司馬遼太郎をけなす人が最近多い。

司馬遼太郎が亡くなったら、彼をけなす人が多くなった。確かに彼の小説は「創作」が多い。
死後けなされるのは作家の宿命とは言え、あまりよくない傾向だと思う。
司馬遼太郎のおかげで幕末の歴史に興味を持った人が増えたのではないのか？

司馬遼太郎を必要以上に持ち上げる厨が多くて困ってますが、何か？

司馬の創作のせいで世間に誤解を与えるイメージを持たされた歴史上の人物は多い。

クソスレ立てるなよ！！！

司馬のおかげではありませぬ！

日本史・世界史の住人は光栄のおかげで興味を持ったのです！！！

確かに、光栄＞大河＞司馬の順だな、小さい頃歴史に興味をもたせて
くれたのは。未だに戦国群雄伝の音楽が脳内にときどき流れるしな。

「峠」「胡蝶の夢」「花神」「坂の上の雲」「翔ぶが如く」は好きです。
ベスト５かなぁ、これが。

「最後の将軍」は原作は良いが大河は糞。

文学板でやれ

ライトノベル板だろｗ

「花神」がいいなあ。村田蔵六。

司馬厨

「創作」が多い？　当たり前だ小説は「創作」だ
それがわかってない人間が持ち上げたりけなしたりしてるんだろ

１とか

司馬遼太郎を非難する人の論理は
「司馬は自分の思想で特定の歴史人物像を歪めた」
だから嫌いだと言う人が多い、そう言った人の大半は
司馬小説で悪役にされた歴史上の人物が好きなのだろう
ただ言わせてもらえば歴史小説という物は歴史を自分
の中で歪め作り替えそして感動をあたえるストーリー
作らねばならない歴史小説が史実では無く歴史小説で
ある以上はそういった作業が不可欠であるからだ。
歴史小説の意義は今までこうあったイメージを破壊し
新しいイメージを作り上げることにあると思う。
司馬によって悪役にされた歴史上人物もまた誰かが
その人物を主題とした面白い小説を書けばまたその
人物のイメージも変わっていくのだと思う。

>>10
それ漏れも好き。でも一番は「世に棲む日々」だな〜。
司馬の作品で歴史に興味もつヤシも多いと思う。
でも、あくまでも小説であることを忘れちゃならねえ。
司馬遼太郎は小説家として一流なわけで。

＞１４
「世に棲む日日」僕も好きです。
高杉晋作の生き方がいい。奇兵隊が藩政府軍を倒したら急に総督の座から降りてブラブラしたりとかね。

＞１３
いい事言うねえ！

司馬が小説に書いたことを史実だと信じ込んでる痛い香具師が意外に多くて泣ける。

彼は文章力が神。
「坂の上の雲」や「竜馬が行く」とか、長編のラストシーンが
他の時代小説家よりずばぬけて上手い。

>>15
漏れはどちらかというと松陰好きなんだけどね。
この小説読んでから松陰神社にもいったし、
松陰の死んだ小塚原にも行ってきた。

司馬の影響モロ受けてるな〜、漏れ。

主観的小説を前もって理解していれば面白い。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
アンパンマンやウルトラマンと同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ドストエフスキーを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

>>17
逆をつけば史実だと思いこみたくなるような感銘を与える
作品が多いからそういった香具師も多いんだろうな。
司馬に影響を受けて歴史好きになった香具師も多いそこから
また勉強して本当はこうだったなんだなぁと後で史実を知る
と言う事もあると思う、司馬小説は歴史好きになる手引き書
みたいな物だろだから帰って歴史のプロが読むと穴が目立って
見えて批判したくなるのかもしれん。

司馬チューピカチュー

あくまでも小説

影響力が強すぎるのが歴史には問題なんでしょう

>>21
確かに司馬小説は一種のヒーローアクションだと
思うでも漏れはむしろ若いときに読むべき本だと思う
感情の起伏が激しい若いときだからこそ司馬小説の
世界観にのめり込みやすくなる、三国志と同じ
漏れはバカだから歴史小説以外の物は読まない
ドフエフスキーなど手をつける気にもならない
本は人それぞれ好きな物を読めばいいと思う。

>>22
いいこと言った!!

>>21
家畜追込町

ドストエフスキーくらい読んでるが、
｢歴史上の人物の複雑怪奇な精神｣
なんてドストエフスキーだって書けてねぇよ
っていうより書けると思ってんの？

君は司馬遼太郎を大して評価していない、それだけだ

だからライトノベル板でやれ

歴史家と小説家の境界線に位置している司馬遼太郎。

歴史家ではもちろんないし、小説家でもない。
売文業。

80年頃まで　ベストセラー小説家
晩年　　　　大御所エッセイスト
死後　　　　国民的作家

んなかんじかな

司馬なんていっても読んだことない人間はいくらでもいる。
国民的作家なんてとてもいえない。

>>27
なに読んだの？

死んでから国民作家に祭り上げられたっていうことでしょ
いろんな人にとって利用しやすい名前ですしね＞司馬遼太郎

>>33
｢カラマーゾフの兄弟｣、｢罪と罰｣、｢悪霊｣
いずれも新潮文庫から出てるやつ

板違いだろ

司馬の幕末ものの小説を読むと、無名の人物の事が実に細かいところまで調べてあってすごいと思う。
維新前に何歳で病死したとか、明治になってからどのような生き方・死に方をしたかとか。

>司馬遼太郎が亡くなったら、彼をけなす人が多くなった。確かに彼の小説は「創作」が多い。
>死後けなされるのは作家の宿命とは言え、あまりよくない傾向だと思う。

世間にそんな傾向ないだろ。
２ｃｈの中しか見てない世界が狭い奴だな。

＞３８
海音寺潮五郎が亡くなったら、某歴史評論家が途端にけなし始めたよ。
「天と地と」について。

>>39
海音寺潮五郎は怒らせると洒落にならないからな
亡くなってからけなし始めるのは正解だと思うぞ

　　　　　　　 r-､　　　　　　　　　　　　　, -──‐‐-､　　　　　　 　 r､＿＿＿＿＿＿__,.へ
　　　　　　 _ﾉ ﾉ　　　　　,.へ　　　 　 ／ ,-─==-‐‐､＼　　 　 　 　 |　r--､　r--､　r--､　r'′
　lニニニ'''　ムニニニﾆ---ゝ　 　 /　,,---､　　,,,---､ヽ　　　　 　 |　|＿_|　|＿_|　|＿_|　|
　　　 　 フ ∠＿＿__,へ､　　　　　 i　''"フ-ｧ'ハ ,ｒ‐＜　i　　　 　 　 し'─　r-z　r-z ─‐-'
　　　　ノ　┌───l　 |　　　　 　| 　 '`ｰﾟ 」　 L`ﾟ‐'＾　| 　　　 　lﾆﾆﾆﾆニ　|　 |　ﾆﾆﾆﾆ'^ゝ
　 　 ノノ|　L＿＿＿.| 　|　　　　 __|　,,､--└Ｌi┘---､　|___ 　　　 　 　 　 |　|　 |　|
　_ノ-"　|　|ｰ──‐-､　|　　　 　{ ｔi／　　　／＼　　　＼iｧ }　　　.lﾆﾆﾆニ　 |　 |　ニニ'^ゝ
　　　　　|　Lﾆニニニ.　|　　　 　 Ｙ 　 　.／´￣｀＼　　　Ｙ´ 　　r-､__,. -''~　j.　 |　|
　　　　　|　|　　 　 　|　 |　 　　　ノ　　∠＿_／＼＿ヾ､　 ヽ 　　 ゝ､,. -''~ﾌノ　　|　ニニニ'^ゝ
　　　　　|　|　　　　 _|　 |　　　／　／　 ／　　i　　ヽ　ヽ　　 ＼ 　　　　ノ "　　　|　|
　　　　　 ｰ´　 　 `ゝ､.ノ　　　i　 /　　 ,'　　　　i　　　ヽ　ヽ　　　! 　-''~ 　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　　 　|　i　　　i　　　　 i　　　　i　　}　 　 }
　　　　　　　　　　　 　,.､-‐‐┤ :　　　!　　　　 !　　　　}　　!　ﾉ ﾉ‐--､,_
　　　　　　　　 　,､-''"　　　　ヽ ヽ　　ヽ丶　　 !　　　ノ　ノ　 ／　　　　`‐-､,_
　　　　　 　,､-'"　　　　　　　　 ＼ ＼　ヽヽ　　!　 ／ 　　 ／/　　　　　　　　 `'‐､,_
　　　 　 ／　　　　　　　　　　　 ＼ヽ､,,__　ヽ､,, i／　／／　 /　　　　　　　　　　　　＼

NHKのドラマ「菜の花の沖」を見たときは、さすがに驚いた。
よくもまあ、あれ程　原作を歪めることが出来たなと。
たぶん原作を読んでない人が作ったのだろう。
そう思いたくなるほど腹立たしい内容だった。
ドラマのタイトルを「菜の花の沖」としなければ良かったのに。

>>42
原作が歪んでるからな

しらが

うん、そうね
通は司馬と呼ばずに
しらがと呼ぶね

＞４１
斉藤弥九朗がいる。

>>43
原作から離れすぎという意味だよ〜〜〜ん。

>>27
少なくとも、人間心理の理解の深さという点からは

カラマゾフ＞＞（超えられぬ壁）＞＞竜馬がゆく

でしょ？
それがわからないとしたら、ドストエフスキーなんか何冊読んでも意味ない。

司馬ってさも史実であるように見せかける手法が上手い
しかもそれが確信犯的だから腹立つ

>>42
文庫版の表紙から言うと、菜の花の沖はふんどし兄貴のモーホー小説にしか思えんわけだが。

>>50
私の持っている第21刷は普通の表紙ですが、今は違っているのですか？

面白かったのは　項羽と劉邦　だけだな

>>48
だから人間心理なんて解りっこねぇんだよ
解ったつもりになる事は出来るけどな
誰の本を何冊読んでもこの意見は変わらねぇぜ
司馬遼太郎は読者が歴史を解ったつもりにさせるのが上手い
優れた物書きといえるだろうな

小学校5、6年くらいの頃に「竜馬」読んで司馬ファンになり中学時代には全集を読破しました。
そのおかげで勉強しなくても日本史の成績は良い方です。
好きな作品は「世に棲む日々」「峠」「燃えよ剣」「播磨灘物語」。
勉強になったのは「坂の上の雲」「菜の花の沖」「箱根の坂」。
クソだと思ったのは「韃靼疾風録」「上方武士道」「妖怪」。
あと最近「大盗禅師」「城を取る話」買いましたが読了できず。。。
やっぱり故人が出版しなかった理由わかりました

>>42
漏れも期待してて見たら非常にワケワケラン内容で嫌になった
最初は竹中直人の配役に期待してたけど見たらあの配役は失敗
だと思った・・司馬作品は映像化して面白かった試しがない
多分今度の坂の上の雲も期待できまい・・・それ以前にNHK大河
ドラマがもうダメぽなワケだが・・・

>55
TV東京の燃えよ剣はおもろかったよ

>>51
新装版はほとんどサブの表紙だ・・・。

ttp://myshop.esbooks.co.jp/myshop/historybooks01

ほとんど、つーか、まじでモーホー雑誌のイラストレーターの人じゃないのか？

>>54
司馬の全集読んだら勉強しなくても日本史の成績が良いらしいけど
日本史には司馬が小説書いてない時代のほうが多いよ
とくに戦国と幕末に偏ってるがな

司馬好きは宮城谷昌光の小説についてどう思いまふか？

「翔ぶが如く」は面白い！

まともな平安以前を扱った小説を見た事が無いのですが……。
陰陽師と源氏物語はパスで。
話になるのはやはり鎌倉、戦国、江戸、幕末なんだろうね。
それ以前には無興味。
創作するのは作者の常だ。司馬が駄目なら隆慶一郎も駄目になる。

創作を現実と勘違いしてる人が多いのは
歴史小説家からすれば、作家冥利に尽きるという事だろうか。

＞59
うっすらとだけど、意外と広い時代カバーしてるよ
「空海の風景」や「人々の足音」なんかもあるし
「街道をゆく」も全集に入ってるのでそこそこは全時代見通せる
それに別に司馬の本だけ読んでるわけじゃないしさ。。。

＞60
宮城谷も大体読んだ。嫌いではない（特に初期は好き）。
でも、主人公が若い頃苦労してその後成功する話ばっかりなので飽きる…
歴史の表舞台に出てきてからの話は端折っちゃうし
特に長いのはもう読みたくない。
しかし宮城谷は司馬についてたまに書いてるけど
なんか司馬について勘違いしてる人な気がする

司馬が「花神」で描く大村益次郎が好きだ。
「夏は暑いのが当たり前です！」
「蒸気船が動くのは当たり前です！そのように作ったのですから。」

司馬って何でこんなに批判されるの？
小説なのに史実だと思い込むことからくる批判。
人物の評価・キャラが気に入らない。
人気者ゆえにアンチができる。
こんなとこかな〜？他になんかある？

まともな学者で批判してるやつはいないだろ。
批判してるのは司馬嫌いの同業者と２ちゃんねらーだけ。

作品は好きだけれど・・・・

彼のエッセイ以降『この国』と日本の事を呼ぶのが増えてきた
筑紫やTBS、その他

『この国』という言い方はちょっと距離を置いて冷たく観察しているような感じがして嫌
『わが国』や『私達の国』と呼んで欲しい

>>65
俺もこの蔵六好き。
でも、実際いたら相当さむい男だよね。
お前の話はつまらんっ!!ってな感じ。

>>67
司馬さん本人は叩かれてないけど、彼の小説を事実と思っている人が多いのを嘆いている学者はいる。

>>68
そのくせ朝鮮に関しては異常に親近感をよせてるのがキモ
関西人らしいといえばそれまでだけど

>>67
まともな学者は司馬なんぞ相手にしないだろ。

司馬作品のどこの部分が史実でどこが創作です
みたいな本って出版されていないのでしょうか？
これ書けば結構売れる気がするんですが。どうでしょう？

>>66
二番目は多分本音じゃない。
俺も好きな人物が司馬小説で咎められてるのを読んでも、
悲しくはなっても司馬にたいして悪意は沸いてこない。

>>77
前後からある程度は推測できるからなんとも。

後、関係ないけど村田清風のふりがなが
世に住む日々だと「せいふう」で
花神だと「きよかぜ」なんだけど、
どっちが正しいよみなの？

オヤジタイプの経営者や政治家が教養ぶって愛読書に挙げたりするからじゃないの？
嫌われるのは。別に娯楽作品としてはいいんだろうけど、それ以上のものではないのに。
たぶん意識的に高級っぽいイメージをでっち上げた版元は少したたかれたほうがいいんだろうけど
これって塩野七生も同じだよね。

ここで嫌われるのは、史実を知ってる人間が｢司馬遼太郎の歴史｣を史実と信じ込んでる奴に史
実のように語られて、嫌気がさしているって事でしょ？
数々の間違った｢歴史｣を、結果的に国民に広めたし。
「正しい歴史」を重視すると大本を批判せざるをえないのかな?

>>76
それもあるだろうが、一番の要因は
自分の好きな人物が司馬によって矮小に描かれた事への反発なんじゃないの？

徹底した大衆迎合路線こそ司馬が売れてる秘密。
史実か否かなんてことに司馬は興味はないんだよ。
大衆がもってる誤謬に満ちた歴史観を追認し、
大衆が求めてる「英雄」を描いて投げ与えてやること。
これが大切。

歴史をネタにボロ儲けした司馬を、
真っ当な歴史屋が嫌うのは当然だろうね。
ＵＦＯやオカルトを吹聴する疑似科学者を、
真っ当な科学者が軽蔑するのと同じこと。

>>77
てか逆もあるだろ
新選組とか河井みたいなのが不当に美化して描かれすぎ
来年の大河だってもとを辿れば司馬の作った虚構がベースだし

2ch以外で司馬批判は見た事も聞いた事もない。
2chで司馬批判してるやつは嫌韓厨と同じようなもんだろ。

２ちゃん以外で司馬批判しようとしたら大変だよ。
少なくとも司馬に匹敵するだけの史的研究をして、
司馬の論理性に匹敵する弁才を持って、
司馬の作品に精通し、その穴や瑕瑾をつかなきゃならない。
その能力があったら、司馬の批判なんかするより、
小説を書いた方がよほど・・・

>>78
まっとうな歴史家は司馬そのものは
「一般には影響力はあるけどプロの世界とは関係ない」ただの作家として扱う。
そして、司馬信者の一般人にうんざりするだけ。
君の貧困な経験と想像力で思い描くようなリアクションは取らない。
大学入って確認しろ。

俺も一応史学科卒だけど司馬本人を悪く言ってる先生なんかみたことない。
実力ある「作家」としてふつーに評価してるだけだよ。

>>80
佐高信

「竜馬がゆく」で坂本龍馬が言った事。
「議論で相手を追い詰めてはいけない。ましてやみんなの前で追い詰めて恥をかかせてはいけない。相手はいずれこちらを恨んで復讐を考えるようになる。」
あれは、坂本龍馬本人よりも司馬遼太郎自身の考えなのかな？

小説なんて、ほとんど嘘にきまってるじゃん
全部、事実ならプライバシーの侵害で訴えられるぜ
司馬の小説はセックス描写まであるよ
司馬の小説を読むのに史実かどうかなんて考えて読む人はキチガイ
吉田松陰が童貞だったという証拠はあるのか！
と激怒しながら読んでも面白くないだろ
史実、史実とうるさい人が司馬のセックス描写を
どんな気持ちで読んでるのか逆に聞きたいぐらい
案外、飛ばして読んでたりしてｗ

>>86
その「キチガイ」がうじゃうじゃいるからみんな困ってるんだろう？
司馬の書いた小説を史実だと思い込む馬鹿がいかに多いことか。

>>87
おまえ馬鹿そうだな

>>64
＞しかし宮城谷は司馬についてたまに書いてるけど
＞なんか司馬について勘違いしてる人な気がする

俺は司馬のことを正しく理解している、と言いたいのだな。
狂信者の論理。

>>80が司馬ｦﾀの悲惨な見本。
批判を一切許さないのは宗教と同じだな。

>>80
＞2ch以外で司馬批判は見た事も聞いた事もない。

「司馬遼太郎批判」でググってみたら、7,740件ヒットしたよ。
よほど狭い世界で生きてるんだね、君。

>91
googleの場合、司馬遼太郎批判で検索すると、
司馬＋遼太郎＋批判の単語が入ってるページがヒットする。

つまり、司馬遼太郎が○○を批判していた。
という文章でもヒットする。

まだ初心者なんだね、君。

>>92
くだらん突っ込みだ。

>>92
""でくくれば37件、表示23件

色川大吉氏がどっかでけなしてたような覚えが。

ライトノベル板でやれよ。
板違い。
終了。

>>96
クドいな、あんたも

終了

江川もけなしてたみたいだよ。

>>54
わたしは「韃靼疾風録」はかなり面白く読めました。
捏造だけでよくあれだけもっともらしい文章が書けるもんだと感心しました。

司馬遼太達

司馬遷太郎

>>100
バカ

司馬の小説読めばすぐわかるけど、
小説の99%がセックス描写と戦闘シーン、旅の珍道中で
構成されているじゃないか
こんなもので史実だの捏造だのと騒ぐのはどういう了見だ
ごく一般的な小説だといわざるをえない

戦車兵

＞９９
江川も読んだの？どの作品だろう？
＞１０４
「竜馬がゆく」の童貞喪失シーンか・・・・・・。

小説とドキュメンタリーの違いが理解できない低脳や史実厨が
　集まるスレはここですか？

同様の理由で2chでたたかれている小説家って多いな・・・

小説はおもしろさ優先。

>104
君の頭がそういう構成だからじゃないの？
きっと誰の小説読んだって99%がセックスと（以下略

>>109
ハリウッド映画だって大河ドラマだって
99%がセックス描写と戦闘シーン、旅の珍道中だろ
家族そろって楽しめるように作ってるんだから
おまえごときチンピラに文句を言われる筋合いはない

