もし徳川幕府が政権を続行していたら

徳川幕府があの新政権をうちやぶり、江戸時代から現代までつづいていたら？
どうなっているか？について語り合うスレです。

占領されていた。
いや薩長軍が破ってくれるだろう。
2ゲット!!
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーー

>>2
勝手に終了させんなボケ！！荒らしか！？あ！？

ここまで天皇マンセーな国にはなってなかっただろうな。

西周がもっと有名な人になっていた。

幕府の軍備ってどれくらいあったの？艦船とか。

艦船?そんなのそのころの時代にはなかったな。それからさ、何かと文句を言うな。
ジャパンは。軍備くらいしっとけよ。

小栗が幕藩時代に気づいた湾口はどこでしたっけ？横浜？

>>7　それ何語？

>>7
（プッ笑
幕府海軍もしらねえの。（再プッ笑
木船だけど使われてたんだぞ。
あと文句いつ言った？おい！？他スレの事は関係ない。しかも＞＞軍備くらいしっとけよ。
だって知ってない人が言うなんて笑える〜〜。（＾ー＾）プッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

徳川慶喜を大統領とする共和制の連邦になっていたのでは

幕府は東洋一の榎本艦隊を持ってた。
薩長は海軍力では手も足も出せない。

>>10
小栗や慶喜が、今で言う共和主義者のわけないだろｗ

あの時代、西郷あたりが言ってた「共和」は公議政体＝大名連合のことで、
今の共和制とは全然ちがう。
たとえて言えば１９世紀のドイツ連邦みたいな君主国連邦のことだよ。

開明派幕臣の憲法草案（新国家の構想）なんか見てたら、よくわかるよ。

榎本の蝦夷共和国は日本初の選挙を実施してるね。

>>12
要するに漏れが言いたかったのＵＡＥみたいな国家。
ドイツ連邦てのもＵＡＥみたいだったのか？

>>13
「蝦夷共和国」など存在しない。あれは徳川脱走軍の寄り合い所帯。
選挙自体は名主の「入れ札」など、江戸時代から行われていた。
>>14
ＵＡＥみたいなものなら理解できる。
ちなみにドイツ連邦はオーストリアを議長国とする君主国連邦。
それにとって代わったのがプロイセンを盟主とする北ドイツ連邦で、
開明派幕臣の国家構想はこれらにヒントを得たもの。

坂本龍馬が考えていた国家構想はどんなものだったのでしょうか？

徳川慶喜は米国から砲、銃の技術を学びに数名を米国に派遣させ、軍備全体を
増強し、外国船を追い払うぐらいたやすい軍事力にして近代軍事国家になっていくと思う。

＞１７
今のだめ官僚よりだらしない旗本衆でどうやって戦えるの。
２００年世襲の武士に新時代を作る力などあるはずない。
＞１
上記のわけで、もし維新がなければ日本は中国や朝鮮のようにどこかの属国。
英・仏・米・露による４分割なんて一番ありえる。

>>18
あくまでも「妄想」なので興奮なさらないように。

>>16
アメリカの共和制。

明治維新とは毒殺魔による宮中クーデタ。
孝明天皇と睦仁親王（本物）は岩倉と薩長の毒牙にかかって暗殺されたんだよ。
その後明治天皇（偽物）を担いだ薩長はやりたい放題の悪事をかさねるが、
結局、１世紀ももたずに薩長カルト帝国は崩壊してしまった。

明治維新がなかったら孝明天皇の御意志どおり公武合体による挙国一致が実現し、
明治天皇（本物）と幕府の俊英の協働によりよりまともな日本が実現できたはず。

開国しちゃって兵器の開発など軍事力に徹底的に外国の知識を取り込む。
不平等条約改正のため朝鮮に軍艦を送り、開国させ、朝鮮と日本の有利な条約を
結び、内政干渉をし、外交権などを奪いつつ朝鮮半島を属国化していき、米国、ロシア、
英国などが朝鮮と貿易を要請したら代わりに不平等条約改正をする。

>>22
明治政府と一緒やん。

>>23
やっぱり。

>>24
　雄藩連合　→　議会制度　？
　将軍　　　→　大統領　　？
　天皇家　　→　保護政策継続
　外交　　　→　フランスと友好関係　
　朝鮮との戦争もありえんのでは？

>>25
金などが不足し、小判に銀を使って節約するのに限界がきたとする。
そうなれば朝鮮半島の物資を欲しがるはず。（と思う。）

>>25
けどさ、明治政府考えたらさ、朝鮮への侵略だって、別に
金・銀なんかの資源欲しさにやったわけじゃないだろ。
徳川体制が続いても、国際貿易の流れには従っただろうし、
貨幣制度自体は変わったと思うぞ。

幕府なら鹿鳴館のような奴隷根性丸出しのチンカス施設は決してつくらなかっただろう

>>27
明治政府は朝鮮から金銀を奪うどころか、
逆に日本の金銀を朝鮮半島開発にばらまいた。
幕府ならこんな売国行為はありえない。

明治政府が追い込まれたような、急激な欧化政策が
必要な環境になったかどうかだな。

徳川幕府の時の国旗ってあるのかな？
もしかして家紋とかかな？

将軍家の世襲制度が続くとは思えないが。

>>31
日の丸。
井伊大老が日の丸を日本の国旗と決めたんだよ。
小栗たちを乗せたポータハン号は日の丸をはためかせていた。

徳川の一人勝ち考えていた奴らにまともな日本は作れません。
フランスにだまされて北海道と反幕派藩の領地すべて取られて
いたでしょう。
今のカンボジアのようになったろうね。

>>34
フランスは植民地化を狙ったのですかね？

あの当時のフランスはメキシコとインドシナの征服で手一杯。
とても日本にまで食指を動かす余裕はない。
（１８８０年代でさえ、仏国内ではインドシナ進出に批判的だった）
英国もそうだが、単に貿易相手として考えていただけだと思われる。

実際、本国で外相が交代すると、ロッシュは更迭されるわけだし。

いちばん危険なのはイギリスだったんだよな。
パークスと組んで内乱を引き起こした薩長は、
おそろしく危険な火遊びをしてることにも気づかなかい…
アフォは怖いね。

>>36
そうでしょうね。現にフランス人の居留地って
あまり見かけないですもんね。

ロシアは？

ついでに対中政策はどうなっただろう？

ロシアは対馬を一時占領したし、カラフトも強引に支配したけど、
日本全体まで侵略するのは無理だし、その意思もなかったでしょう。

>>41
樺太は薩長政府がロシアに献上したんだよ。
幕府は樺太死守の姿勢だった。

幕閣は樺太のロシア領有を承認せざるを得ないと主張し、
水戸あたりが暴れそうな予感・・・

いや、幕府がしっかりしてる間はロス家は手を出せなかった。
維新前後の薩長は欧米列強に対しておそろしく卑屈で従順だったから、
舐められたんだね。

水戸浪士によるロシア人斬殺事件の多発に幕府が悩まされる

卑屈っていうけどさぁ、あのときの欧米のやり方みればやむをえんでしょ。アへン戦争見てみろよ。日本の国際的地位だって今と全然違うんだよ？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066055115/l50
>>1ここで論破されたんで、新たにスレを立て直したのかね？

英米のいいなりになって、開港したり、関税引き下げたりしたへタレ幕府が、
政権続行？
日本を滅ぼすつもりか？

>>44
やれやれ・・・
じゃあ何故あのような不平等条約を結ばされたのかね？

【神戸事件】
備前藩の隊列の前を横切った非礼なフランス水兵に対して、
備前藩兵が威嚇射撃をしたことが発端で、
英米仏水兵との間で小競り合いとなり外国人に傷を負わせてしまう。
非は外国人側にあるにもかかわらず、大久保や伊藤は英仏の要求通り、
備前藩士を外国人監視のもとで切腹させる。

【堺事件】
開港されていない堺港にフランス兵が無断上陸し乱暴狼藉の限りを尽くす。
これを見かねた土佐藩兵との間で銃撃戦となりフランス側に死者がでる。
この問題でも薩長は夷敵のいいなりに土佐藩士１０数名を処刑する。

【パークス襲撃事件】
英夷の首魁パークスに天誅を下そうとした勇敢な武士を薩摩人が虐殺。

・・・英米のいいなりが誰かがよく分かる事件だね。

>>49
じゃあ何故薩長はそのような「不平等条約」の絶対遵守を自分から積極的に欧米に誓ったのかね？

》44スレ違いかもしれんけど、幕府がそのままやったって維新政府がやったって近代化するまでは似たような外交やった気がするなぁ…

不当なものでも、契約は契約守らねばならん。
馬鹿が勝手に条約を結び、それに苦労させられたってことだな。
まあ徳川は、大坂の陣でもわかるように、契約の大切さなどわからないのだろうが。

>>47
おまえそのスレで平日の朝っぱらから昼過ぎまでひとりで粘着して勝利宣言してたやつか？ｗ
みんな呆れてるんだぜ？
あのな、普通の人間は平日に仕事いったり学校いったりするもんなんだぜ？
おまえもしっかりしろよ

豊臣を残していつまでも戦乱の芽を抱えていなければならない契約なんて守る必要あんのか？

>>53
幕府が不当だからって維新をおこしたんだろーが
そのタブスタはなんだ？

>>55
社会常識がないようですな、君は。
無茶苦茶な契約を結び、創始者の子孫ってだけで放蕩経営をしている社長以下役員を首にして、
会社の経営権を握ったとします。
彼等が経営権を奪った原因は、彼等の放蕩経営に我慢がならなかったからです。
ですが、だからといって、会社と会社が結んだ契約は反故できません。

経営者が代り、今の経営者が前前からその契約に反対していたとしても、それはかわりません。
取引先とは関係ない事ですからね。

この程度の常識も分からないとは、馬鹿なんですか？

>>53
徳川家が私的に結んだ契約を薩長政府が丸ごと引き継がなければならない義務はない。
条約を破棄し新たな条約を結び直せばいいだけ。
列強からどうしても徳川家の条約を承継しろと要求されたならば、
その際「不平等」な内容の改定を主張すればいい。
しかし薩長は諸外国から何の要求もない段階で、
自分から進んで「不平等条約」を丸飲みしますと宣言してる。
しかも不平等条項をとりはらうのに５０年もかけてる始末。
こんなアフォどもに幕府を非難する資格はない。

>>57
変な例えだね。
会社が倒産すれば債権者に債権放棄を要求しなければならないこともある。
相続の場合だって相続放棄ができる。

そして、革命やクーデターで旧政権を倒した場合、
新政権が旧政権の契約を反故にすることは珍しくない。

>>59
ヒットラーはワイマール憲法のもと、革命やクーデターではなく、正当な選挙をへて政権をにぎったのだが、それでもベルサイユ条約を不当だとして反古にしたよね。
そうかんがえると、>>53 >>57の云うことはくだらん言い訳がましい詭弁ってとこかな。バカ丸出しってわけ。

まあ、たかが遊びのスレで熱くならなくても･･･
マジレスすると、徳川でも薩長でも同じような政策になったと思うよ。
そうしないと政権維持できないもんね。

あと、ここ読んでるとそれぞれの好みで結論出しちゃってるね。
アンチ徳川もアンチ薩長も。

》57俺が言いたかったのはあの当時いかに天下太平の世にできるかということ。もちろんそれは徳川の時代を作ることそのものなんだけど。でも家康をはじめ幕府は天下国家を真剣に考えてたと思うんだがな。幕末までずっと。

>>54
すまんが勝利宣言とやらはどこにあるんだ？
チョンだの在日だのアンチ薩長が騒ぎ立てているだけじゃないか？

>>59
アホなこと言っているなあ。
会社が倒産したわけじゃなくて、あくまで経営者が交代しただけなのにさ。
経営者が交代したら、借金をチャラに出来るとは知らなかったな。
>>60
で、国際社会から孤立し、列強に付け入る隙を与えるつもりか？
日本を滅亡させたいようですな。

>>58
借金踏み倒したり、条約反故にすれば、諸外国から継承した事を、承認されない事がある。
あの中国でさえ、清の結んだ条約を国民党までが律儀に守っている。（借金は何割か踏み倒し）

条約を履行しなければ、実力行使されたとしても文句は言われない。
借金の返済が間に合ってないという理由で、領土の一部を占領された例もある。
実際幕府がなんの考えもなしに、フランスからした大借金の為に、
明治政府は散々苦労させられたしな。

>>64-35
倒幕派は、幕府が外国と条約を結んだことを批判し、
外国人を斬り殺したり外国船に発砲たりしてた連中なんだから、
承認を得るため必死になって外国に媚びを売ったらまずいだろ。
一体なんのための倒幕なんだ？

結局のところ、薩長は何の理念も展望ももたず、
私利私欲のために幕府を乗っ取っただけということになってしまうな。

政権とる前と実際とってからでは考えが違ってきても当然のような気がするが

ここのスレの話よく分からんな。

倒幕のタテマエが何だったかって話なら
薩長は王政復古のために倒幕したんであって
条約が無効かどうかの争いなら
1865年に天皇が条約を承認した時点で解決済みの話でしょ。
少なくとも、天皇こそが主権者であるという理由から
条約に反対した連中にとっては
あの倒幕というのは既に条約を承認した天皇の下での
臣下同士の争いにすぎないから
反故にするなどという発想がでてこない。
違うの？

>>47
は？
そんなスレ立ててねえよ。
人違いだよ。

>>66
明治政府の目標の一つは不平等条約の改正にほかならないない罠。
だがその方法は、一方的に条約の廃棄を主張するのではないのだよ。

尊攘運動と倒幕の区別もつかない無知な香具師がいるスレはココでつか

>>70
そもそも薩長が倒幕のために外国に媚びへつらったことが問題の根元。

幕末の政変は条約破棄等の絶好のチャンスだったにもかかわらず、
薩長は不平等改訂のための努力をまったく行わず、
外国に対しては将軍を天皇と入れ替えることを要求しただけで、
幕府が結んだ条約の絶対遵守を誓っている。
しかもドイツなどには新たに不平等な利権を供与したりしてる。
この段階までの薩長は「不平等条約の改正」どころか、
自ら引き起こした内乱に勝つために積極的に売国行為を行っていた。
樺太をロシアに奪われたのも当然だ罠。

