【花神】大村益次郎は英雄か？

村医者，蘭学，蒸気船
そして近代の軍隊の創始者。

梅之助

いいえ普通の農民です。

>>1
「英雄」の定義は？
そもそも大村自身は、需要に応じて自らの能力を供給することを第一とした技術者。
むしろ西郷などの「英雄」的な人物を否定した人間だ。
そんな基本的なことも理解せずに「大村益次郎は英雄か？」は無意味な問いのスレを
立てても、幕府マニアや薩摩至上主義者が大村を叩いてスレが荒れるだけ。
オマエがスレを立てるのはまだ早い。
ここで↓もう少し勉強してからスレ立てろ。
　 【初心者】スレッド立てる前に質問をPart4【歓迎】 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061721234/l50
　

豆腐最強

益次郎とか蔵六って名乗ってたから英夫じゃないよ

野茂は英雄か？

一般的に言われる英雄なら知らない人がいないような知名度が必要だよ。

近代化という点では
英雄だな。
合理的で殺戮を目的にせず
勝利を目的にしていた。
必ず敵に逃げ道を与え追い詰めなかった
という。そのおかげで武士は数で勝っていても
最後まで戦わず逃げたそうだ。
窮鼠猫を噛むこともなく悲劇も生じさせなかった
というわけだな。

龍馬のように身長５メートル３５センチのように巨像化したくないが、
大村先生は維新回天と日本の近代軍制には必要不可欠だった人物。

別に英雄じゃなくてもいい。知る人が知る存在であって欲しい。

そう書くと、龍馬ファンからの罵倒が聞こえてきそうだが。

賢い人だよね

　惜しい、本当に惜しい。「歴史」がプレゼントしてくれたスーパーコンピュータという私見なんだが。
大久保と共にもっと活躍が見たかった。
　

欲を持たない職人というイメージがあります

まさにマニア向けの英雄！！

俺も司馬の小説読んで「こいつ、かっこいいな〜」と思った。

風雲児たちも読むべし。村田先生すごいよな・・・。

>>12
言い得て妙、ですな

たぶん知識学識では一番だったと思うよ。

もしかしたら自分がテロの標的にされる理由が思いつかなかったのかもしれん
相手の動機があまりにも子供っぽくて
と考えてみる。

　「いずれはのぼせ上った軍人が勅諭を乱発して世界を相手に何かしでかすだろうから…」
という時期まで生きていてくれたら、と虫のいい空想をしてしまう。

風雲児たちのこの人面白いね
あんな人だったのかなぁ

もし、彼が現代にいたなら、現代社会も合理化してくれたのでは、ないでしょうか。

ってか>>1はなんでわざわざ花神を引き合いに出すんだよ
普通に語れないのかダメなヤシだな。

鼻紙

動乱の時代に現れる英雄の一人だね。
天がその時代に必要として送り、その働きが終わると迎える。
大村先生はやり残したことがあるかもしれないけど・・・。

大村が殺されたから、山県が近代陸軍の親分になっちまった。

海江田がやったんでしょ？子孫はぬくぬく議員してるよね

最近大村を知りました。
みなさんは花神以外に何を読んでるんですか？

大村のおかげで徴兵制ができた。恨んでた奴も多いんじゃないの？
夏目漱石先生は合法的な徴兵逃れをしたけど。

>>25
海江田信義が大村暗殺の黒幕という説は近年、否定されつつある。
司馬遼太郎は何かと海江田を悪者にしたかったみたいだ。

>28
子　孫　必　死　だ　な

村田蔵六は英雄

村田英雄

片足切り落としたもんな

>>28
本当の黒幕は西郷でごわすか？

>32
西郷が一番嫌ってた奴じゃん。海江田って。

せごどんは黒門守備のことで対立したけど、その守備を海江田がやったんだから
せごどんが黒幕だとしても海江田がかかわっているんじゃないのかな？

あの時代、大村だけではなく、
海江田や政府の役人のほとんどが暗殺者につけ狙われてた
特に京都では暴徒と化した志士達が暴れ回っていたし。

>34
有村俊斎だろ海江田って？
西郷が「おまんさ、ええ加減にせんと斬っど」
て怒ったらそれを久光に告げ口したってんで
西郷党からはダニのように嫌われてる男じゃん。

それでも軍才があるかと思って使ってみたら、
全然モノにならなくて、結局大村が陸軍トップになったんだけど、
大村への逆恨みの要因ならいくらでもある感じだよな、海江田って男は。

海江田説の原因は大村を襲撃した下手人を海江田が擁護したからなんだよね。

あれは擁護なんて生やさしいものじゃないよ。

死刑を赦免したんだよね？でも結局死刑になったんじゃなかった？

>>36
久光に告げ口した事件は違うでしょう。
西郷が久光の命令を無視して大阪に行ったから
俊斎はその事を久光に告げただけ。
だいたい、西郷と俊斎は仲がよく、
俊斎は藤田東湖に西郷を紹介したり、
僧・月照を西郷と協力して鹿児島まで逃がそうとしたりしている。

戊辰戦争では桑名征伐の参謀となり、
桑名の家老・酒井孫八郎と交渉し、
藩主の子・万之助を人質に差し出させる事に成功する。
万之助は刀と礼服を奪われ、人質としての扱いを受けたが、
俊斎はその哀れさに涙したという。

>40
いんや。
有村俊斎が佐幕的な長井雅楽の航海遠略説にかぶれて大騒ぎしたとき、
西郷に一喝されたのを含んだのか、もしくはそういう軽騒な男だったかは
知らないけど、久光にぺらぺらしゃべったのか知らんけど、それが問題になった事がある。

いずれにしても、維新後西郷が彼を陸軍の要路につけなかったのは
いろいろ理由があるにせよ、慧眼だったと思うよ。

海江田いと憎し

>>42
陸軍は俊斎の専門じゃないから陸軍の役職に就けなくて当然。
軽騒な人物といわれている俊斎だが、
戊辰戦争の時に西郷達が
「徳川慶喜の退隠の嘆願、甚だもって笑止千万。必ずや切腹させねばならぬ。」
という強行意見の時にも俊斎は
「慶喜はもともと父・斉昭同様、勤王の人で切腹までさせては西洋諸国から
　批判を受けるだろう。」
と冷静になだめている。

海江田が攘夷論者だったから水戸系の人を救おうとしただけとか？

>>44
海江田はこの頃には攘夷論を捨てている。
後に海外へも行っているし

やっぱり弟が水戸の連中と仲良しだったから？

水戸は攘夷論をすてきれなかったせいで新政府に立ち遅れたのかな？
偉大な水戸学者がいたことで返って仇になったな。

海江田信義の娘は東郷平八郎の妻、つまり東郷は海江田の娘婿。海江田の血統
は現在の東郷家に伝わっている。

東郷でなくても万里がいるじゃない

ここではラストサムライネタはご法度？

>>43
西郷は有村に軍師としての職責を期待して、期待を裏切られたわけだ。
そもそも、有村は件の性格の悪さから精忠組で村八分になり、
久光党により深く与した経緯がある。
そもそも、西南戦争で彼が死んでいない機微で、おおよその人格も解ると言うもの。

>>50
名前が同じだけだし

海江田スレだれか立ち上げて、そっちでやっておくんなまし。

で、村田ですが花神のイメージ強すぎるんでは？
あれは私も大好きな小説ですが、真の姿ではけしてない物語の中の姿でしょう。
以前、図書館でかなり批判的な題名の本見ました。
あのときは花神マンセーだったので読まなかったんですが今となれば読んどけばよかった。

信義はカエダ、万里はカイエダ。アカの他人です。

大村益次郎は徴兵制を作った。
そして日露戦争。無能の乃木将軍のためにたくさんの日本兵が犬死した。
殺されてもこれでもかと突っ込んでくる日本兵。
ロシア兵にしてみれば不気味だったに違いない。

今日は寒いことですなあ。

大村を殺したのはまずかった。
山県じゃあ駄目だ！

>>55
何が言いたいのか、分からんな。
大村は士族という特権階級を消すために徴兵制を作ったのだし、そもそも
大村は対外ではなく国内の反乱鎮圧・防衛を目的として軍隊を作った。
日露戦争や乃木と徴兵制度は関係ないし、ましてや大村を引き合いに出すのも変だろ。

万里は何年か前にテレビで先祖が薩摩の大物だといってたような

靖国神社に立ってる銅像が彼ですね。

>>58
なるほど、特権階級をなくすために徴兵制を作ったわけですか。
戦争に行きたくない人もいたんだから志願制にすればよかったにと今まで思っていました。
どうも徴兵制と言うと日露戦争どころか、太平洋戦争末期の学徒出陣の悲劇まで連想してしまうんですよね。

靖国のマスジーはときどき眉毛にスズメがとまっててラブリー。

イフ？
大村が長生きしてたら
日本陸軍はどのようにかわっていたのでしょうか？

あの銅像、いつか爆破してやる

>>64
なんで？

>>64
それをやったら自分も命はないと思った方がいいだろうけどな。

>>64
通報しますた

靖国神社は当初、上野に作る予定だった。
ところが大村益次郎が
「あそこは不浄の地だから、もっと小高いところにしたほうがよい」
と言って今の場所にできた。
不浄の地には西郷さんの銅像が建っておりますな。

>>68
それは初耳。
彰義隊の関係ですか?
朝敵・逆賊の穢れた血に染まった場所という事で。
そこに西南戦争の首魁西郷の銅像が立つというのはアイロニーかな。

>>68
そもそも西郷の銅像はいつできたんだ？
明治天皇は西南戦争後も西郷がえらくお気に入りで、西郷を庇うような発言もあったらしいが。
ちなみに銅像の除幕式では、西郷の妻（名前忘れた）が銅像を見て、
「西郷はこんな顔じゃなかった」
と言い出し、物議を醸したそうにゃ。どうなんかのう。
>>69
やはりそうだと思う。今でも彰義隊の墓とかあるし。
でもあれって仮にも「恩賜」公園なんだよな。
不浄の地を「恩賜」公園にするとはこれいかに？

西郷はスーパースターだね。
大村は実績の割りに地味な存在。
司馬が「花神」を書かなかったら、あまり名前を知られなかったのではないか？

>>71
ま、縁の下の力持ちの典型でしょうな。
本人の性格も性格だったし。

大村は、やっぱし薩の西郷に対抗する長の軍事ヒーロー（戊辰戦争の）
として作り上げられた部分もあるかと
山縣じゃ軽すぎるもんな

　　>>56　冬は寒いのが当たり前ですが何か
　　可哀想なので突っ込んであげますた
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>70
高村光雲作
明治30年頃だった様な・・・

>>70
西郷の妻・いと。
除幕式でいとが隣にいた義弟・西郷従道に
「あの像はだれかね？」
と尋ねると従道は「しー。静かに。」といとを黙らせたという。

西郷は生涯3人の妻を娶ったらしいな

靖国の大村像は上野の西郷像を睨んでるってのはほんと？
どっちの銅像が先に出来たの？

大村は最悪
河井は最高！！

大久保利通の血液型はＯ型（3本の遺髪から判定）。
西郷隆盛の血液型はＢ型（愛加那が所有の遺髪から判定）。

>>79
これだから長岡人は・・・

大村は自分の身の危険に関しては無防備だったのかな？
兵部大輔なのに・・・・・。

>>81
79の人は、多分、長岡人じゃないよ。
「河合は余計なことをしてくれた・・・。」
が、地元の古老らの意見だそうです。

>>71
源義経や楠木正成のような奇策で勝つタイプじゃないし
日本人好みの名将じゃないからね

で、イネとの関係は実際どうなの？

>>85
【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】スレに逝ったら、
袋叩きにしてもらえるので、興味があれば逝って見るといい。

>>86
恐いなｗ
イネの写真は日本人ぽいな。

上野の西郷さん、怨霊を以て怨霊を制す、とか荒俣宏の本に書いてあったが

>>83
河合は百姓には徹底的に嫌われて墓まで壊されてるからね。
その代わり元士族階級なんかにはそれなりに尊敬されてたのでは？
山本５６とかもそうだし。

なんでマスジーのような素敵眉毛野郎にイネ嬢のような美女が？

>>90
学問に惚れたんだろ？
同じ学問を志す秀才同士だからな。

どうでもいいけど大村像爆破予告のたわけ者は捕まったのか?

ほほほ
　　　　　　

>90
ttp://www.islands.ne.jp/uwa/people/kusumoto.html
これが美女か?

大村が殺されなかったら、明治の陸軍はどうなってたのかな？

弟子の山田は、徴兵令は時期尚早と反対してた。

正直実務面なら大村より上の人は沢山いるだろう。
桂とか川上とか小坂とか・・・
ただ山縣より格上というのは大きい。

大村のどこがすごいの？まぐれで彰義隊退治しただけじゃん。
こいつほど過大評価されてる奴いねーよ

一体、誰が過大評価してくれたんだろ。
世間じゃまったく知られていませんが･･･。

どうもここんとこ、海江田や桐野の子孫じゃないかと思える
キチガイが
わいているようなんだが。

>>94　それは晩年だよ。再現日本の歴史で若いころの写真が載っていた。

>>98-100
自作自演

>>95
大村が生きていても多分、ドイツを手本にしただろうからそんなに史実と大差はなかったと思う
むしろ、山県が陸軍のナンバーワンになれないことによる政治的影響の方が大きいと思われ

軍略が得意な頭でっかち。
英雄じゃない。

彰義隊討伐が凄いんじゃん。大村がやってなかったら
江戸は燃えてたんじゃないの？

>>105
出来レースにて候。
燃えるのは上野地区限定にして戦争を起こし、
江戸の地価が暴落したところ
大隈やら福沢やらが無傷の広大な土地を安くゲト。

心から、大村先生を尊敬する者です。
高杉晋作同様、まさに天から花神として使わされたような、
歴史に奇跡を感じます。

>>106
その思ったように、図面引いた通りに戦争できる才能がすごいんだろが

近頃巷で噂の高い映画「ラスト・サムライ」に大村が
出演しているが、途中まで本人かと思って観ていた…

>>105
はぁ？アームストロング砲ぶっ放しただけだろ。
あんなん誰だってできるわ

何やら落語の八さん熊さんの縁側論争を見てるようだ。

>>111
禿胴。
漏れの住んでる日暮里近辺もこんな調子でやってたんだろ。

>>110
アームストロング砲を使う時間もあるだろ。
最初から使ってたら意味ないし。
上野に限定して戦争させるのが凄いと思うんだが。

何にせよ。山県はご勘弁！

山県は長生き。

大村益次郎のおかげで、幕府を倒すのがスムーズに行った。
山県なんぞ、どうでもいい。

四境戦争の時の戦争指導はどうよ？

>>117
あれは山県のおかげで勝った。

浜田藩とかが異常に弱く見えるが大村の指揮が
卓越しているためにそう見えてるだけだ。

寡兵であれだけ勝てるのは異様。

　大村が長生き（８０歳）くらまで生きていたら、元帥・参謀総長・陸相・首相
などの要職は全て歴任して、元老となっていだろうね。
　爵位も子爵じゃなくて公爵だっただろうし。
　山県は伯爵あたりで終わっていたかもしれんが。
　乃木も西南戦争での軍旗を西郷軍に奪われたのがマイナスになって、大佐で退役。
故郷、山口中学の校長あたりで静かに余生を送ったと思われ。
　現実主義者の大村なら、乃木は大将にせんだろうし。

>>118
他の３境に対しての戦い方は凄いの？

>>119
乃木は無能・・・・・・。

英雄とは西郷隆盛のような人間を言うんだ。
大村なんて英雄じゃないだろ。

長州が陸軍なのがそもそもの間違い。
「であります」なんて長州弁なんか聞きたくないごわんど。

「これが女性の膣と言うものであります！」


http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1071405174670o.jpg&id=jk&t=1071435233979

>123
英雄ではないかも知れんが、知力は日本史上最高の人物だが。
　洋書を読んだだけで、蒸気船を作るほどの人物だし。
　しかも、専門は医学で造船学ではないのにね。
　もちろん、生で蒸気機関など見たことはなかったのに。

結局、維新後権力を握ったのは、留学してた連中。
大村もぼさっとしてると、すぐ骨董品だわな。

>>126
知力とは何をもってはかるんだ？
日本史上最高と言える実績は？

>>120
いや山縣はやっぱり、元帥参謀総長首相貴族院議長元老になるかと。
あれは人格的には問題ありだが、無能ではない。

組織を握るのは大抵が人心掌握術の優れた奴であって、
必ずしも組織外に対して組織利益を上げられる奴ではないだろ。
山縣や東条英機がいい例。

大村は組織利益は上げられるが、人心掌握術を無視したタイプ。
この意味が分かる奴少ないだろうな。

日本型経営と外資型経営とかいってみる。
>>130 住人のレベルをあまりに低くみすぎだな、藻前。

>>131
釣られてるよ。

>>131
130だが日本型、外資型ということではないと思うぞ

＞129
山縣は人格的には無問題だと思う。
大村のほうが人格的に問題ありでしょ。

>>134
釣れますか？

>>130
人心掌握術か。そうかも知れないね。

大村って私心は無かったの？

山縣がそんなに人間的にダメなわけないじゃん。
べつに悪の親玉、権力欲の権化というわけじゃないよ。
長期にわたって権力を握り続けた弊害や政治家としての毀誉褒貶、
後世への悪影響はあるけど、
トータルでは罪よりも功の方が大きいと漏れは思う（そう思うのは少数派か？）

自分で仕事をきちんとこなし、信頼されるような地位に着けば、
自然に大村先生を評価するようになる。

ここで大村先生をけなす奴は人間的に小さい。

山縣が圧力に屈して政党政治を認め、そしてその過労で死んだから軍部が暴走したんだよ。
上辺だけで判断するのは良くないよ大村厨の坊や

>>140
政党政治を認めて軍部が暴走したならそんな軍部を
作った山縣の罪は功より大きい。

陸軍大臣現役武官制が結果として政党政治を潰したということは可能だが、
軍部がどうこうというのは昭和の時代の話だろう。
山縣の時代は板垣のような人間は別として、政党も国益よりは自分の
政治主張をより優先していた。
日清戦争のために元老達が軍事費確保に必死になる中、軍事費の大幅
削減を主張して審議を止めたりとやりたい放題。
当時は政党の理念も手探りで、政府の案に反対するのが民権だと考えている
人間も多く、まったく理に反した主張も多かった。
その政党初期の暴走から軍を守るための現役武官制だった。
板垣はこのとき、自分の率いる自由党を自ら離党し、政府の方針を支持した。
彼にとって自由民権とは国を守り繁栄させる手段であったからだ。

大村が暗殺されず、仮に明治20年くらいまで生きてたら、と妄想してみると
士族の反乱・自由民権運動・もしかして政党も徹底的に弾圧してたかも。という気がする
当然長州閥の若きトップとしての伊藤もありえないので
立憲政治・政党政治への移行も遅れる可能性も大きい。

大阪にえらくこだわってたな。
陸軍の中心も大阪に置きたがってた。

大村がが長生きしていたら、
西郷派と大村と激突し、大久保をがもう少し違った第三勢力を形成するのでは？
それで下野した西郷。長州派がえばるも大村が抑える。
木戸も伊藤とかに嫉妬するのではなく、大村をだんだんと疎むようになる
そんなところで士族の反乱が発生。
大村を長とする、官軍を派遣する。
勢いに乗じて、薩摩までなだれ込んで、西郷軍を戦い
西郷を撃破。

日本の長として君臨するも、薩摩の残党に暗殺される。

その後政府の主導権を握ったのは、大久保利通であった。

大村が長生きしたとしても、後ろ盾の木戸が死んじゃぁ、ただの人だろ

人間的魅力は無かったんだから。
いくら軍事的能力があっても、そんなもんよ。

大村は人の上に立つような器じゃないだろ

河井が薩摩か長州だったら大村以上の人物として評価されるね。
大村はたまたま長州に生まれただけで英雄扱いかよ。

足を切断した大村
足を切断しなかった河井
結局は同じなんだから切断しないほうがまし。

>>149
大村の負傷した脚を切断する許可が下りるのが遅かった。
早くても、やっぱり破傷風で死んでたかな？

村田の英雄さんも糖尿病で切ったね

河井は勉強できないから×。
大村は勉強できても性格が悪いから×。

大隈さんも切ったの？

過信は西郷の話より面白かったｗ

>>148
まあ勝者とはそんなもんだろ。
でも大村が生きてたら徴兵制施行後
どんな役職についたんだろね。
まあ西南戦争は起こっただろうから
それには深く関わっただろうけど。

とりあえず、>>111に同意

大村が生きていれば間違いなく参議になっただろうし、そうなれば間違いなく
征韓論に反対した。
であれば、西郷も大村には議論では勝てないだろうから、結局下野せざるを得ず
川路が挑発すればやっぱり西南戦争は起きただろうね。
大村がいれば、薩摩軍はあっさり鎮圧されるだろうが、結局は刺客に「西郷の仇」と
狙われて暗殺されるでしょう。
でも、大村が暗殺されていれば大久保暗殺はなかった可能性もある。
だから、日本の将来への影響を考えるなら「大村が生きていたら・・・」ではなく
「大久保が生きていたら・・・」になるわけです。