>>89
狂信者っていわれても困るな。。。中2くらいまではファンだっただけですよ。
今も作家としてわりと高く評価はしてますが。むしろ司馬って権威やドグマが嫌いで、認めたくないっていう人でしょ。
そういう意味で多少影響は受けてるので、彼にたいして特に権威も感じないし信じてもないですw

宮城谷が司馬について勘違いしてる、という言い方はまずかったと思います。
宮城谷は司馬のことがかなり好きなようで、彼が司馬について書いた文章を読むと
司馬の自分に対する態度や言動についてやや特別に好意的に解釈しすぎるきらいがある。
と思ったということです。言葉が足りませんでした。

>110
家族そろって楽しむセックスってどんなだ？(笑)

>>110
セックス描写は妄想お姉ちゃんを喜ばせる重要な要素だよ

>>110

家族そろって楽しむために製作されたハリウッド映画はちがうだろ。

竜馬がゆく、燃えよ剣から
セックス描写と戦闘シーン、旅の珍道中を
引っこ抜いたら何ページ残る？

>115
翔ぶが如くでやってみろ。

＞115
それなら梟の城、風神の門、上方武士道の方が…
特に霧隠才蔵のご乱行はほとんどエロゲの主人公でつ

＞１１５
どっちか言うと、「余談」引っこ抜いた方がページ数が減るような気がする。

余談人生。

日本の自我同一性を意識した、劇的な文学表現は味わい深い。
だが一方、感受性が先行し過ぎてときにロジックが飛躍するのは否めない。

司馬さんが、記憶力と構成力の人であり、
数学や論理にめっぽう弱かった作家だから、それは仕方ない。

>>118
ほんとかよ
燃えよ剣は地元のライバル剣士とのチャンバラと
恋人との恋愛が話の軸だろ

>>116
お前がやってみろよ
登場人物が多すぎるんだよアレ
めんどくせえ
要するに西南戦争のお話なんだろうが
川路が主人公だっけ

>121
翔ぶが如くって新聞連載だったらしいけど、
あれ毎日読んでたツワモノっているのかね？(笑)
濃すぎるよな。

松本清張がどこかで、「英雄」を描き読者に陶酔感を与える司馬流の小説は
無意味で危険だということを書いてたけど、正論だと思う。
批判精神を身につけた読者なら苦笑して読み飛ばすことも可能だけど、
頭の弱い読者は、あっという間に倒錯した世界観を植え付けられ、
竜馬や明治の元勲を礼賛するようになる･･･まるで新興宗教だね。
特に２chネラにはお薦めできない作家だ。

>>122
濃すぎるというより
あえていうなら薩摩が主人公なんだろ
登場人物の名前と略歴書くだけでも
どんどんページが増えちゃう
それぞれに人物を個別に見たら逆に薄いんじゃない

司馬読んで竜馬はともかく「明治の元勲」は礼賛しないと思うが・・・

>>123
小説の主人公に憧れるのは
別に悪いことじゃ無いだろ
男の子が竜馬みたいになりたいとか
女の子が土方とセックスしたいとか

土方と龍馬をセックスさせようとする腐女子とか。

>>127
つかこうへい先生は男の子だろ

創作とか言ってるが、史実を基にした創作だろう？

歴史小説では、当然の形ではないか。

沖田総司はBカップ

創作の話は文学板でやれよ

>>126
＞女の子が土方とセックスしたいとか

「ひじかた」と読むんですよね？　ですよね・・・

>>132
ここは君には早すぎるようだよ

>>132
思いがけなく藁田

>>68
野坂昭如が同じというかより激しい言葉でかなりけなしています。
怒っていますね。

>>132
｢どかた｣と読んでもいいぞ｡

とにかく私は土方歳三さまとセックスがしたいだけなの
理屈ぬきね
この板の人は最低ですね
もうニ度と来ません

>1
別に創作したっていいよ。小説なんだから。むしろしなきゃいけないよ。
問題はそんなところじゃないの。センスのなさってゆうかな。
小説家としても歴史家としても。どっちも一流になれなかった
中途半端な人なんだよね。人間の描き方ってゆうかさ、
もう最初から決まってるワケよ、英雄はさ、英雄なるべくして
生まれてきた、歴史はそいつによって動かされる。
人間とか社会とかに対する洞察、認識が全く浅いのね。
世の中そんな簡単じゃないのよ。その複雑な人間・社会を
描くのが小説・文学なのにさ。まあいともお手軽にステレオタイプに書くわけ。だから一般ウケするんだけどね。簡単だから。
でも読んだあと何も残んないけどね。まあ、あんなもんが売れる
ってゆう日本社会にも問題あるんだろうけどね。でもやっぱり
一番の問題は本人と編集者だろうね。

>>137
ほっときなさいよ
ここに来てる男達はハゲてデブでチビだから
土方歳三さまに嫉妬してるのよ
男が男の話を熱心にしてるなんて不潔
ホモじゃないの？
もう二度と来ないわ

>>138
そんなもんこのスレ読めばいくらでも書いてあるじゃんか
いまさら何を言ってんだ
このスケベ豚

>>137
ワラタ

>>138
同意｡
歴史小説は､読者が知らず知らずの内に
読者の歴史観に影響を与える｡
その結果､｢歴史は英雄に動かされる｣という
誤った史観が支持されて行く｡

>>138
司馬は女房と子供を捨てて、今の女房と再婚した
口も聞いてくれない実の息子の態度を不思議がって
「あいつは何で俺のことを怒ってるんだ！
英雄の心がわからないのか？
女子供は犠牲になるんだ！」ってのが口癖だったんだよ
司馬の小説は司馬の内面がよく出てて
優れた文芸作品だと思うがね

なんか香ばしくなってきたな。

英雄が歴史を動かした。そうじゃねえか。史実じゃない？
史実通りに出来事を並べてたら年表とかわらねえじゃねえか。
歴史を歪めた？どこがどう歪んでるんだ。歴史上の人物に対して
想像を巡らせるのは当たり前じゃねえか。

なにをいってやがんでえ、馬鹿野郎どもが。

良く分かっていない事を、想像で決め付ける事自体が歪んでいるんだよ。
分からない事は分からないと明言するのが歪みのない態度であった、
あたかも自分だけが隠された真相を知っているかのような顔で根拠のない想像を語るのが歪みなのだ。

>>144
お前ちゃんと読め
坂本や土方のセックス描写が史実か？
このスケべ豚

>>145
よくわかってない所こそ
小説家の腕の見せ所だろ
何でこんな初歩的なことがわからないんだ
理解に苦しむよ

2chの司馬批判は集団ヒステリーみたいなもんだな。
司馬の名前だけで過剰反応するアホが多すぎる。

良く分かってない事を、あたかも分かってる事みたいに思い込む事のどこが史実なんだね。
小説家に可能なのは、数ある可能性の一つを選択するだけの事だ。
司馬の場合は、蓋然性の小さな選択肢が目立つんだよ。

>>149
おまえキチガイか？
だれも史実なんて言ってねえだろ
よくわかってない所こそ
小説家の腕の見せ所だって言ってんだよ
よくわからないところをよくわかりませんって書いたら
編集者に頭をどつきまわされて
小説家廃業だよ
司馬批判したかったら、まず常識から勉強しろ
１年生かお前は？

小説家とは創作するもの。
サイエンスフィクションに対してそんな事が実現出来るわけがないとか、
そんな生物いるわけがないと言わないだろ？
だったらヒストリーフィクションでいいじゃねぇか。

司馬だって大筋で嘘を書いてるわけじゃないんだから、
平家物語と同じさ。

江藤新平こそは神3！！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066983424/l50

すんません、↑このスレで西郷兄弟の仲が悪かったという説が出てるんですが本当でしょうか？
しかもソースは司馬遼らしいんんですけど。

>152

おみゃーさんは字が読めんのか？
翔ぶが如くに書いてた気がすると書いてあるだけじゃねーか。

しかも数あるレスの一つにおまけで書かれてるだけ。

あのう、>>142って本当ですか？

>154
聞いたことないよ。大方新手の電波だろ。

ですよねえ。いくらなんでも。

アホか
死んだとき
ちゃんと息子が遺産相続人として
新聞に載ってるよ
息子は学校の教師だ

>>150
キチガイはお前だ。
>>144はまとまりのない悪文だが、読み取れる主張としては想像を巡らす事が歴史を歪める事にはならないという見解を言い放っているのだろう。
歴史が歪められていないのなら、それはすなわち史実を意味する。
だが、根拠のない想像を史実と混同するのは、正真正銘の歪みなんだよ。ボケが

今の女房が野村サッチーみたいなやつでな
略奪婚
女房兼マネージャーで司馬の取材旅行にはどこでも同行
嫌な女なんだこれが
お前ら司馬について何も知らないんだね
息子がいたのも知らんのじゃないか
どうでもいいことだけどなガハハ

>>158
小説読んで歴史が歪められてると思い込む
てめえの根性が腐ってるって言ってんだよ
耳あんのか
ドチンピラ

>>160
根拠の不明な想像を、史実と等価に扱うお前の頭脳が腐ってるだけ。

>>161
何べん言わせるんだハゲ
俺は史実なんて言ってねえよ
小説なんて漫画と一緒だっての
おっさんが青筋立てて読むもんじゃねえよ
歴史を歪めてるなんてキチガイかお前は

史実と想像を混同するのは、歴史歪曲そのものだろうが、ボケが

>>163
俺は小説のルールを教えてやってるだけだ
勘違いするな
ちなみに>>104も俺が書いた

小説のルールなどわざわざ改めて聞く必要などない。
小説だろうが漫画だろうが、史実と想像の混同は歴史歪曲だ。
小説であるが故に歴史歪曲ではないと言い張るのなら、その主張も事実の歪曲だろうが。

>>165
それじゃ世にあるほとんどの歴史小説が・・・・・

>>165
おまえ本当に>>104読んだか？
司馬の小説は99%がセックス描写と戦闘シーン、旅の珍道中でだぞ
史実と想像の混同だの、歴史歪曲だのと頭がおかしいんじゃないか？
土方や坂本のセックス内容に異常にこだわる
おまえの根性が気に入らん
死ね

歴史歪曲を歴史歪曲であると率直に指摘してはならないというルールなど、聞いた事がないな。
司馬の文章には歴史歪曲がある。
これが事実だ。

>>168
だったら史実を示せや
坂本は女の乳房を愛撫するとき
右の乳房から揉むのか、左からか？
左の乳房から愛撫すると歴史歪曲
右の乳房から愛撫すると史実
ダブルで揉むと史実と想像の混同
落語家かおまえは？

分からない事を分からないと明言するのが、歪曲のない指摘だと言ったはずだぞ。
坂本の揉み方など知らんな。

>>170
分からない事を分からないと書いたら
編集者に頭をどつきまわされて
小説家廃業だと言ったはずだぞ
編集長はもっと怖い

編集者が怖ければ、必要に応じて歴史歪曲に手を染めればよかろう。
しかし、いかなる事情で書かれた歪曲であれ、歪曲は歪曲だ。

事実だけを書いたなら、それは小説じゃない。
何を馬鹿な事を言ってるんだい？

>>172
おまえネタ切れじゃねえか
おんなじことばっかり言いやがって
キチガイ相手に戯れるなら
もっと豊富なネタ用意しろや
勉強不足だ
おまえじゃ相手にならん帰れ
でも、けっこう面白かった

馬鹿な事を言ってるのは、お前だ。
小説に描かれうようが漫画に描かれようが、歪曲は歪曲だ。
根拠のない想像が含まれた時点で史実ではない。

ネタ切れも何も、同じ所で思考がつまづいてるキチガイをからかうのは楽しみ方の定番だよ。

膨大な文献、資料を読み漁ってから「ああ、この人はこういう人だったの
だろうな」と壮大な想像力を巡らせて書いたのが司馬氏の小説でしょ。
「史実史実」と言っても小説家とは少し違う立場にいる歴史家でも
資料や遺跡を元に想像を働かせるのは一緒じゃないの。

つまらない日常の中で小説を読み日本にもこれほど面白い男が
いたのか、と心躍らせる事ができるのは素晴らしいことではないですか。

それをいちいち歴史が歪ませただの史実とは違うだの言うのは
全くのナンセンスとしか言いようがない。

氏の小説から歴史に興味を持った人もたくさんいると思うけど
後々いろんな文書なりなんなりを読んで「ああ、司馬さんここ
作ってんな。なるほど」で別にいいじゃない。

つまり、司馬の文章が史実では無いという事実を指摘する事に文句をつけても意味がない事が分からんのかね。
歴史歪曲をやってるのは事実なのだから、歪曲しているという事実を恥ずかしげに誤魔化す事などないのだよ。

>>178
キチガイにもわかるように簡単に教えてあげるよ
小説は歴史歪曲しても良いって言ってるんだよ

>>178
あなたはどこに住んでいて年齢がおいくつでどんなお仕事を
なさってるのかは全くわかりませんがあなたの物の見方、
考え方自体が歪曲しているように思います。

なぜそんなに司馬遼太郎という男を嫌うのかはわかりませんが
これ以上議論を重ねても全く噛み合わないのは明白です。
さようなら。

おまえのようなキチガイから教わるまでもない。
それは今まさに、俺がお前に教えている事だ。

>>144を読みかえしてから、もう一度その寝言を書いてみろよ。

>>180
別に俺は司馬を嫌ってなどいないがね。
お前も随分歪んだ読解力をお持ちだな。
俺は単に、司馬の文章には歴史歪曲があるという事実を指摘しているだけだぞ。

司馬の離婚について言及しているマスメディアは
『噂の真相』だけでした。
それに対するリレーションを掲載しているサイトは、以下のモノくらいでしょう
http://www.seikyusha.co.jp/genkou/blank12.html

正直、どうだっていい事ではありますが、
なんでこんなに情報がないのかを考えると、奇妙な気持ちになりますな。

噂の真相がソースじゃアテにならんな・・・

>>184
事実だとしても他の出版社じゃ書けないけどね
文庫の権利を女房に取り上げられちゃうから
流行作家はタブーが多い

今時離婚程度じゃバリューなし。

つーか、人それぞれで良くないか？

タレントじゃないしな。

>>186
これがまた司馬の家に幼い息子が生活費を貰いに行って
今の女房に嫌味を言われたり結構悲しい話なんだよ

で、司馬遼太郎より正しい歴史小説かいた人は誰？
すなおに読んでみたい。

>>190
釣れますか？

>189
へんなの。

記憶だけで書くと、
司馬の両親が差別だかで嫁をいじめて
それを司馬は見てみぬふり
そのころ司馬も今の夫人のみどりと不倫して
嫁がノイローゼになって生活費をやるから離婚しろってなって
子供と母親が苦労して生活をしてたら
司馬が昔の女房を喫茶店に呼び出して
「みどりと結婚しようか悩んでる。小説家になるときもそうだったけど
俺にはお前のアドバイスが必要なんだ」って言って
「あなたの好きなようにすれば。くだらないことで呼び出さないでくれ」
って言って司馬はみどりと結婚した。
息子は母親をいじめた福田家を憎んだ。
司馬とみどりは編集者に対し離婚に対しての異常なまでの箝口令を敷いた
っていうわけのわからない話だったような

みどりさんと結婚したときは司馬にそんな箝口令を敷けるほどの権勢があるとは思えない。
たかが新人作家の頃じゃん。

>>194
釣れますか？

どう考えても田中芳樹大先生の方が上だな

下手なスキャンダルは逆をつけば司馬の才能を認めることになりますよ

書いてることが史実と違う＞小説家だから問題ない。史実と思うのがアホ

史実と誤解されるのは本人にも責任はある＞ほぼ同意

英雄史観でしょ＞小説の主人公を美化して書いてるだけ。許される範囲内

ファンがうざい＞同感。特に偉いさんで司馬ファンは評価できん。人気取りか

家庭問題＞どーでもいいが、作家っぽくっていいんじゃないでしょうか

学術的史実と歴史小説は全くの別物
小説はあくまで、史実を見立てて演出する事によって
想像力をかきたてて楽しむ娯楽、つーかﾌｧﾝﾀｼﾞｰでしょ

「義経」の時代は資料が少ないし、当然創作も多くなるだろう？

司馬遼太郎の著書を史実として読んでしまう奴が最悪なだけ。
歴史小説家としては相当のビッグネームであるため、影響力はきわめて大き
く、影響を受けた人も多すぎるが。
史実でないからと非難してたら、世界中の色々な小説を非難し続けなければ
ならず、きりがない。
「逆説の…」とは違う。

っていうかさはっきり言ってしまえば歴史に史実なんて無いでしょ？
史実に近いものならあるのかも知れないけど実際誰かが見たわけでも
無いしだから歴史をどう書こうが勝手じゃね？もしかしたら本当に
似たような話があったかも知れないし。誰にもわかんねーよだから
小説を史実と誤解してたって問題ねーよ。
それに歴史教科書自体ねじ曲げた歴史小説じゃねーか？なんの問題あんの？

それは暴論

>>202
こういう人が典型的な司馬信者なんだよな

アカデミックではないかもしれないけど、
小説家の解釈を肯定的に捉え、自説を練るのに利用する歴史批評家は多い
(とはいっても、学術レベルでも解釈が多出するのは本来望ましいはず、検討するネタが多いと困るのは自説を固めきってしまった人でしょう)。

こういった潮流は日本に限ったわけではない、
例えばJohn Strawsonという元英陸軍少将の史論執筆家も、某小説家の解釈を脚注に使用するくらいだから。

歴史小説を歪曲だと批判するくらいなら、持論を豊かにするたたき台にすればいいのに。
歴史は解釈があるから楽しいんじゃないの？
司馬ファンは｢司馬史観｣を楽しんでるんだよ。
単なる｢事実の記録｣なら解釈の余地はないけど、それって極まるところ、｢考える｣というより｢記憶する｣だけになるな。

「司馬史観」か。

司馬史観っていうコトバはたぶん最初はよい意味で使われてたんだろうけど
なにやら司馬に対する褒め殺しの効果が出てしまったな

司馬史観＝司馬の思い込み

男ならひたすら事実を突き詰めることに喜びを見出せ。
メルヘンは女にまかせろ

「これだけは許せない！」っていう司馬の史実歪曲を挙げておくれ。

何故に、これだけ「史実と違う」ことが批判されるのかが分からなくて・・・。

「ドイツは植民地もなく、国内の生活文化も質実で、物産の生産量も英仏にくらべれば低く、土民はまだ封建的な実直さを多分に残している。日本といかにも似ているではないか。」

司馬遼太郎「翔ぶが如く」より。

これは当たってるだろう。

プロシアの事だろ？
当たってると思うよ。

>>210
ここは日本史板。史実と異なる記述を叩くのは当然。
創作としての面白さを評価して欲しいなら文学板でやれ。

>213
>210は、その凡例をあげろっていってるんじゃないの？

史実との違いを指摘することが不毛だからと言って、偏見に満ちた人物観
が大衆の間に定着してしまうのも問題があると思う。

大東亜戦争当時、日本の軍部・文部省がでっちあげた「軍国美談」も、事実
を調べてみると悲惨な現実が浮かんでくる。「美談」のモデルが実際には
何の軍功もなく負傷し、廃人同様の生活を送っていたということもあった。
あるいは、単なる事故で死亡した人間が、名誉の戦死を遂げた軍神に祭り
上げられたケースも存在したようだ。

事実を隠蔽したり、事実に情緒や価値観を塗布して蛮行を美化するのは、
非常に危険な行為である。
しかし、一般大衆にとって史実や客観的評価なんてものは面白くはない。
先の例に見られる狂信的ヒロイズムが生理的に心地良いのもまた事実な
のである。
大衆と共同体倫理と権力の求める英雄像が一致したとき、そこには非常に
危険なファッショの温床が形成される。我々にカタルシスを与える物語が、
実は共同体への忠誠を強要するための「刷り込み」である場合も決して少な
くはない。

