なぜ秀吉は将軍にならなかったのか

秀吉は、なぜ将軍にならずに関白になったのか。
その意図、狙いは？
また自分の死後、秀頼にどうやって天下を継がすつもりだったのか。
秀吉の天下経営の戦略を深く掘り下げよう。
詳しくは>>2-3を参照。
「将軍になれなかった厨」専用スレはこちら↓
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046673493/l50

「将軍になれなかった厨」への模範解答例
・清和源氏以外になれない
　　古くは大伴弟麿・坂上田村麿・文屋綿麿・大塔宮護良親王など。
　　鎌倉幕府の時代でさえ、将軍位は源氏三代以降は藤原氏や親王が征夷大将軍。
　　藤原氏を自称する信長も将軍着任を打診された。
・義昭に養子を拒まれた
　　「清和源氏しかなれない」のなら、すなわち「清和源氏ならなれる」のだから
　　足利以外の養子先を探せばよい。　
・現職の義昭がいるからダメ
　　朝廷は将軍を罷免できる。
　　10代目の足利義稙は罷免されて、義澄が11代となり、今度は義澄が罷免されて
　　義稙が将軍位に返り咲いた。
・義昭の工作を受けた朝廷が認めなかった
　　朝廷が時の権力者の言いなりになるのは、過去の事跡が示すとおり。
　　それに関白を初めとする朝廷の職を武家に取られると、ただでさえ貧乏な公家は
　　着任する職までも失うことになり、秀吉が将軍になってくれたほうが、むしろ
　　都合が良いので、秀吉が将軍位を求めたら拒むはずなどない。

ならなかった」と考えられる理由　（過去スレより）
・信長亡き後、最高権力者に手っ取り早くなれるなら、どっちでも良かった。
　どっちもそれなりの「名前」を買う必要があるが、粘着公方義昭より貧乏公家を金で転ばすほうが手っ取り
　早かっただけのこと。
・氏素性の卑しい秀吉は、ともすると自分を軽んじる元同僚たちに権威を見せ付けるためにも、天皇の権威を
　バックにできる関白のほうが都合が良かった。
　織田家の威光を使うために、三法師を自分の膝に乗せて同僚たちに会見したのと同じやり方。
・あえて源氏系の武将たちの反感を買う将軍位に就くのを避けた。　
・一度、最高権力者になってしまえば、自分が朝廷を動かして秀次や秀頼、あるいはなろうと
　思えば自分自身が将軍になることもできたが、今更朝廷によって任命される、すなわち朝廷より「格下」の
　将軍位に魅力を感じなかった。
・先駆者信長も義昭を抑えるうえで朝廷の威光を借りており、その戦略を秀吉なりに継承した。
・自分を飾り立てる権威が必要だった秀吉にとって、ボロボロになって追放されケチのついた将軍位は魅力が薄かった。
　そもそも信長に敗れ、京を追われた義昭に信長の使いとして「さっさとどこへでも好きなところへ逝けや」と言った
　秀吉にとって、将軍という言葉の響きがどの程度のものであったかは想像に難くない。
・朝廷の仕組みからして、公家外交の不得意な家康が上に上るのは難しいが、将軍の位と幕府を乗っ取るだけなら
　武家の間の根回しで済み、大名たちに人気のあった家康にとって乗っ取りやすい政治機構になってしまうのを防げると
　秀吉は考えた。
・幕府のほうが、政治機構として優れているというのは、徳川幕府の成功を元にした結果論であり、また徳川家臣団
　だからこそ可能だったことを理解していない。
　そもそも、幕府という政治機構を支えるだけの譜代の家臣がない秀吉にとっては、外様の「大老」をうまく取り込める
　朝廷のほうがよかった。　
・華やかさを好む秀吉には地味で暗い幕府より、宮廷のほうが好みに合った。

あほめ・・・。

三成は公武合体方式の政権をどう見てたのでしょうね？

三成はどちらかと言えば幕府方式の政権のほうが良かったんだろうね

負け犬の立てたスレですか？

ならなかったのではなく、正解はなれなかったのさ。
百姓出身で征夷大将軍にはなれない。
将軍になれるのは、源氏の流れをくむものだけと決まっていたから・・

>>8
さっそく荒らしが来やがったな

室町時代以降は源氏以外は将軍になれないって決まってたからな。
なれるものならあの猿はさっさとなって関白と兼任してたって。

だからそんなこと決まってねえってばよ。
征夷大将軍は誰でもなれるの。

あんたら家康は本当に源氏の血をひいてると思ってるの？

系図でつながれば問題ない。家康の頃の新田家はどういう状況だったんだろう？

>>13
影も形もない状態

なろーと思えば金つかってなんとでもできたやろーね、たぶん。
もう十分権力を握って、あんまし将軍職という名前に興味をもてなく
なってきたんちゃうかな。最初は欲しがってたけど、そのうちまぁえ
えやってな具合に。俺がしっかりやれば、これからは「関白」が武家
政権の最高位ってことになっていきよるやろと思ったかもしれんな。
征夷大将軍かって、最初は単なる（？）遠征軍司令官職やろ。頼朝が
政権握って力持ったから、武家の最高位っていうことになっただけで。
秀吉があと１０年生きて、朝鮮出兵をしなかったか上手く攻略できて
たか、政略か謀略で徳川家を滅ぼしてたら、関白＝武家の棟梁みたい
な認識になっとったかもしれんな。どやろ？