たらればおおすぎ。

大村は必ずしも朝鮮出兵に反対しないだろう。

>>159
するだろ。
元々、当時の長州系要人は征韓論反対派だし、陸軍卿の山縣や海軍卿の勝海舟でさえ
「輸送船もなければ物資・財力もないのに海外派兵などありえない」と戦略面での問題を
指摘しているのに、兵站の重要性を知っている大村がその点に気がつかないわけないじゃん。

明治初め、木戸が朝鮮出兵論を唱えてた事があり、
大村はそれにある程度賛成してる。

>>161
いや、あれは賛成してないでしょ。
むしろ大村はじめ長州系要人・軍人に反対されて、木戸も征韓論の愚を悟り、速攻で征韓論反対に回った。
実際、征韓論を唱えていた時期の木戸も「確かに直接利益はないが･･｣といった弁解の書簡を
大村に送っていまっせ。

>>159
思想どうこうよりもまず「西郷が嫌いだから」という理由で征韓論に反対するんじゃない？

>>157-163
このスレ勉強になります。
　　　　　　　　　　　　　　　厨房

大村は内乱鎮圧用（対西郷、士族）に鎮台（徴兵）
を作ったけど内乱が終わった後の軍をどう維持していく
つもりだったのだろか？
日本がたどったような外征型に切り替えるってより、谷干城
のような考えと同じようになった気がする。

ん〜エンジニアの鏡だと思うけど、正直、神格化に伴う
逸話がこびりついてしまってどこまでが真実だか、
ただのトーシローからは分かりません。蒸気船の逸話なんか怪しそう。

あと、ビジョンというものは持っていないわけなのだから、コトが終わって
平穏な時代にまで生き延びたら、下手に表舞台に立たせていると
困った君になった可能性はあると思います。
まあ、キャラ的に自ら引くと思うけど。

この時代、そういう身の引き方分かってる人多いよな･･･

　＞１６６
　大村は地位にそれ程固執するタイプじゃないでしょ。
　「西洋軍制を研究をしたい」とか言って、ドイツに５年位留学
していた可能性はあるが。　
　まあ、乃木もドイツ留学の経験はあるけど。（３年くらい）

純軍事的な後継者には困らんでしょう。
問題は藩閥人事を抑えられるかどうかだ。

>>167
あの時点で、彼に「鈴を付ける」ことの出来る人はいないでしょうから、
そのまま生き残れば、特に本人が言い出さない限り、陸軍大臣は確定で、
彼のビジョンをもとに軍隊の構成は作られることになります。
ここまではかなり強い確率で発生するでしょう。

鎮台制は司馬遼は「対西郷対策」と言っているが、
その史観を抜くと「国内鎮圧用構成」であると。
国外に出なければならなかった時期、彼が出せるビジョンが
そこであったかどうかは疑問ではある、と
個人的に思ってるだけです。ここは推測に過ぎないけれど。
日露戦争までの日本史の動きに彼はついて行けたのだろうか。

まあ素敵な国にちょっかいかけて大陸のずぶずぶに入らないほうが良かったとか
そういう議論は抜いとくとして、ここだけ司馬遼がいう
「いい時期に天に帰っていった」というのは同意しています。
できれば、もう少しだけ生きてモルトケ？と話交わしてほしかった気も
しなくはないですが。

年齢的にはどうだろう？　大政奉還時に、大村はもう44歳なので
暗殺生き延びてもそんなに現役として動けるかな。
参考までにあげると、同じく大政奉還時には、
勝45歳、岩倉43歳、西郷41歳、大久保38歳、木戸35歳、井上33歳、
三条31歳、山縣・後藤30歳、伊藤27歳ですが。

>171
　意外と高齢だな。日清戦争までは、参謀総長として指揮を振るえそうだが。
　日露戦争時には指揮官クラスは無理だろうな。
　元老になってるだろうな。

川上の負担が減って、川上が長生きすれば、
山縣専制は防げる。

＞１７２
　大村が長生きしていれば、山県の出番がかなり遅くなるのは確実。
　山県専制が確立するのもかなり遅れるわな。

ttp://homepage2.nifty.com/kajipon/kt/bakumatu.htm

けど山縣かなり早い時期から兵部小輔になっているから、たぶん変らないかと。
軍というものが官僚機構である限り、山縣の台頭は防げない。
ずっと内乱が続けば、戦争技術屋が活躍するから、山縣の出るまくはないかもしれんがな。
・・・いや駄目か、前線には要らんが、後方支援などの軍政屋として必要になる。

　＞１７５
　山県の事務能力は必要なくても、大村の指揮・作戦能力はあの時代
の日本には必要だろう。
　大村の頭の良さ、学識の深さは新政府の人間では最高レベルだろうし。
　師匠の緒方先生も脱帽していた位だからね。
　鹿児島士族の反乱も早い時期から予想していたし。
　日露戦争の旅順攻防戦だって、あれだけの犠牲を出さずにすんだんじゃない
のか。大村が第３軍司令官なら。
　頭の良さ、作戦能力の高さは
　大村＞児玉だろ。

いや大村がいても、大村は総参謀か総大将になると思われ。
それかもう年だから、内地にいて政界に進出しているんじゃないかあ？
旅順は児玉が、最初から出てくればすぐ終るし。

>>176
>大村が第３軍司令官なら。

無茶言うな。
日露戦争時にもし大村が生きていれば８０才。
維新の元勲は皆若いようなイメージがあるが、
大村は明治維新の時に既に４４才。西郷より３才年上。

80近い大村が満州へ行くのは無理。首相・陸相も参謀総長も出来ないんじゃないかな。
今の80歳じゃなくて、明治の80歳だからね。

大村が山縣をある程度抑えてたら、四将軍も山田も陸軍辞めてないかも。

そもそも軍から追われたかも。あの時期はころころ各部署の
トップは変わってるし。でも木戸が生きてるうちはそんな
ことはないかな？
まあ１回辞表出したらもう再出仕することはなさそうな人
だよね。「やることがなくなったので辞めるだけです。」
とか言いそう。

山田みたいに、他の省に移ってそうだね。
工部省あたりはどうかな？

格から行って、参議・陸軍卿→右大臣になってたかもよ。
あとは、枢密院議長とか。世代的にも性格的にも首相にはなりにくそう。

大村は最後までオランダ語にこだわって英語を真剣に学ぼうと
しなかったが、それはあの急を要する時代に英語を一から学んでいては
間に合わないと悟ったからだろうな。
英語力ではライバルの福沢や後輩の伊藤にも劣っていては、
政治家として大成するのは無理だろうし、本人もその気はなさそう。
だから陸軍最高位をしばらく勤めたあと、それなりの名誉職について
日清、日露で直接指揮を取るということはなかったろうな。

大河ドラマの「花神」て面白い？

花神の総集編は見たけど、どうしても全話を見てみたいな。ビデオやＤＶＤは売ってないの？

>>186
NHKにもオリジナルフィルムが残ってないんだってさ・・・

>>187　サンクス。鬱だ寝よう…

一人の男がいる。歴史が彼を必要とした時・・・・

>>187
厨房のときリアルタイムで見た。面白かった。
でも中村雅俊の高杉晋作はミスキャスト。

>184
ドイツ語はどうよ？
　大村は医療・軍事（陸軍）と縁が深いドイツ語はさっさと修得しそうだけど。
　元医者で陸軍軍人だし、大村は。

>>184
外国語には興味を示すだろうけど
長州藩に登用されてからはそんな暇ないだろうし
明治維新が終わってからだとさすがに年齢的に外国語の習得がキツイだろうから
難しいだろうね

実際に外国語を操れたのは、正規の教育をうけた士官生徒出身者
例えば木越とか早川（田村）とかでしょう？山県も大山も桂も川上も
それほどしゃべれた訳じゃないと思うけど。

一応貼っておくか。

【花神】夏は暑いのがあたりまえです【花神】
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1030858721/

この人は言動も行動も矛盾に満ちてて面白い。

NHKの花神は自分の中では大河ドラマのベスト。
蔵六というと梅之助の顔が浮かぶし、イネさんというと
浅丘ルリ子の顔が浮かぶ。

ファンタジックなラブシーンがよかったな〜

>>196
おれも「花神」は好きだった。
だけど、歴代の大河ドラマの中では低視聴率ベスト５に入るんだって。
ドラマとしては優れていたのに・・・・・・・・・。

以前花神スレあったな

まあ、山県も実務ではよくがんばったじゃない。
全国の鎮台をまわってね。

２００ゲット

>>200
左様。２００です。

　山縣は山城屋事件で出世コースから外れそうになったこともあるが。

>>202
明治政府にとって陸軍をつくるためには山県が必要だった。

日常的な逸話に於ける信憑性はどの程度のものか、ご存知の方教えて下さい。
（例）某「今日も暑いですね〜」村田「夏は暑いから夏なんです、いちいち暑いと断らなくてよい」。湯豆腐ばかり食ってる村田に呆れ顔で某
「また、豆腐ですか」村田「豆腐を莫迦にするものは天下を滅ぼします」。所詮は司馬さんのフィクションなのでしょうか？

大村よりも小山良運さんのほうが有能であった。
しかしながら彼は病弱だったのであまり活躍ができなかった。

今日はお寒うございますな。

そういえばラストサムライで右翼美学にそわない悪人とされていたが、
まあ滅びの美学とは無縁(の割には引き時が見事)の人物だから
仕方ないとすべきか。

>>204
フィクションかも知れない。
だけど、大村益次郎のキャラクターを表現するのにはいいフィクションだと思う。
（大村が作った蒸気船が動く。見ている連中が感動する。）
「蒸気船が動いた!!」
（大村が冷静に言う。）
「動くのは当たり前です！動くように作ったのですから。」
（感動した連中がムッとする。）

花神の話題はよく出てるが、東郷隆「大砲松」は何故出てないかな？　まあ脇役だけど。
>>204氏は読んでみると良いと思われ。

>>206
冬とはこんなもんです

女性器の解剖をして淡々と説明する蔵六に萌え。

「これが女性の膣と言うものであります。」

このスレの連中は花神しか読んだこと無いんだろうなぁ

と言う藻前は？

図星なのかよ！

208さま、209さま、参考にします。

NHKの「その時歴史は動いた」で大村益次郎やってたよね。
見た人いる？

上野戦争の戦術的な解説が主たるものだった

>>213
失礼なこと言うな！
「鬼謀の人」も読んだことあるぞ！

>>204
会話表現時代はフィクションだろうけど
村田が酒の肴に豆腐をむしってたのは事実。

>>213
土橋治重の「大村益次郎」もいいぜよ！
「物語と史跡をたずねて」シリーズ。

山田が肴が豆腐でいかがなものか？って言った逸話だけの
ような気もする。

　それにしても幕末から日露戦争まで、まるで御都合主義のファンタジーの様に
人材が現れ、消えていったもんですな。
　ほんと面白い国に生まれたと思うYO

>>223
二流の伊藤や板垣
三井の番頭さんの井上が
後の方で活躍したんだよね。

>>224
板垣は軍人としては一流、戊辰戦争での参謀としての東北での活躍を見ろ

伊藤が2流？幕末史しか知らないのか？

大村の本質は論理的な科学者、蘭学はその糸口だ。医学に科学は必要だが、
医療は科学より感情による、大村が医者として大成しなかったのは、理性・論理
が優位であったから。
上野や東北戦争におけるアームストロング砲の活用や弾薬補給の理知的計測は
明治以降の日本陸軍から失われた兵站補給の論理的形成スキルである。
大村亡き後、作戦能力に劣る精神論形式論の山県が陸軍を掌握し、直弟子の
山田顕義が逐われ司法に進んだことが、後の長州軍閥の戦争志向の原因と思
われる。

山縣に追いやられて村に帰る
　　　　　↓
日清戦争始まる
　　　　　↓
指揮官に着く

政治政策重視の、山県、桂、乃木が長命で中央の重職をしめ、戦略戦術に優れた
大村。山田、児玉、田村が短命死去のため形骸だけの空虚な日本軍が無謀な日中戦争や
太平洋戦争に突入してバカをみた。

>>227
あのー山縣の日露での仕事は、武器弾薬の補給なんですが。
ついでに奇兵隊の軍艦として、新式小銃などを運用し、内戦に勝ったのをどう考えているのですか？
作戦能力には劣っても、精神論者ではないです。
むしろ物量主義、重火力主義マンセーな人です彼。

というか長州閥全体がそんな感じです。

大村益次郎で僕とスカルファック

>>231
アア、ソウデスカ

>>229
無知丸出しで恥ずかしいよ。

冬休みｷﾀ━━━━ヽ(´�D｀の)ﾉ━━━━!!!!

自民党の大村某とかいう議員は大村益次郎の子孫か？
聞き伝えによる風貌が何となく似ているのだが。

>>230
山縣は日清戦争で無理に第一軍司令官になって失敗
して更迭されたからな。日露もほんとは補給なんかより
第一線で戦いたかったんだろうよ。
まあ山縣は火力重視とは言えるが何より強固な藩閥を作った
罪がある。そのため非藩閥人が後の世で下克上を繰り返し
国をずたずたにした。

>>236
それは完全な結果論。
非藩閥人の責任であって、山縣の責任ではない。

>>204
夏は暑いものです」のネタ元は…

　明治二年、わたしの友人の内藤駒之允が（大村）先生を訪問してまず
　挨拶をした。「よく降ることでございます」と。ちょうど春雨のころ
　であった。先生は「春はこんなものです」と。またある人が夏に先生
　を訪問し「お暑うございます」と言うと「夏は暑いものです」と。
　極上の返事でも「そうです」くらいのものであった。その無愛想な
　ことはこのようであった。

　 　　　　　　　　　（「大村先生逸事談話」天野御民　談）

以上のことを踏まえて

>>200
200に書き込んでいるのだから200を得るのは当たり前の事です。

銀英伝でいうと
大村・・オーベルシュタイン
高杉・・ヤン並の采配のできるポプラン
桂・・前線に立たないラインハルト
西郷・・若くなったビュコック
大久保・・レベロ
坂本・・政治家に口を挟むようになったボリス・コーネフ

大村益次郎は典型的な理系人間か？
そのあたりに愛着を感じる人もいるかも知れない。

勝とか龍馬もそうだけど活躍したのは
みんな理系の人間だよ。

大久保は文系人間？
西郷は？

人間を理系文系に分類する意味がよくわからん

>244
理系文系と言うかドライかウエットと述べたほうが良いと
思う。

タイヤじゃないんだからよ。

彼は英雄の前に人間だ！！
あれは寒い冬の日あなたは缶コーヒーを買ってくれたね。

>>247
寒いのだから当然です。

>>242
江戸期・幕末に理系文系があるのか？
それに勝は明らかに文系。
理系と言えるのは、医者の大村、医者の家庭に生まれ理性的な桂、
算盤算術が得意で経理方面の役人だった西郷、金儲けに目がない竜馬
だろ。
むしろあえて文系理系を問うなら、一部が優秀であとは暴虎馮河な薩長土肥より
メンバーの開明性の平均水準が高い幕府側のほうが理系は多かったと
言えるかもしれない。

どちらにせよ、社会体制の違う当時の人間を文系・理系や体育会系・文科系に
分類するのはムリだよ。
まだ血液型のほうが分けやすいかもしれない（本当の血液がたは関係なく、
行動パターンとしての分類）。

>>249
勉強になりました。

>金儲けに目がない竜馬
んー、竜馬の操船術はたいした事ないらしく何度も事故を起こしている事と、
すぐに起業するバイタリティ(無謀さ)を考えると竜馬は文系ですな、漏れ的に。

>>251
当時の日本人としては屈指の知識人。
何度も事故を起こしてるとな？どの案件かあげてくれ。
知る限りではいろは丸号の件しか記憶になく、あれは紀伊の船の過失100％だ。

池内蔵太の件は、あれは暴風雨難破で、操船技術には関係ない。
それ以外何かあったか？

スマソ。
うろ覚えなので、いくつも事故をあげることができません。
ただ、いろは丸と明光丸が事故をおこしたとき、
紀州藩の明光丸の艦長が竜馬のことを
「（技術的な事を）なにも知らん男」と評していたらしい。

海軍操練所の塾頭になったのは、技術力ではなく
その交渉力と統率力によるものだろう。

＞紀伊の船の過失100％
私は初耳です。
海援隊が長崎で交渉を始めてから2週間のうちに、
海援隊側が航海日誌を書き換えるなどして騒動になっていたかと。
また、衝突時にできた明光丸の傷が右舷にあることを紀州藩が問題にすると、
海援隊は暴力的な対応をして紀州藩士を屈服させていったようです。
竜馬を非難しているわけではありません。
むしろ、手段を選ばない交渉力を評価すべきです。

理系が算術算盤が得意と思う輩は文系ではなく、ただの単細胞思考馬鹿

>>253
すいません、それはどこの文献ですか？

>>249
理系か文系かは兎も角、西南雄藩の学術レベルは高いよ。
各藩ごとに人材育成に熱心で、藩校は始め平均レベルは幕府より高い。
天保などの幕末の改革で幕府は失敗したが、西南雄藩は成功を収めたのがその証拠

>>256
でも人材登用は西南雄藩より幕府の方が力を入れてたよね。
幕末期、武士でもない人材は無視してた西南雄藩。

明治期の技術官僚の多くは旧幕臣ですが、何か？

>>257
ん？
幕府と西南雄藩を間違ってないか？

>>258
使えるものは、民間だろうが、敵だろうが、犯罪者だろうが使うのが、西南雄藩ですから。

身分差が厳しかったのは西南雄藩でなく外様大名全般。
転封＆改易が少ないため、武士の権威が低下しにくかった。

>>261
外様と一括りにしないように、西南雄藩と東北諸藩は違うよ。
さらに言えば西南雄藩でも薩摩は東北に近い。

>>220 >>222 >>238　各位様、然らば何ゆえ当人「無愛想」
なのでしょうか？　何か起因する事柄は逸話上存在するのですか？
（適当に参加しているのでＱばかりですいません）

「外様大名の身分の厳しさは土地の肥沃さに反比例する」説を
唱えようかと思ったが、前田マンセーだと思われてしまうのでやめとく。

>>259
間違ってないっしょ。幕末は幕府の方が技術、能力のある
身分が卑しい他藩の人物を登用してる。無論政治中枢まで
いったのはいないが。蔵六も長州藩は1番最後に召抱えたん
だろ。

長州はリッチ＝きびし〜ってことか

>>266
井上馨・伊藤博文のコンビは？
長州は肥沃だとｵﾓﾀが・・・。
>>264説は破綻か？

>>265
勝は貧乏御家人の息子で、しかも確か父の代からだ。
それ以前は裕福な検校の男谷家だ。
それでも海軍奉行並まで登れる。
そんな例は腐るほどあるよ。雄藩諸国の方がよほど門閥主義だった。

>>266
長州はあんまり身分には厳しくないよ。
ついでに武士は結構貧しい。給料半額とか平気で何度もしてた。

>>257
人材登用については幕府も薩長も似たような感じだよ。
ただ、ただ、薩長は組織が小さい分、小回りが効いて、改革の効果が早めに出てきたのに対し
幕府は組織がでかすぎて、改革のスタートが同じでも、一部分だけにとどまってしまったというだけの話

薩摩で百姓が武士に成れたか？

薩摩は聞いた事ないな。
長州だと、伊藤は貧乏農民の子供だし、山縣も似たようなもの、
木戸と大村は医者。
門閥主義かどうかと言われれば、西南雄藩は該当しない。
薩摩も下っ端の採用にむしろ力を入れていた。（まあ最も薩摩はそれでも色々身分の差があったそうですが）

基本的に西南雄藩は門閥主義ではなく、学歴主義。
藩校をよい成績で出た人間を登用してた。

井上250石の名門
高杉150石の名門

大工の日当から年収換算すると
ttp://member.nifty.ne.jp/chohu/zkyuyo.htm

井上は年収2400万の家
高杉は年収1440万の家

命を投げ出して革命する必要なんか無いな・・

>>270
幕府は江戸中期にはすでに能力者の取り立てを始めてるよ。
幕末、洋学分野の各担当者は、かなりの人数が彼ら一代で成り上がった
地方出身の天才たちだ。
それも、多くは出自が農民だ。
多くは高級官僚になっている。そういう例は薩長には皆無だ。

>>274補足
あるいは、医者の子弟も多かった。

>>274
でも徳川幕府政権の中枢をにぎれたのは勝とか一握りだよね・・・

>>274
なんで技術者が官僚なんだ？
わけわからん、
それに幕府の独占技術である洋学を外様が幕末まで真似られるわけないだろ。
ついでに農民出身の高級官僚の名前キボン。

テクノクラートってことじゃないのか

あと、たとえば江川太郎左衛門ってわりと出身身分低くね？
川路トシアキラっていう人とかも。
地方の代官なんぞは門閥よりも人物や能力重視の人事だったっぽい気がする。
勝は中枢といえるのかどうか。最後の最後の非常時に中枢になっただけなような。

話が大きくなってるけど、大村に関していえば幕府の方が
先に才能を見つけて引き上げたってことでしょ。（最初は
宇和島藩だけど）
長州の人材登用は松下村塾に関わった奴くらいじゃない？
それを桂が上へ押し上げるみたいな感じ。
松下村塾以外で誰か凄い人っているっけ？

