☆坂の上の雲☆旅順攻防戦　無能参謀

伊地知幸介　最悪参謀最強！
読めば読むほど無能っぷり
に歯がゆくなります
こいつの子孫っているの？
恥ずかしくて改名しちゃうよね。pupu

派遣軍の参謀の見込みのほうが甘くねぇか？

スペシャル大河　「坂の上の雲」　統一スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1042114614/

３＞坂の上の雲まとめてるんですね
伊地知幸介殿専用スレって事で・・・
わかりますたそこ逝きます

ぶんぶんぶんぶんぶんぶん分ぶんぶんびんぶんぶんぶんぶんびょう

>>1
別にこっちはこっちでやってもいいんじゃない？
統一スレといいながらそちらはドラマ中心だよ。

こいつの子孫っているの？

これと「殉死」で乃木無能説が定着したけど当時の水準で乃木司令部って
そこまでサイテ−に言うことないと思うようになった。
１、旅順攻略の原因は海軍にある。自分で何とかするつもりで閉塞作戦をしかけて
　　ギブアップしたのがそもそも間違い。気球による観測射撃で艦隊だけ始末するか
　　始めから陸軍に依頼するかのどちらかを取るべき。旅順対策の方針を確定できなかったのは
　　一義的に海軍の問題でありその上の大本営の総合戦略上のミスといえる。
２、要塞攻略のノウハウを持たなかったのは陸軍としてその事態を全く想定していない
　　以上やむをえない。これは乃木司令部固有の問題ではない。セバストポール攻略戦の
　　戦訓やボーバンの理論を知らないことでえらく責められているが戦史に精通した優秀な
　　将校ばかりいる訳でもない。当時の軍人としては普通のレベルといっていい。
３、第１次攻略戦の目的を旅順要塞の陥落においたため膨大な犠牲を払ったとされているが
　　ＷＷ１の西部戦線の消耗戦を見ると当時の軍人のレベルってあの程度じゃない。
　　ベルダンはついに落ちなかったがこっちはとにかく陥落させたんだから。
４、戦争構想としては旅順攻略なしで全力をあげて野戦に集中していれば奉天以前に
　　決定的勝利が可能だったのではないか。

＞マハン閣下
閣下の仰ることは、もっともです。
しかし、何度かの総攻撃でその都度大損害を被り、かつは失敗し、
であり乍らなおも同じことを繰り返す、これは明らかに乃木軍司令部の瑕疵ではありますまいか。
また、閣下の挙げられた４項目のうち、私は４項について疑問を呈します。
なぜなら、ロシア人は退却します。
これは閣下も認めざるを得ないところではないでしょうか。

×４項について
○第４項について

＞９さん
慮陽・沙河までの兵力集中では第３軍を含めれば日本が優位にたっている。
また全期間で砲弾の不足が会戦を不徹底に終わらせているが、これも旅順がなければ
ロシアに勝る。ロシア側も砲弾不足になやまされた点は同じだった。
奉天で未達成だった包囲作戦の可能性はあったと思われる。
但し、退却戦に対する追撃戦となるとその機動力は当時なかったからやっぱり
戦史通りの押し相撲に終わっただろうが旅陽会戦の日本軍に１０万の戦略予備をあればどうなったか？
って思わない？
また２次・３次と同じ愚行を繰り返したとされているが実際のキルレシオは向上している。
少なくとも２８ｃｍ砲が一次にはないのだからこの時点で２０３高地を指向する理由はない。
確かに乃木司令部の試行錯誤を弁護する気にはならんが他の司令部ならもっとうまく対処できたか
ってのは結果論でしょう。司馬さんが非難したのはこの旅順の伝説が後世の日本軍無敵神話の
源流となったという意識があったから、と思うのだがね。

２０３高地は当初殆ど要塞化されてなかったはず。
その時点で攻めていれば２８サンチ砲は（あったらあったでよいが）
なくても攻略できていたとオモワレ。
それとバルチック艦隊の到着時期が全く読めてない以上、
旅順戦は必要にならざるをえなかったかと。

（＾＾）

>>12
同意なんだが、>>マハン氏が指摘されているように、そこに大本営の責任がある。
１つ、当然の如く惹起する筈の旅順戦を全く（と言っていいと思う）想定しなかったこと。
１つ、旅順への動員が決定された後も大本営は旅順を全く軽視していたこと。
青銅砲を引きずって近代要塞をやれといわれてもＢＢ弾でイラクを攻めるようなもの。
この軽視が乃木軍司令部をも感化することになった感は否めるものではなく、
これらのことは乃木軍司令部にも乃木個人にも帰すべき責任ではないと考える。
ただし、乃木軍司令部にももちろん問題は多々ある。
一口に言えば現場における柔軟性を極めて欠いていた、ということになるのだが、
マハン氏の言葉を借りれば「そこまでサイテ−」かどうかは私も微妙だと思うが、
平たく言えばまあまずもって無能、ということは少なくとも言える。
「まずもって無能」がものすごい数の死（味方の）を産んでしまったために、
「そこまでサイテ−」の評価が一人歩きしている感はある。

>>14の言うところは、乃木さん個人や乃木軍に関して言えば
同意である。また大本営に大いに責任があるのも間違いない。
しかし、参謀というものを考えた場合に、乃木軍参謀は全く
存在価値を出せていない。どころか、かなり早い段階から「意地」になって
正面突撃を繰り返し、無意味に死者を出していった。その時には
大本営も考え方を変えており、諸々の意見は出してきていた。
大山・児玉さんも幾度も作戦変更、２０３への集中を指示していた。

結果として死者が無尽蔵に出たからひどく無能呼ばわりされている
とのご意見なるも一発の戦闘だけで６万人近い死者を出したわけではなく
何度も愚行を繰り返した結果、そこまで被害が拡大したわけであって、
途中変更する機会も余地もたくさんあった。でも変えなかった（変える
頭もなかった）。

さらには司令部の位置（前線よりはるか後方）、参謀たちの怠慢な
軍務も見受けられ（児玉さん激怒）、やはり一番の罪は参謀であり、
２番目が大本営と考えるのが自然であろう。司馬さんの書き方も
そういう理解と見受けられる。

>>15
乃木参謀部への評価だが確かに後方に留まり前線情報への対応・反応は十分非難される
べきだが、２次攻撃以後はボーバンの原則による塹壕掘削・爆破への正攻法に転じており
キルレシオの改善を見ている。但しその正攻法に徹しきれず強襲を併用した２次・３次攻撃が
損害の拡大をもたらしたのだがこの原因もバルチック艦隊来襲に怯える海軍に追いたてられた
結果でもある。出港時期からみても極東到着が３月以前となる可能性はなく正攻法による工兵の作業と
なれば進捗スピードは計算できるから急き立てる方に問題ありといえる。実際の児玉は正攻法の進捗を
待つ姿勢だったのに対して海軍に押された第三軍が無用な強襲で損害を重ねたことに激怒したのであって
乃木自身は基本的に児玉の指示による攻略を続ける限り更迭される理由はない。この点に二人の友情を持ちこむ
のは小説ではおもしろくとも戦時中の統帥機関としては無用の解釈というしかない。
余談ながら、東郷の抜擢にしても豊富な実践経験と最新の軍事知識への研鑚を続ける優秀な将官が評価された
のであって「運がいい男」とは言葉のアヤか冗談ではあってもそれが真相だと思い込むこともなかろう。

確かに東郷「運のいい男」は言葉のあやみたいなとこはある。
東郷は幕末組にしては珍しくキャリア。7年もかけてみっちり英国留学している。
当時の大将級ではかなり稀少。

>>16
いや、正攻法という手法を責めているのではなく、
２０３への転向拒否姿勢に問題ありと考える。

まあ、それはいいとして、、、

旅順戦は児玉が上からそこまで指示していたのか？
確かに軍組織としては大山の下に乃木軍もあったが。
途中までは意見陳述をするくらいだったように理解していたが。

こだまがいなければ日本はほろんでいたのは確か
官僚制から、多数の軍事官僚の首をきるひつようがあり、かくすことにしたが
指導的な官僚には、陸軍大学で機密事項としておしえた。
このため陸軍大学経験者はエリート意識をもち、官僚権限秩序を無視するようになった。
満州事変いこう国がほろぶまで、この種の軍人を除去できなかった。

>>19
いまいち意味が分からない。

＞官僚制から、多数の軍事官僚の首をきるひつようがあり、かくすことにしたが
＞指導的な官僚には、陸軍大学で機密事項としておしえた。

→言いたい事は、こういうことか？
「日露戦において児玉がいなければ国は滅んでいただろう。
児玉は自分の管轄外の旅順戦にも横やりを入れることで
巧みに裁いて破滅から国を救った。この児玉の行為は官僚制度としては
大いに問題があり、旅順戦参謀官僚を多数首切りすることに
なりかねなかったので隠すことにしたが、指導的な官僚と見込まれる
者には機密に児玉がとったその手法を教えた。この結果、この教えを
受けた陸大出身者はエリート意識をもち官僚権限を無視する傾向となった。
満州事変以降、この種の軍事官僚を排除できず、結局大東亜戦争に
失敗し皮肉にも帝国を滅ぼした。日露で国を救った児玉の実績は
大東亜での亡国につながった。」

ようするに児玉が悪いんじゃなくて、児玉のマネをしようとした変に頭の良い軍事官僚が悪いんだろ？

乃木の戦ベタは西南戦争での戦い方を見てもあきらかだろ。
出世した中じゃ国内サイテーレベルじゃな？い？

お飾りみたいな無能司令官を据えておいたので参謀がついクチバシをいれ過ぎて
指揮官気取りになったのか、それとも、軍当局は、最初から指揮官は飾りモノとして
参謀がやりやすくしたのか。どちらが先やろ？

まあ、俺が司令官だったら旅順など一日で陥落だな。

おもしろいこというねえ。

要塞司令官だったら、ってことでしょ？

おおそうか、ｽﾏｿ。
それでも、
おもしろいこというねえ。

やっぱり参謀は選ばれた人間しかできない職務だなと実感
だめだと思ったらすばやく変えるべき
それぞれ向いてる仕事がある。
アメリカの戦闘報道で、開戦直後報道陣の質問の質問の
嵐にたじたじとなった少将がいたけど、その後すぐにブルックス准将に
変わってしまった