物語を楽しむこととは別の次元で、事実がフィクションとは違うのだ、という
ことははっきり認識しておく必要がある。

>215
>210は、その凡例をあげろっていってるんじゃないの？

まさしく、イラク戦での米軍女性兵士の救出劇はこの典型ではないか！

北朝鮮・韓国・中国が日本兵を敵役として喝采するのも、アメリカ映画で
ドイツ軍が敵役とされるのも、まさしくこの典型ではないか！

ひねくれた考えしか出来ないアポーンが多いって事。人から尊敬される人物にも批判的で、悪とされる人物を良しとする。簡単に言うと、友達から嫌われるひねくれ者。

↑
なんか自分の事を言ってるような言いぐさだぞ？

「妖怪」は史実。あれをフィクションと思う奴は幽体離脱！

結局>>210に誰もまともなレスをしないという事は･･･どういうことだ？
俺も、後日ひょんな事から恥をかかない為にもどのへんが捏造なのかは知っておきたい。
まあ基本的に話半分で読んではいるが。

というか、普段そんな専門的な人やマニアックな人と話す機会も無いからべつにいいか。
標準的な人よりはずいぶん歴史的な知識を得ることができたし、面白いものを読むために読んだしな。

俺は司馬をあまり読んでないんだが
司馬の描写が史実であるかのように思われるのは、普通の作家と違って
「余談だが」みたいに司馬本人が語り部となってしばしば作品中に登場してくるから、
小説なのに随筆みたいなところがあってこれは作り物だと割り切れない。また作中に『〜記』などの
史料名を出し、それを引用するかたちでこれによればこういうことが書いてある。
だから家康はこういう性格だった。みたいな感じで書くから、素人から見ると
本当かのように思ってしまう。しかし戦国時代における信頼できる史料は
ごく少ないというのは周知の通り。実は江戸時代に書かれたものであったり、信用
性に乏しいものであっても素人にはわからないから、司馬は確信犯的にそういう
手法を使う。これは「覇王の家」で甚だしかった。かなり強引に家康の人間性
を貶めている感じがして嫌だった。
こういう「騙し」のような手法がない初期の作品は好きなんだが。
あと竜馬が行くも捏造というか創作が多いね。史実の竜馬を調べていくと結構がっかりする。

>>223　ありがとう。あなたは神！

司馬信者には意外かも知れないが、38式は世界でも最高水準の傑作銃なんだよ。
知ってたかい？

>>225
ケッサク銃じゃなくて？

司馬はなんであんなに家康が嫌いなんだろう。
やっぱ関西人だからか。

日本人の体力、体格に合わせて弾丸の規格まで考慮された三十八式は、軍用ボルトアクションライフルとしては最も命中精度等の性能が良かった。
そのために、連射性能が格段に発達した半自動小銃を持つ連合軍と戦わされる時代になっても使われ続けてしまった。

>>228 菊のご紋が付いている以外は優秀だな。

>223
長文な割には、具体的にどの記述が捏造だとか書いてないよな？

いっとくけどさ、

龍馬には泥棒の子分はいなかった！！！！

みたいなレベルの話はしないでくれよ？
司馬が作品中で明らかに史実として語った部分が、
実は司馬の捏造だった、っていうのを、作品名、可能ならページ数と
その内容の引用付きで欲しいんだわ。

>>230
別に>>210に応えたレスじゃないんですが

>>211
植民地のことか？
西南戦争の時点ではドイツには植民地はない。

>>228
半自動小銃ってM1ガーランドのことか？
イギリスやフランスは日本と似たり寄ったりかそれ以下。
アメリカだけと比べてまるで世界レベルで劣っていたかのようにいうのは・・・。

アホか。
菊の御紋こそが、世界最高の命中精度を引き出しているんだよ。
工場の職人だって御紋がついたおそれ多い銃を、
ケンチャナヨ精神で組み立てる訳にはいかなくなるからな。

>>232
ありがとう。あなたは神！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

げらげら

機動新撰組萌えよ剣
ttp://www.gameeb.com/moeken/

舐めとりますなｗ

>>彼は文章力が神。
>>「坂の上の雲」や「竜馬が行く」とか、長編のラストシーンが
>>他の時代小説家よりずばぬけて上手い。
たしかにそうなんだけどもし生きてたら
最近発表されたノモンハンのことどう思うだろう？
それと彼は上之宮高校が（母校）が大嫌いだったらしい
すこし性格にクセがある。あれだけ売れても東大阪にずっといてたし
（住み慣れた場所を離れるのがいやだったらしい）
遠藤周作とは少し違うね

忠臣蔵と同じように傑作作り話のせいで何が事実だかフィクションだかわからなく
なってしまうのよ。史実をモチーフにしたフィクションが一番たちが悪い。

忠臣蔵読む人にとって、何が事実で真実でどこがフィクションなのか
あまり関係ないと思うんだが。
作品に没頭するかどうかであって。
そのいい証拠に、忠臣蔵が何月何日の出来事かを知る人は多いが、
西暦で何年か答えられる人はほとんどいない。

＞２３８
彼が俯瞰という思想を言い続けていた背景には司馬が非常に感情的な人だった
と言うのがあったと思う。
彼の昭和への文章には怨念が籠もっていて、冷静さがない。
そして、そうした事に司馬は自分でも気づいていた節がある。
同時代史でもベトナム戦争、湾岸戦争で慧眼といってほどの批評をしているのに。
昭和に関しては作家司馬遼太郎ではなく、徴兵士官福田定一になっちゃうんだろうな。
多分、ノモンハンについては沈黙したと思う（ずるいと思うけど）。

＞２３９
歴史小説家には最大の誉め言葉だね。
司馬遷にはなれなかったけど、三国志演義や仮名手本忠臣蔵の作者並みには
なれたかな。

>>223
確かに司馬の小説は余談が多い。だけど、それが面白くもある。
あまり有名でない人物に焦点を当てる。例えば長州藩のその時代のいろいろな人物像が見えてくる。

>>223
確かに司馬の小説は余談が多い。だけど、それが面白くもある。
あまり有名でない人物に焦点を当てる。例えば長州藩のその時代のいろいろな人物像が見えてくる。

つーか文学板でやれよ。

>>244
歴史板で語ってもよかろうが。
何の問題があるのじゃ？

司馬がその後に現われた彼の模倣者のように、巻末に参考文献を書き並べるような突っ込
み所の多い歴史小説家でなかったことは幸いである。
なぜなら、彼の「余談」の出典を探し出してネタにする楽しみがあるからである。
まったく非生産的な営みであることは百も承知しているわけだが。（ｗ

重要な事は、>>223みたいな事実をある程度想定した上で司馬小説を楽しむと言う事だと思う。
ただ、やっぱり貶された人物の小説（俺は権現）とかは面白くなかったし、
若かったせいか、世に棲む日々や花神や竜馬がゆくを読んだ後に翔ぶが如くを読むのは苦痛だった。
あと、やっぱり大きな影響を受けているせいか、今でも新撰組関係が主人公の本やテレビはあまり見たくないな。
何故自分がそうなったかを考えると、やっぱり司馬小説世界に完全に引き込まれたからだと思う。
それはそれで自分自身悪くないとは思うが、一応、事実というのも知っておいたほうがいいかなあ。

司馬の白髪頭は歴史歪曲

司馬信者は髪の毛を白く染めてるからキモイ

司馬信者は坂本や土方のセックス描写を史実と信じ込んで
オナニーのおかずにしてるからキモイ

ようするに、小説は小説、事実は事実なんだなあ。
ただそれでも司馬遼太郎の功績は大きいんじゃないか？
何事も最初にその分野に触れる時はなるべく面白い方がいいと思うし、
そこから更に深入りして歴史の真実を学んだ人も多いんじゃないかなあ。
元々興味が無ければ、その真実を知ろうとも思わないだろうし。
何より、大衆を楽しませたという事が一番の功績なんじゃないか？
少なくとも俺にとってはそうだな。

司馬の功績は、戦後、自虐史観とまで言われる日本の歴史において、
日本にも英雄・偉人はたくさんいたんだと誇りを持てるようにしてくれた事だ。
と、死去の際によく言われていた。

実際のところ、司馬作品で歴史に興味を持つようになった人は多いだろうが、
日本人としての誇りを持てるようになった人の方が多いんじゃないだろうか。
もちろん一般的な話で。

しかしまあ教科書に関しては、自虐史観がどんどん進んで、
日本人は生きているのが罪と思えるほどの書き方をしている。
クソッ！日教組め！！

オレNHKの「街道を行く」（30分のやつ）好きだ
何度も噛みしめたくなる番組だった
確かにインテリ気分だとは思うけどね

>>252
実は昭和をこき下ろしてる司馬こそ自虐史観のバックボーンを支えてる

誰もがマンセーする方が怖い。

＞251
よく、間違っててもないよりはまし、というが、
誤ったものはないほうがいい。
いったん間違ったことを注入されてあとで気づいて直すより
最初から間違ってないことを知るほうがよい。
気づかない人がいる（しかも少なくない）のだから。
人々を誤った認識に導くのは罪である。

＞252
今どき自由主義史観っすか

しかし最近の教科書は明治維新さえも否定しているらしい。
昭和どころの騒ぎじゃねーわ。ｗ

司馬の何が嫌って、まあ色々あるけどさ。
「戦車にヤスリを当てたら削れた。これは勝てないと思った」
話とかさ。
戦車の装甲だってヤスリで削れるのは当然なんだよね。
そりゃ日本の戦車はＭ４シャーマンにゃ全然太刀打ちできませんよ。
でも論点が斜め上にずれてるわけですよ。

>258

でもそれって、大阪のおっさんがよく使う、んなアホな的な表現と同じだぞ。
この場合、戦争に勝てないのは当時の冷静な人々の常識だったから、
勝てない理由に、なんともアホらしい気の抜ける理由を付ける。
ようするに、これがツッコミどころ。

それで本当に怒っているのが司馬さんの凄いところなんです。

>>233
そのアメリカと真っ向から衝突するんだから、アメリカの水準についていけなければ話にならない。
同盟国のドイツでは、アメリカすら出し抜いたフルオートの突撃銃MP44まで開発してるんだからな。
38式はまごうかたなき名銃だが、それに依存した日本がアメリカにねじ伏せられるのも当然の結果というものだ。

うーむ。
司馬に対して突っ込むとすれば、
意外なほどメカの威力を重視しすぎているということか。

戦争は武器の性能だけで決まるものではあるまいて。

司馬はガンヲタ　　　　　　　　　　　？

>>263
違うな。知らないから過大評価してるという感じ。

大東亜戦争では、明らかに武器の性能差が戦局を大きく左右したよ。
兵士の連度や士気では、満州やシナで実戦経験豊富な日本軍の方が米軍を圧倒していた。
日本軍に対する米軍のアドバンテージは、諜報と武器と物資、そして工業生産力だ。
ガダルカナルで白兵戦を体験した両軍兵士は、お互いに互角だと体感していたという。

司馬は38式の重量が余程辛かったと見えて、しきりに不平不満を言ってるね。
どれだけ命中し易いのかという点は全くどうでもよかったようだ。

>>265
まてまて、性能よりも物量だろう。それと戦術。
ガ島なんて、重砲もなしに地理不案内で数に優る敵に挑んでたんじゃ武器の性能以前の問題。
ソ連軍と戦った関東軍だってそれなりに勇戦している。
まあB29くらいになると反則的な性能の差だけどな。

他に「城塞」の大坂冬の陣の真田鉄砲隊とか、過大評価しすぎなんじゃ？

>>267
何を言いたいのか良く分からんが、反論になってないぞ。
もう一度>>265をおちついて読み返せ。

>>266
実戦での有効弾率なんてたかが知れてるから。
万年弾薬不足の日本軍では満足な戦果も上がらん。

>>267
待ち構えてるのが自軍の１０倍の数の火縄銃だったら怖くない。
機関銃だから怖い。

慢性的に弾薬不足だから、機関銃では駄目なんだろ。
弾丸の無駄遣いを最小限に抑える38式が日本軍の事情に適合していたというだけの事であり、それ自体は38式の欠点ではない。

弾丸もないのに戦争するなよ。

負けてよかったじゃん
軍人ウザイよ

慢性的に弾薬不足といっても、機関銃毎に口径を換えたり、海軍と共通化できなかったり、
表面的な武装ばかり目に行って、総力戦という現実が見えてないのですが・・。
３８式に対する批判はいわゆる、日本軍の精神主義に対する批判で、３８式自体の批判と
取るのはどうかと。まぁ日本には員数主義とか色々あったからね、そういった全体的な知識を
把握せずにシバｧの批判をするのはどうかと思うよ。つうかぁシバァを批判する香具師もアフォが多い。

>>265
＞大東亜戦争では、明らかに武器の性能差が戦局を大きく左右したよ。
＞兵士の連度や士気では、満州やシナで実戦経験豊富な日本軍の方が米軍を圧倒していた。
＞日本軍に対する米軍のアドバンテージは、諜報と武器と物資、そして工業生産力だ。

ただし、緒戦の日本軍はアメリカを圧倒しましたが？

>>261　ＢＡＲ　ブローニング自動小銃ってのがアメリカでは第一次世界大戦後に開発されていてね。
　　　　アソルトライフルという名称はドイツに取られたが、機能的には十分なものであったんだよ。
　　　　
　　

>>258　戦争後半、粗鋼が悪くなっていたのは事実ですが？まさか、そういった事を無視するのかいな。
　　　　　砲身とか、加工技術もどんどん悪化していったのは日本軍全般にそういった現象が出てます。

　　　　　ま、まさか、そういった事実も知らない世代が批判しているのですか？？

司馬信者がファビョり始めたか？
司馬が38式の事を理不尽に痛罵しているのは、司馬の偏見の端的な一例だろ。
たしか司馬は、銃身を切り詰めて軽量化した騎銃についてはベタ褒めしていたのをどこかで読んだ記憶がある。
つまり、軽さが気に入っていたというだけ。
何とも分かり易いオッサンだよ。
そして、そんな司馬を崇拝している香具師にはアフォが多い。

重量が9キロもあるBARをMP44と同列に扱ってはいかんだろう。
昔の馬鹿でかいラップトップパソコンをモバイル端末と言い張るようなもんだ。

BARって軽機関銃の出来損ないでしょ？
こんな半端な銃とMP44をくらべるか普通。

司馬遼太郎の小説が史実と違ってる云々にメクジラたてるつもりはないです。
最初から史実だなんて思って読んでいませんし。
でも、やっぱり面白いじゃないですか。司馬良太郎の小説は。

司馬遼太郎のような創作色豊かな小説も
吉村昭のような記録小説も
それぞれ違った魅力があり、どちらも大変面白いと思います。

司馬が本当に言いたかったのは
自分が旧日本軍の軍師なら戦争に勝てたって事だ
戦車兵にされたことを逆恨みして
他人の作戦にケチをつけるキチガイしらが頭

>>282
んなこたない。
司馬が自分の事を書くといつも卑小な存在だ。

>>278
司馬の小説で人物評価にえこひいきがあるのは周知の事実。
しょうは英雄を引き立たせ、失敗の責任を他へなすりつける、小説技法の一種。
それを兵器にも適用しているんだろ。

なぜ自分の生活に全く関係の無い人（司馬）の意見にここまで目くじら立てるのかわからん。
話で多少真実と異なる箇所があっても、大筋では史実通りで講談本と同じ。
大人だったら、実際はこうだったんだと言われても、へぇ〜そうなんだと思う程度。
司馬の小説は、トリビアのネタ帳程度に思えばいい。
物語には正義の味方と悪者がいる方が面白いというのは常識だよ。

常識？お前の中の人の常識は、世間では常識には当たらんのだよ。

>>285　同感。面白ければそれでいいんじゃないの？いきなり正確な資料を読んで歴史人物を知ろうとする人間は少ないと思う。

頭が、しらがだからキモい

>286
今までヒットした映画やマンガを思い返してみろよ。
だいたいが勧善懲悪型のストーリーだから。

勧悪懲善型って流行らないんだよね。

歴史小説は非常に好きなのだが、司馬と津本陽だけは妻欄。

>>285
＞大筋では史実通り

ふ〜ん（ｗ

もはや単純で感情的な批判はいらない。
そろそろ実例を分析しようぜ？
さあ、実例を出したまへ

とりあえず桂小五郎らを破ったという剣術大会は史実ではないね
竜馬の実際の腕前は長刀目録程度

>294
＞竜馬の実際の腕前は長刀目録程度

無知に気づかず得意げで恥ずかしすぎ。

>>295
じゃあ実際はどうなの？

本来千葉門には免許はなく、目録と呼ぶんだが、それでもいわゆる皆伝免許に当たる
目録がある。
この目録に千葉の娘の名前がある事から、功に焦ったうっかりモノのどっかの史家が
よく調べもせず、「女の名前で出ている免許だから薙刀だろ？」
っていったわけだ。

小田切謙明という甲斐の民政家が佐那子から聞いた談話が残っている。
それによると、龍馬が師匠の定吉に、「お嬢さんの名前も目録に入れてください」
といったそうだ。
定吉は
「例のない事じゃ」といいつつも嬉しそうに、佐那子らの名前も書き入れたそうだ。
だから三姉妹の名前が入っている。
また、同じ談記に
「父は坂本さんを塾頭に任じ、翌5年1月北辰一刀流目録を与えましたが」
という一説があるが、薙刀では塾頭にはならない。

小田切謙明についての遺稿や、土佐史談会の会報なんかに出典となった
原文がある。
調べるといいよ。

>>297
へえー
でも
＞女の名前で出ている免許だから薙刀だろ？

原文は長刀じゃなかったっけ

>>285
＞大筋では史実通りで講談本と同じ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

出来のいい同人誌

>299
千葉門には長刀目録と小刀目録がある。
薙刀の師範とされる佐那子は、千葉の小刀目録で、薙刀じゃない。

竜馬の虚像と実像
ttp://www.nichibei.tv/tosakko/ryomakyozo1.htm

けっこう面白い
フィクション抜きでも十分魅力的だね

>>276

BARは分隊支援を目的とした軽機関銃の系統で、
突撃銃とでは設計思想が根底から異なるんだが。

>303
そのサイト自体が虚構だしな。
才谷屋の次男という設定にはなっていないぞ、龍馬がゆくも。
才谷屋の娘が叔父の龍馬に恋慕する逸話も出てくるし。

>>275
緒戦では明らかに日本海軍の装備はアメリカ海軍の装備を上回っていた。
しかも、練度も桁違い。
だがアメリカの新兵器と新鋭機が投入されて全てオシマイ。

史料が残っていないから史実じゃないと言い切る剛胆さには恐れ入る。
司馬の執着的な取材力を知らないんだろうと思われる。
司馬の担当編集になると、そこらの史学部の教授の助手をやるより
ハードワークだったそうだぞ。
本人自身が自分で浅川歩いて土方の実家に話を聞きに行ったり、
そこまでして逸話を収集して歩いていた。
それに匹敵する努力を修めた学者が、論拠を以て否定しているのならともかく、
書斎の虫で日焼けした事もないようなえせ学者が、史料がないって理由で
嘘呼ばわりされちゃ浮かばれないだろうよ。

>>307
小説は小説でしょ。そんなくだらんことで批判してる奴はクズ。

ネタになってるのは司馬の講演とか思想関係とかじゃないかな・・・

>>307
＞史料が残っていないから史実じゃないと言い切る剛胆さには恐れ入る。

おいおいおい

＞＞３０７

司馬の書いてることは史料がなくても全て史実だと言わんばかりだなｗ

>309
おいおいおい、の続きはなんだ？

>310
そんなこたどこにも書いてねぇべ？
お前の印象で人にレッテル貼るなや。

とりあえず


　口　調　を　変　え　て　別　人　の　フ　リ　っ　て　の　は　無　し　な　。


　　　

>313
話題から逸脱した印象や感想や揚げ足取りやあおりもな。

>>311
ここは日本史板だぞと。

とにかく、坂本が北辰一刀流の目録じゃなく、薙刀の目録だっていう奴には、
土佐史談会の会報に掲載されていた小田切謙明の談話に出てくる、
千葉佐那子の証言をどう覆すのか聞きたい。

>315
物証が無くても傍証があれば史料だとおもうが、
明確な史料が無くても、その土地に残る遺稿を認めたがらない
史家たちを嗤いたいね。
そういう意味だ。
司馬の小説は、とくに幕末モノで人気したものについては
冒険活劇的要素が多く、また、当時の風潮として編集からそういうモノを
望まれただろう事もあって、たとえば龍馬が行くでは盗人の手下を
連れて歩いたり、燃えよ剣では土方のバラガキぶりを描いたりしているが、
そうした部分とは別の部分で、司馬が故意に虚偽の記述をしていると
言い切れる部分について、確証を持った否定が欲しいだけだ。

しょせん小説なんだから虚偽もへったくれもねえだろ
小説を読んで史実だと思うヤツが馬鹿なんだよ

>318
それについては同意だよ。
たとえ史実を描いていても、小説の中でなされた会話が
正しいものかどうかなんてわからないわけだし
むしろ、その部分こそが小説の創作の肝な訳だからね。
ただ、歴史的事実を故意に捏造し作品で語っているようないわれかたをするのが
不満なだけだ。

桂小五郎に勝ったというのはフィクションだけどね
まあそれは元となった武市半平太の手紙自体が偽書だったんだが

>>319
司馬を否定してる人は史実を歪曲しているとかよりも自分の好きな人物を
悪く書かれたのが気に入らないか、昭和を否定する司馬の歴史観が
許せんのかのどっちかじゃね？210の質問にもだれも答えてないし。

>320
安政御前試合がフィクションだったとして、それで史実がねじ曲がるとは思えないんだが。
一線だった平尾や池田といった学者も確かにアレは捏造だといってるようだけど、
そのことを以て、龍馬が行くという小説が、故意に日本人の史観をねじ曲げた
作品だと宣言できるとは思えない。
作品の中であの部分は「青春冒険活劇」とでもいうべき部分であって、
実際の所、あまり歴史的な意味のある稿ではないと思うんだけどね。

司馬自身がたしか、史料自体は小説にならない、それを読んで想像を膨らませれば小説になる、みたいな事を言ってたよな
つまり歴史小説と史学は共存できるし、それぞれに価値があるものだと考えればいいのに
歴史捏造云々は批判に当てはまらない

･･･こう書くと今度は｢あんなの小説じゃない｣と文学好きが文句つけるんかな？
司馬は文学とは距離を置いていた、とこれも自身で認めてたのに
元々は同人｢近代説話｣を始めたくらいだし、文章で芸術を作るより、物語を描くのが好きだったんだろうよ
よって文学性云々という批判も当たらない

面白くて、それなりに為になるものだから売れてるんだYO!!!!!