松下村塾だけじゃなくて、藩校の明倫館も調べてみろ。
武士階級以外でも学べ、武士階層以外からも積極的に人材を登用している。
明治新政府の官僚の多くもここの出身者。

なんで、曲がりなりにも250年も幕府が維持できたか、見えてきた・・・ｗ。

なんか、幕府と大名の人材登用柔軟度論争は、大名が不利だと思うが。
地方⇒都会の留学形態がある以上、幕府に各藩が勝てるわけないなｗ。

有利な状況なのに、それを活用してなかったのが幕府であり、
それが原因で滅びたわけだが。

>>282
広瀬淡窓の咸宜園は日田だし、山鹿流の大家は松浦藩、
医療関係は長崎と大阪の適塾。
決して江戸に偏っていたわけではないよ。
藩校まで含めれば、それこそ日本中どこでも学べた状況でした。

>>280
長州藩が、奇兵隊とその一党（力士隊・浪士隊など）以前に、
足軽以下の身分から大身に取り立てた事実はないと思うんだけど。

>>277
土佐の漁師だった中浜万次郎、軽格の御家人から成り上がった勝（軍艦奉行並）、
平岡隼（外国奉行）、佐倉藩の医者の次男坊として産まれ、幕臣・法眼・西洋医学所頭取にまで
上り詰めた松本良順、長崎の町医者の倅から幕臣・外国奉行御用掛になった福地桜痴、
中津藩の軽格武士の子から軍艦奉行御用掛・外国奉行翻訳局になった福沢諭吉。
あげればきりがない。

>>282
そりゃ、幕府と藩を比べれば普通は幕府をとるものな・・・
財務省キャリアと地方公務員のどっちがいいと聞かれればそりゃ迷わず前者を取るだろう
幕府を見限って長州を取った大村みたいなのは例外なんじゃない？

長州藩は、けっこう昔から人材を在野から拾ってるよ。藩政改革とか
でかいのは幕末だけど開作事業とか大阪蔵屋敷（ちょっと異常なくらい
規模がデカい）で実は民間登用が多かった。債務チャラで新規事業請負
兼（名目上）仕官とか今で言う民活。技術系は昔からで川村（砲術）とか
城島（鍛冶）、陶芸、学者、史学者その他いっぱい。というか江戸初期は
多すぎるというか派手好きなのか？ってくらい。江戸の毛利邸建築とか
京都藩邸（江戸初期から京に藩邸あるのここくらいだよ・・）それに大阪
藩邸の規模（これは中期あたりからしゃれになんない規模に拡大）
旧臣系で平賀とか呼び戻したのもじつはこのへんが理由なのではないかと。
当時は一度離れた家臣は他家で採用しないようにするくらい（黒田家の後藤
とか有名）なのに毛利は旧家臣を優遇し続けた。

長州藩は家老職の家柄とかを差し置いて政権担当者に
中堅武士の村田清風とか周布政之助とか永井雅楽とか抜擢するのが好きだよな
足軽から登用しなくても中堅どころに充分に優秀な人材が集まっていたから問題ないと思う

長州藩で有名ところを順序つけたらこんな感じだな

毛利敬親　父・長州藩主毛利斉元→長州藩主毛利斉広の養子
益田右衛門介　父・長州藩家老益田玄蕃元宣（上士1万2063石）　益田家は永代家老家
井上馨　父・長州藩士(上士)井上光享→長州藩士（上士250石)志道慎平の養子
高杉晋作　父・長州藩八組士(上士150石)高杉小忠太春樹
木戸孝允　父・長州藩医和田昌景→桂九郎兵衛(上士150石)の養子養家(末期の養子故､90石を継ぐ）
周布政乃助　父・長州藩大組(上士68石余)周布吉左衛門兼正
来島又兵衛　父・長州藩無給通士（下士）喜多村佐治馬正倫→来島又兵衛政常(上士59石8斗)の婿養子
村田清風　父・長州藩八組士郡代官(上士50石)村田四郎右衛門光賢
吉田松陰　父・長州藩士(上士)杉百合之助常道→吉田大助の養子
前原一誠　父・長州藩萩藩八組士（上士47石）佐世彦七経一
入江九一　父・長州藩足軽（下士）入江嘉伝次
山県有朋　父・長州藩元付中間（下士）山県三郎有稔
品川弥二郎　父・長州藩下級藩士（下士）品川弥市右衛門
伊藤博文　父・長州藩軽率（下士）伊藤直右衛門の庸人林十蔵→伊藤直右衛門の養子
久坂玄瑞　父・長州藩医久坂良
大村益次郎　父・農民医者村田孝益

上士って１００石以上と思ってたが、長州は５０石くらいの薄給が目立つな。

>>289
薄給で各地農村に赴任していたから他藩の上司より扱いは悪い
萩とかにいられたのはごく一握りの上司だけ

高１００石取りの武士といえば長府藩では馬廻りに相当し、藩士の中でも高い位に属する
ttp://member.nifty.ne.jp/chohu/zkyuyo.htm

中小零細な大名家になると上士と雖もやはり石高は小さい。 長は高からいえば中程度の藩だが、 関ヶ原で縮小した藩だから土地に比して家臣が多い。 関ヶ原で膨張した藩なら、 貰った土地に見合った数の家臣を増やすだけでよかったのだが。

>>288
一説に坂本龍馬にも影響を与えたと言われている航海遠略説の長井雅楽や
高杉・久坂と並ぶ三駿の一人・吉田稔麿、切れ者官僚として木戸に次ぐ
英名があった広沢兵助（波多野金吾・広沢真臣）、蛤御門で奮戦した若き
家老国司信濃や同じく福原越後、不遇の天才赤根武人、海防僧・月性、
義勇隊・真武隊・僧錬隊を設立し西本願寺本山の長老となって廃仏毀釈論を
阻止した大洲鉄然など、抜けまくりだな

・・・まるで、「（民間登用は、）当たり前のことです。」
とか、大村に平然と言われそうなくらい多いなｗ。

>>293
あいかわらずだね・・重箱の隅をつついて相手も見下してご満悦ですか

>>295
まあ、良くも悪くも十代の気質が出てるから生暖かく見守ってやれよ

命を狙われる危険がありながらも大阪や京都に行った。
まあ、西郷を食い止めるためには必要だから仕方がないと大村自身も思ったのかな？

　　　　　　　　　　／＼　　　／＼
　　　　　　　　 ／　　　＼／　　 :::＼
　　　　　　　／ 　　　　 　　　　　　:::::＼
　　　　　　/　 ●　　　　　　　　●　::::::::＼ 　
　　　　　　|　　　　　／￣＼ 　 　 ::::::::::::::::|　
　　　　　　|　　　　　|　○　｜　 ::::::::::::::::::｜　
　　　　　　＼　　　　＼＿／　 ::::::::::::::::::／ 　おおむらやで
　　　　　　　 ＼　　　　　 　 ::::::::::::::::::／　 　 　
　　　＿＿＿＿)━━━Bu７━━━(＿

>>298
ああ、そうですか。

>>292
それでも幕末は実質100万石だったと聞いた事があるが。

>>284
貴方があげたの全員幕末の人間じゃん。
西南雄藩は幕末不可で、幕府は含めるのかよｗ

＞296
大楽源太郎先生の名前が出て来ない時点で小僧の底は知れてますからなあ！
はっはっはっはっは！

>>302
ユニバGかと思った

>>300 何をどうやって計算したのか分からんけど今はあくまで表高ベースの話だから

まあ、ええことよ

>>304
300ではないが、幕末では本藩だけで76万石、支藩合わせて101万石ある。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

瀬戸内海の干拓で表の石高だけでも倍増。宇部とか小野田
遠浅とはいえ海だったのだな。

長州マンセーってことでいいの？

そーそー。安政の大獄がなかったら、暴徒化しなかったろうに。
思想の自由に対する欲求が強かったんじゃない、長州？
ある意味、他の藩以上に思想面で時代を先取りしてたと思うんだが。

技術導入の盛んな土地柄だったのだろう。大村も漢学蘭学地元で習得して
から長崎→適塾→いろいろだし。

日本初の女性の腑分けとかも、長州だったなそういえば。

人材が来やすい素地もあったのだろう

蔵六を尊敬してる俺は東京の有名な会社じゃなくて
地元の小さい会社に就職しますた。

大村先生。また徴兵制が始まるんですか？

>>314
それならおまいの力で。その小さい会社を世界的に有名な会社にしろ。

>>315
徴兵制は敵が日本本土上陸の危険性が起きない
限りあり得んだろ。
明治のの徴兵制は四民平等の普及の意味合いも
あったからな。

>>313
何と言っても西日本一の交通の要所だし
中国大陸から情報が入りやすい土地だったというのも大きいんだろうね
それにしても高杉大村児玉と軍事的天才がものの数年で３人も出たのは凄い

大村先生。あけましておめでとうございます！




（大村先生の鋭いツッコミを期待します・・・・・・。）

>>319
正月はめでたいものです。

>>320
ﾜﾛﾀ

大村先生なら「年が変わっただけで何がおめでたいのですか？」と。

当時の正月は旧暦でごんす

>>323
それを言っちゃあ・・・
まあ死後数年で太陽暦採用してるってことで。

大村先生！
イラクへ行った自衛隊員はどうなるんでごわすか？

兵隊は死ぬものです

殺されに行けば、死んで帰ってくるのが当たり前です

イラクは戦場ですから非戦闘地域等というものはありません。

運が悪ければ死に、良ければ生きて帰ってこれるものです。

英雄だよ。

大村先生！
ワタクシ、短小包茎早漏とヘレン・ケラーも真っ青の三重苦に悩む
素人童貞なのですが、いかがすれば直るでありますか？

そろそろうぜえな

大村先生創業のニューリーガル、明日買ってきます。。。

大村の戦術。
捨て駒の使い方もうまかった。

>>334
薩摩っぽのことかね？確かにあれはうまい。

>>334
西郷どんがムッとしたかもね！

ムッとして弁じましたる薩摩かな

１２月下旬、鋳銭司に行ってきました。山陽道「山口南」を降りれば、
すぐそこに「大村神社」「大村先生墓地」があります。風光明媚なところです。

こういう田舎の出身でも頭脳明晰であれば、儒学蘭学を学び、
日本国中で勉強できた素晴らしい制度があったんですね。

大村先生は愛国者であります。決して洋楽にかぶれていたのではありません。
現代日本のエリート教育に欠けているのは、この愛国心を育てる、
という部分であります。これなくしては、日本の将来はありえません。

「究極の合理主義者」・大村益次郎

尊敬してます。

この人も明治まで生きたのに写真が残ってないんだよね

あると思う。頭のでかいのが。

>>333
wbsだっけ

よく見るこの画像って肖像画？
http://www.ma-fa.com/kaisyu/hanasi/chosyu/omura.jpg

>>343
写真のトリミングだと思う。

大村新政府軍と西郷薩摩軍の西南戦争見たかったな。

それ以前に大村新政府軍と高杉長州軍の萩の乱が勃発しておったかもしれんぞ。
おっと、両者存命ならばな。

おもしろい！観て見たい！

大村益次郎と高杉晋作
共に軍事の天才だが、
物量戦とゲリラ戦の戦い。

>>343
それってデフォルメした肖像画じゃないの？

あぼーん

高杉が動くとしたら不平士族が足並みをそろえていただろうし
しかも前原では動かせなかった連中も賛同するので
反乱軍が九州＆山口は完全制圧していたかもしれない
そうするといくら大村でも長期戦になるので
日本は外国につけいられて植民地に・・

>>350
前原が動かせなかった連中って？

それ以前に、高杉晋作が生きていても叛乱はしない。
西郷だって、あの時期において中央政府に叛乱することの愚を理解していた。
やむなく追い込まれただけだし、江藤と前原は自らの愚かさゆえに他人に担がれた。
機を見るのに機敏な高杉なら、そういう状況下にあっても、不平士族の
馬鹿げた扇動にも政府側の挑発にも乗らないし、ましてや他人に担がれるのを
嫌ってさっさと逃げ出して、どこかでのんびり酒を飲みながら芸者遊びしてるよ。
叛乱を起こした前原・江藤・西郷・桐野らは、全員「軍事ベタ」であったことを
思えばよくわかる。
例えば、薩摩でも戦略や戦術を多少なりとも理解した人間は、村田などの一部を
除けばことごとく官軍側につき、日清・日露戦争で活躍した。
高杉が長生きし、しかも明治政府に不満をもったとしても、その軍事能力ゆえに
反って叛乱を起こすほうに回ることはありえない。

同意です

高杉なら萩じゃなくて東京でクーデター起こしそう

>>352
禿しく同意

というより倒幕側の中枢にいた連中がなんで自分たちの作った物を壊さんといかんの？
小説ながら花神で象徴的に描かれているように結局攘夷の役に立たなかった武家の世の中を
終わらせるための奇兵隊創設・倒幕という流れを身にしみてる当事者が反乱を起こすか｡
江藤･西郷みたく巻き込まれたように起こすのは別として｡高杉ならさっさと逃げ出しそうだし｡

今日靖国神社へ初詣に行ったが、
大村益次郎の銅像の前で、おじいさんたちが
「この人、大河ドラマでやった人だよ」とか大河談義してしていました。

何気にすごいなと思った。

西郷にしろ高杉にしろ、
別に武士の世の中を終わらせるために倒幕を行ったわけじゃない。
彼らは必死に徳川と戦ってただけ。

高杉さんが生きていて、どんどん山県さん化していって、
山県さんの出番がなくても陸軍は同じ体質になる
といってみる。



けどなんかやだ

高杉だと山縣が作ったよりもはるかにＤＱＮ陸軍になりそう

いや〜
高杉さんも生きていれば少しずついやな大人になっていく感じを想像したくてね。

>>357
それだけか？
なんかその後の明治政府の展開を見るだに､毛利幕府だの島津幕府だのを作る気はなく､
確信犯的に武家政権を否定していくように思えるんだが。
士族の反乱が主に倒幕に加担した諸藩で起こるのは､だまされたと感じた武家の最後の
抵抗なのでは？

高杉は権力に執着しないでしょう

>>362
同意。維新後は官位を辞して萩でのんびり芸者はべらせながら
詩でも作りながら暮らすんじゃない？
でもってかつがれそうになったらとっとと逃げ出す。
それが高杉っぽい。

そこがおもろいなと思ってね｡
ロシア皇帝の荘厳にまいる高杉さん
神秘主義に走るぞーろくたん
民権運動やってるいちぞーさぁ

最後はありえそうか・・・

>>361
もともと武家政権を否定して日本を近代国家に変えようとしてたのは幕府でしょ。
倒幕派はそれに愚かな復古主義を対置して敵対した反動だよ。
幕府を乗っ取ってみたものの、財政破綻に直面して毛利幕府の妄想は吹き飛んだ。
つまり薩長が士族を切り捨てざるを得なかったのは経済的理由から。
「確信犯的」な変革プランなどどこにもない。

幕府に近代国家のプランなんてねーよ。
幕府がしようとしたのは、幕府の権力強化のみ。

幕府がした程度のことで、近代国家に変えようとしたとかいうなら、
西南雄藩は全て近代国家へと変えようとしていたといえる、幕府よりも各段にな。

幕府の改革についてもっと調べようね

近代海軍に必要な訓練所、造船所、みんな幕府の肝煎だよ。

幕府はなにもしてないからな、日本を滅ぼそうとした無能政権

幕府は・・縦割り過ぎてしかも足のひっぱりあい。団結力は皆無で
有能なのは全部外部。使えないの一言。もっとも小栗とかいろんな
事業計画やったけど・・これが幕臣の評判が頗る悪くて結果として
讒言されて死刑の元に。

２ちゃんで幕府の批判を書いてるヤシは薩長大好きの先入観があるからな。
はじめから公平な視点で見るつもりなんて全然ないように思われる。

２ちゃんねらは佐幕オタも薩長オタも、自分の好みだけで語ってるな。
まず好き嫌いが先にあって、それをあとから理屈づけてるって感じ。

幕府は酷すぎるだろ。
江戸期の酷さはちょっと日本史上では異質。江戸期の歴史を
ちょっとでも研究したら暗澹とすること間違いなし。
差別が特に酷い。宗教は権力の庇護下だとこれほど腐るもの
なのかと。同和問題とか授業で習ってるはずだが・・

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各人のもっとも印象深かった情報が先入観の基礎になっているようだな。
しかし、学校の同和教育なんかは差別の部分だけ切り取って強調していて、
一種のプロパガンダ的なところがあるからねえ。

比較するなら現代日本とでなく、当時の諸外国と比較しないと意味ないよ。
ヨーロッパにしろアジアにしろ、江戸期の日本に比べたらろくでもない。

江戸期は日本史上・・あれほど差別を法制化した時代はない。
ゆえに階級を超えての団結は権力側の幕府に見られずそれに
対抗する勢力にそれが見られるのであろう。

大村が英雄かは、ともかく階級差別を根本から揺るがす事例
を行ったのは間違いない。

アンチ江戸＝童話

日本の歴史上江戸時代ほど、地方を疲弊させた時代はない。
参勤交代などで、地方をひたすら苦しめた悪しき時代が江戸時代。
明治になって発展したのは、明治政府の高官が有能という以上に、
江戸時代が最低だっただけだ。

↑よほど偏向した先生に歴史を習ったものとみえる。

雄藩が近代化を進める中で幕府は剣客集団で戦闘やってたんだろ

>>380
時代劇の見すぎｗ

いや。幕府は、ほぼなにもしなかった。有能な技術官僚に
任せたら結局幕府を滅ぼす方向に向かった。

有能な人材は殆ど歴々の幕臣ではなかったのだ。

曲集算って蒙古襲来ってよりリアル播磨灘だよな。

漏れは江戸幕府そのものの歴史的役割を否定する気はないよ｡なんだかんだで200年くらい
平和と安定の時代を築いたのは評価すべき｡
ただ､武家政権に武家を否定するのは不可能だと思う｡幕府が幕末に行っていた改革（の計
画かな？）をどれだけ評価し､成功したとしてもそれによって武家の時代が終わるとかは考
えにくいよ｡
だってこの30年間､あれだけ改革･改革と叫ばれ､いろいろなレポート・計画がでてきても
本当にﾄﾞﾗｽﾃｨｯｸな改革って国鉄の民営化くらいでしょ？ 官僚に官僚制の改革はできない
し道路族に道路行政の改革はできないことがまざまざと見えたじゃない｡
小手先で制度の一部を弄くっただけで､城攻めでいうと三の丸だけ落として勝った勝った
と意気揚揚と引き上げているのが今の小泉改革だが､慶喜改革もそんな感じで終わったん
じゃないかな｡

じゃあAI将棋だ

誤爆ｽﾏｿ
385は漏れでつ。責任をとって逝ってきます｡

童話問題なんて小中高１度もならったことないよ。
「えた、ひにん」って言葉は教科書に載ってたけど
大学入って初めてその問題がが今でも続いてるって知った。
東京出身だからか近くにそういうのがないから教えなかった
のかな？

東京は在日差別とか大震災時の流言飛語を習うはずだが・・・

他のスレで大村暗殺の黒幕は桂だと書いてあるぜ

某県では、高校でもウンザリするほど童話教育やってるよ。
普通の日本史の授業と童話授業とでダブルスタンダードの歴史だｗ

長州でも周防人に対する長門人の差別が激しかった

普通の日本史は受験第一だし、いまどき組合教師なんて絶滅状態だから、
非常に真っ当な（項目羅列式の無味乾燥なｗ）授業でつ。
左右の変な価値観やイデオロギーの入り込む余地はありません。
時数のわりに暗記事項が多すぎて、特定のテーマに深入りなどできません。

今の日本政府もそうだけど、古くて肥大化した官僚組織に大改革は無理だよ。江戸幕府に任せていたら小手先の改革に終始するだけで（あの当時の清のように）ドラスティックな改革は行えず、少しづつ欧米の侵食を受けていた恐れが大きい。
欧米列強に対抗しなければならないというテーマと課題は誰でも認識できていたが、それを実行に移す事は難しい。総論賛成各論反対に陥るのは目に見えていると思う。
あの時代、あらたな時代状況に対応するには小回りの効く生新な政府が必要だったと思うんだけどね。

外国勢力から日本を守る＝攘夷と、天皇中心の新国家を作る＝尊王がセットだったのは、（特に薩英戦争と四国艦隊砲撃以降）欧米列強の圧力に抗するには全く新しい政治が必要で、古い幕府では対処できないとの認識から出た物だと解釈してるんだけど、これって間違ってない？

間違いだな

>>387
自分の数少ない腹心ぬっ殺すような馬鹿なマネはしないだろ・・・

桂さんにしてみれば村田さんはただの技術者なんだから
政治的な敵対者になりそうもないなー。
薩摩に対抗するためにはすぐれた軍政技術者はどうしても必要だろし。

大村が消された理由はやっぱり
徴兵制のことなんですかね？

>>397
それ以外になんかある？

周防人＝非人

山縣は建白書みたいなの見るとかなりまともだしわりと先も見通せた人に感じたな。
大村が生きてても日清とか司令官になったはずもないし戦いによる色んな戦訓と
国力資源の少なさとか組み合わさって昭和の軍隊になるのだから大差なかったでしょ。

