日本の3大英雄は義経・信長・竜馬ですよね？

1 ：日本＠名無史さん：03/03/21 16:57

これまでの概念を変えたひとたち。約300年に一人あらわれる。次は2,100年に登場。
それまで日本は旧態依然。

2 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:16

ターニングポイントにあって、結果的に日本史をリードした男たち
天武天皇
源頼朝
勝海州
これ以上の三人はいない。

3 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:27

とりあえず義経には同意できない。竜馬も英雄の定義によるが過大評価されていると思われ。

4 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:29

おっと釣りなんだろ。本気じゃないくせに。本気で逝ってるのなら>>1逝ってよし　Σ(´Д｀lll)

5 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:36

義経はこれまでの「われこそは」を名乗る戦い方を変えた。義経なくして平家滅亡なし。
「判官びいき」や義経＝チンギス・ハン説が残るほどの人物は日本の歴史上ほかにいない。
また頼朝は実働部隊でない。頼朝こそ運が良かっただけ。

6 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:41

まあ、義経は｢汚い手を使おうが戦争は勝ってナンボ」という考えを確立したかもしれないな。
戦術面だけでなく、戦略・政略面でもそう考えられたら悲劇の人生も変ったかもしれないな。

7 ：日本＠名無史さん：03/03/21 17:52

この３人というのを上げてくれ>>ALL

8 ：日本＠名無史さん：03/03/21 18:01

卑弥呼・北条時宗・大久保利道
・日本の国体をつくった。

9 ：日本＠名無史さん：03/03/21 18:01

聖徳太子　　大陸文化を導入して日本の文明レベルを上げた。
源頼朝　　　武家政権を確立した。
豊臣秀吉　　武家による中央集権体制を築いた。

10 ：日本＠名無史さん：03/03/21 18:08

頼朝と秀吉は、義経と信長なくして果たしてその地位にのぼりつめられたであろうか。
その点、聖徳太子は確かに英雄の1人だと思うが。

11 ：武田鉄矢：03/03/21 18:10

・それじゃ竜馬は決定てことで。

12 ：7：03/03/21 18:21

9のように理由を書いてくれると、分かりやすくて有難い。

13 ：日本＠名無史さん：03/03/21 18:54

>>10
秀吉は確かに信長あっての存在だが、義経がいなくても坂東武士団を
掌握した時点で頼朝の天下は確定だろう。

14 ：リバティ ◆RNYnqkKJag ：03/03/21 19:06

村田英雄、野茂英雄、五社英雄だと思います。

15 ：日本＠名無史さん：03/03/21 19:07

>>14
そりゃ、英雄じゃなくひでおじゃ～

16 ：日本＠名無史さん：03/03/21 19:08

>>14
三人目はちょっと無理してるな(w

17 ：日本＠名無史さん：03/03/21 19:49

・1です。英雄とは、端に天下をとった人ではなく、その閉塞した時代をきりひらくために天があたえた人物
　　　　　　　支配者　　壊した人　　天下人　　　体制をつくった人
平安時代　平　清盛　　源　義経　　源　頼朝　　北条　政子
戦国時代　群雄割拠　　織田信長　　豊臣秀吉　　徳川　家康
幕末　　　江戸幕府　　坂本竜馬　　大久保利通　伊藤博文

３人はいづれも、非業の死をとげており、静御前・濃姫・おりょうとヒロインの役者もそろっている。
NHKの大河ドラマでもそれぞれの時代を扱うときに、常に主役級である。
グロ－バルな視点でみてこの3人こそヒ－ロ－（英雄）であると考える。

18 ：日本＠名無史さん：03/03/21 19:58

１の言う英雄の定義は文章からして分かったが、
１のつくった表を見ると、１のいう英雄はみんな「体制を壊した人」になってますね。
きりひらくじゃないでしょうに。ヒロインだの、天が与えただの、ちょっとﾃﾞﾝﾊﾟ入ってません？

グローバルな視点を持っているのは２や９に思えるよ。

19 ：日本＠名無史さん：03/03/21 20:45

1が電波でなければ面白くなりそうなスレだったんだが・・・

20 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:07

【倒幕】幕末人気投票【佐幕】

http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/log.cgi?room=466

21 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:38

源頼朝　　幕府創世者
織田信長　鉄砲技術・楽市楽座・布教等の多方面での新時代築く
勝海舟　　メリケンまんせー

22 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:42

頼朝の名が出るのはこれで３度目だな。
海舟は２度目。

ほかに、この３人！という方はいらっしゃいませんか～～？？

23 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:44

天草四郎と徳川家光は？

24 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:56

日本史上の舵取りをした、くらいの歴史上の人物でなきゃ・・・

25 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:00

政治家ばかりでもつまらないので
蓮如　　　　一向宗をひろめ民衆を組織化。
吉田松陰　　松下村塾で維新の指導者たちを育成。
夏目漱石　　日本の近代小説を確立。

26 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:02

　１のいう３人は時代を切り開きながら、自らは非業の死を遂げ消えていった。
　まさに英雄だと思う。
　彼らより能力の高い人や、素晴らしい人格の優れた人は他に何人もいるけれど、
英雄という概念からすると、納得できる人選だと思う。
　ヒーローの訳としての英雄は、半神半人であり、神話を残した偉人が英雄なのだ。
　頼朝や海舟がそれに該当するとは思えない。
　３人以外では菅原道真、平将門、楠正成、足利義教、西郷隆盛といったところだろう。

27 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:06

足利義教はどうみても時代を切り開いてないだろ。
まあ自分が殺されることで室町幕府を衰退させたとも言えるが。

28 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:26

竜馬はパシリ

29 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:45

１の考える英雄には不思議な条件がある。
　　一、体制を壊す。（これを「きりひらく」と表現）
　　二、非業の死を遂げなければならない。
　　三、ヒロインの存在。
　　四、ＮＨＫの大河ドラマでは主役級。
　　五、神話を残す半神半人である。
なんだか相手をするのがﾊﾞｶらしくなってきた……やっぱりｱﾚなんだろうな。

まあ、それはともかく……。ｗ
みなさんが考える日本の英雄を３人教えてください。
英雄→日本史において（結果的に舵取りをしたことになる）歴史上の大人物。
９のように理由を書いてくれると分かりやすいです。

30 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:02

山口県三大英雄

大内義興
高杉晋作
佐藤栄作

31 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:04

>>30
日本の三大英雄じゃないだろ。

32 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:08

佐藤栄作の名が出てくるとは・・・・

33 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:58

山口や鹿児島は有名人が多くてうらやましい。
埼玉じゃ渋沢栄一ぐらいしか浮かばん・・・。

34 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:05

私の三大英雄は、
平将門
アテルイ
安倍貞任
こんなところかな。
日本史上、格好いい英雄、悲劇の英雄は数多いが、
本当の意味で民衆のために尽くした英雄は少ないと思いませんか？
天皇家なんて無意味に続いてきて、民衆に迷惑をかけてきた。
聖武は何の意味もない大仏を造って何度も遷都して国力を浪費した糞野郎。
後醍醐だって民衆を救うとか言って結局余計苦しめた。
頼朝だって武家本位で地頭を創って民衆を苦しめたし、相国入道の方がまだマシ。
秀吉だって明るい顔して何の益もない朝鮮侵略を強行して民衆は疲弊。
赤穂四十七士だって称えられているがよく考えりゃただのテロリスト。
吉宗だって人気はあるが幕府本位の改革で定免法を取り入れ農民を圧迫。
なんで日本史って自分勝手な奴が多いのだろうか・・・・
私が挙げた三人は、地元の利益を守ろうとした、ってことで。

35 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:15

１はデムパとかじゃなくて、要するに「物語性」のある人物を
ヒーローと定義付けているのだろう。子供っぽい意味も含めて。

36 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:17

>>34
三人とも朝廷にさからった武将だね。民衆のためという意識があったかどうかは疑問だが。
この中では真っ向から新王朝を作ろうとした将門がやはり飛びぬけて大物っぽいな。

