21分頃から韓国人記者の質問。
「武士道と同じバックボーンが我が国にもありますが・・・」と“質問”ですら無い前置き。
しかも妄想。
続けて「この映画は帝国主義への批判ですか？」

★「サムライ、百済起源説」
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/webzine5.htm

百済武士サウラビの精神が、日本のサムライの武士道の精神的源流であることを見せてくれる映画が、
まさに「サウラビ」（監督ムン・ジョングム, 製作モーニング・カーム・フィルム）だ。

「サウラビ」という言葉は三国時代から「戦士」を意味する純韓国語だ。
「サウル」は戦い, 戦争を意味し、「アビ」とは父, 男性, 大夫を意味する。
この言葉の起源を追って作った映画がまさに「サウラビ」だ

423 ：日本＠名無史さん：03/12/03 14:25

またかよ……本当にむかつく連中だな

424 ：日本＠名無史さん：03/12/03 16:32

>>419
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=43137&work=list&st=&sw=&cp=1
朝鮮刀

425 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:27

424へ

日本刀とまるで違うね。
製法も違うようだし。

軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。

426 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:57

かくすればかくなるものと知りながら　やむにやまれぬ大和魂

この映画見るべきだと思うが「たそがれ清兵衛」の方が大衆的なのでは？
ラストサムライは美談過ぎ？

427 ：日本＠名無史さん：03/12/03 18:20

>422
>その例をキムチと独島に探すことができる。

…本当に連中の頭蓋骨の中には脳細胞の代わりに糞が詰まっているようだなあ。
竹島問題が李承晩ラインの一方的決定によって生まれるまでは
半島人は「独島」なんぞ知りもしなかったのだし、
「キムチが日本起源」なんてくだらないことを言う日本人は誰ひとりとして居ない。

こんな隣人を抱えて生きるためには、我々もケダモノの発想に落ちねばならないのだろうか…？

428 ：日本＠名無史さん：03/12/03 18:22

>426
大衆的かどうかなんて何の価値が？
劇的カタルシスを飽くまでも求める欧米人と、
穏やかに枯れていくことこそを理想とする日本人が
「武士道」の中に見出す美はべつのカタチになってもそうおかしくは無い。

明らかにおかしいことを政治的理由でわめく隣人のようにはなりたくないものだが…

429 ：日本＠名無史さん：03/12/03 19:11

>>425
そうだね。結構違うね。
程度の低い職人が、朝鮮刀から見よう見まねで倭剣を作ったってかんじ。
いわゆる劣化コピーって奴かな。

430 ：日本＠名無史さん：03/12/03 19:20

>>424
柄を背中側にして脇の下にはさんでるけど、どうやって刀を抜くんだろう。
http://home.naver.com/kojook/pictures/chosun/kunkan.jpg

431 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:23

日本刀スレで論破されまくりの妄想ウヨがこっちに移ってきてるのか。

432 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:23

自分達の文化伝統は自分達で勝手に捨てておきながら、
他所の国の文化ばかり欲しがる。

昔は中国、今は日本か。
捏造してまでも、自分達のものにしたがる。

それはそうと、ﾁｮﾝって中国には何故頭があがらないの？

433 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:42

>430
後ろの人が抜くんだよ

434 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:01

テコンドーは創始者である崔泓熙（チェ・ホンヒ）総裁が朝鮮半島に伝わる古武術「テッキョン」や日本の空手の技術等を基礎に近代理論（人間科学など）を取り入れ体系化した現代武道です。
　実際に「テコンドー」という名前が誕生したのは１９５５年で歴史は浅いですが、現在は全世界で１６５カ国、４０００万人の競技人口を有するほどに発展しています。

435 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:03

軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。

436 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:05

日本刀は日本独自の製法でつくられた。

437 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:06

軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。

これは日本にしかない製法。

438 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:35

日本刀スレではことごとく論破されたのに必死だな

439 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:37

この「浸炭法」は世界各国で行われていた鍛冶屋の基本であり、近代的製鋼技術が確立するまでは、ずっとこの方法で「鋼」が作られていたのです。
ただ日本ではこの「浸炭法」以外にも、製鉄の分野で優れていたものが有りました。
それが「たたら（蹈鞴）製鉄」です。
これは製鉄の原料を鉄鉱石では無く「砂鉄」を使用してスラグの混入を最小限に抑え、
それでいて非常に高純度で結晶格子がしっかりした錬鉄を製造する日本独自の特殊な製鉄技術です。
かなり有名なので知っているかと思いますが、この製鉄技術は日本特有とも言える職人技術を長年かけて改良してきたもので、
この錬鉄は近代のハイテク製鉄技術と肩を並べる程素晴らしいものだと言われております。
　そしてこの錬鉄を鋼に加工する鍛造技術も素晴らしいもので、日本刀の作刀技術等は近代のクラッド鋼に匹敵する程です。

440 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:42

>>438
こっちのスレで真実が語られてるから、君はこっちに行ったほうがいいんじゃないか？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069537696/l50

441 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:52

日本刀についてキモイ妄想飛ばしてる人たちは
出てって欲しいんだけど…スレ違いだよ。

442 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:28

ザ･ラスト両班

舞台は１９世紀末期の朝鮮
米西戦争で心に傷を負った米国軍人が朝鮮に渡り両班に出会う
一般民衆を搾取しいかなる義務も負わない両班の生き様に感激した彼は
共に暴行・略奪・強姦の限りを尽くし自分を取り戻す
しかしそれは長くは続かなかった
日帝が彼らのパラダイスを破壊するために近づきつつあった
彼らは戦う
自分たちの特権のために
ハリウッドが送る超大作、まもなく公開

443 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:00

そういえば映画のラストで出たガトリングガンは長岡藩から流れたもん
だろうか。新政府軍にガドリングガンがあったという話はフィクション
なのだろうが。

444 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:16

>>443
映画の内容ぜんぶがフィクションだから、実際の歴史と結びつける意味はないよ。

445 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:19

この映画に出演した日本人俳優達は来年の高額納税者に載る。

446 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:30

>>443
棒研。名前は言ってないぞ。

447 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:35

小雪ﾀﾝのヌードシーンある？

448 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:13

氏尾役の西村博之　かっこよかった

449 ：日本＠名無史さん：03/12/04 14:40

ザ・ラストサムライという言葉の響き自体高潔な精神性を感じｶｺｲｲ!と思うが、
ザ・ラストリャンパンという言葉の響きには醜く下劣なものが感じられまくり(w

450 ：日本＠名無史さん：03/12/04 14:46

ヤンバンじゃね？両班って。

451 ：日本＠名無史さん：03/12/04 14:53

★ラストサムライ記者会見で韓国人記者の嫉妬と妄想が爆発！

http://asx.showtime.jp/asx/cinema/20031128/c00cnm040000033901462_0500.asx

21分頃から韓国人記者の質問。
「武士道と同じバックボーンが我が国にもありますが・・・」と“質問”ですら無い前置き。
しかも妄想。
続けて「この映画は帝国主義への批判ですか？」

452 ：日本＠名無史さん：03/12/04 15:32

>>451
この韓国人記者、監督の Zwick を Jewick と発音していました。

多分Mr. Zwick はユダヤ人かもしれないが。。。

453 ：:：03/12/04 16:03

名作ブレードランナーであっても、描かれた日本が「どこの国よ？」と思わされた
のに、この作品の日本観は素晴らしい！！

ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のＡＶがあったので、ちょいラッキー（＾＾）
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html

454 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:31

そして、この浅間山荘事件が起きたのは1972年の今日2.19。
管理人の奥さんを人質にメンバー5人がこれから10日間にわたって立てこもり
ます。そして警察との激しい銃撃戦の末全員逮捕。人質も無事解放されまし
たがこの銃撃戦で警察官２名が殉職しました。
この浅間山荘事件は日本の左翼系学生運動の終わりを意味しました。
つまりこの事件によって、国民がもう左翼系学生運動自体を支持しなくなっ
てしまったのです。更に74年の東アジア反日武装戦線（狼グループ）による
企業爆破事件が起きるとその傾向はもっと決定的になります。
それまでは一般の学生も積極的にデモ等に参加していたのに、これらの事件
を境に表面上政治に無関心を装う「ノンポリ」の学生が増えて行きます。そ
して日本の社会主義運動自体が衰退の道をたどり始め、代わって都市部を中
心に「無党派層」が増えていくのです。

455 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:33

>>450
>ヤンバンじゃね？両班って。

韓国語ではヤンバン。
北朝鮮語ではリャンバン。
韓国語はＲ音が欠落する傾向が強い。

456 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:08

ラストサムライ面白かったよ。
あえて一つだけ文句つけるなら、
真田ひろゆきが扇子もって踊りながら剣の稽古をしているのはちょっと・・・・・

457 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:10

隣国の方へ。日本に張り付くより自国オリジナルを
発信した方が世界に認められるということに気付いて
くださひ

458 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:12

このスレうざい、もうあきた。

459 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:21

日本史オタクには全く興味のない映画ということみたいですね

460 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:20

>>457
　かの国の人々は誇るべき自国オリジナルが無いので、日本の文化を自国の文化と
捏造してるのでつ。猫車を世界に発信しても嘲笑されて終わるでしょ(W

461 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:31

日本のサムライも落ちたものよのう。

462 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:34

黒澤の映画だって架空の話だたし。
映画として面白ければイイ！

463 ：SAURABI：03/12/05 02:51

おれは三浦安針の「SHOUGUN」が観たくなった

464 ：日本＠名無史さん：03/12/05 04:37

そういえば真田広之主演でイーストミーツウエストっていう
サムライがアメリカ西部に行く映画もあったね

465 ：日本＠名無史さん：03/12/05 04:41

真田氏って結構ハリウッドのB級C級のくだらない映画に出てたんでしょ。
刀職人の役とか侍系の役でさ。

466 ：日本＠名無史さん：03/12/05 04:55

＞刀職人の役とか侍系の役でさ。
そらサニー千葉じゃねえかｗ

香港映画なら幾つか出演してるけど
ハリウッド映画に出たことあったっけ、真田？

467 ：日本＠名無史さん：03/12/05 08:18

間違いかも

468 ：日本＠名無史さん：03/12/05 13:07

明治以前までの日本人て飛脚とか一部の人を除いて走れなかったんでしょ

ＮＨＫの人間講座でそういっていた

469 ：日本＠名無史さん：03/12/05 14:09

「SHOUGUN」は良かった。
三船の牙突も凄かった。

470 ：日本＠名無史さん：03/12/05 16:25

>>468
さむらいたちは結構ランニングをやったらしいよ。
なにしろ足軽は主人の馬について走らなければ務まらなかったのだから。

471 ：日本＠名無史さん：03/12/05 16:30

足軽は侍なのか？

472 ：日本＠名無史さん：03/12/05 16:35

>>471
士分だろ

473 ：日本＠名無史さん：03/12/05 16:42

>>381
windows media playerのファイル＞開くでmmsからのURLをぶっこめば見れるよ

474 ：SAURABI：03/12/05 17:48

サムライ俳優ならこの人もお忘れなく
http://www.samurai-hiroshi.com/

475 ：日本＠名無史さん：03/12/05 19:10

>>442

そしてあっという間に３０人の被害でへこたれる（Ｗ

476 ：４７５ですが：03/12/05 19:12

ソース
ttp://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Kaikoku.htm

477 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:06

ここｻﾌﾞｲね

478 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:17

戦国時代の足軽は百姓だが、江戸時代は士族の端くれだわな。

479 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:40

兵農分離の時に足軽さんは
武士コースに進むか農民コースに進むのか選択できたの？

480 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:40

【タトゥー語録　全板にコピペ推奨】
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
　「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
　「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
　「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ？」
　「プライベートで日本へ行きたいか？答えはＮＯ！よ。」
「日本人は不細工ばかり（ぷぷぷ・・・）」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。

ロシアのラジオ局
「日本はどうでしたか？」
「街にはゴミが沢山落ちてて汚かったわ」
「日本人はなんか動物っぽくて嫌ね」
「全員同じメガネを掛けて、同じファッションでダサい。それに臭いから好きじゃないわ」

イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ　
環境（空気）が悪いせいかしら　笑」

アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ　」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ！日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」

481 ：日本＠名無史さん：03/12/05 22:00

タトゥーのガキンチョ２名に腹を立ててはいけない。
彼女たちはただの操り人形。
プロデューサーの糞ユダヤ人が裏で筋書きを書いてロシアのイメージを地に落としてる。
韓国人が欧州で日本人のふりをして下品な蛮行を重ねてるのと似てるね。

482 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:02

　曲は結構好きだなタトゥー。
　しかし曲そのものが好きなだけで別にタトゥーが歌わなければいけないという
ことではない。別に歌が特別上手いわけでも無いし。まぁ一発屋のにおいがプンプン
するんで、その内消えるんじゃないか？あと操り人形のガキンチョごときに色々言わ
れる筋合いは無いな(w

　思いっきりスレ違いすまそ。

483 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:34

ラストサムライを試写会で見たけどなんか微妙だなぁ…。

最初にインディアンとの戦いが出たせいか
｢侍｣という存在を、一つの部族のように扱われていた
気がして、なんかしっくり来なかった。

更には、テレビでのトム・クルーズのインタビューで
｢なるべく史実に忠実に｣等と言ってたけど、
侍側は日本刀と弓矢しか使わないって…。
鎧や髪型も中国テイスト入ってるなぁ…。

まぁ、こんなもんなのかなぁ。
日本側からもう少し歴史考証のアドバス入れてれば
違和感が消えると思うんだけど。

484 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:39

っていうかタトゥーのコピペはネタだけど。
これ以外にもアブリルラヴィーンが日本の悪口を言ってるバージョンもある。
両方とも捏造だけど他のミュージシャンのバージョンもあるかも。
洋楽版の連中いわく、こういったコピペは
洋楽版にたむろってるチョンが作ってるんだってさ。

485 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:44

>>484
チョンってある意味キトクだね・・・。
まじでcrazy.