>>352
しかし高杉がもし西郷と連係して反乱を起こしたらとんでもない事になってたんじゃね？
高杉は武士階級のない世の中を受け入れられるかわからないし、もし高杉が立てばそれに続く不平士族の数は前原の比じゃない。西郷並の大勢力を組織できたかも。
そしてなにより高杉は少数でもって多数と対するゲリラ戦の天才だから、これを鎮圧するのは並み大抵の事じゃなかったと思う。
日本の歴史にとってはマイナスだろうが、軍ヲタとしては見てみたかった気もするねぃ（笑）

高杉の主戦力は奇兵隊だし。
西郷の軍隊は、基本的に士族上がりだろ。

>>401
あんまり高杉と西郷ってとりあわせがなぁ｡相性悪そう(W
それに高杉ってゲリラ戦の天才かどうかはともかく､ｽﾀﾝﾄﾞﾌﾟﾚｰで引っ掻き回すﾀｲﾌﾟで
それはつまり見透しが的確で､なおかつ組織的に生きづらいということで､あの当時の
士族の反乱を起こすタイプとは相容れないと思うのだけど｡

高杉が立ったら子分の井上、山県らは付いていくだろうか

絶対に連携はない。
むしろ薩摩討伐に進んで向うよ。

>>405
西郷嫌いだしね。
でも高杉は純粋革命家だから維新後は
官途につかず自分の生きたいように生きそう。

初代内閣総理大臣高杉晋作……。

ガクガクブルブルだなこりゃ（＾＾；

高杉が叛乱するとか総理大臣とか、いつから厨房のスレになったんだろう、ここ。
高杉の生き方を見ていれば、叛乱する側に回ることなどありえないことぐらい
分かるだろーに。
ｉｆ歴史本でも、そんなバカな筋書き書かないっつーの。

朝鮮半島に単身乗り込んで李氏朝鮮を倒し、朝鮮維新を実現して日本の大陸からの脅威を軽減させる。
おお、これなんか高杉らしくね？（笑）

毛利の殿様：将軍になりたい　高杉たのむぞ
高杉：ははぁ〜　おまかせください

例のそうせい候の勘違い発言のせいで
反乱する羽目になる予感

大村ますじろうは英雄じゃないです
大村ますじろうは英傑です

益次郎はでこっぴろです。

>>1
そして火吹き達磨

>>412-413
ああそうですか

つうか、福助デコ

桂小五郎のほうが好きだね！

>>416
桂ってなんかやったっけ？
業績はないけどなんか長州の兄貴格だよな。
それだけ知性と人徳があったってことか？
でも根暗でレイシストの鬱病患者だしなぁ。

薩長同盟

高杉晋作は明治まで生きても政治家にはならなかったと思う。
革命は好きだけど、国造りには興味なさそうだ。

薩摩では五代友厚
長州では藤田伝三郎

それ以外は断じて認めん。

>>415
文武両道で周りから期待されていて、実際に実力もあったんだけど
それゆえに常に中心人物として扱われ、周りから振り回され続け
気がつけば個人として大したことは何も出来ないって感じの人生なんだよねえ

徳川慶喜もそうだけど、天から二物も三物も与えられて育っちゃうと
かえって悲惨な目に会うのかもしんないね

久坂玄瑞の方が偉い。

江戸城で狼藉の限りを尽くしたために、大村をよくいう東京人はいない。
上野で暴虐の限りを尽くしたために、大村をよくいう薩摩人はいない。
東北で（以下略）

たいていの仕事師は､よほどの人格者でない限り、良くは思われんもんだ｡
普通の性格でも悪く言われるのに大村は(ry

広沢真臣はなんで忘れられてるの？
殺されるまでは桂に次ぐ実力者だったと思うんだけど。

>>425
死んだ奴はみんなそうだよ。

たいていの仕事人は､よほどの人格者でない限り、良くは思われんもんだ｡
普通の性格でも悪く言われるのに中村は(ry

　今の竹島を大村先生が御覧になったら、
火を噴いてお倒れになるでしょうな。
　今年も靖国に参拝したが、先生の像が
怒っておられるように見えましたぞ。

>428
像を下から見上げると、口の部分がヘの字型になるので、怒っているように見えますよ。
お札の肖像画をを山折・谷折にして、上から見るのと下から見るので顔つきが違うようなもんです。

　いやいや、あれは本気で怒っちょりましたぞ。
先生の、お心を思うと私も腹がたつであります。

そういえば、竹島の領土化を桂に勧めたのも大村だったよなあ

　【政治】「独島関連発言、誤報された」 田中真紀子氏、韓国マスコミに指摘FAX★２
　　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074080951/l50

　【国際】「竹島切手」に韓国で関心、問い合わせ殺到…長蛇の列ができる可能性も
　　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074072944/l50

　【環境】竹島、汚染と生態系破壊進む＝韓国の大学が調査
　　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073574237/l50

　【国際】「竹島は韓国領土、証拠＆支配確実」 議論無意味と韓国大統領★４
　　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074089417/l50

　【政治】「竹島は日本領土」 川口外相、竹島切手で韓国外相に中止申し入れ★２
　　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073995072/l50　

>>431
>そういえば、竹島の領土化を桂に勧めたのも大村だったよなあ

頭のいい人とはそういうものです。
先のことがよ〜くわかるのであります。

　大村の死後、長州閥は毛利公爵家の子息を大村家に送り込んで、
大村子爵家を作ったけど、高杉家は本人が幕末に死んだから無爵だ
よね。
　高杉の功績を考えると、毛利公爵家の子弟を死後養子に送り込んで
、高杉伯爵家を作っておかしくなかったと思われ。
　乃木伯爵家に至っては、実子が戦死していないこともあり、本人が
「乃木伯爵家は一代で終わり」と遺言したにも関わらず、本人の死後、
毛利公爵家から子弟を送り込んで、継承させる強引な手を長州閥を使って
いるよ。（昭和に入って、絶家となったが）
　ちなみに、大村子爵家は毛利一門の扱いを受けている。

>>431
ニュー速いけ

なんかすごい厚遇だな｡
ところで益次郎自身はそうせい候と面識はあったの？

>435
厚遇と言うか、毛利公爵家の次男以下の処遇対策的な面もある。
　華族は、次男以下は分家すると士族に降格だからね。
　でも、分家しないと結婚できない。江戸時代の部屋住み状態。
　次男以下が結婚しても華族の身分を維持するためには、華族の家に養子
として送り込むのが一番最良の方法だったんだよ。
　それも、長州閥のゆかりの人物の方が長州閥の勢力強化に繋がる訳だし。

なるほど｡ありが�d

花神（下巻）によれば、戊辰戦争後の論功行賞は、
西郷隆盛２０００石、木戸孝允、大久保利通１８００石、
大村益次郎１５００石、板垣退助、小松帯刀１０００石、
山県有朋６００石。
もしも高杉晋作が生きていれば、西郷さんと同格だろう。
大村の功績は小説の誇張ではなく、実際にも高く評価
されていたと思われます。

広沢真臣１８００石

余談ながら、大村が長生きしていたら、勝海舟のような
晩年を送ったでしょう。「政治は軍事に優先する」と認識
していたから、山県とは異なる道を進んだと思われ。
山田顕義のように、軍事とは別の部署、たとえば工部省で
日本の近代化に貢献した可能性もあるかと。
性格的に、ちょっと参議はムリメだからね。

高杉いなけりゃ長州志士は全員俗論派にとっ捕まって処刑されていただろうね

個人的な考えですが、高杉は乱世の英雄。
大村は名軍師だと思います。
諸葛孔明が英雄なら、大村も英雄でしょうが、
やっぱり英雄といえば、曹操とか劉備。
私自身、蔵六さんは好きな人物ですが、
英雄とは思ってません。
ＰＳ．また明日の夜来ます。

高杉と大村は同じように軍事の天才だけど
全然違うタイプだよね。
大村は敵に対してどっしり構えて合理的な
考えで敵を破る。
高杉はとにかく戦は神速を尊ぶを地で行くような
人物。もちろん戦略も持ってるけど奇襲が得意な
イメージがある。
俺だけかな？

高杉にはカリスマ性を感じます。
大村先生には、天才を感じます。
二人とも、時代に無くてはならない存在でした。

>407
why?

大村は性格的に異常なところがあって、人の心をおもんばかるところがなかった。
誰に、であれいずれ殺されてたと思うよ。

走狗、煮られる

それにしても、江戸城の財宝を二束三文でたたき売った罪科だけは
永劫許されないね。

売らなかったんじゃなかったっけ？

軍艦買いに行こうとしていたら、大村にかつあげされちまったYO！
「弱いものが金を奪われるのは当たり前です」だとYO！

あれっ。たしか大隈が買い付けようとしたのは鋼鉄艦。
でも、その船って、土方歳三が切り込みをかけた船だったと記憶している。
結局は、官軍が買えたんじゃないの？

高杉晋作＝武市瑞山
桂小五郎＝坂本龍馬

という感じがするのですが・・・

大村さんは、ひどい男でごわす！

>>451
私もラストサムライ見てからは、大村さんに非常に失望しました。
英雄だなんてとんでもないと思う。

大村は明治維新時点で、４０代だから日露戦争まで第一線で
活躍するのは無理だろう。
　高杉はまだ、２０代だから、日露戦争では第一線で戦うのは無理
でも、日清戦争では第一線指揮官やれそう。
　参謀総長高杉晋作の戦争指導はどんな感じになるだろう。

>>451-452
あれは私ではありませんが。

>>453
日頃は人任せ
でも実戦ではしゃしゃりでるタイプ

>>452
ラストサムライで大村を語るなよ
っていうか、釣り？

　じゃあ、参謀総長より、最前線の派遣軍指揮官か。
　日露戦争の満州軍司令官は大山元帥ではなく、高杉元帥が指揮
すると。
　部下に一任する大山と違い、参謀長の児玉大将と高杉元帥は絶対
激突するだろけど。長州の大先輩である、高杉に頭上がらんだろうし。
　高杉元帥指揮下の日本軍なら旅順は１ヶ月で陥落。奉天大会戦ではロシア
軍を殲滅だろうね。
　第二次長州征伐で見せた用兵の巧みさは神の域だからね。

狭い戦場で見せたひらめきで､大軍の総帥に適しているかを見るのは
危険だと思うのだが｡

>>458
同感。
高杉晋作は乱世の政治家とも言える。
戦術レベルでの采配も見事だが、本質は政治家。
元老として内閣を支えたり、明治天皇の相談役として
活躍している可能性もアリ。

初代内閣総理大臣高杉晋作！　とか？（笑）
まぁ、高杉が生きていたら維新の三傑が四傑ないし維新四天王になっていたのは間違いない。

三傑は藩論を背負って京都で活躍してたけど、高杉はねぇ…

桂、大村だと政治、軍事がより分離したかもね。
高杉さんはしたいようにするでしょ

高杉さんは、
英米仏蘭相手に、ひこ島租借を
断固、拒否しました。

賠償金も幕府に押し付ける交渉の巧みさ。
でも新政府が結局賠償金の残りを引き継いだから
長州の行動はマッチポンプだな。

御堀耕助も長生きしてもらいたかった。

高杉は命が燃え尽きたのさ・・・・・・。

>>463
あの局面で高杉がいなければ、彦島は香港化していたわけで、下関は九龍化。
高杉のせいで下関は永遠に発展の道を失った。ともいえる。

まぁ、家柄の関係で高杉が(臨時)家老になったわけだが

>467
そこから植民地化が始まってたかもな。

下関が東洋のホンコンになってれば面白かったのに･･･

>>469
あんたは日本人か？

>>463に関連して、
彦島租借を拒否した場面に大村先生は同席しておられたのかな？
大河ドラマ「花神」ではそうなっていたが。真実はどうだろう？

>>471
私はギブアップでつ。
中公新書の「大村益次郎」、司馬氏の「花神」「鬼謀の人」「世に棲む日々」を
ざっと読みましたが、それらしい記述は見つかりません。

日テレの奇兵隊では
伊藤・井上・アーネストサトウが同席してたな

サトウは、デープスペクターだった。
他に役者はおらんのか？
ちなみに、蔵六さんは鶴太郎だった。

大村先生は、犬猫がひどく怖がってたが、
あれは史実なの？
三味線すらだめみたいな

嫁さんも怖がってたしな。なんか可愛い。

本当に人嫌いでとっつきにくかったんだろね。
「他人（動物など服務）はなにするか分からんから怖い」みたいに感じてたのかも。
小林秀雄が生きてる人間好きくなさそうなのと近いような。

>>477
別に人嫌いという事は全く無い
嘘の混ぜ方がへたすぎ

>>41
> >40
> いんや。
> 有村俊斎が佐幕的な長井雅楽の航海遠略説にかぶれて大騒ぎしたとき、
> 西郷に一喝されたのを含んだのか、もしくはそういう軽騒な男だったかは
> 知らないけど、久光にぺらぺらしゃべったのか知らんけど、それが問題になった事がある。


すんごい遅レスだけど
それ別の人でしょ
司馬の作品にもエピソード出てるけど

大村の素質を見抜いた人は、密度の高い交友関係を持っている。
逆に、大村と波長のあわない人は、とことん大村を嫌っている。
大村のゴーマン気質は、あの時代では珍しかったのではと思います。

>>480
高杉が活躍した時代の人間だぜ？
個性的な奴は現代よりもずっと多かったと思われ。

>>471です。

>>472さん、情報ありがとさん。

そうなると大河ドラマの希望的史実無視でしたな。

福沢諭吉とも交友してたんだよね

吉田松陰とは交友なかったの？

松蔭と大村とは、面識が無いようです。
大村が宇和島藩へ召抱えられた頃、松蔭は牢屋だったと思います。
松蔭門下の久坂玄端は、ほんの一時期、大村の塾に在籍したようです。
司馬氏の小説には、そのような記述がありました。

大村先生は、豆腐が大好きです。

俺も豆腐が大好き。

写真みると頭でかくて化け物みたい。
水頭症（福助頭）にちがいない。

火吹き達磨。

写真なんてあるのかい

　彦島租借問題もそうだけど、当時独自の外交で日本を守った
長州の彼らは本当にすごい！
　今の政権中枢あたりの人々に、彼らの血がホンのちょっぴりでも
流れていれば、日本も大いに未来が語れるのになあ。
　今は、２ちゃんねらーの中に、高杉や大村先生のような英傑の志士が、
誕生するのを期待するしかないな。

　山口県の大村神社に是非行ってみなさい。
大村先生の肖像画があります。大河ドラマ『花神』の写真も
たくさん飾ってあります。大村先生は、やはり天才です。
ちなみに、それがしは長州出身ではござらん。

>>491
俺も大村好きだけど、長州は彦島問題での
外交云々より無謀な戦争仕掛けて日本を
窮地に追い込んだってことを忘れてはいかん。

>>492
正論ですな。
当時の攘夷の嵐を想像するに、大変なものだったでしょうな。

最近では小生も攘夷論者に変貌しつつあります。

ところが、攘夷という炎がなかったら、明治維新はなく、
幕府主導の日本近代化が進んだかも。
そうなると身分制度が残るので、最悪の場合、ロシア革命の
ような混乱が起こって、日本はもっと悪い状態になったかも。

>450
前者が理想主義で後者が現実主義か。

この人って仕事はできるが他人から嫌われる典型的なタイプだな。

>>494
幕府主導だと身分制が残るという前提が幼稚。
徳川も薩長も同じ武士階級で、
薩長は幕府以上に自藩大事意識が強かったから倒幕に踏み切った。
近代化＝身分制の解体は不可避なんだよ。

>>496
ばっかじゃねーの？
幕府が、先祖代々の制度を否定して、どうやって徳川家の権威を維持したり、
譜代の家臣にメシを食わせていくつもり？

最近の薩長ヲタはレヴェルが落ちたな

益次郎の著作って
現存してるんすか？

５００
大村先生。折り返し地点でございます。

>500
折り返し地点に着たからと言って何がおめでたいのですか。

>>492-493
まあ、確かにそうなんだが。司馬さんの小説「花神」にこういうシーンがあった。
緒方洪庵先生の通夜の席、福沢諭吉から長州の攘夷戦争を馬鹿にされ、
大村先生が逆ギレするシーンがそれであります。

大村先生いわく、
「欧米列強に日本人の心意気を見せつけちゃる！！
福沢のような物わかりのいい連中ばかりでは支那のように植民地になるだけだ！！！」、と。

この元ネタは福沢の本にあるようなので真実であろうと思います。
確かに攘夷戦争は無謀だったかも知れない。
しかし長州は列強の実力を知り（兵器レベルのみならず、士気も含めて）、
列強に伍していくには何が必要か一気に学習した。一方列強は日本は意外と手強いと感じた。
砲台を一時占拠できても長州一国を占領できないと感じた。まして日本国全体をや。
長州の攘夷戦争は日本国にとって決して無駄だったとは言えないと思うのであります。

私は「花神]の中に今の日本人に欠損している様々な要素を見つける日々であります。

大村と高杉晋作は水と油だろうな。
関わりは薄かったようだが、高杉が生きていれば、
大村の出番はなかったような気がする。

大村・・理論的に合理的に結果を出す
高杉・・謀術・奇策で結果を出す

ガチでやったら序盤は大村が押すけど
中盤になったら高杉の奇策で戦局が変わりそう

「花神」の中では、大村と高杉は良好な関係を持ってます。
高杉は上海で西洋列強の実態を見てますから、
大村の知恵には敬服したようです。
高杉は乱世の英雄だから、人物を見抜く才能もあったと思われ。

幕府の近代化は、小栗とロッシュ（フランス公使）が推進してました。
で、勝さんは猛反発。幕府を見限ってしまいます。
小栗案が実現してたら、横須賀にフランス租界ができ、
北海道はベトナムやアルジェリアみたいになってます。
日本はフランスの保護のもと、徳川家だけが栄えたことでしょう。

>>494
組織の内部の人間が組織を改革する事は絶対に不可能です。
組織を改革できるのは外部から招聘された独裁的な権限をもつ人間か
もしくは外部から力によって完全解体させられるしか組織を改革する事は
できません。

>>507
　今の北朝鮮がそうでありますな。

　しかし、維新当時の日本全体を見た場合、
稀にみる天才が花神の如く現れて、日本を急ピッチで
変革したのであります。

　果たしてこれは偶然か？　いやいや違うでしょう。
それぞれ独自の藩学もあったでしょうし、
国学の拡がりのおかげもあったでしょう。

　今の日本人にはもはやそんな奇跡を産む
土台が築かれておりません。
昨今の教育の荒廃は、目に余るものがあり、
先日のセンター試験には、開いた口がふさがりませんでした。

　大村先生の溜息が聞こえてきそうであります。（悔し泣き）

大丈夫大丈夫。受験地獄を勝ち抜いてきた世代が
世の中の中心になってくる頃なんで、タイムラグを考慮するに、日本はこれから持ち直してきます。

っていうか、
>天才が花神の如く現れて、日本を急ピッチで変革したのであります。

この辺は小説などで美化、誇張されすぎて、マンパワーが協調されすぎてるだけかもしれない。
中には、読み書きも怪しい志士だってたが、決して不要な人材ではなかったはずだし。

個人の裁量が歴史を動かすと言う発想が嫌い。

>>509
大久保の能力や松蔭の存在が歴史を動かしたのは間違いないぞ。

>>506 に補足。
アーネスト・サトウは、幕府とフランスが密接になることは、
イギリスにとって不利だと思い、英国策論を発表したようです。
そののち、イギリスは薩長との関係を深め、倒幕を間接的に支援していきます。
明治後はフランスにかわって、イギリスが日本と深くかかわってきます。

>>506
勝は完全な経済音痴。
小栗が何をやってるか全く理解してなかった。
ちなみに北海道をフランスに売る云々は勝のデマ。

「幕末維新の経済人」（坂本藤良著、中公新書）によれば、小栗には
先見性があった。
しかしこの時代のフランス外交を見てみると、それなりにしたたか。
勝の目から見れば、小栗がフランスに操られているように見えたのかも。
もう少し、手持ちの資料を探してみます。まずは一報まで。

陸軍は、山県ではなく大村先生が指導していれば、
もっと合理的な軍隊になっていたかもしれない。

「明治という国家」（司馬遼太郎著、日本放送出版協会刊）に、
勝と小栗のことが書いてあった。
司馬氏によれば、小栗も明治国家の父だったそうです。
ただし小栗は、大名制を廃止して、郡県制にし、幕府を中央政府にすると
いう案も持っていたようです。後の廃藩置県のようなものです。
小栗と勝の違いは、幕府を残すか、潰すか。その違いは旗本の小栗と、
御家人の勝という、身分の差から出たのではと、私は思います。
勝は、幕府の身分制度の嫌な面を知りすぎていたので、
小栗ほどには幕府への思い入れがなかったのではと、推測します。
まっ、それと、勝は貧乏暮らしを経験してますから、外国から借金をするという
小栗の発想を、危険だと直感していたかもしれません。（長文で失礼しました）

勝さんの名が出たので、勝さんの大村評も書いておきます。
「花神」によれば、怪物だそうです。
「長州に村田蔵六がいては、とても幕軍に勝ち目がない」
勝さんは、蔵六さんを高く評価してます。