無限ループ

　や　い　、　お　ま　い　ら　！　　九　条　は　源　氏　な　の　で　つ　か　？

>>17
>>10によると室町時代以前は源氏以外でも将軍になれたそうだ。
室町以前、以降で何故変ったのかは10に聞いてくれ。

>>10、出番だぞ

なんだ１０、知らんのけ？

おらおら>>10よ、さっさと答えろ。

秀吉は源氏じゃないから将軍になれなかった、ということで
今回はノーマネーでフィニッシュです。

反論がないので
この論戦は将軍になれなかった派の勝ちとします。

さらしあげ

>>22-23
>>10の代わりに答えてから、泣き言は言え

粘着に「なれなかった」と言い張っている香具師の真意が知りたいよな。
荒らすことを目的に煽っているネタレスなのか、
それともマジレスなのか、ちょっと判断がつかん。

１〜２行なのは大抵煽りだろうけどね

出自の怪しさは周知の事実だったから
「本人はすげーヤツだから仕方なく従うけど
　関白だろうが将軍だろうが香具師の子供には従えねー」
という気持ちが全国の武将の間にあったのでわ？

>>28
もしそうなら、徳川家康は大阪冬の陣・夏の陣を起こす必要はなかっただろう

なれなかったからならなかったに決まってるだろ、禿ねずみめ！！

>>30
いいから「なれなかった」とお前が言う根拠を示しな。

お前の器量もずいぶんとよくなった。例えて言うなら十のものが二十ほどにもなった。

記録に残っているぞ。ちゃんと読め。

誰の記録でどこに残ってるんだよ。どこの文庫本？　〜〜家所蔵とかさ。

これだけ「ならなかった」を支持する材料が揃っているのに、
まだあきらめない「なれなかった」厨の粘着振りには驚かされます。

源氏以外、誠意大将軍になった例ないんでしょ。

「誠意大将軍」てネタなの？それともマジでまちがえたの？

秀吉は、足利義昭の猶子になって源氏の姓を得ようとしたという話もある。
これが実現する前に菊亭晴季から出された案が関白に就任することだったとか。

ネタです

>>38
いいからもうループさせんなよ。
そのネタはあまりにもガイシュツで聞き飽きた。

見事、借金も返済できますた。　　誠意

>>36
源氏以外でも征夷大将軍になった例はありますが、何か？

http://book-i.net/ad07/

なれなかったからでしょう。

なりたくなかったんですよ。

なりたい気持ちは人一倍強かったんですがね、源氏でないのは致命的・・・

誰が「貧乏公方」足利義昭の猶子になろうなんて思うもんですか。
秀吉は征夷大将軍になんかなるつもりはなかったんですよ。

17 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:21
　や　い　、　お　ま　い　ら　！　　九　条　は　源　氏　な　の　で　つ　か　？

18 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:23
>>17
>>10によると室町時代以前は源氏以外でも将軍になれたそうだ。
室町以前、以降で何故変ったのかは10に聞いてくれ。

19 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:24
>>10、出番だぞ

20 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:31
なんだ１０、知らんのけ？

21 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:34
おらおら>>10よ、さっさと答えろ。

早く人間になりたい！

源氏の家に生まれなかったのが秀吉の不幸だよな

不幸と言うより、そんな名家に生まれていたら、　
天下取りには、成ってないだろう。

？

源氏の嫡流に、とでも言いたいんだろう。
足利義輝の子にでも生まれれば将軍にはなれたかもしれんけどな

秀吉は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。

源氏じゃないと将軍になれないなんて、誰が言い出したの？

>>55
徳川家康が言い出したんじゃねえの？

エタヒニンに源氏も平家もないのじゃ。

誰がエタヒニンだ

基本的に秀吉は信長みたいにルイ14世的な人間に
なりたかったんだろうね。いわゆる｢朕は国家なり｣みたいな。
家康は逆に将軍という権力の象徴は作りながら、それ自身に
あまりカリスマ性は与えず、周囲の老中や若年寄など補佐機関
の充実に努めた。前の二人を見て、初代のインパクトが強すぎ
ると末代まで支配力や統率力が続きにくいと踏んだんだろうな。

カリスマ性はないけど幕府は将軍の独裁だよ。
いかなる権力者も将軍の機嫌をそこねれば一夜にして失脚せざるを得ない。

秀吉は将軍になれなくて非常に悔しい思いをしたわけで、
その悔しさをバネに関白奪取に成功したのでしょう。
公家連中こそいい面の皮で気の毒だけど。

プッｗ

>>62
放屁すんな。

>>60
将軍自身が頑張らねば独裁はできんよ。

関白っていつ頃なくなったの？

幕末まではあるね

>>65
関白がなくなったのは慶応3年12月8日の王政復古のとき。
ちなみにこのとき同時に征夷大将軍もなくなっている。

>>61
その話、どの小説に書いてあったんだ？

人間じゃないから

　秀吉は商人たちも重視していたし、権威を高めるのに公家の力も利用していたので、
武家の棟梁である将軍にはなりたくなかったのだと思う。

>>59さん

異議あり！
駿府における大御所としての存在はどう考えますか？
将軍を補佐するというよりも二重政権だと思えるのですが、どうでしょう。

武家の棟梁＝征夷大将軍

このスレの>>77に神が現れますた　　　　　　　　　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1050051715/l50

77 ：名無し草 ：03/07/07 07:07
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　7月7日7時7分に　　　　　　　　　。　　　　。o
　77ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫ！！　　　　　＊　　　＊
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　*　　ﾟ　　。。　*
　　　　　 ∧∧☆　　　）　　＋　　　　。　　・
　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ　*　。
　　　　　　　 ￣￣　　　　　　*　　。ﾟ　　+
　　　　　　　　　ｷﾗｷﾗﾘｰｰｰｰﾝ