倒幕後はじめて条約改訂の必要性に気づいた薩長は岩倉使節団を送るんだけど今さら遅すぎ。
まともに相手にされず恥をかいただけ。
その後明治政府は「不平等条約の改正」を目標とするけど、
結局この問題を４０年以解決できなかった。無能としか言いようがない。

>倒幕後はじめて条約改訂の必要性に気づいた薩長は岩倉使節団を送るんだけど今さら遅すぎ。

haa?
ネタじゃなくて、マジで言っているのですか？

>幕末の政変は条約破棄等の絶好のチャンスだったにもかかわらず、

あほだな〜〜こいつ

レベル低すぎ。

「不平等条約の改正」のために倒幕が行われたんだ！と勘違いして
薩長に文句を垂れる無知な香具師がいるスレはここでしゅか

「不平等条約の改正」のために倒幕が行われたんだ！と勘違いして
薩長に文句を垂れる無知な香具師がいるスレはここでしゅか

「不平等条約の改正」のために倒幕が行われたんだ！と勘違いして
薩長に文句を垂れる無知な香具師がいるスレはここでしゅか

幕府が続けば条約改正はさらに遠野くし、さらに不利なものを結ぶ恐れがあったってことかな。

植民地になっていたw
薩長が守ってくれるかも試練。植民地も考えておくねっw

>>68

>>59は条約勅許を知らないと思われ。

その条約勅許を徹底して妨害してたのは薩摩だろ

要するに薩長は勅許の有無のみを問題にしてただけで
中身の不平等性には気づいてなかったってことだな

おそらく>>59＝>>72は倒幕に至るまでのめまぐるしー政争内容の変貌が理解できず
「何で薩長は条約を破棄しないんだよう」などと頓珍漢な批判で無知を晒してしまったのだろう。
パークスに斬りつけた壮士程度の知能しかないな。

>>81
>要するに薩長は勅許の有無のみを問題にしてただけで
>中身の不平等性には気づいてなかったってことだな

何をいまさら

あたりまえのこといってんだ

まあ、薩長側の立場から見れば迷走と変節も理解できるんだろうけど、
客観的に見ればダブスタだね。

なんだかここのアンチ薩長はあまりにレベルが低いな。
初心者か？

＞そもそも薩長が倒幕のために外国に媚びへつらったことが問題の根元。
薩長ヲタは、薩長が外国に対して卑屈だったって事実は否定しないの？

薩長は外国から借款なども殆どせず、極力外国に介入される要因を減らしていた。
だが、幕府は無計画に借款を繰り返し、あやうく日本を滅ぼすところだった。

220 ：日本＠名無史さん ：03/10/19 00:43
その幕府の借金をそっくり引き継いだ薩長は、
パークスに泣きついて英国の銀行に借り換えた。
しかも金利を上乗せされ主要港の関税を担保にとられて…
アフォじゃん。

221 ：日本＠名無史さん ：03/10/19 00:53
また、明治政府は日露戦争に際して、
関税収入を抵当に入れて外債によって戦費を調達してる。
もし敗北してたら国土はロシアに分捕られ、貿易は英国に牛耳られ
目も当てられない植民地状態になってた。

この危機を救って日本を勝利に導いたのが小栗の横須賀造船所。
薩長オタは小栗に感謝しろよ。

水戸浪士の見せた気概こそ徳川武士の誉れである！

＞そもそも薩長が倒幕のために外国に媚びへつらったことが問題の根元。

外国にでかい態度とってあっさりボロ負けした藩もあったっけ。

痛いなあここの薩長たたき…　
不平等条約を破棄だとかさ

たたくならもっとマシな理屈があると思うんだが…
在日が増えたーなんて話の方がよっぽどマトモだ。

薩長のせいで薩長のせいで在日が増えたんです。
もし幕府が続行していたら今頃こんな在日だらけなってません。
ほんとうに許せません。

>>92

そうそう。その銚子。

>>91
自分のことを棚に上げて幕府を叩いてる薩長オタのほうが痛いでしょ。

＞不当なものでも、契約は契約守らねばならん。
＞馬鹿が勝手に条約を結び、それに苦労させられたってことだな。
これが薩長オタの基本認識なんだけど。

クーデター政権が旧政権の不当な契約を「守らねばならん」というのはマトモな理屈か？
薩長政府が初めて対外的契約関係の主体となる際に対等な関係を築こうともしなかったことの言い訳にしか聞こえない。

「勅許」された条約は「守らねばならん」という信念を持つのは勝手だけど、
だったら改定しようなどとせず永久に不平等条約を守ってればいい。
勝手に追認した後で改定がままならないからといって幕府を逆恨みするのは幼稚そのもの。

しかも薩長政府自身が新たな不平等条約を結んでるにもかかわらず、
「馬鹿が勝手に条約を結び、それに苦労させられたってことだな。」
この他人事のような言いぐさ。ヴァカ丸出し。

>>88
馬鹿か？
そもそも幕府が返済不可な借金をするからだろ、
そして政府からの借款の場合、不履行という事態になると、強制的に軍を送り租借などをされる事がある、
（ラインラントなど枚挙に暇がないな）
だから政府間の借款ではなく、まだ危険の少ない銀行に変えただけ。
そしてその金額は、幕府が追加でしようとした借款の十分の一にも満たない。

幕府とは違うのだよ幕府とは。

>>94
＞クーデター政権が旧政権の不当な契約を「守らねばならん」というのはマトモな理屈か？

常識みたいなものだな、前政権の財産を受け継ぐモノは、同時に負債も受け継がなくてはならない。
日本で与党が変ったからといって、日本の対外債務はチャラ、（今の日本にはないけどな）
条約は全て廃棄なんて出来ると思っているのか？
そんな事をすれば、当時は軍を送ってでも条約を履行させようとするだろう。
幕府ヲタはどうも日本を占領させたいようだな、
外国に対する危機意識の欠如、痛いなあ。


＞勝手に追認した後で改定がままならないからといって幕府を逆恨みするのは幼稚そのもの。

アホだねえ。
条約を結んだ以上、勝手に改訂すらままならないから、さっさと倒幕しなければならないんだろうが、
これ以上不利な条約を結ばれては困るし、結んだ条約も改正しなければならん。

条約はどんなに不当なものでも、結んだ以上守る義務がある。
だから当然追認せざるをえない、だがそれを結んだアホ政府の行為を追認しているわけじゃない。

＞しかも薩長政府自身が新たな不平等条約を結んでるにもかかわらず、

ほう、明治新政府が幕府より不利な条約を新たに結んだと？
どの条約を指しているのかな？

>>94
>勝手に追認した後で改定がままならないからといって幕府を逆恨みするのは幼稚そのもの。

うん。この理屈は分かる。
だいたい幕府は条約を結ぶ以前に、
内容を諸大名に公開したうえで意見を求めているし。

しかし勅許がなかったことに反対していたのであって
「不平等条約」に反対していたのではないのだから
勅許された条約を否定する道理がない罠。
薩長が破棄べきだったなど狂人の戯言。

論点が噛み合ってないというか、薩長ヲタは論点をはぐらかしてるだけだね。
>>96
＞常識みたいなものだな、前政権の財産を受け継ぐモノは、同時に負債も受け継がなくてはならない。
何度も指摘されてるのに何度同じ妄言を吐いてるんだ？
クーデタや革命による政権奪取の際には基本的に条約の破棄・改定は可能。
もちろん諸々のリスクが付随するけどね。
明治維新は体制内の政変ではなく体制そのものを破壊した行為。
これを選挙による与野党の交代と同一次元でとらえてるとしたらアフォすぎ。

＞外国に対する危機意識の欠如
そんなに危機意識に満ちあふれてる香具師が、英国の手先となって内戦を起こすか？

＞条約を結んだ以上、勝手に改訂すらままならないから、さっさと倒幕しなければならないんだろうが
何が問題になってるか見えてる？
「これ以上不利な条約を結ばれては困るし、結んだ条約も改正しなければならん。」と言うのならば、
なぜ不平等条約を追認したんだ？というのがアンチ薩長側からの指摘。
この皮肉の意味が分からないとしたら手の施しようがない。

＞条約はどんなに不当なものでも、結んだ以上守る義務がある。
薩長はこの程度の認識だったから半世紀近く条約を改定できなかったんだろうなｗ
陸奥がいなかったら１００年はかかっただろう。

＞どの条約を指しているのかな？
ドイツ連邦との条約なんかがそうでしょ。沿岸貿易権まで認めてるね。

>>97
＞「不平等条約」に反対していたのではない
ほう、すると薩長は不平等条約に賛成だったんだな？
不平等を是認して条約を追認したとなるとその歴史的罪はさらに重くなるゾ

９５よ、幕府の借金は薩長が諸外国に負った賠償金を捻出するためでもあったということはしってるか？

薩長ヲタに聞きたいが、なんで朝鮮を併合なんかしちゃったの？
普通に、植民地か属国にすりゃいいじゃん。
だから、薩長は売国奴って言われるんだよ。

薩長政府は、日本国内の社会資本整備も全く不十分な段階で、
朝鮮に対しては鉄道、港湾、道路、教育施設など最新鋭の設備を大盤振る舞い。
その投資額は当時の国家予算の１／３近い額だった。
さらに朝鮮人に日本国籍を与え、薩長の同調者は貴族に格上げした。
こんな売国行為を進んでやった国って薩長政府以外に聞いたことが無い。

薩長はチョソの手先だったということで、結論が出たな。

やっぱ、あれか、100年以上経っても、ちょんまげで、
PCは蒔絵風の外観だったりするわけ？
刀は当然、物騒なので、やはり竹光だろうな。
時々、甲斐基地が本物振り回して、逮捕されたり…。
タクシーの運ちゃんは、雲助なんて言われるんだろな。

>>104
＜
＜　長州の在日チョン、キターーーーーー！！！！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　 　　::::::::::＼

>>104
タクシー運転手が必死に書き込み（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>95 ＝　>>96
こいつ平日の午前中から連日ｱﾎなレスしてるけど、一体、どんな職業についているんだ？

一番最初に「不平等条約」をもちだしたのは>>44みたいだが、どの条約をさして「あのような」というのかな。
名前を挙げてもらいたいね。そしてどんなところが不平等あるいはご不満なのか拝聴したいものだ。

っていうか、条約って立場の異なるものがお互いの主張を出し合っての妥協点なんだから、不満足なものが残るのが普通なんじゃないのか？
例えば下関条約、ポーツマス条約、って「平等条約」だったのか？
したり顔で「ふびょうどうじょうやく」だなんて言ってる>>44は馬鹿なんじゃないの？

マジレスすると、現在とたいして違いはないと思われ。

誰が政権を担当したところで、欧化・近代化は避けられないわけで、
幕府の上層部も西洋好みな人が多かったしね。
ま、薩長政権のような対外膨張政策に出たかどうかはわからないが、
どっちにせよ立憲制移行は不可避であり、ドイツ式の連邦制になっていたかも。

徳川朝日本帝国になるのか？

そういえば、ポーツマス条約のときは東京市民が「屈辱的だ」っていって暴動になったっけなあ。
幕府を批判するわりには維新後３０年もたってヘタレな条約むすんでますなあ、薩長は。

>>108
↓の>>49のことか？

>>44 ：日本＠名無史さん ：03/10/27 00:03
いや、幕府がしっかりしてる間はロス家は手を出せなかった。
維新前後の薩長は欧米列強に対しておそろしく卑屈で従順だったから、
舐められたんだね。

>>48 ：日本＠名無史さん ：03/10/27 00:19
英米のいいなりになって、開港したり、関税引き下げたりしたへタレ幕府が、
政権続行？
日本を滅ぼすつもりか？

>>49 ：日本＠名無史さん ：03/10/27 00:21
>>44
やれやれ・・・
じゃあ何故あのような不平等条約を結ばされたのかね？

>>51 ：日本＠名無史さん ：03/10/27 00:47
>>49
じゃあ何故薩長はそのような「不平等条約」の絶対遵守を自分から積極的に欧米に誓ったのかね？

そそ　４９のことだ。

訂正しておこう
一番最初に「不平等条約」をもちだしたのは>>49みたいだが、どの条約をさして「あのような」というのかな。
名前を挙げてもらいたいね。そしてどんなところが不平等あるいはご不満なのか拝聴したいものだ。

ついでに

っていうか、条約って立場の異なるものがお互いの主張を出し合っての妥協点なんだから、不満足なものが残るのが普通なんじゃないのか？
例えば下関条約、ポーツマス条約、って「平等条約」だったのか？
したり顔で「ふびょうどうじょうやく」だなんて言ってる>>49は馬鹿なんじゃないの？

ごめんね　４４

>>98
＞クーデタや革命による政権奪取の際には基本的に条約の破棄・改定は可能。

廃棄は宣言すればいいだけだが、改訂は不可能、相手国の同意がいるからな。
そして廃棄した場合、それを口実に因縁つけられるだろうね。

＞明治維新は体制内の政変ではなく体制そのものを破壊した行為。

明治政府は幕府から分離独立したわけではなく、あくまで日本国の統治権継承したにすぎない。
結んだ条約なども、当然の事ながら引き継がれる。

＞そんなに危機意識に満ちあふれてる香具師が、英国の手先となって内戦を起こすか？

英国を道具として使っていたことを指しているのかな？
幕府のようにフランスの走狗だった事と一緒にしてもらっては困る。

＞なぜ不平等条約を追認したんだ？というのがアンチ薩長側からの指摘。

なんど言えばわかるのだ？
どんな不平等なものであれ、国家を継承した以上、条約も承認せざるをえない。
欧米と同じ舞台の上でゲームをする以上、それは守らねばならんのだよ。