37 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:36

>>34

少なくとも将門が民衆のために尽くした、というのは無いと思う。
もし、民衆の広汎な支持があったら、ああも簡単に破れない。
でも、乱を起して数ヶ月で敗北した、ってことは民衆の支持が無かったと思う。

安倍貞任やアテルイは数年も乱を継続できたけどさ。

38 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:46

四国三大英雄を考えますた。
長宗我部元親
坂本龍馬
・・・・・・・あと考えてちょ。

39 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:49

坂本竜馬って英雄なのか？
過大評価のような気がするけど。

40 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:54

竜馬はちょこちょこいろんな所に顔をだすから、なんでも竜馬の功績
に結び付けやすいんだよね。それで評価しない人はただのパシリと言う。

41 ：日本＠名無史さん：03/03/22 01:02

>>37
アテルイはある意味、民族戦争に近いね。安部氏もかなり独立性が高かった。
将門の時代の関東は完全に朝廷の領土だからやはり無理があったということか。

42 ：日本＠名無史さん：03/03/22 01:25

>>13
諸説あってはっきりしないんだけど、
戦場となった西国は平家のホームだから、
少なくとも壇ノ浦までは、源氏の兵のほうが少なかったと思う。
当時の戦は兵の数がものをいう、力対力の戦いだったから、
一ノ谷で勝てたのは、義経の掟破りがあればこそでしょ。
事実正面きって攻めた範頼軍は、平家の集中砲火を受けて苦戦したという。

次の屋島では、義経が抜けている間、源氏は全滅しかけた。
義経が参加したとたん、わずかな人数で数日で、あっさり決着がついてしまった。

あくまでｉｆの話だが、義経がいなかったら、平家を倒せず、
西国と東国を平家と源氏で分け合うなんて時代が来たかも？

43 ：日本＠名無史さん：03/03/22 01:50

>>42
歴史群像の「源平の興亡」に源氏の主力軍を率いた範頼の紹介がのってたけど、
義経がいないところでも、しっかり勝ってたみたいよ。一の谷の後、山陽道から
九州へ進軍して各地で平氏軍を破っていたらしい。

44 ：日本＠名無史さん：03/03/22 01:59

>>38
竜馬を省いて、秋山兄弟を入れな。

45 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:12

>>43
んじゃ、その後戦況が変わったのかな。
一ノ谷後、範頼は進むことも出来ず、退路も絶たれ、
食料もつきて、兵は自分の兜や船を売って食いつないでるから、
兵なり食料なり応援をよこしてくれって手紙を、頼朝に送ったって聞いたんだけど。
で、頼朝はなぜか、そんなん送れるか！って激怒したとか。
で、政子が義経を使いなさいと進言したとか。

46 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:32

>>30
>山口県三大英雄

>大内義興
>高杉晋作
>佐藤栄作

10余年幕府を支えたとはいえ、大内義興には全国の動乱を
抑えることが出来ず英雄とは言いがたい。せいぜい小覇王かな。

総理大臣佐藤栄作は沖縄返還という業績は評価すべきものがあるが
よくよく考えれば沖縄なんて本土にたかってのばかりのお荷物だから
いらない気が・・・あと日韓国交回復なんて個人的に迷惑に思うし断じて英雄ではない

高杉晋作には出自の低いものを軽視する点こそあるが
天才的戦術で旧政権を駆逐＆志半ばで病死するという運の無さで
まさに英雄といえるだろう

47 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:33

>>45
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983199219.html

48 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:35

どうしても義経を推したいんだね？ｗ

あれは天才軍人としてしかの評価はできないよ。優れた軍人のおかげで、トップの人間が自らの構想を実現できたという例は、鎌倉幕府だけじゃないんだけどね…。

49 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:43

>>48

主要な戦は丸投げ三人衆

源頼朝（弟が強かったのを自分が強いと勘違い）
前田利家（裏切り＆太鼓持ち）
木戸孝允（自ら手は汚さず逃げの一手）

50 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:43

>>45
範頼軍が食料の調達に苦しんで頼朝に泣きついたのは事実。で頼朝は
一応食料は送ったらしい。その結果、範頼は九州に渡ることができた。
同時に義経を再起用して屋島を攻撃させた。屋島戦の一ヶ月後にはもう
壇ノ浦の戦いで平家は滅亡した。という流れらしい。
たしかに平家の主力を撃滅したのは義経だけど。範頼も山陽・九州の
制圧に成功しているんだから義経がいなかったら負けてたとは言えない
んじゃないかな。

51 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:50

頼朝が「自分が強いと勘違い」て・・・・・なにそれ？
彼にインタビューでもしたんでつか？ｗ
頼朝の価値は軍人としての資質ではなく、政治家としてです。

52 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:55

>>49
小泉総理も入れて丸投げ４人衆ってことで。。。

53 ：日本＠名無史さん：03/03/22 03:00

小泉と一緒にされたら頼朝や木戸が泣くだろ。

54 ：日本＠名無史さん：03/03/22 03:00

釈迦（仏教をつくったひとだから）
三蔵法師（天竺までお経を取りにいって苦労した）
北畠親房（尊皇攘夷だから）

55 ：日本＠名無史さん：03/03/22 06:36

ここまでの経過
・義経‥もっとも疑問視されている。頼朝の方が上か。
・信長‥当選確実。
・竜馬‥異論もあるが、確固としたものなし。まだわからない。
・頼朝‥意外と人気あり。
・勝海舟‥源兄弟と勝・竜馬師弟ってこう考えるとすごいね。

56 ：sage：03/03/22 07:26

北畠が「尊皇攘夷」って・・・デムパですか？　>>54

57 ：日本＠名無史さん：03/03/22 08:06

＞北畠親房（尊皇攘夷だから）
水戸黄門だろ！

58 ：日本＠名無史さん：03/03/22 08:43

>>55
何で私の意見が入っていないのですか？
釈迦は偉大な人です。
>>56-57
うるさい。何も知らないくせに。
とっとと帰れ！チョルラナムドーへ帰れ帰れ！

59 ：日本＠名無史さん：03/03/22 08:45

おまいら吉田松陰と大室寅之助は既に確定ですよ。

60 ：日本＠名無史さん：03/03/22 08:54

継体天皇　　今の天皇の実質的な祖先
平清盛　　　初の武家政権
西郷隆盛　　維新ではこいつかな？

61 ：日本＠名無史さん：03/03/22 09:28

藤原清衡‥義経を生かすと何をするかわからない。消せ。

明智光秀‥信長を以下略

西郷隆盛‥竜馬を略

62 ：日本＠名無史さん：03/03/22 09:52

>>58
虐ギレするなよ（ｗ

63 ：日本＠名無史さん：03/03/22 09:59

夷(えびす)＝関東の野蛮人ということなのでは。

64 ：日本＠名無史さん：03/03/22 12:28

>>61
>藤原清衡‥義経を生かすと何をするかわからない。消せ。
ん？
>西郷隆盛‥竜馬を略
もっと、電波キボヌ

65 ：日本＠名無史さん：03/03/22 14:54

>>61
すげえな・・・

66 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:03

丸投げ4人衆の最後

源頼朝（穴に隠れていたところを引きずり出され命乞い虚しく斬首）
　　　　　最期の言葉：源氏の棟梁のわしを斬ると弟が黙ってないぞ・・・

前田利家（裏切りを試みるが羽柴の猛攻撃で寝返る機会を失い戦死。）
　　　　　最期の言葉：こんな馬鹿なことがあるか～　　　　　　

木戸孝允（池田屋で逃走に失敗し惨殺）
　　　　　最期の言葉：脱出させてくれ　頼む～　　　　　　

小泉純一郎（選挙で落選し発狂。憤死する）
　　　　　最期の言葉：失政責任は福田・川口・遠山・森山にとらせよ

67 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:44

やすひらだし。(;´Д`)