小説ゆえ「講談師、見てきたようにものを言い」の要素は否定しない。
しかし司馬遼太郎がまず、神の目線に立って場面場面に出てくる登場人物の
心理について創作を交えて描写する、その後に今度は作家の目線に立って、
司馬自身の人物評・歴史観を述べる。

この形式に誰もが最初は引っ掛かってしまう。
もともとの場面の描写が司馬の想像なのに、その描写のイメージを読者に
与えた後に自論を展開すれば、読み手は「作家の持論はもっともだ」と思って
しまう。

例えば「○○は目を伏せた」といったシーン。そんな動作はほとんど司馬の
創作でしかないが、読み手はまるで司馬の描く「○○の心理」を事実のように
読み進めてしまう。

なんで司馬のしらが頭に誰もつっこまないの
俺しか書いてないじゃん
どう考えても、あの薄汚いしらが頭は気持ち悪い

>>326
気持ち悪いから

確かにあの開き直ったような総白髪には心理的圧迫感があるな

戦争で怖い目にあったのからじゃないの＞白髪
だから昭和陸軍だいきらいなのでは

司馬の文体

○○は
「〜〜〜〜（台詞）〜〜〜〜」
といった。

これの繰り返しばっかり。

俺はたとえ白髪だろうとフサフサな髪に憧れるよ,,,

ま、それはいいとして、司馬氏の文体に自説を定説だと混同させるような、詐術的な匂いがある、という主張ならば、それはそれでいいんじゃない？
解釈は読者次第だろうし。
でも、だからこそ、司馬氏への批判(本来ならファンへの批判であればいいのに)が的外れに思えるんだよな。
イタいトコを突けなきゃ、大した事ないんだよ。
大筋で司馬氏の力量というか凄さを認めても良さそうなものを,,,

>331大筋で司馬氏の力量というか凄さを認めても良さそうなものを,,,

書き足らなかっので補足します。
空想をあたかも事実のように述べ、後に持論を展開する。
同様の手法は歴史作家なら誰もが採っている。ただ他者の場合は洞察力が
足りないせいか、創作場面の意図が見え透いてしまう。

ところが司馬の場合は史観の軸がそれなりに、しっかりしているためか
読み手にリアリティを感じさせる。

司馬遼太郎の魔力の源泉はここにあると見た。

一次資料を読んでれば、司馬の力量の凄さがわかると思う
史観の違いはさておき、大筋では認めた方が良いと思うんだけどな
そもそも、史実とは何を指しているのだろうか
歴史見解は細かいことはぬきにして、切り口、角度で視点は無限に変化する
学説も多種多様あり
史実と違う！　とインテリぶって無条件に批判するのは
とても違和感を感じるのだが
それをするなら「史実」を提示してすると分かり易い
きっと他の者からそれに相反するまた別の「史実」がでてくると思う

まあいいけど、司馬の本を史実だと思っても、
生きる上で有害なことがあるとも思えないし
逆にそれで勇気とかが湧いてきたり、ビジネスに役立ったり
歴史に興味をもったりして
それでいいじゃん

>>333　　禿同！専門家と称する人物の中にインチキくさいのは多い・・・太平洋戦争時の資料の混乱振り
からわかるでしょう。結果ありきの検証が多すぎ。

歴史学者が、それまでの定説を覆す歴史的新事実を見つけるのは、
大抵すべての当事者が死んだ後。
それも100年とか後。なぜ？

＞司馬氏の力量というか凄さ
さっぱしわからん。どう見ても三流小説家だろ。
人間も描けてないし、かといって情景描写がうまいわけでもない。
小説家としても三流、もちろん歴史家としても三流。
時代、歴史といったものが如何に簡単に作れるものか、お手軽なものか、
そんなことばかり書いてある。複雑さを取り除き、目をそらし
自分の理解の及ばないことは切り捨て、至極簡単に類型化。
>>223にもあったが、要するに小説のフリして実はエッセイ。
自分の思想・主義・主張をわめいてるだけ、小説の形をとって。
井沢の先駆者ってとこだね。歴史とも小説とも無関係。政治的アジ文書。

司馬竜馬と津本龍馬とでは、小説として司馬竜馬の方が面白い。

けっこう鋭い
ttp://150.55.68.40/odanaka/Bibliotheca/bib-shiba-1.html

>>338

>さらに西郷の人物造形は別としても、「翔ぶが如く」（特にその第三巻（文
>春文庫））は、この国では希なすぐれた政治小説である。征韓論をめぐって
>対立する大久保利通の一派と西郷の一派が、太政官の廟議（閣議）の場で、
>言論を用いて鋭く対立し、その決定が予想外の事件や思惑や脅迫などによっ
>て二転三転していく有り様は、それが実際に起こったことであったかどうか
>は別として、読者にまさに政治とはかくの如きものであろうとの実感を持た
>せる。それはたとえばスタンダールの「パルムの僧院」が、政治・外交を描
>いたすぐれた小説として読めるのと同じことである。そしてわが国に、こう
>した冷徹なパワーポリティックスを描いた名作が少ないのは、言うまでもな
>く、文学における政治＝左翼（反政府）運動という不幸な図式が続いたせい
>である。

１人で走って１位ってか？

翔ぶが如くは最初、あんなに活き活きと描かれていた
薩摩隼人像が後半、西南の役で敗走を続けるうちに
司馬自身、無鉄砲の薩摩隼人気質に嫌気がさしてきて
何もかも空虚で、ただ熊本戦のページ数と
バランスをとるためにグダグダ、ページ埋めの文章で
キメ台詞を用意しているあとがきをひたすら目指して
なだれ込む、司馬自身の葛藤風景が面白いんじゃないか

翔ぶが如くも坂の上の雲も途中で飽きて放り出した。

>340
主人公に設定した西郷については司馬にはわからず、
準主役に考えた川路と桐野を途中から疎み、というかむしろ憎み、
篠原、村田などの連中の失策を許せず、
隠滅する予感を漂わせた大久保と木戸、江藤等を皮肉な目で見、
司馬遼太郎という作家おのれ自身の体力と気力に限界を感じ、
ほぼ敗北の岸にたどり着いた記念碑的作品だろうな。
この作品以降、司馬にはもはや大作を描く力はなく、
そして、文章自体もどんどんと散文的で、焦点の合わない
ぼんやりとした風景画的な淡さになっていってしまった。
一方、自身にわき起こるドグマは抑えきれなくなり、ついに
「この国のかたち」というヒステリックなエッセイで自らを鎮めるしかなくなった。
そんなかんじ。

>司馬自身の葛藤風景が面白いんじゃないか
なるほどね。でも小説として読まされたくは無いなあ、
そんな作者個人の都合、事情なんて。
要するに小説家として未熟だってこった。
道を誤ったんだね。政治家にでもなればよかったのに。

書く前に「えたいが知れない」と言っていたものは
まったくもって重量の無いものだったと
4年もかけてやっとこさ知るわけか。

こういうことがあるのは、司馬の執筆形態が
書く=解析作業ということなのか？

司馬は道程の途中で出発地点を振り返ってみて
自分で突き刺した道標が見当違いの方向を向いていた場合、
どう後始末をするつもりだったのだろうか？

司馬自身、色に走ったりするような
長期連載は本当に向いてない作家だったのかもしれんね。

考えてみれば司馬が一番の被害者なのかもね。
あんな浅い認識にも拘わらずチヤホヤされてしまって。
成長する機会を失って逝っちまった。可哀相に。
人間とは、歴史とは何か知ることなく死んじゃった。ご苦労さん。

345 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/11/28(金) 05:29
考えてみれば司馬が一番の被害者なのかもね。
あんな浅い認識にも拘わらずチヤホヤされてしまって。
成長する機会を失って逝っちまった。可哀相に。
人間とは、歴史とは何か知ることなく死んじゃった。ご苦労さん。

>>304 うん、でもねセミオートとフルオートの切り替えが出来るから突撃銃の元祖といわれてますが。

>>306　軍縮条約の比率を知らないのか？ミッドウェイにしても新鋭機のアベンジャー
が投入されたが、ほぼ全滅したんだけどね。

つーかさ、シバを批判する香具師はシバ本の何ページに書かれている事例が、
ある資料と比較して、捏造、創造だからおかしいっと述べてくれ。

「世に棲む日日」は随分長生きした、高杉夫人のお雅の証言が生かされてるんじゃないかな？
伊藤博文の回顧もあてになると思う。

>>347
単に中途半端なだけ。
適当な分隊用軽機がなかったから量産され続けて数だけ多くて目立っている。

突撃銃の元祖はロシアのオートマット（１９１６年）。
これの改良型はたったの４．３キロ。
突撃銃はこうでなくちゃ。

ちなみにオートマットの弾は日本軍の６．５ミリ弾を流用している。

1916年なら、ソ連じゃなくてロシア帝国かよ。
日露戦争勃発があと10年遅かったらやばかったね。

考えてみれば司馬が一番の被害者なのかもね。
あんな汚い白髪にも拘わらずチヤホヤされてしまって。
成長する機会を失って逝っちまった。可哀相に。
黒い毛髪とは何か知ることなく死んじゃった。ご苦労さん。

>353
病的だね。病的な人間とはどういうモノか参考になる。
ありがと。

別に嫌いだったら読まなきゃイイ。
嫌いな理由を人に触れ回るのは信者と変わらん。

司馬はあまり好きじゃないが、ロシア海軍の軍装資料としてDVDの「菜の花の沖」をたった今買ってきた所だ。
さあ見るか。

隆慶一郎や白石一郎、北方兼三の方がすっと入っていけるし、読んでておもしろい。

司馬の文章は面白い。
つい時間を忘れて読みふけってしまう。
それだけで満足。

ただ、晩年の改行だらけのスカスカの文章はいただけない。
原稿枚数をかせぐための手抜きとしか思えないｗ

地味な存在だった大村益次郎が有名になったのは、司馬の「花神」のおかげだと思う。
近代陸軍の創始者。功績の割りに無名だったんじゃないのか？

私は、津本陽支持者ですが何か？

司馬は中高生のアイドルだからな
ファンが馬鹿なのはしかたがない
大人で司馬の小説を読む奴はいないし

>>362
だな。

書店での購買層は未だに中高年の方が多いですが何か？

司馬の小説を読まない人が増えて、廃刊続出。
いくら何でもそんな時代は来ないだろう。
これからも読まれ続けると思うよ。

そうかなあ・・・
一時期ちょっと読まれなくなってたよね＞司馬の小説
で、死後にブームになる→商売になるのとみた各出版社が力いれて売り上げ伸びた＆よく読まれるようになった。
っていうような気がする

将来、吉川英治とどっちが上と言われることになるのだろうか・・・

司馬遼太郎なんて無茶なネーミングでよく中国とかに出かけたな

>366

晩年は小説を書かなくなってかなり経ってたから、
世間的には一昔前の小説家というイメージだったが、
どこの書店でも司馬の定番作品だけでかなりの面積を占めていたよ。

死後は過去の作品が再注目されて、むしろ逆に評価が高まってる。
でも注目され過ぎたおかげで、批判する奴が増えたのもまた事実。

司馬遼太郎ってボクシングのライト級で世界チャンプになったよね。
アマ時代は金メダルも取ってたし。ｗ

>>370
野部利雄ですか？

司馬信者は中高生だから許せる
二十歳以上で司馬読んで興奮して２ちゃんに書き込んでたら
相当馬鹿だな

>372

それは批判してる奴にも言える。

ｿﾗ十銭入ﾚﾀﾖ　ｵﾔ活動ﾃﾍﾂ････････

音楽ﾓｷｺｴﾙﾖ　ｵﾓｼﾛｲﾅ

ｵﾔ　グリコﾀﾞ　グリコﾀﾞ

ｿﾚ二銭ﾉｵﾂﾘﾓ

十銭入ﾚﾙﾄｵｲｼｲグリコｶﾞ出ﾃ　ｵﾏｹﾆ活動写真ﾓ見ﾗﾚﾃ
楽ｼｲ音楽ｶﾞ聞ｹ　其ﾉ上二銭ﾉｵﾂﾘｶﾞ出ﾏｽ

学生は司馬の小説読んでから
主人公の墓に行ったり、新人物往来社の本買ったりするのは
１９７０年代からずっと続いてるよ
そのころから司馬遼太郎をけなす人が多いわけで
最近になっての話じゃない

司馬さんの罪は、とてつもない面白い歴史物語を
あたかも史料そのものであるかのごとく欺く文体そのものにある。

「歴史は面白い！」と司馬さんがいうほど、じつは歴史学は面白いもの
ではないと思う。

>>377
学問が面白くないわけがないじゃん
地的興奮を伴なわない学問なんて学問じゃないでしょ

「エンターテーメント」の面白さと、「知的興奮」の区別についての「啓蒙」は
必要だけど。

明治期の歴史学は江戸時代に作られた「物語」を明治期の学者が
「歴史」として公認しちゃったりして、昔から「エンターテーメント」と「学問」の
シェア争い・「学問」の側の失態はあるわけで

低俗

日本の学者は質が悪いよ。
知的なレベルは高いんだろうけど、学生の気持ちをたかまらせるような
講義は出来ない人が多い。
何より、書庫の虫のような人は使い物にならないし。
歴史の世界も現場百遍だとおもう。

お前らすごいな 本気で司馬さん読んでた時期があるんだね
オレ「燃えよ剣」読んでられなかったよ

司馬を読む　→　新人物往来社の本を読む

これで学問した気になるお子様が続出

>>382
新人物往来社系の「郷土史家」のなかには
けっこうおもしろい人もいるよ。

学問としての歴史学というなら
例えば、古文書を読めぬ輩は沈黙せざるをえない。

まあ
初心者が幕末の歴史を知りたいのなら、まずは司馬から。
そう言う風潮があるんじゃないの？
面白みを感じなければ、歴史の勉強はできないしね。

>384
日本史学ぶんだったら、漢語の書籍素読出来なきゃ嘘だしな。
少なくとも、司馬は出来た。司馬をわらえんよ？
もちろん、毛書の原文も遅延無く読み下せなきゃ、学者さんじゃないよな？

司馬の作品は小説であって史実ではないのは確かだが、素人が史実だと勘違いしてても別にいいだろ。社会に対して害を与えるわけでもなかろうに。

社会に害は与えないけどはた迷惑なのは確か。
勘違いしている香具師に限って史実を記述する専門家を司馬遼をひきあいに出して批判するという真似をしてのける。

>>387
うん。単にｳｻﾞｲだけで害はない。

読者代表は武田鉄矢

ま、実害のないことに目くじら立ててるキモイ院生は無職予備軍ってことでｗ

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ- ＿ -ﾟ )っﾟ 　うえええん
　　(つ　　　/　 　　
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒

＞勘違いしている香具師に限って史実を記述する専門家を司馬遼をひきあいに出して批判するという真似をしてのける。

通ぶって司馬遼をけなす浅薄な奴の典型的な例だねｗ

ちゃんとわかる奴がみれば、司馬遼は、その当時の「専門家」の著作学説、
或いは一次資料、二次資料に沿って、時には肉付けしたりミックスしたりして
書いているのがわかる（もちろん全てではないが）

おまえ、専門家ｗの本を読み漁ったことないだろ
一体どれが正しいのか分からなくなるほど、多種多様であり
対立する説には互いに容赦なく罵り合っている
それと時代の経過とともに新発見、新説が登場するのは知っているよな

国公認の「史実」とやらを教える「歴史教科書」でさえもいつもゴタゴタだ

司馬遼を歴史通ぶって「史実」とやらを引き合いに出して、批判する奴こそ
史実の意味すら理解できない、また司馬の文章のバックボーンにまで
たどり着けない、「浅　　薄　　　な　　　人　　　間」　だということに
早く気づいて欲しいな　　

>>393

なーるほど

それと要は、けなす香具師は、悪く書かれたことが気に入らないからでしょ
かなり多くのまともな日本人に、司馬さんの本が大きな影響を与えてる事が
また気に入らないのだろう
ひがみに近い、暗く粘着質なかんじ・・・・　いや単に僻みだろうな
お気の毒様

それが司馬スレに粘着するキモイ院生（無職予備軍）

>>393-395

うん、たしかにウザイだけで害は無いよ、君達は。

ところで、393-395が揃いも揃って「。」を使わないのは偶然か？

>>396
ウザイのは君たち、キモイ院生くずれだろｗ

398も読点使わないのな。

ま、いいじゃないか。
史学科の院生なんて素人相手にうんちく語るくらいしか
やることないんだから。

399の読点っての訂正。句点だ。句点。　逆の方消しちまった。

>>400
399の直後だから、「。」を使ってくるとは思ったが。
そのお気楽な頭、なんとかならんかね？

>>402
これがどうにもならん。すまんな。

司馬はウザくないが

司馬を史実と勘違いして悪くも無い奴をけなすカス読者どもは
消えてもらいたい。

自作自演までして・・・なんでそんな必死なんだろう

>>404

世の中にはねぇ、けなすことでしかストレスを発散できない
可哀想な人もいるんだよ。

このスレ、アホばっかり･･･

良くも悪くもぼくらに共通の話題を提供してくれた
司馬先生にみんなで感謝しよう。

>>406
393みたいにな。
こういう人になっちゃダメだよ。

そうだね。どっちもどっちだね。

393みたいな人になっちゃダメだという事で結論が出たな。

>>397
今後は句読点を使うようになるぞ。黙っててﾆﾔﾆﾔするのが良と心得よ。

司馬遼太郎の作品が迷惑だという立場の人間というのはやっぱり、
大学の教授クラスなんだろうなぁ。
いやいいよ、教授が名無しで実名で、あちこちで書いてるのは知ってるからさ。

それより問題なのは、
司馬を凌ほどの歴史の虫になれていない３流史家が、
脳内で司馬と対等な立場になってしまっている滑稽さを
嗤いたいわけでさ。
とにかく、学問するものならそれらしく、実証主義でいこうじゃん。
なぁ、具体的な作品名、虚偽の著述を書いてくれよ。
創作として心得てかかれている部分についてとやかく言うなよ？
それを言い出した時点で、いった奴のレベルがわかるからな？
司馬が捏造した史実を引き続きｷﾎﾞﾝﾇ。