＞薩長はこの程度の認識だったから半世紀近く条約を改定できなかったんだろうなｗ

佐幕ヲタは、条約なんて紙切れと同じだから、気に入らなければ廃棄できると思っているのがよくわかるな。

＞ドイツ連邦との条約なんかがそうでしょ。沿岸貿易権まで認めてるね。

は？それ不平等か？

>>100
で、君はその賠償金は、開港すれば支払わなくてもよかった事を知っているのかな？
なお笑える事に、支払いが滞り、それの延長を条件に結局開港させられ、
さらに関税まで、引き下げられた事を知ってていっているのかな？

俺が当時の人間なら、こいつらにだけは外交を任せたくないねえ。

>>118
>>98は原理的にできるかどうかを問題にしてるんだろ？
相手国との関係からできる状況じゃなかったということは別問題。
おまえループしてるぞ。

＞明治政府は幕府から分離独立したわけではなく、あくまで日本国の統治権継承したにすぎない
ハア？明治政府は幕府の一部だと？なに寝ぼけたこと言ってるんだ？

>俺が当時の人間なら、こいつらにだけは外交を任せたくないねえ

とどのつまり、君は願望でものをいっていたと。

>>118
徳川幕府は日本国じゃないよ。
徳川家が結んだ契約の履行義務は徳川家にあるのであって、
薩摩や長州がそれを履行する義務はない。
徳川家が統治権を失ったら契約が事実上無効となるだけ。

>>120
>＞明治政府は幕府から分離独立したわけではなく、あくまで日本国の統治権継承したにすぎない
>ハア？明治政府は幕府の一部だと？なに寝ぼけたこと言ってるんだ？

どう読んだらそうなるのか是非教えてくれ。

>>122
徳川家が日本国の代表として結んだのだから、当然日本国継承するものは履行する義務をおう。

>>122
>徳川家が結んだ契約の履行義務は徳川家にあるのであって、
>薩摩や長州がそれを履行する義務はない。
>徳川家が統治権を失ったら契約が事実上無効となるだけ。

ばかだなー。
それに気づいたイギリスが条約勅許を強制したべ。

》122あのさー当時の日本政府は徳川にきまってんだろ？じゃなんで諸外国は幕府と交渉したんだ？徳川と私的な契約結びたいからか？

慶喜には、成文憲法と議会開設の構想があったろ。
しかも慶喜の支持者には、農民を背景とする近藤、土方や町人だ。
それに江戸の旗本や御家人は、庶民的な奴が多かった。
だから、慶喜政権の方が庶民的な方向で近代化が進んだとおもうぞ。

>>126
幕末には、アメリカの大統領制や欧州の議会制が知られていたから、
主従関係で国を治めることが不可能なことは、慶喜だって理解して
いただろう。

うーん、でもそしたら人材とかは旧幕府が主となるなぁ

>>128
幕府時代から全国から人を募っていたじゃん。
西周、福沢諭吉、大村益次郎、坂本竜馬、・・・・。

幕末になると、全国的に主従関係が希薄になっていただろ。
まずは人材不足。将軍だって家定、家持は病弱で指導力なし。
慶喜は、水戸から一ツ橋ときて将軍になったから、どうも重みがない
し、将軍となるまでは大名と同格だったから重みがない。
しかも腹臣心はゼロ。

>>130
>家持じゃなくて家茂だね。

>>123
>徳川家が日本国の代表として結んだのだから、当然日本国継承するものは履行する義務をおう。

あのさ、新政府はパークスの建言を受け入れて幕府時代の条約をそのまま承継したんだよ。
つまり薩長は幕府の条約を承継するか否かの判断してる。
もし幕府を倒した薩長は自動的に幕府の条約の契約当事者となるのならば、
パークスの建言も契約の承継も必要ない。

一般にクーデターによる政権転覆がおこった場合、
クーデター政権が旧政権の条約を否定することはめずらしくない。
政情が不安定な国への投資のリスクプレミアムが高いのはそのため。
統治権を簒奪した者は旧政権の条約をそのまま承継しなければならない、
などというおめでたい理屈は国際関係では通用しない。

なお、勅許云々は国内統治をめぐる観念的な形式論。
外交関係上は薩長クーデター政権が旧条約を追認するか否かの判断が必要ってことだね。

ちなみにパークスは典型的な植民地主義者。
英国の治外法権に日本人が異議を述べようものなら激怒するようなタイプ。
こいつの圧力に屈して言いなりに行動してた薩長が後に条約問題で苦労するのはむしろ当然。
案の定、岩倉使節団が訪英した際、条約改定をおそるおそる議題にのせようとしたんだけど、
当時帰国しホスト役を務めてたパークスが嘲りながら一蹴し、それきりになってしまった。

幕府の遣米使節団がアメリカ政府とのトップ会談で金流出問題を解決した場面と比較すると、
薩長の無能さが際だつね。

》132そうそう、そして現実的にいって新政府は追認せざるをえなかったってことだね

>>134
そりゃそうさ。
欧米の反感を買ったら幕府に負けて破滅するんだからもう必死。
パークスから「漏れの尻の穴を舐めろ」と命じられたら、
西郷や木戸はシッポを振って舐めただろうね。

↑しかしお前なんでそんなにあんち薩長なんだよ！

ボルシェビキは帝政時代の対外債務を踏み倒した。
列強の干渉戦争を招いたが、屈する事無く断固革命を推し進め、
餓死者や粛清の嵐を乗り越え、ソビエト連邦の結成に成功した。

>>97
じゃ倒幕派はいつから不平等条約に反対するようになったの？

薩長ヨタは完全敗北したようだ・・・合掌

俺には薩長も幕府も当時の日本政府としては
うまくやったと思うが。どちらの優劣なんか
つけられない

お前ら♪富士の白雪ゃノーエって歌知ってるか
居留民保護のため横浜に駐屯してた英国第２０連隊を歌った歌だ
山手資料館や岩崎博物館のあるあたりが練兵場跡だよ
他にフランス軍もいた
これらが明治８年までに皆帰っていったんだ
今、米軍はさっぱり帰らないじゃないか
藩閥時代と今とどっちが立派な政府なのかね

一番最初に「不平等条約」をもちだしたのは>>49みたいだが、どの条約をさして「あのような」というのかな。
名前を挙げてもらいたいね。そしてどんなところが不平等あるいはご不満なのか拝聴したいものだ。
っていうか、条約って立場の異なるものがお互いの主張を出し合っての妥協点なんだから、不満足なものが残るのが普通なんじゃないのか？
例えば下関条約、ポーツマス条約、って「平等条約」だったのか？
したり顔で「ふびょうどうじょうやく」だなんて言ってる>>49は馬鹿なんじゃないの？

そういえば、ポーツマス条約のときは東京市民が「屈辱的だ」っていって暴動になったっけなあ。
幕府を批判するわりには維新後３０年もたってヘタレな条約むすんでますなあ、薩長は。

薩長ヨタは自分に都合の悪いレス、答えられないレスはすべて無視。すごい精神構造だ。

>>132
違うな、日本の結んだ条約を否定することは、そのまま日本の統治権を得た事を国際的に否定することになる。
それを否定するのは勝手だが、その場合は国家を継承していないことになる。
当然各国の承認も受けられない。

＞統治権を簒奪した者は旧政権の条約をそのまま承継しなければならない、

するのが普通、しないという事こそおめでたい頭してるね君、って感じだな。
国際社会の爪弾き者、テロ支援国家ってとこだ。

>>133
おいおいパークスの勧告によって、関税引き下げたり、開港したのは幕府だろ。
幕府こそパークスの走狗、日本を亡国へと歩ませた元凶といえる。

>>135
ツマラン面子で、国を潰すのが幕府というのが良く分かる。
ケツの穴を舐めてでも国を救うのが明治政府で、意地を張って滅ぼすのが幕府って事だ。

俺は>>132 >>133 >>135ではないが答えさせてもらおう。
政権奪取後、条約等を破棄したボルシェビキ政府も、ヒトラー政権も最終的には各国の承認を得ているから、おまえの論はいまいち説得力がない。

もともそ明治維新自体がテロだろうが。高杉・西郷以下、薩長のブタはそろいもそろってテロリスト。放火犯。
英国公使館を放火した、江戸の治安を乱したe.t.c.
革命政府の分際で偉そうなこといえるか。おまえはつくづくバカだな。
ツマラン面子で、国を潰すのは　力もないのに列強に闘いを挑んだ近視眼のバカ長州だろうが。あっさりぼろ負けしやがって。
維新後７０年の歴史をみれば以下のことがよくわかる。
つまり、ケツの穴を舐めても意地を張っても国を滅ぼすのが明治政府だ。まさに下等なやつらさ。

145が程度が低いことは良く分かる。

>>146
みたいな負け惜しみ一行レスはスルーでお願いします。

145はただの煽りにしか見えんのだが。
つかソ連が承認されるまでに、各国から軍隊を送られた事を（以下略

本気でｶｷｺした俺が馬鹿だったってことだな。あーあ

145が本気だというのなら、品性というものを身につけた方がよいな。

レスが150しかいかない時点で、ほとんどが自作自演ってわかるな

一番最初に「不平等条約」をもちだしたのは>>49みたいだが、どの条約をさして「あのような」というのかな。
名前を挙げてもらいたいね。そしてどんなところが不平等あるいはご不満なのか拝聴したいものだ。
っていうか、条約って立場の異なるものがお互いの主張を出し合っての妥協点なんだから、不満足なものが残るのが普通なんじゃないのか？
例えば下関条約、ポーツマス条約、って「平等条約」だったのか？
したり顔で「ふびょうどうじょうやく」だなんて言ってる>>49は馬鹿なんじゃないの？

そういえば、ポーツマス条約のときは東京市民が「屈辱的だ」っていって暴動になったっけなあ。
幕府を批判するわりには維新後３０年もたってヘタレな条約むすんでますなあ、薩長は。

>1
日清、日露、第一次で勝ち、第二次で負け、原爆落とされ
安保条約のもと経済成長し、バブルがはじけ長期不況。
要するに今と同じ。

＞違うな、日本の結んだ条約を否定することは、そのまま日本の統治権を得た事を国際的に否定することになる。
＞それを否定するのは勝手だが、その場合は国家を継承していないことになる。
＞当然各国の承認も受けられない。
逆でしょ。>>144
薩長は日本の統治権を得るために、旧政権の条約を追認し、
各国の承認を受けなければならなかったんだよ。

なんの正統性もないテロリスト集団だから、「天皇」や「外国の承認」を持ち出して、
「日本の統治権を得た事を」既成事実化しようと涙ぐましい努力を重ねてただけ。

この糞スレにｶｷｺしようという人には最初から読んでみることをすすめる

自分が論破されて、敵わないスレ　＝糞スレ
自分が論破して、偉ぶれるスレ　　＝良スレ　

156、お前このスレ・別スレで大活躍だな、ご苦労さん。ちなみに俺はお前のいままでの意見にぜーんぶ大賛成なんだがな

関係ないけど、永井豪の漫画で、2次大戦まで幕府が続くというやつがあった。
ゼロ戦に乗って、竹やりで突っつくってやつ。
でも負けるため、幕臣＝軍人が戦後浪人なってホームレスになっているというやつ。

素人ながら、このスレ読んでて薩長の重罪に気づかされたよ。

>>152
ていうか、戦争継続能力について国民に隠してきた薩長の馬鹿加減が招いた自爆だろう。

>>154
統治権は実力で奪い取っているので、それは関係ない。
それに正当性とかいったら、徳川幕府や室町幕府だって同じく正当性なんぞ全くなくなる。

>>160
正直に発表したら、外債の売れゆきが落ちこみ、
国民士気が低下、戦争継続すら覚束無くなる。

くだらないけど、もし幕府が存続してたら
新幹線のグーリン席２，３両つかって参勤交代する金持ち大名
特急の指定席で参勤交代する普通の大名
ダイヤ片手に各駅を駆使して参勤交代する貧乏な大名
ちょっと見てみたい。

補助金目当てに上京する県知事たくさんいますがｗ

もし幕府だったら日米開戦してたかな？

今も幕府だよ。

>>164
なぜ？

>>9
あんた火縄の大砲知ってないか?(ぷっ)薩長のは本格大砲だが、幕府は火縄なんだよ。
(ぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっぷっふっぷっ)

>>167　　　　　　　　　　　　　　　　　？？　
は？　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？　
いつ火縄の大砲知ってないと書いたか（−−）
もう一度よく>>9を見てゴランなさい。
牛乳ビンの底のような眼鏡かけてよ。プッ（＾ー＾）
あとおまいってまさか>>7の奴か？　　　　　　　　　　　　
だったら書くの遅すぎ。考えてたのか？プップップップッ（＞ー＜）ギャハハハハ
あとその反論文幼稚すぎ。俺のを真似て考えついたのか？
その（ぷっ）長すぎ。６文字程度で十分。まあ幼児君にしてはジョウテキだね。
拍手　　シ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン
残念でしたね。じゃあカワイソウだから俺から得点をやろう。
幼稚大勝賞、ぷっ長すぎ大勝賞、二度とこのスレに来るな認定賞、ＩＱ低いんじゃないの？賞を
授与しよう。　　　　　　　じゃあ俺からハクシュをやろう。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　（＞＜）ハクション！！　　　　おっとこれはクシャミですね。
では真面目にハクシュを　　　　　　パチ　　　　　　　　。。。。