>>71
大御所というのは将軍経験者がなる超法規的な役目で、
補佐するという意味合いとは違うと思うよ。
家康、秀忠、吉宗、家斉の4人がなったが、駿府にいたのは
家康だけ。しかもこの場合はまだ豊臣家が存在していたため、
天下は徳川家が牛耳るということを内外に示すための行為。
それ以外にも秀忠は政治的に未知数だった事から、幕府の足腰を
強くしたり豊臣家の懸案消去などを考えれば、完全隠居はできなかった。
あとの3人に関しては、跡継ぎに揉め事があったため(家光の場合は
やや微妙だが)、継嗣をはっきりさせるために先に将軍職を譲って
実務を行う形を採ったんだろう。
ただ、個人的に家斉の大御所政治はいささかまずかったとは思うけどね。
でも息子の家慶が水野忠邦にやらせた改革は大コケしたので、なんとも
言えないが。

>>74さん

ほぼ同意します。
家康の駿府時代は、まだ幕府の統治機構が充分に整っていなかったと思われますので、
いわば将軍親政（独裁）の延長であると思えます。

秀忠は小田原で、後の二人は西の丸でしたっけ。ちょっと自信ないですが。

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羽柴秀吉は征夷大将軍になりたくなかった、これが結論。

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羽柴秀吉は征夷大将軍になりたかった、これが結論。

17 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:21
　や　い　、　お　ま　い　ら　！　　九　条　は　源　氏　な　の　で　つ　か　？

18 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:23
>>17
>>10によると室町時代以前は源氏以外でも将軍になれたそうだ。
室町以前、以降で何故変ったのかは10に聞いてくれ。

19 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:24
>>10、出番だぞ

20 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:31
なんだ１０、知らんのけ？

21 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/07/06 22:34
おらおら>>10よ、さっさと答えろ。

羽柴秀吉は征夷大将軍になりたくなかった、これが結論。

結論なら、羽柴秀吉は征夷大将軍になる気が強くなかった、が正解。

征夷大将軍などより関白の方が官位は上だし。

羽柴秀吉は征夷大将軍になれなかった、これが通説。

通説というより俗説だろ。
あきらかに間違ってる説なんだから。

征夷大将軍になれるのは武士でなければならない。
秀吉は武士ではないからなれない。
そんで公家の養子になって関白になった。

このスレ初めて見たんだが、
真面目なんだかネタなんだかわからんレスが多いなあ・・・

>>88なんて何だよ？そんな論理が成り立つなら
「関白になれるのは公家でなければならない。
秀吉は公家ではないからなれない。」
とも言えるだろ。（やっぱネタなのか？）

>>88は「武士」という単語の意味を説明し、
戦国〜織豊期における「武士」を説明してみてくれ。

某所にも書いたが、「なれなかった」と言うなら、そろそろ史料を挙げてくれ。
その史料の内容が明らかに正しければ、みんな納得するよ。
それができなければ、「なれなかった厨」と言われても仕方あるまい。

秀吉の将軍位云々よりも
「漏れが日本で一番」＝「天皇廃位して自分が即位」
ってのをやらなかったのが不思議
なんで天皇に関白にしてもらって喜んでるの？

>>91
それって歴代の権力者に共通して言えるね。

将軍や関白を蹴落とすのはできては、天皇はさすがに難しいんでしょうねえ。
まあ、全くチャレンジがなかったわけでもないが・・・。
基本的には現世の最高権力者になれれば、敢えて神（天皇）になる必要は
ないのかも。

実際、当時、秀吉が天皇になるのではないかという説が流れたことがある。
ガセネタなのかホントにそういう企画があったのかはわからないが・・・
ただ当時の人がそういう噂を耳にして本気にしたことは確か。

>>91　結局そこまでの力は無いって事でしょうね。こればかりは軍事力で
どうこうできる問題ではない。

>>91
天皇の地位は将軍と同じで秀吉にとって魅力がなかったんじゃないかな？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

a

>>3にあるように、天皇の権威を利用して自分の権威を高める必要があった
秀吉には、自ら天皇になるより、お飾りとしての天皇家が存在しているほうが
やりやすいからでしょう。
摂関家として豊臣家が３代以上続いていたら、秀吉の孫か曾孫あたりが
天皇を狙うことはあっても、初代の秀吉にはムリ。

100GET

やはり将軍になってみたかった・・・・

将軍になりたかったに決まってる。
将軍職は一度就任してしまえば世襲が可能な先例があるわけで
また武家の棟梁としても最適。

関白は五摂家の持ち回りだったので1家で独占できる先例がないし
将軍と違って朝廷からの独立は不可能。

秀吉の権威が上がるに従って天皇の権威も一緒に上昇してしまうわけで
政権を維持していく機構としては重大な欠陥になりうる。

全部、想像じゃん。少しは史料を示せってばよ。

それに、将軍になっても朝廷から完全に独立するわけじゃないし、
秀吉や秀次の官位が上がったからといって、天皇の権威は上がらないでしょ。

>>102
関白職は秀次が世襲してますが何か？

秀吉は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。

一度は「将軍さん」と呼ばれてみたかったろう。人情として当然だ。

秀吉は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。

足利義吉

秀吉は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。

まずこの議論を始める前に、信長と将軍職について考える必要があると
思うのだが。
足利義昭が１５８８年まで将軍職に就いていたという事実があって、
それなのに本当に信長に将軍就任が打診されたのか、打診されたのなら
何故断るのか、断わるにしても義昭を罷免しておけば将来的に反信長勢力
が担ぐ恐れも無くなるのになぜ罷免しておかなかったのか、あるいは
いくら信長でも将軍は罷免できないのか、罷免できないなら朝廷から
将軍就任を打診するなんてことがあるのか・・・