司馬は小説家なんだから、そこらへんの作家でも読んでちゃんと
面白ければ司馬に匹敵すると言えよう。
歴史書として価値が無いのはどちらも一緒なんだから。

>>413
工作員必死だなｗ

>414
歴史家の価値がないほどにね。

>415
工作員っていわれてもなぁ。何をどう工作するべきか？
いや、その前に、なんのために工作するのか？

えー　なぜか自作自演と指摘された393だけど
（司馬遼のことを、司馬さんって間違っても書かないのだが）
なんか意図があまりうまく言えなかったようだね
別に司馬遼を批判するのはかまわない

「史実ｗ」を引き合いに出して司馬遼を批判する奴は浅薄だなと思うね
史実の意味分かってんの？

一次資料や専門書を読み漁ったことがあるなら、この意味分かるはず
ここを司馬遼はこう書いたのか　（小説家はすげーな）ということも時々ある

司馬の小説を真に受けて困る人って、そんなにいないと思うがな。
少なくとも俺は困らんし、知り合いがさも史実のように司馬の竜馬
を語ったところで何も問題はない。
同じ小説を読んだもの同士話を合わせるもよし、実は史実はこう
だったとつっこみを入れるもよし。それでいじゃん？

幕末初心者の俺だけど
なんか幕末系の本買おうと思った。
でもこの人とか話によると脳内妄想の捏造作家らしいから
恐くて買えない

>418

歴史の知識を取ったら、何も残らないダメ人間にその言葉は残酷だ。

>>413
＞司馬遼太郎の作品が迷惑だという立場の人間
ここんとこから間違ってるんだな。
“司馬作品が迷惑”なんじゃなくて、“勘違いしている作品読者のたわごとが迷惑”なんだ。
で、それが発端で、司馬作品が無かったらこんな勘違い人間も存在しなかったろうになあ〜
となるわけだよ。
「読者が、自身の勘違いをウザがられている」のに気づかずにいるのは滑稽。

娯楽として「大衆向け娯楽小説」を楽しむことは悪いことじゃない。
でも、あくまで娯楽として楽しむだけにしておくれ。

＞とにかく、学問するものならそれらしく、実証主義でいこうじゃん。
＞なぁ、具体的な作品名、虚偽の著述を書いてくれよ。

こういう物言いする君は、「娯楽小説」に何を求めているのかね。
実証やら検証やらする価値があるものかね？相手は「娯楽小説」なのに。

>421
皮肉にマジレスサンクス。

つまり、司馬作品を読んでそれが全て真実だと思いこんで、さらに粘着な奴が、
こういうところで真剣に戯言をほざくから迷惑だという事だな。ｗ

それには同感だが、司馬の名前が出ただけで過剰反応する奴も迷惑だな。
たまに、史料系の本の話をしていて、最後に司馬の○○にも書いてたというのをみると、
出典が司馬じゃ嘘に決まってると言い出す馬鹿者がいてちょっと面白い。
面白いけど、話がそれていくから迷惑だ。

「翔ぶが如く」は面白い！

時代的に、コント５５号を意識したタイトルだったんだろうか？（ｗ

↑つまんねーよ

司馬遼を批判するヤシは
司馬遼を批判できるようになった自分に酔ってるだけ。

司馬遼ヲタ＝素人
司馬遼批判＝玄人

ってことが言いたいんだろ？

待て。司馬遼を批判している香具師なんかもともといないんだよ。
司馬遼の小説を史実だと思い込んでいる痛い香具師がいるだけ。

>429
ﾌﾟ

司馬厨ウザっ！

だいたい史実って何だよ。

>>432
http://ascii24.com/news/specials/newpupil/2003/05/12/643525-000.html

史実厨うざっ

それならお前は電波お花畑板逝け＞434

ここもお花畑と変わらんからここでいいよ

>>418 >>420 >>422
井沢スレで井沢元彦大先生を必死になって否定してる人にも
言えるな、こりゃ。

司馬も井沢も悪くないよ
何書こうと何を言おうとどんな思想持ってようと自由
問題は読者
アンド編集者

司馬遼は日本史学衰退のＡ級戦犯だってヤシいないの？
カン違い読者批判じゃスレが盛り上がらないよ〜。

そりゃそうなんだけど、やはり引っかかるほうも悪い。
司馬が責任ゼロとはいわんが。
それに別に日本史学は衰退してないし。興隆もしてない。
司馬や世間とは無関係に地道に歩んでるよ。
ごく少数世間に媚びたり司馬に反応する人もいるが、
大半の学者にとっては別世界。

とりあえず司馬小説で
史実的に、ここはウソってのを
あげてくだされ。

歴史小説なんて元々虚実織り交ぜて創作するもの。だから一人物をいろんな作家が
自分の感性に応じて描き出せるんだろう、そこに作者の憶測や虚構が入っていても
なんら不思議はないんじゃないか。
何故、司馬が批判を受けるのか分からない、大河ドラマでやってる武蔵だって実際
のところ生地さえ定かではないし、ほとんどが吉川の読者受けするように書いた虚
構の作品だろう、松本清張だって然り。

>>441
質問の仕方が間違ってる。根本的に勘違いしてる。
もうちょっと勉強してから出直して鯉。

>443
貴方もココまでのスレッドの流れを読み直して出直した方がいいかも

　　>>54　大盗禅師＆城を取る話は最近読んだけど、僕は結構重城く読めたけ
　　どね。鄭成功と由比正雪を繋げるなんてかなり斬新だとｵﾓﾀよ。
　　まあアンチは例えば↑のような話を事実だと思い込ませる事の危険性を訴え
　　たいんだろうね。確かに僕の周りにも竜馬（龍馬じゃなく）ヲタいるからね。
　　でもそれは思い込む香具師がアフォなだけであって、司馬の責任じゃないか
　　らね。まともな大人はちゃんと批判・検証する能力を持ってるからね。
　　僕も幼少時はウルトラマンが現実に存在すると信じてたけど、実際どうなの
　　かは成長すると自然に分かるもんだし、ましてや円谷プロの功罪を問い詰め
　　る気にもならないしね。

　　あと>>303のサイト、飛ばし読みしてみたけど龍馬が江戸で剣術でなく砲術を
　　真剣に学んだとゆーのは初耳だね。本当なら面白い話だね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>404
> 司馬を史実と勘違いして悪くも無い奴を

何ていう小説の誰のことですか？

　　しかしアレだね。僕は全集でなく文庫本で司馬を制覇したつもりだったのだ
　　が、今頃になって大盗禅師なんかを店頭で見つけるともう何だか宝物をﾊｹｰﾝ
　　したみたいな嬉しい気持ちになるのだよ。だって、司馬作品を初読する時の
　　ﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸ感を再び味わえるなんて思ってなかったからね。二度目以降に読
　　み返すともうそこまでの感動は無いからね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>445
いや、伝奇的な初期の作品は小説と割り切って読めるからいい。

巨大ネコいい事言うなぁ。
>448
出来れば翔ぶが如くも小説として読んで欲しい(笑)

板違いでは？

　私は文学論議というものにはどういう関心もないが、ただ作家にとって知識は敵であるという
ことだけは、どうもそうらしいと思っている。年をとって知識がふえればふえるほど、物事に感
動することがすくなくなるが、それだけのぶんだけ創作力がなくなってゆく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「街道をゆく・長州路」より）

司馬自身、自分の小説が特殊なことは自覚しているだろうし、
実際それを書いちゃう作品も沢山ある。
自分で「想像に付き合ってもらいたい」とか「これは妄言である」と
か書いているんだから、やっぱ読者の問題じゃね？

司馬の小説を史実のように語るやつはウザいっていう人がこのスレに多いけど、
それに対して一々司馬批判または読者批判してる奴も十分ウザいと思うのは俺だけ？

>>453
現にアフォな司馬信者のために迷惑させられてるのに、なんで我慢しなくちゃいけないんだ？
迷惑なものは迷惑と言って何が悪い？

>453
いや君の場合、自分とちょっとでも考え方やとらえ方の違う人は
誰だってうざいんだと思うよ。
君は君自身以外認めないんだと思うよ。

迷惑ってどんな迷惑なんだ？
いい大人が笑って見過ごせないような破壊的な迷惑なのか？

正直、どうでも良い。

それが普通

>456
俺もそれ知りたいな。
何がどう迷惑なんだろう？

皆、人間が小さくてアフォということだ。

所詮司馬遼太郎などただの作家でしょ。
そんなのがどうしたって、議論したって・・・
歴史学とかは関係ない。
所詮ドラマだよ・
司馬史観とかってあがめてるクズども、
ドラマと現実の区別がつかないのといっしょだ。
まー、司馬の本もいしもだしょう・永原の議論にのってるだけだが・・・ｗｗｗ

司馬がベストセラー作家であり、無視出来ない程数多くの素人に史実と食い違う物語を史実であるかのように錯覚させている実情がある以上、
この板でその食い違いを検証する事には意味がある。
殊更その議論を否定して司馬を擁護する方がおかしい。

例えば坂の上の雲では、バルチック艦隊がどの海峡を通過するのかという予想を立てるに当たって、東郷長官は直ちに対馬海峡であると看破する。
この描写では東郷の超人的な洞察力が強調されて読者に印象づけられる結果を招く。
実のところ、長年に渡って東郷がこのように対馬での待ち伏せを即断したという伝説が流布していたのは事実だ。

司馬はその説を不充分な検証で採用したに過ぎないのだろう。
しかし近年になって、対馬での待ち伏せが決定するまでにはギリギリまで紆余曲折があった事実が詳細な資料によって明らかとなっている。

執筆当時の主力説を鵜呑みにした描写が覆ったのなら、それを指摘するのは当然の話だ。
その指摘を殊更司馬批判だと受け取るのがおかしいのだ。

>462
なんで近年になってそういう資料がぽっとでてくるのかとか
そういう疑問は持たないの？

>>463
へ？

>464
今頃になって出てくる新事実とか
眉唾なんだけど。
そういうの検証しにいってくれー学者さん。ということ。

>>462　462自体が資料の見方以前に歴史学考証に際してのものの見方というものを
知らないと見える 鎌倉朝日とかで今郷土研究史家が連載を乗せているけど
鎌倉・逗子・横須賀といった地域は旧海軍軍人がゴマンと住んでいるところ
で462は終戦直後あるいは米国進駐軍ＧＨＱ支配が浸透した５０年頃までに
こういう定説を覆す事実が出てくるというんならわかるけど
今ごろ出てくるなんてちょっと怪しいっとかそういう類のことを言いたいんだと察する

>>462　だがそんな単純な問題ではない
旧皇族・旧華族・元海軍高級軍人などの子弟はどっちにしろ
狭い鎌倉・逗子の暮らしの中で顔を突き合わせて生きていかなければならない
息子や娘たちも湘南高校だとか鎌校だとか鎌女だとかあるいは戦後躍進した私立校などで
かつての明治大正昭和の名立たる家の子供たちと級友として過ごすことになる
「墓場まで持っていく」という言葉があるように明治の元勲や文豪・大実業家・海軍大将中将といった家を
背負った人間が支配者が変わったからといってそれ来いとすぐに何でも喋るわけがない
いや逆にまったく喋れない状況であった
２００３年の今になって世の中には茶髪金髪の若者で満ち溢れ、
既存の価値観が崩壊してきて、中曽根などの海軍関係者が引退を余儀なくされ、、、
そうしてようやっと７０代８０代の当時士官学校生だった年代が
親の世代の体験に基づいた体験などについて重い口を開き始めている

何のこっちゃ。
東郷の決断に関する新事実に関しては、旧海軍の機密文書が公開された時点で一般でも検証可能となっている。
軍は外国に対するアドバンテージを維持する為に、あえて史実と食い違う伝説の流布を容認したり、時には率先して喧伝するものだ。
戦後になって旧海軍の資料を検証せずに、それまで定着していた伝説を鵜呑みにした司馬の描写が事実と異なっている事には変わりない。
今では中村彰彦の海将伝でも、新事実の方を採用した描写になっている。
歴史学がどうのこうのというのなら、一介の作家の描写を鵜呑みにするなよ。

たとえば今週号の鎌倉朝日に元海軍中将が一人でリヤカーを引っ張って逗子・鎌倉の
坂道を闇物資の豆を仕入れに行ったとかそういう門外秘のエピソードがたくさん載せられているが
かつての栄光ある帝国海軍のイメージをもって見ると愕然とするような内容ばっかり
このあたりの選挙区は横須賀の小泉純一郎は抜きにしても旧民社党の大石尚子だとか
澤元逗子市長（海軍中将の娘）など海軍閥は戦後も強かった
しかしそれ以上に鎌倉・逗子では革新勢力が歴代市政において幅をきかしていた
昭和の軍人本人たちもそういう戦後風潮の中で過去を隠してひっそり生きる以外に選択肢はなかった
司馬遼太郎が横須賀に海軍軍人を集めてインタビューに臨んだときも
ありきたりの既存の史実しか彼らの口からは出てこなかった

あっ466、467、469は463に対するコメントです
462ではなかった

まずは、司馬遼太郎の小説の中身が史実であると信じている
読者が多いところから検証してこそ、学問。
それをしないままでするのは、ただの茶飲み話。

茶飲み話大好き

462さんスマン
それでわたしの大意は司馬遼太郎はそういう色々な過去を秘めた海軍関係者の本音に接することなく
ただひたすら自分のイメージを投影しているだけ
それは明らかに事実と異なることだから歴史学とは言えない
やはり司馬遼太郎は小説家であって歴史家ではない
彼の話には戦後になって古着屋を営んだ海軍中将一家の話など出てこないもの

東郷の決断に関する伝説と真相についてはこれを読め。

日本海海戦の真実　講談社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494619/qid%3D1055856970/sr%3D1-9/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F9/250-8271698-5563405

超能力者でもなければ、執筆時にわかっている事実が覆るなんて事
小説に書けないでしょ？
史実に忠実でありたいと思ってる作家ならなおさら。

>>1
けなす人などいない。
それは2chの中だけだろ。

2chのカキコが、一般人といっしょと思うな。

＞2chのカキコが、一般人といっしょと思うな。

2chのカキコは、一般人がやっているんだがな。何が言いたいんだ？

>>476
髪の毛が真っ白で、汚ないメガネ
けなされて当然だろ

司馬厨が暴れてるのか

論点がずれてるな。
司馬が採用した説と食い違う真相が明らかになった以上、司馬説は否定される運命にある。
単に司馬がその事実について勘違いしていたというだけの事であり、小説だろうがエッセイだろうが間違いなら間違いだと指摘されるのが当然だ。

例えば吉川の宮本武蔵によると、　幼名を武蔵と書いてタケゾウと読んでいるが、この説には根拠が無いとして否定されているのが現実だ。
「タケゾウ」説には何の根拠も無いという事実を指摘する事は、当然起こりうる吉川批判だ。
それに対して、「執筆当時は真相が明らかで無かったのだから仕方ない」と主張する事が反論になっている訳はないだろ。
この場合の反論というのは、幼名がタケゾウであるという事を証明する事であり、それが出来なければ黙って批判を受け入れるしか無いのだ。

現に宮本武蔵の幼名がタケゾウであると思い込んだまま生涯を終えるような素人を量産して食いぶちを巻き上げてる作家なら、
そういう批判を甘んじて被るのも印税分の義務の範疇というものだ。

どうしてもそういった批判を受けたくなければ、実在した人物の知名度に依存する商売を始めちゃいかんのだよ。

>>474の本は読んでないけど、バ艦隊がどっちから来るかという判断は、
島村速雄の意見を採ったんじゃないの？

別にけなされていいじゃん。
いろんな人に批判されるほど読まれてるってことでしょ？
私は一度も読んだこと無いけど。
正月休みになんか読んでみよっと…

>480
その喩えでいっそうはっきりしたと思うけど、司馬が執筆し終わってから出てきた
「新」事実であるところの東郷のネタと、遠い昔に結論が出てる武蔵、
これを同義で語ってしまった貴方の「ためにする議論」では、司馬が悪い
という事になった、っていうだけの話。
つまり貴方にとってこの話は「まず司馬が悪いという前提」を作り、
そのために持ってきた動機付けがこのネタだったんだろうけど、

執筆後に出てきたネタじゃ、ダメでしょ、普通に・・・・

司馬を超えるほど読まれてる歴史作家が実際いないでしょ。
日本の歴史小説＝司馬遼太郎みたいなもんだからね。
欲を言えば中国物をもっと書いて欲しかったな。

歴史なんて時代によって見方も考え方も変わるんだよ。歴史小説家は読者を楽しませるものだろう。それを後の時代になって、作者が死んだ後にあれこれ批判するのは愚だろう。批判するのは勝手だと思うがね。

とりあえず1は厨房

一般的に小説は史実と違うのは当然で、そこに難癖つけるのは意味がないが、
司馬の場合はそこを意図的に曖昧にした、もしくは史実と誤解させるような書き方をした。
そのことによって自分の小説＝商品に付加価値つけて、売れた。社会的にも高く評価された。
っというふうな印象を受けてる人が多少はいる。だから叩かれてるのかな。

【あめぞう】２ちゃんねるに閉鎖要求！知的財産？【したらば】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/

２ちゃんねるの生みの親でもある、老舗掲示板あめぞうと、したらばが
協力して２ちゃんねるに閉鎖要求！知的財産を盾に今後裁判も侍さない
構え。これに対しひろゆきは反発すると思いきや・・

225 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：03/11/24 23:12 ID:???
どうでもいいことですがさすがに裁判にまで発展したら負けるかも。。
まぁその時はあっさりと閉鎖も考えられる訳で。。。生みの親なら親で
そっとしておいて欲しいし、まぁ子には子なりの考えがある訳で。。
今のところは閉鎖は考えては無いです。はい。。けれどもさすがに
判決には従わなければならないし・・・閉鎖するとしたら１２月３１日が
区切りが良くて良いかなと。。そうしたらごめんなさいです。。

>>487
禿道

司馬を叩くななしさんって
おじいちゃんの胸をぽかぽか叩く孫娘みたいなほほえましさだよな。

>>490
わしもそう思うぞ。

おじいちゃんのうそつきー

近年明らかにされた資料を元に、昔に書かれた司馬作品を批判するのは間違いだ。
司馬遼太郎はそれを知るわけがないんだから。

小説に対して、さも歴史書であるかのように史実性を批判するのはもっと間違ってる。
司馬遼太郎は小説のつもりで書いてるし、世間もそう思ってるんだから。

まだ分からんのか。
史実でない事を史実であるかのように装えば、偽りを言いふらした非について責任を負わなくてはならない。
それが嫌なら、予め実在する人物、団体、事件とは無関係な空想小説だと明言する必要がある。
いやしくも歴史小説を売り文句にした以上、後世明らかな間違いだと判明するような説を採用しないように心がける責任がある。
それでもなお後で間違いが発覚してしまうなら、それはそこが司馬の限界だったというだけだ。

>494
>490-492

三国志演義がフィクションだって事は一部の人を除いて誰でも知っている。
フィクションとして物語のできが良いかどうかは文学的な評価の問題。
しかしだからと言って演義のどこが史実でどこがフィクションかを話す事が
イコール文学批判なわけではない。

小説である事は判った上で史実はどうだったかという話をするのは問題ない。
司馬が書いた事が史実と違うからといって文学的価値まで否定するのは
近視眼的だし、同様に司馬作品における史実の確認を文学上の観点から批判するのも
同じ位見方が偏ってると思う。

文学批評は他の板でやって貰う話だから、ここの板で司馬遼太郎のこの話は
本当の所どうなんだという話をするのは日本史板としては当然の事。
物理板でニュートン力学の間違いが指摘されるのは当然だが、それで彼の
歴史上の成果まで否定される訳ではない。
だからと言って物理板に行ってニュートンの歴史的意義を元に
アインシュタイン批判をする気は無い。

そういう事でしょ。

>>495
>>480

>497
>502

三国志演義というのは、正史の三国志を元にした空想小説だという意味を明記したタイトルだ。
演義の記述が史実と食い違うならば、その食い違いについては作者が責任を負わなくてはならない事を自覚したタイトルという事だな。