486 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:11

「天正三年「上杉家軍役帳」柿崎春家、馬上20、槍180、鉄15、旗15、手明30」
>>133
徒士10人前後で櫓を組んで、指揮官が上に乗って皆で騎馬戦。
最後まで兜かぶってたやつの勝ち。

>>243
26～27日の夜中の2～3時に集中してる、殆ど映画ヲタか配給会社の自演だろ。
日本史板でこんな短期間に大量のレスがつくわけない。
しかも内容ないし、これが日本史板住人の仕業ならホントに終ってるよ。

>>339 >>344
山田太郎は牛に乗って武田軍と戦ったよ。

>>472
ナンバに慣れるとナンバのが走りやすいってさ。

>>472
足軽は士分じゃないよ。

487 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:14

ナンバに慣れると･･･は472じゃなくて>>470

488 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:21

>>483
ま、パールハーバーからは進歩してるだろ（ｗ

489 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:26

>>488
俺もそれが一番心配だったのだ（まだ見てないけど）。
外人が適当なイメージで作った侍映画なんじゃないかと思ってな。

幟なんか立てて床几に腰かけて作戦会議する連合艦隊司令部がどこにいるんだよ・・・

490 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:29

ていうか、終侍スレは一つにまとめてほすい

491 ：まつ：03/12/06 00:33

あの映画絶対見に行く！！！！でも内容は現実にあった話なん？

492 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:35

オリジナルだ。

493 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:38

ま、もののけ姫でも見るつもりで行けばいいさ。

494 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:39

バリバリの東洋人差別主義者▓　ディズニー

ディズニー・シーにのせられてる場合か！
ウォルト・ディズニーはジョン・ウェインと組んで
赤狩り「マッカーシー旋風」を米映画界にも大体的に波及させ、
チャップリンを追放、「波止場」のエリア・カザンを廃業同然に追い込む。

何故、　「　パール・ハーバー　」は　ディズニー映画　　なのか？

バリバリの白人至上主義の故ウォルト・ディズニーの側近の人間たちは
まだディズニー社に残っており、ディズニー社の創立記念行事として
「汚らしい東洋人」に戦争を仕掛けられた遺恨として、
わざわざ「（リメンバー）パール・ハーバー」の公開として
故社長の意を継いだのだ。

495 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:42

第２次大戦中　Ｗ.ディズニーが書いた軍服を着たミッキーやドナルドが爆弾投げたり、
人殺しているイラスト入りのチラシを宝島の別冊かなんかで見た。
それを戦闘機から日本国民にむかってまいてたらしい。
それ以来、「ディズニーには騙されねーゾ！」と思ってる。

496 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:43

「リメンバー・パールハーバー」は、今や日本人の台詞だな。
あんな映画作って日本人を馬鹿にしやがって･･････････

497 ：SAURABI：03/12/06 00:46

フルメタルジャケットのラストシーン思い出した＞ミッキーマウス

498 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:50

　ディズニーは戦争中に軍に全面協力してたので、米軍の部隊証
にキャラクター提供してるよ。
　爆撃部隊のマスコットでダンボが鼻で爆弾抱えたりしてるよう
なやつ。
　それをまとめた、DISNEY DON DOG TAG とかいう本が出てる。
　Amazon.comで買えるよ。
　アニメーション版でも戦争絡みは多かったよ。

499 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:50

「ファーストフードが世界を食い尽くす」
（マクドナルドとディズニーの正体）　　　　草思社　　1,600円

500 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:52

ラスト・サムライスレがみっきいまうす史ねスレに変わっているような。

軍事板ネタにも見えるが、ま、いいか（ｗ

501 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:53

五百侍討取ったり

502 ：501（ミズった）：03/12/06 00:57

>>500
御免

サパっと腹切ります。

503 ：500です：03/12/06 00:57

>>501
スマソ、討取ってしまった。

504 ：日本＠名無史さん：03/12/06 01:00

昔のミッキーの声は笑える。

505 ：日本＠名無史さん：03/12/06 02:02

ウチの親父が昨夜リアルでネズミを木刀で叩き伏せた。
木刀にネズミの毛がまとわりついてるよ・・・　もうこの際、霊剣鼠切丸
とでも名付けようか・・汚くて触れねえ

506 ：日本＠名無史さん：03/12/06 03:04

>>496
某半島国家や某大陸国家の映画と同じで誹謗しているつもりが
己の国の文化を曝け出しているだけと思えば笑える。

そーか、民間人に機銃掃射する文化なのか、ﾅﾙﾎﾄﾞﾈ。

507 ：日本＠名無史さん：03/12/06 03:16

>>504
今の声も笑えるよ

508 ：日本＠名無史さん：03/12/06 11:51

●●●　男は優れている２
88 ：名無しさん　～君の性差～：03/11/23 00:48 ID:bIa5IAU7
54 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：03/11/14 13:29 ID:ekJDqqHv
女は脳も身体も弱いうえに急所だらけですぐ氏んじゃいます
どーかまもってください　♪♪♪

●●●　男は優れている２

1 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：03/11/06 17:05 ID:st80VIEE
ペンシルベニア大学のルーベン・ガー教授によれば、ｆＭＲＩで男女の空間処理を観察すると男は女よりも
はるかに小さく集中した脳の領域で高い成果をあげることができるという。
女は散在した領域で処理していることがわかった。
「空間処理能力」をただ立体を頭の中でまわすだけでしょとか言って馬鹿にする間抜けな女は
抽象化や論理の構築プロセスで絶大なパワーを発揮していることがわかっていない。

女は直感に優れているというがこれは与件の情報と蓄積されているデータの品質がよくないと
何の価値もない。
当の本人はこれに気づかないから激藁となる。
知的でない女は限りなく獣に近い。
狭い穴倉での痴話しかできない女の言語能力などは鳥のさえずりのよーなものだ。

男の分析はデータのないところまで遠く貫く強力なレーザー光である。
狭い穴倉では有効ではないこともあるが無限に広がる空間で途方もない威力を発揮しうるのだ。

雑多なことの並行処理ができるなどと自慢する馬鹿女の脳はお手軽なコンビニに似ている。
男のはプロショップだ。
知力も体力も劣る女は仕事などと大それたことは考えずに男に守られて子育てに励むべきである。

509 ：日本倭の中の朝鮮（コリア）：03/12/06 12:15

The Last Saurabi

510 ：日本＠名無史さん：03/12/06 14:18

劇中の大村って、益次郎？

511 ：日本＠名無史さん：03/12/06 14:22

　　　　　　　　　　　　　魅力の高さ

貧乏人に10万貢がす女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金持に10万貢がす女

512 ：日本＠名無史さん：03/12/06 16:20

おれもなんだか見たくなってきたゾ

513 ：日本＠名無史さん：03/12/06 16:33

ラスト半島

514 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:26

でてる倭系俳優がよくみるとみんな渡来系（在日）なのには・・・ｗ

515 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:31

>514
倭って漢字使いたがるよな朝鮮。
でも、朝鮮は２文字で倭は一文字だって事実を忘れると
つらいと思うぞ(笑)
華にとって、化育の外は２字で表すわけだからな
「　朝　鮮　」よ。

516 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:33

ﾁｮｿって思い込み激しいね。>>514

517 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:35

なんか気持ち悪い朝鮮人参が群がってきたね。
こういうのに弱いんだろうね。

518 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:37

日本市場での興行成績を意識するあまり舞台を日本にしてしまう
というアクロバット的手法がこの映画の評価を下げる。
当初の企画どおり侍魂の本場たる朝鮮を舞台に描いていれば
登場人物の精神性の気高さや高度な異文化という材料に説得力が
出て、この映画は名作の列に連なることが出来ただろう。

519 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:42

朝鮮では武人は、現在の土方のように低俗な職業とされていたわけですが
いったいいつから侍などという存在が出始めたわけですか？
それとも、中華を祖とした儒教や科挙などという歴史は、捏造なんですか？
まあ捏造が好きな国民性なんで、ナニも信じられないわけですけどね。
そもそも、神話まで捏造して、中国の倍の歴史を誇っちゃったりしている
九千年国家には、ナニ言っても無駄でしょうけどね。
スタート時点から気絶しそうに嘘ですからね。

520 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:49

洩れは思うのだが意外と日本は韓国の映画、芸能人、企業を
受け入れてるんだよね。でも逆はまったくない。
それに、日本はアメリカに原爆落とされたのにアメリカの文物
を積極的に取り入れた。
はっきりいって「学ぶ心構え」というか、そういったもののある
なしが明治以後の日中韓の歴史を分けたんじゃないかと思う。
だからいいんじゃない？そのままで。韓国にとっていいことない
し。日本にとって悪いことないし。

521 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:54

>>520
川の流れと同じ。
単に上から下に流れているだけでしょ。

522 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:55

そもそも中国も朝鮮も文民高貴主義とでも言うか、
途を走ったり汗をかいて動いたりする人間を
「なんと下品で品性下劣なんだ」と忌み嫌っていたはずなんだが。
香港総督府で、イギリスの外交官たちがテニスをしているのをたまたま見かけた
中国の高官が
「あんな下品な奴らとつきあわねばならないのか？」
とため息した逸話が残っているけど、そういう文化国家の中にあったはずの
朝鮮が、なんで今になって「侍魂」とか言い出しちゃっているのか、ちょっと好奇心があるよ。

523 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:55

俺もそう思う。

524 ：日本＠名無史さん：03/12/06 17:55

昔から日本人って外国文化入れるの得意だよね。
八百万の神の中にどれだけ外国の神が入ってることか。

525 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:12

例の韓国語巨大掲示板でもそうだけど、ちょっと論理的な反論されると、
どうして朝鮮人って沈黙したり関係ない発言に流そうとするんだろうね？
議論や論理的思考という訓練が教育されていないのかね？

それに、他のモノは知らないけど、こと歴史に関しては、どちらの朝鮮も
嘘ばっかり教えているからな。
ちょっとつっこんだ指摘すると、正直な奴は自分で史料調べて非を認めるけど、
大抵の奴はキレて収拾つかなくなる。
唐辛子は日本から韓国に伝わったんだよ、って言ったら、
まぁ俺は嘘つき呼ばわりされたあげく、さんざんな目にあった事がある。
そんな奴しかいない隣国というのは、悲しいモノがあるぜ。

526 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:13

http://www.sankei.co.jp/news/031206/1206bun039.htm
米主要紙、映画「ラスト・サムライ」に厳しい評価
米東部などの主要紙は５日、明治初期の日本を舞台にした映画「ラスト・サムライ」
（エドワード・ズウィック監督、６日に日米同時公開）の批評を一斉に掲載、
「冗長」（ＵＳＡトゥデー）「不出来」（ワシントン・ポスト）など厳しい見方が目立っている。
ワシントン・ポスト紙は長文の批評で、映画が武士階級を美化していると述べ、
映画の歴史解釈を含めて徹底的に批判。
ワシントン・タイムズ紙は、物語の組み立てに不自然さがあるとして
「製作者の意図が奇怪なまでに裏目に出ている」と指摘した。
ラスト・サムライは、人気俳優、トム・クルーズさん演じる米国軍人が、
明治政府に軍隊の教官として招かれて来日、武士道の精神に魅了されていく物語。（共同）

527 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:14

あーあ、良心的日本史板住人の思ったとおりの状況がでてきたね。

528 ：ｋｈ：03/12/06 18:18

busido（武士道）ではない、musado（武者道）と表記しないと
もともと倭にmusadoを伝えたコリアの表記にしたがうべき

529 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:18

合点承知！

530 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:20

>528
いつの時代に伝えたって？
朝鮮人はいつもこの伝だが、その言葉自体あんた等の国の言葉じゃないじゃない。
まず聞く、順々に行こう。
いつの時代に伝えたって？

531 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:24

漏れは、>>530の姿勢が好きだ。
日本史板を襲撃する基地外な諸兄らは、見習って欲しいよ。
正々堂々としてるので、漏れは応援したい。

532 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:37

キム逃亡。

533 ：日本＠名無史さん：03/12/06 18:42

そのようだね。
>>530のような態度が大事なんだね。

534 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:04

ザ・ラスト・サウラビ

ｋのほうが語呂敵にもしっくりくる気がする、やっぱ俺の中の
渡来人の血がそうさせるのか・・・生粋な日本人なんだがな・・・

535 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:24

正直、ウヨ厨の駄文垂れ流しはウザイ。

536 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:39

ここはラストサムライのスレだろ？　韓国マニアはいた違いだからうせろ

537 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:57

原案は韓国が舞台だったらしいし、韓国厨が語るのは許せるけど。
つられて嫌韓ウヨ厨が妄言しまくるのはなんとかしろ。

538 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:00

>>537
なぜあえて舞台が韓国なんだ・・・？

539 ：SAURABI：03/12/06 20:01

>原案は韓国が舞台だったらしいし

マジですか？

540 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:07

マジだよ。
これだから嫌韓ウヨ厨は困る。

541 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:14

まぁあれだ、トムクルズｚのいううように歴史考証をきちんとやるとサウラビの
故郷コリアのことをどうしても取り上げずにはいられないからな。

結局倭の政治的圧力のせいで舞台が倭になってしまったらしいが
トムはいい人　出演した倭奴はｒ渡来系（在日）。

倭史オタのウヨがこの映画をひたすらｎ貶めようとあがくのは上記が理由だろう

542 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:18

韓国でやりゃ良かったんだよこんな国辱映画。

543 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:20

倭＝チビ

544 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:47

>>537
朝鮮人は根も葉もない嘘を平気で吐くよな。

545 ：日本＠名無史さん：03/12/06 20:59

やばいウンコしたい

546 ：SAURABI：03/12/06 21:20

映画の舞台になった1870年頃の朝鮮ってどんな時代だったの？

547 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:22

もしかして福井県すれ落ちた？

548 ：　　　：03/12/06 21:28

　サムライの登場は鎌倉時代（１１９２年）以後だから１２世紀だよね。
どうして百済が伝えたとかサウルアビだとかになるの？？

　百済って１２世紀に存在したっけ？７世紀には百済は滅亡してるよ。
　平安時代の日本は鎖国状態であり国風文化が栄えた。統一新羅は日本と敵対的であり、
鑑真をはじめ多くの遣唐使や遣隋使、中国の高僧らは新羅を通過することもできず直接
東シナ海をわたった。
　百済は５００年以上も昔だし、新羅に至っては領土内通過すら禁止している敵対状態。
どうしてこんな状態で教えてやったとかいうわけ？？
　新羅と日本は手気体状態だったんだよ。

　武士道という言葉ができるのは徳川幕府が侍としての振る舞いを教育してからだ。
１７世紀の言葉である。
　
　朝鮮人は嘘が好きだね

549 ：　：03/12/06 21:31

朝鮮人は偽ブランド品とか
偽者好きだから。

550 ：　：03/12/06 21:41

大村益次郎は天才的な戦略で長州征伐の幕府軍を破りました。

そして幕府を葬り去ったのです。

明治初期に暗殺され、軍神になられました。

今でも靖国神社入ってすぐのところで銅像として東京を見守っています。

551 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:42

>>548
あほ。サムライの登場は平安時代。
サムライの代表格、源氏や平氏の祖の桓武日王は
明仁日王もしぶしぶ認めたとおり、百済系。

552 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:43

しんでいいよ。
無知>>548

553 ：ＨＩＲＯ：03/12/06 21:48

はじめましてＨＩＲＯです！！
確かに侍などの登場は平安で確か最初は貴族の用心棒だったとか。

554 ：,：03/12/06 21:48

世界ふしぎ発見をみて、
大久保と西郷が命をかけて創り上げた日本が
今や韓国ごときにぺこぺこしてるのが悲しくなった。
明治を創った武士達が今の日本をみたらどんな気がするんだろう･･･？