この辺を解決しないと、秀吉の行動も読み取れませんよ。

将軍とか関白の職に捕らわれているのは、天皇を認めている事。

>>110
信長は参議からどんどん昇進して右大臣まで登りつめているでしょ。
征夷大将軍って、単独だとおおよそ従三位くらいらしいし。
有名無実で踊らされるだけの将軍なんて、必然性なっしんぐ

朕は認めんぞ。

信長は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。
信忠を将軍にして自分は大御所になる、という選択肢はあったかもしれないが・・・

おまえらな徳川の将軍１５代のイメージで言ってんじゃないヨ
あの信長秀吉の時代のメンタリティーで語れよ
室町の将軍なんぞ屁みたいなもんだったんだぞ
それでも秀吉は“天皇"に一目置いて（まこの辺が歴史の限界）
関白というあたらしい制度を作ったんじゃヴォケ

将軍になるのは難しい。武家の棟梁としての出自、人望・・・。源氏ではない秀吉は無理。

>>116
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将軍になるのはカンタン。武家伝奏に「なんとかしろ」と命令するだけでいい。

関東を制圧するまでは征夷大将軍になることはできない。
信長の三職推任も武田を滅ぼし関東に手をかけた段階で話しが出た。
従って少なくとも徳川を政権内部に取り込んだ後でないと将軍になれなかった。
徳川を取り込むために関白として朝廷権威を利用した以上、政権の性格を幕府体制に
移行することは出来なかった。

秀吉は信長のやり方に従って天皇になろうとしたからでは?

将軍になるのはカンタン。武家伝奏に「なんとかしろ」と命令するだけでいい。

実際あの時期、足利幕府の権威は地に落ちていたわけで、いままでと違う新しい
日本をおれが作りますよ、っていうことを宣言する意味で朝廷を担ぎあげたんだと
思う。つまり幕末に、アンチ幕府側が朝廷を担いだのと同じ論理。
反対に家康は、旧来の体制をより引き締めてやるぞ、という意思表示として将軍の
ほうが都合がよかったんじゃないだろうか。
秀吉の誤算は、生きてるうちに新しい政治体制の枠組みを提示しえなかったこと。
幕末には欧米というお手本があったが、秀吉とその幕僚にはそれほど強く独創的
な国家観がなかったと思われる。これと同じ立場に信長がいたとすれば、大量の血
を流して中央集権国家を作っていたかもしれないが。

>>120
「三職推任」を信長は断っているんだから、比較対照としておかしくないか？
それに、武田を滅ぼす程度で将軍には充分なれたことになるし。

>従って少なくとも徳川を政権内部に取り込んだ後でないと将軍になれなかった。

これは理論が飛びすぎて不明瞭すぎ、もしくは全く意味不明。

>徳川を取り込むために関白として朝廷権威を利用した以上

ttp://www2.cnet.ne.jp/ahgama/shogun.asp
ttp://www2.cnet.ne.jp/ahgama/tokugawa_kanireki.asp
ttp://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/japan/asikaga01.html
ここらへんを見てもらえれば分かるが、将軍と他の官は兼任可能ではないかな。
関白になってから将軍になることだって可能のはず。
現に、内府・家康は将軍となると同時に右大臣に昇進しているのだから。すぐ辞めたけどｗ

>>120
なれなかった厨はスレ違い。
ここはならなかったのは何故か、のスレです。

なれなかったからならなかっただけだろ、簡単じゃん。おバカじゃん。

将軍になるのはカンタン。武家伝奏に「なんとかしろ」と命令するだけでいい。

秀吉は将軍になんかなりたくなかったんですよ。
貧乏公方足利義昭の後継者になることになんの価値も見出していないのです。

>126
「なれなかった」と「ならなかった」をどこで判断するの？
その論法だったら何だって言えそうだが。

>>126
ホントおまえのおつむの構造は簡単だな（ｗ

オムツ交換しないと・・

秀吉には親藩、普代と呼べるような者は少ないからね。所詮、大名の連合体の幕府体制は不安有りだったんじゃないの？関白でも摂政でも中央集権に近い形態が〇

江戸幕府は大名の連合体じゃないけどな。

>>133 そうですな。あの体制を作り上げた所が徳川の凄い所かにゃ

>>114
信長がなりたくないのはいいんだけど、何故義昭を将軍のまま放置する？

>>135
そりゃ将軍様だからさ。

>>135
放置しても害がないからでしょ。

放置して害ありまくりだと思うんだけど。
荒木村重の謀反にも、義昭が派遣した小林家孝の工作がかなり
絡んでいる。義昭が将軍を罷免されていたらこんなことには
ならなかった。

一旦は信長に降っていた波多野秀忠が叛旗を翻したのも、
将軍が毛利のもとに移ったからだしね。

>>134
というか、あの体制が幕府の欠陥だったんだけどね。

>>138
そりゃ、罷免しようがしまいが、義昭が存在すれば起きることでっしゃろ。
それなら、何故義昭を拘束or殺害しなかったか、だと思われ。

漏れは、村重は義昭如何に関わらず謀叛したと思うけど。

>>141
＞そりゃ、罷免しようがしまいが、義昭が存在すれば起きることでっしゃろ。

現職だから意味がある。権威がある。大義名分になる。

＞それなら、何故義昭を拘束or殺害しなかったか、だと思われ。

１．三好三人衆が義輝を殺したから信長は義昭担いで上洛できた。
将軍殺害はある意味信長の全ての大義名分を否定しかねない。

２．単純に逃げられた

＞漏れは、村重は義昭如何に関わらず謀叛したと思うけど。

確実に味方してくれる人間がいなけりゃただの自殺行為。
本願寺・毛利らとの接点が将軍義昭ということになる。

＞142
＞職だから意味がある。権威がある。大義名分になる。
とくにここが思い込み。
いわゆる堺公方とか阿波公方とか出てくるのはなぜか考えよう。

>>143
その人たちは現職より権威があったの？

>>135単純に利用価値の問題でしょ。実際、最後には潰してるわけだから。

>>145
潰してる？んな馬鹿な。

>>146 一五七三、義昭追放、室町幕府滅亡。言葉足らずでスマソ

だから追放されたか自分から逃げたか知らんけど、その後も
義昭は将軍として幕府らしきものを構えて、いくつかの仕事をこなし、
しかも信長に敵対する連中を煽り続けているでしょ。
実際多少の効果もあったようだし。
京を追われたら滅亡と言うのなら、義昭より前の将軍でも何度も
流浪してるしね。
「将軍」の「利用価値」というのであれば、信長は別な将軍を立てる
べきであっただろうね。