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>28参謀は選ばれた人間しかできない職務
これはまちがい。　教育で参謀は生産できます。　問題は司令官です。
すぐれた司令官は、もう生まれつきとしかいえないような気がします。
つねによき司令官といいうのは無理です。
アメリカのように責任をはっきりしたシステムを育てるべきです。
悪い司令官は帰ることが可能です。（マッカーサーは良い例）

＞２０
ありがとうございます。　おおむね貴殿のまとめで結構です。
児玉の指導は、よこやりではなく、大山司令官の許可を得ています。
硬直した官僚システムでは、変化に対応するためにはかならずこのようなジャンプ現象が必要です。
ただ、マニュアル化できないしろものですから、反乱、革命にまでなりかねません。
児玉は、明治はじめの創世時代だから、官僚システムは性格はよそうしなかった。
戦後すぐ死んでしまったためですね。

マッカーサーはよい司令官だったのかい？

また通訳頼む。

・・・

「児玉の介入は満州に展開していた戦線全体の総司令たる大山の
許可を得るという方法をとった。当時は明治維新以来構築が進んだ
近代的官僚システムが完成しつつあった時期だが、近代的官僚システムは
硬直的（縦割り）なものである。故にそのシステムだけに頼っていては
変化に対応できない。旅順苦戦という緊急な事情のもと、挽回対応するためには
参謀を変えるか介入を入れるしかない。介入といっても多分に感覚的な
ものであり、これを一つのマニュアルとしてシステム化はできない。その
結果として最悪の場合は反乱や革命（旅順戦の場合は抗命という形か？）に
なりかねない。児玉は彼が属していた時代背景（明治初期の武士→軍人）から
このような官僚システムの課題は予測できなかった。

で、ヨロシイカ？

>34
貴殿は軍人の頭をしておられる。　立派な答案をつくられる。
しかし気をつけてさい。　戦前の陸軍軍人はつねにこのような答案（満点）をもとめました。
歴史の大きな流れは、個人の意識、利害を超越しています。
軍人の本分は勝つことである。　そのためには、色々な発想をすべきです。
この発想を殺すのが満点の答案です。　旧軍人はつねに満点答案を提出できました。
しかし、現実無視の満点答案です。
秋山参謀は、これを嫌いました。　満点答案で試験にパスし昇進する。
みんな同じ頭になる。　子供の集団になる。
ひろく世界をみて、教養をふかめ、秋山、広瀬のごとき若き日本の軍人を再現してください。

児玉は、首相になれるひとでありながら、満州軍参謀長になりました。
満点官僚にはできないことです。
大山司令官も寺田屋以来の茶利好きの教養高き人物です。

本来２ｃｈレベルでろんじることではないが、貴殿は有能です。
将来を期待します。
３０，３１の筆者より

言いたいことはよくわかったんだが、ひどくズレているように思えてならない。
今の日本は軍事費こそ馬鹿に高くとってはいるが、軍人はいないのだよ。
自衛隊は、ありゃ、去勢されとるんじゃ。法制上は公務員なんじゃ。
危惧には及ばんよ。

>36
あまり結論をいそがないでくださいね
わたしは、もうきえるからあいてできないけど

軍人は公務員です。　パブリックサーヴァントですよ。
今の自衛隊は、立派だとおもいます。
健康な家庭をもてる士の集まりだからです。
紳士として支えがあるのです。（旧軍にはなかった）

？？？
いや、日本語を分かりやすくと考えただけで、
別に自分の考え云々は出したつもりではないが。。。
まあ、善意のアドバイスとして有り難く頂戴しときます。

>>30について
司令官を変えるということは戦闘遂行中は司馬さんも言うように
士気その他の面からよくないらしい。にも関わらず、どうしても
変えなければいけないシーンにおいて、どういった手法がありうるか？
旅順戦を例にとるとどうなる？（乃木の良否はともかく）

あ、一般論として、>>35さんの言っている事は真理ですね。
その通りだと思いますよ。

よく分からないうちに叱られてしまったねｗ
分かりやすく通訳してくれて俺は感謝してるよ。

官僚組織が悪い、というドグマというか何というか、流行のバッシング言葉に
踊らされていないかなぁ。

参謀組織という官僚的な組織が硬直化するのはやむを得ない。
なぜなら、平坦から作戦に至るあらゆるバックグラウンドの作業を整理監督す
る作業は、ルール化し、マニュアル化し、定型化しないとやっていけないものだ。
組織が組織として動く限り、プロトコル（儀礼典礼）なしにはやっていけないもの
だし。

であるからして、官僚組織はまず硬直化しているべきだ。
その上で、非常の事態には非常のショートカットのラインが備えられていなけれ
ばならない。

児玉大将の行った非常の対策は、まさにそのショートカットであって、それが成
功裏に終わった時点で、イレギュラーな口出しからすぐ身を引いている。
これぞ、理想の官僚的対応だろう。

>>16
＞少なくとも２８ｃｍ砲が一次にはないのだからこの時点で
＞２０３高地を指向する理由はない。

重砲がないから前進陣地たる二百三高地を攻略するの。第三軍は
前進陣地で重砲を必要としないで戦ってます。

>>41
本来であれば児玉ではなく乃木が硬直化やむナシの
参謀の上に立って司令官として何とかせねばならん局面だろうな。
その人もダメという状況こそ問題だろう。

児玉自体は「そうするしかなかった」わけであり、その状況下
非常に理想的であったが、いつもそんな便利な存在があるわけでなし、
普通は混乱するのがオチ。あのシーンの展開としては
「日本軍全体にとって運がよかった」に過ぎないような気がする。
そういう意味でやはり児玉は神かもしれぬ。
乃木＋伊地知の組み合わせはよろしいものではなく、これを組ませた
大本営の責任は大きいとオモワレ。

以下、坂上において解釈に苦しんでいる部分〜
・41氏の言う「非常のショートカットのライン」は大山たるべきか？
　大本営たるべきか？当時は建前としては大山にあったようだ。
　だから児玉は大山の書面を得るという事前準備をしていた。
　が、それまで妙に現地司令本部は乃木軍に遠慮している。
　これはどういうバックグラウンドによるのか？
・司馬さんは「大本営にあるべき」としている。
　仮に大本営にあれば、大本営の児玉版が登場して自体を収拾
　できていたのか？もしそのような人物がいないとすれば、
　まさに児玉は神で勝利は偶然ということになるのか？

>>8
＞1.旅順攻略の原因は海軍にある。

その通りだが、戦前数ヶ月まえの日本は韓国の軍事的占有権を確保できれば良いと考えてたのです。
満州、旅順要塞攻略の計画はほとんど裁可されておりません。第２軍の上陸地点などは海軍の
意見によりどんどん変化している。旅順だけの話ではありません。

＞2.セバストポール攻略戦の戦訓やボーバンの理論を知らないことで・・・

ボーバン理論は知っています。参謀本部第5部はドイツ版の教例を既に作成しておりました。
ただ、もともと日本軍全体が守勢のためにあったので、攻略用に転換することが難しかった。
と考えるべきでしょう。

＞3　

補給線のつながっているベルダン要塞とほとんど包囲できていた旅順とを同列に
比較するだけおかしい。ベルダン要塞もドーモン城砦などかなりの堡塁が落ちています。

＞4　
旅順攻略がなければ、ロシア旅順艦隊が跳梁を行ないますね。それは大変なことでないのですか？
旅順港を包囲する以上の日本艦隊が必要になり、通商破壊戦により日本の兵站はあれ以上に
苦しくなると思われます。

　　　　　 へﾍ
　　　　 /〃⌒⌒ヽ
　　 　 〈〈 ノﾉﾉﾊ)）) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 |ヽ|| ´∀｀||＜　先生！こんなのがありました！
　 　 ＿φ╂∨⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／旦／三／ ／|
　|￣￣￣￣￣|　 |＜ http://www.free.kakiko.com/2ch/
　|＿＿＿＿＿|／

伊地知の無能といえるところは、計画を実行するというレベルでは
優秀だと思われるが、現場の状況に対して計画を改善していくという
当時の日本では必要な能力がなかったといえることでしょう。
また責任転嫁していく癖も問題がある。
乃木は威信がないという点でよろしくない。
報償を与えるなど、全軍の士気を挙げることはあまりできてない。

司令官の意向で報償を与える等々が頻繁にないというのは
ある意味自軍に対して厳しいが、負け戦にとっては必要悪なのさ。

つまり威信のない将軍で上下の指揮系統があまり旨く機能していない
軍、師団の関係と、硬直的な参謀がいたからこそ、あのような事態に
陥ったのでしょう。
しかし、それは日清戦争とは比べ物にならないくらいの軍事組織の
拡張とを考えれば、仕方のないことなのです。
戊辰戦争や西南戦争を経験していた藩閥だけでは指揮官の数が絶対的に
不足してしまっています。それを補うために士官学校、陸軍大学校の
卒業生をどんどん取り入れ、官僚化している最中ですが、まだ上司が
融通の利いていた時（戦争経験豊富）はまだ良かったと思われます。