おい、ジャパン久しぶりだな。お前の大作も見れたことだし、ますます薩長叩きに励めよ！

一橋様の下でソンジョーすんだっぺよ。

>>168氏ね氏ね
おまえはどんなに言ってもわからんな。
要するに火縄銃50本分の大きさの大砲なの!
ぷっぷっぷっぷっぷっ面白い。暗たれ死し知らない。

>>1

　明治維新が起こらなかったら・・・という意味ならば

　やはり日本は幕藩体制を崩せないまま効率的な国防体制を築けず、欧州に
分割支配されていった後で、第一次大戦後は伸長著しい米国に併合され、
古来の日本文化は史実よりも早いテンポで破壊されて銃器が横行する社会に
なったでしょう。

以上！

資源もないし、よくって港ぐらいしか使えないだろ
そんなトコ血を流してまで植民地にする価値はないと思う
今のタイみたいな水準の国になっていたのでは？
運が悪くて昔の香港やマカオみたいなトコがいくつかできてるかもしれんが

>>171
死ねの字間違ってるぞ。（やはりＩＱ低いなおまいって（＾＾）クスクス
あとそれぐら知ってる。知ってるのだからこのスレ立てたんだ。
あと俺がいつ大砲について質問した？
本当におまいって目が変だな。それと名を幼稚君と変えた方がいいんじゃないの？
それと（ぷっ）をひらがなで書くという事は屁してんのか？
あと忠告をしよう。おまいさあ心理学の所にいったら？
あまりにも幼稚すぎだし。それとこのスレは妄想スレだからね。
これから気をつけてね。　　　　あっそういえば二度とこのスレに来るな認定賞を
上げたんだ。じゃあばいばい幼稚君。（＞＜）ハクション　　　
おっと菌飛ばさないでね。幼稚ウィルスがネット回線を利用して
俺のﾊﾟｿｺﾝが狂ったら嫌だからね。（＞ー＜）ギャハハハハ

まぁ、どっちも幼稚ってことだな…

正直海南島がいいとこだな、幕府の能力じゃｗ

>>175
やべっうつったかな？ウィルスが。

ほぼ喧嘩すれになってる。
>>174漢字の件。２チャンネル語では「氏ね」が正常です。あんた幼稚ですね。
あっそれから言っておくが重複っぽい。
んじゃ。
まあ。簡単にアメリカに植民地になっていただろう。
播体制の時は○○「市」と同じ意味だったらしい。
要するに意味のわからんジャパ○は理解しづらいと思いますが例えば土佐播があり
ます。どうやら後の土佐市となったらしい。

>>178
ジャパンの意見の方がただしい。
最初アンタが質問もしてない大砲の事を持ち出したんだろうが。
それに氏ねが常識っていったって２Ｃｈのとこにそんなの書いてなかった。
あんたらが勝手にきめたんだろ。常識っていうんなら、死ねを市ねに変えてそのまま
納得したらそれが常識になっちゃうんだよ。
ジャパンが言ってる幼稚という事はこの２Ｃｈ上の事ではなく、人間的に幼稚と
言う事じゃないかな？冷静になって深呼吸してごらん。

>>179これhttp://www.2ch.net/2ch.htmlを見たらどうですかな?
戻して
政権を続行したらまず「植民地」になっていただろう。(薩長が守ってくれていてもいいかもしれない。)
あの地点でどうすれば良かったか　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,,・∀・)
1大政奉還をしなければ良かった　
2老中に西郷隆永を迎え入れる。
3秘密港にアメリカの武器を入れて打ち破る
まあまあそんくらいですね。




∧ ∧　　　
(,,・∀・)　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　
　　　　　つつ　　　　　　　　　　　　　　(,,・∀・)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CC

重複か?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066055115/l50

死ねはあめぞうの時に引っ掛かるから氏ねになったんﾀﾞｰﾖ
それの名残ねー

幕府政権が存続していたとしても、廃藩置県がどのタイミングで
行われるか（もしくは行われないか）がポイントじゃないかな。
ただし、大政奉還していることが条件だな。完全な幕藩体制から
廃藩置県は起こらんだろうし。

維新後や戦後の史実を見ても、強烈な中央集権は国力の増強に
必要条件だしね。

当時の疲弊しきっていた財政を抱える藩をそのまま
残していたならば、植民地化もやむなしだったかもしれん。
（そもそも日本が植民地に適する市場かどうかは別問題だが）

そもそも幕府の存続などできなかった。

大政奉還しなければ良かった。新政府が勝っても幕府は続行しているのだから。

>>183
大政奉還はむしろ藩体制の温存につながるもの。
幕府政権による廃藩置県があるとすれば
幕府軍事力の強化によって自立化した薩摩長州らを叩き潰し
諸藩を屈服させる事が必要で大政奉還と廃藩置県は方向性が全く逆。

幕府が現代まで続いていたら、日本国民（男児）全員近くに侍魂があったかもしれない。

オレは町人でいい

人は豊富な物に取り囲まれて生活をしていても、精神的な不安や満たされない感じが強くなり、
何かを求めようと奔走しますが心の空しさは消えないものです。多くの人々は安心できる何かを
求めようと金品があるに任せて享楽ばかり貪っていても魂が満足しませんから、それを紛らわす
ために次々と奔走し、さらに変わった快楽を求めて享楽に身を持ち崩すのです。ところが、それ
でも心の空しさは消えず絶望感や孤独感に襲われるというジレンマに陥るのです。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、激動する社会の流れや流動する資産などに心を奪わ
れて、自らを見失い本来持っている能力さえも発揮できなくて大切なチャンスを逃すものです。
様々な災難から逃れ幸せを掴むには、何時、如何なる場合も人格や品性、徳の高さが要求される。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>187
幕末の旗本連中ですら侍魂があったか疑わしいもんだ

>>189にとても似ている香具師が乱を起こして戦乱の時代になるが吉宗みたいないいことが改革してくれる。

桜田門で首を獲られた井伊大老に代わり、その後の
政治の舵取りを行った平藩主(安藤信正)を、薩摩の
脅しに屈して罷免した徳川幕府は、結局のところ
駄目だったろう。
坂下門で賊に襲われた安藤信正は、背中に手傷は負ったが
賊は皆殺しにしたし、十分、仕事の続行は可能だったのに
残念。

>1　幕府が政権を続行してたらって
そら、力づくでぶっ壊されてただけでしょ？

>>193見たいな香具師が番を開いても変なことして滅ぼされる。

番重。

陸上戦艦大和にそんなことが書いてたぞ、朝廷が全権を
徳川家に任せると言って全てが着いた。

194と195は日本語が不自由なようだが・・・。

196も

幡がさらに細かくなる。

200ゲット
徳川家が大君という形で現在も君臨してたりして、そして朝廷は
バチカンみたいかな。

要するに徳川幕府って前田慶次と一緒
単なるかぶき者
人気はある
でも、徳川幕府の場合は社会に貢献しようとした形跡があるから
かぶき者としても一格落ちるんじゃない
前田のようにかぶいて一生を通せばよかったが
大政奉還なんかしちゃってるし
何をやらせても中途半端だね

マンションができる

薩摩が作った自前のアームストロング砲は結局使い物にならず、輸入しまつた。

彰義隊を殲滅せよ

ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ＿ー￣＿￣）’, 　・　∴.'ｵﾗ， ．. ∧＿∧　∴.' ｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ∧　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴）'　ｵﾗｵﾗｵ( 204 ) ｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>ｵﾗ_／ ／ ・,‘ ｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ／　　＿-―　￣＝＿　　）":"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i .'　 ∴.' ｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ/　　　ノ　￣＿＝＿　　`　））,∴.　）　|　　／　　ノ ｜∴.'∴.' ｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗｵ/　　, ｲ ）　　　　＿　）￣＝＿）　　　＿）, ー' 　／´ヾ_ﾉ ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗ/　 　_,　＼　　）＿　＿ ）＝　　＿）ｵﾗｵ／　,　　ノｵﾗｵ∴.'ｵﾗ∴.' ｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗｵﾗ|　　/ ＼　 `､　　　　　＝　＿）ｵﾗｵﾗ／　／ ／∴.'　∴.' ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ
ｵﾗｵﾗｵﾗｊ　 /ｵﾗｵヽ 　|ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ／　／　,'ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗｵﾗ ／　ノｵﾗｵﾗ｛ 　|ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ／　 ／| 　| ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗ ／　／ｵﾗｵﾗｵﾗ|　（_ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ!､＿／ / 　 〉ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ
ｵﾗ `､＿〉ｵﾗｵﾗｵﾗｵー‐‐`ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵ|_／ ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ

49 ：日本＠名無史さん ：03/10/27 00:21
>>44
やれやれ・・・
じゃあ何故あのような不平等条約を結ばされたのかね？

なーなー。横レスですまん。
日露戦争はどうよ？。アレって、朝鮮を取られれば次は日本だと思ったから、
わざわざ朝鮮まで出てって戦争した国防戦争だったとオレは思ってるが……。
だから、明治維新後の急激な西洋化もやむを得なかたったって思ってる。
幕府のままだったら、大陸に軍隊を派遣できるだけの改革が出来たかな？。
もっとも、ロシアが日本に来るかどうかはしらんが、当時の情勢から行って
来ると思うし……。弱い国には、かならず付け入る国だしさ。
オレの考え違いもあるかもしらんが、そのあたりも含めて教えてくれぃ。

>>1
すまんのお

じじくさいw

荒れないことを理由にジャパンはこない(w
は？　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？　
いつ火縄の大砲知ってないと書いたか（−−）
戦艦には普通あるだろ。
もう一度よく>>9を見てゴランなさい。
もうとっくの昔に見ました。
牛乳ビンの底のような眼鏡かけてよ。プッ（＾ー＾）
貴方がそうしろよ。(
あとおまいってまさか>>7の奴か？
違う。一度俺は>>1から>>70の間に書きましたよ。あっはははっ　　　　　　　　　　　　
だったら書くの遅すぎ。考えてたのか？プップップップッ（＞ー＜）ギャハハハハ
プップップップッ（＞ー＜）ギャハハハハ笑っちまうよ。貴方必死だなあ。
あとその反論文幼稚すぎ。俺のを真似て考えついたのか？
貴方の方が幼稚過ぎる。
その（ぷっ）長すぎ。６文字程度で十分。まあ幼児君にしてはジョウテキだね。
勝手に区切るな。
ジャパンに対しての拍手　　シ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン

残念でしたね。じゃあカワイソウだから俺から得点をやろう。
幼稚大勝賞、ぷっ長すぎ大勝賞、二度とこのスレに来るな認定賞、ＩＱ低いんじゃないの？賞
ジャパンは頭が変賞、爆笑しすぎで賞をジャパンに授与する。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　（＞＜）ハクション！！　　　　おっとこれはクシャミですね。
風引いたか?
じゃあね。

>>210
大和魂さんやジャパンさんに言われたのにまだわかってない様子。
さらに精神的に悪化した様子。またジャパンさんは艦船といったが、砲とまで主張して
いない。さらに相変わらず書き込みすんのが遅い。Ｄ級幼稚犯からＢ級幼稚犯に昇格したようである。
また真似レス使うのも幼稚と自らいってるようなもんである。
また必死と言う言葉は死ぬ気で物事を行う事である。なぜ２Ｃｈやるのに死ぬ気で
やる訳？事典よんで見れば。＞＞貴方の方が幼稚すぎる。
>210が幼稚。またジャパンさんの授与した賞は貴方に受け取る資格が有る。
つまり貴方だから授与されたんですよ。また>210は頭が変賞私から授与しましょう。
記録��1完

マジレス。
死ねの字間違ってるぞ。（やはりＩＱ低いなおまいって（＾＾）クスクス
君が間違っているよ(やはりＩＱ低いなおまいって（＾＾）クスクス
あとそれぐら知ってる。知ってるのだからこのスレ立てたんだ。
あと俺がいつ大砲について質問した？
戦艦の中には大砲がつんでありますから同じ扱いと思われ。
本当におまいって目が変だな。それと名を幼稚君と変えた方がいいんじゃないの？
良くねえ。というか視力Aです。
それと（ぷっ）をひらがなで書くという事は屁してんのか？
勝手に決め付けるなよ。
あと忠告をしよう。おまいさあ心理学の所にいったら？
君が行け。
あまりにも幼稚すぎだし。それとこのスレは妄想スレだからね。
これから気をつけてね。　　　　あっそういえば二度とこのスレに来るな認定賞を
上げたんだ。
うん。このスレはage進行。
じゃあばいばい幼稚君。（＞＜）ハクション　　　
風引いたら小児科に行けよ。
おっと菌飛ばさないでね。
もう飛ばしています。
幼稚ウィルスがネット回線を利用して
俺のﾊﾟｿｺﾝが狂ったら嫌だからね。（＞ー＜）ギャハハハハ
もう狂いました。
文字はちょっと転送されています。

餓鬼はスルー。

ジャパンの意見の方がただしい。
最初アンタが質問もしてない大砲の事を持ち出したんだろうが。
艦船にはありますから同じ扱いでいいと思われ。
それに氏ねが常識っていったって２Ｃｈのとこにそんなの書いてなかった。
書いてあります。
あんたらが勝手にきめたんだろ。
決めてないのに勝手に決め付ける香具師は消えなさい
常識っていうんなら、死ねを市ねに変えてそのまま
納得したらそれが常識になっちゃうんだよ。
香具師ハケーン
ジャパンが言ってる幼稚という事はこの２Ｃｈ上の事ではなく、人間的に幼稚と
言う事じゃないかな？冷静になって深呼吸してごらん。
cの字は小文字てないといけないよ。こいつ(・A･)ｲｸﾅｲ!