555 ：ＨＩＲＯ：03/12/06 21:50

多分ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!泣くね

556 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:51

>>554
平安の昔からぺこぺこしてたけどな。

557 ：SAURABI：03/12/06 21:51

サウラビって単語が、朝鮮の文献に出てきたのはいつ頃からなの？

558 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:54

>>557
檀君の頃じゃない？

559 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:55

世界ふしぎ発見を真に受けてるヴァカハケーン

560 ：名無的発言者：03/12/06 21:57

>>551
桓武平氏は有るが桓武源氏は無い。
無知の癖に適当な事をほざくな。

561 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:58

ラストサムライ見ました。
これってウンコ映画だろ？

疑問

①つまり侍は全て滅んだと言いたい映画だったの？
　明治維新はサムライによって行われ、明治新政府の役人も殆どがサムライ出身者だったのだが。

②勝本（渡邉けん）のことを真田博之が「殿」と読んでいた。
　はあ？

③最後の土下座　なにあれ？ｗ

④サムライ達が潜んでいた村が貧弱すぎないか？
　それに刀鍛治の家が特にミスボラシイ・・
　あんな雨漏りしそうな所で刀を作るわけねえだろ！！
　不純物が混ざってしまう！
　
⑤なんで村には風呂が無いんだ？

⑥子供と言えども５歳過ぎたら、刀を持つ。なんで木刀？

⑦それにしても、よく叫んだり、よく泣いたりするサムライ達だった
　サムライの集団と言うより、盗賊の集団に見えたぞ

⑧明治天皇が貧弱すぎ

⑨サムライは天皇ための戦士だったとあるぞ
　違うって・・・

まあ　俺の感じた違和感はこんなもんかな。
ただし、アメ公にしては割と頑張ったと認めてやろう。

562 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:59

朝鮮人は日本の文化で欧米に評価されるものは、すべて朝鮮由来という
捏造をするくせがある。
サムライの起源は侍うから来ているように、貴族の護衛官の意。
地方役人などの国衛などがサムライになったというのが学者の結論。
関東武士が有力な武士団の起源であり、西国に多くいたという帰化人
などは関係がない。

563 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:59

この映画で一番嫌いだったのは

「サムライは滅んだ」というような印象を受ける設定が大嫌いだ

サムライは滅んだのではなく、自らその地位、特権を捨てて中央集権国家作りに
協力したのだ。
しかも新政府の役人も殆どサムライ出身者だったし、明治維新すらサムライによって
起こされたものだ。
この映画にも西洋的思想が見え隠れする。
時代が変わり、封建制が消えるとなると、それは革命だ。
革命となると、それに反対する勢力がかならず出てくると言う西洋的な革命史だ。
しかし、日本の革命と言うべき明治維新は西洋の革命とは大きく異なる。
フランスの学者パンゲが言ったように、「明治維新はサムライの切腹だった」のだ。
欧米列強から日本の独立を守るためには
従来の封建制度では太刀打ちできない。
そのためには中央集権国家が必要だ。
そこでサムライ階級が自らの身分を捨てたのだ。
それが明治維新だ。
西洋で言う革命は他の階級が、他の階級を滅ぼすことだった。
自分の地位、名誉、特権を自ら捨てたことにより発生した革命など世界史には存在しない。
その例外が明治維新なのだ。
サムライは日本のために自らの地位と特権を捨てた。それが明治維新だ。

だからサムライ精神は明治時代にも十分受け継がれていたし
今の時代にさえ受け継がれていると私は信じている。
しかし、この映画は何だ？？？？？？？？？？？？？？？

サムライが滅んだとでも言いたいのか？
しかも最後のサムライがアメリカ人だと？
舐めんなよ！

564 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:01

>>560
馬鹿か？清和源氏も桓武日王の子孫だが。
ウヨ厨は無知だな（藁

565 ：SAURABI：03/12/06 22:02

壇君の時代のサウラビが出てくる文献を教えて下さい

566 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:04

>>565
朝鮮人にそれ言ったらそのうち「発見」してきてくれるんじゃない？

567 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:05

このスレを見ていると少なくとも民族が持つ精神性という点では
侍は滅び去ってしまったのだろうと思う。
その源流である隣国が良質な精神的伝統をよく保持しているのとは
対照的だ。

568 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:07

>>560
馬鹿か？清和源氏も桓武日王の子孫だが。
サヨ厨は無知だな（藁

569 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:08

壇君の時代のチョンラビが出てくる文献を教えて下さい

570 ：SAURABI：03/12/06 22:08

>その源流である隣国が良質な精神的伝統をよく保持しているのとは
対照的だ。

他国の国旗を燃やすような行為ががサウラビの精神ですか？

571 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:12

>>561
⑤なんで村には風呂が無いんだ？

昭和時代にも風呂のない田舎はたくさんあったよ。

572 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:14

>>570
外交官を刀で襲撃する攘夷派サムライよりだいぶマシじゃない？

573 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:14

＞その源流である隣国が良質な精神的伝統をよく保持しているのとは
＞対照的だ。

キムチのことか？

574 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:17

>>573
ひょっとしたら火病のことかもしれん。

575 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:21

>>561
娯楽映画として観ましょう(^-^)ねっ。

>>563
>しかも最後のサムライがアメリカ人だと？舐めんなよ！
えっ？勝元が最後の侍って設定でしょ？

576 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:44

先祖伝来の鎧なのに鉄砲対策が施されていなかった。

577 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:47

>>576
実は戦国時代から日本は西洋よりも多くの鉄砲を所有していたのだが・・・

長篠の合戦では、西洋以上の鉄砲が使用されていた。

578 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:50

公開　映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
（軍刀編を見る事）　

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

579 ：日本＠名無史さん：03/12/06 22:54

鉄砲が日本に伝来したと言われているが

実は武器商人が「こんなのあるよ」という意味で鉄砲をサンプルとして
与えたのが　鉄砲伝来の真の姿だった。
で、次の年、その武器商人は再度、日本にやってきた。
鉄砲を売り込もうと思ってね。

それが、どうよ？
次の年には鉄砲を自ら作り、大量生産してるではないか！
武器商人には大きな誤算だった。

日本には、刀鍛治という技術があった。
日本刀は未だに世界最高の刃物だ。
しかも境市は、昔から世界最大の鉄生成所だった。
昔の日本の最大の輸出品目は日本刀だったのだ。

日本が技術大国なのは、今に限ったことじゃない。

580 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:16

で見た人はあんまりいないのか？

アメリカ・ヤフーの評価では。
評論家→B
お客さん→B＋

581 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:17

なまじ日本史好きなために、映画館で心の中で突っ込みを入れまくっている自分を嫌悪。
明治天皇の最後の言葉はジーンとくるが、他はちょっと・・。
ダンス・ウィズ・ウルブズのインディアンが侍に入れ替わっただけに見えた。
あくまで日本人以外を対象とした映画かと。

582 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:21

実に良く出来た歴史改変作品であった。娯楽は面白ければ良い。

583 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:24

ダンスウィズ～みたことなくって映画は映画と割り切れる漏れは楽しめそうだな。

584 ：581：03/12/06 23:33

ただ言えることは真田広之と謙は凄い役者だということだ。
大河の武蔵の何倍も迫力のある殺陣をやる。
日本の役者は毎日木刀を振るべし。

585 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:33

>>581
>>ダンス・ウィズ・ウルブズのインディアンが侍に入れ替わっただけに見えた。

その視点は正解ですね。

586 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:36

>>584
真田はいい役者だよ師匠の千葉より上手い、ﾅﾍﾞｹﾝは仕事が少ないがいい。

587 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:39

>>583

禿同。

他に気になったのは、

侍＝高貴な野蛮人。
帝国陸軍＝悪辣官僚（オームラ）の手先。
天皇＝いい人だけど悪辣官僚の操り人形？

で、天皇と侍は肯定するが近代日本軍は否定。

って、マッカーサーの詭弁と同じじゃん。

588 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:42

漏れは日本っぽいところを舞台にしたファンタジーだと割り切ったが。
突っ込みどころなんて言い出したらきりがないし、
それを抜きにしてもいい映画だったよ
シネマ旬報で福本さんがおっしゃっていたが、
ああいう映画を日本では制作費の都合上作れないのが非常に悔しい。

589 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:42

壇君の時代のチョンラビが出てくる文献を教えて下さい

590 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:46

日本刀の成立段階に関しては近年歴史書を読んでもらうと非常に詳しく、
刀剣の出土年代から発展段階を特定できる本ができています。
講談社の日本の歴史「武士の成長と院政」なんかはわかりやすい。
日本刀も武士道精神の成立段階も読んでもらえれば自明なので、
２０年前に突如として現れた検証もされていない新説をいろんなスレで引っ張るのは正直どうか。

591 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:52

これを見て、日本映画関係者は悔しいと思わないのだろうか。
漏れでさえ、ちょっとそう思ったのに

592 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:52

トムクルーズの訓練した洋式軍隊が
侍達にやられて囚われの身になるという展開らしいが

実際のサムライは、刀と槍と火縄銃で突進したが
最新の銃で武装した奇兵隊や諸隊に
まったく歯が立たなかったというのが史実だよな

593 ：日本＠名無史さん：03/12/06 23:59

>>592
長州征伐あたりはそうだけど
慶喜率いる旧幕軍は装備の点では互角、量も圧倒的、
プロシアの軍事顧問もなんで幕府側が負けたんだかわからんといってる

お神輿に戦闘意欲がないと勝てる戦も勝てませんよ

594 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:01

>>592
映画もその通りだが。

595 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:04

宣伝で見た侍の鎧に違和感があるんだけど。幕末であんな感じの着てたのかな

596 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:05

ただのチャンバラアクションだと思って見れば十分だと思うが。
人手と金はかけてやってるんだから、アクションシーンはそれなりに楽しめるんだろう？
最近の日本でこんな映画（コテコテのお侍さん合戦もの）を作ろうとするやつはいないだろうから、
そういう意味では希少価値があるんじゃないかな。

597 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:07

>>595
幕末、旧幕軍の武士が「先祖伝来の」鎧兜を使って戦場に行くのはめずらしくなかったそうな。
そういうのはつかいものにならんかったそうだが。

598 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:07

>>595
鎧の考証はＯＫだ。

599 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:09

時代考証、風俗考証はだれがやったんですか？

600 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:15

ちゅーかこの映画の舞台は架空の日本だぞ。史実と比べるのはどうかと思うが

601 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:16

>>588
ロードオブザサムライ

602 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:17

そーなんだ、ぜんぜん事前情報無しで質問しとるのですんませ

603 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:20

あらゆるスポーツの日本代表選手には丁髷義務付け

604 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:29

>>592
夜襲とかで近接戦に持ち込まれたら一方的だった。

戊辰戦争や西南戦争で士族が頑強に抵抗できたのはそのためかと

605 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:31

まぁ見てから言えよ。

606 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:33

http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF018_DVD.jpg

戊辰戦争＆西南戦争

607 ：日本＠名無史さん：03/12/07 00:53

>>598

真田の鱗鎧はどう？

ほんとうにあったのかも知れないけど
全体としてモンゴル軍団みたいな扱われ方で
なんか華々しさがなかったなあ・・・

608 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:10

この映画はアメリカのリベラルの懐の深さを賞賛するという
ハリウッド映画にはよくあるテーマ。
日本が好意的に描かれているのは大変結構。
しかし、明治時代とは、このすばらしいサムライ文化を無惨に捨て去って
成り立った近代的な無神経な文明で、少し思慮の足りなかった天皇に
サムライ魂を思い起こさせ日本を救ったのはリベラルの代表選手オールグレンと
いうアメリカ軍人だった。アメリカ万歳・・という映画。
この映画が史実を描いてなくても全然構わないけど、
日本人なら、明治レボリューションはもっと独創的な人物が闊歩し、
ダイナミックな変革だったはずと異議を唱えたいところ。
ここのところの「この映画には誇らしい日本が描かれていて感涙」と
いう大合唱には、なんだかなあというのが正直な思い。
素直に喜べないのはひねくれものだからではナイと思うが。
映画自体も、日本人にとって気持ちがイイことは否定しないが、大絶賛するほど
画期的な映画ではないと思う。

609 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:11

>>607
黒沢明の「影武者」にあこがれて、
最後は長篠の武田軍みたいに騎馬突撃を敢行というシーンがとりたかったと聞いたが。
外人が作るとそれがモンゴル軍団になるのか。

610 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:18

>>607
一応竹中半兵衛の鎧として伝わってるのは魚燐鎧。
確かに一般人のイメージとはずれるかもな。

611 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:21

ハリウッド映画の物語に歴史など期待するなよ。

612 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:34

クリントン時代の米中接近でムーランが作られたように
終侍は日本再軍備を期待するブッシュ政権の煽りとの説が・・・

日本軍はあくまでワルモノ。
でも天皇と侍は褒め称える。

613 ：　：03/12/07 01:41

これがネットで見つけた、ラストサムライ達と明治帝
明治政府を作り上げた人々です。
こんな写真が残っていたのかという驚きです。

http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/meijisyasin.html

614 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:59

↑
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

615 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:02

>>613
なにそれ本物？

616 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:31

>>608
同意

563に書いたように、あなたと　ほぼ同意見である。

アメリカ映画にしては　頑張ったとは思うが
大した映画ではないし、むしろこれは明治維新を侮辱してる映画なのだが
それに気づかない日本人が多くて悲しい。
やっと同意見の人が見つかり　うれしいと同時に安心しました。

映画板で書いたら　叩かれましたｗ
あそこは何が何でもラストサムライを絶賛しないといけない板だったようで・・・

617 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:34

この映画で一番嫌いだったのは
「サムライは滅んだ」というような印象を受ける設定が大嫌いだ

サムライは滅んだのではなく、自らその地位、特権を捨てて中央集権国家作りに協力したのだ。
しかも新政府の役人も殆どサムライ出身者だったし、明治維新すらサムライによって
起こされたものだ。
この映画にも西洋的思想が見え隠れする。
時代が変わり、封建制が消えるとなると、それは革命だ。
革命となると、それに反対する勢力がかならず出てくると言う西洋的な革命史だ。
しかし、日本の革命と言うべき明治維新は西洋の革命とは大きく異なる。
フランスの学者パンゲが言ったように、「明治維新はサムライの切腹だった」のだ。
欧米列強から日本の独立を守るためには
従来の封建制度では太刀打ちできない。
そのためには中央集権国家が必要だ。
そこでサムライ階級が自らの身分を捨てたのだ。それが明治維新だ。
西洋で言う革命は他の階級が、他の階級を滅ぼすことだった。
自分の地位、名誉、特権を自ら捨てたことにより発生した革命など世界史には存在しない。
その例外が明治維新なのだ。
サムライは日本のために自らの地位と特権を捨てた。それが明治維新だ。

だからサムライ精神は明治時代にも十分受け継がれていたし
今の時代にさえ受け継がれていると私は信じている。
しかし、この映画は何だ？？？？？？？？？？？？？？？

俺は　この映画を見て、怒りまくっていた。
また大きな誤解の種を世界にばら撒いた。
しかも　日本人自身がそれに気づいていない。
もう終わりだね。
The end of Samurai　でなく The end of Japaneseだよｗ