2chごときで、下っ端連中が　雲の上の人事を論ずる。
ああ、　亡国の兆し
各員職務に専念努力せよ
たわごとにまよわされるな！

順にお答えしよう。
＞４２
２０３高地攻略の意味は２８ｃｍ砲の観測拠点を得ることにある。旅順の外周拠点の一つを落しても
旅順攻略にはつながらないという当初の第３軍の判断はその限りでは正しい。
当初の目標の望台は内週の高地として攻略条件を満たしており実際にもここの占領が開城の決め手となった。
＞４４
戦争に試行錯誤はあたりまえという前提を承知であえていっているのだが、海軍の戦略が敵艦隊の洋上撃破に
こだわりすぎ、停泊中の艦隊を封鎖又は艦砲射撃による無力化という発想ができておればなーという
後知恵をいってるのですよ。後知恵といえば２０３高地攻略と２８ｃｍの組み合わせだけで
かたをつけろってのも立派な後知恵でしょう。閉塞作戦という発想を一つ得ているならコペンハーゲン攻撃とか
アブキールやカレー等イギリス海軍の奇襲攻略の戦史は参照できたんじゃないか。セバストポールと同様にね。
完全包囲された要塞と補給線が生きている要塞という点はおっしゃる通り。ＷＷ１の例は精神力で突撃させる将軍
てのは日本陸軍の専売特許じゃないよってこと。もともと「生命の躍動」とかいう訳のわからん精神主義の本家は
ドイツコンプレックスに悩むフランス原産の代物。
全体に日露戦争の日本軍の指揮統制上の優位の理由は組織が成立してちょうど完成度が高まったのと実践経験が世界で最も豊富だったこと
が大きい。日本は幕末以来１０年おきに戦争してるのに植民地戦争しかしらないヨーロッパ軍が戦場経験から遠ざかった結果が
ＷＷ１の各国の誤判断だらけの惨状の理由の一つではあろう。国民にとってはともかく
戦争ばっかりやってると軍隊が実戦向きに鍛えられるのはイスラエル同様真実のようで。

http://www2.leverage.jp/start/

>>43
「非常のショートカット」を為すべき組織あるいは存在は、私は大山元帥であると思う。
なぜなら、彼はまず、「大本営麾下の司令官」ではない、「遠征軍の総指揮官」であるのだから。
第三軍において起こった事は、作戦であれ戦略であれ、優先奮闘であれ致命的な不祥事であれ、
全て大山元帥の指揮下で起こり、大山元帥の責任に帰すべきものであるから。
であれば、麾下の第三軍に於いて作戦上のトラブルが発生した場合、麾下の総参謀長を派遣して
一時的なショートカットによって問題解決を図るのは、大山元帥の責任に於いて以外になしえない。
仮にこれがいらぬ口出しで、しかも大失敗に終わったとすれば、大山元帥はしかるべき責任を取っ
たに違いない。
結果として成功に至ったからこそ、大山も児玉も腹を切らずにすんだが。

>>49
>２０３高地攻略の意味は２８ｃｍ砲の観測拠点を得ることにある。
結果論は何とでも言えるのだが、旅順要塞を攻撃した当初に於いて、二〇三高地の重要性に気づ
いた人はそういなかったはずだ。
また、軍として明確にここを観測地点を得るための攻略目標として意識したのは、かなり後期の方だ
ろう。まぁこのあたりは、マハン氏の言われるごとくに試行錯誤だし結果論なのだが。

それはそれとして苦言を一つ。アブキール湾は外洋に面した停泊可能な湾に過ぎない。時計の文字
盤で言えば、九時から二時まで開けっ放しの湾に閉塞作戦はできない。
コペンハーゲン港は閉塞できるかもしれないが、当時の技術では無理だ。
カレーについては過分にしていつの海戦かわからないのでコメントできない。

>>49
児玉の指揮もあり２０３高地を苦戦の末占領、その後
間髪入れずに旅順艦隊を攻撃→成功。
旅順戦の目的１位＝旅順艦隊攻撃、２位＝旅順要塞占領だろう？
まず２０３で大目的を達するのが正解で実際数万人戦死者を出して
そうなったわけだろう？乃木軍参謀の順番が間違っているのでは？
当初は乃木軍以外もそこに築かなかったが、海軍も大本営も大山サイドも
気づいて指摘続けたのに頑強に正面攻撃に拘ったのが問題と
されているのではないのかね？

>>52　旅順艦隊の機能の撃破確認がすめば、日本海の制海権は日本に移る。
密輸船などの拿捕率が上昇したのは３８年より。正面攻撃という言葉も
おかしい。半円の旅順要塞はどこも正面ですわな。であれば俯瞰できる
地域を占領できればスムーズに進む。
何より山の向こうで何が行なわれているのかが見えにくいのでは戦争
しにくい。

>49２０３高地攻略の意味は２８ｃｍ砲の観測拠点を得ることにある。旅順の外周拠点の一つを落しても
旅順攻略にはつながらないという当初の第３軍の判断はその限りでは正しい。
当初の目標の望台は内週の高地として攻略条件を満たしており実際にもここの占領が開城の決め手となった

ばかじゃないの
まともにろんじられんね
伊地知と同じ頭脳だね
あほめ

>52
艦隊の無力化が本来の優先目標である以上観測拠点を早期に占領することが求められていたはず
だが、一旦総攻撃をしかけて撃退されてしまったからには攻略してしまわないと威信に関わるという
強迫観念の虜になってしまったというのが第３軍の重なる強襲の理由であり後世の非難のモトなのだが
外債の公募条件としては日本の優勢という環境が必要であり威信の失墜はたんなるメンツではすまなくなって
いたのも事実。それと優先順位を見失うのは別との批判はごもっともですが現場の感覚てのは無理もないのかも。

自分で伊地知なみとみとめちゃおしまいだね！
引退したら

旅順軍参謀は、やはり手柄をたてたかったのでしょうか？
後の昇進に影響しますから。
そのためには、自分の作戦指導はあやまってはいなかった。　あとわずかだった。
そのために同じ失敗をくりかえす。

海軍では、これをさけるため戦果をあげなかった旅順港攻撃魚雷艇司令官たちをクビにした。
（表向きは昇進）

>>57
>旅順軍参謀は、やはり手柄をたてたかったのでしょうか？
>後の昇進に影響しますから。
>そのためには、自分の作戦指導はあやまってはいなかった。　あとわずかだった。
>そのために同じ失敗をくりかえす。

多分、大筋で君の意見は正しいと思う。
「手柄」に関しては特にそうだろう。
でも、明治３０年代の軍人は、昭和１０年代の軍人や３０年代以降の官僚とはちょっと
発想が違ったと思う。
　自分たちの手柄＝軍の勝利＝国家の安寧＝国民の安全　
が、見事にイコールでつなげられた幸せな時代にいたのだから。
自分たちが前線で戦死したとしても、死後叙勲され、家名を上げて一家の誉れになるという
期待ももてた時代だし。

ただ、国家の期待を受けて高等教育を受けたエリートたる我々が、誤りを犯すはずはない、
という先入観で突っ走っていたんだろうな。

>53
児玉に参謀肩章をひきちぎられた参謀は戦後どうなったのかごぞんじですか？

野戦軍では、参謀機構はそれなりにはたらいていますね
攻城軍では、参謀はバカになっている。　知性をなくしている。　運動不足のせいか？
日露は将軍のたたかい、太平洋戦争は幕僚の戦いと性格がことなってきています。
将軍がバカになり、知性をなくしている。　老化のせいですかね

どうなったの？

53へのレスなのに天保銭参謀がどぅなったのかとは、脈絡不明。

まあ参謀肩章とか言ってる時点でだめか。

陸軍軍医部が演じた失態と惨事も乃木軍司令部と通じるものがあるよな
脚気がなければ奉天も旅順もどれだけよかったかわからない
軍医部も至って硬直化してた
まあ伝染病については露軍より遙かに対策が的確だったが

>60-62
知らんといえば良いのに

>59
野戦と攻城戦で参謀のレベルが変わるわけじゃなかろう。
攻城戦についての研究不足だが当初からの予定になかったのだからこれは無理もない話。
ま、何で予想できなかったかってのは別のレベルでね。
＞51
アブキールやコペンハーゲンといったのは停泊地への攻撃の例としてあげたのだが。
カレーってのは無敵艦隊への奇襲焼き討ちの事だよ。何でも封鎖しろっていってる訳じゃない。
それぞれの状況で有効な方策を考えるのが優秀な指揮官・参謀でしょ。秋山が名参謀であることに
異議はないが旅順対策では決め手を見出せないままだったというしかないのでは。

>６５　それぞれの状況で有効な方策を考えるのが優秀な指揮官・参謀でしょ

責任は下級者（期待に沿わない秋山）にありというわけですか？
毛沢東はあやまることなく、金日成は常に勝った。

がきども　今度の朝鮮戦役では、毛沢東みずから指揮をとれ　　朱将軍　紅衛兵にどなる。

＞６５野戦と攻城戦で参謀のレベルが変わるわけじゃなかろう

現実にはあまりにも差があった。
第３軍は残り物集団と当時でもみなされていた。

２０３高地は永久堡塁でなく塹壕陣地にすぎなかったから、それが日本軍に
とって吸血ポンプであったと同様にロシヤ軍にとっても吸血ポンプだった。
そしてそれは人員の補充がきかない守備側にとってより大きな要因となった。
２０３高地はロシヤ軍の予備兵力がつきたことによって落ちたし、そのことに
よって要塞全体の防衛力も低下した。
この点において２０３高地は単なる観測点争奪戦以上の意味を持った。
ロシヤ側の記録も読むとわかるよ。

「白水、貴様の天保銭をよこせッ。軍隊区分の書き方も知らぬ参謀が何になるかッ」

「59、貴様のレスを取り消せッ。徽章と肩章の違いも知らぬヤシが何になるかッ」

>>1の気持は非常によくわかる。

>>１の気持ちはよーくわかっちょる！

伊地知って大村益次郎を嫉妬して斬り殺したアホだろ

こんなバカいないで大村が指揮とってりゃ３日でカタが
ついただろうにな

>>72

???????????????????????????????????????????????

↑ダサツマ日本語理解不能

>>74


????????????????????????????????????????????????????????????

>>72は、電波か？

>>72=74

知ったかぶりッコ

>69徽章と肩章の違いも知らぬヤシが何になるかッ
小生にとっては同じこと、勲章好きの軍人じゃないからね。

そんなものは気にするな。
軍刀の形式にこだわるのとおなじだよ。
アメリカではギャングでさえ機関銃をつかっているときにね
ばかめ

＞７２　
大村をやったのは、べつのやつじゃないのか
京都府知事かな。。
桂が忠告していたのに

>>78
>アメリカではギャングでさえ機関銃をつかっているときにね
>ばかめ

ほ？
日露両国で初めて近代的な殺戮兵器「機関砲」が導入され、初めて本格的な
近代的殺し合いが始まったその時代に、

　　もうすでにアメリカではギャングが機関銃を持っていた　と？
　　時の大統領、セオドア・ルーズベルトが単発式ライフルで、クマを打ってい
　　た時代にか？

そーーーか、マキシムなぞ買わず、シカゴに行ってトンプソン機関銃を買っていれば
よかったのか！

服飾用語というか、ユニフォームの基本的な用語の無知を誤魔化すにしては、ずいぶん
厨房的な開き直りだな。

＞大村？
両方とも薩摩閥で漢字３文字だからなあw
普通間違えないけどな
年齢を計算しろといいたい

ちなみに京都府知事じゃないぞ
実行犯は攘夷テロリスト
黒幕と言われているのが弾上台の・・・
結局追及は及ばなかったので限りなく黒に近い灰色。

伊地知でないことは、確かだろw
>>72

なんか結局荒れだしたなぁ〜

＞日露両国で初めて近代的な殺戮兵器「機関砲」が導入され、初めて本格的な
近代的殺し合いが始まったその時代に・・・

突っ込むのはいいけどさ、間違った突っ込みは止めてね。
機関銃が使われだしたのは普仏戦争とか露土戦争があるよ。
近代戦争のさきがけは南北戦争だよ。

ギャングが使い始めるのはWW1の後のトンプソン機関銃が大量に
生産されたのが市場に出まわるからだよ。

＞アメリカではギャングでさえ機関銃をつかっているときにね
＞ばかめ

78のこのおかしなカキコが元凶だったわけだが。
徽章と肩章との違いを、おなじことだと開き直る奴はお呼びでないよ。

せっかくの良スレなんだから、電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。

そろそろ桑原の伊地知論でもほざいてくれればありがたいのだが・

>72
大村暗殺教唆は海江田信義。時代がちょっとずれとるよ。
>66
変な取り方だな。どこに下級者に責任をかぶせるって読めるんだ？
>68
ロシアにとってはそうですね。観測拠点の争奪戦というのは後世の視点であって要塞攻略上の意義は
別のものだ。しかし繰り返すが２つの目的に対する優先順位の認識が旅順戦の課題だったと思える。