花神好きなんだけど、一体どこまで史実なんだ？

大島口を放棄したのはいいとして
三方の兵は動かせないので山口が落とされそうな気がします
大村には何か策があったのでしょうか

>>518
あっしは軍事に関しては疎いからどこがどういう風に地政学的に
重要拠点だとかがわからないから判断しようがないッス

大村の作戦では、芸州口を守りきれば、山口は安全ということでしょう。
大島には、少数の兵を送って、ゲリラ戦を展開してます。結果的には、それで
幕府軍は大島から撤退してます。

>>510さんに同意。

個人の裁量で決まらないなら、いくら小泉に文句言っても始まらない。
キムの裁量で北は青息吐息。個人の裁量は無視できない。

吉田松陰、高杉晋作、大村益次郎、いずれも日本にとっての花神たち。

第２次長州征伐・四境戦争の概要
芸州口　地形を利用して、専守防衛。
大島口　幕府軍に占領させた後、ゲリラ戦術で奪回。
小倉口　高杉と奇兵隊で積極的攻勢。小倉の幕府軍は分裂解散。
石州口　大村が少数の兵をひきいて、浜田藩へ侵攻。浜田城自滅。
３勝１引き分けで、長州の勝利。幕府の信用ガタガタ。

山口は小鯖の峻険さを考えるとほぼ攻略は無理。というか防府
中入りってのは挟撃されるからあんまり現実的じゃないかと。
安芸と吉川が幕府に肩入れしてないしね。山陰石州口と小倉が
戦場が小藩でしかも増援が烏合の衆となれば...実際各個撃破
されて幕府側の総崩れ。相互連携とか指揮権とかが曖昧な封建領主
の私兵だからってのもあるけど。

前々から思ってたんだが、幕府も奇兵隊みたいな農民主体の洋式軍隊を大々的に編成したりはできなかったの？
フランスから大量にスナイドル銃やアームストロング砲を導入して。別に諸藩の力を借りなくても、万単位で洋式軍隊を動員できれば長州ぐらい容易にひねり潰せたと思うんだけど。
薩摩にあって幕府にその資金力が無いのはどうにも理解できないんだよねー。

まぁ、それができないから幕府は潰れたんだろうけどね。

幕府対官軍。
フランスとイギリスの代理戦争。
フランスからたくさん金を借りて、日本列島が質草にならなくて良かったぜ！

けっこう幕府歩兵多いよ。でも戦闘が始まると真っ先に逃げたそうです。
命令を遵守するって発想があまりなかったみたい。死に損だから無理も
ないけど。あろ洋式調練とかそういう問題もあったのかもしれない。
彰義隊の連中が教官だったやつを嬲り殺しにしたり・・洋式訓練をした
幕府士官が会津で嫌われまくったりしてるし。

長州は「防長士民合議書」（３０万部以上だそうだ）とか発行したりして
意義とか確認して士気を高めてたとか。そのへん大村だよな。

>>515
勝が御家人だった事は一度もない。

幕府なんて身分制度の権化じゃん。
長州は、身分制度が崩れかけていたら、
奇兵隊みたいな組織が出来た。

士気の問題だろうなあ。
長州は農民や被差別民に至るまで長州を守ろうという意識があった。
だが幕府には、旗本や御家人すら幕府の為に命をかける人間が少なかった。

馬関戦争でも、鍋釜等を自主的に提出し大砲の材料にしていた長州藩とは意識が違う。
あそこは藩が積極的に寺小屋などを作るのに協力し、藩の意思を末端まで伝えることを江戸時代後期から進めていた藩だからね。

勝家は小普請組、役料４０石。将軍に謁見できないから、御家人でしょ？

奇兵隊のもとネタは、広瀬淡窓の「農兵論」でしょ？
大村以外にも、長州人が咸宜園で学んでいたから、
広瀬の主張が実現したんだと思う。
伊豆の江川太郎左衛門も農兵を組織していたけど、
その他では、実行した人はいないみたい。

>>530
勝家は「寛政重修諸家譜」にも記載されている旗本。
小普請組は無役の幕臣ということで、イコール御家人ではない。
石高も旗本と御家人に明確な線引きがあるわけではない。

>>524
>フランスから大量にスナイドル銃やアームストロング砲を導入して

どちらもイギリス製ですよ。

西洋技術を積極的に取り入れた肥前
藩政改革に成功し絶大な国力を持った薩摩
封建制度が既に崩壊していた革新的な長州

やはり幕府では無理。これらの藩でなければ近代化はできなかったと言う事か。
ところで、土佐は何か変わった事はして無かったの？

「花神」は小説なので、大きな嘘があります。でも、小さな嘘はないと思います。
ウェヴ検索で大村益次郎を調べたら、伝記の宣伝HPが見つかりました。
「花神」では、宇和島で、蔵六さんとイネさんが一緒に生活してますが、
実際に一緒だったのは、本妻のお琴さんだったそうです。

なぜ高杉らが革命軍である奇兵隊を設けることができたか､というのは
堺屋太一の勝者の組織革命という本に詳しいでつ。彼はいい意味でも悪
い意味でも歴史学者ではないので､為になると思います｡

加えていうと､防長入府以来､明治維新以後につながる､挙藩殖産興業政
策が防長のGDP?を押し上げ､自弁(年賦含む)での武装化が可能な富を蓄
積､膨れ上がった藩軍を管理した官僚組織の育成にも繋がったのだとお
もいまつ｡

奇兵隊は幕府に追いつめられてやむを得なくつくった窮余の一策。
封建制度が崩壊してたどころか高杉は死ぬまで封建主義者だったし、
ほかの連中の似たようなもの。
そして農民や非人からなる奇兵隊は利用されたあげく虐殺されてしまう。

　でも、長州閥の力が衰えた、昭和期以降は日本は滅亡街道一直線。
　まあ、戦後、長州閥嫡流の岸信介が首相になったけど。
　長州閥の政治家は優秀だけど国民に嫌われるタイプが多いね。
　伊藤博文くらいか、優秀で国民に人気があったのは。

司馬さんの筆によれば、関ヶ原の後、毛利家が縮小したときに、
帰農した武士が少なくなかった。だから長州農民の意識の中には、
昔は武士だったという誇りがあり、諸隊の募集に応じた人が多かったそうな。

長州で既に行われていた政策を日本全体に適応させた面も大きいわけな。

>>539
農民出身の伊藤俊介あたりもそうだったのかね？

＞長州で既に行われていた政策を日本全体に適応させた面も大きいわけな。

その面は大きいなあ、徴兵制、学制、戸籍などか、そういや学歴重視の官僚制も長州藩の流れか？
幕府も官僚制だが、人事は門閥主義の面が強いのにくらべ、長州は藩校の成績に左右されたらしい。

第二次長州征伐は、新しい日本（挙国一致・中央集権・徴兵制）が古い日本（身分制度・幕藩体制・武士）を圧倒する事で、日本の進路を明確にした（旧体制の限界を万天下に知らしめた）歴史的に非常に有意義な出来事だったと言えるかもね。

　徳川が残っていたら、廃藩置県・士族特権の廃止すらできだろね。
　徳川逆賊幕府が、一門である、御三家・親藩の廃藩できるのか？
　反乱起こるよ。

>>543
薩長は自分達の藩で起こった反乱を潰してるね、そう言えば（笑）
幕府はこうした反乱を明治政府のように軽く粉砕できただろうか？　長州征伐の時のヘタレっぷりを思えばとても無理だったと考えるべきだろうけど。

｢花神｣の中で､大村が語った(石見侵攻作戦中だったと思う)「武家とはそういうものです｣
よその家が戦っているのに見てみぬ振り､自分の家だけが大事という態度は､戊辰戦争中見
事に表れたわけでつ。そしてそれを多くの藩兵や民衆が見ていた｡
薩長の下級武士は､故郷を遠く離れた新都で武家でなくなることによってやっとそういう
旧体制・旧思想からの決別をする体制を作ることができたのだと重い松｡
江戸を離れた慶喜が大政奉還という魔術を行えたのもそういった理由で､やはり幕府が幕府
のままで､武家が武家のままで改革を行うのは無理だと重い松｡

草莽崛起の精神

｢普天率士の民､(中略)､死を尽して以て天子に仕へ､貴賎尊卑を以て之れが隔限を為さず､是れ神州の道なり｣

完全IFの話になんだけど第２次長州征討やってなければ
幕府の命がもちっと長引いた気がする。
そうしたらアフォな旗本たちの下の世代（嘉永以降生まれなどの）
で優秀な奴らが出てきた可能性とかないのかな？
アホ旗本の子供もやっぱ腰抜けのアホばっかだったの？

司馬さんの筆によれば、小栗はフランスの援助で、西洋式幕府軍を
創るつもりだったらしい。でも、フランスの資金難で実現しなかったそうな。
もちろん、幕府内部にも、勝さんのような反対派がいた。
それから、旗本はホントにおバカだったそうです。勝さんなんかは例外中の例外。

薩長肥の洋式軍やアームストロング砲は自前の資金で調達したんでしょ？
別にイギリスから資金援助は受けておるめぇ？
幕府は西南雄範に比べてなんで資金力がなかったん？　幕制改革失敗のせい？

薩摩や長州が外国と戦争したときの賠償を、幕府は支払っていました。
また、無能とはいえ、何万人もの旗本を養っていました。
幕末には、将軍が命令しても、戦場へ出てこない旗本までいたそうです。
そんなわけで、幕府の財政は火の車だったのです。

旗本八万騎をリストラして徴兵制をしこう。話はそれからだ（笑）

>>552
本当はそのほうが良かったんだよね
300年の恩を裏切る旗本8万より
その場限りの傭兵8万のほうが安くすむ

幕府の連中からしたら、自分の命を顧みず無鉄砲に向かってくる長州人はさぞ無気味でおぞましく見えた事だろうなぁ

結局、考えてみれば幕府は「身を削る改革」ってのは何一つやって無いんだよなァ。
小栗の郡県政だって結局は幕府独裁の強化を考えただけだし。
薩摩の大久保は近代戦に向かない士族はすっぱり切って、リストラで捻出した金で近代的な軍を作った。
西南戦争に代表される守旧派の反発を恐れなかった。
それに対して幕府はそういう方向へは何も手をつけていない。小栗だって結局はフランスの資金だのみっしょ？
リストラして資金を捻出して近代的な軍隊を作ろうという発想が無かった。
あるいはそういうのがあったとしても、切られる連中を押し退けるパワーが幕府の連中には無かった。
幕府と薩長の差はそこじゃねーかねぇ。
幕府はあまりに、血を流さない時代に慣れ過ぎていた。痛みに対してあまりにも臆病だった。そんな感じかねー。

幕府のために弁明するなら、サムライの面子が改革を阻んだのでしょう。
財政的には、農民や商人から税金を徴収したほうが良いのです。
でも、金銭で税を徴収することは、サムライの伝統に反するのです。
明治政府は、税を米から金へと、イッキに変更しましたが、幕府には、
その程度のこともできなかったのです。
金銭で徴税して、金銭で給料を支払うというのは、当時としては、
斬新で画期的なことなんです。

江戸城の備品を二束三文でたたき売った俗物＝大村
海江田もあきれた。

>>556
そうか。地租改正の類いも幕府は手を付けてないッスねー。
幕府と新政府の最大の差は、改革に金銭的な裏付けを持たせられたか否か、か。

>>556
確か水野忠邦がそういうのをやろうとして保守派に潰された事なかったっけ？

>>555殿は、
ひっとして、勝海舟殿では有りませんか？（By 村田蔵六）

>>560
あんたは勝を暗殺しようとしたよな。

「峠」だったかな？
河井継之助が、石高制を銭高制にしようとしたけど、
やっぱりダメだったてのは。
サムライの給料は米じゃないとダメらしいね。

>>562
関ヶ原の戦いが結局は米の東軍と銀の西軍の戦いで
東軍が勝った為に以降は米が経済の主流になったと
聞いたことがあるような。
つまり仮に西軍が勝っていたとすれば金銭で支払うように
なっていた可能性も

マス大村

関東が金本位制で、関西が銀本位制というのは、聞いたことがある。
幕末の開港後、日本では銀の価値が世界価格よりも高かったので、
外国商人は日本へ銀を持ち込み、金と交換して、利ざやを稼いだとか。
その影響で、大阪の商人は大打撃を受けたとか。

大村はコソドロ

>>566
ああそうですか

テレビ東京の「奇兵隊」では、
高杉と坂本が協力して、小倉を攻めていたけど、
史実でも、そうなの？

徳川逆賊幕府が天下を握ったままなら、日本はフランスの植民地。
　日本人とフランス人の混血児が、貴族階級として国政・経済の主要地位を
占めて、有色人種蔑視政策が実行されただろうな。
　日仏混血児の人は、徳川幕府が存続した方が良かったと思ってるんじゃないのかな？
　本当に小栗は斬首されて良かったよ。

良くも悪くも、小栗は三河武士。
日本よりも徳川家が大事だったんだろうね。
そのあたりは、福沢さんの本に書いてあるそうな。

悪の枢軸・テロリスト薩長土肥が天下を握ったから、
後に太平洋戦争という大バクチにボロ負けして日本は占領され、
開放・独立後も、アメリカ軍の基地が多数残り、日本はアメリカの半植民地。
アメリカ兵・ソ連兵に、下は女学生から、上は主婦まで、レイプされまくって、
多数の混血児が生まれた。
　日米混血児・日露混血児の人は、これで良かったと思ってるんじゃないのかな？
そして薩長土肥のバカ共は知らんぷり。


徳川政府が存続したとしても植民地にはならなかった。
800万石の徳川幕府は、貿易も独占していた為、
洋式軍隊の、幕府陸軍・幕府海軍は、他藩を圧倒的にりょうがし、ヨーロッパの二流国並のレベルだった。
さらに、これに佐幕派諸藩が加わる。

島国である日本に上陸して、これらを殲滅するのは、当時の段階ではリスクが大きすぎる。
下手すりゃ自国が衰退して、他国の植民地になる。

>>570
当時の福沢の目は曇っていて、一等の史料とは呼べないほど感情が交じってる。

幕府の軍事力

http://page.freett.com/sukechika/siryou.html

http://page.freett.com/sukechika/bakuhu/bakuhu03.html

＞５７１
　あのさあ、薩長の「富国強兵政策」が太平洋戦争の敗戦に繋がった
なんて馬鹿なこと言うのやめてくれない。
　ドイツのビスマルクの「鉄血政策」がヒトラーの台頭を招いたと言う
のと同じだよ。
　昭和に入ってからは、長州閥の力は衰微した訳だし。
　第二次大戦の軍首脳って、薩長より逆賊藩や旧幕臣の子弟が多いんだけど。
　山本五十六は長岡藩。
　東条英機は南部藩。
　嶋田繁太郎や岡村寧次は旧幕臣。
　服部卓四郎（参謀本部作戦課長）は庄内藩
　薩長に対する恨みで日本を潰したとした思えんな。
　
　

＞５７１
　佐幕諸藩って、譜代・親藩のことか。
　鳥羽伏見の敗戦の一因は、譜代の淀藩の裏切りにあるんだが。

>>570
「古来士風の美を云えば三河武士の右に出る者はあるべからず」

福沢と小栗は一緒に新聞発行計画などの近代化プランを練っていた間柄。
福沢は三河武士道を近代化の障害とみなしていたのではなく、
逆に立国のための不可欠の要素とし、
小栗を三河武士の鑑と賞賛してるんだよ。

このような立場からは、
士風を損なう卑屈な振る舞いをした勝は糾弾されなければならない。
有名な「痩せ我慢の説」がこれだね。

武士道の衰退が日本に何をもたらしたかを、現代からとらえかえせば、
福沢の透徹した目こそが先の先を見通していたことがわかるね。

まぁ小栗は、幕臣に嫌われまくってたんで
讒言されたんだろう。リストラ（無能なやつを）していながら
一方で莫大な予算を近代化に投資。幕臣のほとんどは無能で
なんのとりえもない連中（多すぎ）だったので

>>574
そいつらは真のラストサムライだな！



横ヤリスマソ〜

　＞５７６
　勝は検校上がりだから、士風と言われても。
　

＞あのさあ、薩長の「富国強兵政策」が太平洋戦争の敗戦に繋がった
＞なんて馬鹿なこと言うのやめてくれない。

テロリスト薩長土肥人が、かかげた大陸侵略策と、
テロリスト薩長土肥人がつくった、天皇を神・大元帥・元首とする、大日本帝国憲法が、
太平洋戦争の悲劇に繋がったのは間違いないな。

大日本帝国憲法がなければ、国民を洗脳し、しばり、結束させる事ができなかった。

太平洋戦争後、連合軍総司令部（ＧＨＱ）が、
このカルト教の教典のような、とんでもない憲法を全面廃止させたのは説明するまでもない。(ﾜﾗ

明治帝国は何をもたらしたか。

・敗戦により、異国に占領される。
・敗戦により、事実上アメリカの植民地となる。
・戦災により、歴史的文化財が数多く破壊。
・敗戦により異国の属国となり、祖先を敬わない若者が急増。
・あわや天皇が戦犯として処刑される事態に。
・処刑は免れたが、今でも欧米ではヒトラー・ムッソリーニ・ヒロヒトは３大汚物、人類の敵。
・朝鮮を併合してしまい、朝鮮人が大量に本土に流れ込む。
・朝鮮と深く関わりすぎ、今でもつきまとわれる結果に。
・中国と深く関わりすぎ、今でもつきまとわれる結果に。

よって諸悪の根源は薩摩・長州・土佐・肥前佐賀の存在そのものに起因するということだ。

>>569-581
それは拙者の一向あずかり知らぬこと。

★日本の侵略戦争を影で操るのは長州（山口）県人
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1073042251/

第１次大戦あたりまでは、良かったんだよ。
明治維新の元勲がいなくなった頃から、日本は迷走していく。
大正時代の普通選挙が早すぎたの。国民の民度が不充分だったから、
衆愚政治になり、軍部の独走を防げなかった。

>580
徳川だって、惨いやり方で豊臣を滅ぼしたくせに、薩長のことを言えた義理
かよ。

もしも織田信長が長命してたら、
東南アジアは日本の植民地だったかも。

>>581
>・朝鮮を併合してしまい、朝鮮人が大量に本土に流れ込む。
>・朝鮮と深く関わりすぎ、今でもつきまとわれる結果に。

↑ここだけに同意（藁）。

明治１０年薩摩軍が熊本城を包囲。
無能な乃木のおかげでモタモタ。吉松も戦死。
大村がいればこんな事にはならなかった。

大村の弟子、山田顕義が手際よく鎮圧してます。
大村なら、もっと簡単に勝ってただろうけど。
大村の遺言通り、４ポンド砲は充分に作ってあったそうです。

>574
それと南雲忠一は米沢藩でしょ、でも薩長に対する恨み
と作戦の不味さは別だと思うが。

昭和期の軍人は東北出身が目立つ｡というか目立ちすぎる｡それが明治期との
違い｡その時期々々に行われた戦争の勝敗から見ると､東北人は兵としては強
かったが戦争のやり方を知らないんじゃないか? という疑問が残る｡
確か､独眼竜政宗についてもｽﾚでも同じような話が出ていまつ｡戦争の仕方や
謀略が田舎くさすぎて(せこすぎて)､20年早く生まれたところでとても天下は
獲れまい､と言う論旨だったと重い松｡
特に差別するとかバカにするとかいう気はないのでつが｡ｽﾚ汚しｽﾏｿ

戦争のやり方が、硬直化してたの。
とくに東北出身者は、賊軍というトラウマを抱えていたので、
必要以上に勤王屋となって、自由な発想ができなかったらしい。

アメリカ相手に戦争すれば負けるのが当たり前。
戦争のやり方以前の問題だ。
日本は戦争する前に政治・外交で負けてる。

そういや満州事変起こしたのも板垣が盛岡、石原が庄内
だったな。あと海軍だと米内や井上も東北出身だろ。

なんで昭和期にいきなり東北出身の軍人が台頭してきたんだろ？
軍閥総入れ替え？

完璧スレ違いだね。軍とか好きなんでスマソ〜。
板垣っていえば板垣退助には軍人になってもらいたかった。

長州閥にかげりが見え始めた時、今までの報復として、長州出身者を士官学校へ入れさせないようにしていたから。
その結果陸軍には長州出身者の高官がいなくなってしまった。
そして同郷を盛り立て、別の地域を排斥するのは、長州以上だった東北人達が、
身内を取り立てた為。

薩の芋蔓、山県の権威好き。
負け組だった東北が互助会つくってもおかしくない。
だれがやってもおなーじ。

>>594
バーデンバーデンの密約でぐぐれ。

>>595
勉強になりました

大村益次郎がいなかったら、戊辰戦争はもっとモタモタしただろうな。
廃藩置県も同じ。彼は天才だ！

「六百げと」ですわ先生。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　ノノノハ 　（´<_｀ 　） ああそうですか。
　　　　川*´ヮ`川　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　 　　 |　|
　　　 /　　 　/￣￣￣ /　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/ 　　　 　/　（u　⊃