68 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:52

ひろゆき

69 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:53

しば・あめぞう・ひろゆき

70 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:57

しば（あやしいわーるど）
あめぞう（掲示板システム）
ひろゆき（しばとあめぞうの合わせ技）

しばが餅をつき、あめぞうがこね、ひろゆきが食べた。

71 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:04

・北条政子‥武家社会を確立。

・日野富子‥乱世を演出。

・淀君‥豊家滅亡。

以上の3人がいてこそ江戸幕府につらなる。現在日本人の思想確立。

72 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:12

そりゃあお前、

や　っ　ぱ　武　烈　天　皇　だ　ろ　。

73 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:33

日本人の思想に影響を与えたのは、結果的に聖徳太子じゃないか？

十七条の憲法の第一条を、誰かが都合よく流布したと思われ。
だって、文意が世間に認識されているものと違うもん。

74 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:21

・さくまあきら‥読者のペ－ジを確立した
・イニシャルビスケットのＫ‥読者の投稿を雑誌にした
・ひろゆき‥読者の言葉を2ＣＨにした

75 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:48

手塚治虫・・・・・現代の日本漫画のスタイルを確立した。
高橋留美子・・・・漫画からアニメに到るまで「萌え」の基礎を作った。
大友克洋・・・・・日本の漫画家が持つ手塚コンプレックスを脱した。

76 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:51

聖徳太子
織田信長
明治天皇
が個人的にはモアベター

77 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:20

天才で風雲児という言葉がふさわしい信長と比べると
陰がうすいけど家康はどうよ？
300年の太平の世の基盤を作った。
世界史は詳しくないけど、これだけ長期安定した政権て少ないんじゃ？

やっぱり天下統一の過程の主役三人って同時代に生まれ合わせたのは天の配剤と
思いたくなるな・・・。

78 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:24

>>76
明治天皇はなぜですか？

79 ：日本＠名無史さん：03/03/22 22:58

>77
時代が人を作る。
俺はそんな気がします。

80 ：日本＠名無史さん：03/03/22 23:05

春一番

プリティ長嶋

ミスターオクレ

に決まってるだろ。

81 ：日本＠名無史さん：03/03/23 00:13

なにがなんでも龍馬が一番だ。

82 ：日本＠名無史さん：03/03/23 00:42

なんの一番ですか？

83 ：日本＠名無史さん：03/03/23 00:48

坂本龍馬だって長州の志士たちが行動を起こさず
世論が佐幕開国のままだったら
斬られて人生終了だったような気がする

84 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:05

英雄てのは結局、民衆が決めるもんだから、
日本の歴史にどれだけ貢献したか、どれだけ実力があったか、とかの理屈云々より、
カリスマ的人気があるかどうか、だな（人気と実力はイコールじゃない）。
>1は、そういう民衆を惹きつけるような、物語性を持っている人物を英雄というのだ
と、言いたかったんじゃないか？

で、今の人気を考えると、
義経･･･戦前なら確定。今も年寄りには人気か？
信長･･･信長ラヴという話はあまり聞かないが、生き方に憧れる人は多いか。
竜馬･･･シバリョーマンセーの中年オヤジにファンが多いような。若者には土方や沖田とかのほうが人気か？

85 ：日本＠名無史さん：03/03/23 10:12

フランスの三大ヒーローといえば
シラノ・ド・ベル十ラック　ナポレオン　ユーゴー

日本にはシラノ的なキャラの英雄って出そうもないな．
在原業平と宮本武蔵と平賀源内ぐらいをひとりで兼ね備えなくちゃいけないからなあ

86 ：日本＠名無史さん：03/03/23 10:15

>>85
でも学者で剣の達人でもあったひとってのは結構いるんじゃないの？
福沢諭吉とか？

87 ：日本＠名無史さん：03/03/23 10:39

>>85
ジャンヌ・ダルク　ド・ゴール　は？

88 ：日本＠名無史さん：03/03/23 11:57

フランスの英雄といえばルイ14世とナポレオンだろう。
あと1人はジャンヌ=ダルクかド=ゴール。

89 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:12

ﾎｵﾇﾏｿﾍｵ､､ﾏﾂｿﾊｬ､ﾋｾｮﾀ筅萠｡ｲ隍ﾎｱﾆｶﾁ､ﾇ､ｷ､遉ｦ｡｣

90 ：パン&御飯：03/03/23 12:25

　英雄は全時代通しての人気をもたなきゃだめだと思う。
　ここ百年間に生きた日本人、すべてにアンケートすれば
義経
秀吉(現在は信長だが、昔は秀吉の方が信長より人気があったし。僕の中では
同率)
龍馬
大石(個人的にはなぜ人気があるんだか全く分からないが)
だと思う。

　個人的な好き嫌いでは真田幸村と楠木正成だ(一途な局地戦術家。
消防のときに「堂々日本史」の影響を受けまくった)。

　実績的には、大久保利通、源頼朝、徳川家康などが着て、話はま
ったく別になる。

91 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:39

百年間というのが微妙な時代設定だが、幕末から戦前までの日本でアンケートを
取ったら圧倒的トップは楠木正成だろう。尊皇思想のシンボルだったからね。

92 ：日本＠名無史さん：03/03/23 14:42

竜馬が人気なのは小説や漫画の影響でしょう？

93 ：パン&御飯：03/03/23 14:56

>>92
人気者は誰か決めてるんだから、何に影響されても別にいいのでは?

講談、ドラマ、映画、小説、マンガの題材になり、人気をはくすと
言うこと自体が英雄のひとつの証拠と言ってもいい。

俺の意見は「英雄≒人気者」と定義したものだから、「英雄≒実力者」
と定義すれば、「龍馬≠英雄」であるあなたの考えも分かる。

94 ：日本＠名無史さん：03/03/23 15:30

人気者を決めるスレだったんすか？藁

95 ：日本＠名無史さん：03/03/23 15:44

日本の3大英雄
源頼朝
徳川家康
大久保利通

96 ：日本＠名無史さん：03/03/23 15:53

頼朝支持者は多いねー
やっぱり武家政権を打ち立てた功労者だからかな？　この体制になって、日本は大きく変わったしね。

97 ：日本＠名無史さん：03/03/23 16:12

いちおう鎌倉幕府の成立が古代と中世の分岐点とされてるしな。
朝廷とは別個の支配体制をつくった意義はやはり大きい。

98 ：日本＠名無史さん：03/03/23 16:17

>>１

春ですね

99 ：パン&御飯：03/03/23 16:42

>>94
失礼した。
確かにこのスレッドは「英雄=日本に多大な功績を残した人」という
考え方で英雄を決めているのだろう。だとすると、「日本三大英雄は
義経、信長、龍馬」説には大いに疑問。

>>95
「英雄=多大な功績を残した人」と定義するとそうなるでしょうな。

源頼朝…古代>中世
徳川家康(+信長、秀吉)…中世>近世
大久保利通…近世>近代

考えてみると、この3人はスレッド題の3人とそれぞれ同時代でセットに
なっている。

話は変わるが、本当に実績を残したものはミーハー的人気
(言葉は悪いが、悪いことだとは思わない)にはなりにくい。

というわけで、人気での日本三大英雄は、
義経、信長、龍馬。

で、
頼朝、信長&家康(やはり2人ともはずせないと思う)、大久保
が、実績での日本三大英雄(四大になってしまった)、だと思う。

100 ：日本＠名無史さん：03/03/23 17:05

大久保利通は容赦ない人物って印象があって嫌いだったが
遺産はほとんどなく、借金が八千円以上もあった。
当時の政府の財源を補うために、自ら金を借りてつぎ込んでいたと
聞いて惚れた。