低級論戦であほがお互いにしたり顔でみぐるしいね
２ｃｈ程度でえらそうにして、
まあ　こんなところでしか　あいてにしてもらえんのだろうが
徽章と肩章との違いを大事にぎろんしていな
世間じゃあ
ばかにしているよ
（芥川じゃないけど、松沢病院でもいったら）

とみぐるしい電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。

とみぐるしい電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。
ぷっ

とみぐるしい電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。
くっ

＞90
徽章と肩章の違いなんかぎろんにもならんよ
間違えたトンカチがいただけの話だ

とみぐるしい電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。
みぐるしくないかたはどうぞ

とみぐるしい電波は放置して、ささ、続きをどうぞ。
松沢病院もあいています。　　どうぞ！

徽章と肩章の違いなんかぎろんにもならんよ
ただきになるんだよ
おれは将校だからね

煽りの90が一番見苦しい

＞97
問題はぎろんの相手がいるかどうかだな
一人で調べた方が早いんじゃないの？

松沢病院では議論の相手はいっぱいいます。
２ｃｈ　より　はるかに高レベルです。
勲章も一杯あります。
ぜひ　みなさま　おこしを　お待ち申し上げています。

自称将校様の97様がお越しです。どちらの病室にお運びしましょうか。

ばかもの　９７は将軍閣下だ。
おまえたちも松沢病院へあま上がりしたのか！

あのおお　最初の質問ですが
お騒ぎがしずまったところで
児玉に参謀肩章をひきちぎられた参謀は戦後どうなったのかごぞんじですか？

だれもしらないんですか
ゆくへ不明というわけですか？

＞１０３
かれは深く恥じ　その後のコッコウダイの戦闘で戦死しました。

いいえ、かれは生きて松沢病院におります。

だから参謀肩章じゃなくて天（ｒｙ

>106
なにをひきちぎったのですか？
なぜひきちぎったのですか？

乃木さんは、昔の第11師団のときも北清事変で　盗みを働いた連体長を
追放（陸軍除籍のうえ、行方不明）したこともあったな。
表ざたにはならなかったが、明治の将軍は立派だね。

児玉もよっぽど我慢ならなかったんだろう

>>107
天保銭でしょ

なんでひきちぎったの！
バッジぐらいどうでもいいとおもうけど

バッジと肩章は、にたようなものだけど軍関係者にとっては重用なんだ。
まあ　見えのようなもの

民間人はばかげているけどね

会社で、実力重役に、バッジをひきちぎられてののしられるなんて　よほどのことだよ

まああ　やるべきことそれも初歩的な仕事を　さぼっていたんだろうね！
優秀な人がなんで？

児玉は　陸軍大学校長でかつ　優秀な生徒だった。
それだけに、役に立たない優秀な軍人は嫌いだったんだ。
東条の親父もすごく優秀（一番）だったけど、あまり実戦では旅団長クラスだ。
その不満が息子（英機）にたまったんだろう。
結局児玉の評価のものすごさがわかるね

参謀肩章と天保銭(陸大卒業の徽章)は別物。

>115
どっちが値打ちがあるの？
こだまはどっちを引き抜いたの？
おたくはどっちがほしいの？

民間人からみると　旧陸軍人さんはバッジをすごく大切にする。
戦場の功績よりもバッジが大事なんだという感じだね。

海軍大学（そんなものあるのかな）はあまり聞かないね。
むしろ使い物にならない軍人をおくりこんでいるみたい

議員バッチをはずせば、政治家の特権は消滅。
金バッチをはずせば、ヤーさんはただのチンピラ。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>117
>海軍大学（そんなものあるのかな）はあまり聞かないね。
>むしろ使い物にならない軍人をおくりこんでいるみたい

おい．．．　軍ヲタが来る前に収拾しとかないとヤバそうなネタを振るなよな。
海軍大学は、中堅の海軍大尉から海軍少佐あたりが推薦を受けて入る学校だ。
ここを出ないで提督に上がるのは、非常に難しい。
キスカ作戦の木村少将ぐらいしか思いつかん。
海軍大学校を出ないと中央の参謀にも部長クラスにもなれん。
出世コースの登竜門だな。
当然、優秀な士官以外送り込まれることはない。

軍隊は基本的に官僚組織だ。しかも、階級が全てを決める。
バッジ一枚、勲章ひとつ違うだけで、天と地ほどにも待遇が違う世界だ。
血眼にもなるさ。

>120軍隊は基本的に官僚組織だ。しかも、階級が全てを決める。
基本的に間違い
官僚組織は文民のみ可能
軍人は専門集団である。
そのための命令体系階級である。
いつのまにか、官僚組織＝軍隊と思うようになった。
木村は、いつの日か連合艦隊司令官にもなる人材であり、米内はそう期待していただろう。
きみたち軍人お宅は以下に勝つかに専念せよ
国家レベルの意思目的は、民主的にえらばれた文民政府による。
クーデターでもおこすつもりか！？

敗戦直前でも軍人は
　バッジ一枚、勲章ひとつ違うだけで、天と地ほどにも待遇が違う世界だ。
血眼にもなっていたのは有名な話。

>>121
>木村は、いつの日か連合艦隊司令官にもなる人材であり、米内はそう期待していただろう。
>きみたち軍人お宅は以下に勝つかに専念せよ

海軍大学校をでていなくて、辺境の艦隊司令官にかろうじて達した木村少将が、米内大将に
期待されていた？　木村の同期でめぼしい者は、ほとんど中将だぞ？

以下に勝つかと言われてもなこんなツッコミでは勝てそうにない。
どうでもいいが、「官僚組織」と「専門集団」は相反すると言うのかな？
技術屋の官僚などいない、と？
文官の官僚には、秩序だった命令系統がないと？
命令系統がしっかりした軍人は、クーデターを起こすものだ、と？

疲れるなぁ。そんな半可通で、軍ヲタでもない漏れに突っかかられても。

流れがスレタイとなんの関係もない変な争いになっちょる。

>木村の同期でめぼしい者は、ほとんど中将だぞ？
おかしいな
小沢が長官になりながら、ばからしくて大将はことわったよね。
そんなに中将が多いのかい。　敗戦後の年金ねらいだね。
倒産会社の高給重役が多いのとにているね
井上のように皮肉がいいたくなるよね
ほんらいなら木村がトップで少将でいいのに。　アメリカと違って年寄りがおおいせいか？
おまえら、歴史的評価能力はゼロだね。

　えっと・・とりあえず突っ込んでおくけど、木村は太平洋戦争での
話だからこことはあまり関係ない。
　それと第三軍における大将までの昇進率は高い。だから第三軍には
優秀な人材が多かった＝作戦は成功したではない。
　当時の日本軍では敵前逃亡（２０３高地戦、満州方面等々あり）
を起こした指揮官でも昇進したりしています。
こういったことから大学にいこうが、いくまいが、DQNは存在している
のです。この原因は日露戦争以前に比べて大規模に軍が拡張され
たため（将官だけで596.1％）、優秀な人材だけを戦場に配置するわけにはいかなかったのが
現状だと思われます。

旅順のせいで大将になれなかったのは伊地知くらいじゃないかな。
副長の大庭二郎は、長閥の恩恵を一身に受け、教育総監までやった。
井上幾太郎も長州だけど、正面攻撃に反対した工兵。
一戸兵衛の大将は当然。
攻城司令部の奈良武次は侍従武官長として、昭和天皇の覚えめでたかった人。

伊地知は男爵になった。
乃木さんも腹をきらなけりゃ元帥だったね。（伯爵）

＞１２６この原因は日露戦争以前に比べて大規模に軍が拡張され
たため（将官だけで596.1％）、優秀な人材だけを戦場に配置するわけにはいかなかったのが
現状だと思われます。

数字の解釈が間違っている。
日露では野戦将校の死亡率は高かった。　先頭にたったためだ。
3軍では、参謀だから馬鹿死にしなくてよかった。（司令部参謀の言葉）

他はいろいろと後智恵で理屈をつけられても「白襷隊」だけは弁解できない。

>130
たしかにそうだが、乃木さんは本気で信じていたのでしょう！
このあとどうしていいかわからなくなったのでしょう！
知行合一の陽明学と一体化した乃木さんは、正直です。
でも死んでいった兵は。。。。。

乃木さんだけが切腹か

中村覚も大将になったな。

第三軍の馬鹿参謀たちはそんなに出世してたのか！
　　知らなかった．．．．．

　腐敗するはずだな日本陸軍。　

ホトトギス

アメリカでは、最高は少将である。　戦争状態で中将、大将をつくる。
戦後派もとにもどす。
兵隊だって戦時手当てで報いている。
日本のようなシステムでは結局大将が増えすぎて不勉強になる。
いまはどうなっているのだろう？