599の次は600であるのが当然です。

　　　　　　　 ,　-−───−-　、
　　　　　　 ／　　　＿＿＿　　　　　ヽ
　　　　 _∠-''"￣　　　　　　　 ｀`　- ､ヽ
　　　　,|　　　　　o　　　　　　o　　　　　｀ヽ
　　　　ﾞ|　 　 　 ＿＿_　　 ＿_　　　　　 　 P
　　　 　 ゞr '⌒、　　 _ ⌒　＼｢￣ Tｰ-､ 丿
　　　　　　|Ｖ丁iヽ 　 イ￣ｔ｢ヽ|　　卜､　lﾉ
　　　へ　｜l| |::| 　 　 | :::::｣ 　|　　 | ﾉ　|
　 　 え 　 l ﾘ└'　＿　｀￣　 ｜ 　 |′｜
　へ　l 　　|（　　　{　ヽ　　 "　|　　 |　　|
　え　　 　 |　＼ 　`ｰ′　_ イ |　　 | 　 |
　 l 　　 　 | 　　｢ 厂￣ 广⌒l |　　 | 　 |
　　　　　　| 　　| l　　 /|:::::::::「ｌ|　　 ｌ 　 |
　　　　　 r{￣￣￣＿￣,ユ､j |!　 /　 　l
　　　　　 }ﾐ'　　｢l　 コ|　{三　｣| /　　　、`ーｯ
　　　　　 `i′　ｌ｣　l匚　｀Ｔ:´:::ドへ'ー''"´￣
　　ｒ‐､　　 `ー_:=──‐＜::::::└､
　　|　ｌ|　　_ ,べ､::__r＜⌒:::::::-':::::）
　　L.｣|二 -ヽ　iﾚ'ﾞ　, へ、＿_ ／
　　　　　　　 Ｌ.｣!／

東北の軍人
ttp://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/general/prefecture/tohoku.html

板垣退助がすごいってみんな言うけどどこが凄いの？
会津戦の時、援軍頼んで大村に拒否されたって花神
に書いてあったような。

大村さんの戦略能力をＡとすれば、
山田や板垣はＢ。山県や伊地知はＣぐらい。
大村さんがいるから目立たないけど、板垣さんもかなりのモノです。

蔵六
「勝つのは当たり前です。勝つように作戦を立てたのですから。」

司馬さんの筆によれば、蔵六さんは１００年にひとりか、
あるいは民族の歴史の中に生まれる数人のひとりだそうです。
源義経クラスの天才として扱われています。
板垣さんは、普通の時代なら立派な将軍クラスです。

司馬以外の評価は？

乾さんは野戦指揮者として有能だったという評価でし。

田中芳樹が、大村をモデルにして、ヤンウェンリーというキャラを創ったそうです。
大村益次郎で検索したら、なぜか銀英伝のファンクラブサイトまで出てきた（ｗ

高杉・性格シェーンコップ
　　　　戦術アッテンボロー
　　　　能力ヤン

高杉・性格オーベルシュタイン
　　　　戦術ヤン
　　　　能力ラインハルト

高杉・性格シェーンコップ
　　　　戦術アッテンボロー
　　　　能力ヤン

大村・性格オーベルシュタイン
　　　　戦術ヤン
　　　　能力ラインハルト

>>612
蔵六は運動能力もヤンだな。

実際の大村は、馬には乗れたそうです。
「花神」の描写は、ちょっと演出過剰だとか。

ねぇ結局、花神って嘘が多いの？

>>615
小説に嘘を混ぜて書くのは当然です

というか
マス大村の伝記が花神以前にあんまないし、
その後で本屋にあるのは、焼き直ししかなさそう。

梅の助「さういふものです」

儲からない村医者。蔵六曰く
「患者が少ないのは良い事です。患者を少なくするのが医者の役目ですから。」

>>617関連
山口県マツノ書店が出している『大村益次郎』があります。
約２万円と高い本ですが充実しております。私、買いました。

大河の「花神」はおもしろかった。
ガキのころだったから細かくは覚えてなかったけど、
この前ビデオ屋で総集編借りてきて見たらやっぱりおもしろかった。
オレの中のベスト１。

>>620
すごいな。
司馬作品は大河では不評なんだが。
俺もその内見たいなぁ

>>620-621
DVDで大河ドラマ『花神』総集編が見れます。
約１万円ですが、全５話はお得であります。
船着き場の岩が揺れたりするのは御愛敬。
そんなことも忘れるくらい熱いドラマであります。

>>621さん、
大河の視聴率調査は関東で行われているわけであります。
その関東には多摩地区などもあり、旧幕府贔屓が潜在的に多いのであります。
そういうわけで、薩長中心の幕末物は相対的に視聴率が悪いのであります。

↑と言う噂を聞きました。真偽の程はようわかりませんが。
だとすれば、現在放送中の『新撰組！』は、
幕末物の中では平均以上を出さねば失笑の対象となるのであります。

幕末モノは、史実と違うとこが萎えるから・・・。
絶対ありえないだろっての多過ぎ。

戦国モノとかはウソも愛嬌だけど。

司馬さんは「大きな嘘をついても、小さな嘘はつかない」人だから、
そう思って、「花神」を読めば大丈夫。
蔵六さんとイネさんのエピソードは、かなりがフィクションみたい。

古い本だけど「大村益次郎先生事跡」という本がある。

>>623
そうとも言い切れませぬ。
薩長サイドの「翔ぶが如く」は幕末大河の中でも１・２番目に視聴率の良かった作品だし、
民放の「田原坂」もシリーズ並に良かった。

上野の銅像のお陰だろうな。

きっと、西郷さんは特別なんだな。

>>627
渋谷>上野>>>>靖国神社という事か…

昭和期に東北の軍人が多いのは、
昭和恐慌で農村の貧困層が多かったから。
軍人にしかなるしかなかった。
やがて、５１５、２２６に繋がり軍部の暴走に繋がる。

>>630
とりあえず、>>515と>>226を読んでみたが・・・。

は？何言ってんの、お前。
小栗の借金構想や、伊藤が二流である事が、軍部の暴走に繋がるだと？
脳内ソース？
・・・厨はこれだから（ｒｙ

>>631
厨はおまえだろ。おまえどんな気持ちで
レス書いたんだ？レス書いてたときのおまえの
心が知りたい。

>>625
蔵六を最後に看取ったのはイネってのもフィクション？

2・26事件、5・15事件を知らないくせに
えらそうな奴がいるスレはここですか？

そうですが、何か？

631がなにをいいたいのかよく分からないのは漏れだけですか？

>>622
総集編は残ってるけれど、全話は消去したそうですね。高橋英樹演ずる河井継之介の訃報を聞いて妻（上村香子）が悲しむ場面はすごく良かったのに、もう残っていないとは・・・・・・・・。

キティガイの山県が諸悪の根元

山縣は、近代化の大前提である廃藩置県とかの功績者だよ。

>>638
うそこけ。

廃藩置県は西郷の手柄。

山県は、色々と批判されているけれど、日本の近代化には貢献しているのです。

まぁ　官僚主義（悪い意味ではない）は徹底していたね。
この御蔭でスピードが速く、かつ完成度が高い改革が出来たよね。
で、人材教育にも熱心だった。
多分、自分達が非専門家だから、専門家が欲しかったんだろうね。

まぁ昭和で暴走したのは、その専門家達だけど

山県自身は、幕末の長州で、高杉のクーデターに参加して、
最前線で槍を振り回していたらしい。
だから、まったくの陰謀家でもない。それなりに豪胆な人でもあった。

戦べたという定評だが

大村を見抜いた桂も
すごい。

山県の性格は慎重。高杉や大村のような天才ではないが、
用意周到にものごとを準備する人。堅実な実務派。
昭和の陸軍に、山県のような人物がいれば、戦争など始めなかった。

維新の時は木村や高杉が居たからね。ﾁﾄ地味な印象があるね。
戊辰戦争時の板垣みたいな派手さもないし。
維新後は児玉みたいに華々しい香具師が居るからなぁ。

山県は、自分が天才でないことを自覚してたと思う。
西南戦争のときの、重厚な布陣は、見事すぎる。

明治の元勲はえらいと
暴走したのは維新を知らない世代だしな

統帥権が暴走したのは山県の責任だ

>>639
西郷じゃなくて桂だろ、西郷はなんもしてないと言っても過言じゃない。

>>649
詳しく説明してみろ。

>>650
西郷率いる近衛兵がいなければすんなりと廃藩置県
にならなかった可能性もありだろ。何もしてないけど
東京に戻ってどんと近衛兵の上に立って諸藩ににらみを
効かしたのはのは桂には出来ないこと。

山県の慎重って性格よりも自分自身の置かれた状況
で身内の敵に対しての防御や組織の中での自分
のポジション維持のための慎重さの気がする。
権勢を磐石にした日清戦争時では地金が出て
戦下手の癖に駄々こねて１軍司令官として玄海灘
を渡ったからな。

>>652
西郷である必要は全くないが、
山縣だろうが、前原だろうが十分足りる。
西郷の戦の指揮に定評があったわけではない。

>>653
あの段階では、西郷が動かなければ島津三郎が黙ってなかったんだよ。
西郷がやったからこそ、三郎は悔しがって一晩中錦江湾で花火上げたくらいで
収まったんだわ。
正直、大久保でもできなかった。実際、外遊に逃げ出したし。

薩摩が謀反したらそのまま討伐されるだけだが、
西南戦争が早まるだけだろうな。

廃藩置県は、薩摩がいちばんの抵抗勢力。長州は「そうせい候」だから問題なし。
賊軍側の諸藩は「負けたんだから、しかたがない」ってところ。
西郷さんは、薩摩の精鋭を掌握して、薩摩の叛乱を抑えたと思われる。

>>639　西郷を説得したのが山縣だよ。薩摩中心主義の権化と
思われていた西郷から藩兵すべてを新政府にって大仕事。

山縣は、かなり危機感をもっていたらしいのだが・・意外とあっさり
承諾したので拍子抜けしたとのこと。大村は薩摩は自己中心的で
政府を必ず裏切ると想定していたので対薩摩用に野砲を用意させていた
ことは有名。山縣は反乱させずに廃藩を実現させたので功績は甚大かも。
当時は薩摩の内情が知られていなかったのだが、西郷と久光で考え方が
全然違っていたらしい。久光は西郷を安禄山扱いだったという。

>>657
この段階では山県は使いっ走りに過ぎないだろ、木戸の。
なに明治４年の段階で買いかぶってるんだよ。

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デコ助ｷﾀｰ

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　＼　　　　 ヽ.　　 　 　 /:.　..:.:.:.:.:.:.:.:.:.ｌi:.l ,li'´　　 ＼:.:.:.:.:｀、
　　 ＼　　　　　ヽ　　　/　.:.:.:.:.:.:.:.:.:|i:.:l !:!´|!　　_,,,,,.　ヽ:.:.:.:.!
　　　　＼　　　 　 ＼ ｲ .:.:.:.:.:.:.::i:.:,:l l::! ,ﾘ　′〃'⌒　　 lｆヽl　　砲を作っておきなさい！
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　　　　　　　　　　 ＼　/::;ﾍ::::::i:::ヽ　　　　　 ｀ヽ､.__j __/'　　　 ／l　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　Y:::/　 ｀ - ､_{｀ヘ　　　　　 _rｆ7-ﾆヽr‐ヾ,　ｌ 　 　 　 ＼
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　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞ､　　　 　 　 ﾞ､　 ｌ　 l:iヽ　 ∨ /フ´ ,. ＼ｰ､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ヽ､＼　　 ヽ i,　 i:..ｰ--.ﾚﾍ._,.-'´　 　 ｀''' ―--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､　　 ヾ.　!:|:.ヽ:..:..:..:..｀ー､'ヽ._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ､　',.{:..!:..:..:..:..:..:..:..:..:..ヽ-〈｀'‐- .._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ!:..:..:..:..:..､:..:..:..:..:..:..:..:.＼:..:..:..｀

大村先生の脳みそは通常の３倍

西から、足利尊氏のごとき者が、現われるのでアリマス。

陸軍　　　　村田蔵六
海軍　　　　高杉晋作
対外交渉　桂小五郎

長州全土が燃え尽きるまで戦います。

>>664
敵は病ですな

山縣はねぇ
河井継之助に散々にやられたから戦争下手ってイメージがあるね。
大村が暗殺されなきゃ、兵部大輔には成れなかったろうし。
高杉→大村→木戸の常に２番手３番手に居て、最終的には勝った　って感じですね。

好き嫌いが分かれるタイプだろうね

>>664
高杉は水陸戦も外交も奇跡的活躍しているから他の2人が抜けても高杉がカバーして何とかなるが
児玉源太郎も大村益次郎も山田顕義もみんな陸軍だし・・・
高杉が抜けたら海戦できる指揮官がいない・・・

山縣の戦術ってｸｰﾃﾞﾀｰを起こしたときから進歩がなくて､
細心というか豪胆というか一本気というか慎重というか
端的にいうと要点がないので成功も失敗もしにくい｡

伊藤博文と山縣有朋だと、どっちが評価が高いの？
一般的ではなく、このスレの方にとっては

分野が全然違うから比較には向いてないと思われ
犬猿の仲らしいけど

>６６９
　国民の人気では、伊藤に完全な軍配が上がるよ。
　明治時代だったから、伊藤の女好きも、「英雄色を好む」で非難する人は少なかった
し。
　

このスレで
「山縣」という書き方を使い
sageで書いてる奴は同一人物。

政治家と軍人で､軍人のほうに人気があったりすると（ry

明治時代でいうと、伊藤は一番結果残した政治家だと思うが。
大久保ですら伊藤には一歩を譲ると思う。
山縣も悪くない。五指には入る。

国民の人気でいうと、
確か葬式に来た人数が山縣千人、伊藤一万人、大隈十万人とか。

>>675
史料根拠は？

〜とか、聞いたことがあるw

　伊藤公はフェミ・ジェンダー基地外女性には物凄く評判悪い。
　漏れの高校の先生（日本史）なんか、授業中に「伊藤博文は偉人にあらず」
と基地外発言。
　ジェンダー基地外の先生だったけどね。
　ジェンダー基地外女性の評価
　山県＞＞＞＞＞＞＞伊藤

まぁ、大熊の葬式には、バカ田大学のバカ学生が酔っぱらって参加したので
人数がそうとう水増しされているが。

大隈の晩年の人気って、今でいうと石原慎太郎みたいなものなのか？

ここは長州閥マンセースレでつか？

大村は江戸城文化財の敵。

伊藤は色基地外
山県はただの基地外

＞６８１
　長州人は近代日本を作り。
　逆賊東北人は日本を滅ぼした。（東条・山本）
　昭和長州閥の雄、岸信介以上の秀才が東北人にいるのか。
　東大法学部首席・高文首席の超秀才だよ。
　東大法学部全優の若槻礼次郎は島根県出身。念のため。

大村の絵が継承されていなかったら、腐女子漫画家はどんな風に大村の顔を妄想したのだろう。

>>653
前原でもOKってアフォですか？

＞６８５
　高杉も馬顔の写真が残っているが、美男に書いている作品もあるからな。
　

＞684
薩長藩閥の専横に対する怨念が日本を滅ぼしたともいえる罠
どっちもどっちって感じでつ (｀･ω･´)

>>686
前原の地位を知らないのか君は。

>>684
東条英機は東京ですよ。
お父さんは岩手。
板垣征四郎と勘違いしてませんか？

十分東北人だと思われ。＞東条
そういや米内や石原も南部じゃなかったかなあ。

何で大村は子供を作らなかった？
イネと子作りすればシーボルトの血もひいた優秀な子供が生まれたではないか！

>>692
やっぱり種無し。。。

毎日豆腐ばっかり食ってたら
Hする気も起こらない。

高杉って子供居たんですか？明治期に活躍したの？？

たしか、高杉には本妻との間に子供がいた。
大村と木戸には子供がいない。
西郷は子沢山で、業績を残した子孫もいた。
ただし、明治以後は実力社会だから、元勲の子供でも
バカは要職につけなかったみたい。
華族の息子でも、バカだったら、陸軍の２等兵だったとか。

高杉さん家の子孫は大成建設で活躍中

西郷寅太郎は、明治天皇の思召しでドイツに送られ、あっちの学校をでた。
だから兵隊に号令かける時もドイツ語だったらしい。
大佐くらいで亡くなったはず。

大佐って言ったら実際はむちゃくちゃえらいわけだよな。
現場の最高責任者だし。
それ以上の将官は政治家だしな。

イメージ的には、将位じゃないと無能のように感じる事はあるけどな(笑)

７００ぬるぽ　

ぬるぽと言って叩かれるのは当たり前です。

ミ ∠＿)
/
/ \\
ウィーン Γ/了 | |
ウィーン |.＠| | | ガッガッガッ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´)/>>700
(＿フ彡 /

>>694
>毎日豆腐ばっかり食ってたらHする気も起こらない。

大村先生は言った「豆腐を愚弄する者はついに国家を危める」。
俺も毎日豆腐を食っているが子供は複数いるし、いつでもＨな気分じゃ（藁）。

外国産の鶏肉喰うなら、国産の豆腐を食べる方が絶対いい！
だだし、国産大豆は稀少。

西郷さんの、もうひとりの息子。沖永良部の女との間に生まれた息子も、
なかなか出来が良くて、市長だか、県知事だかになったとか。

京都市長だな。

やっぱ、大村先生はｾｸｽとか苦手そう

でも、蔵六さんは産科が専門。腑分けもやってる。

>>705
まあ、蔵六らしいですよね（笑）。

史実では、本妻のお琴さんが、宇和島まで同行してるから、
夫婦関係はあったんだろうなぁ。イネさんは同居じゃなかったらしいから。

恐妻家っていうのは本妻が怖い人なの?
それともそのイネっていうのがこわいの?

長州の奴らぁ両極端だ。
そっち方面がまるで無いか、ド変態かのどっちかばっか。

お琴さんは、ヒステリー気質だったそうです。
すぐに、カーッとなっちゃう女性。
蔵六さんは、お琴さんがカーッとなったら、家を飛び出して、
麦畑の中に隠れたそうです。

＞７０６
　産婦人科医って、大村は手が小さかったのか？
　産婦人科医は、「女の穴」に手を突っ込むの仕事だから、
手の小さい人が多い。
　

東条英機は南部だろ。江戸駐在の能楽師の子孫でも・・・
　蒸気船最高！！

原敬も南部だな。吉村貫一朗もだ。

>>714
>吉村貫一朗もだ
(　´,_ゝ`)

「大村先生。寒いですねえ！」
「冬は寒いのが当たり前です！」

「大村先生、冬なのに暖かいですね｣
と言われたらなんと答えるのだろう……？

世間的な常識に欠ける男だから、なに言っても驚かないよ。
やっぱり愚民上がりはだめだな。心の美しさがない。

戦争が巧い堅物だろ。
人望はあまり無さそうだし、英雄ではないな。

>>717
「これを暖冬というのであります。」

不思議なことに、身分の高い人ほど、大村さんの崇拝者に
なってしまいます。

こんな奴崇拝する奴はろくでもないな。

花神の影響でしょ？
それとも大村の存命中から崇拝者が沢山いたのか？

>>722-723
ああそうですか。

>>723
俺もそう思う、花神の影響だろう。
当時からそんなに崇拝者がいたとは思えない。

日本陸軍の父ですぞ

「花神」を書くために、司馬さんが集めた資料の中に、
大村を賞賛する記録が残っていたの。
桂さんだって、大村を崇拝していたひとり。それでなかったら、
長州防衛の全作戦を任せたりしないと思う。

当然凄い人物だとは思うよ。
「兵は縦に養うて横に使わなければいけない」ってのが特に好き。

ここの人たちって「花神」読んだだけで
評価してる人でしょ？俺もそうだ。

>現在、大村益次郎の伝記は４０数冊を数えることができる。
>大村伝は太平洋戦争中に１０冊を超えるものが出版されているが、
>さらに近年、司馬遼太郎の大村益次郎を主人公とした小説『花神』を、昭和５２年のＮＨＫの大河ドラマでとり上げたので、
>いわゆる花神ブームとなり、それに便乗して大村伝が多く出た。
>花神ブーム時の伝記は、小説『花神』を下敷きにしたものがあって、
>フィクションが真実のように青かれているものが多く、史料的価値のあるものは無い。

偉人だと思うけどもう少し冷静にね

ここは花神のスレだからなぁ････良いんじゃねーの？

張良とか諸葛亮みたいなイメージってあるじゃん
陣頭指揮なんかは全然しないで
帷幄の内に謀をめぐらし千里の外に勝利を決するタイプっちゅうか
その日本史上最後の人なのではないかなーと思ふ
だから人気あるんじゃないかなと

>>732
じゃあ高杉は張飛か関羽だな（笑）
劉備は松陰？　桂？

劉備は毛利の「そうせい侯」。
桂「高杉を総督にします」
藩主「そうせい」
桂「大村に長州防衛を任せます」
藩主「そうせい」
桂「王政復古です」
藩主「そうせい」
桂「廃藩置県です」
藩主「そうせい」

>>728
>「兵は縦に養うて横に使わなければいけない」ってのが特に好き。

う〜む。なあるほど。さすが大村先生。
>>728どの、よろしければ出典を。

>>734
劉備というよりは劉禅じゃないか？
劉備はずっとさかのぼって元就あたり？(ちょっと褒めすぎの気もするけど)