500GET！！
でも司馬はどうでもいい。

>>499
なるほど、演技とか物語とか付かないものは全部史書として扱うって事か。
フィクションという注が無い以上記紀も作者は全てを真実と思って書いてるんだ。

多くの史書が様々な理由で史実を書けないでぼかして書いたり、
喩え話的な記述をして何とか伝えようとして努力してきたし、
一方で歴史小説が作者の都合で様々な説を採ってきたなんて事は
一々その本に書いてない限り本人の自覚がない嘘になるんだ。
なるほどねえ。

べいべ！

今の作家でも、津本陽とかも間違ってるやん。というか史実のみしかかかない作家なんていないでしょう。小説に作家の史観や妄想が入るのは当たり前。それこそ、知りたい奴は、直接、歴史史料当たるしかない。

なんかまたキチガイじみた事を言ってる奴がいるなあ

司馬の小説は面白いじゃないか

>499
だったら司馬遼太郎を公共広告機構へ訴えればイイじゃろ。ｗｗ

少なくとも歴史小説としては一流だよな。

創作は誰でもする
それはいい
だがそれ以前に司馬は作家としてのモラルを守ったかの点で疑問符がつく
どうも好きではない

508は司馬遼太郎が嫌いなのではない。
司馬遼太郎が多くの支持を得ていることが気に入らないだけだ。
間違いない！

この人って何にしても陰でこそこそする
たとえば知名度が上がるまではその人に心酔しきったふり
で亡くなったとか本人が居ないところで冒涜するような発言をしきり
そういう人間性が嫌なんだ

人間ってそんなもんだよ。
君もそうでしょ？

おまえら、歴史ドキュメントと小説は違うことにいい加減気がつけ。
司馬を叩くことに何か意味でもあるのか？
あれは歴史家じゃなくて小説家だぞ。

司馬は眉唾ものをいかにも本物に見せて書くかという技術においてまさに錬金術師
　しかしそのメッキももう剥がれてきた

史実と違うって言われているけど
誰か具体例をあげてくれ。
史学はまず具体例の提示だ！
求む！！！！！！！！！！！

シヴァうぜー

こまかい大勢からすればどうでも良いところで史実と違うからダメだと言ってるんだよ
勝ったのに負けたと書いたり、黒を白というような、史実と正反対の事は書いてない。
小説としての脚色の範囲内でウダウダと文句を言ってるだけ。
本当に史実として許せない記述なら新聞にでも投書すれば良いんだ。

だから、歴史家なんていうのはかぶき者だって言ってるじゃないか。
理系学問のように現代科学の進歩に大きな役割を果たすわけでもなく、
医学のように人さまの健康のお役に立てるわけでもない。
誰が書いたか言ったか分からない奇妙な文献を探し出しては妄想に耽る。
それじゃ、かぶいて世間を楽しませてくれるのかと言えば、そうでもない。
他のかぶき者に難癖つけるならまだしも、何をとち狂ったか
小説家にまでからみ出す始末。
残念だけど、かぶき者としても最下層だね。

まぁ、大学で歴史を専攻するような人間は、
他には何も能がない、いわゆる社会不適合者というのはある意味当たっている。

司馬の話しなら文学板に立てればいいのに
そしたらこんなに荒れることもないと思うんだけど

司馬の死後に、うさんくさいオサーンたちが彼を持ち上げたり
「司馬さんが生前こう書いてた」などと引用して自説を強化したりした。
本人死んじゃってるから何とでも言えるし。
その辺のことでちょっと印象悪くなった気もする。

司馬人気はＮＨＫが大きく荷担している。

NHKはかぶき者〜ｗ

司馬を持ち上げて利用してるのは産経や藤岡信勝ら右翼勢力

ダメだこりゃ

百年待たなきゃ人の評価は出来ない。

海外で評価されなきゃその価値が分からない古代人（今のミドルエイジ）
日本の作家、画家、音楽家、学者、果てには語学研究者までもがその餌食に。

浅田彰と中沢新一が対談してて、
中沢の著作を読んでオウムに入った若者がたくさんいることを、
「冗談で書いてんだから、それを信じてオウムに入る方が悪い」と言ってましたが、
そのとおりですね。

司馬が何を書こうが、それを受け取る側の問題でしょう。

実生活に影響があるか無いかが最大の相違点

小説家である事は、史実でない事を史実であるかに装う言動の免罪符にならない。
学者でもないのに学者ぶった嘘偽りを世間に垂れ流して世間に迷惑をかけたなら、その責任を引き受けなくてはならない事には変わりない。

学者が冗談で邪教を賞賛すれば、真に受けて入信する素人も出てくる。
そんな素人から金銭を巻き上げて嘘を吹き込み人生を狂わせたような学者は、万死に値する涜職を犯したのだ。

有名な小説家なら批判もそれなりにあるのが
当たり前なのに、けなされたくらいで
司馬大先生の悪口を言うとは！と大騒ぎして
こんなスレ立てる信者がウザイ

>嘘偽りを世間に垂れ流して世間に迷惑をかけたなら

迷惑って何よ？
君が思っているほど世間は盲目じゃないよ。
君なんかよりもよっぽど物事を分かってる人が多いんじゃない、世間には。

>>529 の意見は、中国の物語観に通じるものがある。
まあ、作家に社会的責任を求める時点で儒教的だわな。
自覚してるかしてないかわからんけど。
ちなみに欧米では歴史小説を読む人の割合は、日本人より多いらしい。
欧米では、ビジネスとして歴史小説が成立する土壌があるようです。

まぁ、いつの世でも人気者は叩かれるもの。
もう飽きたよ、そろそろ。

そうだね。

史実とは異なる歴史観を信者の間に広められると、信者以外の人間の妨げとなる。
司馬が真実を語ってさえいれば発生しなかった問題だ。
詐欺師の口上の巧みさを賞賛するのは勝手だが、騙されたカモに非があるのなら、騙した方にも非があると見なすのが当然の事だ。

で、誰が騙されたんですか？

信者

ただのファンだろｗ

信者がしんじゃった

そうだね。

事実だけを淡々と書いた歴史小説って面白くないだろうなあ

「司馬は悪くない、信者が悪い」でシメですね、このスレ？

信者と、小説と歴史書の区別が付いてない奴らが悪い

が結論

浅田彰も対談で、司馬のことをそれほど悪い小説家ではないと言ってましたし、
（小説家は小説を書いて金をもうけるのが仕事でしょう）
悪いのは、「信者と、小説と歴史書の区別が付いてない奴ら」ということに決定。

しかし、俺も物書きの端くれだが、
信者ができるくらい売れてみたい・・・

最初からそう言ってんじゃん。みんな馬鹿なの？

そうだね。

読者が頭の中で勝手に作り上げた司馬像があるんだろうなぁ。

こらぁ！オレ様の大先輩・司馬遼太郎をﾊﾞｶﾆｽﾙﾅ！！

>>548
レス住人を再帰型ループへいざなってくれそうな予感。

司馬ジジィを美化してハァハァすんの？
信じられねぇな。

しかし、司馬なき現在、歴史の語り部にパッとしたのが居ないな。

史実家の中にペンネームでもいいから
面白い歴史小説を書くような芸当ができる人はいないの？
彼らにそれを望むのは無理かな？

>>553
史実に厳密に向き合う事を心がける立場の人は、面白い歴史小説とか、
そーゆーエンタ向けのお仕事をするつもりはハナから無さそうな気がする。

553は単にイヤミの無い物ねだりをしているようにしか見えないな。

なんだ、売れない、才能ない小説家が嫉妬で司馬叩いてるだけか

>555
飲み屋じゃ良く聞く論議だよ(笑)

時間と金使って歴史を学んだんなら、
小説くらい書いて少しは社会に還元しろと言いたい。

小説書きなどと言う下賎な仕事はやりませぬ。

>>557
君が娯楽に飢えているのはわかったよ

>>557
ごもっともです。頑張りますｗ

理系の学者はＳＦ書いたりしてるのにね。
歴史学者は大河にせよ、歪曲が多いのを嫌う。
まあＳＦの場合、普通の人はフィクションとして読むけど、歴史小説や大河は史
実と勘違いする人が多いというのもあるだろうけど。

娯楽作品を、読者が勝手に史実と勘違いしたのなら司馬には
罪は無いが、「坂の上の雲」について言えば、あとがきで司馬は
『この作品は、小説であるかどうか、じつに疑わしい。
　ひとつは事実に拘束されることが百パーセントにちかいからであり』
と書いている。

このあたり、「これは小説ですよ、創作も含まれてますよ」と言わず
逆に「事実に百パーセント拘束される」などといっている司馬にも、
非があるように思う。

司馬は事実と考えた。それだけのことだろう？

「大鏡」のような歴史物語を書くべきということでしょうか？
近代史以降の歴史物語ってありましたっけ？
ないとすれば早い者勝ちですかね。

>>563
娯楽作家が、その分をわきまえなくなったという事だね。

歴史家VS歴史小説家

日本板で一作家の話がこれだけ盛り上がってるということは
やはり司馬の実力は認めざる得ないな。

司馬は糞

もう一人盛り上がっている人が・・・
あっちは悪質だ。

>>568
またそんな事言ってスレを盛り上げようとしてｗ

司馬厨があらわれた！

著名な歴史家のスレがひとつもないというのは、どういうことなんだ？

>>569
どこ？

>>572
それは司馬が著名な歴史家に匹敵してるという事では
ないかね

歴史家の意地に期待したいねｗ

>>572
立てればいいじゃん。例えば誰？

・・・

井沢元彦は歴史家でいいの？

このスレ大好き

>562

事実に拘束されることが百パーセントにちかいと言っており、
百パーセントだとは言い切ってない。

司馬が生きてる時はそこらの歴史家もかなわず、ビビって何も言えなかった。

>>569
★か？（ｗ

百パーセントだとは言い切ってないが、百パーセントにちかいと言っている

しばしば芝へ芝刈りに行く司馬

つまりもまえらが言いたいのは百パーセントに近いとは
約何パーセントかと言いたいのだな？

>>580
誰も、司馬の娯楽作品の一言一句が史実だなんて思わないよ。
例えば登場人物の台詞とか、細かいところは創作でオーケー。

しかし本人が「小説であるかどうか、じつに疑わしい」ってのはいかんねえ。
ここは「お断り　本作品は娯楽作品であり・・」とするべきだったね。

しばしば芝へ柴刈りに行く司馬

>>586
そんな事書いたらなんか冷めちゃうジャン

>586
「小説であるかどうか、じつに疑わしい」
て書くときの作品は、むしろ散文に近いっていう意味での
エクスキューズだと思ってるんだが、ちがうのか？

司馬遼太郎ってなにした人？
軍人？

限りなく百パーセントに近いブルー

>>590
戦車兵

司馬が生きていたら歴史家なんて青菜に塩だね

歴史家の人たちに提案なんだけど、
例えば下のスレのように地道に史実を研究している人が、
広く知識を共有できるようなスレをもっと立てるべきだと思う。
そうすれば、みんなもっと歴史に対する興味も、
正しい歴史の見方みたいなものもだんだん学んでいくんじゃないかな。
それが日本史板本来の姿のような気がするんだけど。


中世豊島氏の城・合戦の事なら何でも答えるスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1021979612/

>>589　その後の話で「史実云々」と言っている所を読めば、どうだろうね？

青菜に塩＝ポパイにホウレン草だっけ？

青菜に塩＝しなびて元気をなくす

結局日本にまともな歴史家が居ないから日本史板にまで
一小説家を蔓延らせる原因になってるんではないかな？

まともな歴史家は2chなんかにこない

嘘を嘘と見抜ける人でないと司馬作品を読むのは難しい

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜司馬チューが601ｹﾞｯﾄ♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

>>598
読者がそういうものを一種の娯楽として読める程度にまで成熟していれば
問題は無い。
が、戦後の歴史軽視の結果、人々は「正史」を知らず、また歴史の読み方
を知らない。その反動として歴史読物や歴史を扱ったテレビ映画にすがり
付きその渇を癒そうとしている。
歴史家のみならず、歴史小説家もその点をよほど慎重に考えねばならぬで
あろう。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜日本の歴史教育が間違ってるんだね♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

>>602
まぁ日本の歴史教育がｸｿだからねぇ

批判ばっかりじゃなくて、まずは地域のささいな歴史からだっていいじゃないか。
５９４に大賛成。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜604にご祝儀贈らなきゃ♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

>>606
アリガトさん

司馬は糞ってことで終了なのか？

>>608
いつもスレの盛り上げ役ご苦労様です
あなたのおかげでこのスレが盛り上りますよ。

このスレ大好き

ピカ厨まで来たからには
そろそろｱｿﾊﾟｿﾏｿ先生もお出ましかね？

>>602に同意。
だまされる読者が悪いという話ではない。
司馬は自他認める小説家、文人、著述業、文化人なのだから
世間をミスリードした責任は負わねばならない。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
アンパンマンやピカチューと同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ドストエフスキーを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

６１２そのとおり
文化勲章も返上すべき

>世間をミスリードした責任

司馬が世間をミスリードしたって？
そんなことあるんか？

妬みか被害妄想だろう

司馬厨♪

カキコのレベルが急に落ちたなｗ

いくら君が世の中に必要とされてないからって死んだ後にアレコレ批判するのは人間として弱だろう。

と、言うか司馬さんは思想家です。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　ｼﾊﾞﾁｭ〜〜♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

>>602
>>戦後の歴史軽視

歴史ってそんなに重要だったの？

AA厨が来たら終わりだなｗ

>>613
ドストエフスキーはどうでもいいが
司馬氏の英雄至上主義的人間観は、俺もイマイチだと思う。

死んだ後にアレコレ批判するのは普通のこと
生きてる時にアレコレ批判するのも普通のこと

>>619
君の個人的な免罪基準が、対象の生死だってのは判ったよ。

歴史は重要だと思う。
日本人は自国の歴史を知らないで、よく海外で馬鹿にされる

>>627
そのレスは622向けかな？
真夜中に2ch入れる程には人生を過ごして来たのに、
こんなことが判ってない622には何を言っても無駄な気がするが。

しかし622＝628だったりするのが２ちゃんの怖いとこｗ

>>600が結論ぽいね

歴史は所詮歴史でしかない。

>>629　おいおい。何を言い出すかね君は？

その時歴史がシゴいた

確かに臭いな

学問板の中でも歴史板って糞すぎるよね。歴史家にろくな人間はおらん

＞そんなことあるんか？
「世間」てのは言い過ぎかもしれんが、サラリーマンや企業家にファンが多いのは事実。
社長・会長連中で恥知らずにも胸張ってファンだと公言する者も数知れず。
>>627にもあるように日本人は自国の歴史を知らなさすぎる。
その理由の一端は、司馬を読んで歴史を知ったつもりになってることがある。

歴史家の怠慢は問題にしないの？

小説家風情が俺たちを凌駕しやがって、と
地団駄踏んでるスレッドなんです。

議論は１０日もループしてるというのに
なぜいつも上のほうにあるのか？

>>637
マキコばりの方向転換だな。
小説家の話をしているときに歴史家に責任転嫁か。おめでてー奴。

さらしとこう

640 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/12/03(水) 01:21
>>637
マキコばりの方向転換だな。
小説家の話をしているときに歴史家に責任転嫁か。おめでてー奴。

>>641
お〜や、悔しかったみたいだな。やっぱおめでてーわ。

>>639
それだけ司馬の一般への影響力が強くて歴史家連中の
影響力がなさすぎるって事だ。

小説家であるのにあたかも歴史の現場にいたかのように読者を幻惑しようとする
であったのに．．．であるべきだが．．．何某はこう考えた．．．とか
そこまで書くからには確たる裏づけがあってからのことに違いないと普通の常識人は考える
これは詐欺とまではいわないまでも悪く言えば悪意の喧伝にあてはまるはずだ
司馬の論理飛躍を話題にしているとき「では歴史家の責任は？」と切り替えされても困る
そんな話をここではしてないからだ

>>643
そもそも歴史は興味が無いと一般人には理解しずらいところがある
歴史家がいくらゴチャゴチャ言っても小説家一人の影響力もない
という悲しい現実がある。

戦後の歴史教育の問題についていうのなら
戦前だって、歴史家は、一般の教育をやってたか？
戦前の一般人の歴史知識なんて、講談本や歌舞伎や大衆演劇によって身についたような
いってみれば、司馬以下のレベルだったぞ。

>>644
お前もしつこいなそんなに話の流れ変えたくないのか？
すでにお前が話の流れをずらそうとしてるぞ

>>645
それはある程度認めるが、
旧態依然とした広報活動からもう一歩踏み出す努力を望みたいね。

今、大学の歴史学科でやってるようなことは、
そもそも、「一般人」に必要とされてたのか？

＞ 戦前の一般人の歴史知識なんて、講談本や歌舞伎や大衆演劇によって身についたような
いってみれば、司馬以下のレベルだったぞ

断言するところを見ると、646は戦前生まれ？
そうでないなら、なんでそんなに詳しいの？
断言しちゃうあたり、司馬作品の影響かも知れんな。

司馬信者とアンチの喧嘩ならわかりやすいんだけど、
なんか、肩がぶつかったぶつからないで喧嘩してないか？

低レベルなスレだな、ここに居る方々が頑迷固執な
歴史オタの方々ですか？

あれだ、司馬作品を読む読者が、娯楽作品を読むことに慣れてなかったと。
元々の司馬作品がなかったら今ほどに通説が流布されることもなかったと。

そういう事だ。

っていうか644は歴史家でもないのに、歴史家ぶるなよ、みっともないｗ

644のどこに、歴史家ぶった物言いがされてるんだ？
歴史家ぶっているというのは、654の妄想に過ぎないだろ。

突然ファビョってんじゃねーよ。

＞今、大学の歴史学科でやってるようなことは、
＞そもそも、「一般人」に必要とされてたのか？

必要とされてないのに、一般人の歴史の需要の仕方にいちいち文句があるのは誰ですか？

すまん、受容だった。

ところで、社会人向けのオープンカレッジとかで
お奨めの史学系講義とかある？

>>656
歴史は専門家だけのものじゃなく、一般人にも楽しめるものでなくては、って事かな？

手軽な方法として、歴史小説を読んで楽しむというのはもちろん問題ない。
だが、あくまで娯楽作品として楽しんでくれという事さ。

＞658

大学以外でも、市役所とかに行けば情報を入手できるよ。
以前、三鷹市の石塔文化に関するセミナーに参加したことあるけど、
実地検証とかもあってなかなか面白かったです。

>>658
スレを間違えているのでは？

司馬だけ読んで歴史家気取りで〜っす♪

批判してるやつが一番小説だってことを理解してない気がする

だって司馬作品読めば歴史が分かるんでしょ？

たとえばな、戦前の一般人は「勧進帳」を見て、義経弁慶のことを知る、と。
それ以上の歴史知識があると思うか？
君のおばあちゃんやひいばあちゃんはどうだい？

>>665
戦前は教育のレベルが低いのでは。
特に歴史なんて。
なんでこんな話題になってるかもう付いてけてないが。

いや、司馬を批評する連中が、
司馬の功績をあまりに軽視してるんでね。

本来なら、歴史に目も向けなかったような一般人を歴史の方向にむけさせたんだぜ。

戦後の歴史教育は問題。
戦前の歴史教育も問題。

戦前も記紀神話批判も皇国教育批判でもなんでもあったよ一応
残念なことにそれが大勢になるには至らなかったが
勧進帳＝戦前の教育水準とはまたすごい断定を持ち出してきたね

>>665
＞たとえばな、戦前の一般人は「勧進帳」を見て、義経弁慶のことを知る、と。

だから、娯楽作品として楽しんでいたんだろ？
何度も出てるけど、それはいいんだよ。
「あー楽しかったー、義経格好いいね、弁慶すごかったね」で終わり。

>司馬の一般への影響力が強くて歴史家連中の影響力がなさすぎるって事だ。
>歴史家がいくらゴチャゴチャ言っても小説家一人の影響力もないという悲しい現実がある。
かたやビジネス書コーナーに平積みドサッと何冊も置かれ
かたや専門書コーナーに１冊ちょんと立ってるだけ。始めから勝負ありき。
のみならず最近では前者が専門書コーナーにまで平積みされてたりする。