それにひきかえ井上馨は・・・

101 ：日本＠名無史さん：03/03/23 17:46

>>97
＞鎌倉幕府の成立が古代と中世の分岐点とされてる

一応この板は日本史板なんだからこれはまずい。
勿論、そのように考えた人も少なからずいた（る？）のは確かだが。。。

102 ：日本＠名無史さん：03/03/23 18:25

>>101
時代区分スレを読んだけど、いろんな説があってよくわかりませんでした。
今現在、有力な区分はどこなんでしょうか。

103 ：日本＠名無史さん：03/03/23 18:30

日本での時代区分は大体幕府別なんだよね。
だから古代中世近代ではうまく表現できない。

104 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:15

しかし、英雄候補を多く生み出す愛知県は凄いな。

105 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:21

つまりこの３人に共通するのは「悲劇のヒーロー」ということだな。
ただ義経は他の２人に比べると如何にも小粒だぞ。

106 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:23

信長よりは小粒かもしれんが、竜馬よりは義経の方が業績的には大きいだろう。

107 ：105：03/03/23 19:31

義経は単なる侍大将だろ？

108 ：パン&御飯：03/03/23 19:31

>>103
なるほど、勉強になります。

>>105
この三人の中で、天才戦略家の信長が一番なのは言うまでもないが、
天才戦術家の義経も大したもの。龍馬の方が小粒といえば小粒
だと思う(龍馬好きだが)。

ところで前にあった、四国三大英雄は、坂本龍馬、長曽我部元親の他に、
空海と秋山兄弟が候補ではないだろうか、と思う。

109 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:35

日本の三大英雄は　卑弥呼・持統天皇・正田美智子です。

110 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:50

>>107
義経は源氏軍の司令官として平家を覆滅したというはっきりした業績があるが、
竜馬にははっきりした業績がない、薩長連合にしても大政奉還にしても竜馬の
働きがどれほど関わっていたか疑問視されているし。

111 ：日本＠名無史さん：03/03/23 21:04

>>110
義経の業績というのは、頼朝の命で「使われる立場」としてのそれに過ぎない。
また、「腰越状」に見られるように、彼の本質は小僧であり、
日本初の株式会社、亀山社中を始めた竜馬に比べると、視野が決定的に狭い。

112 ：日本＠名無史さん：03/03/23 21:11

竜馬の結局は外国思想の受け売りなんだけどね

113 ：日本＠名無史さん：03/03/23 21:13

竜馬を過大評価し過ぎだって。

114 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:17

受け売りでも何でも、あの時代に外国思想を実現させようとした龍馬のグローバルな感覚には脱帽だ

115 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:20

北条高時（最後の執権）
足利義昭（最後の将軍）
徳川慶喜（最後の将軍）
できまりでしょ。

116 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:21

俺的には、田淵・掛布･浜中

117 ：パン&御飯：03/03/23 22:25

龍馬と義経を比べてもしょうがないような気がする。

義経…天才的な軍人(並ぶものなき戦術のスペシャリスト)。
龍馬…思想家、商人、政治家、外交官(どれも、スペシャリストとしては
龍馬より上の人はいたと思うが、ジェネラリスト)。

118 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:26

竜馬の思想は外国思想の受け売りというより、勝海舟や横井小楠の受け売り。

119 ：世界＠名無史さん：03/03/23 22:29

>>116
バース、掛布、岡田だろ

120 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:31

なんで270年の平和な時代を作った徳川家康が英雄じゃないんだ？？
義経と竜馬はこれまでの概念を変えようとはしたんだと思うけど・・・
ちがうような気がする・・・・・・・

121 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:33

バース・掛布・ラインバック

122 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:38

犯珍オタうざい。

123 ：日本＠名無史さん：03/03/23 22:55

英雄だから
義経・信長・竜馬の人選には納得。

英雄の定義によるのだろうが>>1を叩いてばかりの人間って
価値観を変えられなくなった「自分こそ常識人」と思い込んでる
人種なんだろうな、と感じる。

124 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:01

幕末時代、竜馬程度の人間は掃いて捨てる程いたのよ
何の因果か後世の日本では竜馬が突出した思想・行動の持ち主というイメージが定着しているがね

125 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:04

「これまでの概念を変えた」とか「時代をきりひらいた」などという定義をつけたから
みんな疑問に感じたんでしょ。最初から英雄＝民衆のヒーローと書いてくれれば分かり
やすかったのに。

126 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:18

>>124
小説や漫画のせいでしょ。
ドラマになる人生を送った人は、それなりの人気者になるよ。
大久保や勝なんて、とてもドラマチックとはいえないからな。

127 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:25

>>124
権力を薩長に牛耳られた土佐藩が吹聴したんじゃなかった？

128 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:44

主な人物に関して俺的評価（５段階)
実績　　人気
聖徳太子　　４　　　３　　　　
平　清盛　　３　　１
源　頼朝　　５　１
源　義経　　２４
織田信長　　５５
豊臣秀吉　　４４
徳川家康　　４１
坂本竜馬　　２５
大久保利通　４３

人気はあくまで現代のものです。

129 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:47

うわ、ずれまくった。でもわかるかな。

130 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:52

今度はどうかな。

・・・・・実績・人気
聖徳太子　　４・３　　　　
平　清盛　　３・１
源　頼朝　　５・１
源　義経　　２・４
織田信長　　５・１
豊臣秀吉　　４・４
徳川家康　　４・１
坂本竜馬　　２・５
大久保利通　４・３

131 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:52

>>128
かなり納得。
英雄なら人気の数字を重視してよいと思うが。
人気が無い人物が英雄ってのはな・・・

132 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:55

信長の人気を１にしてしまった。再度訂正。

・・・・・・・実績・人気
聖徳太子　　４・３　　　　
平　清盛　　３・１
源　頼朝　　５・１
源　義経　　２・４
織田信長　　５・５
豊臣秀吉　　４・４
徳川家康　　４・１
坂本竜馬　　２・５
大久保利通　４・３

133 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:55

>>130
家康って人気あるんだよ。
歴史雑誌の人気投票じゃ必ずベスト５に入っている。

若造に人気がないだけで年配の人は結構家康好き、多い。

134 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:00

>>133
へーそれは意外ですね。俺は司馬遼に出てくる悪党のイメージが強いんで。
ちなみにそのベスト５を教えて下さい。

135 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:03

94 ：日本＠名無史さん：03/03/23 15:30
人気者を決めるスレだったんすか？藁

136 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:06

竜馬の人気って４ぐらいじゃないの？

137 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:07

>>134
信長、龍馬、家康、信玄、あと一人は忘れた。
雑誌は歴史雑誌じゃなくてプレジデントだったっけな。

138 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:10

>>137
サンクス、プレジデントだと経営者志向の人には人気があるということでしょうね。

139 ：137：03/03/24 00:10

ちょっと思い出した。
西郷か、秀吉のどっちかだ。

ちなみに戦前ならこの二人に楠正成加えて
日本三大英雄で決定なんだけどね。

140 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:15

>>139
たしかに戦前と戦後では評価ががらりと変わってますね。
戦後に評価が高まったのは織田信長・坂本竜馬・大久保利通かな。
これはやっぱり司馬遼太郎の影響か。