>>735さん
出典は忘れてしまいましたｗ
手元に資料が無いので、、、ｽﾏｿ
確かこの辺の書籍だったと思います。

「幕末維新人物100選」　？　　　　　　秋田書店
「戊辰戦争」　　　　　　　　佐々木克　 中公新書
「明治を創った人々」　　？ 　　　　　 講談社（自信無し）
「爆笑幕末維新」　　　　　koei

>>736
劉備も三国志屈指の人物なのは間違いないだろ。
草鞋売りから、一国の皇帝にまでのし上がった人物なんだからな。

韓信とか孔明とかの伝記を読んでて思うのは
基本的に対人関係能力が低いよね、大村先生もだが。
なんつーか、自軍の人間は感情が無いロボットや道具みたいに
扱う事がままある、相手側の感情や思考は見事なまでに読むくせに。

>717,720
ワロタ

劉備は桂に近いかな。
人望ある善人キャラでお人よしそうだけど、内心は打算のカタマリ。

>>739
高杉の類似品はいる？　やっぱ信長か？

TUTAYAで奇兵隊借りてきました。これから見ます。

>>735 　>>737 　
　その出典は村田峰次郎編「大村先生逸事談話」所中の曾我祐準
（子爵）の談話。曾我は軍務官兵部少丞で大村の副官。原文は

「先生は士族兵を廃し民兵とする積りであったと思われます。
　兵は縦に養ふて横に使はなければいかぬと、毎々云はれました。
　平常無事の時兵数を少くし、有時の時は多くすると云ふ事です。」

　大村は蕃書調所教授時代、ジョミニの蘭訳を読んでいたと思う。
ひょっとして、クラウゼヴィッツ（蘭訳は既にあった）も読んで
いたというか、触れていたかと妄想するw。ともあれ、大村が
パルチザン戦の理論と実戦を日本にはじめて導入した事は間違い
あるまい。
　「いやー、大村センセのパルタイガンゲル・オールロフ
　は、天下無敵の戦法と云われちょるんであーりますよw。」

変わり者と言われる俺は
大村益次郎みたいな人と
友達になりたい！

大村って友達いたのかな

私、>>735であります。

>>737どの、そして>>743どの。ありがとうございます。
このスレ大変勉強になりまする。

高杉は基本的には身分差別肯定派だし、藩主シンパだし、明治まで生き延びても
版籍奉還についていけたかどうか。西郷と同じ運命になりそうな予感。

>>747
西郷程生真面目でもなかろう。
ひょっとしたら板垣よろしく言論に走って口汚く政府を批判してたかも（笑）
そういう方が高杉らしい気がする。

民兵制だけを輸入してもたいした意味は無いし決して根付きはしない。
十分条件たる民主制（デモクラシー）が必要である。ということで、大村
はそれを熟知していたと思う。彼にとっての宿敵は武家政治であり、且つ
王政復古だったろう。大村は過激派だw。晩年の吉田松陰の到達した思想、
「恐れながら天朝も要らぬ。奈翁を起してフレ−へイドを唱えずば腹悶
癒しがたし」の当時としてはチョ−過激な将軍・天皇打倒のキチガイ思想
が大村にとっての内心のイデオロギーだったのか？たぶんそうだ。なんて
妄想するのは中々オモシロイ。パルチザン万歳！

>>749
西郷も似たような考え方してたな

結局、それが元で殺されたけどね。

大村がお手本にしたのは、オランダだと思う。
立憲君主国だから、松蔭ほどには過激でない。
余談ながら、靖国の前身である招魂社は、オランダの無名戦士の墓を
模倣したらしい。

身分差別論者　高杉　と　百姓身分出身　村田　のい仲はどうだったの。
高杉は百姓身分出身の赤根なんかとは仲が悪いというか同じ人類とも思ってなかったようだけど

高杉→大村のほうは人物的に面白くない人物と思っていた様子
大村→高杉のほうは高杉が暴走しかねないのでかなり持て余していた感じ

「花神」では、大村と高杉の中は良好。
高杉は主君への忠誠心は大だが、身分差別意識は希薄。
信長と秀吉の関係みたいだが、足軽の伊藤を子分として使っている。
赤根を批判したのは、その場の雰囲気。

西郷さんは江戸時代に戻りたくなったみたい。
高杉さんは毛利の殿様と一緒に余生すごしそう（毛利公爵家潰れるな）。

高杉は出家でもしてるんじゃない。
実際、してるし。

>>753
奇兵隊指揮官の後任を頼んだくらいだから悪くはなかったんでしょう。
高杉の身分差別の背景は、諸隊が長州軍の主力になったことで、
隊士が増長して上級藩士と衝突するようになったことが原因だから
根っから百姓嫌いだったというわけでもないしね。

上級藩士って賄賂好き井上と高杉のことですね。桂は微妙、上級or中級

桂家は90石どりだから結構良い家柄ですね。
ただし、木戸家からの養子だからなぁ。。。

>717
そんなこともありますと言うのでは。
>756
どうして？

>>753
「世に棲む日々」では高杉の赤根に対する悪感情は
赤根は百姓だから藩主に対する忠誠が薄く、
それが上士で主君第一の自分と違うのに腹を立てた
みたいに書かれてたな。赤根個人とか身分制よりも
彼やその階層の主君への忠誠心の薄さに腹が立ってた
んじゃないかな。そうじゃなきゃいくら藩の危機とは
いえ自分から身分制壊すような真似はしないと思うけど。

高杉と伊藤は、親分子分の関係で、それなりに良好だったみたい。
伊藤は足軽身分だから、もしも高杉が身分差別主義なら、
ふたりの関係はもっと違っていたはず。
伊藤は、高杉を恩人だと思っていたみたい。

そもそも根っからの身分差別主義者なら、
明倫館いける身分でわざわざ松下村塾行ったりしないわな

江戸時代の身分社会で、高杉・井上と伊藤が同じ座敷で酒を飲むなんてのは、
本来は、あってはならないんだよな。あの時代の身分差ってのは、
すごく強烈だから、伊藤の身分なら、店の入り口で主人を待ってなきゃいけない。
それが一緒になって酒を飲んでるんだから、長州というのは、かなり実力主義
だったのかもしれない。
桂が伊藤を武士階級にしたとはいえ、他の藩では考えられない。

蔵六を武士にしたしな。長州が凄いのはそういう土壌が
あったってことだな。藩士全員が全員そういう考え方じゃなく
ちゃんと反動する勢力ががあったのもなんか自然でいい。

江戸の御家人あたりには百姓、町人の出自のヤツなど、いくらでもいたがな。

長州人の痛さがよく分かるスレだ

長州人は長州中心に世界が動いてると思ってるだから許してやれ

長州人偉い！

>>765
武士の中でそこまで強烈な身分差別していた土佐みたいな藩のほうが少ないぞ。

>>764
幕末ごろは一般庶民でもOKだったんじゃなかったっけ？
>>767
武士階級出身者でもないのに、桂や大村は事実上長州藩のトップクラスにまで上り詰めている。
御家人レベルとは話が違う。

人材を広く登用するってのは改革の基本。
長州はそういう傾向が早かったのだろう。

↑まあ、そういうことです（By 大村益次郎）。

長州よりも、伊達・宇和島藩のほうがスゴイ。
村医者とちょうちんの張り替え屋を武士階級に引きあげて、
蒸気船を作らせている。

>>773
高杉晋作の影響だろう。

ていうか近代軍制に関して言えば、実現させた山県も英雄扱いでは？
そういえば山県も元奇兵隊出身だったね。

このスレって司馬の花人読んで洗脳された長州人が集まるスレですね

幕府は近藤勇という農民を旗本にまで引き上げてるね。

>>773
単に藩主が馬鹿で
過激な馬鹿をコントロールできなかった

軍制改革で一番偉いのは桂太郎だよ

混同はただのバカだが。大村は当時最高レベルの頭脳。
宇和島で蒸気船設計したのも大村。本当に作っちゃうのも
なんだかすげーが。

「動くように設計したのですから、動いて当然なのです」

>>773
いわゆる西南雄藩全体にそういう雰囲気はありました
村田清風や調所笑左右衛門なんかが有名どころですね

>>773
そうでもない。
長州は地元出身者の閉鎖的サークルに閉じこもる傾向が強い。
長年幕府に抑圧された影響なんだろうけど、こうした性向のせいで、
長州が日本の中で特殊利権を追求する集団のように白眼視される結果となった。

＞長州は地元出身者の閉鎖的サークルに閉じこもる傾向が強い。

一品会ですかな

>>779
有能ではなかったが登用していた人物は
坪井九右衛門 椋梨藤太　村田清風　周布政之助と
有能な人物ばかり登用している。
上記は方針こそ違えど、私服を肥やさず
長州藩の財政を立て直すために努力していた。
よって人を見る目はあったと思われる。
また、無能な人物や悪人の専制を許していたわけではないので
そうせい候は暗君とはいえない。

>>786
しかしその「有能な人物」たちがテロや無謀な行動を繰り返して長州を窮地に追い込んだわけで、
きっと生きた心地がしなかったろう。

大村って写真は残っていないの？

有能な長井雅楽は無能な松下村塾一味に殺されますた

>789
航海遠略策を提案した人でしょ。

>>788
集合写真に写っていたような気がします。

>>788
物凄い醜男だったような気がします。

>>792
おでこが大きいのは脳がたくさん詰まっている証拠であります。

小山ゆうの「お〜い竜馬」では、蔵六さんはギャグメーカーだった。
みなもと太郎の「風雲児たち」でも、ギャグメーカーとして活躍中。
テレビ東京の「奇兵隊」でも、鶴太郎がギャグやってた。
どうやら、そうゆうキャラとして認識されているらしい。
例外は手塚治虫の「陽だまりの樹」ぐらいかな。
もちろん「花神」以外でのことだけど。

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　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´
↑漫画板の「風雲児たち」スレにあったAA

あだ名の名付け親は誰？

司馬さんの筆によれば、高杉晋作が
「火吹きだるま」と呼んだそうです。

政府軍対薩摩軍。熊本城での戦い。
大村先生。
乃木は何であんなに無能なんですか？
乃木が何でその後将軍になれたんですか？

大村先生は、生真面目ゆえ
ちょっとしたことでも、笑いの対象になるのです。

　　ヤタ！朕が800げっとだ！！お前等朕にひれ伏・・・・・・・（あれ？）
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　．;":．;":．;":　　　　　　　／神＼
　　　　 　　 　 　　　　　　　　．;":．;":　ﾌﾟｼｬｧｧｧｧ　　　 　　（´∀｀　）　　;":．;":．
　　　　　　 o（）)o__てO二￣￣~）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||--==≡≡≡==--||
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿）.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　||
　　　γ ⌒ ／|?V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0ﾄﾞﾙﾙﾙ　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　||
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )（⌒）/||三三・） | ||　　(´⌒(´　　　　　　　　　 　 ||　　　　　　　　　　||
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣￣￣￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　　　　　　||　　　　　　　　　　||
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>3条実美　　　　　　　なぜ朕のバイクが前を？
>>江藤4ん平　　　　　　もしかして首がとれてますか？
>>西5う吉之助へ　　　　接着剤ありませんか？
>>村田蔵6へ　　　　　　このまま死ぬのですか？
>>7か岡慎太郎へ　　　一足先に逝ってるよ
>>中8ま慶子へ　　　　生まれ変わっても一緒だよ
>>岩9ら具視へ　　　　 周りが暗くなってきた
>>睦ひ10へ　　　　　　誰かが呼んでるみたいだ
>>11以降　　　　　　　　みんな今までありがとう。さようなら

大村さんは乃木を御親兵には採用してません。
乃木がいきなり陸軍少佐になるのは、明治４年１１月です。
大村さんが暗殺された後のことです。

日露戦争でたくさんの日本兵が犬死した。
乃木邸に石や犬の糞まで投げ込まれたと言う。
長州派閥の異例の出世。
間違いだった。

最近の研究では、旅順攻撃は乃木軍の方法で正解だったとか。
「坂の上の雲」は小説であって、歴史ではないという指摘がなされてます。

>>803
その研究のｿｰｽを教えて下さい。
もし本当なら、乃木さんは不当に評価されてたのですね

>>804
先日発売された「月刊　諸君！　3月号」（文芸春秋社発行）で、
日露戦争を特集している。
斜め読みだったので、誰の記事にあったかは思い出せない。
書店で立ち読みしてください。内容は濃いから、買うのも良いかと。

>>805
諸君！という雑誌自体が、信用のおけない思想優先のオピニオン誌だ。
ムーという雑誌を読んでUFOの存在を立証した気になっている
小学生と同じレベル、と言い換えてもいい。

海江田万里さ〜ん、出てきて下さ〜い！

旅順は間違ってるだろ。どう考えたらあれが正しい
って答えが出るんだ？１度の失敗だけじゃなく何度も
やってるからな。

おぴにおんし、という言葉さえいんちきくさいよね。
菊池寛がつけたりして・・・

『花神』の読後感ということであれば
江戸の火事の歴史まで調べる益次郎のくだりに英雄を感じた。
でも『花神』と、あとは岩波新書（中公だったか）くらいしか知らんからな。

土橋治重「大村益次郎」の中で妻が大村に言う。

「あんた。子供が欲しくないんですか？」

>>806
横レスだが、それでは否定になってないよ。
他者からは諸君というだけで否定しているだけで、君アフォ？と見られるだけ。
本を読み、ソースをあげて否定してみなさい。

それに世間一般としては、小説と諸君では諸君が正しいとうつる。

>>804
もう1冊、資料がみつかった。「中央公論２月号」で、
福井雄三氏（大阪青山短大講師）が指摘している。「坂の上の雲」は歴史小説で
あって、歴史書ではないそうだ。
概略なら、いま発売中の「月刊　正論3月号」の寸鉄一閃（１７０ページ）にも
載っている。私が読んだのは、こっちのほうだった。
世の中には、歴史小説と歴史書の区別がつかない人が多いらしい（ｗ

旅順は大山の明らかに見込み違いだろう。日清戦争時でも１０年以上
構築し最新の砲を備えた不落の要塞のはずだった。があっさり攻略される。
前線と関係なく孤立する要塞守備の士気は低く抵抗は少なかった。

日露戦役でもそう想定されていたのだろう。

司馬さんの作品は、小説として楽しむのが、正しいつきあいかた。
そうでないと、「十一番目の志士」・天堂晋介まで、実在になってしまう。
余談ながら、大河の「新撰組」が史実と違うと批判してる学者もいるが、
「花神」にも天堂晋介が登場していたことを知らないらしい。
昔から、大河は歴史ドラマであって、歴史ドキュメンタリーではない。

という理由で幕末ものは人気低い。

初歩的な質問で悪いんですが「花神」はなんと読むんですか？「かしん」ですか？「はながみ」ですか？

「花神」はカシンです。大河のナレで言ってました。
「中国では花咲じじいのことをカシンという」

大村さんが花咲じじい？
イメージが違うぞな…。

大村先生！

大久保・川路は西南戦争で元会津藩を雇って不平士族を抑えました。
会津藩の薩摩藩への憎悪を利用して。
ひどすぎませんか？

>>819
殿様：おお、枯れ木に花が咲いておるぞ！
蔵六：花が咲くのは当たり前です。
殿様：（ムッ）

>>820
勝つためには、なんでもアリでアリマス。
しかし、私が生きていれば、鎮台兵だけで勝てました。

>>821
殿様：だが枯れておったのだぞ
マス：枯れているように見えて枯れていなかったのでしょう。よくあることです。
殿様：……。

「花神」っていうタイトルは、たしか、
桜前線のように、大村指揮下の新政府軍が
日本全国を明治の世に塗りかえていった。ということから。

鳥羽伏見の戦いから函館五稜郭まで、１年ちょっとで北上してしまった。
だから西郷さんは、戦が足らん、もっと日本は焦土になるべきだったと、
思ってしまう。

>>825
でも西郷さんの日本焦土計画は約１００年後に
実現されたわけで。。。せごどんなら本土決戦
の最強硬派になりそうだわな。

>826
高杉、村田　健在ならどうだっただろう。老人ぼけでってのはナシで

>>827
不平士族の反乱も、もっとうまく抑えた。

村田さんは政治向きには口を出さないでしょう。
聞かれたら「わが軍は外征する能力なんかありまっしぇん」で終わり。

大村さんが生きていれば、木戸さんも話し相手がいて、鬱にはならなかったかも。

>>830
木戸：暑いですね
大村：夏が暑いのは当たり前です。
木戸：ところで最近〜
大村：ああそうですか。
木戸：やっぱり鬱だ＿|￣|○

>>830
あるいは高杉が生きててもやらかすことの事後処理で忙しくて
鬱になる暇がなかったりして

木戸「西郷が下野した」
大村「私の予想通りでアリマス」
木戸「薩摩の叛乱軍に、鎮台兵は勝てるだろうか」
大村「勝てます。勝てるように教育しました」
木戸「長州に児玉という若者がいる」
大村「才能のある若者でアリマス」
木戸「乃木はどうだろう」
大村「指揮官の才能はありません」
木戸「大村さんと話していると、気が晴れます」
大村「当然でアリマス。私は医者として、あなたにセラピーを
　　　　施しているのでアリマス」

事実です。私は事実しかしゃべりません。

司馬遼が言うように、大村（村田）もいくら生来の変わり者とはいえ、
足軽でも何でもいいから、武士の出身だったらもうちょっと付き合い方を
わかっていたろうにね。　不器用さが可哀相。

>>835
武士ならあんな性格にならなかっただろうから
普通の人になってた可能性のほうが高そう。
そして長州あぼーん

>>836
高杉は武士だがあの性格だぞ。

世に棲む日々と花神を読むかぎりじゃ
言葉足らずが故に周囲の誤解を買う点に似たものを感じる。

蔵六は天才！

まあ長州が日本を救ったわけだ

蔵六さんは、周防の田舎医者の息子だから、世間の会話というものを
学ぶ機会がなかったんじゃないかな。
城下町に育てば、人が多いから大人の世間話を聞いて育つけど、
田舎だと、世間話をしている大人がいないかも。
小説やドラマは誇張があるから、あれを史実と思わない知恵も必要かな。

「大村先生。今宵は満月でございます。」
「月に一度満月が出るのは当たり前です！」

山田　市之允は、大村の弟子みたいなもの？

蔵六先生って風流だね

>>843
司馬さんの筆によれば、山田は大村の弟子だと自負してたみたい。
「飛ぶが如く」に、そのあたりはチョコッと書かれています。
山県を嫌ってたみたいです。

　その山田が生涯蔵六を不愉快におもったのは、招待するといっていながら、蔵六がこの凱旋の官軍幹部に対して出した料理というのは豆腐二丁きりであることだった。

　山田は戦陣のあいだろくなものを食っていなかったために、江戸に帰って美食することのみを楽しみにしていた。それだけに腹が立ち、さらには蔵六という万年書生のばかばかしさにも腹が立って、酒だけを飲み、豆腐にはついに箸をつけなかった。

　蔵六はひとりで豆腐を食った。

　蔵六は最初、山田顕義が豆腐に箸をつけないのをみてそのことは黙殺していたが、話の途中でふと山田の皿をみて、

「豆腐を愚劣する者はついには国家をほろぼす」

　と、おそろしい顔でいった。豆腐には身を養うに十分な栄養がある、それ以上の奢侈を求める者を相手に新国家の構想は語りにくい。

その豆腐のエピソードが、司馬さんの創作でなく、
実話だとするなら、記録したのは山田と思われる。
印象に残った名セリフだったかも。

山田市之允
若干２５歳で
征討軍陸海軍参謀

大村ー山田ラインで日本軍を指導していれば、
また違った軍隊になったのだろうか。

山縣なんかより山田はずっと有能だ！太田市之進（御堀耕助）も！

大村は豆腐がきれるとチカラが出ない

豆腐が無ければ今の日本は無かったわけか……

>>846
納豆をバカにする蔵六先生。

長州でも、大坂でも、宇和島でも、納豆は食わないのでアリマス。

過大評価だよ＞山田顕義

軍政と軍令にわければいいかも。
んで師団長は薩摩さん＋小倉、桑名
木戸‐大村ってのはたしかに面白すぎかも。
交替したらボロボロですごい。

＞846
「愚劣」ってなんかおかしくない？
「愚弄」とかならわかるけど

>>855
実際そうなってたじゃない。大山がわざわざ川上と桂を呼んで言い渡して。
川上の早死しなければね・・・・

>>855
ただでさえ分裂ぎみで、派閥抗争が激しいのにそんなことしたら不味いって。

>>858
しかしそれは大切でアリマス。
平時において軍をやしなうのは省でアリマスが、
有事においては兵をすてねばなりマセン。
またそのそうのどちらかでも政府に直截に介入しることは、
こっかうんえいを誤るもとになりかねマセン。
by大村じゃなくてコゴロちんでした。

日本の場合、その末期まで
軍政というより内務政府だったわけだが。
トップが軍人だっただけだおね。

大村は顔が気持ち悪い

>>861
目は物が見えればよろしい。
鼻は匂いが嗅げればよろしい。
口は物を食えればよろしい。
耳は音を聞ければよろしい。
顔の美醜を気にしなければならない職業は役者だけでアリマス。
わたしは医者でアリマス。