618 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:39

613は外国語（うーん英語かオランダ語だったかなー）の塾の生徒の
集合写真ですよ。結構有名です。

619 ：618：03/12/07 02:41

真中の外人が先生ね。

620 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:41

>>617
＞サムライは滅んだのではなく、自らその地位、特権を捨てて中央集権国家作りに協力したのだ。

それは一部の進歩的なサムライ。大多数は首ちょんぱ。サムライは滅んだんだよ。

621 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:46

>>613
２４番と４６番の方、お口をなんとかして（ｒｙ

622 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:47

ヒストリーｃｈのさらば侍、途中で見るのやめました。期待してたほど面白くなかった。

623 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:15

>>620
は？
殆どのサムライは、新政府で役人として残ったのですよ。
明治維新を達成したのもサムライでした。

中央政府の役人になったのは確かに一部でしたが
殆どのサムライは、地方役人になったのですよ。

それくらいのことは中学生の歴史レベルです。
私の先祖もサムライでしたが廃藩置県で尾張から千葉に飛ばされて千葉で役人してました。
（つまり私の先祖も大したサムライではなかったので地方役人になったのです）

>大多数は首ちょんぱ。

このような歴史認識を　あなたはどこで習ったのですか？
恐ろしいほど無知ですね

624 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:15

補足

首切られたサムライのほうが少数派
五稜郭とか白虎隊とかね

625 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:20

>>624
やーん白虎隊は首チョンパじゃなーい。

626 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:23

>>625
はは
そうだね
切腹だねｗ

で、変な歴史認識をもつ620は　どこへ行った？

627 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:25

620はね　おそらく朝鮮人だよ
朝鮮学校で習った日本史じゃない？ｗ
もしくはサムライなど滅んだ！日本はろくな国じゃないんだ！と言いたい左翼だなｗ

628 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:26

>>623 少し電波がでてます。もう寝たほうがいいのでは？

【士族授産】
明治政府が士族を産業につかせて殖産興業に利用し、
生活手段もあたえようとした政策。
はじめは士族救済としての性格が強く、
秩禄処分をすすめる中ではじまった。
1873年(明治6)家禄奉還制が公布され、
家禄を返還して農業・牧畜業を志望する者には、
官有の荒れ地あつかいの土地や、
山林などが土地相当額の半額ではらいさげられた。

629 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:27

サウラビって漢字でどうかくの？

630 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:30

サムライ的精神を持つ者達が沙汰されていったのは事実だろう

631 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:30

>>623から>>626までは、映画板の方ですか？
それとも、TBSのクイズ番組で興奮した方ですか？
突っ込まれるから他所行ったほうがいいですよ・・。

632 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:31

アメリカ・ヤフーの評価では。
評論家→B
お客さん→B＋

633 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:31

>>628
それもあった。
しかし、殆どは役人だよ。
だって考えてもご覧。

戦のない殆ど無い江戸時代において　サムライのメインの仕事は
役人と同じようなものだったのだから、
新政府になっても役人としての経験があるのはサムライだけだろうが！
どの階級の人間が　いきなり役人なんてできるというのだ？

ただし、確かに全てのサムライが役人になれたわけではない。
で、士族授産なんてことも行われた。

そんな事も知らないの？

634 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:32

>>631
突っ込んでイイヨ
どうぞ

635 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:32

>>633
「考えてご覧」になぜか笑った。
まるで明治の文豪のようだ。

636 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:33

サムライって当時の国民の何割だっけ？

637 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:34

サムライの反乱が沢山ありましたよねｗ

お忘れですか？

638 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:34

淘汰されたのではなく、国の内部を時代の流れに合わせて自ら改革していったのでは？
朝鮮にこれが出来ていれば、もっとマシな歴史を築いていたと思うのだが

639 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:38

>>637
侍の反乱は確かにありました。
これを多かったか少なかったかというのが議論の対象になるでしょう。

特権階級が自らの特権を捨てなくてはならないという出来事が　
もし西洋で行われていれば明らかに１００年はかかったでしょうね。

当時、明治にいた外人もそう言ってましたよ。

640 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:38

>>623
首ちょんぱって解雇の意味じゃないのか？「明治維新はサムライの切腹だった」の対句。

641 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:39

補足
もし西洋で　そのようなことが起きたら
全ての特権階級が一丸となって１００年かけてでも　特権を守るために
戦いつづけたでしょうね。
っていうか　欧州はそういう歴史だったでしょ。

642 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:41

>>640
いや　そうではないだろ

643 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:45

>>640

解雇という意味でもオカシイね

なぜなら殆どの侍は役人として残ったのだし
しかもサムライの特権ってなんだか知ってるか？
自分の子供も必ず侍になれたというのが最大の特権だよ

侍は明治維新で役人として生きることになったが、
彼らの子供が役人になれるという保証はなかったのだ。
あくまでも試験採用になったからね。

「近代国家にならないと日本は植民地になる」という思いから
自らの特権を捨て去ったのだ。

なにげに　こう考える支配階級は、日本以外には世界にはいなかったのだが

644 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:47

>>637

>サムライの反乱が沢山ありましたよねｗ
>お忘れですか？

ほら！
反論待ってるぞ！ｗ

645 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:50

>>639は反論になるのか？

646 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:50

みなさん大丈夫ですか？自分の先祖や親戚の状況だけで、
全体を判断してないですか・・・？

版籍奉還(1869)から廃藩置県(1871)へと旧藩体制の解体政策が
すすむなかで、大多数の士族は軍人や官僚にもなれず、
将来への不安からくる不平不満を県庁攻撃や
政府高官の暗殺で解消しようとした。
つづいて徴兵制(1873)が施行され、
秩禄処分が進行すると、士族の不平はさらに高まり、
政府内外で朝鮮侵略に士族を活用しようと、
征韓論が強くなっていった。

647 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:54

>>646
＞政府内外で朝鮮侵略に士族を活用しようと、

ほれエサだ。ウヨ坊噛みつけw

648 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:54

>>645
は？
十分でしょうが！
つまり、信じられないほどのスピードで行われたことは確かであり
そこには多くの侍の同意があったからでしょうが！

649 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:55

江藤新平の乱って何だっけ？

ど忘れした・・・鬱

650 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:56

>>646
>政府高官の暗殺で解消しようとした。

確かに抵抗勢力はありましたが
暗殺するぐらいしかできないほどの数しかいなかったってこと。
もし、殆どの侍がそう思っていたなら、もう一度革命できたでしょうに

651 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:57

>>649
明治政府の中で司法卿の要職にあった江藤が政変によって下野し、
佐賀で起きた士族の反乱の指揮者として決起。
失敗して処刑。

652 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:57

佐賀の乱かな

653 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:58

>>649
肥前佐賀で足軽江藤心配が、身の程知らずにも謀反を起こしてあっさり首になった事件。

654 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:59

>>651-652
どうもです

655 ：日本＠名無史さん：03/12/07 03:59

＞政府内外で朝鮮侵略に士族を活用しようと、

なにが言いたいの？
別に強国が小国を取り込むのは、あの時代普通のことじゃん

656 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:00

>>647
漏れの持論じゃないんだ、実は。
Microsoft エンカルタ百科事典2001の引用なんだよ。
そんなわけで、>>646はコピペな。

657 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:02

>>655
職を失ってぶーたれてる士族の雇用対策としての征韓論？
実際西南戦争とかにはそういう側面もあったとは聞くがにゃ。

658 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:04

明治維新や廃藩置県の偉大さすらも知らない日本人が多すぎる方が驚き

コピペして喜んでる奴もいるしね

659 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:05

で早めに間違いを認めたほうが良いよ

サムライが進んで官僚になったなんて逝っちゃってるｱﾌｫｳどもは

IDが無いのが惜しいなｗ

660 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:06

>>656

>みなさん大丈夫ですか？自分の先祖や親戚の状況だけで、
>全体を判断してないですか・・・？

↑こんな事を言っておいて　よく「コピペでした～」なんて言えるなｗ
恥を知れ！
お前にはサムライの魂は受け継がれてないなｗ

661 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:06

コピペした理由を言うよ。
いちいち書くのがウザイのと、感情が入るのを避けるため。

662 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:07

映画を見て「いないなら語るなよ。

663 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:10

みんな偉いな。
桓武日王なんて表現さらっと流してるなんて(笑)

自分たちは名前を呉音で読むなとか大騒ぎするくせに、
人の国の天皇を、勝手に読み替えて平気な顔をするそのナショナリズムがすごい。
桓武天皇と呼べ。それが国際交流と言うものだ。

664 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:11

まー、最終侍は宣伝に金かけてるからよー　しょーがねーよ。
宣伝しまくり映画の割には面白いんじゃないかいな。

必死な映画はだいたいつまらないからな。

665 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:11

>>659
これこれ、お行儀の悪い口の利き方は慎みなさい。
結局は「武士あがりの者もいたしそうでない者もいた」ということでしょう？
どっちも否定できないんだから仕方ないじゃありませんか。

666 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:12

>>663
俺は桓武天皇の末裔らしいのだが。
やはり征夷大将軍にはなれないのだろうか。

667 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:13

真田の坂上田村麻呂ライクな鎧はあれでOKなのか？

668 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:13

>>659
は？
誰も喜び勇んで役人になったとは思ってませんよ。
「これで士族社会は終わりか。」
「自分の子供を侍にすることはできなくなるのか」
などなど、心中複雑だったと思いますよ。
しかし、日本を近代化して植民地化を防ぐためには止むを得まいと考えたのでしょう。
それが偉大だと思いませんか？
西洋の歴史では、例え他国が侵略してこようとも、支配階級が自らの特権を
捨て去ることは考えられません。
他国の力を借りてでも、自らの特権を守ろうとした。

しかし、幕府軍も倒幕軍も欧米の力は借りなかったと所が非常に面白い。
もちろん外国から武器は買った。外人の指導員も雇った。
しかし、外国政府の力や外国の軍事力は借りなかった。
外国の勢力を借りて勝ったとしても、その「借り」のために日本での影響力を
強められては困ると言う思惑があったからだ。
なんとも賢い賢明な選択だった。

669 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:15

もうｳｻﾞｲから貼っとくね
サムライは沙汰され没落して逝きましたとさ・・・

http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/207920.htm

670 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:15

>667
その話は散々既出なんだよ

671 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:15

>>659
ラストキチガイ

672 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:16

>>667
彼はかつて坂上田村麻呂の像を剣でぶっ壊してましたよ。

673 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:17

おすぎはこの映画２０００円の価値があると言っておった。

674 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:17

>>659
ラストキムチ

675 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:18

今日のテレビでもやってたでしょ？
アーネスト・サトウが「必要ならばイギリスは薩摩を応援するよ」っていう手紙をだした。
でも薩摩は断った。←これはテレビではやってなかったが

あのアーネスト・サトウはイギリスの外交官だよ。
なんおために日本に来てたと思う？
薩摩に協力して幕府を倒し、新政府設立の折には日本での影響力をイギリスが保持できるように
派遣された外交官であり、もっと分かりやすく言えば工作員だよ。

そんなこと見抜いてた薩摩藩士は彼らの誘いには乗らなかった。
うまく逆に利用してやっただけ。

676 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:19

>>668
お前は論点がずれているんだな
>>620辺りからの流れを読め

677 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:20

>>668
そうだそうだ、もっと半島国家らしい偏狭な流れを読め

678 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:21

外国に助けて貰ってようやく成しとげた社会主義革命すら、
今のざまだから朝鮮人はベトナム以下だな

679 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:22

結論>>668はﾁｮｿ

680 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:22

>>676
いや
ずれてないぞ
明治維新を知らない奴に教えてやっただけさ
明治維新を正しく理解してないと　侍が何を考え　どう行動したのかも見えなくなるのだよ

「論点がずれてる」という批判をする所をみると
君も明治維新の実態が見えてないようだね

681 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:23

感情的にならずにきちんと整理された議論をしないと無駄な労力を使いますぞ。

682 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:24

>>679
は？
私がチョン？
私には、自分以外の人の全員がチョンではないかと思えているほどです

683 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:25

>>681
なるほど賢明な・・・

684 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:27

ｳｪｰ?ﾊｯﾊｯﾊｯﾊｰ

685 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:28

>>681
そうですね>>680は何時になったら理解してくれるのでしょう

686 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:28

>>663
＞みんな偉いな。
＞桓武日王なんて表現さらっと流してるなんて(笑)

ではどうしろと？お前や朝鮮人のようにﾌｧﾋﾞｮれと？
お前自分の先祖よく調べてみろよ。密航鮮人かもしれんぞw

687 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:29

日本史板とハングル板は分類をいっしょにしないで欲しいものだが

688 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:30

>>685
私が無知だと言うのでしたら
どうぞ私を論破していただけないでしょうか？
どうぞ指摘してください
私も自分が歴史のマスターであるとは考えておりません。
ですから、どうぞ指摘して頂きたい。
まして日本史板なのですから、議論しましょうよ。

689 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:31

何故士族が没落したという客観的事実を
素直に受け止められないのか？

690 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:31

分かりやすいようにＨＮも入れました
逃げも隠れもしませんので　どうぞご指摘くださいませm(__)m

691 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:32

>686
どういうレスの付け方だよ？お前が引用したそのレスに、
お前の質問の答えが書いてあるのに。
まさに単語反応型脊椎反射レスだな？

＞桓武天皇と呼べ。それが国際交流と言うものだ。

692 ：681：03/12/07 04:33

先ほどから拝見していますが、
どちらの意見の方もいささか冷静の度を書いておられるのではないかと。
相手に「まいった」と言わせることが望みですか？
それとも自分とは違う意見を吸収して賢くなることが望みですか？
前者の意識だけだと、つい感情的になるもの。
お互い少し後者の視点に立ち、相手を尊重しあって議論をされてはどうかと。

693 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:34

>>689
没落というのは　ちょっと不適切な言葉ではないでしょうか？
没落とは違うのではないの？
没落と言う言葉を　どういう意味で使っているのでしょうか？

ま、それは置いておいて
で、仮に没落したとしましょう。

その没落は、どうして起こったのでしょうか？
「下の階級が支配階級を滅ぼす」という西洋タイプの革命により没落したのですか？

694 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:36

620からの流れ
サムライは滅んだ
　　　↓
いや大半が明治官僚になったと反論ｗ←ここを論議している

で結論は大半は没落

695 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:37

改革で武士という階級が無くなっただけで、
没落した訳じゃないんじゃない？
農民一揆とかで、武士が負けたとかなら分かるけど

696 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:38

>>675
断ったということなんで放送しないんだろう。
一番大事なとこなのに。
今の日本には北朝鮮中国韓国に協力してもらっていル売国奴があふれている。
これがいかに危険なことか視聴者が認識できる機会を逃した。
もったいない、わざとだったら許せん。