141 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:18

>>140
その三人に土方歳三も加えてくれ。
戦前の土方は冷血残忍。
鞍馬天狗に退治される敵役だったからね。

142 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:19

楽して儲かるhttp://cgi.okanemochi.com/mo/mo.cgi?L=3919

143 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:20

鞍馬天狗は戦前なのかと(ry

144 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:24

>>143
ttp://www.jmdb.ne.jp/1925/ba002820.htm
↑鞍馬天狗の映画初公開は1925年ですよ。
原作はもっと古いかと思われ

145 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:35

土方歳三だと　実績１人気４といったところかな。
西郷隆盛は実績も人気も評価がつけづらいな。実績３人気３くらいで。どうでしょ。

146 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:41

家康は実績５だろ。

147 ：日本＠名無史さん：03/03/24 00:54

>>136
メディアでの扱いでは、やっぱり信長と竜馬は群を抜いてるんじゃないかな。

148 ：日本＠名無史さん：03/03/24 01:14

北条時宗が、日本史上の実績No.１だよ。
蒙古という世界最強の帝国の侵略から、日本を守りきったんだから。
政治的な面を抜きにして、軍事力・経済力の面だけを現代に置き換えたら、
蒙古は、米英仏露中＋その他アメリカ支持諸国、日本はイラク一国。
この圧倒的な力の差がありながら、蒙古を撃退したんだよ。
文永の役で蒙古が引き上げたのは、想像以上に日本軍が強かったから。
弘安の役でも、十分日本軍は善戦していた。神風が無くても、十分に蒙古を撃退出来ていた。
また、内政面でも、それまで、鎌倉幕府の管轄外だった西日本や荘園にまで、支配力を強化した。
文化面でも、無学祖元を招き、円覚寺を建立するなど、日本文化の発展に多大な貢献をしている。
時宗自身も、武道の達人であり、禅にも深い造詣を持っていた。生活は至って質素である。

手柄を立てて勘違いしちゃって身を滅ぼした義経が英雄？
人民を殺しまくった信長が英雄？
社会不適応者の竜馬が英雄？
ハア？
妄想じゃなくて、歴史をちゃんと勉強してね。
あと、北条時宗を崇拝するのは、戦前の体制を・・・とか言うのも止めてね。
歴史をきちんと勉強すれば、当然の評価だよ。

149 ：日本＠名無史さん：03/03/24 01:54

司馬遼太郎は、義経の政治的無知っぷりを、
激しくなじってるわけだが、軍事面に関しては、
「およそ世界の戦史の中で、戦って一度も負けていないというのは、
義経と、アレクサンダー大王と、中国の鄭成功くらいのものではないか」とか、
「日本がもつことの出来た、天才軍師の数人のうちの一人」とか、
かなり誉めてるみたいなので、
実績２は、もう少し上げてもいいんじゃないかと思う。
少なくとも日本の戦に、ほとんど初めてといっていい、
「戦術」という概念を持ち込んだ意味は大きい。

150 ：日本＠名無史さん：03/03/24 02:02

まあ、ヒットチャートの上位と歌手の実力が一致しないのと同じなんだから、そんなに目くじら立てることは無いと思われ。

ポピュラリティの観点からすると１の選択もそう捨てたもんじゃない。
いっそのこと、宮本武蔵も入れて見てはどうか？

後世の講談や小説の題材に成り得るってのも、大衆が求める英雄の重要な成立条件だよ。

151 ：日本＠名無史さん：03/03/24 02:29

>>149
鄭成功は清との戦いで結構負けてたと思うんだけど。
まあ義経の実績は３でもいいかもしれないけど、清盛よりは下だと思う。
清盛を４にすればいいのかもしれないけど。

152 ：日本＠名無史さん：03/03/24 02:35

ところで､昭和以降の人間いないの？
個人的には世界一の経済大国にした人物も入れて欲しい.
誰とは断定できないのが難点だけど….

153 ：日本＠名無史さん：03/03/24 02:38

戦後日本の基礎を築いたとすればやはり吉田茂かな。
でもなんか英雄っていうイメージではないような。

154 ：日本＠名無史さん：03/03/24 02:44

一人に絞れといわれたら文句なく家康なんだがナァ…
個人的には

・聖徳太子
・家康
・吉田茂

155 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:49

もひとつ気付いたけど、英雄の条件にはやっぱ非業の死ってのもあるな。
志半ばに倒れるってところが、後世のカリスマ性を高めたりする。

タイの天ぷらにあたったり、鼻水垂らしながらの「頼みますぞ！」とかよりも
「是非に非ず」の方が普通にカッコいいもんだから、やっぱ人気も出るでしょ。

156 ：日本＠名無史さん：03/03/24 12:02

信条として護衛を付けず、太政官出勤途中に暴漢に襲われても見苦しくうろたえず
ただ一言「無礼者！」と叫んで非業の最期を遂げた近代日本の創設者は人気は無いが
英雄としての資質は十分に備えています。

157 ：日本＠名無史さん：03/03/24 13:28

信長が実績も人気も最強

158 ：日本＠名無史さん：03/03/24 13:50

非業の死をしたから人気が永遠なわけで
長生きしてたら晩節けがしてたろうな

159 ：日本＠名無史さん：03/03/24 13:58

信長はそんなに実績あるんかな。
戦国期の小さな枠では大きく見えるが。

160 ：日本＠名無史さん：03/03/24 20:15

平清盛や秀吉の偉大さが理解できぬひとは可哀相だねぇ

161 ：日本＠名無史さん：03/03/24 21:06

家康ってここの人たちが言ってるより人気あると思うんだが。
昔はたぬきおやじだの言う奴もいたが
最近は「鳴くまで待とう」の姿勢がかなり評価されてると思う。

162 ：日本＠名無史さん：03/03/24 21:23

坂本龍マって仮名だろ。実在しないし。
薩長が土佐を利用して担ぎ上げて
用済みになったから殺しただけ。

163 ：パン&御飯：03/03/24 21:41

とりあえず、>>130の評価は、非常に的を得ていると思うしいて難点を挙げれば、
清盛の実績は4、家康の実績は5とすべきか。
信長は比叡山焼き討ちなどで人気は4だと思う(「人気」には、日本史にほとんど
興味が無い人からの人気も含めなければ)。

英雄…当時、後世の人から絶大な人気がある人
英傑…日本史に大きな功績を残した人

として、

日本史上の四大英雄…義経、信長、秀吉、龍馬
日本史上の六大英傑…清盛、頼朝、信長、秀吉、家康、大久保

といったところか(人気、実力でそれぞれ4以上。よく分からない聖徳太子、
現代の吉田茂をのぞいた)。

これを絞っていく形でいいのでは。

164 ：パン&御飯：03/03/24 21:43

訂正。
非常に的を得ていると思うしいて
↓
非常に的を得ていると思う。しいて

165 ：日本＠名無史さん：03/03/24 21:48

おや？　江戸城の無血開城という歴史上空前絶後の遺業を為し遂げ、倒幕にこのうえなく巨大な影響力を発揮した「勝海舟」は入らないのか？
そんなばかな……。
あの人がいなければ、薩長は徳川に負けていたんだぞ。
竜馬だって、あのようには動かなかったんだぞ。

166 ：パン&御飯：03/03/24 22:09

>>165
勝海舟!!!!
入れ忘れてました。

とりあえず例の評価は実績4、人気3。

七大英傑に入れたい(どんどん増えていくな)。

167 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:16

163であがっている6大英傑はみんな日本の指導者的立場にあったけど、
勝海舟は政治家としてより啓蒙家としての役割が大きいから、ちょっと
スケールが小さいんじゃないかな。

168 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:20

旧体制をものの見事にぶち壊した点で信長に一票。
その後に秀吉か。
義経、龍馬は尾ひれがつきすぎてよく分かんねい。

169 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:29

>>165
薩長なんか、徳川に負けてればいいんだよ。
だから、反逆者の勝は、打ち首獄門！！
英雄だなんて、とんでもない！！
薩長のうんこどもが天下とってからは、ロクなことがない！！！
江戸は無血開城出来たけど、結局は日本中で戦争起こしやがって。
薩長なんて、ぶちのめすべきだったんだよ。
徳川の天下が続いてたほうが、はるかにまし。

170 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:46

>>167
なにぬかしとんねんおまいさん！
勝なくして今の日本はないんよ！　近代日本への舵取りをしたんは勝海舟なんよ！
政治家として西郷と取引し、啓蒙家として竜馬を動かしたんよ！
こんな男がほかにあるかいな！

>>169
キミなにいってんの。

171 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:49

・・・・・実績・人気
聖徳太子　　４・３　　　　
平　清盛　　３・１
源　頼朝　　５・１
源　義経　　２・４
織田信長　　５・１
豊臣秀吉　　４・４
徳川家康　　４・１
坂本竜馬　　２・５
大久保利通　４・３