>>212>>214
Ｂ級幼稚犯からＡ級幼稚犯に昇格決定。また艦船とジャパンさんは質問したが、
戦艦などと強調してない。貴方が香具師だよ。どうみても。
また貴方のような香具師などに聞くのもおかしいと思う。素人の誤解魔は消えろと思うところである。
また貴方はすでにこのスレにくるな認定証を授与してるため来る資格が無い。
私からさらに精神的悪化賞を授与しましょう。あと相変わらず書き込むのに日が経ってますね。
記録��2完

どっちでもいいよ。
本題に戻りなさい。

(･∀･)と∧ ∧　　　
　　　　(・∀・)と／■＼が>>215消えろということを言っています!どうぞ画像を!
　　　　　　　　　・A・
(･∀･)
>>215香具師ハケーン。それに関係ないやつ(・A･)ｲｸﾅｲ!
∧ ∧　　　
(・∀・)
>>215勝手に決め付けている工作員(・A･)ｲｸﾅｲ!
／■＼
・A・
>>215糞レス糞レス(・A･)ｲｸﾅｲ!
ー−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
│【】糞　ス　レ　認　定　賞【】　　　　　　　│
│このスレは大いに荒れていて、糞スレに相当し　│
│　ました。おめでとうございます。それから　│
│　その後>>215の糞さんには消えろ賞を差し　│
│上げます。　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　鑑賞人　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　オニギリ　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│おめでとう。ちなみに>>215の糞賞と同じ。│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【週刊新潮】 「徳川宗家」を悩ますハーフの末裔「徳川光康」の正体

１５代将軍徳川慶喜の末裔？
ＮＰＯ法人「徳川葵栄会」理事長・徳川光康　

養子だってさ。
ボケた83歳のばぁさんと寝たきりで意識の無い65歳の徳川末裔が結婚、と記載。

聞いてない戦艦について答え、逆ギレしてる馬鹿がいるスレはここでつか？

>>220うん。ここは糞スレだしね。

>>221
ううん俺の言ってるのは>>217の香具師が逆ギレで幼稚すぎて危ない性格の事言ってるの。
つまり貴方の事。だいたい俺から見ればこのスレを糞スレにしてるのは質問してもない戦艦を勝手に答え、
ジャパンさんが誤解をしないようにって答えたのに、貴方が逆ギレして勝手にこのスレを
糞スレにしたんだよ。また>217で貴方は注意もかねて言ってくれた「幼稚君のための観察日記氏」に対しても
逆ギレをし、勝手にこのスレを糞スレと決めつけたんだよ。さらに悪化したみたいだな。
プッ

幼稚君のための観察日記さん
このスレの幼稚対策は俺に任してひとまず避難した方がいいよ。
幼稚ウィルスがうつったら困るしな。

江戸幕府が存続していたら、いまも着物にちょんまげだったろう。
もちろん下着は褌だ。日本男児マンセー。
って討幕派って攘夷派じゃなかったのか？

>>224

もともと尊皇攘夷派だったんだけど
天皇が開国を認めたので名分を失いました。
だから天皇の倒幕命令を捏造して倒幕したんです。
攘夷は倒幕とは全く関係ないです。

　まぁ、幕府のどアホ共を倒しておかないと、
諸外国とまともな外交ができなかったって事さ。
　

>>226

それわちょっと違う

違うだろ。
まともな外交をしてたのは幕府。
その足をひっぱって盲動を繰り返していたアフォが倒幕派。

確実に幕府にも優秀な人間はいた。
でも激動な時代を作るのは少々頭は弱くとも拙速を良しとする奴。
幕府では急変に対応するだけのスピードは実現できない。

武士道がつづいてみんな刀の携帯が認められ、刀に電話機能、パソコン機能なんかついたりして、夢があるね。
だけどLAST　SAMURAIが無くなって、渡辺謙さんがアカデミー賞をとることがなくなって、さみしいね。

一橋様が勅錠を受けたので横浜鎖港を断行すんだっぺよと挙兵しますた。
我が同志による東禅寺の義挙に続いて護国の鬼となる覚悟でございます。
まずは神君家康公の御前にて攘夷祈願をいたす所存。

＞少々頭は弱くとも
能なしだらけの岩倉使節団のことか？

アラブ人が国連にターバンで出席するように 日本人も着物を正式衣装として着続けただろう。 長人と違い、幕臣は西欧にコンプレックスを持っていなかったってホントの話ですか？

むしろ西欧を見下してた？

幕府に優秀な人材がいたのはまぎれもない事実。
ただ歴史を振り返る現代の我々からすると、過去の人の『時間』を掴むのは難しい。
両者の能力や人材を冷静に比較できるのは今だからこそだし、両者位置について
よーいドンで維新が始まるわけでもない。
激動のただ中にあっては、戦の最中のようなものだと思う。
兵は拙速を尊ぶというやつですな。
戦場では完璧で遅い手よりも、おおむね良しで素早い手が大切。
先手先手と荒っぽく進めた者が勝つ。
真剣の斬り合いと同じなんだよ、きっと。

>>233
幕府の遣米使節団は当然のことだが和装を通し、
米大統領と謁見した際には烏帽子姿での正装だった。
彼らの衣装についてアメリカのマスコミは「趣味と芸術の結晶」と絶賛している。
欧米人の格好をして猿扱いされた岩倉一行とは対照的だね。

幕府なら鹿鳴館みたいな糞施設はつくらなかったと思う。

>>233
黒船見てちびる話しかきかねー。
昨日からやっている。LAST　SAMURAI見にいこうぜ。

まあ西欧を見下すだけなら、チョンもチャンコロもやってましたが・・。

>>235
幕府に優秀な人材がいても、敵にそれを上回る人材がいれば、結局は幕府の負け。
しかしそれ以前に、もはや幕藩体制そのものが、近代化には邪魔であると、みな思っていただけかも。
だからあえなく費えた。。。

幕僚の勝海舟さんが困って土佐脱藩の坂本龍馬を育てた。
幕藩体制の改革ができずに結局は、大きな革命的なことが必要だった。

結局、敗れた側も優秀だったと。きれいに負けた。
慶喜さんが優秀かどうかは置いといて・・。

仕事に和装で行きたいのですがいいですか？

>>238
したがって尊攘派はチョンやチャンコロと同レヴェルということになる。

西欧と外交交渉で対等に渡り合ったのは小栗上野介くらい。
薩長には小栗に匹敵する人材が皆無だったから、日本の外交は半世紀遅れてしまった。

近代化＝事実上の西洋化というのに納得がいかぬ。
日本文化の延長としての近代化は不可能だったのだろうか？

幕府内には人物・人材がいても猜疑心で互いに潰し合っていた。
橋本・岩瀬と小栗・栗本が協力して仕事できるような幕府だったら、
幕府は続いただろう。

>>239-240
あのさ。幕藩体制を解体しようとしていたのは幕府の側なんだよ。
薩摩や長州はむしろ改革の動きから既存の権益を守るため倒幕に踏み切ったのであって、
彼らは「改革」の展望を全く持っていなかった。

武士道の刀では、鉄の塊黒船には勝てない。黒船と大砲を買うにはお金がかかる。
幕府はお金ない。薩摩、長州は、密貿易をしていた。お金ありき。

>>245
てか小栗や栗本を潰したのは勝だろ。
勝のような裏切り者を事前に抹殺しなかったことが幕府の問題。

長州は幕府に降服して皆殺しにされるか戦って死ぬかという選択肢しかなかったので
殺るか殺られるかのいちかばちかの賭けに出て勝ったという観がある。

>>249
吉田松陰スピリッツだね。

>>248
てか橋本や岩瀬を潰したのは井伊だろ。
井伊のような被害妄想患者を大老なんかにしたことが大奥の犯罪。

＞幕府にも優秀な人材がいた

　じゃあ、幕府はその優秀な人材を使わなかったんだろ？（藁。
　やっぱり、どアホじゃん。手足が優秀でも頭がアホじゃね。

吉田松陰神妙にしろい！
吉田松陰死んじゃいや！

使わなかったんじゃねぇよ。
使ってたけど、活用しきれなかったんだよ。
ちゃんと幕府の制度を調べてから書けや。
幕府の政治は老中が主導してたの。老中は譜代大名。
優秀な人材がいても、身分と格式がなければトップに立つの難しいのが
幕府の制度なんだよ！。

>>244
そう考えて近代化しようとそて失敗したのは、中国、朝鮮。

幕府の存続そのものが日本の国益に反した。
だからこそ、幕府はあっけなく滅んだ。
当時のだれもがそれが正しいと思ったから。
日本人の先見性、洞察力、理解力の高さこそが、日本が植民地化されなかったひとつの要因といえよう。

>>255
正確には近代に入って後中国（当時は中国とは呼ばないが）は何度も『〜革命』なるものを
行っているが内乱が激しくなるだけでますます混乱して行った。
朝鮮はもはや何も言うまい・・。

でも、幕府って今でも庶民の間では人気じゃん。
「暴れん坊将軍」とか「水戸黄門」とかさ。
みんな幕府って権威に弱いんだよ。

優秀な人材がいてもパフォーマンスができないとトップになれない
日本の私。

悪代官や悪家老は今の将軍である暴れん坊将軍には斬りかかっても、
先の副将軍に過ぎない水戸の御老公には恐れ入るだけだ。
権威だけでは説明できない。

日本人はブランド好きだからね、今の皇室の追っかけオバちゃん
見れば分かるじゃん。
「愛子さま〜」って。

>>222
ううん、漏れはもともと>>2〜>>7でたたいていた。
なぜ書くのが遅いかっていうとお父さんがいないとできないんだよ。現実も知らん
ヤシ達に言われたくない。氏ね

戦艦には普通ついてるからジャパンさんは知ってると思ったのに...
と言う事でジャパンは香具師。意味わかった?

>>263
ジャパンさんのレスを読んでみると戦艦の事を知らないとは一言も書いてないぞ。
氏ね

小栗が借財したフランスの負債によって、
フランスが北海道と南西諸島のほとんどを租借していたろうね。
んで、徳川家による中央集権社会になり、インドネシアや清朝ににた
非常に屈辱的な状況だったと思う。
もっとも、第二次大戦の枢軸国にはならなかったとは思うけど。

今だと、官僚が失脚すると切腹するのかな？

>>264かなり下。>>5->>8の間。
>>265良くわからん。
>>266そんなことは無いと

北海道なんて日本のお荷物なんだよ。はっきりいってゴミ。
フランスにくれてやったらよかった。

フランスはロシアに貸与するかもよ・・・。どうする？

>>268
海洋資源があるだろう。後にニシン御殿が建ったではないか。
北方領土を返せ！といまだに主張しているのも、資源以外に目的なかろう。

フランス領の方がええやん。

それで北海道の次は東北地方も寄こせと言われたら、あげちゃうのか？
徳川幕府存続の為に。

北海道のつぎは九州だな。

北海道と九州あげちゃうんだ！。すっげ〜

蝦夷の大地にとっては、おフランスの統治の方が幸せだったろうな。

対馬はロシアに、小笠原諸島はアメリカにやる。
長州領はイギリスにくれてやる。

>>274
北海道も九州も日本にはべつに必要ないからな。
どっちかといえばお荷物。
お荷物は他人におしつければよい。

>>276
対馬はイギリスにくれたやった方がいいだろう。
長州は幕府領。

神国日本は寸土たりとも異人に渡してはならぬ！蝦夷地はわしが自ら統治するのぢゃ！

素人なんで詳しいことはわからないが、徳川政権続行だったら
「御三家お膝元」ということでもうちょっと町が繁栄していたと思う。

あの平山城（城の名前じゃないよ）は好きなんだけどなあ。

どこだよ

陳腐に独裁政権とみなされ、
米軍の爆撃にさらされていた。

御三家で平山城なら和歌山じゃないの？

独裁政権で米国の友好国はけっこうあるけどね。

>>283
正解。御三家ギミックを生かして政令指定都市くらいには
なってほしかった。

自由民権運動の土佐はアメリカにあげちゃおうよ！。

徳川政権続行なら、家は武家だから俺は侍だったな。
二本差しで通勤か、ラッシュの時刀が引っかかりそうだ。

>>287
借金まみれで商家にペコペコしてたかもしれいな。
で、通勤ってどこへ通うの？

あ、地元の城だから電車いらねーや。
自転車でいいや。地元通勤は魅力だねぇ。
商家にペコペコか、多いにありうる。
つーかうちは下っ端だから内職しなきゃならねーだろうな。

徳川政権が続行していたら？
外国と戦う場合、軍人が武士だけでは足りない。やはり徴兵制になっていたと思う。
フランスと手を組んで、外国と戦うが、結局フランスの好きなようにされたかも知れない。

>>289
自転車に乗った武士たちが、チリリーンとベルを鳴らしながら
お城の門前で「おはようござる」と声を掛け合う姿が…なんとなく微笑ましい…。

水戸藩有志の皆さんが幕府を篭絡するフランス人に天誅を加えて一件落着。

羽柴秀吉氏があちこちの選挙に立候補することはなかっただろう

あぼーん

>291
鹿児島とか熊本の県庁、市役所、町村役場て実質それに近いんじゃなのいの？

>>293
いまごろ打ち首になってる

小栗が北海道その他を担保にした云々は全く根拠のないデマ

>>297
ソースきぼんぬ

>>298
小栗が担保にしたというソースきぼんぬ

結局どっちもどっちか

>>1
ちょんまげ
かな！

>>1
大番組のイラク派遣

いや八王子同心程度の位置付けでわ。
イラク派遣軍は。

漏れも侍の子孫で、次男だから
部屋住みの引きこもりで２ｃｈ三昧だったかもなｗ

もし俺の先祖が、
本当に幕府旗本だったら、
今頃、徳川綱吉公に仕えていただろう。

とりあえず、邸で
「ものどもっ！であえぃ！であえぃ！！」

先日のＪＰモルガン爆破は茨城県警関係者による自爆テロだったことが判明した。

韓国の竹島切手発行への抗議は、対馬藩の担当？

警視庁は鳥インフルエンザの拡大を阻む為、山口県の封鎖を決定した。
憤激した山口県警の暴発が懸念される。

小栗が北海道その他を担保にした云々は全く根拠のないデマ。
小栗を貶めたい連中の卑劣な捏造。

「先年、天皇中心主義の最高潮期に、当年の有名な史家、中村孝也氏は当時発表した論文の中に、
『小栗は時勢を理解する明が欠けていた。そして、四国を担保として、仏国から資金を借り入れようと企てた。それは、日本のために危険なことであった。』
私は果たしてそんな事実があったものかを知りたいとの研究心から、一書を中村氏に呈して、氏の論述の根拠となっている文献を教えられたいと、丁寧に同氏に願い出て見た。
それに対して、中村氏は『文献はない。ただ自分のノートの端に書き記してあるのみである』との返書を私に送られた。」
（蜷川新『開国の先覚者・小栗上野介』Ｐ２０４・昭和２８年）
http://tozenzi.cside.com/oguri/column/sikoku-tanpo.htm