>>148確かにそうなんだけど。信長自体は将軍・幕府体制に魅力は感じてないでしょう。自らの勢力が安定するまで（曖昧な言い方でごめん）の間だけ利用したというか。必要なくなって捨てた。

結局、秀吉には明確な国家観がなかった。
だから、出来合いの支配構造に乗っただけで終わった。
将軍になって、一から権威ある幕府体制を作ろうという気概も
それを実現する家臣・官僚もいなかった。
ここにきて、幼少の育ちが影響してしまったのか？
中央集権とか考える前に、朝鮮出兵とかやってるし。

朱元璋みたいな、冷酷さ・用心深さ・えげつなさが無いと
庶民が王朝をたてるなんて無理なんだろーね
もっとも日本じゃ朱元璋みたいなのは、すぐ殺されるか

>>149
だとすれば光秀すら当座の名分として義昭を担いだらしいことから
すれば、とんだ判断ミスでしたね。
義昭の息子は信長が押さえていたのだから、傀儡政権を立てることは
可能だったはず・・・あるいはそれはできなかったのか。

傀儡は擁立できたでしょう。ただ信長は、将軍というものに既に価値観を失っていた。対して、諸将・他大名にとってはまだまだ利用価値があるものだった。この差を無視したのは信長のミスとは思います。

秀吉の頃に幕府といえば、過去に鎌倉と足利しかなく、この二つは隠れも無い清和源氏。
そして、将軍とはもともと武家社会の盟主であるだけで、実際に行政を取り仕切っていた
のは、執権や管領という歴史的な背景。
つまり、あの時代の将軍の価値とはその血の高貴さゆえに、施政者に担がれるみこしに
すぎない存在であったわけで、もし自分が将軍についたとしても、その子孫にまで誰も
心服はすまいとは秀吉も思っていたと思う。

反対に徳川の開幕はある意味ぬけぬけとやったのだが、血の高貴さを売りにできないぶん
法律でがんじがらめに縛るという、新しい専制的な将軍像を作り上げた徳川官僚の功績
は評価されていいね。

まあ平清盛が将軍職に付かなかった理由も考えてみろと

　基本的に武士が偉くて将軍が一番の権威をもっているという、
状態は家康が作った。
　清盛や秀吉の時代では太政大臣のほうが格上だっただけでしょ。

まあー頼朝だって、娘の入内が実現していたら太政大臣に
なっていたかもしれないね。

義満は将軍にも太政大臣にもなってるけど。

順番としては、征夷大将軍になってから太政大臣になるのが通例。
秀吉は先に太政大臣になっちゃったから、いまさら将軍職は必要なかったんだろう。

将軍になれなかったから、方向転換したんだけどね。

>>159
将軍になれなかったという証拠があるなら出してもらおう。
出せないんだったら黙ってな、厨房。

まあまあ、落ち着いて。

足利尊氏は従二位・権大納言から征夷大将軍になっていますが

徳川家康は従一位・内大臣から征夷大将軍になってます

秀吉では武士の棟梁にはなれない罠。

全国平定と惣無事令出して一応平和になった以上、正当な行政権限のある関白のほうが
秀吉にとって必要だったんじゃない？

源頼朝は正二位・前権大納言から征夷大将軍になってます

カネばら撒いて、それでもダメならカツアゲすればイチコロよ京都なんて。
おサルさん、しなかったんやろが！弱気やな〜。

秀吉は武士の棟梁以外の何者でもないわな。

私は校内成績９８位・大納言小豆専門店のアルバイトから誠意ある大将軍の住人になってます。

>>164
武士の棟梁って何だか判ってんの？

>>166
"前"はつけなくていいんじゃないか？

>>170
頼朝は権大納言になってすぐ辞任しちゃったから一応「前」だろ。

「前の権大納言」という官じゃないから、前はいらないと思うけどなぁ。

どっちでもええこっちゃ、アホ

　とにかく秀吉以前に最高権力を持った将軍は義満だけなわけで、
その義満も太政大臣になっている。
　将軍＝最高権力者といえるようになったのは、
大御所の秀忠が死んでから。

秀吉は将軍に「ならなかった」という結論は不動ですな

いや、「なれなかった」でしょう。源氏じゃないから。

源氏じゃなくても征夷大将軍にはなれますけどね。

>>176 「ならなかった」の。摂政・関白だって「源・平・藤・橘」の四姓しかなれないから、新たに「豊臣」姓を追加して、天皇から下賜した事になってるでしょ。つまり、どーとでもなったの。なんでもあり。

足利尊氏と大塔宮の場合は、明らかに実力が下の大塔宮を、官位を尊氏より
上にすることで後醍醐が双方を牽制した、
・・・・・と中学三年歴史のレポートに書いてもいいでしょうか？