>大学の歴史学科でやってるようなことは、そもそも、「一般人」に必要とされてたのか？
直接的には必要とされてない、一見。大衆が読むのはいわゆるソフトアカデミズム、
吉村作治みたいなの。しかしソフトアカデミズムはハードアカデミズムあってこそ。
以前、税金使って一般人が見ても訳わからん報告書（考古遺跡・荘園調査‥‥）
つくるのに意味があるのか、とゆうレスがあったが、そおゆうわけわからん
研究があるからこそ、あってこそ、それを噛み砕いて大衆に知らせる
ソフトアカデミズムが存在しうるのである。どちらが研究者に不可欠か。
答は明か。ソフト〜は研究者でなくてもできる。不幸なのは歴史学に
そおゆう人材が存在しないこと。みんな自分のハード〜で忙しい。
たまにソフト〜をやる人がいるがレベルが低く読むに堪えない。
自然科学のほうにはちゃんといるのにね。宇宙論とか量子力学とか
分かりやすく説明してくれる学者さんが。

日本でまともな歴史教育がなされたことはないんだよ。

ということは日本にはまともな歴史家は一人もいないと・・・

>>669
だからあ、批判できるような人間は一部のエリートたちだったの。

司馬の功績は、非エリート層に歴史の興味を持たせたことなの。
本来、歴史云々を語れるようなやつじゃない人間が、
司馬を読んで、勧進帳以上の歴史に触れるの。
わかった？


司馬厨は、そういう「ヒエリート」なの。

司馬は高卒だからな

司馬は、大阪外大だよ。

荒らしにマジレスするなちゅーの

大阪外大って阪大文学部と比べてどっちがいいの？

帝大と専門学校比べるなっつーの

彼女が大阪外大やけどな






どんな不細工な男でも彼女がいる　って言ってた

大阪外大に転入しよっと

大阪外大って東京外語大くらいのステータスあるん？

わかった？

サラリーマンのおじさんが昨日読んで感動した司馬の本から引用して
部下に説教するの。
こういうサラリーマンのおじさんは、戦前だったら、歴史云々を語れるような人間じゃないの。
でも、司馬一冊あれば、語れるの。

基本で史実はずれてない「小説」家って
たとえば誰よ？

>>682
東京外大のほうが上じゃないの?
日本一人数の少ない国立って言ってたし

大阪外大って前期受験？後期受験？

この調子で朝までやってんのか？　ひょっとしてバカだろ　おまいら

日本一人数の少ない国立って芸大じゃないの？

大阪外大は、俺が見るところ、賢くもないが、馬鹿でもない。
ちなみに、おれ名大。

「勧進帳」も司馬小説も単なる後世の英雄譚。
どこが進化してんだ。

>>688
あ、予算が少ない　だったかな???
とにかく一回だけもぐりこんだけどｗ女子多かった、人数少なめだけどｗ

>>684
森村 誠一(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>690
だからあ、
勧進帳だと、安宅の関のエピｓ−ドだけしか残らないの。頭に。
でも、司馬の「義経」読むと、エピソードの集積なんだけど、それ以上のものもあるの。
情報量としてね。

司馬ちゅうは、そこで語れるの。

馬鹿でなくては、シヴァは勤まらない

大阪外大の総予算は、北大の冬季の光熱費並みだと聞いたぞ。

司馬の小説読んで、そのあとで人物の概要を調べたりすると
司馬が断定的に書いてるものが、史実では「定かでない」とあったりするので
どこまでが合っていたのかわからなくなって
もう何も信じられなくなる

>695
北大をリセッションするべきだな。

>>690
だからあ、
一般人は調べなおしたりしないの。
司馬を超えて読書の広がりはないの。
学術書なんて一度も手にしてみようとしたことないの。
文庫本なの。

今回の学士会会報に文芸春秋編集者で司馬遼太郎・松本清張担当だった
半藤一利の文章が載ってるよ　まあテレビで喋っているようなどうでもいい内容だったが
半藤はナベツネと同じ東大文卒だね

>>696に訂正ね。
でね、司馬をけなす人って、
要するに、「歴史学」をやってる人たちなの。
「史学雑誌」とか「歴史学研究」だとかに論文書きたいって人たちなの。
で、そういう人と、司馬厨が、お話できるはずないの。

>>699
いくら東大でも、歴史のプロパーじゃないでしょ。
マスコミの人なんだから。
売ってなんぼ、見せて何ぼで生きてきた人でしょ。

文庫本って逆に編集出版社のパターンや意図が見えてきて
ある程度わかってくるともう全然面白くないよ
その点学術書は球筋が見えないぶん
無意識に推論過程を見定めようと回路が働くから逆に退屈はしない
一般人も岩波文庫ぐらいなら読むよ

司馬ファン批判と司馬批判をいい加減わけてくれ。

ここはスレの流れから司馬ファン批判ということでどうかね。

>一般人を歴史の方向にむけさせたんだぜ。
歴史ではなく妄想。向け指す方向を間違えてる。つまりミスリ−ド。
そんなものは始めから無いほうがよい。

>>703
でもね、あなた、あなたの書く論文も一般人にはなんの役にもたちゃしないのよ。

はじめからないほうがいいなんて、よくもまあいえるわね。

読めば読むほど、ここで司馬を必死に叩いている人たちって、
おじいちゃんの胸をぽかぽか叩く孫娘みたいなほほえましさだよな。

>>
で、司馬を叩く人を叩いてるひとは
その曾孫みたいなもんで。

まあ微笑ましいよな

九大・東大・京大・阪大・名大・東北大・北大の人は学士会に入会できて
学士会館を使える。ソウル大・台北大の卒業生はどうなんだろう？
一橋は如水会、早稲田は稲門会、慶応は三田会、同志社と立命館はなんていうの？

>>704
あのね、あなた、私は論文なんか書いてないのよ。
それにね論文てゆうか、学問てのはね、直接には
一般人の役にたちゃしないのよ。

このスレはもうsage進行でいいのではないか？

今夜はAA厨に学歴厨と、いろんなモノが湧いてくるな。

些細な史実を解明するため日夜努力している研究者は
いい論文を書いても特定の人にしか影響を与えない。
司馬が一つ小説を書けば多大な影響を与える。

研究者って報われないね。

歴史小説と史実の区別が付かない人には３種類ある。
１：史実を知らないから歴史小説の記述を「へぇ〜そうなんだ」程度に認識してる奴。
２：歴史小説の記述を絶対的な事実だと思いこんでる奴。
３：歴史小説の記述を小説だという事を忘れて史実と違うと細かいところまでうるさい奴。

１番は国民の９９％くらいが当てはまる、歴史が全てではなく、生活に歴史が関係ない人。
２番は小説家に対するただのオタク。
３番は歴史以外に取り柄のナイ穏便に書くといわゆるマルアジャステッドさん。

ああ、このままじゃ延々ループのまま、２が立つな。
別にいいんだが。

>>714
雑な分析だな。特に設定の２番。そんなやつさすがにおらへんやろ〜。

【頑迷】坂本竜馬ファンの特徴【固陋】
1 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 03/06/22 02:45
�@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
�A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
�B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
�Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
�D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
�E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
�F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
�Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
�H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
�Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
�J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
�K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
�Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
�M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
�Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

どうよ？

ここで、どうよといわれてもなあ。

>717
それに問題があるとすれば、
大政奉還と薩長同盟に龍馬が深く関わっている事を
否定するかのような書き方になっている点だな。
しかも、その瞬間にキーパーソンになっていた事は疑うべくもないわけだが。
他の部分は知らん。感情的な部分だしな。

ようもまあ、こんな曖昧模糊とした議論をつづけられるもんだ。

結論出したら話が終わっちゃうじゃん。

結論はとっくに出ている。
司馬の記述には誤りがあり、それを批判されるのは当然の事だ。
小説家は誤りを指摘する事も許されない神聖不可侵の階級などではない。

小説なんだから史実と違っていても非難される理由はないと思うが。
小説家が非難されるのは、作品がツマランとか作品がパクリとか
そういうときじゃないのかね。

>722
キチガイ系の方ですか？

文学作品の冒頭には必ず「実在する人物、団体、事件とは無関係です」と明記する理由が分かってない人がいるようだ。

「翔ぶが如く」は誰が主人公かよくわからない（川路か？）。
だけど、明治時代初期、日本が国づくりのために手探り状態だった苦労が伝わってくる。

>>1-726
「このながいスレは、その日本史版史上類を見ない幸福な板違いたちの物語である」

以下は余談であるが、本スレは、日本史を語った偉大な小説家を云々する、
それも、彼の小説に描かれた歴史の史実的側面を語る場として、
日本史板が選ばれている。
その現象を見る事なしに、自己の矮小な先入観だけで
板違いという発言を行った>727仁とって、その後に付けられたレスは、
読む事によほど努力を強いられるほどに屈辱的なものになったであろう
事は想像に難くない。

　　　　　　　　　　　　,,--―'''"""""""""`ヽ'　　　￣`ヽ､
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　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　'＼　　　　　　　~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

だれか次文のＸＸＸを埋めてくれ。

司馬遼太郎の小説「ＸＸＸ」で、登場人物ＸＸＸはあのとき
ＸＸＸしたことになっているが、史実ではＸＸＸであったことが
ＸＸＸの史料により明らかとなっている。

まだやってんのかよ
つまんねーしうざいから消えろ

>>730
ここの住人にそんな難しい問題できるわけねーだろ。

だって、イメージだけで批判してるんだから。

>730
イメージだけで崇拝したり批判したりする奴らは、具体的な事を求められると、
無視するか、そんなの常識じゃないかと返している。
多分、この場合は無視されると思うよ。

>>730
無駄無駄

上のほうで、ちらっと具体的な話が出たけど、
さっぱり発展しなかった。

じゃ、「燃えよ剣」はどう？
土方が抗戦を主張したのに対し、近藤は諦めて投降したという風に描かれているが、
実際に投降を勧めたのは土方らしい。近藤は投降よりも自刃を望んだそうだが。

>>735
このスレ始まって以来の具体例じゃない？

ソースについて書いてないから真偽かどうかは別として、
仮にそうだとしよう。
この場合、歴史歪曲だと大騒ぎするレベルの事項なのかな？

自作自演の香り

『司馬遼太郎の幕末・明治 『竜馬がゆく』と『坂の上の雲』を読む』
成田竜一 朝日新聞社 1,300　
読め。いちばん下に書評がある。
ttp://www.books-sanseido.co.jp/mail/mag38.html?MBR_NO=&SESSION=

＞司馬遼太郎の描く幕末・明治が多彩多様であるがゆえに、読者は司馬作品を読み
＞進めつつ、「司馬さん、貴方の歴史小説においてはどこまでが史実で、どこからが
＞司馬的歴史解釈(虚構)なのですか」と問わずにはいられない衝動に駆られることが
＞ある。これがまた司馬作品の魅力の源となっているともいえる。

＞著者の成田龍一は日本近現代史を専門とする学究である。彼もまた司馬の魅力に
＞とりつかれた一人といえる。世にあまたの〈司馬遼太郎論〉があるが、「司馬の作
＞品そのものを丁寧に読む」という試みは、まだほとんどなされていないとし、成田
＞は『竜馬がゆく』と『坂の上の雲』をテクストに選び、司馬の幕末明治についての
＞歴史認識をさまざまな角度から探っている。

>>738
司馬批判する奴はお釈迦様の手のひらで踊ってたって訳か

「その時歴史が動いた」でも見て、「歴史家」の活動って奴を知れよ。

司馬作品は娯楽作品なんだから、無粋はやめな。>>730なんてその最たるもの。
＞司馬遼太郎の小説「ＸＸＸ」で、登場人物ＸＸＸはあのとき
＞ＸＸＸしたことになっているが、史実ではＸＸＸであったことが
＞ＸＸＸの史料により明らかとなっている。

馬鹿じゃねえの？

文学板でやればいいのに

>>738
早速注文した。このスレよりは実になりそうだ。
もっとも坂の上の雲は未読だからそっちが先だが。

文学板でも板違いと言われる。

所詮コウモリの末路って奴だな。

司馬スレは行き場が無いのかｗ

司馬さんくらい人気のある作家なら専門板があってもいいと思うのだけど。

ＳＯＮＹ並だな。

司馬厨が湧いてきたな。

司馬板？
しばいた。
気分良さそうだ。ｗ

しばいたろか

しヴぁ板・・・
ちょっと見てみたい気もする

＞１は予言であったといってよい。
すなわち、「司馬遼太郎をけなす人が最近多」くなった。
このスレで、のことだが。

1はageだしな。

エヴァ板に立てよう

司馬は糞って結論が出たな！

>755
藻前が糞だ

まだまだ盛り上がれそう

振り出しに戻る。

どんどんループしましょう。

日本史板的には、司馬をしばくだけじゃなくて
どこが嘘なのか検証しようぜ。
ここでもいくつか上がっているけど、そっちの
ほうが面白い。

>735
野田の段階で土方と近藤は別行動だろ？たしか。

つーか、司馬の『関ヶ原』に出てくる架空の人物「初芽」を堂々と『巨いなる企て』にも登場
させてた元経企庁長官の方が、恥の上塗り的にＤＱＮじゃないのか？（ｗ
差し詰め、司馬が糞なら堺屋は何だ？

経企庁長官と小説家を較べようとする761は何だ？

小説家なんて、いってみれば芸人だよ。神だろうが糞だろうがどっちでもいい。

>761
糞虫。

一般人はどうだとか言って司馬小説で歴史好きってのが凄い。
そのうち司馬が史学、京極が民俗学みたいに成りそう・・・
学力低下問題を身近に感じる〜。

史学、民俗学→日常生活においても仕事においても全く役に立たない。この学問が衰退したところで日本国の国力には全く影響を与えない。

司馬、京極→エンターテイメントとして人の生活の余暇に役に立つ。

１００年後には日本国民は全員文盲だべ。

そういう「自分の世代より後の世代の能力が劣る」
っていうのはギリシャローマ時代からいわれてるんでさ。
てことは、今の人間はどのくらい劣ってしまったんだろうな？

前レスにもあったけど、
司馬をありがたがって読むのは戦前だったら、
旧制中学にも行けなかったような人間たちだけだよ。

いつの時代でも、トップの能力に変化はない。

>767
その統計データの出所はどこ？

司馬の小説は大河ドラマにとっては格好の題材じゃないのかな？
創作はあるにせよ、面白みがあるからね。

一個も創作をしないで、小説なんぞ書けやしない。

まあ中には自分が感動した司馬小説は史実でなければならないという人もいるだろうさ。
しかし単に小説として楽しんでいる人間が普通じゃないの？
仮に前者が多数だったとしても、ここまでは史実、ここは創作という話をした途端
そんな話は聞こえない、聞きたくないという態度をとる人の話が、最近ベストセラーの
「馬鹿の壁」という本になっているわけだ。

で、馬鹿相手にむきになってる人間というのも傍から見れば馬鹿だよね。
１の言う様に司馬がきっかけで歴史に興味を持った人間も居るだろう。
ＳＦをきっかけに科学に興味を持った人間が居るだろうというのと同じ事。
そこから科学者になる人間もいれば、トンデモの世界に向かう人もいる。
シュリーマンのきっかけがホメロスだろうとその成果は否定できない。
オーソン・ウェルズの宇宙戦争でパニックになったアメリカ人が要るからと言って、
オーソン、Ｈ．Ｇ．両ウェルズの責任だと思うなら司馬は責任があるだろうね。

見方なんて色々なのに自説を言い張っても何の意味もない事に気が付くのはどっちかな。

ところで、歴史家と呼ばれる人が捏造、誤解、不勉強がないと言い切れるか？
シバ批判本を書いた桑原嶽などはあからさまに自説のために捏造しているぞ。

歴史は常に、施政者の都合で書き換えられてきた。
史家はその尖兵であり続けた。

>772
書籍名　　風濤−一軍人の軌跡
著者名　　桑原　嶽
著者紹介　大正08年02月01日（1919）生。陸軍少佐。昭和47年陸将補。

目糞、鼻糞を笑う。
耄碌ジジィを引き合いに出すなよ。

>>772
＞ ところで、歴史家と呼ばれる人が

こう言って居ながら出している例は軍人（自衛官）、歴史家じゃないじゃん。
軍人が、戦争に関する司馬作品の妄言を無視できずに批判本出すのは、ある意味肯ける。
戦車兵あがりの小説家と、少佐のち陸将補じゃ勝負にならんな。

そういえば司馬氏って、戦後生き残った軍人（ある程度高位の）に取材とかしてる？
昭和30、40年代ならまだ沢山生きてたと思うけど。

稲田正純や瀬島竜三に会ったのは知ってるけど。

司馬は新型の三式中戦車の砲塔がヤスリで削れたと言ってボロクソに
貶しているが、実は見当違いの批判である。三式の砲塔は旧式の九七式とは
加工方法が違っていて、硬質装甲の九七式よりも防御力が高い粘りのある
装甲を使ったからだった。ヤスリで削れるという一点をもって素人的観点から
軍事技術を批判するという傲慢なところが典型的な文系というか何というか

生きてる間に言ってやりゃ良かったんだよ。
そしたらどっかで訂正したろ。
もっとも、その一事が大事なのではなく、そういう雰囲気が
軍の兵士に蔓延していたって言う事が大事なんだわな。
枝葉末節にこだわって、文章ぜんたいの主題を見逃しているようじゃ
よい読み手にはなれないだろう？

>>778

＞枝葉末節にこだわって、文章ぜんたいの主題を見逃しているようじゃ
＞よい読み手にはなれないだろう？

これを言ってしまえば何でもアリだなｗ

>>778
＞ 生きてる間に言ってやりゃ良かったんだよ。
そしたらどっかで訂正したろ。

生存中に言われていた。それでも訂正しなかった。
778は、司馬に対して好意的な解釈をしたいようだが、それは無理。

海軍には甘いよね、この人。

>>780
根拠なし。

>>781
自分が陸軍人だったから、海軍に幻想を持っているんだろう。隣の芝は青いってね。
多分海軍に居たら、陸軍に幻想を持ったんではなかろうか。

島津兵超人説とか三河兵一人に尾張兵三人説とか日本は日露戦まで最高だがそれ以後
急に糞になった説とか

これらは勿論小説をおもしろくするための脚色だよね？

>>782
ググれ。

司馬はくず

>>786
くずだろうが、小説が面白ければそれでよし！

たとえばもまえら、村上春樹に事実云々を期待するか？
司馬は小説家やぞ。
上手なうそが書ければそれでいいやないか。

事実云々は、読者側の問題やろ。
信者になるのも、さめて読むのも。
エッセイだって、明確なうそがない限り、楽しんどけよ。
村上春樹の「村上朝日堂」っていうエッセイ読んでいちいち腹立てるか？

小説家は上手なうそがつければそれでいいんや。
「歴史」小説家だとしても、小説家なんや。

あほらし。

どうでもいいが







　関西弁うぜー

歴史家は社会に必要とされないから司馬の才を妬んでるだけだろう

小説家が歴史家以上に歴史家と認められていることに妬んでいる。

そんなところだろうな。
大学勤めの研究者が一軒一軒家庭訪問しても、
インターホンで終わりになる事だってあるだろうが、
司馬遼太郎だったら、まず出版社の編集が根回しして、
後日本人がハイヤーで登場したら、一族そろって話する上、
家宝まで取り出してみせるだろうからな。

司馬は別にいいよ。
だが司馬信者が痛いということはこのスレでも証明済み

>>790-792
面白いこと考えるね。病的としか言いようがない。

あ、これは司馬遼太郎をけなしてるんじゃないよ。790-792はけなしたが。

>794
気にならない人はさらっと読み流すレスに
過剰反応ありがとう。
そうこなくっちゃ書いた甲斐がない。

おっ！今夜も盛り上がるか！

司馬ってかなりの歴史資料もっていたんでしょ？

司馬厨ウザー

自演クサー

まぁ司馬なんて基地外小説読むなってことだ。

すべて小説家は基地がイダ四。でなきゃ面白くない。

ここの司馬信者見て司馬が嫌いになった

ていうか、社会性がないいいわけに歴史に逃げ込んだ奴が
ずいぶんがんばりだしたな、このスレ。
物故した小説家の作品の瑕瑾をあげつらうのならともかく、
まったく意味をなさない幼児のケンカの啖呵を切られても、
返事しようもないし、返事する人もないんだけどな。
だから、もっとやれよ、おもろいし。