>>308
今は、島根県となっているから、あの辺の諸藩の管轄ではないか？

北海道は担保にしてないが、北海道の開発権を担保にしている。
よって売国奴決定

>>313
ソースは？

>>313
契約書の担保条項ぜひ見たい

谷沢

>>315
契約が結ばれてないのに、なんでそんな事を聞くのだ？
途中で薩長にバレ、幕府は潰されただろうが。

契約も結ばれてないのに「北海道の開発権を担保にしている」ってなに？

仏蘭西とそういった交渉をしていたわけ。
だが交渉が成立するまえに、彼が罷免にされ、そのあと直ぐ幕府も潰されたので、
追加借款が実際に行われる事はなく、国土を小栗に売られるコトはなかったって事だ。

＞仏蘭西とそういった交渉をしていたわけ
だからそのソースは？

さいきんまた「北海道を売り渡そうとした小栗上野介」と書いている本がでましたので紹介します。
『封印の近現代史』渡部昇一･谷沢永一著・ビジネス社･２００１年８月発行
｢小栗上野介はなぜ処刑されたか｣(ｐ１７０）で次のように対談形式で語っています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊以下コピー＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

｢勤皇軍により本当に処刑になったのは､近藤勇と小栗上野介の二人である。
あとは戦死で､処刑されてはいない。
この二人が処刑されたのは､それだけ憎まれたからである。近藤勇は新撰組の大ボスで､新撰組のために維新の志士たちがどれほど苦しんだかを考えれば､当然のことである。それから､小栗上野介は彼のプランに従えば､官軍は負けるはずだったのである。
だから憎まれて殺されたのである。」･･・・・渡部
「小栗上野介は､すうーッと幕府の主流をのぼってきた､それはもう頭のいい純粋な官僚である。その幕府官僚が､フランスから金を借りて､その代わり北海道を渡して､横須賀に軍需工場を作って軍艦を作るという構想を持っていた。
そうして､徳川の新しい政権を作ろうというわけだが､これは実にぞっとする構想である。
結局はフランスの属国のようになることだから。」･･・・・谷沢

おひおひこれがソースかよ・・・

>>320
仏蘭西と借款について小栗が交渉していた事も知らないのですか？

「それで、まだ北海道を売り払う前に攻めてきたら､箱根の山で一応食い止めて､
軍艦で大坂にも逆上陸しようとも考えていたようである。･・・・(以下略)･・・・渡部
「(略)・・・昔から､落城のときには､相当な英雄が出るものだが､小栗はそれに値する。
彼は､最後に横須賀に大きな溶鉱炉かなんか建てるのだが､そこでやむを得ず家を売り渡すが､
蔵をつけて売り渡すところがせめてものプライドだといっている。あくまでも徳川の権威を重んじたわけである。」･･・・・谷沢
　　　　　　　　　　　　　　｢封印の近現代史」より

＊＊＊＊＊＊*以上コピー＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「小栗上野介が殺されたのは憎まれたから・・・｣とは、なんとも子供じみた非論理的な話で恐れ入る。ともかく、
｢小栗上野介が北海道を売り渡す｣話の根拠出典を､出版社編集部を通して両著者に問い合わせたところ､
｢いろいろな本を呼んでいるからすぐ返事できないが､とにかくそういう認識を持っている｣というご返事を編集部を通して電話でいただいた〈２００２年１月末〉。やむなくこれからこのページをコピーしてお送りし､誤りがあったら指摘していただくことにします。
http://tozenzi.cside.com/oguri/column/sikoku-tanpo.htm

>>316
君程度の頭の中では谷沢なんかがソースになりうるんだね

>>324
そいつが実際に聞いたというソースキボン

>>323
借款交渉は知ってるけど北海道売り払い交渉については知りませんですた

>>325
十分なりえますね。
谷沢さんも知らないんですか、もう馬鹿かとアホかと

>>327
んで北海道開発権を担保として交渉は続けられたのは知っているかな？
６００万ただでくれると思っていたのかな？

なりえないよバカ

>>329
能書きはいいからソースだせｺﾞﾙｱ

生糸の優先輸出でやめとけばよかったのに、
金がないからって、240万ドルも借りたうえに、さらに借りようとしやがった。
危うく北海道が開発の名の元、占領されるところだった。

「少なくとも小栗の交渉に関する限り､担保の話など皆無であり､ほかにも密約は一切なかったことが､明らかにされている｣（『小栗上野介の生涯』坂本藤良・講談社･１９８７昭和６２年)

>>332

>>331

>>329 >>332
はソースが出せない妄想厨
ということで結論。

>>330>>331
なりえないなら、どうしてなりえないか、言われないと困るねえ。
それに他の小栗の伝記にも記載されていることなんだが。

>>336
>>334にあるように谷沢の信憑性は「とにかくそういう認識を持っている」というだけ。

訂正→３３７
>>336
>>324にあるように谷沢の信憑性は「とにかくそういう認識を持っている」というだけ。

>>336
それならその「他の小栗の伝記」をだしてみ。ついでにそれらの「伝記」がどの資料を引用しているかもな。

というか324で出された、サイトでも書かれているじゃん。
実現されてないって言っているけど、契約が結ばれる前に小栗が首になっただけだし。

>>337
谷沢が本当にそういったのかな。このサイトの信憑性自体信じられないのだが、
他の所は本の孫引きだが、ここは管理人の個人的な意見。到底ソースになりえない。

＞契約が結ばれる前に小栗が首になっただけだし。
どこに書いてある？

>>341
じゃ、矢沢はなにをソースにして書いているのかぐらいわかるか？

>>339
萩原などもかいているな。

>>344
結局、おまえはソース一個も出せないってわけだな。
谷沢がソースだって？わらわせんなよｗガキが。

>>342
実施前に幕府がポシャリ、明治政府が追加借款の必要を認めず、
話は流れたわけだが、このくらい知ってていっているんだよね。

>>343ー345
だから出しただろうが、さっさと信用に値しないという根拠を述べよ。
世間一般では谷沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞2ちゃんねらーの戯言
は揺るがん。

谷沢信者が発狂しはじめたようです

>>347
だから谷沢がどの本でどの資料を引用していっているのか云え。

じゃあ結論。

小栗が北海道その他を担保にした云々は全く根拠のないデマ。
小栗を貶めたい連中の卑劣なソースなしの捏造。

以上

>>349
ざっと見たところ、引用元は書かれていないな、
知りたいなら、直接聞けば？

>>350
根拠もなく通説を否定するとは。

>>351
＞ざっと見たところ、引用元は書かれていないな

もう恥の上塗りはやめたら？（呆

大身旗本の子弟の俺はのんびり暮らしてる
それ以外の事は知らん

>>329
＞んで北海道開発権を担保として交渉は続けられたのは知っているかな？
＞６００万ただでくれると思っていたのかな？
んで、小栗は何時どこで誰と交渉したの？
「北海道開発権」の具体的な内容はなに？
もしクーレーとの間の借款契約だとすると契約案が存在するから、
「北海道開発権を担保」とする旨の条文があるはずだよね？
でもなぜ谷沢はその条文をソースとして出せないんだろ？

小泉が徳川慶喜なら、
小栗は福田官房長官だね。勝海舟は麻生太郎か？

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　./＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　 ./　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　/＿/＿/__┌───────────────────
　 |=ら ギ｜｜ｺｺにいる香具師達、今何の話題しているのだ?　
　|= ∫　 =:|.└v──┬────────────────
　|= め コ..:|.　∧∧.　｜　しらねー。
　 |=ん　=:||　(,,ﾟДﾟ)　└─v┬───────────────
　 ~~||~~~..||　(|. ギ||) 　　 　 │これにジャパンは食いついてくる。
　　 .||　　 || ===┻==　∧∧└v─∧＿∧ ── ∧＿∧─ ／￣￣￣￣￣￣￣
　┌┴┬┴┴――┴( ,,ﾟД)─―（´∀｀　）──（・∀・　）＜ スレタイ見ろよな！
　│　 └┬――――/　　|─―⊂　　 　 ） ─ ⊂　　　 ）┴＼＿＿＿＿＿＿＿
　└┬─┴┬―　〜(　　 ﾉ─― (　　 ○ ).── (.　　○).┬┘
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |　　　(・∀・　)ｱﾗｼｶｴﾚ!
"""~""" ""^　"""" ^ ~~""""~""" ""^　"""" ^ ~ ~ ""^　"""""""~""" ""^　"""

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　　　./＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
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　 ./　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　/＿/＿/__┌───────────────────
　 |=ら ギ｜｜ｺｺの>>1は誰でしょう?　
　|= ∫　 =:|.└v──┬────────────────
　|= め コ..:|.　∧∧.　｜　ジャパン。
　 |=ん　=:||　(,,ﾟДﾟ)　└─v┬───────────────
　 ~~||~~~..||　(|. ギ||) 　　 　 │ジャパン。
　　 .||　　 || ===┻==　∧∧└v─∧＿∧ ── ∧＿∧─ ／￣￣￣￣￣￣￣
　┌┴┬┴┴――┴( ,,ﾟД)─―（´∀｀　）──（・∀・　）＜ ジャパンだからな！
　│　 └┬――――/　　|─―⊂　　 　 ） ─ ⊂　　　 ）┴＼＿＿＿＿＿＿＿
　└┬─┴┬―　〜(　　 ﾉ─― (　　 ○ ).── (.　　○).┬┘
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |　　　(・∀・　)ｼﾞｬﾊﾟﾝｶﾞｺｺﾉｲﾁｻﾝ!
"""~""" ""^　"""" ^ ~~""""~""" ""^　"""" ^ ~ ~ ""^　"""""""~""" ""^　"""

『陸上戦艦大和』という小説では、徳川幕府の世が続いていました。

今のような年金制度など皆無だったと思われ
殿様ぜいたくしほーだい

小栗が北海道を担保にした云々は勝海舟が流したネタ話だよ。

もし徳川幕府が政権を続行していたら、
日本を朝鮮人に明け渡すことはなかっただろう。

>>362
　日本は朝鮮人に占領されたのか。
　じゃあなんで韓国もしくは北朝鮮の国土になってないのだ？

薩摩藩と長州藩が、徳川政府の目を盗んで違法に武器を密輸し、
1867年12/9に、王政復古のクーデターを起こし徳川から政権を奪取して、成立した、
薩長明治新政府（＝後の大日本帝国＝現政府）は無効。

日本の正当な政府は、今でも徳川政府。

日本国の初代の大統領には、徳川宗家・当主がならなくてはならない。

明治以降の、日本政府・日本軍・日本警察は、まがい物。
これらは百姓や部落民の寄せ集めにすぎない。

>>364
　そんなに現政府が嫌いなら、外国にでもいけばイイじゃん（藁
　占拠に出馬して小泉政権を倒して来いよ。
　２ちゃんで遊んでるうちは説得力なしだね。

>>365
あ、字間違えちゃった。ｽﾏｿ
占拠じゃなく選挙で頼む。

>日本の正当な政府は、今でも徳川政府。

政府＝朝廷

政府の一機関＝徳川幕府

形式上は幕府も朝廷の一機関に過ぎんわな

　　　./＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　 ./　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　/＿/＿/__┌───────────────────
　 |=ら ギ｜｜ｱﾗｼは誰でしょう。　
　|= ∫　 =:|.└v──┬────────────────
　|= め コ..:|.　∧∧.　｜　ジャパン。
　 |=ん　=:||　(,,ﾟДﾟ)　└─v┬───────────────
　 ~~||~~~..||　(|. ギ||) 　　 　 │ジャパン。
　　 .||　　 || ===┻==　∧∧└v─∧＿∧ ── ∧＿∧─ ／￣￣￣￣￣￣￣
　┌┴┬┴┴――┴( ,,ﾟД)─―（´∀｀　）──（・∀・　）＜ >>1！ﾏｱこれらの伽羅ｼﾞｬﾊﾟﾝは知らないし、
　│　 └┬――――/　　|─―⊂　　 　 ） ─ ⊂　　　 ）┴＼＿＿＿＿＿＿＿
　└┬─┴┬―　〜(　　 ﾉ─― (　　 ○ ).── (.　　○).┬┘
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |
　　 │　　　 |　　　　|￣￣|　　　　　|￣￣|　　　　 |￣￣|　 |　　　(・∀・　)ｼﾞｬﾊﾟﾝｦﾑﾔﾐﾆﾂﾙﾄﾁﾖｳﾌﾞﾝﾆﾅﾙ!
"""~""" ""^　"""" ^ ~~""""~""" ""^　"""" ^ ~ ~ ""^　"""""""~""" ""^　"""

王政復古の大号令で廃止されたのは幕府だけではありません。朝廷もです。

【衝撃】勝海舟は生きていた！！【スクープ】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074690162/