あ？なぜ清盛、頼朝、信長、家康が人気１なわけ？
あんまりじゃないですか

清盛＝おごる平家
頼朝＝弟殺し
信長＝六天の魔王
家康＝腹暗い

だからか？

172 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:51

家康＝腹暗い

ﾒｯﾁｬ笑った。みんな知りあいみたいに言うねー。

173 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:51

源頼朝、織田信長のきらわれっぷりは淒いな
ゲームのラスボスにまでなってる始末

174 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:52

大久保利通は最近人気あるねえ。

175 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:55

>>171
信長の1は間違いで132にあるように5が正解です。
基準は現代のメディアでの取り上げられ方ですが、
実際には家康はかなり人気があるようですね。
家康の人気は3くらいに訂正したいと思います。

176 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:57

>>174　榎本武揚が好きだけど、人気無い。ｼｮﾎﾞｰﾝ
やっぱり裏切者か？

177 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:57

源　義経……兄の大望が理解できず欲に走ったため自滅した奴
豊臣秀吉……悪どい手を使って天下を盗んだエテ公
坂本竜馬……長州に利用されただけの小者
大久保利通……明治最大の奸物

178 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:59

　　　　実績・人気
松永久秀　４　-５

179 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:04

改訂版を出しときます。(あくまで個人的評価ですので、あまり気にしないで下さい)

・・・・・・・実績・人気
聖徳太子　　４・３　　　　
平　清盛　　４・１
源　頼朝　　５・１
源　義経　３・４
織田信長　　５・５
豊臣秀吉　　４・４
徳川家康　　４・３
坂本竜馬　　２・５
大久保利通　４・３
土方歳三　　１・４
西郷隆盛　　３・３　
勝海舟　　　３・３

180 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:04

竜馬はちと過大評価され杉な気が・・・

181 ：２：03/03/24 23:14

みなさんお楽しみの最中、割り込んで申し訳ない。
日本の国体をこれ以上なく、大きく動かした３大英雄はくどいようだが、

天武天皇　日本という国を確立した。
源頼朝　　武家社会を確立し、その後の元寇を退ける基礎を作った。
勝海舟　　近代日本へと移行する舵取りを取った。

これを越える影響力を放った大物はいない。あの家康でさえも越えるものではない。

182 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:17

日本史上の四大英雄…天智、時宗、家康、晋作
日本史上の六大英傑…鎌足、清盛、頼朝、家康、漱石、茂

もちっと、歴史勉強しろよ、おまえら。
おまえらのランキングなんて、モームスでは誰が好き？と同レベル。

183 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:21

モームス？

184 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:23

>>182 うむ。だけど何ゆえに漱石？

185 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:26

天智と鎌子は、横暴だった当時の蘇我を倒しただけだろ？
それが日本史上の遺業なのか？

186 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:27

>>182
高杉晋作なんて入れるな

187 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:28

何で漱石や高杉が入っているんだ？
吉田茂も疑問。

188 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:29

>>185

スマソ　×　遺業
　　　　○　偉業

189 ：１８２：03/03/24 23:36

>>181
だから、もうちょっと歴史勉強しろって、言ってんだろうが。

>天武天皇　日本という国を確立した。
馬鹿か、お前は。日本という国を始めにリアルに意識したのは聖徳太子だろうが。
聖徳太子が派遣した遣隋使の南淵請安などの影響を受けた中大兄皇子達が、隋唐に負けない国を作ろうとして
大化の改新を行ったんだろうが。これによって、氏族社会は急速に崩壊し、日本は律令国家へとなっていったんだろうが。
天武天皇は、大きな成果を残しはしたが、この流れを作ったのは、天智天皇のほうだ。
まあ、例えれば、鎌倉幕府を開いたのが頼朝だとしたら、御成敗式目を制定したのが泰時だというとこる。

>源頼朝　　武家社会を確立し、その後の元寇を退ける基礎を作った。
異存はないが、実際に元寇を退けたのは時宗。
頼朝は、女にだらしなかったり、疑い深かったり、領土欲がつよかったりと、いろいろ欠点が多い。
鎌倉時代に武士を纏め上げた武将としては、時宗の方がはるかに格上と言わざるをえない。

>勝海舟　　近代日本へと移行する舵取りを取った。
奇兵隊という身分を超越した軍隊を作って、長州藩で革命を起こし、ついには幕府軍をも打ち破った。
近代日本が始まったのは、晋作が奇兵隊を成立させた時。
なぜなら、それまでの支配階層である武士の棟梁である幕府軍を、農民がうちやぶったのだから。
支配階級である武士の権威失墜により、歴史は大きく転換し、幕府崩壊へと向かった。
別に、勝海舟の功績では無い。竜馬は、長州に武器を運んだだけに過ぎない。

190 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:36

疑問続出。182は出直せ。
きちんと理由も添えてな。いじわるで言ってんじゃないぞ。

191 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:37

後世の日本に多大な影響を与えた人物
聖徳太子
藤原不比等
桓武天皇
源頼朝
徳川家康
大久保利通

192 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:39

晋作が日本史上の四大英雄？
ウェーハッハッ

193 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:40

１８２のチョイスこそ
モームスでは誰が好き？と同レべル

194 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:41

だから、理由を添えろとゆーのに。他人が読むんだからよ。
名前だけあげるなんて子供だってできるだろう？
他人に理解できるように説明しろよ。

でも、まあ、春休みの子供ならマジ仕方ないと思うけどな。

195 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:41

＞頼朝は、女にだらしなかったり、疑い深かったり、領土欲がつよかったりと、いろいろ欠点が多い

これが何か？

196 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:41

>>182
>近代日本が始まったのは、晋作が奇兵隊を成立させた時

ちょっとこじつけすぎじゃない？
局地的に起こったことをさも日本全体が変化しつつあるかのようにとらえるのは
教科書で歴史を見ているようなもん

197 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:42

さて、漱石なんだが……

198 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:44

漱石。
SOSEKI。

その前に英雄なのか？

199 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:46

田中角Aの名が出ない……

200 ：１８２：03/03/24 23:50

>>187
漱石は、近代日本が世界に誇るべき最大の巨匠。
現代人が抱えている悩みなんて、１００年も前に、漱石が経験済み。
近代・現代社会が抱える問題を、漱石ほど深く認識し、克服
実際、漱石の文学は、文学史などどいう流れから突出し、現在なお燦然とし、影響を与え続けている。
現代の知識人や経済人、政治家の大部分は、直接的にしろ間接的にしろ、なんらかの形で漱石の影響を受けているよ。

吉田茂については、特に説明の必要が無いと思うが。
吉田茂については、現代史であり歴史的な評価は難しいので、是非は問わずに功績だけを考えるが
日米安保、経済成長、吉田学校など、戦後日本の体制のレールの大半は
彼が敷いてるでしょ。良い悪いは別にしてね。

201 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:50

漱石先生と野口ヒデヨ、どっちが好き？

202 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:52

>>201
そういう議論はお札のスレでやったら？

203 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:55

誰がどう思おうと勝手だが、一人自分以外の考えは間違っていると決め付けているイタイ歴史ヲタがいるな

204 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:56

勉強しろよ、てのは２ちゃんでは珍しくない態度だな。

ところで182、ここんところがよくわからないんだが……、
> 日本という国を始めにリアルに意識したのは聖徳太子だろうが。
記紀のどちらでもいい、根拠を示せ。さっぱり分からん。
遣隋使のような「派遣団」を送ったのは聖徳太子が初めてではないぞ。
それと、記紀を鵜呑みにしなさんな。あれは７世紀に成立したものだ。

武家社会が確立していない時代にそれを確立することがどれほどの困難か。
脅し、すかし、時には頼み出、あるいは姑息な根回しもしたろう。
時宗を悪くいうつもりはない。
しかし、その後の数百年の武家社会の礎をつくった頼朝の功績は、時宗の比ではない。