皆さんこの中に　自衛隊に入りたい方はいませんか
一旗あげたい方はいませんか　自衛隊は人材求めてます♪

自衛隊に入ろう　入ろう　入ろう
自衛隊に入ればこの世は天国
男の中の　男はみんな　自衛隊に入って花と散る♪

>>135
今の自衛隊は将官は将官補（准将というほどの意味だろう）と将官しかない。定年60。

http://www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/class/index.html

陸自は戦時換算で10個師団程度の兵力しかないなんて。ショックだわ。

>>138
旧陸軍も17箇師団だろ

>>139
ついでだから戦時中は何個師団まで増設したのか教えてください。
17個師団程度じゃ南方戦線維持できないでしょ？

軍だけで50くらいあるから、師団なら優に100は超えるんじゃない？

ざっと１００万人？
さすが多いっすね ありがとう

>>129 野戦の将校？

第１〜4軍の参謀（首脳部）の話をしているのですが・・・。
比較的第二軍　第三軍は昇進が多いですね。

＞127

＞旅順のせいで大将になれなかったのは伊地知くらいじゃないかな。
大将になる前に病死したためで、中将までは同期のトップだったという話を
聞いたような。

日露戦後の軍縮をうまくやることがいかに大事か　という問題認識が国民（政府）に
かけていた。　主権が天皇にある以上、常に不安定要因であった。
昇進も運不運があったと思う。
不公平感もあり、派閥活動にエネルギーが吸収されていったような気がする。

結局国が滅ばなきゃかいけつしない。
ロシアでも同じだったしね

欧米では、将校と兵はすべての面で待遇がちがう。
日本の将校もそれを期待し、当然そのように待遇されるべきだとおもうようになった。
しかし日本の社会ではそれほど差はない。
なにせサムライだけでも人口の１０％だもの。
自衛隊では、どうかな
将校は兵の食堂より１０倍ぐらい高い食事をとっているのかな
もちろん自弁だよ
民間会社では、社用でなければむりだよね

誰か>>146の通訳してくれ

欧米とひとくくりにしている時点ですでに厨房と思われ。
英国が士官と下士官・兵との間に、階級としての厳然とした差別があったのは事実だし、
兵隊から将官にまで昇進した者はまれだ。
だが、メリケンは大佐でも基本的には二等兵と同じ食事を取る。また、メリケンでは
士官学校卒と兵からの昇進による士官とは、基本的に同等の扱いを受ける。
差があったのは事実だが、それは能力のある者が下の者を指揮する以上当然。

旧日本軍では、士官と下士官・兵とはとんでもない壁があった。
海軍で准尉といえば、下士官から昇進した海軍のヌシみたいな実力者だが、士官として
扱われるはずが兵学校出の鼻タレ少・中尉の命令に従わなくてはならなかった。
また、正規の士官に昇進したのに、「特務」中尉とか呼ばれて差別された。
ＷＷ２後半になってようやくその制度は改まったが、日本の士官と下士官・兵との間に
差別がないと言うファンタジーは、だれの説だか聞きたい。

むろん、自衛隊ではそれほど非道くはないがね。

>ＷＷ２後半になってようやくその制度は改まったが、
実際はかわらなかった。　答申がでたけど敗戦でおしまい。
＞メリケンは大佐でも基本的には二等兵と同じ食事を取る。
実際は将校用食堂、下士官、兵用食堂があるよ。
基地にいってみな。
日本人はやすい下士官用にいくけどね（つまり差がないのが実態）

＞むろん、自衛隊ではそれほど非道くはないがね。
食堂に差があるのかい。　かねがあればもんだいはずだがね

＞能力のある者が下の者を指揮する以上当然。
そのとおりだが、なかなかそうはいかない。
メリケンは実戦をしょっちゅうやっているから、そうなるんだろう。

日本も、一度実戦に参加すると。。。。。。。

>>149
>＞メリケンは大佐でも基本的には二等兵と同じ食事を取る。
>実際は将校用食堂、下士官、兵用食堂があるよ。

食事に関しては、その内容をさして言っているんで、場所のことではないんだが．．．
食堂の場所に違いがあるのは、階級もあるけど必要性があるから当然だろう。

>＞むろん、自衛隊ではそれほど非道くはないがね。
>食堂に差があるのかい。　かねがあればもんだいはずだがね

こっちは食事のことではなくて、旧軍と自衛隊との待遇上の差を言っているんだが．．．

言葉足らずで誤解が生じたのならスマン。

いずれにしても、士官・下士官・兵に待遇上の差が出るのは当然だし、一応
軍隊である自衛隊（？）も含めて、軍隊とはそうあらねばならないはず。
中国でもたしか一時階級を取っ払ったが、いろいろ問題があってまた復活し
たよね。

>>148
＞海軍で准尉といえば

日本海軍に准尉という階級はないよ。どうでもいいことだけど。

148=151=ボロボロ

大山巌によれば、一度提出した論文を訂正して出させても、同じ内容で
返してくると書いてましたな。

陸軍の教官は、あまりいい人がいなかった。　海軍と違い閉じていた性だろう。
派閥形成の最初のステージになった。
答案は模範答案をおぼえるのが一番いいことになっていた。　他の答案は教師も自信
がないから、無駄な質疑と低評価になるので学生も模範答案を覚えた。
実戦にやくにたたない模範解答を頭に詰め込んで結果バカになった。

現自衛隊では、模範答案なるものは存在しない。

陸大出身者は、模範答案がだいすきで周辺の部下をよくなぶった。
しかし、周囲もだんだん気がついて、裏ではバカにしていた。
模範答案
（１）結論＝サクセンは大成功

（２）理由＝　味方は大損害をものともせず、敵に未確認なるも状況から判定するに莫大な大損害を与え撃退した。

（３）功績＝不屈の意志で、死をおそれず戦った司令官とその幕僚

これらがそろっていれば、満点である。

諸君出世を期するなら、ワスルなかれ！

あぼーん

太平洋戦争では、勝利の連続であった。
模範解答

大本営発表も本気だったんだ。

真珠湾の赫赫たる成果をあげてわが陸海軍は反撃してくるペイ軍に大損害を
強要し、ペイ軍は不当にも大量核兵器の使用におよんだが、わが威光におそれ
をなしついに終戦をうけいれた。
この偉大な勝利にわが東条閣下は元帥に叙せられたのである。

わが第３軍は半年にわたる攻撃で旅順を陥落させた。
その功績の第一は乃木司令官にあるも、司令官を補佐しつねに戦闘において
不撓不屈の指揮をとり、膨大な損失にもかかわらず陥落せずんばやまずの
精神をかえることなく参謀長の責任を全うした伊地知少将の功はきわめて大なり
中将ととみに華族の栄誉を賜らんことを全軍の将兵が望んでおります。

あぼーん

あぼーん

参謀は文章をものにするときは、かなうかぎり漢語をつかうべし。
漢語はだいたいその意味がすでにあんていしており、かつ読むほう（上官）の
虚栄心を刺激し評価がたかくなりやすい。
とくに空疎な内容のときは、漢語を宝石のごとくちらばらせ、他の批判を
封鎖すべし。
参謀こころえ

そういえば、２ｃｈでは
”日本語がなってないですね！。。。。。”
なんてバカが必ず出るが、同じ内容を間違った漢語でかいても
文句をいわれたことがないね
ばかの２ｃｈめ
ばかにされているのもしらないで

たしかに
日本語に翻訳してくれ
なんていうばかもいたね

たしかに、本官の最も恐れていたことであります。

誰か>>166 の通訳してくれ

>169
Yes, You are right.
You see in 2CH
"Oh! you speak Japanese not good..."
When we use chinease character of same meaning, they are silent and
obedient"

They shows how foolish they are.
They do'nt know they have proved they are fool.
Folish 2 CH!

http://homepage.mac.com/hitomi18/

２０３高地ねえ。
簡単に６万なんて言うが、突撃する兵士はかなわんな。
行けば、ほぼ確実に死が待っているし、周りは味方の死体の山だらけ。
しかも、オギャ−ッと生まれて、その年になるまで培って来たものが、
あっという間に、終わりを告げる。犬死という形で。
さぞ、恨んだことだろうよ。表向きはお国のためと言いながら。
中には、何かの才能を開花させる者もいただろうな。きっと。
もうちょっと頭使えっていうの。マジで。

模範解答
6万の兵が、確実なる死を恐れず突撃し、敵はわが攻撃に死体のやまににげまどう。
これまでの陛下の恩顧をおもえば、これまでつちかったすべてをかけて突進する
陛下の赤子だち。
死を見ること平然と天皇陛下万歳の声たからかなり。
おくにのためとはいいながら、斧が人生をなげうち忠誠のまことを表せんとするや
鬼神といえどしりぞく。
ああ、乃木将軍、伊地知参謀の硬き意思、帝國はこれ以降盛んになるや疑い無し。

以上が模範解答です。１７２は落第点でした。

>>169
漢語と漢文の違いもわからない2chのバカだと思われ

>>173
陸大の講義でも、乃木はダメ参謀の例に挙げられていたと何かに書いてあった。

参謀ではないか。失礼。

１７４はバカのだいひょう

陸軍大将伯爵乃木を参謀とは！

司令官に2種類ある。
　自分で判断し決定する
　参謀の判断のなかから選定する
アメリカは前者、日本は後者
日本は比較的高齢の司令官が多いのでやむをえない。
やまもと５６も年齢的には交代要員であったが、ゆるされず
ながく戦場にいたため、判断能力はゼロになっていた。

乃木は、参謀にたいし常に穏やかであった。
しかし、最後の段階でついに参謀を叱りとばした。
穏やかではあったがそれだけに怒りは大きかった。
切腹は当然であろう。　形式を重んじるから大帝の許可がほしかった。
乃木は、戦死した兵の遺族たちの儀式にはよく出席している。
かれの哀悼の文章は感動的な名文であったが、参謀の文章とことなっている
ためそれほど有名ではない。

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ

兵士一人一人を大事に出来ない兵法は結局破滅を招く。
旅順はたまたま陥ちただけ。
万歳突撃が無駄死になのは、その後の太平洋戦争を見ても明らか。
太平洋戦争の後半に、航空戦の優劣が逆転したのは、熟練パイロットの命を
軽視したことに起因する。
兵士一人の対効果を考えれば日露戦争が負け戦なのは自明の理。
神はいない。偶然は続かない。