慶喜は将軍に就任して以来、列強諸国から「日本の皇帝」（エンペラー Emperor）として承認されていました。
その彼が、12月9日の「王政復古」の政変による幕府廃止に伴い、
将軍職を辞任（と言うよりも更迭）させられた一週間後の12月16日、大坂城（大阪城）に各国公使を引見した際、
慶喜は引き続き「自分自身が日本の主権者である」旨を宣言しており、
公使達もそれを支持していたと言う事実です。更に重要な事は、「大政奉還」にしろ「王政復古」にしろ、
朝廷＝新政府（薩長主体の）には、発足当初、日本を統治する何らの実力も無かったと言う事です。
「大政奉還」を受理した朝廷は、国家の重要案件や外交問題の処理については「衆議を尽くす」事、
その他の案件については「召しの諸侯上京の上、御決定これあるべく」として、
諸大名に対して朝廷から上京命令が発せられたのですが、
譜代大名（徳川家の直接の家臣）の多くがこの命令を辞退（無視）し、
朝廷より賜った官位を返上しようとした事実です。つまり、彼ら譜代大名にとっては、
徳川家こそが自分達の主権者であり、
外様（とざま）である薩長が主体の新政権＝朝廷に指図を受ける筋合いは無い、と考えた訳です。
だからこそ、上京命令無視・官位返上と言う挙に出ようとした訳です。
これが意味するものは、例え将軍職（列強諸国が言う所の「エンペラー」）を辞したとしても、
慶喜が「日本の主権者」である事に何ら変わりがなかったと言う事です。
そして、その慶喜が最終的に目指したもの、
それは将軍に代わる新たな地位 ── すわなち「日本国大統領」の座だったのです。

>>372
　慶喜は上洛命令無視してないんだけど。
　鳥羽伏見の戦い直前の土佐藩の動きを調べてみな。
　

土佐藩は、外様とはいえ、領地を6万石から24万石に加増してもらった恩が徳川家にあった為、
最初は徳川慶喜を擁護。

しかし薩摩藩に脅されて、徳川慶喜を見捨てた。

土佐藩（現・高知県）は、見事に、恩をあだで返した。


http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/shikoku/kochi.html

http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/shikoku/kochi-sinden.html

フランスの植民地、阮朝＝幕府で今のベトナムみたいになっていたと思う

裏切りでは彦根の方が土佐より上手だろう。

>>374
　やたら作り話しが上手いけど、つめがあまいよ。山内容堂の性格を考えてみな。
　彼は薩摩が脅してきたら逆に怒って鳥羽伏見の戦いで幕府側で戦ってたよ。

幕府＝李朝
幕府が存続していたら、今の日本は半島レベルになっていた

長州＝李朝の手先
長州のせいで、今の日本は半島人だらけになった

>>379
いい事を言う

なんか薩長土肥の工作員が必死になってるな。(ﾜﾗ

薩摩・長州・土佐・肥後＝危険なテロリスト

危険なテロリストが新政府をつくった為、
後に太平洋戦争惨敗にまで発展、
日本は占領され、
開放・独立後も、アメリカ軍の基地が多数残り、日本はアメリカの半植民地となった。

悪の権化、山県有朋

幕府がどういう風に存続できたかは不明だが、
東日本＝徳川　西日本＝薩長という二元体制が継続したということが
現実的なのかね？
だとすると、
将軍　徳川氏
同盟国　長岡公国(公国の公王＝牧野備後守、宰相＝川合継之助から3世の河合伸旺)
将軍　徳　川　康　慶
総理　板　倉　勝　友

将軍は18代目

>>382
訂正
肥後→肥前佐賀

彦根は改易になったことは確か。

./＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
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　 ./　 /　 /＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼　＼
　/＿/＿/__┌───────────────────
　 |=ら ギ｜｜続けるが、ｱﾗｼは誰でしょう。　
　|= ∫　 =:|.└v──┬────────────────
　|= め コ..:|.　∧∧.　｜　ジャパン。
　 |=ん　=:||　(,,ﾟДﾟ)　└─v┬───────────────
　 ~~||~~~..||　(|. ギ||) 　　 　 │ジャパン。
　　 .||　　 || ===┻==　∧∧└v─∧＿∧ ── ∧＿∧─ ／￣￣￣￣￣￣￣
　┌┴┬┴┴――┴( ,,ﾟД)─―（´∀｀　）──（・∀・　）＜ >>1
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　└┬─┴┬―　〜(　　 ﾉ─― (　　 ○ ).── (.　　○).┬┘
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>>1乙。ｶｴﾚ!

>>386
今から京の町を焼こうと思いますが何か

それにしても幕府はなぜ、
第二次長州征伐の時。貿易面で有利な立場にあったのに
新兵器（ミ二エー銃）などを使用しなかったのでしょうか？

日本は農業国で自給自足している・・・・
永久鎖国して江戸幕府による支配が各国に黙認される・・・・
参勤交代が続けられる・・・・
殿様や大名が大威張りしている・・・・

ﾔｷｵﾆｷﾞﾘﾜｼｮｰｲ　　　　ｵﾆｷﾞﾘﾜｼｮｰｲ　　+
　　　　　　　　＿　　　　 .＿
.　　　+　　 ／:::::＼　　／■＼　+
　　　　　　（::;´∀｀∩（´∀｀∩）　ｲｼｮｰﾆﾜｼｮｰｲ
　+　　（(　（つ::::::::::ノ（つ　　丿　　+
　　　　　　 ヽ:::::（　ノ　（　ヽノ
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）

ちょんまげが今でもあたりまえ。

水戸黄門が各地を浪漫旅行して悪をこらしめる・・・・・
踊る大江戸捜査網が大ヒットする

ルソン壷は太閤秀吉からいただいた高価な壷だと信じられていて大名の代代の家宝とされる・・・・・
その正体をだれも知らない・・・・・

金本位制を堅持している
大判小判や寛永通宝、平成通宝が通貨として流通している。
キリシタンは弾圧されている

金本位制はまだしも、通貨としてはもはや使わんだろうな。

殿様の乗り物はセンチュリやキャデラックなんかじゃない
やはり大名籠だ！

近世において２５０年超の平和を実現した点を
絶対的に評価すべきだろう。
結局幕末の志士／明治元勲らがこしらえた国家は
わずか７０数年後に焦土と化してしまった。

そもそも幕府は天皇制を否定すると論理的に成立しないので、
官軍を打ち破ったとしても公武合体は避けられなかったと思われる。
結果的には似たような政体になっていたのではないか。

ただし、この場合日英同盟は成り立たず、日仏同盟が関の山。
となると、日清戦争には勝てたとしても、日露戦争には勝てず、
タイ程度の国家になっていたと思われる。

別に鹿鳴館なんぞ建てなくても本丸御殿大広間の下段、二の間、三の間で舞踏会開催。
楽隊は音響もしっかりしている能舞台で演奏。
舞踏会の時だけ、欄間の彫刻をバロック式のものに取り替え、
襖も狩野派の手による西洋画襖絵のものに取り替える。
金かけなくてもちょっと工夫でこのうまさ。

(・∀・)age!

慶応四年正月　小栗作戦が実行された場合の日本の近代史。

１８５８　井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
　　　　　近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０　新見使節団が米国を視察する。
　　　　　桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１　軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２　竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
　　　　　薩長の乱がおこる。(〜６８)　鎖国回帰を主張する
　　　　　復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３　池田使節団が欧州を視察。
１８６４　反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
　　　　　建て直しに活躍する。
１８６５　横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６　反乱により、関税率が下がる。
　　　　　徳川慶喜氏が大君に即位する。小栗らと連携し
　　　　　反乱鎮圧と近代化に尽力。
１８６７　兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
　　　　　軍制改革がすすむ。
１８６８　政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
　　　　　政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
　　　　　解消される。
　　　　　廃藩が実施される。
１８６９　四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０　憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１　日清　日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２　小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３　産業革命がすすむ。
１９０７　小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３　徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
　　　　　平和国家にして民主主義国家に。

>>4
別に天皇マンセーな世の中じゃないでしょ今。サヨか？

普通に徳川政権存続、というのは軍事力的に無理がある。
どうしてもフランスの介入が強大になり、薩長はイギリスの支援を受け、30年近く内乱状態が続いて
その間に植民地化されていたと思われる。

果たして日本はそこから独立できたかどうか。
出来たとして、今あるこの日本とは文化も思想も全く異なる国家になっていただろうなあ。

独立戦争の過程で共産主義者が活躍してしまえばもう語るもおぞましい国になっていただろうしな・・・

慶応四年正月　小栗作戦が実行された場合の日本の近代史。

１８６４　反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
　　　　　建て直しに活躍する。
１８６５　横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６　反乱により、関税率が下がる。
　　　　　徳川慶喜氏が大君に即位する。小栗らと連携し
　　　　　反乱鎮圧と近代化に尽力。
１８６７　兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
　　　　　軍制改革がすすむ。
１８６８　政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
　　　　　政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が解消される。
　　　　　裏切り者の徹底処分。藤堂家、井伊家など断絶
　　　　　井伊直弼は歴史から抹殺さる
　　　　　彦根藩士ら暴発。政府軍に瞬殺され数百人斬首
１８６９　大阪に遷都する。関東・東北地方は急速に衰退へ
　　　　　旗本リストラ、俸禄削減および欧化政策への反発強まる
　　　　　永井尚志、大鳥圭介、榎本武揚ら政府要人の斬殺相次ぐ
１８７０　新撰組ら諸隊の反乱。近藤勇、土方歳三ら斬首　　　　　
１８７１　廃藩置県
１８７３　徴兵令　地租改正
１８７４　小栗忠順、閣議で大統領制への移行を主張するも
　　　　　一蹴され下野。帰郷して旧旗本系不平士族に担がれ
　　　　　上州の乱を起こして敗走、捕縛され斬首
１８７５　讒謗律　新聞紙条例制定
１８７６　旧譜代、佐幕派系諸藩の士族反乱相次ぐ
１８７７　会津士族が暴発し、東北戦争が勃発する
　　　　　警視庁の薩摩士族が大活躍、会津人(賊軍)を皆殺し
　　　　　西郷頼母ら飯盛山で自刃
　　　　　松平容保、ひねくれて終生チョンマゲ切らず笑い者に
１８７８　徳川慶喜、不平士族(旧旗本)により斬殺

>>406
なぜ反乱すると関税率が下がるのか謎ｗ

423 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 1866/3/7

　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　は　　　　　　　　　公　　　 /
　　　　　　　 　 ＼　　　　　　 売　　　　∧＿∧　武 　　 /
　　　　 　 　 　 　 .＼ 　 　 　 国　γ(⌒)・∀・ ）.合　　/　　　　　　ぅぉぇっぷ
真のもののふ　　 　 ＼　　　奴 .（YYて)ﾉ　　　）体　./　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　 ∧＿∧　　　　　　　　＼　 　！　　　 ｜ ｜　| 派/　　　　　　　/　 　rノ
　（　´∀｀）<水戸のｶｽ死ね＼！　　　 （＿_）＿） /　　　　　　　Ο Ο＿）***
　（　　 /,⌒l　 　 　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ∧∧∧/　　　　　『いまだに貿易独占を図る徳川の阿呆』
　｜　/`（＿）∧＿０.　　 　 　 　＼　 　＜合　ま＞　列強との貿易通商を一手に独占しようと図る
　（＿_）（ﾟ∀ﾟ；　）⊃⌒⊃←ﾖｼﾉﾌﾞ＼ ＜ 体　た＞　時代遅れの専制政治ヴァカの徳川幕府
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　＜ 派 公＞ 　もはや末期症状で諸藩の支持もゼロに近いｗ
――【長州は絶対悪】――――― 　＜か　武＞――――【フランスは絶対善】―――――――
　　　　　　　 ＿＿＿　ｵﾗｯ!　　　　　　 ＜！　 　 ＞　　　　　　　　　　ｷﾞｬﾊﾊﾊ
　　　 ﾄﾞｯｶﾝ |　　 |　出て来い幕府の犬∨∨∨＼　　　　　 　 　 ∧＿∧
　 　 ∩∩　 |　 　|　　 | 　∩∩　　　　 /＼　│　／＼　　　 　 　 （　＾∀＾）＜フランス？？アホか（爆笑
　　　| | | |　 |　　 |　　 | 　| | | |　　 　 / 　／￣＼　 　 ＼　　　　 （ つ ⊂ ）
　　..(　　,,)　.|　 　|　　 |　(・ｘ・ ）　　 / ─（ 　ﾟ,_ゝﾟ ）─　　 ＼　　　 .）　 ）　）
　　/　　.つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l 　 |Ｕ　 / 　　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ　　　　　＼ 　（_＿）＿）　　　　　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
〜（ 　 /　　 | 　 ｜ 　 |⊂＿　|〜./　 　 ／　│　＼ 　　　　　　＼　　　　『いまどきフランス盲信の小栗忠順』
　　し'∪　　 |犬小屋 |　　　∪　/　　　ﾄｸｶﾞﾜ〜　　　ﾄｸｶﾞﾜ〜　　　＼　フランスこそヨーロッパの覇者と
　　　　 　 　 ￣￣￣￣　　　　　/ 　 .∧__∧　 　 　　∧__∧　　　　　 ＼信じ込む時代遅れの徳川一派ｗ
　　　　　　　ｶﾞｯｷｰﾝ　　　　　　/　 　（ ﾟ∀ﾟ ）　　　　（ ﾟ∀ﾟ ）

>>407
それ作った馬鹿じゃないが、
馬関戦争の時の賠償金の支払いを幕府に押しつけたからじゃないかな。
イギリスは、開港すれば賠償金は払わなくていいといったのだが、
だけど貿易利権独占をはかる幕府は、同じく貿易の独占を目論む仏蘭西にそそのかされ開港ではなく、
賠償金を払う事を選択。
で、結局払えず、開港する事になり、さらに支払いが滞ったことを理由に関税を下げられた。
救いようがないレベルのアホであることを諸藩に露呈した件だよ、きっと。