徳川を抑えたのは勝、西郷を抑えたのも勝。彼の功績を無視すること自体が信じ難い。

205 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:56

結局英雄の定義なんて人それぞれだしな。

206 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:00

せっかくスムーズにスレが進んでいるのに、182みたいなのが来るとな。

ウ　ン　ザ　リ　だ

207 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:04

晋作みたいなやつは世界的に見てもいるんじゃないか？
動乱を好む性格の物騒なやつは古代からぎょうさんいるだろう。

208 ：１８２：03/03/25 00:05

>>192
晋作とともに戦った伊藤博文や山形有朋はになってますが。
確かに長州征伐だけを見れば局地的かも知れないけど、
その後の影響は計り知れない。

>>199
角Aは、吉田学校の生徒。吉田茂の延長線上に過ぎない。
よって、偉大な政治家ではあるが、日本の英雄とまでは言い切れない。
道三や秀吉のような、貧乏から身を起こした、という意味では庶民の英雄かも知れないが、
ここはあくまで、日本の３大英傑は誰、って議論でしょ？
だったら、当時の日本や後世に与えた影響を考慮しなくちゃ。
それなのに、追っかけのねーちゃんみたいに、義経・信長・竜馬って。
あんたらそりゃ、庶民の英雄でしょ。つまりはイメージに憧れてるだけでしょ。
だから、アイドルのおっかけと同レベルって言ったの。
まあ、信長は他の二人と一緒にしちゃかわいそうだが、それにしても、３代英傑なんてたいそうな人物とはとても
言えない。奇襲や新兵器使って、強大な敵を倒したやつなんて、いくらでもいるだろ。
弱りきった室町幕府倒したのがそんなに偉いのなら、強大な鎌倉幕府を倒した新田義貞や後醍醐天皇なんて
大英雄じゃねえか。
同

209 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:10

182さん
みんなとコミュニケートとりたいなら、もう少し態度に気をつけようね。
赤の他人との口の聞き方くらい、もう知ってる歳でしょう？

210 ：１８２：03/03/25 00:14

>>206
そうか、残念だ。少し暑くなりすぎてしまったようだ。
みんなには嫌われたようだが、オレはオレの歴史研究に誇りを持ってるし、
読んで貰えて嬉しかったよ。
オレが書き始めてから、レスが早すぎて、全部には返事が書けなかった。
まあ、２ちゃんでも、こんな経験は滅多にできないよね。
色々反対されて、勉強になったよ。
じゃあ、消えるよ。さよなら。

211 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:20

高杉晋作を英雄に入れている時点で｢ん？｣って思ったよ。

212 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:22

182よ、歴史研究、がんがれよ。
別の勉強もしてまたきてくれたまえ。

213 ：204：03/03/25 00:29

ありゃーっ？
おいおいおいおいおい、消えちまうのか？　回答は？　ありゃーっ。

214 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:30

>163
信長によって政教分離がなされたと思うが、どう？

215 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:36

晋作を過大評価している所から見て、山口県民だったんじゃないかな？
それか、ただの晋作オタか。

216 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:39

>213(=204)
もう、追うな。

217 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:45

日本がアジアで抜きん出た発展を遂げるためには
超えなければいけないハードルがいくつもあった訳で。

歴史的に一つ一つクリアして現代にたどりついたと思います。

漏れ的にはハードルの中で次の三つが高かった物ではないかと。

1.国家統一
2.政教分離
3.科学技術導入

1.は紀記時代の話で、どうしても神話めくがヤマトタケルかな。貢献した英雄は。
2.は文句無しに叡山を焼いた織田信長でしょう。
3.は蘭学者達、となるでしょうがその最大で最後の存在として村田蔵六を推します。

218 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:47

なんかいろんな奴が入れ代わり立ち代わり現れるな(w

219 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:54

こう言ってはなんですが、「政教分離」なんぞどうでもよろしい。
それはヨーロッパのキリスト教世界の弊害から生まれた思想です。
マッカーサーが押し付けた日本国憲法にそれが載っているのは、まさにあれがキリスト教圏の思想から生まれたものだからです。
「政教分離」とは大乱を呼ぶキリスト教を抑えるために生まれたものです。
つまり、日本には不要。

僧兵など不満ある時代に生まれた「鬼子」に過ぎません。元来、仏教は戦うことを放棄した宗教だからです。
インドの仏教が他教に滅ぼされたのはそういうわけです。

220 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:57

インドの仏教がヒンドゥー教に取って代わられたのは軍事力の問題ではないと思うが。

221 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:59

これ、スレ違いじゃ…。

222 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:11

>217
君は182かい？
ここがどういうスレかわかってるよね？

223 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:11

スマソ

224 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:27

個人的には、　アテルイ、将門、シャクシャイン、

225 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:36

どう見ても吉田寅次郎だろ。

226 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:37

英雄なんてのは本来、国難の時代にしか産まれ得ないんじゃないか。
日ノ本という存在そのものが危機に晒されて、初めて英雄の評価ができると思う。
ひとつには元寇があるが、アレはもともとが無理な遠征であったから自滅に近い。
結局、英雄というと幕末・維新の功労者で埋まってしまうと思う。

中大兄や頼朝、家康って国内の闘争、内乱の勝利者でしかなく
彼らがいなくても誰かが首領となって、その人なりの統治をしたはずでしょう？
彼らの生きていた時代は混迷の時代ではあっても、危機に瀕していたとまでは言えない。
属国化、植民地化の危機と同列に論じることは出来ないと思います。

だから、英雄と呼ぶには地味であったり、人気は無かったりしても
勝海舟や大久保利通をこそ英雄と呼ばねばならないと思ったりするしだい。

227 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:39

信長は分かる。
善悪は別として信長を一つの現象としてとらえた場合
その影響は非常に大きい

だが義経、竜馬だけは理解できませぬ

228 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:41

＞頼朝、家康って国内の闘争、内乱の勝利者でしかなく

おいおい

229 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:45

みんな過大評価し杉

勝海舟に比べたら竜馬とか晋作はうんこだぞ

230 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:51

坂本竜馬も勝海舟も高杉晋作も司馬両太郎のホラで偉人になりました。

231 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:52

>>229
大局的に見たらそうだな。

232 ：日本＠名無史さん：03/03/25 02:24

>>228
たとえ頼朝が果たせなくても武家政権は誰かが起こしていただろうし
天下統一も秀吉の段階でほぼ終了してたから
その後の泰平も江戸幕府じゃなくても良かったかもしれない。
彼らが尽力して成立させた体制そのもの、その功績は立派だけど
国内の闘争である以上、別の誰かが取って変わってもそれほど大勢に変化はないのでは？
時期はずれるかもしれないが、次の機会が失われるほどでは無い気がする。

まあ、あくまで明治維新と較べてってことです。
＞頼朝、家康って国内の闘争、内乱の勝利者でしかなく

233 ：日本＠名無史さん：03/03/25 02:31

明治維新ヲタががんばっております

234 ：日本＠名無史さん：03/03/25 02:35

東郷平八郎しかいない

　　　　　皇　国　の　興　廃　こ　の　一　戦　に　あ　り　

235 ：日本＠名無史さん：03/03/25 02:41

>>232
奇兵隊という身分を超越した軍隊を作って、長州藩で革命を起こし、ついには幕府軍をも打ち破った。
近代日本が始まったのは、晋作が奇兵隊を成立させた時。
なぜなら、それまでの支配階層である武士の棟梁である幕府軍を、農民がうちやぶったのだから。
支配階級である武士の権威失墜により、歴史は大きく転換し、幕府崩壊へと向かった。
別に、勝海舟の功績では無い。竜馬は、長州に武器を運んだだけに過ぎない。