>>862

最高！であります。…さて、豆腐食べようかな。

「大村先生。今宵は冷えますなあ。」
「冷えない冬の夜などありません！」

土方は格好いい
大村は顔が気持ち悪い

ああそうですか

今日から板橋区郷土資料館で、和式砲術と様式砲術展が始まったので行って見た。
幕末の高島秋帆メジャーデビューの徳丸が原でやっているだけ有って、火縄銃はおろか
西洋銃も山盛り、臼砲や大筒、入り口には青銅製３２ポンド砲、２４ポンド砲、ガンボ
ートようの１８ポンド砲まで飾ってあって、最高でした。
入場料は只なので行って見る価値は有ると思う。

大村先生！柳川鍋で豆腐を食べるのはOKですか？

湯豆腐以外は認めません。

さっき湯豆腐喰った。牡蠣と餃子も一緒に。気分悪い〜
吐きそう！

>>868
蛋白質をわざわざ2種類とらなくても豆腐だけで充分でアリマス。
ドジョウの分、他の栄養源を取れる料理を食べたほうがよいでアリマショウ。

大村には謙虚さが足りない。

>>872
いや、見ようによっては大村ほど謙虚な人は居るまい。
己の願望によって判断を歪める事がないから。
自然界に対して謙虚という意味だ。

しかし他人には傲慢に映るだろうな。
己のみならず他人の願望をも一切考慮しないのだから。

大村先生は何型ですか？

型にはまるのは嫌いです。

大村さんは翻訳オタク。マニアックなＢ型か、独善のＡＢ型だと思う。

山縣デス。

ソース司馬以外で、
おもしろいエピソードって無いの？

>>878
戊辰戦争の頃の薩長の高級幹部は事務のできない人間が多かったので、
新政府軍の帳簿のつけかたはかなりデタラメなものだったとか。

そんな中、下っ端役人時代に経理をやっていた西郷と、
開業医時代に自分で会計やっていた大村は珍しい存在。
だから金銭のことで西郷が相談したり愚痴を言える相手は大村しかいなかったそうな。
だから戊辰戦争の頃のこの二人は結構気が合う仲だった、という説もある。

大村じゃないけど

江戸城時代、若いものが小遣いをねだりにきたけど、ない袖は振れない西郷どんは、
顔真卿の書をみずから捏造して、「これを大久保に売って来い」と言って、大山に渡した。
大久保はあっさり見抜いて、結局金は出なかったとさ。

大山柏の本に載ってた。

>>879-880
'`,､'`,､'`,､('∀`)'`,､'`,､'`,､
こういう「おもしろエピソードだけのスレ」もいいかもなー（´∀｀　）

東北戦役できっちり正しい帳簿を持ってきたものと
帳簿が会わないと報告をしたものがいた。
すると大村益次郎は正しい帳簿を持ってきたものを解雇しました。

面白そうなネタは、ほとんど司馬さんが使ってるからなぁ。
神保町の古書店で、トラックいっぱいの本を買うんだもん。オレたちでは勝てんよぉ。

>>878
軍政の天才大村は、兵器購入の仕事に関しては失敗ばかりしていた
有能な勘定奉行の小栗は、外国奉行の頃ロシアとの交渉に大失敗してクビになったことがある
熊本籠城で有名な谷千城は、野戦では大鳥圭介相手に全滅寸前になるほどのボロ負けをした

誰にでも向きと不向きというものがあるということです

　大村子爵家について誰か語ってくれい。
　当主は毛利公爵からの養子で、大村の子孫ではないけどね。

>>884
谷「千」城と書いてる時点で

　西郷の好物はうなぎ。
　明治政府の顕官になってからの話だけど、犬にまでうなぎを食べさせて
いたそうな。

>>880 >>884

へぇ！へぇ！へぇ！
（・∀・）ノ))■ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
勉強になりますた

>>867 3/7の砲術演武の日に行ってみようかと。

戦いはまず、この内の大島口から始まりました。
東洋一の陣容を誇る幕府艦隊は、長州藩最大の島である周防大島を占領して、
ここを戦略拠点としようと計画し、艦砲射撃を加えた後に、陸兵を上陸させてきました。
これを知った高杉普作は、小型軍監一隻を以って幕府艦隊に夜襲をかけ、これを大いに撹乱させます。
思わぬ伏兵に驚いた艦隊は、大島海域から撤退してしまうのです。
これによって、幕軍の上陸兵は孤立してしまい、林半七率いる第２奇兵隊を基幹とした部隊のゲリラ的な反撃を受けて、
これも島から撒退していくのです。
続いて、芸州口での戦闘が開始されます。　幕府は、芸州口を戦場と想定して、ここに最大兵力を結集していました。
６月１３日、先鋒となった彦根藩と越後高田藩の３０００人が、長州領内へ進撃を開始します。
この２藩は幕府の譜代大名でしたが、その装備と戦法は、戦国時代とほとん変わらぬ旧態依然たるもので、
到底近代戦を戦えるものではありませんでした。
一方、長州側は新たに、軍事の最高指導者となった大村益次郎が、兵制を徹底的に西洋式に改めていました。
芸州口でも、新式の施条銃を装備し、洋式訓練を受けた農民兵を中心とする１０００の部隊が、幕軍先峯を待ち受け、
これを完膚なきまでに打ちのめすのです。
しかし、幕府は旧式装備の先鋒軍が敗れると今度は、紀州、美濃大垣、幕府歩兵という、
いずれも洋式の最新装備を施された５０００人の兵を、芸州口に投入してきました。
そして、１０００に満たない長州勢はこれと互角に渡り合い、一進一退の攻防を展開することになるのです。

がいどの小父さん？

で石州口と小倉口とあと一個なんでさしっけ？

>>887
「翔ぶが如く」にも書いてあったな。
鰻屋の親父がムッとする。
せっかく作ったのに目の前で犬の前にぶちまける。

>>891
大島口と芸州口

だから四境戦争と呼ばれているのです。

四境のうち１つでも敗れたら長州はボロ負け
してたのかな？
それとも蔵六先生はそのための方策も考えて
おられたのだろうか？

>>895
大島は捨てる気だったからボロ負けはしなかったと思う。

敵の戦力を計算するときに、武器の種類とか、やる気（モラール）も判断したんじゃないかな。
で、ミネー銃が充分にそろったから、「勝てる」と判断したかも。

>>897
もう１回幕府海軍が来たらどうしただろう？

米の買い上げもしてたね

http://www.bakusin.com/murata.html

豆腐食べたい

値の張る豆腐を、醤油とかつけずに食ってみ。
スーパーで70円で売ってるのとは味が違うって、いやホント。

>>901
納豆を侮辱するな。”腐った豆”は「納豆」だ。

印刷物化した益次郎の文章ってあるのですか？

>>903
不明

>>895
史実の第二次長州征伐で完勝したのは大村が直接指揮した石州口だけで
大島口は放置プレイ、芸州口は防戦一方、
奇兵隊主力を投入した小倉口ですら熊本藩に撃退されていて
戦術的には決して完全勝利ではありませんでした。
そんな状態でも勝てたのは、幕府に動員された財政難の諸藩がやる気がなくて
家茂死亡をきっかけにさっさと撤兵してくれたから。

長州の戦略が優れていた点は、この幕府軍のやる気の無さを見抜いたことと、
幕府軍との休戦調停ができる唯一の勢力である薩摩藩と同盟を結んでいたこと。
だから大村は四境全ての進入を許す、という最悪の事態になっても
ボロ負けさえしなければなんとかなると思っていたのではないでしょうか。

>>898
幕府海軍が何回来ても、同じことの繰り返し。
石炭や水を備蓄しておく根拠地がなければ、当時の軍艦は充分に戦えない。
大島でゲリラ戦をやってる限り、幕府は制海権を奪えないと思う。

俺が指揮官だったら大島占拠後、柳井に上陸して岩国藩を攻撃する。
ゲリラ戦をしてきてもこの侵攻はとめることはできないはず。
すると芸州軍と挟撃でき直に制圧できる。
そうしたら合流軍で山口を落として下関も小倉軍と挟撃で落とす。
最後に萩を落とせば浜田があろうが無かろうが長州藩は完全におしまいだろう。

芸州藩は、口実を作って中立してました。幕府の勝利を疑ってました。

艦隊で敵の背後を奇襲する作戦は、リスクが大きい。幕府内で立案する者がいても、
採用されないでしょう。組織が硬直化すると、無難な作戦しか採用されません。
だからこそ、幕府は滅びたのです。

大村益次郎
「幕府が滅びるのは当たり前です！」

誰の責任で、「作戦を採用するか」なんですね。
「大村に任せる」と、長州側は桂さんが腹をくくってたけど、
幕府には責任を持つ人がいなかった。勝さんは謹慎中だったしね。
だから、街道を押しすすむという作戦になったと思われる。

私の家の近くに国立大阪病院があって
大村益次郎碑が立っていて、ここを通る度に
かつての、天才軍師を偲んでいる
ところで、大村が亡くなった際、木戸が激しく号泣したって
あれは物語か？

>>911
木戸は大村を随分評価していたし、案外本当かも知れない。

物語です

大村が暗殺されたことで、木戸は話し相手や相談相手を失った。
木戸のウツ病が深刻になった原因は、海外視察だけではないと思う。
伊藤や井上は格下だから、木戸の相談役としては力不足だったかも。

広沢も暗殺されたしな。

大村は戊辰での軍功第一だからね。
薩摩に対する切り札的存在。故に
それを失った木戸の落胆は察するにあまりある。

水頭症だったのか？

>>917
一種の奇形人間

豆腐が詰まってるんだろ

違う
灰色の脳細胞がぎっしり詰まっている

大村は大坂を軍都にしたかったんだよね。

大阪は軍都です。陸海軍の主要施設は大阪です。学校は各地に分散しましたが、重工業は大阪と神戸です。
たしか天保山は、終戦末期に連合艦隊の司令部が置かれたはず（記憶違いかもしれないけど）

私の祖父は、神戸と明石に工場を持ってました。川西航空の下請けで、２式大型飛行艇や紫電改の部品を作ってました。
阪神地域には、陸海軍関係の工場が多かったようです。

大阪の軍事施設って砲兵工廠と第四師団司令部くらいしか思いつかないけど

>>921
その割には大坂鎮台の兵はは日本最弱だったけどな。
「またも負けたか八連隊、これでは勲章九連隊、
敵の陣地は十連隊（とれんたい）。大阪鎮台、ダメ鎮台」

最高に笑える歌だｗ

まあ江戸時代から物流の中心だったわけだし
兵站基地としてはこれ以上理想的な都市はないからね。

>>924
文末にwをつける、お前の文章も最高に笑えるけどな

>>924
たまには小説以外も読めよ。

このスレって特定のｵｵﾑﾗｦﾀが連日似たようなネタをｶｷｺしてるね
その努力の甲斐あってこんなｸｿｽﾚがもうじき1000だ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,, ｨｪ ､,,,,,__　　　　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　　　　　　_,, ｨ ''"~壬丑圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　　　　 _,, ｨ '"壬圭圭午丑圭圭圭圭圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　_,, ｨ '"壬圭圭圭午圭丑圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭''ｬ ､,_
　　　　_,, ｨ '壬壬壬壬壬午ヱヱヱヱエエエエヱヱヱヱヱヱヱヱヱヽ､
　　　イ壬方シﾝ亠''''''""~'三（ﾊ,-､i! _,,-　　　 ,,_ ）ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ~''-ヽ
　 /-'''""≡／≡/≡/≡/≡_i`!､!.i! ィ_･ｭ　　ｨ･ｼ三 ＼三＼≡＼三=--'''"
　 `'''-==---------ｰ'ﾌ''"⌒~"ヽi! 　 　 ｨ､ j 　i､　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　/ ◆,,,,,,,,_◇入　　 ｰ=ｧ　ﾉ　）
　　　　　　　　　　　　〉'　◇　 !､ ヽ､ ヽ､_____／ﾞ／`┌──,──┐ ﾄｳﾌﾃﾞﾓﾄﾞｳｿﾞ・・・
　　　　　　　　　　　　|　`ー､,,, ＞ﾃ>-､ /(人)'____,ﾞ　|. .冰( ; . . .....:|
　　　　　　　　　　 ／|　 ）　◆<ノi /⌒ー‐(￣　ﾃiﾐ三 三三i三三三三l
　　　　　　　　　　 ヽ弋　　　　/　| ﾄー-----ｧ---､ﾝ　　`ー’
　　　　　　　　　　　 ヽ戈,◇ ｨ　 | |　| ,,ソ彡'､◆ﾉ　|
　　　　　　　　　　　 人_　◆ﾉ ノ ﾉ　l ラー''::::＼ﾉ .ﾉ
　　　　　　　　　　ノ 个､￣""~ _ノ　ノ）　:::ﾉ::::::::::ﾄ'"
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　　　　　　 `'' ンノノ　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ;;;;;;;;;ノ
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　　　　　　　　　　　　　 |　`''-ｧ---''"ヽ　　 |
　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　　　　ヽ　　~ｰ-．,,_,､
　　　　　　　　　　　　（　　　　ヽ､__　　　〈_　 ＿　　_ノ
　　　　　　　　　　　　　`ー ､_　)ｰ､）　

都市部の若者は体力がないから、田舎者の部隊と比べると、どうしても見劣りするようです。

農村の軍隊ってのは
日頃、農作業で過酷なまでに肉体を鍛えさせられてるからね
算盤はじきしか、労働をしなかった軍隊を
百姓軍隊と同じに考えてはいけないようです

体力や武芸の才は重兵としての能力にはさほど関係アリマセン。
苦境においても軍令に忠実であるのが優れた重兵でアリマス。

代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
共に闘おう！！
これからは立命評論だ！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain

出身大学よりも、現場で役に立つかどうかが大切であります。

実力重視デアリマス。

己の才能に酔う事なく
回りの人間との協調、気配り、反感を買わない態度が大事であります
自分はあの世で、初めてそれに気付いたのであります

西園寺党、討つべし！

海江田並だなｗ

1000!

参議院などと言うものは無用であります。
すぐになくすべきではござらぬか？

大村は靖国をつくった狂信的カルト男

西園寺公望って、大村と仲良かったの？

大村さんがつくったのは「招魂社」。オランダの「無名戦士の墓」を参考にしたらしい。
神社になったのは、大村さんが暗殺された後。大村さんが生きていれば、神社にはならなかったと思う。

戊辰戦争の頃は、戦死者の遺体を戦場に埋葬していたから、遺族が墓参りに行くのも難しかったの。
だから、遺族が墓参りに行く場所として、「招魂社」という場所を作ったの。
お寺にしなかったのは、神道の人もいたし、仏教にも宗派が色々あたから、
特定の宗派の寺を作るわけにはいかなかったわけ。
大村さんは苦心の末、戦死者の趣味の最大公約数を考えて、相撲とお芝居を選んだらしい。
「招魂社」ができたときには、奉納相撲や奉納芝居がおこなわれたそうだ。

>>930
都市部一般というより、大阪が問題。
軍隊の強弱は、個人の資質より規律を守り、統制がちゃんと取れているかどうかで決まる。
大阪人は多分、規則に従う性質が、日本人としては例外的に弱いんだろう。

大村の写真って残ってないの？

オウムラは国賊

>>942
司馬さんの筆によれば、大村さんと西園寺さんは関係あったみたい。
運命の夜に、湯豆腐よりもご馳走を選んだので、暗殺事件には巻き込まれなかったみたい。

>>945
残ってないから、後世の我々がこんなに困っているんだ
西郷の肖像画にしたって、写真が一枚もないから、弟の従道と従兄弟の大山巌
の写真を二つ合わせて割った、ええかげんな絵のせいで、全然似ていないらしい
西郷ですらこれだから、あの異常に額の広い絵は、たぶん描いてくれと頼まれた時
画家があれだけの天才の人だから、頭がかなり大きくしない事には実像に合わん
って事で、あんな肖像画になったんじゃないの

火吹き達磨あげ

>>945
明治２年撮影の集合写真があるよぉ。ちっちゃくしか写ってないけど。
「大村益次郎」中公新書、の１５７ページに載ってます。
オデコは普通です。肖像画はデフォルメがスゴスギ。

司馬は確か「大村は西園寺を育てて西郷に対抗させようとした」
って書いてたような書いてないような…

でも、第１次大戦後のベルサイユ会議では、西園寺はボンボン気質丸出しで、
交渉はからっきしだったみたい。
大村さんが、もっと長生きして、しっかり教育していたら……。

大村も交渉はからっきしだったような･･･

>>952
三国同盟結んだ時は女中に「みんな畳の上で
死ねなくなった」みたいな発言したみたいだが西園寺老。
時勢を見抜く目がなかったわけではないが公家出身だけに
最後の元老だとしても軍部を抑えられなかった。
大村先生が教育しても多分無理だったろう。

加藤隆義の実父は、大村の弟子？の船越衛

大村が他人に外交を教授できると思ってる香具師って馬鹿？

『花神』の中の大村なら可能だろｗ

大村は、対外交渉はどう考えても苦手でしょう。

>>950
オデコは普通ってマジ？衝撃だ。

小学生向きの日本史の漫画では、明治になったばかりの頃の大村は背広を着て、頭もチョンマゲではなかった。
実際はどうなんですか？

断髪令が出るのは廃藩後の明治４年。
木戸や大久保が断髪したのも、岩倉使節団の出発直前なので、
明治２年段階では和装・結髪が普通。

「花神」では、蔵六さんはナショナリストで、死ぬまで和装ちょんまげだったと書かれてます。
高杉晋作の断髪が前衛過ぎるのです。

なるほど、高杉は例外なのか
確かに、あの馬面ではちょんまげなんか絶対に似合わんわな

>>957
花神でも大村は交渉ごとは向いてないらしいって
木戸の思考で書かれてるよ。

軍事の天才
大村益次郎VS上杉謙信
どちらが強いだろうか？
時代が全く違うから比較する意味はないか・・・・・・・。

蔵六さんの思考力なら、火縄銃を３０００丁ぐらい集めて、圧倒的な火力で上杉勢を撃破しそう。

>>965
上杉謙信が一人で馬に乗って本陣の大村益次郎に斬りかかる。
剣術が苦手な大村はあっけなく斬られる。

　大村は、本陣にいないような気がします。

「もう壊滅した頃合です。」
「敵将自ら本陣に切りこみをかけるのは
もう予備兵力が底をついたということです。」

大村は、農民の姿で兵を指揮しているはず。
本陣へ突入したものの、謙信は大村を発見できず、退散。

川中島一騎打ちはネタですた。すまそ。

>>968
>>969
本当にそうなりそうでﾜﾛﾀ

大村のでこっぱちをもってすれば
謙信の一太刀など･････鼻先に止まった蝿のごときﾓﾉよ。

大村が
第3回馬関講和会議に同席してたのは、史実なの？

>>973
まだ不明。大河「花神」のエピソードも、もとネタが不明。どこかで読んだ記憶もあるのだが……。

「大村先生。子作りはしないんですか？」
「そう言う事を聞く輩を野蛮人と言います！」

大村益次郎がいなかったら、蘭学・蒸気船に関しても日本は遅れたと思うよ。

大村先生がいなかったら江戸は戦乱に巻き込まれてた
と思うよ。

ところで、バーバリアンな新スレは立てるの？　それとも、これっきり？

殺されたことで彼の被害者はやっと満たされた。良かった。

ﾃﾞｺ

DECO

「約束を破る者はバーバリアンでありマス」

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077103984/l50

【花神】大村益次郎は英雄か？その２

スレッド立てました。

社会不適応な天才大村益次郎。
乱世にいたからこそ、あの才能が生かされた。
だが、そのために彼は殺された。
彼の人生は幸せだったと言えるのだろうか？

ﾃﾞｺﾘﾝと改名せよ

>>984
人生に幸せも不幸せもありません。適材適所がなされているかどうかです。

太平の世でも、蔵六さんは村医者として生きていけると思う。
ヘンクツでも、外科の腕は良かったみたいだから、地道に生活できたのでは？

>940
先生に意見して悪いのですが衆議院に考えさせるのと
大部分の先進諸国で導入されてるのを考えたら存続させる
べきであると思うであります。

>>987
村医者としてなら、「あそこの村田さんは腕はいいんだけど、無愛想でねェ」と評されるぐらいで、
普通にやっていけるだろうね。

歴史に名を残せたんだ。いい人生じゃないか。
人間どうせいつかは死ぬんだから。

大村益次郎暗殺の黒幕は西郷隆盛だ！
坂本龍馬暗殺の黒幕も西郷隆盛だ！

その伝で行くと、大久保暗殺の黒幕も西郷になりそうだな。

>>989
村医者の村田良庵は、「無愛想だが、腕は良い」というぐらいの評判で、敬遠されても、嫌われることはなさそう。
知恵者であることは確かなんだから、村の科学技術顧問みたいな地位で、村長さんの相談役になってるかも。

通常、社会性に乏しい知恵者は嫌われる

イネ殿。私はあなたに恋をしておりました。
しかし、それをうまく表現できないのが私と言う人間であります。

「お琴ォ〜」
そう言いながら、家へ戻ってくる蔵六さん。
大河の印象が強すぎます。

>>997
村田蔵六（大村益次郎）
４０代の人は中村梅之介（大河ドラマ「花神」）
３０代の人は鶴太郎（長時間ドラマ「奇兵隊」）
のイメージが強いんでしょうね。

さようなら。

大村先生
さようなら

みなさん。ありがとう。
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