関税率低下の戦犯は水野忠精。交渉に当たったのは小栗。
パークスの口車にのり、徳川独裁体制が僅か一年延びた代償に
日本の国益を故意に売り渡した。
小栗の首はちょんぎったけど
水野を死刑にしていれば官軍の評判も
もうちょっとよかったかも。

>>363

駅前なんてチョソの租借地だらけだ
下品なネオンでチンジャラチンジャラやかましい租借地や
ニンニクの臭いをプンプンさせる租借地

>410
徳川独裁体制・・・って誰の独裁？

ん

>>398
お言葉ですが、殿様の乗り物は生娘です。

＞351 ：日本＠名無史さん ：04/01/19 00:45
＞>>349
＞ざっと見たところ、引用元は書かれていないな、
＞知りたいなら、直接聞けば？

この馬鹿イタ過ぎるｗ

未だに小栗の売国行為を信じられない香具師がいたとはなあ。
415とかね。

未だに小栗が売国だとか妄想でほざいてる馬鹿とか
谷沢がソースだとかほざいてるガキがいるとはなあ。
４１６とかね

第一次大戦前後から高度経済成長を達成し、
1920年代末には世界第二位の経済大国に。
憲法でも、自由権・社会権などが明記され、
世界で最も民主的で自由な国家に。
今も、欧米諸国から、優秀な若者が日本に留学。
日本のトクガワ大学で博士号を取得することが、世界最高の学歴となる。
20世紀は、通称「トクガワの世紀」と呼ばれている。

天皇崇拝にはならなかったね
徳川首相

江戸〔実質首都〕 政治
京都〔名目首都〕 文化工業/西国天皇皇居
大坂 商業
・江戸時代から続く三大都市の均衡ある発展
・権威と権力の分散

>.419
800万石の徳川宗家なら、113万石の貧乏薩長と違い、
軍事力・財力で廃藩置県・中央集権化・近代化を達成できただろうから、
薩長・明治帝国のように、天皇を利用する必要はなく、日本が天皇教というカルト国家化する事はなかっただろうね。

当然、日米戦争は起きず、日本がアメリカの軍事拠点とされる事もなく、
アメリカの犬として、イラク派兵をする事はなく、アルカイーダから日本に対してテロ予告が出される事もなかった。

樺太をはじめとする北方領土をロシアに取られる事もなかっただろうな。

朝鮮併合で日本本土に大勢の朝鮮人が流れ込む事もなく、中国・朝鮮にたかられ続ける事もなかった。

元首・徳川大統領のもと、平和な日本が続いていただろうな。

大奥が幅を利かせ、旗本への禄支給が財政圧迫して大奥の化粧代や禄を外国から
北海道を担保に借り入れるなどやりかねなかった。

慶喜が、町人で陸軍をつくって、大政奉還で幕藩体制を捨てた事からすれば、
軍役・政役についていない旗本は、中央集権化後にリストラじゃねーの。

大奥の化粧代や禄なんて、たかがしれてるし、北海道を担保にして借金するほどじゃないだろ。

慶喜が出てくる為には井伊や南紀派を追いやらなくてはならないわけだが。

昭和中期あたりに徳川共和党は 徳川世襲制を嫌う反主流派により徳川追放で共和党になると、反主流派が党を割って新党結成みたいなことになると思う。

文章間違えた 昭和２０年代ごろ徳川共和党は党内若手議員によって徳川追放 名前も共和党になる。もしくは若手議員が党を離れ、新党結成。または自由党、民主党（管、小沢じゃないほうの党）社会党（社民じゃないほう）に合流する

＞もし徳川幕府が政権を続行
３００年の江戸時代を、あと１００年強伸ばせばいいだけなんだから
やっぱり江戸時代の３００年ってのは異常なまでに凄いな

徳川幕府ｉｎ議会制民主主義版　
徳川政権が現在存続していたら今の日本はこんなところか？
将軍は代々世襲であるがその行使できる権限は行政権のみとする。
行政＝将軍　立法＝上下院による会議　司法＝各奉行所に属する。
立法機関は上院を諸大名による連合会議、下院を町衆、百姓の代表を議員とする。
なお下院に関しては普通選挙により代議士を選出する。
老中は上院に対して責任を負う。
下院は老中及び幕閣、上院に対し不正のあった場合には問責案を提出できる。
将軍は下院解散権を有する。

江戸幕府はどんなに議会制民主主義になったとしてもこれ以上は無理っぽい
所詮は大正時代程度のレベルに達するか達しないかだな

幕府空軍なんてあるんだろうね。

日本人のセンスはどうなっていたんだろう

＞430
髷を結ってた。

幕府空軍の頭は・・・・白影さん
白影っ　　凧に乗れ〜

徳川政府が存続しておれば
日本にはチョンなど一人もおらんかっただろうに
至極残念

>>433
そうだな。日本という国がなくなって白人の社会になっていたろうからな。

>>433
その代わり、おまえのような農民はインターネットなどやってるひまもないけどな。

つー訳で、以後生まれが武家以外の人のカキコミを禁ずる。
身分低き生まれの者は、政治や歴史の事など考えず自分の仕事だけしろ。

>>433
君には残念な話なのだが徳川幕府は親朝鮮派。
外交姿勢から統治思想まで。

>>436
お前がカキコミが出来なくなるわけだが。

身分高い高貴な生まれの人々はみんな反薩長だな。

>>436
昇殿をゆるされなかった毛利家当主は間違いなくおまえのいう「身分低き生まれの者」だな。
その家来なんぞ虫けら以下。

>>440
なに必死になってるのか知らないが、お前だって同じだろｗ
徳川家だって、もとをたどれば三河の浮浪人。その家来なんぞ虫けら以下。

薩長人はすべて身分低き生まれの者

>>441
べつに必死になっていないが？おまえはパラノイアなのか？

それに徳川家は当主のみならず一門、家来も昇殿を許されている。

>>441
貴様のような無学・礼儀しらずである下等な賤しき陪臣の書き込みを禁ずる。

>>444
何粋がってんのｗ。バカじゃね？
自作自演なんぞせんで、一回で言いたい事いえよｗ

>>>444 逝け

>>445
もう頭が限界に達したのか。
出自の卑しい奴は大変だな。
お前が馬鹿丸出しなのは遺伝子のせいか教育のせいか？
あ、両方か。お気の毒。

高貴な人が薩長に反感を持っていたのは確実だろう。
外様筆頭の某雄藩と五摂家の血が流れている某華族婦人は薩長への嫌悪感を露骨にしていたそうだから。

>>433
秀吉の朝鮮出兵時に現地の職人を連れて帰ってきて、技術を学んでるのだ。

>>447
もうそっとしておいてやれ。大人げないぞ。

>>447
なんでそんなに必死になってんの？お前も>>445と同レベルの煽り合いしてただけだろ。

>>449
朝鮮人の陶工（とうこう）→東郷（とうごう）だね
なにげに外務大臣までやっている

徳川幕府当時も朝鮮は例のﾌｧﾋﾞｮｰﾝとかｳﾘﾅﾗ半万年とか振り回してただろうか？
朝鮮出兵の謝罪と（ｒ　を対馬藩を通してねちねち言い続けた話は聞かない。
漏れが思うに、明治政府にこてんぱんにやられたせいで朝鮮は劣等感から
慢性ﾌｧﾋﾞｮｰﾝになっちまったんじゃなかろうか。

すると悪いのはやはり薩長…

佐幕派により保守

佐幕派って粘着だよね

16代様って呼ばれたの誰だっけ？

ｳﾁのじいちゃんがガキの頃じいちゃんから聞いたらしい､鹿児島の女と結婚したら縁切りだって､俺も言われたけど… じいちゃん…ここは水戸だよ､鹿児島の子と先ず知り合いにならないだろう

>>456
何故？

>>456
東京に出れば日本全国からやってきた人と知り合う機会があるだろう

>448
外様筆頭の某雄藩って前田家か？
>455
田安亀ノ助です。

百姓の次男坊として路頭に迷う俺がいただろうな。
一揆じゃ一揆じゃ。

>1

京都が首都のまま。

幕府が雇ったフランス士官シャノワン少佐も
「マジで戦えば勝てるのになんで戦わないの？」
って首ひねってたんでしょ

z

当然、外様夕飯に協力してもらって薩長を粉砕するのだよ。
この点、因州池田家は慶喜の兄弟が、
又、越前松平、加賀前田、阿波蜂須賀も将軍家の姻戚格なわけであるから、
池田だけには、因幡但馬にくわえ、出雲伯耆の恩賞を約束して
味方に引き入れ、
阿波蜂須賀には、阿波のほかに、鳴門播磨2国を恩賞する。
加賀前田には越後５５万石を温床にし、
越前松平には、畿内を睨む近江一国７８万石を加増す。
という約束で、長州滅亡させる事、容易であろう。

その後その雄藩が幕府に従う保障でもあるの？

そして幕府の直轄地って、400万石程度しかないんだぞ。
得られるの長州の国高は表高で37万国程度、それだけしか儲けがないのに、
100万石どころじゃない恩賞を用意できるわけないだろ、幕府が維持できなくなる。

諸藩が幕府の長州皆殺しに反発したから征長が頓挫したわけだが。

トキは絶滅していなかったし、杉林の醜い姿もなかった。

徳川政権存続の方が、いまより良くなったと思っている奴は何なんだろうな。
前に大竹まことが中学生が討論する番組に出て、実力社会と年功序列社会
だと、ほぼ全員が「実力社会」のほうがいい。との方に手を上げたのに
キレて「実力社会ならお前らのほとんどが負け組だぞ」と言っていたが、
それと同じ空気を感じる。
まあ、単なる釣りだとは思うが。

薩摩と長州、鍋島、芸州藩、彦根藩井伊家と津藩藤堂家の取り潰しは
当然だとしても、親藩、譜代、外様の地図がまったく塗り変わったであろう。
奥州の伊達、会津の松平、庄内の酒井が新御三家となったであろう。
備中松山の板倉は5万石から一躍大国主になれたであろう。

いずれにしろ、アメリカにより幕府は潰され、アメリカの推進する現代の民主主義国家になっていただろう

当時アメリカは南北戦争で日本どころじゃない。

いずれにしろ、揉み手しながら幕府に借款しつつ幕府を骨抜きにしていた
フランスが、幕府を潰すか、実質的に乗っ取って、フランスの推進する
ポナパリスト的政治の犠牲になっていたであろう

ＮＨＫの松平アナのお顔は拝見出来なかっただろね。後細川さんも。

幕府が存続してとしても外国に滅ぼされる可能性は高いというのは確かにそのとおりだとおもいます。
イギリスは幕府と不仲だったそうだから、やっぱフランスが幕府をのっとっる形をとった
と思われる。
恐らく、大老を常置ポストとしてフランス公使がこれを兼務し、
老中、若年寄、三奉行も定員の半分はフランス人が就任するという形で
実質的に幕政に容喙していったという可能性は充分考えられよう。

ロッシュ仏蘭西守

フランスかイギリスが乗っ取ったとしても長くは続かない。
ナチスドイツが誕生した時点で撤退するであろう。

でも50年ぐらいはあるよ。その間に日本から特殊鉱物資源を徹底的に
布施してもらう。

この撤退に伴い日本は独立国家となる。
しかしながら、如何せん250年続いた鎖国とその直後の西欧列強による侵略により、国際情勢・国際常識・外交手腕に乏しく、国力・軍事力共に国際水準を大きく下まわる弱小国に過ぎなかった。
これに目を付けたのが、ナチスドイツ崩壊後のロシアの驚異意識したアメリカである。

アメリカは、手垢のついていない日本は、格好の実験台だと考えた
ニュディーラーたちを日本に送りこみ、事実上の傀儡国家
をつくり、前大老松平慶永の嫡子松平斎民を皇帝とする。

アメリカは日本に対し、経済的・産業・軍事の全ての面で協力する変わりにアメリカの息の掛かった政府を誕生させた。
それと同時に、アメリカ軍基地を日本の数カ所に作り、対ソ連最前線基地とした。

徳川幕府が倒れなかったら、
年金未納問題は起こらなかっただろう。

私もそう思います。年金の保険金が足らなくなったら紙幣を増発するか、
硬貨の質を落として大量発行すればそれで万事解決ですから。

>>482
＞私もそう思います。年金の保険金が足らなくなったら紙幣を増発するか、
＞硬貨の質を落として大量発行すればそれで万事解決ですから。

そんなｲﾝﾁｷ国家を、いったいだれが後押しするのだ。

おまえらには悪貨は良貨を駆逐するという諺をかみ締めろ。
話はそれからだ。
そもそも悪銭は古来から通貨の信用の低下を招くというのは
基本中の基本。

まぁ通貨下落でも全然大丈夫のような気がするけどね。
日本人は古来から、置かれた状況の中でなんとか生き延びようとして、生き延びてきた
って感じだし。一揆とかも稀だったしね。

まぁ単なる虚無主義とも言えるが。

慶応四年正月慶喜公が、鳥羽伏見の戦いのあと大阪城から海路江戸へ
戻られますね。そして上野の寛永寺に謹慎され、恭順の意を表されたわ
けなんですが、その少し前、江戸城においてフランス公使レオン・ロッシュ
が、慶喜公に軍艦・武器・戦費の提供を申し出て、熱心に再挙を勧めたの
だそうです。
　これを聞いた慶喜公は、その好意には感謝しつつも、「日本国は他国に
異なり、たとえいかなる事情ありとも、天子に向かいて弓を引くことあるべ
からず。」と、フランスの勧誘を断り、寛永寺大慈院に謹慎し、恭順の態
度を貫きました。立派な尊王攘夷です。

つうかレオン・ロッシュの腹に何があるやらしれたものでないわと
慶喜が読んだんだろ。

>>481
アホ、そもそも義務化しなければよかったんだ