児玉は旅順で消耗品の如く扱われている兵士を見て泣いている。
日露までは、軍も兵士を大切にしていた。
国民も軍を批判、非難することしばしばあった。

なぜ日本軍はかわったのか？
これが、司馬遼太郎の追求したテーマだが、かれはついにかけなかった。
（ノモンハンを資料を集めながらついにかけなかった）

国際情勢に追いつめたれて精神的破綻をきたしたということでは？

＞１８４国際情勢に追いつめたれて精神的破綻をきたしたということでは？

日本の指導者層はタフでないということか？

国民もね
朝鮮、中国をみならうといいね

＞乃木は、戦死した兵の遺族たちの儀式にはよく出席している。

乃木は景気よく（？）、兵の遺族たちに金をばら撒いている。
乃木は武士であり、陛下の恩顧を直接うけているが、
百姓、町人の兵は、遺族が経済的困難にあるのをしってのことである。
乃木の自責の念がよくわかる。　
外国へいっても、傷病病院などを訪問し多額の寄付を行っている。
外国マスコミも驚いている。　そのため、彼は外国で日本の武士として
評判はますます良くなった。
切腹と決めている以上、他人のからかいはどうでもよかったのだろう。

乃木の浪費（？）はつねに奥方の悩みの種であった。
ときには、かねがたりないときあったという。
皇后サマの園遊会に、木綿の着物（木綿でも正式）で出席しきらびやかな
ご婦人連の顰蹙をかった。
皇后様は、みすぼらしい乃木夫人に直接声をかけられ、二人の息子を失い将来の希望を
失った彼女に養子をむかえるよう元気付けられた。

日露戦争中の陸軍は一応火兵主義。
（日本陸軍が火兵主義から白兵主義に転じたのは日露戦争直後のこと）
でも陣地、事に半永久要塞に籠もるような相手を、砲撃だけで制圧するのはまずムリ。
それは、第一次大戦の塹壕戦を見ても明らかでふ。
まして、日露戦争時には攻城戦の研究など殆ど行われていなかったし、
砲の攻撃力と、要塞の防御力とを比較すると、明らかに後者の方が上。

その一方で、旅順の攻略が急務であるという戦略的要求もある。
もちろん、第三軍の用兵には改善できたであろう点が多々あるモノの、
砲弾を頑として受け付けない旅順要塞という戦術的実状があるなかで、
旅順要塞の早期攻略という戦略的要求を満たすためには、
肉弾による攻撃、すなわち白兵に頼らざるを得ないという現実があったのも確か。
まさか、要塞には歯が立たないから、旅順攻略を中止してほしいとは言えないからね。

で、最初に言ったように、日本陸軍が白兵主義に転じたのは日露戦争直後の話。
その選択が間違っていたことは、誰かが言ってたけど太平洋戦争の万歳突撃に明らかだけど、
白兵至上主義であった昭和陸軍と、八方塞がりの中で白兵突撃を採用した第三軍とでは、
軍事思想から一兵に施す訓練まで、全然違うモノと考えておいた方が良い。
この点を同一に見ている人もいるらしいので、一応指摘しておきまふ。

大事な兵士をビタミン不足で３万も死なせた森鴎外も同罪。

＞１８９日本陸軍が白兵主義に転じたのは日露戦争直後の話
なぜ白兵主義になったの？
海軍は大艦増強になったのに。

>>191
一般に考えられるのは物量の話ですわな。
要するに、砲も弾も充分に確保できないから、仕方なく白兵戦を採用したんだけど、
そのうちに白兵戦そのものを絶対視するようになってきて云々、と。

であともう一つは、火力に対する不信感。
歩兵操典改正作業の責任者は教育総監の大島久直で、
彼は第九師団長として旅順戦に参加した人物なんだわさ。
彼自身、旅順で白兵戦を採用した結果、
どれだけ被害を受けたのかって事を知ってるはずだけど、
それと同様に、旅順戦における火力の限界を感じてしまったんだと思う。
最終的には、銃砲弾でなく肉弾で敵地を占領しない限り、勝つことはできない。
だから重視すべきは火兵ではなく白兵なんだ、と。
まぁ、実質的な改訂作業は大島が中心になってやったわけじゃないんだけどね。

大庭二郎のポーア戦術

秋山好フルは、戦車の出現で洋ナシになったのはないですか？

＞１８８
乃木夫人は、まるで掃除のおばさんのようであったとのこと。
まああ、ちかづけば　品のよさがわかるのだろうが
金持ちはそれなりの身なりをするからね。　

皇后さまの周囲には、選ばれて婦人連なのだが、乃木夫人がよばれて
はいっていたためいっそう目立ったのだろう

＞１９５
皇后様は、日露戦後の急速にふえている、おごり、贅沢な者たちへの教育も念頭にあったのかもしれない。

>193
はじめて！
もうすこしはなしてくれませんか？

>>197
大庭の持論
小銃の命中率からして、将来の戦闘は500メートル以内で行われることはないという

＞１９８
市街戦を想定していないんですね
自動小銃を創造しなかったんだ。

＞１９８
命中といよりカバーの重要性が認識
うちまくって顔をださせない。
なんて時代ではないのですね

ちょっと脱線しますが、なんで反乱を起こす日本兵が出なかったんですか？

竹橋の反乱
２２６の反乱
8月15日に反乱
富永将軍の敵前逃亡
佐藤師団の不服従

>201なんで反乱を起こす日本兵が出なかったんですか？
たしかに反乱はない。　２０２は、反乱というよりも個人的（小集団）の事件である。
226だって兵の自発的反乱はない。
日本人は閉じた社会にすんでおり、にげる（亡命）するところはなく、
反乱とは、光秀のようなものでなければならずむつかしい。
個人的に悲惨な状況に対する反抗は逆に多かったのではないかと想像される。
いわゆる内務班のイジメであるが、軍に限ったことではない。

「日本の合戦史」（？）講談社新書
に白兵主義に転向したのが日露戦後ってのが良くでとるよ。
ちなみに「直後」ってのも違うんだな。ＷＷ１の青島要塞攻略はさすがに旅順の学習効果
があって陸海軍の協力と火力集中が当初からうまくいって死傷１０００名以下でかたづけた。
まー旅順と違って孤立した拠点を相手じゃないかとおっしゃる御仁はいようが日本軍も学習能力が
まるで無いワケじゃーないのだよ。昭和の日中戦争でも初期はドイツのゼークトラインを戦車を含めた総合火力で
あっさり突破してるし。その後のメチャクチャさについてはまた別の話ね。

>204
白兵戦主義は人件費以外あまり金がかからない。
根本的には、貧乏国では白兵戦にならざるを得ない。
日本も日露、第1次以降の慢性的不景気で、軍事予算は日本のノウリョクを超えていた。
太平洋戦争になるとその度合いは合理性を拒否するぐらいになったためである。

無資源・貧乏国の唯一の使える資源が人という思い込みね。ところがそもそも西南戦争で
薩摩軍の切りこみを火力で撃退したのが明治陸軍の原点だったてのもあってその合理性は明治期以降も
生きてはいたのだよ。問題はＷＷ１のレベルがあまりにケタ違いで最早まともな対抗策はとれないという
ある種の絶望と現実逃避が昭和の軍人の意識を拘束したのがあの神懸り軍隊の理由の一部ではないか。

それでは、客観的説明にならない。　事実海軍はかなり合理的戦力観を持っている。
陸軍は、戦後の（第1次）の軍縮による人員削減もあり予算のなかで人件費の維持
のためにも白兵主義にならざるを得なかった。
問題は、陸軍がこれを意識しなかった（あるいは、目をそらそうとした）ことである。
貴君のような理解では、問題点からめをそらすだけである。

海軍でも白兵主義は、予算のセイゲンのため強くある。
ゼロ戦の要求もある種の白兵戦思想の結果である。
日英独先進諸国では一般的な高速一撃離脱の戦闘機思想を最後まで採用できなかった。
現在の自衛隊はある意味ではミラー的問題がある。　
予算が合理的であるとはおもえない。　石原も指摘しているところである。

ドナルド・キーン説では、明治天皇は乃木を嫌ってたのでは？と言ってる。
戦死者が多かった責任は彼にあると考え、教育系の職につけることで、軍のポストから遠ざけたのではないかと。

あと、最近、みなもと太郎がものすげー日露戦争秘話を明かしてるけど読みました？
実は明石はロシアの諜報機関をまるごと買収していた。戦争後半はロシアの内情は筒抜けだった。

>明治天皇は乃木を嫌ってたのでは？
天皇は乃木には特別の感情を持っていたのではないか！
政府要人の堕落を恐れていた陛下は、台湾総督に乃木を置いている。
行政能力よりも、乃木の清潔性を愛しておられた。
＞、教育系の職につけることで、軍のポストから遠ざけたのではないかと

ある意味では事実だろう。　しかし孫（昭和天皇）の教育を乃木に任せているのは信頼している証拠

乃木は最も日本的武士になろうとしていた。
ひにくなことに、その純粋性ゆえ　普遍性をもち　国際的有名人になった。
殉死というもっとも貴族的な行為を近代社会で実行した悲劇の将軍である。
清潔そのものといっていい乃木を日本は誇っていいとおもう、
この時代は乃木のような人間は珍しくないのである。

昭和天皇は、山本、山形、大山をもった明治大帝をうらやましがっている。
乃木の政治性のなさを理解されたのではなかろうか？

>>207
そもそも、陸軍と海軍を比較すること自体が間違ってる。
帆船時代よろしく、敵艦へ切り込むなんてことはありえないんだから、
海軍は陸軍における戦術思想の迷い（火兵か白兵かっていうことね）自体が生まれない。
それを君は合理的戦力観といってるけど、勘違いも良いところですな。

まあ海軍は海軍で大和にしろ航空機にしろアウトレンジに
拘り過ぎて満足な運用ができなかった感があるな。

あのね、ちょこって弁護しておきまふ。
少将長岡外史が榴弾砲おくったとき、小説では
イヂチ参謀長が「いらんわい」みたいなこと言ったようになってるけど
「当分は使えんが、今後のこともあるからおくっちくいやせ」
とか電報出したのが真相みたい。
第三軍として緊急派遣でもあり、半年ぐらいかけてみっちり攻めるつもり。
それが中央（外野）ヤイヤイ言われてあったまきて、
「おうおう、そんなに言うならやったるわい！」
つて第一次総攻撃。
そのあとはもうヤケと意地。

イヂチが万事。

>>215
あのねちょこっと反論しておきまふ。

第３軍の機密作戦日誌より（機密日露戦史より）

二十八サンチ榴弾砲の大連湾到着後、運搬及び据付などに少なくとも
３週間を予定せざるをべからず。然るときは之を使用得べきは早くも
十月上旬なり。軍は縦令い正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんと
するも、長時間日を期待するの意無し。然れども尚次回攻撃後の状況
特に港内敵艦船に対する顧慮を以って返電を発せり。

半年くらいかけてみっちり攻めるつもりなんて攻略戦初期は
どこにもありません。

>>216　その機密作戦日誌も12月児玉が来たときには書かれてなかったそうで。

>213勘違いも良いところですな。
論点がずれているよ
いわゆる論点をずらしてごまかすという弁論術は軍事には危険
敵に通用しないぞ

＞２１５
死んだ兵士はどうなるんでしょうかね？

このスレの最初んとこでもふれてるがね、第３軍が受けた命令は「旅順攻略」であって
「間接砲撃による艦隊の無力化」なんてもんじゃないのよ。２８ｃｍは直接の要塞攻撃の
決定打には結局なれなくてね。
＞207
海軍が合理性って思い込みも卒業して欲しいなー。日英同盟破棄以前と以後の戦略をみやーせ。
対米艦隊決戦一点張りの海軍も陸軍同様の思考停止状態だったと思うぜ。

>海軍が合理性って思い込みも卒業して欲しいな
陸軍と比較しての話じゃなかったのかな？
井上が海軍の航空機化なのどアイデアを提出したがうまくいかなかった。
貴君の指摘のように海軍も陸軍同様の思考停止状態だった
Point is Why they became stupid.