697 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:38

革命で特権階級を奪われたんだから没落だろ

698 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:40

少なくとも明治のうちは士族出身者が政府の枢要を占めているケースが少なくないのでは？

699 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:40

けんﾀｿは何故そうも西洋にこだわるのかな？

700 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:40

>>694
「支配階級でなくなった」という意味なら「没落」という言葉を使っても良いでしょう。

で、私が一番言いたいことは明治維新についてなのですが。
特に、明治維新がサムライによって行われた稀有な出来事であったことを
理解していない点を問題にしているのだ

701 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:41

>>697
ならば　聞きます。
誰に奪われたというのですか？
新政府ですか？
新政府はサムライによって作られたのですが・・・

702 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:42

フランス革命みたいな庶民による革命じゃなくて、武士自らによる改革だろ？
別に江戸城に町民がなだれ込んで、世の中が変わった訳じゃないわな

703 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:42

>>698は669を嫁

704 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:44

>>695
そういうこと！
同意です

サムライは農民階級に滅ぼされた訳ではなく、
サムライ自身の手によって明治維新を行い、サムライ自身の手で新政府を作り
サムライ自身の手でサムライの特権を破棄したことが画期的なことなのです。
これを理解できない人が多い。

705 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:44

>>701
その新政府の官僚達に奪われたのだよ・・・

そろそろ秋田、もしかしてネタじゃないだろうな？

706 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:45

>>702
そういうこと！
いいねえ！
分かってくれる人　増えたじゃん！

707 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:46

まぁ俸禄召し上げられ、帯刀は禁じられ、ちょんまげも禁じられ、
名字を農民や商人まで名乗りだし、鎮台軍に庶民が入り、と
見ていけば士族が没落したというのは、大多数から見ればそうだろうね。
だからこそ、「倒幕したはずの士族」である薩長土肥の士族が叛乱したわけでさ。
まぁ土佐の場合は、幸か不幸か自由民権運動という形だったため、
叛乱とはちょっと違うけど。

だけど、単に没落していったのではなく、そう変質せざるを得なかった
というところに明治維新の本質があるわけでさ。
隣の半島と事情が違うのはその辺なんだよ。
隣の半島は科挙による中央集権政治で、しかも文民至上主義なうえ、
庶民は一般に無知無学で武力もなく、社会参加していなかったわけだからな。

708 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:46

>>705

新政府の官僚はサムライだったのですが・・ｗ

709 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:47

>>691
馬鹿丸出し。桓武に限らず、日王というのは２ちゃんではちょくちょく使われるウヨ厨向けの釣り文句。
お前みたいな脊椎反射君はいいカモだなｗ

710 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:47

>>708
そんな事をさも知った気で逝って楽しいですか？

711 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:48

>>707
>まぁ俸禄召し上げられ、帯刀は禁じられ、ちょんまげも禁じられ、
>名字を農民や商人まで名乗りだし、鎮台軍に庶民が入り、と
>見ていけば士族が没落したというのは、大多数から見ればそうだろうね。

だからあ、それを命じた新政府はサムライによって作られたものであることが
特質すべき点なのさ。

712 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:49

>>707
同意

713 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:50

>>710
反論の意図がつかめません。
どうぞ具体的に反論してください。
どうぞ論破してください。
しないのなら、その口を永久にふさぎなさい。

714 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:50

>>708
だから不平士族にねたまれ、憎まれたんだよ。
自分たちは常識を逸した給与を官からもらっている。
地位も名声も金もある。
なのに、倒幕に参加した全国の士族で地元に残ったモノたちには、
なんの下賜金もない上に、俸禄は召し上げられ、誇りまで奪われた。
没落士族、という単語自体は当時の全国的な通用語だし、
没落という事自体は、否定してはいけない事実だと思うよ？

715 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:50

けん君は少しはご本でも読もうネｗ

716 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:50

>>703
読みましたが・・・。
維新の元勲なんて呼ばれる明治政府の重鎮の多くが武士の出身じゃないのですか？
確かに「大部分は没落」と書いてありますが、これはかなり曖昧な記述ですし、
絶対数を言っているだけのようにも思えます。
私が聞きたいのは、ただ、明治政府のトップには武士が多かったのではないかというだけのことで。

717 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:51

>>711
侍が創った政府だろうとなんだろうと、士族が没落した事実に
なんの変わりもないと思うんだが？

718 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:52

そもそも「没落」の定義なんてできませんからねぇ。

719 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:54

侍の没落肯定派＝絶対多数の武士たちが少なくとも支配層にはとどまれなかったから没落を肯定。

侍の没落否定派＝政府の高官が多く武士の出身者だったことを根拠に明治の世を作ったのは武士であるとし、没落を否定。

こんな感じなんでしょうか。

720 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:54

>>714
それはそのとおり
没落した士族もいたでしょうね
それは否定しません。

で、私が一番言いたいのは、明治維新はサムライによって行われ、
廃藩置県は無血のうちに了承されたことのすごさを理解すべきだと言いたいのですが・・・
それは何度も言っているのですが・・・

721 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:55

>>718
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%96v%97%8E&kind=jn
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%B2%A1%E8%90%BD%E5%A3%AB%E6%97%8F&lr=

調べる気になりゃいくらでも調べられる。定義する気になればいくらでも定義できる。

722 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:55

>>711は廃刀令もろもろ命じたのがサムライの総意だとでも思っているのだろうか？

723 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:56

>>720
10のうち９まで没落したんだけど？
本当に解って言ってるの？

724 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:56

>>719
違うんだよなあ
俺が言いたいのは　そうじゃないんだよな
そんなことじゃないんだよな

725 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:57

>>716は論外ですね

726 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:58

最初に戻ると俺が言いたいのは↓なのだよ

サムライは滅んだのではなく、自らその地位、特権を捨てて中央集権国家作りに
協力したのだ。
しかも新政府の役人も殆どサムライ出身者だったし、明治維新すらサムライによって
起こされたものだ。
この映画にも西洋的思想が見え隠れする。
時代が変わり、封建制が消えるとなると、それは革命だ。
革命となると、それに反対する勢力がかならず出てくると言う西洋的な革命史だ。
しかし、日本の革命と言うべき明治維新は西洋の革命とは大きく異なる。
フランスの学者パンゲが言ったように、「明治維新はサムライの切腹だった」のだ。
欧米列強から日本の独立を守るためには
従来の封建制度では太刀打ちできない。
そのためには中央集権国家が必要だ。
そこでサムライ階級が自らの身分を捨てたのだ。
それが明治維新だ。
西洋で言う革命は他の階級が、他の階級を滅ぼすことだった。
自分の地位、名誉、特権を自ら捨てたことにより発生した革命など世界史には存在しない。
その例外が明治維新なのだ。
サムライは日本のために自らの地位と特権を捨てた。それが明治維新だ。

だからサムライ精神は明治時代にも十分受け継がれていたし
今の時代にさえ受け継がれていると私は信じている。
しかし、この映画は何だ？？？？？？？？？？？？？？？

ってこと

727 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:59

>>721
両方拝見しました。
しかしこれは「現に没落したある士族の本」と、単に「没落」の意味を書いた辞書の一部ですね。
そうではなく、全体的に俯瞰したとき、
高位に上った武家出身者も落ちるところまで落ちた武家出身者もいたわけでしょう？
おそらくは後者の割合が絶対的に大きかったというだけで。
このどちらを重視するかによって「没落」したかどうかは変わってくるんじゃないかと言いたいのです。

728 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:00

>>725
論外と言いますと？
ここでは没落してしまった士族と明治の世でも成功した士族との数を比較しているのですか？

729 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:00

アホらし・・・
革命の定義の違いだけじゃんｗ

730 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:01

>>727
没落士族とか不平士族って言う単語は、日本史の通用語だと思う。
定義も学者によってなされていると思うぜ？
こんな根本論から始めなきゃならない板なのかここは？

731 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:02

>>728
貴方にとっては高官とても大事らしいですね

732 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:02

>>730
よって立つ定義が論者によって異なるからこそ、
こういう議論になっているのではないかと思っているのですが。

733 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:02

もっと簡単に言うと↓

「明治維新こそがサムライが成し遂げた偉大な功績」であると私は言いたいのだよ。

↑これだよコレ
これが私が言いたいことなのだよ
分かってもらえたかな？

734 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:03

>>733
で何故大部分の士族の没落を認めん？

事実だろう

735 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:04

>>731
社会を動かす権力を持つ高官に武士の出身者がいたというのは大事なことかと思います。
もちろん江戸期に比べて武家出身者一般がどうなったかと言われれば、
やはり「没落」ということではないかと。

みなさん「没落」の定義は統一した上で議論されているのですか？
それがあるならどなたかにお示しいただきたいですが。

736 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:04

>>732
依って立っているスタンスがおかしい奴と、
それにあえて知識を授けようとは思わない奴しかいないんだよ。

>>733
新政府を侍が創ろうと公家が創ろうと、
その政策によって一気に士族が没落した事実に変わりはないよ。
そこは認めなくちゃ。

737 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:05

「明治維新こそがサムライが成し遂げた偉大な功績」であるのに
映画では
「新政府＝ラストサムライを滅ぼした奴等」
のように描かれていて　そこが解せなかったのだ。

738 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:05

>>733
では「明治維新の後で」大部分の武家出身者が「没落」したことは認められるのですか？
そこがあるいは議論のズレを生んでいる要因かとも思います。

739 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:06

>>735
没落の意味さえわからない奴は議論に参加する資格がないってことだけは
いえるんだよ？
自分の無知を棚上げして、他人の知識を分けてもらうのが当然な貌をしちゃいけないよ。
ここは日本史板なんだからさ。

740 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:06

>>735
面白かったよ

こいつの相手した俺が鬱・・・

741 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:07

それと私は、「没落してない」とは言ってませんよ。
よく読んでください。

693 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:34
>>689
没落というのは　ちょっと不適切な言葉ではないでしょうか？
没落とは違うのではないの？
没落と言う言葉を　どういう意味で使っているのでしょうか？

700 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:40
>>694
「支配階級でなくなった」という意味なら「没落」という言葉を使っても良いでしょう。

言葉尻はどうでもいいです。
私が言いたいのは没落したか否かではなく、あくまでも明治維新についてなのですが・・・

742 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:08

特筆すべきは、多くが話し合いによって成されたことだな。
何百年も続いた時の最高権力者が、自ら潔くその座を降りた。
ここにこそ最高の侍スピリットがあると思うのだが

743 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:08

で>>737は映画がムカツクから史実なんてどうでもいいと

744 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:09

>>740
おれもあごが外れそう(笑)あんぐり。

745 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:09

>>739
知識ではなく解釈の問題ではないでしょうか。
「没落」の意味を知識として知るなら辞書を引けばすむでしょう。
しかしどのような事態を指して「没落」と呼ぶか、それは解釈の次元の話では？

746 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:10

>>741
＞それと私は、「没落してない」とは言ってませんよ。
＞よく読んでください。

ほほう、では

＞没落とは違うのではないの？

これはなに？(笑)

747 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:11

>>742
そう　それそれ
同意

748 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:11

客観的事実で語れってことだろ

749 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:12

>>745
>>707
>>714

ちゃんとスレ読まずにイメージでレス？

750 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:14

維新後の暗殺沙汰や、佐賀の乱、萩の乱、西南戦争、土佐自由民権運動
これらはみんな不平士族によるモノなんであって、
とうてい無血とは言い難いんだけどね。

751 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:14

>>749
600あたりから読んでみましたが・・・
そんなにおかしなことを言っていますかね？
まあこれだけ多くの方から嘲笑されているなら自分が気が付かないだけで
馬鹿なことを言っているのかもしれません。
ともかくお騒がせしました。

752 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:15

>>746

693 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 04:34
>>689
没落というのは　ちょっと不適切な言葉ではないでしょうか？
没落とは違うのではないの？
没落と言う言葉を　どういう意味で使っているのでしょうか？

を読めば分かるとおり、没落と言う言葉を私と同じような解釈で使っているか
疑問があったから、そう言ったまでです。
そんな事も分からないの？

私は「没落」という言葉尻での議論はしたくなかったので
その後で、「仮に没落したとしましょう」と言っている。
つまり、没落と言う言葉にこだわってないことは明らかだが

753 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:16

>>745はそうダメな香具師でもないんだがな

結局>>735で没落を認めているしね

754 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:18

>>752
どうもとてつもなく馬鹿げた質問をしているようで申し訳ないのですが、
けんさん、ちょっとあなたにお尋ねします。
私も「没落」という言葉をみなさんが何を指して使っているのか、
その解釈にズレがあるような気がして先ほどからお騒がせしているわけです。
あなたはそれを感じているのではないのですか？

755 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:18

>>751
あのさー。
新政府が出来たら、名字帯刀という特権は失い、
給料俸禄は召し上げられ、軍人としての地位も
棒民や商人の指定による鎮台軍に立場を変わられている。
政府が仕事を斡旋してくれるわけでもなく、
江戸期の貧しさはそのままに、収入だけ絶たれている。
これを没落といわないんだったらなにが没落なの？
地位、名誉、財産を奪われて、人権は今まで身分が下だったモノに並ばれている。
さあ、これを没落といわないんだったら、なに？

756 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:19

>>750
だから何度も言うように
西洋では考えられないほどのスピードと、信じられないほど少ない抵抗だったと言っているのですが・・
特に廃藩置県が行われた時は　無血だったでしょ。

また、それらが全て士族の不平が原因だとするのは問題がありますよ。
それは分かってるでしょ？

757 ：745：03/12/07 05:20

>>753
いや、駄目なら駄目でまるで構いません。
>>735で没落を認めることが可であるとするならば、この議論の場では、
「一般的に多くの武家出身者が支配階層から転落し、あまつさえ職にも困るほどになった」
ことを指して「武士の没落」と定義し、それを共通認識として用いているのですか？
まさにそこが疑問だったりするのですが。

758 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:20

>>755
同意

759 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:21

>>755
＞棒民や商人の指定による鎮台軍に立場を変わられている。

農民や商人の子弟による鎮台軍に立場を変わられている。
の間違い

ちなみに、武士の責任の一つだった治安維持も、
川路率いる警視庁に立場を変わられて、まさに、武士は
無為無職の徒になってしまった。

760 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:21

>>754
そう　ズレがあるよね
だから　どうだっていいんだよ
その言葉の問題は

761 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:22

>>755
ではやはり「武家出身者一般の零落」＝「武士の没落」ですか。
それが絶対的で動きようのない定義であるということなのですね？
その前提に立てば、>>735に書いたように没落したと思いますよ。

762 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:22

>>756
ところがすべて士族の不平が原因なんだよ。
本当に幕末維新史が語れるだけの勉強しているのか？
映画の感想文だったら他にふさわしい板があるぜ？
こんなところで恥をさらしていないでそっちにいきなよ。