【鎌倉将軍歴代】
[氏名]　 　 　[父]
源 頼朝　　源 義朝
源 頼家　　源 頼朝
源 実朝　　源 頼朝
藤原頼経　九条道家
藤原頼嗣　藤原頼経
宗尊親王　後嵯峨天皇
惟康親王　宗尊親王
久明親王　後深草天皇
守邦親王　久明親王

鎌倉だとこんな感じだな。
護良親王も加えた方が良かったかな？

源氏だけしか将軍になれなかった、なんて、
徳川に踊らされているか、徳川のシンパなんだろうな。

「清和源氏でなければ征夷大将軍になれない」というのは徳川家のプロパガンダです。事実ではありません。

「ならなかった」と結論も出たし（前から出てたけどね）、その理由を本格的に話まひょう。私は>>132と考えます。

関白就任は多分に偶然でしょ。
近衛信尹と二条昭実の関白争論がなければ、関白にはならなかったはず。
関白にならないままで内大臣→左大臣→太政大臣と順当に昇進してたんじゃないのかな。
先例としては清盛型の政権になるね。ただ実態は関白政権と変わらなかったのでは。

関白になっても将軍になっても、できた政権は同じようなものだったと思う。
関白も将軍も、官職それ自体にたいした意味はない。
秀吉がその職につくことによってはじめて、官職に意味が与えられる。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

清盛型の政権になる。←同意。あと気になるのは、いわゆる「源平交替思想」。足利（源）→信長（一時、平を名乗る）で信長は途中挫折。後継を自認する秀吉がそこまで考えたつーのは考え過ぎ？

考えすぎ。

▲

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知りたい方は、名前の欄に「山崎渉」と入れてみてください。
書き込みのコメントは何でもいいです。
ただ、名前の欄には「山崎渉」と入れてください。それだけです。
すると、あら不思議！すごいことがおこりますよ。
これであなたも「山崎渉」が何なのか、わかると思います。
（「山崎」と「渉」の間にスペースは入れないでください）

なれなかったから。

釣れますか？

なるれらったから

（＾＾）

羽柴秀吉は将軍になりたくなかったからならなかったのです。

餌が腐ってますよ

俺やったら将軍なるけどな、一応源氏やさかい。

将軍は源氏だけ？平氏はなれんの？

なれる

天皇のご落胤だから

九条頼経は天皇の落胤じゃないだろ

足利秀吉になれなかったから

いや、彼は一応はなろうとしたんですよ？
足利義昭の養子になろうとしたけど、「氏
もない卑賤の下民にこの義昭、いかに落ち
ぶれようと名は譲らぬ」と、散々な拒否を
されたのです。そこで公家の近衛家のお墨
付きで、近衛の養子で公家という形で、征
夷大将軍より上座の、関白に叙せられたの
です。近衛家は九条家と関白争いをしてま
したから。両者共倒れになるよりは、いっ
その事と、痛みわけしたのです。ま、もち
ろん、下民の秀吉の関白就任に公家たちが
愁眉を寄せたことは言うまでもないですが。
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>>207
秀吉が義昭の養子になれなかった、という話は林羅山の創作、というう説が有力ですよ、坊や。

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天皇になることが嫌われるのは、天皇は兵権を持つことが出来なかったからだろうね。

けど、足利義満は天皇になろうとしたらしいけど、どんな政権を考えていたんだろう。

すれ違い？

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足利義満は法皇になろうとしたんだろ。
ほとんどなったようなものだが・・・

つか、秀頼は将軍になれるわけ？
血縁的には。

日本国王＞天皇＞法皇

秀吉は将軍になりたくなかったからならなかったのです。
なろうと思えばなれたのです。これが結論。
秀吉がなれる以上、秀頼もなれますね。

>>217
今谷明かおまいは。

明智光秀さんの説が正しい。

>>219
今谷もここまではしてないような…

義満の希望は、天皇は天皇家、摂政関白は藤原家、将軍は義持、日本国王は義嗣。

そのまま長生きして、唐入に失敗しても、徳川家康は征夷大将軍になっただろう。
気の迷いが生じて、伊達政宗か前田利家かを征夷大将軍にしたかもしれんが。

よくもまあ、同じような議論を何スレも続けられるね。

秀吉は将軍になりたくなかったからならなかったのです。
なろうと思えばなれたのです。これが日本史板の結論。
関白になったのは単なる偶発的な事故に近いもの。
秀吉の真の狙いは太政大臣。

>>224
日本史板はそんなスレばっかりじゃん。

もし唐入りに成功してたら、明国の王になったのだろうか？

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>>227
いいえ。
後陽成天皇を北京に移して唐の天子
八条宮を日本の天子
で、自分は唐の関白

最終的には日明の朝廷の上に立って両国を支配する「皇帝」が目標だったんだろうな。

壮大すぎる話だけど、秀吉て最終的にはインドまで征服するつもり
だったてホント？

仮に朝鮮の水軍を撃退していたとして、
当時の秀吉の動員できる戦力で明国を征服できただろうか・・・。

無理ぽ

秀吉がどこまで本気だったのかというのは興味深い論点だと思う

将軍になり損ねた鬱憤を晴らしたかっただけ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>236
あんたスレ違いだよ。>>1をよく読んでごらん。

食いつきええのう。

また再確認しなくちゃいけないのか？

今ひとつ、秀吉の対外戦略が見えてこない。
唐入り自体も中途半端な感じだし、西洋諸国
に対する秀吉の見解もよくわからない。

朝鮮半島に渡った軍は二十万で名護屋に二十万いあたらしいが、
実際もっと投入できたんじゃないか？

無理だろう。ただでさえ補給に苦労してたんだから。
スレ違いだけど

ゲッツ屯田

「殿下」って呼ばれたかったからじゃ？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

秀吉が将軍として幕府を開いていたとしても、その将軍家は果たして何代続いたろう？
源氏のようにあっさり断絶して、結局は鎌倉における北条のような奴らに乗っ取られたんじゃなかろうか？