＞論点がずれているよ
そもそも、陸軍の戦術思想を論じていたところに、
海軍の「合理性」なるものを持ち出してくる方が、
論点ずらしなような気がするのだが。

＞２２２
論点はなぜ白兵主義のような不合理なものをうけいれるバカになったかだ。
海軍もおくればせながらバカになった。
日本軍特有の性質があるのではないか＜−−−これが論点
（１）精神の問題だ
（２）貧乏なための鈍してバカになった。
（３）意識的にすすんでバカになった。　（問題点をかくすため）

歴史板としてのカンシンは
（１）ならば、現在は問題ないが、（２）、（３）ではおなじことが
くりかえされる。

>>223
『謎とき日本合戦史』（>>204と同一の文献かな？）によると
　『歩兵操典』の改正が行われた時点では欧米諸国も、まだ白兵主義にどっぷり浸っていた。
　それが一挙に崩れるのは、一九一四年に始まった第一次世界大戦によってである。

つまり、日本陸軍が白兵主義を受け入れた時点では、白兵主義は列国陸軍の主流な軍事思想なわけ。
もし、白兵主義の受け入れ＝不合理なものを受け入れるバカ、という構図で考えているとしたら、
当時の列国陸軍は須くバカであることになるわけだが、２２３氏のアタマの中ではそうなってるのかね？

と書くと「論点ずらしだ」と言われかねないので指摘しておこう。

少なくとも、当時の実状を知っていれば、（１）（２）（３）に続いて、
（４）列国陸軍に倣った
という題目があって然るべきなんだが、これを排除してるのはなぜだろ？
そもそも日本陸軍はフランス→ドイツ陸軍を参考にして出来たものだし、
模倣が得意という日本の特色にも合致するとのだが？

まぁ単に、２２３が当時の軍事思想の潮流を知らなかっただけで、ﾊﾞｶﾊﾞｶ言ってただけかもしらんが、
自らの知識不足から先人をバカ呼ばわりしちゃったなら、歴史板住人としてはアウトだね。
バカを連発する前におまい自身がもう少し勉強してこいよバカ、とも言われかねないですよｗ

第一次大戦の初期、英仏軍の歩兵は機関銃の前で立って歩いて突撃していた。
日露戦争の日本軍さえやらなかったことだ。

＞２２４（４）列国陸軍に倣った
語るに落ちた。

＞226 ：日本＠名無史さん ：03/05/13 14:36
＞＞２２４（４）列国陸軍に倣った
＞語るに落ちた。

○語るに落ちる
話しているうちに、うっかり本当のことを言ってしまう。問うに落ちず語るに落ちる。
（広辞苑第五版より）

・・・>>226が何を言いたかったのか理解できないのだが。

>224当時の列国陸軍は須くバカであることになるわけだが、
２２３氏のアタマの中ではそうなってるのかね？

224氏は、あまり歴史をしらない。
ナポレオンを破ったウエリントン公爵の英国軍が、ジャクソン将軍（後の大統領）アメリカ
民兵集合体にやぶれたのをしらないのかね
西部劇では有名だし、アメリカ人の誇りだけどね。

＞２２８
>>223で示したように、２０世紀の日本軍が論点になっています。
しかるに１８世紀後半〜１９世紀初頭のイギリス軍を持ち出してくるのは、
編制・思想の比較云々という以前に、時代が違います。
比較対照にはなり得ないし、「日本軍の特性」という論点とも何の関係もない話ですね。
論点を理解されてから、もう一度おいで下さいませ。

>229論点を理解されてから、

中身のアル論理的論争は無理だね
時代が違いますねーー

秋山参謀はそんなことはいわなかったぞ

>２２８　ナポレオンを破ったウエリントン公爵の英国軍が、ジャクソン将軍（後の大統領）アメリカ
民兵集合体にやぶれたのをしらないのかね
＞２２９　比較云々という以前に、時代が違います。

＞２３０　秋山参謀はそんなことはいわなかったぞ


当時のアメリカ人は、個人意識のつやい開拓者たちだから、銃の威力は
十分にしっているから単純は白兵戦なんてあほらしくやらない。
統率力のあるジャクソン将軍はかれを指揮して、火力を最大限利用した。
白兵戦で突撃してくるウエりんトン公の英国軍というのは合理的な
アメリカ人には当時でもすでに理解できなかった。
結果はもちろんアメリカの英雄ジャクソン将軍の勝利

秋山は、キュウバ戦役でぺい軍を観察にその独創性に驚いている。
陸軍の留学生は、まったく逆の報告をして、そのまま太平洋戦争
まで陸軍の対アメリカ観はかわらなかった。

暴力団でも武器をもっていると単純には正面突撃はしないよね

228氏は、あまり歴史をしらない。
ウェリントン公爵の英国軍を破ったアメリカが、南北戦争でどれほど白兵戦を多用したのかしらないのかね。
映画では有名だし、アメリカ人の誇りだけどね。

アラモの砦の例もあるな

＞２３３
南北戦争では、工業力のある北部は、連発能力の高い新式銃の生産配備に成功し
白兵能力にまさる南軍の突撃を全滅させたの有名なはなしだよ。
（ゲティスバーク）
それでも北軍前線にたどり着いた勇敢な南部の数人の兵士は郷里の誇りになっている。

毎年模擬戦争をやっているよ
観光をかねていったら

ようするに君は無知なんだよ

なんだか　ガタルカナルもむべなるかな　ってかんじ

＞南軍の突撃
おいおい、自分からアメリカ軍の合理性を否定してどうするのさ？
もう少し冷静になれよ(ﾌﾟ

アメリカ軍も機動力の大きいインディアン相手の戦いはとまどったらしいね。
連発ライフル、拳銃、機関銃、大砲と順次投入し勝ってはいるが
無理をするとまけることも珍しくなかった。
（インディアンが白兵戦をすて、待機包囲殲滅サクセンで成功した例：カスター騎兵連）
日本陸軍はアメリカを土人相手の軍とバカにしていた。
ロシア軍も騎兵能力の高い中央アジアは最後に占領したのが事実である。
どこをみていたのか！

そういえば秋山好フルもドイツ（プロシャ）騎兵をあまり評価しなかった。

勝つためには、貧乏国の騎兵としては、内心アメリカ騎兵をかんがえていたのでは
ないかな（これは想像だが。。）

大砲＋機関銃装備の騎兵隊は当時は、アメリカ騎兵が良い例だけど

＞＞南軍の突撃
＞おいおい、自分からアメリカ軍の合理性を否定してどうするのさ

南軍はいわば西郷さんひきいる薩摩軍であって、日本軍？とはいわないかな
なんちゃって
まあ　ご指摘のように　ついえらそうにされると　かっとなって反省している

>>235
>南北戦争では、工業力のある北部は、連発能力の高い新式銃の生産配備に成功し
>白兵能力にまさる南軍の突撃を全滅させたの有名なはなしだよ。

歴史的な事実として、合理主義を重んじるはずのアメリカ軍でも白兵戦が行われていた事が上げられている。
これは何に起因するかというと、火力戦をささえるだけの工業力があるかないか。
事実、工業力で勝る北軍は火力で戦い、工業力で劣る南軍は白兵で戦うという差が見られた。
つまり、戦術が工業力によって左右されることを示しているというわけ。

となると、>>223が「日本軍特有の性質」として挙げている（２）（３）は、
別に「日本軍に特有」というわけではなく、一般的な話らしい。
南北戦争時の南軍に当てはめてみると、
（２）南軍は貧乏なため鈍してバカになった
（３）南軍は工業力という問題を隠すため、意識的にバカになった
こんな具合になる。

また、>>223のように考えていくと、日本軍が白兵戦を重視した理由は
・日本刀に対する特別な信仰みたいなものがあった
・世界の貧乏国で一般に見られる現象のひとつ
この２つに絞られちゃうんだけど、
それだと、>>224にある「白兵主義は列国陸軍の主流な軍事思想」の説明が付かない。
なぜ、工業力があり、日本刀のような（精神的な）武器もない列国陸軍が白兵戦を採用していたのか。
これをさらに考えていけば、
・精神的なもの
・工業力
以外に、白兵戦が重視されていた理由があるのではないだろうか。

まあ　いそがしくなったので　わたしは失礼する。

しかし実りのない論争は疲れるね。
貴君は優秀なのだが２ｃｈという場ではね

どうなろうと俺たちにはかんけいないが
若い次の世代にすこしは尊敬されなきゃ　
すこしは学習能力があったと

ではしつれいします。　ありがとうございます。
　やることができた（さぼりすぎ！！）

>241
素人で申し訳ないけど、南軍は数年の命の臨時軍（西郷さんのサツマグン）であって
方針なんて時間的にも無理じゃないかな？
できたら即戦争おしまいなんだから
例にとるのはよくないね。
いちおう北軍はセイキ軍だからね
まあ内乱と分類したほうがいいとおもうけど
西南戦争と同じ部類で軍事哲学思想では別分類