763 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:23

>>757
おまい松方アニキ並の大物釣り師だろ？

おもしろ杉

764 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:23

つーか没落する以前に、徳川政権時既に仕官できない貧しい武士は大勢いたわけだが

765 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:23

廃刀令などを命じた明治政府が全国の負け組士族と自分達を同じ侍・武士というカテゴリで見ていたとは思わないんだが。

766 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:26

>>764
そんのことは知っている
ただ身分上もはや没落なんだよ

767 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:27

没落と言う言葉は解釈の違いがあるので　他の言葉を使ってください。
私が言いたいことを　まとめると下記のようになります。

明治維新は薩長を中心とするサムライによって行われた。
薩長を中心とするサムライが徳川幕府を倒して新政府を作ったのだ。
しかも、薩長が徳川幕府を倒して、薩長幕府を作らなかったのが特筆すべき点だと言いたいのだ。
薩長のサムライは徳川を倒した後、新政府を作り、自らサムライ階級を廃止したのだ。
これにより、自分の子供もサムライでなくなるし、新政府になれば自分の子供でさえ、
政府の要職につけるとは限らなくなるにも関わらずだ。
これが特筆すべき点だとは思わないか？と言いたいの。
これこそサムライ精神ではないか？と言いたいの。

分かったかな？

768 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:28

>>767
つまりは明治維新を挟んで滅私奉公の侍スピリットが発揮されたと。

769 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:28

>>767
そもそも君は没落したかどうかなんて議論はしていないんだろ？

770 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:30

没落が辞書で調べても分からんという香具師へ

　没落

(1)国家や家など栄えていたものが衰えること。おちぶれること。
「貴族階級が―する」　　　　　　　　　　　　　↑
(2)城・陣地などがおちること。陥落。　　　　　ここ
「六波羅―して/太平記 10」
(3)人をののしっていう語。
「放け出せ。こな―めが/滑稽本・続膝栗毛」

771 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:30

>>770
ずれた・・・ｺﾞﾏﾝ

772 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:33

ここの没落＝落ちぶれるですねｗ

773 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:33

>>769
そう
没落したかなんて俺は議論の対象にしてない
俺のスレを読めば分かると思うが、「没落したか否か」がテーマじゃないのだ

774 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:33

>>767
＞没落と言う言葉は解釈の違いがあるので　他の言葉を使ってください。
＞これこそサムライ精神ではないか？と言いたいの。
＞分かったかな？

お前何様だよ？
やくざ映画見て映画館出たときに、肩を怒らせて歩いているような
気分屋兄ちゃんか？

775 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:34

>>773
氏ねｳﾞｫｹﾞ野郎ｗ

776 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:35

>> 762

旧藩閥の対立や政争は無しですか？
全て士族の不満のみが原因ですか？

いつの時代にも、現在の政府に反感をもつ勢力は存在するし
それらを利用する勢力もある。
分かってないね

777 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:35

>>774
言葉遣い、また賛否はともかく、俺は「けん」の主張の方が理解できるぞ。
むしろ「没落しただろ？な？」とか言ってる香具師の方が、
「けん」の言いたいことをきちんと理解せず叩こうとばかりしている。
多数派の方が冷静になれよ。>>769も言ってるとおりだ。

778 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:36

>>767
明治政府の成立とその後10年間の施政には、
ほんの数人の意向しか働いていないんだよ。
まず返事しろよ。
あんたは日本史板で語れるだけの学識を持っているのか？
けんさんよ？

779 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:37

>>778
その「数人」はいったいどんな人間だった？
返答次第では結論が出るぞ。

780 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:38

>>777
お前の感想ではなく、事実に即した理解の開陳を求めたいね。
没落についての非を認めようとしないけんの態度は疑問。
無知は罪じゃない。無知である事を指摘されたときに、受け入れられない事が罪なんだよ。

781 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:38

まあ　俺も言葉遣いが悪かった所もあるかもな
それは謝るよ
かなり頭にきちゃったもんでさ！
すまんすまん

俺も言葉遣いに気をつけるから　ここは冷静に議論しようではないか！
とりあえず俺の言いたかったことを理解した上で反論して欲しい
よろしくですm(__)m

782 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:38

>>777
スレの流れを読み取って下さい

没落否かを議論していたのです

783 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:39

>>779
頼むよ無知君・・・

784 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:40

>>776
＞旧藩閥の対立や政争は無しですか？
藩閥の対立による暗殺は、俺の知る限りないよ。
それに、佐賀の乱、萩の乱、西南戦争が、藩閥の対立や政争が原因だと
考えているようだと、事実を見間違えるよ。

785 ：618：03/12/07 05:40

>>783
いや、そんな言葉ではなく答えれば？
数人ならそんな時間かからんだろ？

786 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:41

>>779
・・・・・・・・ｶｴﾚ

787 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:42

ちなみに>>783は>>778では無いので

788 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:43

ここの住民はとてつもなく深遠な「暗黙の了解」のもとに動いているようだな。
もしや歴史学者の集団か？
俺としてはそれが本当に存在するかどうかがぜひ知りたいので、
その数人とはどんな人間なのか具体的に挙げてみてくれ、と言ったのだ。
数人というからには挙げるに苦はないだろう。
その上で全員が見事一致していたらたいしたものだ。

789 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:43

廊儀←字が微妙ｗ挙げれば良いじゃん

790 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:44

大久保利通から始まって↓

791 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:44

>>789
？？

792 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:46

>>790
うまい具合に逃げたなｗ

793 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:46

江藤三平？とかいう人。生首にされて大恥をかいた。

794 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:46

とりあえず思い切り武士だな。大久保利通。

795 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:47

>>794
武士だからどうした？

796 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:47

>>793
そりゃ新平だ。三平は釣り吉。
君がもしさっき「頼むよ無知君」と言っていた人間と同じ立場にいたのなら、
これは恐縮するね。
たいした知識だよ。

797 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:48

坂本竜馬

798 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:49

とりあえず「維新の立役者だった本当の数人」の一人が武士だったということになる。
ならば武士による施策云々を説く「けん」の主張も絶対的に否定は出来ないということだ。
で、大久保、江藤の次はどうした？

799 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:49

大村暗殺ってさ、とばっちりだと思わん？
実行犯には赤報隊の副長が混じってるじゃん。
だったら狙うんだったら薩摩にするべきだよね。

800 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:50

>>798
？？ですよｗ

801 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:50

>>799
これはまた急な話題転換だな。
いきなりどうしたんだい？

802 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:50

まあいいから残りの数人を挙げてみてくれないか。
話はそのあとで。

803 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:51

三条、岩倉は貴族出身ですが
何か関係があるのだろうか？

804 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:51

徳川慶喜、谷干城

805 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:51

ところでけんはどこいった？
お前がいなくなっちゃ元も子もないぞ。

806 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:52

まー江藤に関しては維新の立役者というか維新後の数年だがな

807 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:52

>>802
で士族出身だと何がダメなの？

808 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:53

今まで挙がったのが
大久保利通、江藤新平、坂本竜馬、徳川慶喜、谷干城か。
すでに五人。

809 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:53

>>807
だからまず挙げてみてくれというのにｗ

810 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:53

>>808
ネタ？

811 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:54

結論から言うと武士以外はいないんでは？
山縣は足軽だが一応武士にはいるのか？伊藤博文もあやしいが・・

812 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:55

>>808
よりどりみどりのラインナップだな。
>>767にいう「数人」はこれか？

813 ：けん ◇HzmbOAoUtU：03/12/07 05:55

山内陽堂太宰春嶽

814 ：朝比奈未来：03/12/07 05:55

｢明治維新によって侍達は没落した｣
といった理解は大局的には正しいでしょう。

没落していない、というのは個人のこだわりの視点で見てこそで一般的理解を得られるものではなく
スレタイそっちのけでさんざ主張、反論するのは客観的に見てもはや敗者です。
武士中の武士、徳川家を頂点とした特権階級氏族がその権益を
町人、農民出身者を含めた郷士などの下級武士に奪われー
天皇を軸にした、気合を入れれば農民でも議員になれる世の中に。

これを武士の没落と捉らえず、｢役人に侍が!｣などといって没落していない理論を押す
ましてや外人の作ったエンターティメントの時代考証にその価値観で描かれていないと怒る・・・
何があなたをそこまで強気にさせるのかはわかりませんが
もっと気を楽にしてみてはいかがでしょうか。
侍が好きなればこそ、美化も卑下もない等身大の彼等を語る気持ちを持って下さい。

815 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:55

俺　寝ようかなって思ってた所

寝るわ
反論あったら書いておいてください。
俺の言いたいことは
----------------------------------
明治維新は薩長を中心とするサムライによって行われた。
薩長を中心とするサムライが徳川幕府を倒して新政府を作ったのだ。
しかも、薩長が徳川幕府を倒して、薩長幕府を作らなかったのが特筆すべき点だと言いたいのだ。
薩長のサムライは徳川を倒した後、新政府を作り、自らサムライ階級を廃止したのだ。
これにより、自分の子供もサムライでなくなるし、新政府になれば自分の子供でさえ、
政府の要職につけるとは限らなくなるにも関わらずだ。
これが特筆すべき点だとは思わないか？と言いたい。
これこそサムライ精神ではないか？と言いたい。
---------------------------------------------
が全てです。
それ以外は無視しようかと思ってます。

待ってます。
おやすみなさいませ。
悪いけど寝かせてくださいな。
明日　着ますので

816 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:56

>>811
少なくとも連中は自分を武士だと思ってただろうな。
武士だとしてもかなり下級だが。

817 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:57

>>815
そこで寝るか。
困ったやつだな。

818 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:58

で明治閣僚に武士が居ると
どうして武士が没落してないって事のなるの？

819 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:58

もう人名は挙がってこないのかな？
ここにいた連中全員が暗黙のうちに了解している数人というのは
>>808の顔ぶれなのか？

820 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 05:58

>>817
だって
----------------------------------
明治維新は薩長を中心とするサムライによって行われた。
薩長を中心とするサムライが徳川幕府を倒して新政府を作ったのだ。
しかも、薩長が徳川幕府を倒して、薩長幕府を作らなかったのが特筆すべき点だと言いたいのだ。
薩長のサムライは徳川を倒した後、新政府を作り、自らサムライ階級を廃止したのだ。
これにより、自分の子供もサムライでなくなるし、新政府になれば自分の子供でさえ、
政府の要職につけるとは限らなくなるにも関わらずだ。
これが特筆すべき点だとは思わないか？と言いたい。
これこそサムライ精神ではないか？と言いたい。
---------------------------------------------
と書いて　ずっと待ってても　これに対する反論はないからなあ
寝るしかないっしょ

821 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:59

>>818
閣僚なんてもんじゃない。
実際に自分たちの意思で日本という国を作ったのがこの面子ということでいいのかと聞いている。

822 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:00

>>819
ここで維新語る奴には常識だと思うけど
本当に知らないの？

823 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:01

>>822
知らないから教えてください、と言えば「暗黙の了解の常識」を開陳してもらえるのか？
実際にレスが返ってきたかぎりでは>>808までというところだが。

824 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:01

>>819
これくらいしか思い浮かばんが・・・。
もっといるというのなら、出てないの全部あげてみてくれよ。

825 ：けん ◆HzmbOAoUtU ：03/12/07 06:02

>>819
藤博文も抜かしちゃまずいと思うぞ

あ　また別の話題に首つっこんでしまった
寝るわ　でわ

826 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:02

自ら侍階級を廃止した連中の子供は侍になれるという特権がなくても特権階級の一員になれますから。
どこがサムライ精神？

827 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:03

>>826
それは「けん」に聞け。
俺は彼の意見の代弁者じゃない。もっとももう寝るそうだが。

828 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:05

アホが議論に入ってきて混乱しているようですねｗ

829 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:06

大久保利通、江藤新平、坂本竜馬、徳川慶喜、谷干城、山内陽堂、太宰春嶽、藤原博文
これで全員？

830 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:06

無知、アホ、帰れ、常識、ｗ・・・・

831 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:08

>>829
最後のは伊藤博文じゃないか？
あと山内「容」堂。
ついでに山内容堂太宰春嶽でひとり。

832 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:10

>>831
そうなん？

833 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:11

太宰春嶽って官名＋号？

834 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:13

春嶽は越前の松平じゃなかったっけ。

835 ：日本＠名無史さん：03/12/07 06:14

・・・なんだこの厨臭さは。
キムチの後は厨かと。あほかと。

836 ：日本＠名無史さん：03/12/07 07:09

もしかしてその数人は、フリーメーソンだったとか言うんじゃないだろうな？

837 ：巨大ネコ：03/12/07 10:29

　　つーかこの映画、こんな↓記事があるけどどうなんだね？
　　ttp://www.sankei.co.jp/news/031206/1206bun039.htm

　　僕は今週木曜日に観に逝く予定なんだけどね。ｶﾅｰﾘ前から楽しみにしてた
　　だけに、糞だったらショックなんだけどね。ちなみに今日は倉ﾌﾟ豚のｺﾝｻｰﾄ
　　なんだけどね。まあ板違いなのでどうでもいいけどね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　（○）　　　（・∀・　）
　　ヽ|〃　　（∩∩ノ）
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838 ：日本＠名無史さん：03/12/07 10:30

ブリュネ中尉てまじで存在したの？
こりゃフランス人怒らない？
もし実在したとして、有名な人だとしたら、気分悪くなる映画だわな。

839 ：日本＠名無史さん：03/12/07 10:36

>>838
ジュール・ブリュネくらい知っとけ。

840 ：巨大ネコ：03/12/07 10:38

　　つーかこのスレ久しぶりに来たので過去レス読んでみたのだが、何なんだね
　　この低レベルの厨どもは？お前らリア工房かね？司馬スレより酷いね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（・∀・　）
　　ヽ|〃　　（∩∩ノ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

841 ：日本＠名無史さん：03/12/07 10:48

ユーザーの採点
日本ヤフー　　４．６点
米ヤフー　　　　Ｂ＋

842 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:02

ラスト侍の話はなしか？

843 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:12

西郷って、美化されすぎてないか？
かつがれたにしろ、こいつらのお陰で日本は混乱し、
たくさんの犠牲者が出た。
薩摩の利害を超えて近代化を進めた大久保や、
薩摩の反乱を見越して鎮台をつくった大村益次郎の方が偉大。

844 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:16

ネイサンのモデルをフランス人にしましたよーってことで最近犬猿の仲のフランス人のご機嫌取りしてる?ついでに侍を美化することで日本のご機嫌も（ry

ﾜｹﾅｲﾖﾈ

845 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:17

>>843
江藤新平もな。

846 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:37

>>843
西南戦争自体はガス抜きとして必要（かつ必然）だったような気がする。

847 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:44

ブリュネってフランス帰ったあとすごい出世してるよね。

848 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:13

うん。すごいねブリュネ。あんなハチャメチャな人生でしかもそれなりに成功してるし、
いや、あんな人、フランス人じゃなきゃいません！
人殺してまだスターでいられるアラン・ドロン（彼もかなりハチャメチャ）みたい。
願わくば、写真か肖像画が残ってれば良かったのに。