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>>247
そう考える根拠は？

>>249
係累が少ないため。
源氏にしても頼朝が兄弟の多くを殺したため、幕府が開かれた後は頼家、実朝しか血を引く者が残っておらず
（他にもいくらかいたらしいけど、大した力はなかったんでしょ）その2人を消せば源氏は絶えるところまで減っていたわけだし。

同様に、秀頼しか血を引く者がいない状況では、豊臣の血を絶やして実権を握ろうと暗躍する奴らが出てきた可能性は非常に大きかったのでは・・・？

秀吉は武士より一段上の貴族に憧れてたんだよねえ、朝廷側からみれば
しょせん武士なんて穢れた存在だし。
それに気付いた秀吉は羽柴から豊臣の貴族姓に変更し、関白を選んだ。
源氏なんて捨てるほどいるんだから、どこかの養子には簡単になれたろう。
足利にこだわる理由もなし。
貴族になるためのごり押しの方が遥かに難しそうだにゃ。

「豊臣」は氏

本当は将軍を狙ってたんだな。

関白でも将軍でも、秀吉にしてみればどちらでもよかった。
ただ、秀吉は例えば足利義輝が松永久秀等に惨殺されたり
義栄や義昭がにげまどっているのをまざまざと見ているわけ
だから、将軍を特別神聖視していなかったのは間違いないと
思います。
あと、義昭の養子になろうとして断られたというのは新井白石
の創作とされていますね。そういう論文があります。
それと、源氏でなければ将軍になれないというのも誤り。秀吉は
なろうと思えば将軍になれたけど、それに魅力を感じなかったため
にならなかった。そして官位では将軍よりもずっと上の関白となって
全国支配の正当性を得ようとしたのだと考えられます。
また、羽柴から豊臣に変更というのも間違い。秀吉は近衛家の養子と
なって藤原姓を称しています。藤原から豊臣に姓を改めたわけです。
なお、羽柴は名字ですね。

関東は将軍さんでないと治められまへん。
わてら関東武士は将軍さんを崇拝してまんねん。

>>255
後醍醐天皇の息子は？

>>254
羽柴は「氏」じゃないの？
羽柴という地名があれば、名字でもいいんだろうけど。

>>257
豊臣は氏
羽柴は苗字

これでいい？

氏　豊臣＝源＝平＝菅原

苗字　羽柴＝徳川＝織田＝前田

>>258
それなら。

>>259
イコールを使うな、って。
並列する時はカンマを使ってくれ。

254です。姓・氏・名字（苗字）の区分は実際のところ難しいですが、
源・平・藤原などと織田・羽柴・徳川などとは性質が根本的に違うこと
を理解しておくならば、呼び方はさほどこだわらなくてもいいと思います。
個人的には姓と名字（氏）に分けて考えていますけど。
ただ、織田信長とか徳川家康などのように、武家は名字で呼ばれるのが通例
なので、秀吉も豊臣秀吉ではなく羽柴秀吉と呼ぶべきだという見解が研究者の
中にはありますね。秀吉は名字的には終生羽柴でしたので。
ちなみに豊臣期には有力大名が羽柴の名字を与えられ、家康も公的には「羽柴
家康」でした。徳川将軍が松平を与えたはしりと言われています。

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>>261
「名田の主」で「名主」であったように、
「名字」には対応する「名田」があったはずと思っていましたが。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=名字&kind=jn （２）
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=名主&kind=jn
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=名田&kind=jn

名字≒苗字

似てるけど、厳然と違う

名字と苗字は同じもの

苗字と名字は違うもの

>>263
名田てのは「三郎名」だとか「吉益名」だとか。
名字とは関係ない。

みょうじ（ミヤウジ）【名字】
1　公家（クゲ）・武家の階級に属することを表わす家の名。〔封建時代、百姓・町人は名字を唱えることが許されず、名のみを唱えた。功績が有り、特に、その許しが有ったことを「―帯刀」と言った〕
2　明治維新以後は、家の象徴としての氏（ウジ）。姓。
表記
2は、「苗字（メウジ）」とも書く。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

光秀の惟刀は姓ということでいいの？

＞270
苗字だろ。

>>268
関係なくはないだろ、厳密には名字は名田からきた名前。
その例の「吉益名」からきた名字は「吉益」だけど。

一般peopleだったから。

朝鮮出兵の際に誰か部下を征夷大将軍任命してりゃあ
はっきりしてたのにね。

秀吉が征夷大将軍になれなかったのは源氏じゃなかったからです
かつての源氏　足利氏も八幡太郎義家の子孫だからです
じゃあなぜ家康が征夷大将軍になれたか
それは、口実さえあれば家康は征夷大将軍なれる身だったのです
家康は大名の子　秀吉は百姓の子と生まれは家康のほうが上です
朝廷も力が弱り　秀吉が死んでから家康が逆転してしまった
さらに政治もはっきりしてないこの世を立て直すためにも!
朝廷はついに家康を征夷大将軍にさせたのです

>>270-271
惟任は氏じゃないの？

上の名前変えましたー　氏は豊臣　源　平　橘　藤原です
足利義昭の養子になろうとした秀吉も断られたので
将軍にならなかったのです　百姓っ子の秀吉は武家政治をめざしてました
それとは逆にさかのぼっていくと・・足利義満　死ぬまで政権を握った
将軍ですしかしかれは武家政治より天皇の名をつかいました
義満は自分の妻を天皇の義母にしました・・となると
義満は上皇となるのです武家政治でなければ院政に等しい行為
秀吉が関白であり武士だったのもおかしくないのです
関白は貴族でなければなれない位これも秀吉の新たな疑問かもしれません