袈裟が憎けりゃ坊主まで・・・

このスレオモロイよね

>>803
とかなんとか言っちゃって参加してんじゃーん！

松本成長とかの昭和史発掘とかこの板の人はどう評価してるかきいてみたい。

いつもこの司馬スレたつと、無限ループになるのはきまってるんだが、
毎回毎回、変奏曲みたいに、少しずつ変わってるんだよね。

坊主憎けりゃ袈裟斬り

過去ログのＵＲＬ持ってない？

前スレ読まずに書き込みするけど、司馬遼太郎は面白いと思う。
でも、人物を簡単に、「こいつは有能である。こいつは無能である」とか
勝手に断定して話を進めるのはどうかと思う。まあ、小説だからどうでも
いいといえばいいのだろうが。

ここで批判しているヤシも、司馬の本何冊も読んじゃったんだろ？？
藻前らはすでに司馬の虜。藻前らはすでに司馬の虜。
新たな批判を探すために今日も司馬本を読んでいる。

この盛り上がり、司馬はもう歴史上の人物になりつつあるということだな。破格の影響力を持った小説家だったということか

司馬を批判するんじゃなくて司馬ファンを非難するスレだよ

安易に司馬批判してる奴を批判するスレだろ

司馬が批判される理由は司馬が自説を明白に否定する事実にある程度
突き当たっていた節があるのにそれを無視し自分の世界観を書き続けたこと。
それも孤高の哲学者というよりただひたすら大衆受けを狙い世間の風向きを見ていただけ。
司馬がポピュリストの批判を受ける以前にその人間としての姿勢を糾される理由はあるわけだ。

1はage
ここは司馬信者を釣るスレです。

司馬は別にいいよ。
だが司馬信者が痛いということはこのスレでも証明済み

おーい、みんな見てるか？

粘着ループの社会的不具が、人間としての姿勢を語ってるぞｗ

つまり、司馬だけじゃなく歴史小説家全般を認めないわけですな

司馬厨

粘着なヲタとアンチを作り出した司馬の罪は重い

安置が増えれば増えるだけ、芝のすごさがわかるよな。

司馬は糞

斯波はすごいよ、ホント。

つくづくしょーもないスレやね

ＮＨＫの大河や歴史の人気漫画はイメージ的なものも含め司馬以上に影響力がある。

頑迷固陋な司馬厨が見れるのはこのスレですか？

半藤が学士会講演で語っていた内容。
夏目漱石の「我輩は猫である」の中で「ネズミは部屋のどちらの隅から来るか、
それを真剣に考えねばならぬ」と漱石独特のユーモアに包まれた表現ながらも
その当時の世間感情を的確に描写している一節がある。
これはその当時の日本国民が老若男女を問わず
バルチック艦隊が対馬を通るか太平洋から津軽海峡を抜けるか
上から下まで文字通り喧々諤々の議論を繰る返していた様子のこと。
当時連合艦隊の中でも大論争があったことは皆知っていた。
問題はその後東郷元帥の神格化にともないその真相が隠蔽され、
事実とまったく異なるつくり話が海軍によって作られていったという点。

ウソでこり固めてたとしても、人を惹きつける力は凄い罠。

次スレタイトル
【歴史小説家】司馬遼太郎が行く【アンチ切捨て御免】

どうであれ、1000までいくべきだよ。

>>831
文学板に立てろ

しかし、司馬をちょっと誉めるとアンチが即座に釣れるのもおもしろい、司馬はやはり凄い

司馬厨がアンチを煽ってたと思ってたけど、
最近じゃアンチの方が司馬厨を作ってるのか？

しかし、司馬をちょっとけなすと信者が即座に釣れるのもおもしろい、司馬はやはり凄い

目糞鼻糞

>>835
最初から司馬厨を釣るスレです

早いな、司馬はやはりすごい

次スレタイ候補考える？

俺は関係ない第3者だが
司馬の話になると信者もアンチもどうしてこうも夢中になるんだ。
お前ら、おかしいぞ。

このスレ大好き

東郷元帥が「ロシア艦隊はここに来るでごわす。大丈夫。ここにくるでごわす」と
バルチック艦隊の対馬海峡航行を看破していたという神話は
帝国海軍が戦勝後に流布した内容にもとづいて作られていった。
しかし、東郷が津軽に向けて北上を命令する寸前であったことは
帝国海軍極秘公史によって現時点で明らかとなっている。
実際には藤井・加藤友三郎ら少数のバルチック艦隊の津軽来航予想否定論者の青年仕官の突き上げで
東郷が津軽北上を思いとどまったに過ぎなかった。

私も司馬読んだこと無い人間だけど
面白いからこのスレよく煽ってるよ♪

【司馬厨】変　態　無　限　ル　ー　プ　で　逝　か　せ　て【アンチ】

>>844
俺もだ。井沢大先生スレもよく釣れるが
ここも食いつきがいいね。

司馬さん、亡くなってもいまだに大人気だよ。

せめて亡くなる前に一度見て欲しかったよ･･･。

>>845
いいんだけど、司馬遼太郎という文字を入れないと
信者もアンチも食いつき悪いはず。

歴史家としての司馬に信念など無い。
維新当時の宮様や元勲が権力者として宮中や貴族院・枢密院に皇室の藩屏として権力を誇り
すでに政務・軍事に関する実務能力が低下していたのにもかかわらず
政界での地位・軍功が伝説として作られていったその虚構の喧伝をうのみにしているだけ。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜司馬チュー
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|


これも、テンプレに。

>>807
あれは小説というより、まじめに真実を追求する姿勢があるから
比較できないね。もっとも、清張と司馬は対立していたが。

清張古代史はトンデモ本だろ？

>>762
経企庁長官が小説を書いたわけではなく、歴史・経済小説家が経企庁長官になっただけ
な訳だが。
多分、堺屋本人も本業は小説家なつもりでいると思うのだが？
その点では、西洋史小説家である前に通産官僚だった両角良彦とは根本的に違う。

草葉の陰で司馬はニヤニヤ笑ってそうだ。

>>853
元ＪＡＬじゃなかったっけ？

【司馬厨】餌撒きゃ食いつく変態無限ループ【アンチ】

松本清張＞＞＞＞司馬チュー

松本清張＞＞＞＞司馬チュー＞＞＞＞アンチ

【司馬厨】司馬遼太郎と巡る世界の無限地獄【アンチ】

【司馬厨】司馬遼太郎のようこそ変態無限ループの世界へ【アンチ】

司馬のＡＡってないの？

ちなみに半藤は司馬がこの虚構流布に関する真相を知っていたのではないか、という
当然沸き起こる疑問にまで踏み込んでいる。
だとすると司馬という男は

●バブル時代の文庫本ブームにのり
●かつ帝国海軍を正式に継承した海上自衛隊が世界第二位の海軍力に向けて着実にまい進する様子を見つつ
●そして中曽根康弘などの海軍関係者が政界重鎮として復活したのを確認して

またもや提灯担ぎをやってのけた小説家に過ぎないことになる。
日露戦争関連著作の原稿がそれ以前に書かれていたとしても
あとで訂正はできるわけだからそれすらしないところ見ると
「軍国化懸念」を表明する良心派であったというのは再度検証の必要があろう。

>>853
堺屋も元通産官僚だが

司馬チューってなんとなくオドオドした目をしてるね。
典型的な嘘つきの目だ。

>>864が毎朝、歯を磨くときに見る目だな。

>>843
加藤じゃなくて島村でしょ

>>843
事実を改ざんするなよな。アンチのくせに。

司馬ってたしかに明らかな間違いなのに、ずーっと訂正しないよな・・・
昔から気になってたよ

お前ら、フィクションだってことを理解しろよ。
司馬を叩くんなら同じ理由でテレビの水戸黄門についても批判しろよ。

そう、司馬作品についてどうこう言うのは、水戸黄門にどうこう言うのと同じで意味がない事。だから「具体的にどこが間違ってるのか言え」とか無意味。
それを知ってか知らずか、「具体的に言え」というのは大馬鹿者。例：>>730

どうでもいいけど>>730の文章はエロいな

オレの親父、６０歳にして司馬遼にハマる。
それ以降、何かに目覚めたのか地元のボンクラ二世議員を熱烈に支援し始めるようになる。
選挙が近付くと、「○○党の××さんに入れろ！」とゆう香ばしい電話もかかってくるようにもなった。
服装に一切頓着しなくなったのも、秋山真吉の影響らしい。

典型的な司馬遼読者の失敗例です

確かに司馬のお陰で海軍は
陸軍よりいいイメージになったね
とくしたね

>>872
ﾌﾟﾌﾟ…ｗ
何にでも影響を受けやすいんだね、君の親父は

司馬さんの作品はローカル大名が出てくる小説がすき。
国盗り物語とか、夏草の賦とか。（道三はローカルじゃないか）
特に夏草の賦のラスト近くの、死を覚悟した元親が空を見上げるシーンとか
しみじみと心打たれたよ。
長宗我部氏、最後は人知れず終了したが…

良く釣れてるな。

>>875
ﾜﾛﾀ

>>875
おいっ！もう逝ったのかよ！！
もうちょっと遊ばせろ！

>>874
ローカルっつうか戦国武将の殆どはローカルだし
みんな知名度も高いじゃん
山内一豊を主人公にしたのはいいと思ったが

２ちゃん的日本史人気ベスト３

３位･･･織田信長

２位･･･坂本竜馬

１位･･･司馬遼太郎

【歴史小説】司馬遼太郎にみんな食いつけ！【最大の釣り士】

タイトルAAはこれに決定？

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│

釣って釣られるだけが人生さ

「坂の上の雲」が一番面白いと言う輩もいるね

>>883
俺は戦争描写が単調で飽きたけどな。

出る杭はうたれるか、認める所は認めるべきだよ。

デンパが出る杭は打たれる。

デンパが出る杭は打たれ強い。

>>1
けなす人が多いのは2chの中だけ。
ここは史実原理主義の史実厨や、自分の郷土を取り上げてもらえなかったり、
あるいは悪く書かれて粘着するキモイ連中が多いだけ。
小説はどこまで言っても小説であって、歴史ドキュメントではないことを
理解していない異常執着者が多いだけ。

2chを一般人の標準と思ってるんなら間違ってるよ。

>2chを一般人の標準と思ってる〜


いくらなんでもこんなバカはおらんだろうｗ

>>889
おまえは２ちゃんの厨房の怖さを知らない。

司馬嫌厨は朝鮮人

>>891
共通点は多いけどな。

前から不思議に思ってたんだが２ちゃんってすぐ「朝鮮人」とか
「チョンだから」と言うの？朝鮮を擁護するわけじゃないけど
見下したヤシを見るとちょっと不愉快になるんだよな〜。
そんでこんなこと言うとまた･･･。
結局、歴史教育そこ新たな差別を生み出しているんじゃないかって悲しくなるよ。
スレ違いですまんね。

>893
ひとつには、ネット時代になって見ず知らずの朝鮮人とかの
発言や、韓国メディアがどういう報道をこっそり自国民に対し行ってきたかが、
自分たちの目で見られるようになった事も大きいと想う。
俺も子供の頃は韓国に対し普通の印象しかなかったけど、
韓国人の普通の子たちの嫌日発言聞いているウチ、
対韓国(朝鮮)だけは再鎖国してもいいんじゃないかって思うようになった。
ま、それは人それぞれだし、バッシングする必要もないと思うけどね。

差別ウンヌンは置いておいても、
実際、朝鮮人も書きこみも多いと思う。

朝鮮ネタは然るべき所で汁
>>874
俺も夏草の賦好きだー
さすがに奈々（嫁さん）の中村での大立ち回りは
実話と信ずる物はいないだろうなｗ

毀誉褒貶は浮き世の常。いわば人気作家の宿命だろ。
司馬がけなされるのも今まで持ち上げられ杉だった反動が来ているだけで
不思議でも何でもない。
そういうのを経て評価というものは然るべきところに落ち着いていくもんだ。

司馬遼の売れ行きベスト１０って何か分る？

なんか司馬作品を引き合いに出したスレ増えてきてるな
日本史板が実質司馬板になる日も遠くはないな。

シヴァ板

でも大河を引き合いとかそんなんばっかじゃんこの板。

>>732-734
おっしゃる通りでしたね。
まあでも、司馬を妄想とかいって叩いてる人には
大した根拠がないんだということがわかって
ちょっとスッキリしたよ。

おっまた来たかっ

>>902
オマエモナ〜〜〜〜。
















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれもだけど。

>>901
へーこれが司馬が小説に書いたことを史実だと信じ込んでる痛い司馬厨かー
いいもん見たなぁー

プチ祭りの予感・・・・

まぁまぁみんなここは仲良く司馬遷について語ろうよ

おれは最初からそのつもりだけど。

征韓論はまずい！
大久保や岩倉の心配がよく表現されてるよ。
「翔ぶが如く」
西郷も不平士族におされて辛い立場にあったけれどね。

おれは司馬遙について語りたいんだが

俺は司馬懿を語りたいかな。

12/5中に1000達成しなかったな、意外に。

誰か次スレよろ

まだまだああ

たいした話題もなく良くここまで来たもんだ。

ホント、斯波はすごいよな。

結局、歴史に興味を持つものにとっては司馬は避けて通れないってことか。
なんだかんだいってもみんな読んでいるとこが司馬のすごいところ。

俺は読まずにあおるだけですがなにか・・・

司馬は、日本史でのVisualBasicだな、多分。

漏れは、「VB2004」と聞いて、
「なぬ！？VisualBasic.NETの2004年版がでたのか！」
と早合点したが、すぐに意味が違うと気づいた。

司馬よんだことなにのに史学科いってんだけどもぐりかな？

>>920
心配すんな。VisualBasicよりC++かJava極める方が重要だ。

娯楽小説と学問は関係ないだろ。
それに、史学＝戦国・幕末ではないしな。
石器土器時代だって史学なんだし。

考古学って突っ込みはイヤン

920ですが。幕末なんだけどどうしよう。

オレは中三のときに漢帝国ってどんなかな〜と思って、何となく項羽と劉邦を読んだのが司馬遼太郎との出会いだった。
面白いし為になるなあと思ったよ。
でも、それを歴史知識として記憶はしなかった。
小説だと分かってるから。
為になると思ったのも寓話としての側面や歴史の参考になるなと思ったから。

１５のガキでそういう認識なんだから、いい大人なら尚更、小説の記述を絶対的な歴史的事実とは思わないだろ。
仮に小説の記述と史実とで大きな隔たりがあっても、普通はへぇそうなんだと思う程度。
誰もムキになるほど気にしない。自分の生活には関係無いんだから。

こんなループ状態で
次スレが必要か？

まぁ、変態ヒマ人隔離スレということでｗ

じゃあもっと栄えさせろ

無理言うな。師走だから、みんな忙しいんだ。

http://www35.tok2.com/home/skynet/shine.swf
司馬よ。

司馬さんを歴史家として批判する人が多いのは、
彼が小説家という枠に収まらない偉人であったことの裏返しだと思ったりもする。

要するに面白いよ、司馬作品は。

結論出ちまったい

>>932
ごめん。
俺あの人好きなんだよね。作品もだけど。

まだなにか話題あるだろう。

俺的には司馬氏の描く女性が燃え萌えだな。

「あっ」と思わず声を上げた。
湯の中でも、それとわかるほどに濡れている。
「茶々よ」
男の呼ぶ声が、耳もとで遠くなっていった。
この夜、近江閥が形成されたといっていい。

‥‥こういう文章に萌えるのでつか？

>>936
いや、エロとかでないのよ。
ただこんな女性がいてくれたら理想なのにな、と。
例：「功名が辻」の千代さん。

ドラマでやってた功名が辻はおもしろかったね。宅マシンが一豊役で。

>936
よく覚えてるね。

っていうか、男女の機微に関しては、
固くてちょっと不器用な描写が司馬のオリジナリティだろ。

栄え始めたぞ！やったー

>>940
そこがいいのだよ。
変にリアルだと夢も見られないではないか。

>>941
司馬作品の女性たち、がテーマでもいいのんか？

>>940
私は壇ふみより鶴田真由にやってほしい・・・

わしのを読め。

　　　　　　　　＿,. -──=ﾆヽ、
　 　 　 　　　/ﾚ'´ 　　　　　　｀ヽ、
　 　 　 　　//● / ,　,､ ヽ ヽヽ　ﾄ、
　　　　　　/7Ｏ　ｊ_ﾉ_/ハHl､_j　l　lN
　 　 　 　〈７ｲ　´|/l/ 　 ｀ﾍﾉ}　jrく)j
　 　　　r‐ヶﾊl 　ｃ⌒r─ｫ⌒ｃ,ﾊヽ〉　　わはー
　　　　　Y//,ﾊ>､j＞ｌ､_ノ.イﾚ1l ﾚ′
　 　 　 　 ＼l l//｀ ｀￣´　ｊ ｌ ﾚ'
　 　 　 　 　_＞′r｡~｡ヽ　ﾚ'´
　　　　　　(__ゝ、<ゞﾆｱ<　|
　 　 　 　 　　　＼｀＾＾´ 　l
　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰｒ-､ノ
　　　　　　　　　　　　し

>>945
あんたのはいらん。

>>946
ちがうっつうの。

司馬作品を批判する人は、司馬作品の性描写に不満があるというのが結論？

次スレ
【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

司馬遼太郎と養老孟司と深作欣二の違いが分かりません。
見分け方を教えてください。

養老はわかるけどｗ深作はなー・・・違うよ

白＞灰色＞黒

中学生・高校生が日本史に興味を持つ。
だけど、学校で使うような教科書や資料集じゃあ物足りない。つまらない。
そこでまずは司馬遼太郎の小説から入る。
それでいいんじゃないの？
井沢元彦でもいいんだけれどね。

小学生のときマンガ日本史、中高は歴史読本だったけど。

俺はあたらしい日本国憲法だったが

司馬遼に貶められた人物の復権をめざすスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063613215/
先にこっち埋めろや。

　　　　　　　ここに乂1000取り合戦場乂　としての価値はありません。

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや〜めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√ ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ （:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　//三/|三|＼
　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）　　 ∪　　∪
　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,
　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　　　　,,､,､,,,

石ノ森章太郎の漫画で日本史の勉強はどうかな？

みなもと太郎「風雲児たち」
面白いぜよ！

>>936
それ、「国盗物語」と「豊臣家の人々」がごちゃ混ぜになってるぞw

>>962
俺も「竜馬がゆく」と「世に棲む日日」がごちゃ混ぜになる事があるよ。

世に棲む竜馬が日日ゆく？

>962
よく覚えてるね

国盗家の人々

坂の上の雲の如く

十一番目の殉死

菜の花の雲

義経がゆく

馬上少年酔って候

おもしろき　こともなき世を　おもしろく
すみなすものは　心なりけり

実は晋作が亡くなる前年に死期を悟って詠んだらしいが、
まあ辞世の歌と言う事にしておこう。

>972
のむらもとにのたちばまるつぶれ？

功名が峠

奇妙なり龍馬

尻くらえ義経

果心居士の孫一

花神二人

燃えよアームストロング砲

花神居士の幻術師

「翔ぶが如く」
征韓論をめぐる廟議。大久保や西郷よりも岩倉の方が大物に描かれている。
老獪。冷静。そして凄みがある。

>>981
昔、五百円札に使われた恐い顔！

燃えよ城

燃えよ白髪

燃えよ眼鏡

目前、蚊が翔ぶが如く

燃えよ最後の将軍

人斬り将軍

燃えよ以蔵

萌えよ剣

酔って早漏

しろげage

撃って候　早くてゴメン

オススメの小説？

【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50

混ぜこぜﾀｲﾄﾙにﾜﾛﾀ
俺も１つ

「北斗の剣」

いま飛ぶが如くを読み返してるところ

おれも。とにかく眠くなる。

おれもおれも！

1ooo！！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。