849 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:23

はちゃめちゃな生き方ができる時代だったってのもあるよね
昔は、そういう人が沢山いた。
世の中には未開拓な分野が沢山あったし、そういう余裕や隙間が沢山あったんだろう

850 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:23

映画見たけどやっぱりちょっとだけでも大政奉還のシーンを
いれた方がよかったよね。
まるで旧政府(士族）対新政府（農民）の戦いみたい。
将軍が自ら地位をなげうって天皇に政権をお返ししたことに
明治維新の意義があるのに。それに明治維新後は士族が全くいなくなってしまった
みたいに描かれているのがどうもなあ。

851 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:29

>>829
竜馬が入っているなんて歴史小説の影響を受けすぎ。
もうちっと基準をはっきりさせないと。

例えば、1884年爵位創設時に、国家勲功によってイキナリ伯爵以上の華族になった連中：
（侯爵）大久保利通（の子・利和）、木戸孝允（の子・正二郎）
（伯爵）伊藤博文、井上馨、大木喬任、大山巖、川村純義、黒田清隆、西郷従道、佐佐木高行
こんなところでしょうか。

他の基準としては参議経験者とかね。

852 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:38

岩崎弥太郎のような商売に長けた侍の影響力は？

853 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:44

>>852
岩崎弥太郎キライ。
ただ単に竜馬から亀山社中のっとっただけじゃないか！

854 ：851：03/12/07 12:45

>>820
>自分の子供もサムライでなくなるし、

子孫はサムライではなくなるが、華族サマサマになる。
江戸時代でいえば
侯爵は、徳川御三家、１５万石以上の大名、旧清鼻の公家、
伯爵は、徳川御三卿、５万石以上の大名、旧堂上の公家、
に匹敵する。一般サムライなんかよりよっぽど偉そうである。

政府要職に就けるとは限らんが、貴族院議員になる特権がある。
公爵・侯爵ともなると無条件で貴族院議員になる。

以上はけんさんに対する反論となっていると思うが如何に？

855 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:52

徳川御三家、１５万石以上の大名徳川御三卿、５万石以上の大名…
もともと一般サムライなんかよりよっぽど偉そうである。

856 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:53

竜馬なんて大した仕事してねーじゃん
亀山社中とか海援隊ってカッコだけで活躍したか
竜馬入れるなら勝海舟の方が凄いだろ

857 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:56

>>856
そりゃあ勝海舟が偉いのは当たり前じゃん。

858 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:06

この映画はフィクションなのでいいけど。

クライマックスの戦闘シーンは1575年「長篠の戦い」ですか？
アホらし映画観てしもた。最悪。

859 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:19

アメリカ人は明治維新と同じ時代の南北戦争でもまだ陣形整えた小銃部隊に向けて突撃かましてたからな。

860 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:20

>>858
ああ、やっぱり長篠の戦いっぽいな、とおもったけど
実際は西郷方も鉄砲使ってたんだよね？

861 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:20

筋ジスＤＮＡ治療成功　神戸大

　神戸大医学部（神戸市）の松尾雅文教授らは三日、デュシェンヌ型筋ジストロフィー患者に対する合成ＤＮＡを使った世界初の治療について、
遺伝子の働きに変化がみられ効果が確認されたと発表した。
患者は副作用もなく、同日退院した。松尾教授は「治療はほぼ成功したといえる」と話している。
　松尾教授によると、患者は小学四年男児（１０）。
筋肉を形作るタンパク質「ジストロフィン」をつくる遺伝子が欠けているため、
今年十月二十九日から十一月十九日まで計四回にわたり、人工合成したＤＮＡを投与したところ、
リンパ球で一部の遺伝子の作用が改変された。
合成ＤＮＡの投与は、今後も定期的に続けられる。
　松尾教授は「筋肉での検査結果はまだ出ていないが、同様の効果があるのは間違いない」と話し、
合成ＤＮＡ治療で正常なものとほぼ同じ機能を持つジストロフィンをつくらせ、
症状の緩和が期待できるとしている。

862 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:38

西郷は戦争屋という評価もあるからなぁ。

しかし、最後の土下座の場面と
明治天皇が刀を受け取った意味が
判らないヤツがこれほどいるとはな・・・

863 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:39

長篠の戦いの鉄砲戦術は
嘘八百のフィクションなんだが･･･

864 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:43

>>860
彼らのサムライ像はそんなところかもな。

WW2でも刀で夜襲って無かったわけじゃないしな。無理も無いかｗ

865 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:46

西南戦争では、官軍も農民兵の他に
士族出身者からなる警視抜刀隊を投入してるがな～（ｗ

866 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:53

↑会津出身が一番活躍したとか

867 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:17

ﾗｽﾄ　ｻモﾗｲ

868 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:23

ラスト　サモハン

869 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:31

ｻﾓﾊﾝ　ｷﾝﾎﾟｳ

870 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:33

サモハンって今何やってんの？
もう俳優としては映画に関わらないのかな？監督のみ？

871 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:37

サモハンの息子はケイン・コスギと友達だとケインがＴＶで言ってたけど。
香具師の父氏らね。ちなみにサモハン似ではなく痩せてる。が風采は上がらないタイプ。

872 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:38

>>863
> 長篠の戦いの鉄砲戦術は
> 嘘八百のフィクションなんだが･･･

これ本当？　詳細キボンヌ

873 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:57

実際には織田・徳川連合軍は武田軍に中央突破されて敗走した。

874 ：日本＠名無史さん：03/12/07 15:35

>>873
もしそれが本当ならなぜ嘘八百をつく必要があるのか教えてほすい。

後世に間違えて解釈された以外には
戦国時代の歴史にあまり大きな嘘はないと思ってますた。

875 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:43

>>874
一定の時間が経っても何ら回答がない場合はただの煽りである可能性が高い。
あまり気に病まぬことだ。
長篠での鉄砲戦術云々は三戦板で細かい議論があるのでそちらを見るといい。

しかし俺も思うのだが、教科書に載るような話というのは学界でも通説的地位を占めているはず。
それを「嘘八百」と言い切るような人間が歴史板には多いが、
これは実は大変なことだよ。よほど歴史に精通していなければできない芸当だ。

876 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:48

この板で通説を否定してる奴らは古文書とかの原文を解読して主張しているの？
それとも、誰かに訊いたとか、他人の受け売りレベル？

877 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:52

学会の通説と一般大衆の通説とでは、
結構食い違うコトが多いと思うが。

一般大衆の場合は、小説やらが何時の間に史実として
まかり通るから。

忠臣蔵が良い例だ。

878 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:52

けんの言うｻﾑﾗｲってなに？武士身分のこと？
近世を通じて武士には格の違いがあるけどそのあたりは考慮してんのか？

879 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:56

>>876
そこが問題だな。

>>877
「教科書に載るような話」と書いたぞ。
いやしくも教育に用いるものである以上、小説家の面白おかしい語りをそのまま載せはしないだろう。
もちろん教科書的な見解が学界での最先端の議論では疑問を持たれている可能性はあるが。

880 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:58

>>878
おそらく我々がぼんやりイメージする「侍精神」の持ち主のことかと。
そこまで緻密な議論には感じられない。

881 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:02

>>879

なるほど。
教科書＝正しいと思い込んでいるんだ・・・

教科書の内容なんぞ、その時々で変わるぞ。
イデオロギーの違いとかだけではない。

新たな事実や史跡が発見され、その学説が
比較的正しいとされれば、書きなされている。

長篠の戦いで言えば、
我々が教えられてきた内容は、
かなり眉唾モノであると言われている。

今の教科書がどー書いているは知らんが。

882 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:07

↑典型的な煽り・釣り。
自分から情報を提供せずに、
「～じゃない」、「～は違う」の文章ばかり列挙。

883 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:12

>>881
そういう意見は正直言って聞き飽きている。
学界でのプロによる議論が絶えない以上、何が真実かわからないというのは当たり前だろう。
自然科学じゃないんだから「正しい」というのは他説に比べて相対的に「正しいと思われる」にすぎない。
その「比較的正しい」説を主張する人間に対して、「教科書を信じるなど哀れだな」
と決め付けるのはあまりに一方的だな。
教科書の説を主張する人間が全て「教科書が唯一無二の真実」と思っているわけではないことを知れ。

884 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:19

教科書に誤りがある説を主張する人間が全て「教科書が全部嘘っぱち」と思っているわけではないことを知れ。

885 ：863 だが：03/12/07 17:23

>>873 は俺じゃないぞ。
>>873 は行きずりの煽りかネタだろ
長篠合戦そのものは織田徳川軍の勝利に間違いないんだし。

詳しい議論は他のスレや板があるんでそっち見るべし。
ただ長篠合戦の通説の鉄砲戦術についていえば
これは｢信長記｣の小瀬甫庵がハッタリかませて書いたもので
江戸時代の戦記作家が尾ひれをつけて
それを真に受けた陸軍参謀本部が定説にしてしまったというのが真相だと思う。
実際、長篠の古戦場跡からはあんまり当時の鉄砲玉が見つかっていないわけだし。

886 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:24

>>884
ならば言葉の使い方には気をつけることだな。
釣りか煽りか真人間かは知らんが、
「教科書＝正しいと思い込んでいるんだ・・・」
などという表現はあんたの立場を表すにふさわしいとは思えん。
教科書に誤りがあることを鬼の首とったみたいに誇る態度こそ問題だと言いたいのだよ。
議論である以上、お互いの拠って立つ見解を尊重しあうのは当然のマナーだろう。

887 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:25

>>885
ほとんど全部武田兵の体内に撃ちこまれてた、
とかいうリアルな情景を想像した。

888 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:29

>>886

こんなことで議論するつもりもないし、スレ違いだしどうでもいいが、
このくらいの反論でマナー違反って・・・・・・

本質でなくて表現に反応して、
馬鹿にしてきてるのは、886ではないか？

それとも、なれあいがお好き？

889 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:33

元老院ってあんなに権力あったっけ？

890 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:33

>>888
反論それ自体がマナー違反だというのではない。
反論の際に用いる表現に問題があると言っている。いくら言ってもあんたは納得する気がないだろうがな。
まともに議論をしようと思うなら、意図的な侮辱はもちろん、
そのように誤解されうる表現を用いないよう配慮することも大切なのではないか。
わざとでなければ許されるというものではない。
この問題はここで切ろう。確かにスレ違いかつ周囲の迷惑だ。

891 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:38

まぁまぁ、みなさん抑えて。
自分の意見だけをカキコするだけでなく、
通りすがりの人間が「へぇ～」と小さくトリビアするような、
プチ情報を一個は入れようという事だね。
自説を裏づけるような小ネタをちらりとでも乗せるような。
でないと、反論する方も具体的な対象なしに反論できず、
感情論のぶつかりあいになっちゃうわな。
とはいえ、ブラウザの書込欄も文章を書きやすいとは言い難いな。
せめて出典やURLも添えるとか・・。だメッスか？

892 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:39

>>891
個人の議論の場ではないからな。
そのとおりだ。

893 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:59

全員が同じ動きで刀を振り上げるシーン（ＣＭで使われているコマ）なんか、
どことなくラインダンスを連想させるのう。

894 ：日本＠名無史さん：03/12/07 18:05

武士と侍なら武士の方がいいな。

895 ：日本＠名無史さん：03/12/07 18:06

>>894
違うのか？

896 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:30

ラストコサック

897 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:34

ラスト・オブ・モヒカンというのはあったが、
ラスト・オブ・サムライじゃないんだな。
ラスト・サムライは結局富む狂う厨でいいんだろうかいな。

898 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:35

そういえば山田長政っていまでも教科書に載ってるの？

899 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:53

>>898
教科書には・・・・あまりはっきり記憶がない。
ただ資料集の類いでは「海を越えた日本人特集」みたいな感じで、
支倉常長あたりと一緒にちらっと紹介されていた。
シャム。象。毒殺。マンダム。

900 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:01

>899 ｻﾝｸｽです

901 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:06

ラスト・サムライ＝最後のサムライ

ラスト・オブ・サムライ＝サムライの最後

902 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:08

ラスト・サムライ＝この前のサムライ

903 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:10

>>902
そうか！直近のサムライって意味か！
じゃあ漏れのことだのう。ﾀﾊｯ！

904 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:14

ファーストサムライって誰？

905 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:17

>>875
つまり、南京大虐殺は通説と。

906 ：乱世の奸雄：03/12/07 21:18

賊

907 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:40

>>904
殿のお相手の侍。

908 ：日本＠名無史さん：03/12/07 22:11

ラストサムライ>>> 大河ドラマ「武蔵」

909 ：日本＠名無史さん：03/12/07 22:17

>>875
つまり、大東亜は通説と。

910 ：　：03/12/08 01:08

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

911 ：:：03/12/08 11:57

最高！

912 ：日本＠名無史さん：03/12/08 12:28

ホモ

913 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:07

gay

914 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:07

今日のNHK総合の「英語でしゃべらナイト」は、
トムクルーズがゲストらしい。
ラストサムライの話がでるらしい。
TVのCMでさっき見た。

915 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:08

映画見た。
トムは侍は好きでも明治政府とは別物だと思っているのなら
ﾊﾞﾀｰﾝの映画に出るのは矛盾じゃないのかな、と思った。

ﾊﾞﾀｰﾝで歩かされたのは英蘭軍なのになぜアメリカが映画作るんだ？
それに戦後の報復ﾘﾝﾁ裁判でおつりがくるほど報いてると思うんだが。
アメリカが民間人虐殺しているのに比べたら、歩かされたのは兵士であるわけだし。
自国の対外政策に世界の批判が集まっている中、同盟国の反米感情
あおるようなことしないでもいいのに・・って思うんだけど。

916 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:17

>>915
バカじゃねーの。
役者がイデオロギーだけで出演を決めるかっつーの。

917 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:22

今日見てきたけどなかなか面白かった。
戦闘シーンはかなり迫力あって、久々に手に汗を握ってしまった。
一緒に行った高級士族？子孫の友人は
歴史考証うんぬんで首をかしげてたけど
一種ファンタジーとして割り切って観れば
なかなかの娯楽大作映画かと。
千葉真一もこっちに出れば良かったのに・・・

918 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:27

一応。
フィリピンは、アメリカの植民地だったので
バターン死の行軍にはアメリカ兵も大勢居たんじゃない？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102180117/249-8071879-6141931

919 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:45

江戸幕府は欧州６ｶ国に「開市開港延期交渉団」を派遣している。
１８６２年１月品川出港、４月マルセイユ着。
埠頭には当時の国家元首・ナポレオン三世の使者、ド・トレビス侯爵、仏陸軍
第６４部隊が整列して出迎える外交儀礼上最大級のものだった。
代表的仏紙「リリュストラシオン」は福沢諭吉ら４人の通訳について、
「オランダ語、英語、フランス語の三ｶ国語を話すが、フランス語を最も正確に
話した」とある。
仏紙は代表団について「日本の貴族は野蛮人ではない。彼らは非常に礼儀正しく
非常に優雅できわめて暮らしのすべてにたけている」と着物から刀、つば、陣笠
などの洗練されたいでたちや、立ち居振舞いと美意識に感嘆している。