マア　専門家はちがうのかな
肝心のひとはいっちゃったらしいけんど

>241「白兵主義は列国陸軍の主流な軍事思想」
これは疑ったほうが良いよ
形而上の信念と具体的な軍事思想とは、峻別しなければならない。
それぞれが対等に寄与すべきであって一方が主体になるとダメ
戦前の天皇機関説とその天皇大権至上の信念のように両立してうまくいくのだが\\

白兵主義で兵をきたえ、実戦場ではそれに温存し
圧倒的に強力な戦力でかつということですな

白兵主義で兵を鍛える。
野球でうさぎ跳びで選手をきたえ根性をつくる。
実際には野球には有害（最近になってわかった＞＜；；）であるが
精神教育には有益であったし選手も満足している。

まあ軍事鍛錬は全ての基礎だからね、ただ自衛隊員とPL高校野球ではどっち
勝つだろうか？（もちろん野球試合だけどね）

おいおい
防衛大学の野球部もそれなりに強いよ
まあ東大よりはつよいとおもうけど

＞２４７
ばかいっちゃいかんよ
東大野球部は防衛大なんて相手にしていないよ
なんといっても東京6大学なんだよ

>>206 薩摩軍の切りこみを火力で撃退したのが明治陸軍の原点

あれ最後の最後で警視庁抜刀隊を編成して切り込んでいったはずだが？
すんげぇ知識が曖昧。歴史群像すら読んでない感じがする。

＞白兵戦に重きを置く
というのは日本軍というのが精神的に脆いという現実の裏返しであり、
日露戦争でその精神力の弱さが暴露したためですが・・。
前原透の用兵思想史とか読めばいいじゃん。

議論ってのは何もわからないから続くってのは真実だね。

銃剣が使われるようになって切り込み隊は無用の長物となったんだっけ？

問題は、児玉が来るまでの旅順攻撃は、省くことが出来たかどうか。
省くことが出来たのなら、乃木も意地恥も戦犯。

>251
こだまは総司令部にいなければならない人です。
何回kか旅順にいって総司令部を留守にしますが、その直後炉軍が
攻めてきたときは、児玉の頭脳は驚くほど鈍重になっています。
（つまりカンがなくなってします）
児玉と彼の参謀が専従で旅順をせめればOKですが
ゲームのように適材適所とはいかんのが現実

>251
大山、児玉、と松川らの参謀らの人材はどこの国でもそんなにいないよ！
旅順攻撃は急に決まり（海軍要請）、陸軍は準備不足で、急がされるという事態だった。
3軍司令部も残り物の寄せ集めで、目的にそった人材ではなかったから、
自尊心だけが異常に高くなり外部の意見を無視することになった。

入場無料

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＞２４９日本軍というのが精神的に脆いという現実

たしかに太平洋戦争でも早々とバンザイ攻撃で全滅というのがおおかった。
チリギワをよくしたともいうが
硫黄島、沖縄、レイテ、（島の名前をわすれた中川大佐だっけ）など
持久戦をよく戦った。

ペリリュー

>>255
硫黄島やペリリューの持久戦は確かに評価されてるんだけど、
沖縄ではそれが逆に非難の対象になっちゃってるね。民間人に犠牲を強いたという理由で。
ムツカシイデスナ。

ようやく　民間人の災害におもいたったわけだが
軍事スレと違って歴史スレの特色かな

>>257
無人島か日本以外でやれば宜しい、ということらしいね。

>259
人のいないところだろうね
今度の戦争は、外国の損害もおおきかったからね

260のいうとおりだけど、軍人は勝つことが目的だから
あまり考慮しなくてよい。
政治家の仕事である。

アメリカでは、軍人も大統領になったりするから、民間人攻撃は汚点になる。

＞249
悪いが歴史群像位知っとるよ。　
もともと要塞攻撃に白兵主義で望んだ第３軍批判から始まったはずだが「白兵主義」自体は
日本軍の専売特許でも何でもないってだけのことでね。南軍と北軍、薩摩軍と政府軍、アメリカ軍と日本軍と並べると
勝者と敗者の共通要素がわかるし民族固有の要素だけではないことも解るハズだ。

昔働いていた会社に伊地知さんという人がいた。
子孫かどうかは知らん。聞いとけば良かった。
あまり印象に残らない地味な人だったよ

白兵といっても銃剣だから、日本刀いうよりも槍だね
日本刀は実戦（白兵戦）では役に立たない。

>>263 >もともと要塞攻撃に白兵主義で望んだ第３軍批判から始まったはずだが「白兵主義」自体は

日本語をしっかり書いてくれ。第三軍批判から白兵主義になったというのはこれはいかに。

＞２６６日本語をしっかり書いてくれ。

もともと要塞攻撃に白兵主義で望んだ第３軍批判から始まったはずだが、（ここできる）
「白兵主義」自体は。。。。。

これぐらいは読めなくちゃだめだよ

書けない２６６＝読めない２６７、どっちもアホゥ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

?

書けない２６６＝読めない２６７=バカの２６８
２６８だけがアホ

271が266なのか267なのかは知らない。てかどうでも良い。
けど、本題から外れた罵りあいは見ててイタイだけじゃなく
スレが汚れていくだけなので辞めましょ。
アホ呼ばわりされて口惜しいのはわかるけどさ。

っていうか、なぜ266が「書けない２６６」になるのか
なぜ267が「読めない２６７」になるのかわからんぞ＞268

読点一ついれんかったばかりにすまんかったの。
まーそんなことより「白兵主義」の発生理由とか日本刀信仰なんぞのネタにでも振ってくれたほう
がええんじゃが。

前から不思議に思っていたのだが日本には楯という武器が見当たらない。
だから日本刀を両手で持つように出来ている。
地形がでこぼこしているの正なのかな？
ヨーロッパでは、古代軍団は、かならず楯を持って戦っている。
当然片手で剣をもつのだが。。。。

他スレより、動く乃木閣下ハケーン
ttp://www-out.mirai.kome100.ne.jp/CEC/syakai/eizou/m27/p-003.mpg

>>275
凄い・・・。無声にせよよくまあこんなレア動画が残ってたもんやね

>>275　握手してる相手は山本権兵衛さん？


多分このスレからの転載と思うが、東郷閣下や海戦の動画もすげぇー

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1042114614/l50

>>275-277
ＵＲＬ削ってみぃ。他にも色々見れるから。

ところで、坂の上の雲は文藝春秋でもおすすめの歴史書ってことになっているけど(中曽根その他推薦)、１巻と２巻はあまり面白くないね。
作品全体は当然評価されるべきだけど、お勧めって言われて読み始めた超多忙の人々は途中で「たいしたことない」と判断してやめちゃうんじゃないか。

坂の上の雲。。。

むしろ１、２巻（文庫で）が面白い。戦争描写になると、どうしても司馬の
偏った見方が鼻につく。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ahe

ヌルポ　　　　　　

NHK教育すぐ見るべし

去年や今年の大河を見てると
あんましエネエチケのドラマには期待できない

プ板より救助信号！

【旅順要塞は】乃木だけはガチ【お化け屋敷】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1055939107/l50

伊地知は大将にはなれなかったものの、男爵になった。
これって
大将＞男爵（華族）
ってこと？

日露戦争では、中将で授爵しその後大将になることなく引退した人はいっぱい居る。

無能参謀という説がありますが、いい意味でも悪い意味でも、当時の
陸軍の体質を体現している人だと思いますね。
この人が乃木さんにつけられたのは、長州出身の乃木さんに対して、薩摩
閥の顔を立てるためと、砲撃に関する専門知識をもっていた(と思われた)
ので、乃木さんへの助言者としての役割をもたされたのだと思います。
逆にいえば、山県有朋の意図は、本場ヨーロッパで砲術を学んだ伊地知には、
その専門知識はかうものの、人間的な部分には期待しておらず、あくまで乃木
の引き立て役としての役割しか期待されていなかったということです。
主力四軍の司令官で、長州出身は乃木だけなので、彼の人間性と戦功をあげた
場合のことを考えて、人間的には愚物の伊地知をあてて、あえて、第三軍にお
ける薩摩の影響を排除したのではないかと考えられます。
当時としても、旅順の現状がわかっていなかったため、伊地知でも充分と考えられ
たのではないでしょうか。
「坂の上の雲」では、旅順陥落後、「旅順要塞司令官」に左遷されたように書かれて
いますが、あるいは、最初から、その職に予定していて、奉天やハルピンの決戦場には
連れて行かないつもりだったかとも思います。

旅順攻撃のとき、大砲による攻撃ではなく、坑道作戦による堡塁爆破の
方が効果があったという説がありますね。
実際、攻防戦の終盤、これが、かなりの戦果をあげています。
結果論になりますが、私としては伊地知よりも、工兵出身の上原勇作に
参謀になってもらって、地道に坑道作戦を進めた方がよかったと思います。
ただ、この場合、「旅順からロシア軍を出すな」という命令が出ているの
ですから、第三軍は釘付けになったままですが、６万もの犠牲を出したのよ
りはマシだと考えます。
旅順で失われた６万の兵力があれば、後の奉天も大きく違った展開をしていたと
思います。
それから、海軍ですが、やっぱり、最初の駆逐艦による夜襲作戦で、駆逐艦の犠牲
を省みず、もっと果敢な攻撃で、旅順艦隊の大半を大破かくざさせるくらいの戦果
はほしかったですね。
これが成功していれば、二百三高地に、あれだけこだわる必要もなかったと
思いますが。

皆さんの知識の出所って，「坂の上の・・・」ですか？
であれば，あれって小説で，作者のフィルターが思いっきりかかってるんじゃないですか？
たかだか参謀一人に国家が振り回されるって・・・。
話を通しやすく，おもしろくするためにデフォルメしてある一人を悪者にしてるんじゃないでしょうか？

原子爆弾を開発しておけばもっと楽に勝てたのに。

>>291
そもそもスレタイが（ry

>>289 >>290
「思います」「考えます」ばかりですな(w

>>294
言葉尻にしか突っ込めないんですな（ｗ
「思います」「考えます」でなく断定しろってか？馬鹿？

歴史うぃ語る上で断定って、あんまりできないと
思うんですけどね。
ある程度、自分の主張を認めさせる、あるいは伝える
ためだったら、断定も必要かも知れませんが。

>>296
断定したらしたで、断定すんな馬鹿、と来るんだよ、
こういう言葉尻を捕らえて喜ぶ阿呆は。相手にすんな。
「思います」「考えます」が普通の表現だよ。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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