すいません日本史の戦国のことです

大伴は氏だよな？

>>277
だから秀吉が義昭の養子になろうとして断られたという話はガセだってば

光秀は、もともと明智が名字で氏は土岐じゃなかったっけ　
その土岐の氏を捨てて惟任を継いだってことかな？

>>281
土岐も微妙だな。
「(源)頼国の曽孫光信のときに美濃国土岐郡土岐郷に居住して」
を読む限りでは、土岐も名字のような気がする。

信長公記やその他の資料でも惟任日向守と表記してるので名字だと思う。
ただ名乗った時期が短かった（長篠の戦い後の論功行賞で貰った）ので
明智のほうが一般的なだけだろう。

>>281-282
土岐は名字だよ。氏が源で名字が土岐。

280 名前：日本＠名無史さん ：03/08/28 17:03さん
そしたらうその本もあるわけですよ

>>283
公家でも武家でも同一人物がいろんな名字で呼ばれることは当時珍しくないからね。
惟任の名字と明智の名字を適宜に使い分けていたというところじゃないの？

なんか厨房多いみたいだね。

惟任は朝廷から賜ったもの。
以後は惟任が正式な名字です。
ちなみに光秀は土岐支流の出身ということになっているので
美濃源氏であり、氏は源です。

明智は家臣に与えていますね。
明智秀貞とか明智秀満とか。

>>287
「惟任」名字の賜姓後も「明智」名字で呼ばれていたのは事実だろ

>>288
信長公記は一貫して惟任

光秀の氏や惟任については自信が無かったので、触れないでよかった。
皆様ヘルプサンクス。

秀吉が足利義昭の養子になろうとして断られたという話は、当時の史料には
全く見当たらないですよ。徳川将軍の御用学者である新井白石が勝手に捏造
したものです（『豊臣秀吉譜』）。将軍を絶対視することにより、将軍になら
なかった秀吉の地位を殊更に矮小化し、加えて実際に将軍となった徳川氏の
正当性を主張したのです。
秀吉について言えば、将軍に魅力を感じなかったからならなかった、これに
つきると思います。考えてみてください、鎌倉の源氏将軍は３代のうち２人は
殺され、足利将軍にも暗殺された者が２人もいるのですよ。そんな前例があって
は、「将軍になれば自分の政権も安泰だ」などと秀吉が思うはずもないでしょう。

あげ

age

ここのスレ、読むのかったるーい。
でも答えは知りたーい。
誰か後でまとめてー。

>>291
征夷大将軍と関白、どっちがより「正統政権」にふさわしいかと考えた結果かも。

>>294
つか、>>291が言ってることが正解だろ。

秀吉って将軍！関白！よしかも！皇帝と言う！もっと！上の地位を
目指していたんじゃないの！だから！朝鮮経由で明国を攻め滅ぼさんと
しようと！したんじゃないの？秀吉が皇帝の座に就くために
今から思えば朝鮮は！済州島だけ攻略して！済州島に出城を築いて
直接！明国に攻め込んで！いたなら！もしかして！秀吉が皇帝の座に
就いていたかもね！秀吉が朝鮮経由で明国に攻め込んで一番得をしたのが
今から思えば女真族の金国だったね！秀吉が朝鮮経由で明国に攻め入った
お陰で明国の国力が衰退し日本民族ではなかったけれど！金国の女真民族が
まんまと皇帝の座に就いたね！日本民族！皇帝の座まで！あと１歩と言う
所で残念無念＿(-_-　)ノ彡☆ばんばん!

秀吉って将軍！関白！よしかも！皇帝と言う！もっと！上の地位を
目指していたんじゃないの！だから！朝鮮経由で明国を攻め滅ぼさんと
しようと！したんじゃないの？秀吉が皇帝の座に就くために
今から思えば朝鮮は！済州島だけ攻略して！済州島に出城を築いて
直接！明国に攻め込んで！いたなら！もしかして！秀吉が皇帝の座に
就いていたかもね！秀吉が朝鮮経由で明国に攻め込んで一番得をしたのが
今から思えば女真族の金国だったね！秀吉が朝鮮経由で明国に攻め入った
お陰で明国の国力が衰退し日本民族ではなかったけれど！金国の女真民族が
まんまと皇帝の座に就いたね！日本民族！皇帝の座まで！あと１歩と言う
所で残念無念＿(-_-　)ノ彡☆ばんばん!

平清盛→源氏→平氏→源氏→秀吉

300ゲット(･∀･)

平氏（清盛）→源氏（頼朝）→平氏（北条）→源氏（足利）

→平氏（信長）→源氏（光秀）→平氏（秀吉）→源氏（家康）

>>301
ムリヤリこじつけたね

光秀が天下を獲ったんなら、源義仲だって獲ったと言えるはず

実は総理大臣も源平交代交代だったりして。

それよりも秀吉はなぜ天皇家を滅亡させなかったの？　これは家康にも言えることだけど・・

天皇のご落胤だから

武将・民衆の支持率低下

全国の有力武士は、天皇家の流れを汲むということに建前上でもなってん
だから潰せるわけがない。潰せたとしたらクビライとGHQだけだったろう。

平氏（清盛）→源氏（頼朝）→平氏（北条）→源氏（足利）

→平氏（信長）→源氏（光秀）→平民（秀吉）→源氏（家康）

平民、ご苦労。

>>309
ﾜﾗﾀ

>>305,>>308
天皇家を潰して自分が天皇になったところで、
口うるさいだけの公家が政権中枢にもぐりこむだけです。

あ

俺は信長は天皇を潰そうとしたんで、天皇は密かに明智に殺せと命じたと勝手に思い込んでます