920 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:44

時代考証じゃないけど、７月なのにに桜咲いてなかったか？

921 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:49

>>919
イケダ某を代表にする交渉団でつか？
イケダ某は、自分が調印したことの内容の深刻さを苦にして
帰国後、精神を病んだと聞きましたが？
トリビアの泉でスフィンクス観光ででてた交渉団ですね。
全体を眺めると、美談とは言いがたいですがなにか？

922 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:51

結局、勝元ってどっかの藩士だったの？
元参議ってゆうと西郷隆盛レベルの人？

923 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:55

>>921
元々美談ではないだろ。
欧州から最も遠い島国の土人達が文化を持った人間だった事への驚きだ。

924 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:08

>>922
YES

真田の氏尾が中村半次郎のイメージと重なって良かったよ。

925 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:20

韓国の歪曲捏造は何処まで続くのか？：「サウラビ」は「侍」とは関係のない韓国語
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tmp2tr/1064292051/264

926 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:04

スピルバーグとトムクルーズのバータンの映画、たしかゴーストソルジャー(？)は
中止になっとらんかったか？

927 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:11

藻前ら、NHK総合みれ。23:30までだぞ。

928 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:12

23:00からＮＨＫで、
『英語でしゃべらナイト・スペシャル特集サムライ英語だ！トム・クルーズ登場』

929 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:24

>>922
勝元は２万石級の大名と推定。
根拠
（１）部下から「殿」と呼ばれている。殿と呼ばれるのは大名か旗本。
（２）城持ではないみたい。したがって数万石程度の小大名。
（３）蜂起した人員は５００人程度らしい。全員が元家臣とすれば、５００人＝２万石。
今で言えば町長さんクラス。

こんなちっぽけな大名では幕末の動乱で活躍できない。
おそらく、どっかの雄藩の支藩の藩主とみた。

930 ：927：03/12/08 23:32

ｽｲﾏｾﾝ、嘘ﾂｲﾃﾏﾂﾀ。まだ続いてます。

931 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:39

勝元たちの村がある"Yoshino Prefecture"はどこか？

特徴
・雪深い山国、
・東京から比較的近い
・Ohmura-Zaibatsu所有の民営鉄道が近くを通る。

奈良県ではなさそうだな。

932 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:43

秩父に決まってるだろ

933 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:01

>>931
架空の場所だよ。西南戦争を忠実に描いたわけではないので。

934 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:05

舞台は・・・
・サテツ類が繁殖場所の近く・・・おそらく南九州。
・大村とはかつて一緒に戦った仲。
・帯刀姿で天皇に謁見が可能。

・・・メリケン人にゃどうでもいいんだろう。
つーか世界史板でもグラディエーターを検証しようなんてスレあったのかい？
ラストサムライの脚本家はグラディエーターと同じ人だぞ。

935 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:10

・帯刀姿で天皇に謁見が可能。
考えてみればすっげー特権だな（ｗ
でも洩れはそのシーンで不覚にも泣いてしまった。

936 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:22

島津久光？

937 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:26

ウートンサーしかいないべさ。

938 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:33

・東京から比較的近い
・サテツ類が繁殖場所の近く

・・・熱川バナナワニ園だな

939 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:37

１８７７当時で帯刀姿で謁見可能なのは山岡鉄舟ぐらいだろうよ。
マジで考えるとね。

940 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:41

勝元は西郷と山岡を足して２で割ったキャラクターだそうで。

941 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:44

>>940
太田黒と島津久光も足しとくか。

942 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:47

>>932　>>938
秩父藩二万石か熱川藩二万石か。どっちかはっきりしてくれ。
つーか、どっちも［サテツ類が繁殖する雪深い山国］とはいえぬわい／

943 ：いい：03/12/09 00:55

富士山をバックにした横浜の描写が見事だった。
あれだけでも見に行った価値があると思ったよ。
それから天皇役がはまっていた。昭和天皇とダブって見えた。
ありがたくて涙が出た。

944 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:07

マジ？ＭＭまで出てんの？
じゃなくて、居留地のバックに富士山？

945 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:19

何かの本で読んだんだが、
確か、西南戦争の城山の攻防で政府軍の指揮官の何某（長州か土佐出身か？）が、
西郷の遺体を見つけるなり
「控えろ！！あれは西郷閣下なるぞ！！」と、叫び
部下共々とっさに平伏したという話があった・・・ような気がする。

946 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:27

>>941
納得（ｗ

947 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:27

まあ、この映画ではサムライは日本に巣くう滅亡寸前の「一部族」として扱われてる。
つまり、インディアンのスーとかと同じ扱い。

まあ最初からファンタジー全開でいくのでつっこむ暇も無いかも。
何処がおかしいとか何処からおかしいとかじゃなくて最初から異次元空間。

日本とかサムライとかがでるファンタジー映画ですね。
まさに迷画（笑

948 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:40

鉄道破壊工作ってインディアンそのままやん

949 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:43

>>944
富士山は今も横浜から見えるよ。東京からみるよりデカくみえるから不思議だ。
つーか、東京より富士山に近いのかな？

950 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:45

スー族というより、スターヲーズのジェダイの騎士が想起されました。
特殊な価値観と技能の持つ集団。

ちなみにジェダイの語源は
　時代劇　→　時代　→　ジダイ
です。これホント。

951 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:48

>>947
まあ、日本の時代劇よりもずっとマジメに調べて作っているのだから許してやってくれ。
ＮＨＫ大河とか酷いからな。数年前の「時宗」では摂政だか関白だかが、宮中の天皇の御前で切腹してた。

952 ：日本＠名無史さん：03/12/09 03:08

>>951
最近は時代劇に茶髪で出ている俳優もいるんでしょ。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/09 03:08

うほ

954 ：日本＠名無史さん：03/12/09 05:12

>>947
俺はラストサムライというタイトルを聞いて、
まず最初にラスト・オブ・モヒカンを連想したよ。
中身も似たようなもんかな。・・・見に逝った方がよいと思うか？

955 ：日本＠名無史さん：03/12/09 06:44

☆★☆★★☆ラッキー映画☆★★☆★☆

　　　 ⊂⊃　　　　 .☆．。．：*・゜
（＼　∧＿∧　　　/
（ヾ（　´∀｀）/　この映画に出会ったあなたは超ラッキー。
''//（つ ● つ
（/(/＿＿＿|″　日本人としての誇りに目覚めることでしょう。
　　し′し′　　　　

☆★☆★★☆ラッキー映画☆★★☆★☆

956 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:27

>>613
その写真の別バージョンがこちらにあります。
これを見てその信憑性についてはどうかなと思ってしまいました。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=644436&work=search&st=subject&sw=LAST%20SAMURAI&cp=1

しかし↑このコレクションは日本史板の人にとって貴重なのでは？

957 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:38

書籍からスキャンすると結構とれるけどね。

958 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:01

>>956
吉田松陰は実写なのか？
面長・鼻高とか伝え聞くｲﾒｰｼﾞはそのままなんだが・・
なんか、でも、イメージ（空想の人）と違う・・・

959 ：日本＠名無史さん：03/12/09 19:15

>954 日本史年表を頭から追い出して、旧世代と新世代の相克に思いを馳せてれば楽しめるよ。
今年ＮＯ.１映画だった。

960 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:32

ラスト侍でどうしても気になったこと。
外人の監督が作ったこと、所詮は映画だということ、別に日本人向けに
作られたわけではないことを考慮しても、どうしても気になったこと・・
　
1874年に江戸城天守閣が存在している。→江戸全期に二度消失し、以降再建されず。
1874年に鉄道がすでに1800㌔施設されている。→新橋～横浜間だけでは？
騎馬隊の槍に何故か、なぎなた混じる。→なぎなたは女性用の武具では？
吉野の森に巨大なソテツが林立。→ニュージーランドでロケにしてもフレームから外してくれ？
天皇が江戸城でも御所でもなく寺に住んでいる。→＋中国皇帝の椅子を愛用。

この辺は修正しても、演出上問題ないはず・・日本人が監修に協力していれば・・
でも、1874年の横浜はなかなか良く再現できてたと思います。
　　　

961 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:41

サウラビって映画は世間的に韓国以外で何らかの評価を得たのか？
漏れは最近、チョソの嫉妬丸出しな書込みで初めて知ったんだが･･･

962 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:41

>>960
ていうか、フィックションなんですけど。

963 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:42

>>961
日本には韓国がらみではまともな情報がほとんど入ってこないからね。
別に無知を恥じることは無いよ。

964 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:50

>>961
つーか質問に答えてねえ･･･
君の言うまともな情報というのをキボン

965 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:51

間違い
>>961→>>963

966 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:52

むしろハリウッド相手に盗作訴訟でも起こしてくれると香ばしくて良いのだが
＞サウラビ

967 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:58

>>963
なんだチョソだったのか？

968 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:58

吉野という地名は鹿児島にあるそうだ。
鹿児島もあの当時山間部では結構雪が降りそうだし、その上サテツ類はあるわで。
舞台は薩摩ということにFAでよろしいか？

969 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:59

>960　これは維新精神史を描くため、意識的に作られた改変世界だよ。
それ言い出したら、日本が建軍の模範をアメリカに仰いだり長篠で絶滅した戦術が明治に通用するのはどうよって事になる。
気にせず楽しめ。
付記・鉄道1800ｋｍは、大村が吉野の石炭を狙ってるって設定のため。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:13

サムライの起源は朝鮮だってマジで多くのアメリカ人は信じている？

971 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:16

サムライ＝インディアン
明治政府軍＝騎兵隊

トム＝シェーン
勝元＝カスター将軍
時代劇と西部劇なぞらえて見て楽しめばいい映画だよ。
理屈と能書きはいらない

972 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:21

＞サムライの起源は朝鮮だってマジで多くのアメリカ人は信じている？

サムライ＝ジャパン　だと思うが。

第二次大戦でも、サムライ＝ジャパン　がアメリカ人の脳裏に焼きついてるし。

973 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:21

>>970
残すところあと３０レス弱。
この短い時間を有意義に在日である君と語らいたい。

974 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:22

>>970
漏れは相手にしてねえから今作が創られたと思うな。
というか韓国人はアメリカでも嫌われてるから無視られてると思う。

975 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:23

アメリカ人は大戦中なんで日本軍が絶対降伏しないで玉砕したかこの映画観て思うのか？

976 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:23

しかし漏れは最近朝鮮人の捏造嫉妬熱に恐怖を覚えつつある。
奴らは本当に現代人なのか？

977 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:24

>>975
チョソでないなら文章デバッグしろ

978 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:25

＞人類の根源的なものとして感動する気持ちも起きるだろうが
大東亜、ベトナムでの東アジア人の玉砕精神みたいなものを思い出して
「キモッ」とか思うのはまぁしゃあないんでないの？

979 ：９７８：03/12/09 21:28

いやーん大韓民国人にマジレスしちゃった。
アンニョン

980 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:31

キモ

981 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:57

>>968
確かにあった。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=31.38.24.501&el=130.35.20.913&la=1&fi=1&sc=4
ゴルフ場もあるし、そこが古戦場に違いない。

982 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:05

>>968
×サテツ類
○ソテツ類

ニュージーランドロケだから向こうの植生でしょ。

983 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:18

折角ニュージーランドでロケをしたんだから、
勝元軍には戦いの前にハカをやって欲しかったな。
原始的な勝元軍のイメージにぴったりだから。
ラグビーのオールブラックスで有名な奴。

984 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:25

サムライ＝ジャパン
とか言ってるの日本人だけだろ。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:28

だいぶ前の話題だけど
伊藤博文や山県有朋は忍者。

986 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:51

ファイナルアンサー
勝元は薩摩藩の支藩（２万石）の藩主。
鹿児島県吉野で鉄道を襲撃。
村は薩摩の山奥。

騎馬で東京まで往復。関門海峡は気合で渡る。

987 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:53

>>984
意味が判らん。
サムライ＝韓国と言って欲しいのか？

988 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:57

アメリカ映画ではよく中国系の武術とごちゃまぜになってるけどそういうこと？

989 ：日本＠名無史さん：03/12/10 00:51

>>984
こないだ「うるぐす」見てたらイタリアセリエAの柳沢がゴールに繋がるいいアシストして、
次の日のガゼッタ（あっちのスポーツ紙）かなんかでつけられたあだ名が

KANPEKI　SAMURAI　（カンペキ　サムライ）

っての、紹介してたよ。見出しにでかでかと・・・。

990 ：日本＠名無史さん：03/12/10 00:54

>>985
伊藤の愛刀、たしかまっすぐな忍者刀だったね。
アレで孝明たんを「ぶすっ」て

991 ：日本＠名無史さん：03/12/10 01:03

つぢゅきはこちらえどおぞ

映画「The last samurai」を考証しよう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069209016/l50

992 ：日本＠名無史さん：03/12/10 01:08

>>991
考証するような内容でもないと思うが（ｗ

993 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：03/12/10 01:08

昨日、やっとこさ見てきたよー(´▽`)

994 ：日本＠名無史さん：03/12/10 04:38

>>986
>騎馬で東京まで往復。関門海峡は気合で渡る。
いや。鹿児島若しくは宮崎の港から横浜までは船で移動したのだろう。

995 ：日本＠名無史さん：03/12/10 06:31

韓国製サムライ映画の宣伝が２、３日前の新聞に出てたな。
サムライは「武士」で、「ムサ」と読むらしい。
なんとなくムサ苦しい。

996 ：日本＠名無史さん：03/12/10 06:42

外人よりも日本文化に詳しい日本人の視点からは穴だらけな描写である事は仕方ない。
しかし、日本製の時代劇よりもクオリティの高い殺陣やスペクタクルな戦場描写などは必見。
時代劇ファンであればこそ必ず、ハリウッドが精魂こめた時代劇として見に行っておくのが吉。

997 ：日本＠名無史さん：03/12/10 06:50

この物騒な映画を語る物騒なスレも間もなく１０００到達です。
みなさん、お疲れ様でした。

>>996
外人よりも日本文化に詳しい日本人＞本当にそうだったらいいがなぁ・・・

998 ：日本＠名無史さん：03/12/10 06:59

まあ、今の平均的な高校性あたりに時代考証を任せたら、ああいう描写になるかもね。

だが、この映画にその程度の違和感しかないというのは、監督や役者が真摯に日本文化を勉強していた証しだ。

999 ：日本＠名無史さん：03/12/10 07:01

>>998
それは監督自身も協調していた。
今までの欧米人の日本に対する偏見を覆す、と。
あの監督は「グローリー」という南北戦争を題材にした映画も撮っており、
史実に忠実という点では評価されている。

1000 ：日本＠名無史さん：03/12/10 07:01

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