236 ：日本＠名無史さん：03/03/25 02:52

>>235
ｺﾋﾟﾍﾟ　ｳｻﾞｲ

237 ：日本＠名無史さん：03/03/25 03:12

勝海舟はまともに船にも乗れない
他人の功は自分の功
口だけで世渡りした親爺なのが実情である

238 ：日本＠名無史さん：03/03/25 03:18

なんか182がかえってきて、高杉英雄論を強弁しているな。

239 ：日本＠名無史さん：03/03/25 03:30

幕末ヲタは痛い。痛い。

240 ：日本＠名無史さん：03/03/25 03:53

”朝敵”との”称号”に魅力を感じる。

241 ：すまん　1へのツッコミ好きで：03/03/25 03:54

>>1は「これまでの概念を変えたひとたち」を「英雄」と定義づけている。
しかしここに問題があるのではなかろうか。
民俗神話板の住人ならば、これら2つは「別物」とするものが多いだろう。

例をあげよう　源義経は「英雄」であると一般に認識されている。
しかし、源義経は「これまでの体制をぶっ壊した」だけで、「これまでの概念を変えたひと」ではないのである。
「概念を変えた」のは幕府という軍事政権による政治体系を創造した彼の兄、源頼朝である。

では源頼朝は「英雄」と言えるだろうか。一般的認識では言い難いのではないだろうか？
それはなぜだろうか。ここで>>1が挙げた三人を見て欲しい。
「義経・信長・竜馬」のいずれも、「志半ばにして夭折・早世」しているのである。
この「志半ばにして夭折・早世」というのは、世界に共通して見られる「英雄」の条件要素のひとつなのである。
この条件の欠落が、源頼朝を英雄たらしめぬものとしている。

結論を言うと「これまでの概念を変えたひとたち」はイノベーター（改革者）であって、必ずしもヒーロー（英雄）であるとは限らないのである。
この最初の定義づけでの混同が、議論を混乱に導いている。

まぁ、おもしろいからこれでいいんだけどね。野暮ですまんかった。

242 ：241だが：03/03/25 04:21

まぁすでに上の方で、>>1はデムパ説が出てるのでやっぱり野暮だよなぁ
一応「英雄の条件要素」ってのを書いとくね
　　　　　　「英雄の生涯５要素」

①神の子　②捨て子　③辺境での成長　④武勲　⑤劇的な死

「志半ばにして夭折・早世」ってのは⑤の最も典型的なパターン
①～⑤の条件はそれ自体はなくとも、同じ意味を持つ別の要素がある場合も含める。

義経　③④⑤はそのものズバリ　②は「父の死」①は「源氏の血統」の価値をどう評価するか
信長　④⑤はそのもの　②の要素は「父の死」だがかなり成長しているので微妙
竜馬　④⑤は同上。土佐を「辺境」とするなら③ＯＫ。あれ竜馬の親父っていつ死んだっけ…

結論　義経は英雄だが信長はむしろ改革者。竜馬はどちらとも取れる（小説や妄想でご自分のお好きなように）

243 ：日本＠名無史さん：03/03/25 07:15

1.やまとたける
統一日本をつくる過程で一番活躍したかはしらないけど
伝承は多い。

2.北条政子
天皇と戦い武士マンセーを確立した鎌倉の象徴ということで。

3.明治天皇
日本がいわゆるワールドプレイヤーになった明治大正時代の象徴
ということで。

244 ：日本＠名無史さん：03/03/25 07:35

>>243
私はヤマトタケルの話を古事記と風土記の文献上以外に知りません。
「伝承」はどこにあるか教えて下さいませ。

245 ：日本＠名無史さん：03/03/25 11:13

スイマセン。
とある本で
（ＰＨＰから出た近藤唯之氏の何かだったかと）
日本の三大英雄は
信長、竜馬ときて

長　島　茂　雄

となっていたんですが……

246 ：パン&御飯：03/03/25 11:56

近藤の本をまともに取ってはだめ(ただ長嶋は本当に人気があるなぁ)
漱石は「英雄」扱いされるのを嫌いそうだ。

俺の定義は>>1と違って「英雄=絶大な人気がある人」だから、
三大英雄なんて日本人みんなにアンケートとってベスト3をそう呼べば
いいって話だ(多分、信長、秀吉、龍馬)。

ここで話題になってるのは俺の定義で言う「英傑」だろうな。
3人選ぶっていうのがけっこう無理だと思う。
一人だったら源頼朝だろう。
武家政治を確立したのは彼。日本政治史上最大の体制改革かもしれない。
だが確かに「頼朝がいなくてもできた」っていう話はあるな。
結局信長か?日本統一は信長がいなければ数十年遅れてた
だろう。

時宗、東郷の業績はすごいが、このスレッドで評価があまり英傑と言われない
かとといえば、「改革」じゃなくて「国防」の英傑だからだろう。

247 ：日本＠名無史さん：03/03/25 11:59

>>246
頼朝というか源家嫡流は滅び方が鮮やか過ぎるんで、
単なるおみこしだったとしか思えないんだが。
北条に利用されて、いらなくなったら捨てられました、と。

248 ：日本＠名無史さん：03/03/25 12:10

>>244
各地の神社に縁起うんぬんでいろいろあるよ。
やまとたけるがこしかけた岩とか。

249 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:01

>>241

>では源頼朝は「英雄」と言えるだろうか。一般的認識では言い難いのではないだろうか？
>それはなぜだろうか。ここで>>1が挙げた三人を見て欲しい。
>「義経・信長・竜馬」のいずれも、「志半ばにして夭折・早世」しているのである。
>この「志半ばにして夭折・早世」というのは、世界に共通して見られる「英雄」の条件要素のひとつなのである。
>この条件の欠落が、源頼朝を英雄たらしめぬものとしている。

この説では、頼朝が英雄扱いされることが少ない理由にはならない。頼朝も５２歳の若さで、志半ばで倒れている。
一般的には平氏の亡霊にとり付かれて、馬から落ちて死亡したと言われているが、これには何の根拠も無い。
恐らくは、何らかの形で暗殺されたと考えるほうが自然だ。

250 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:06

頼朝がいなくても出来たという理屈は暴論であり、全く支持できない。
「頼朝が為し遂げた」のである。

同様に「彼でなくてもできた」という他の論も全て却下したい。
ここで語っているのはＩＦの世界ではない。
現実に偉業を為し遂げた、日本の英雄を語るスレだ。
「彼がそれを為し遂げた」
これで充分なのだ。

詭弁を弄したもうな。人を評価する能力を疑われるぞ。

251 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:37

さっぱりわからん……。

>この「志半ばにして夭折・早世」というのは、世界に共通して見られる「英雄」の条件要素のひとつなのである。

世界に共通しているのか？　この条件に合う外国の英雄の名を最低でも１０人上げてみなさい。

252 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:56

>>251
10人くらいは挙がると思うが、夭折・早世が英雄の条件とは言えないだろうね。
まあ志半ばで倒れた人には同情が集まるから英雄とみなされやすいとは言える。

253 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:58

だから、上げてみなさい。藁

254 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:01

>>253
俺は241じゃないんで、そんなこと言われても(w
でもちょっと考えて見ます。

255 ：253：03/03/25 23:10

がんがれ、254！藁

（心の隅で・・・・ごめんなさい）

256 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:13

漱石、稲造、諭吉が三大英雄だろ。

で、野口ヒデヨは神。

257 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:20

一応思いついたのだけ、夭折・早世した世界の英雄

アレクサンドロス大王
カエサル
項羽
霍去病
諸葛亮
リチャード1世
ジャンヌ=ダルク
グスタフ=アドルフ
カール12世
ナポレオン
ケネディ

258 ：253：03/03/25 23:32

えらい！＞257　えらいぞ～＞257　ものすごくえらいぞ～～＞257
霍去病←こいつ知らん。藁

257は英雄だが（藁）世界の偉人は？と問われてすぐさま出てくる名が、この中には少ないのではないかな？＞241

彼等は「夭折したから」英雄なのか？＞241

259 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:32

日本史の３大英雄
・蘇我入鹿
・道鏡
・足利義満
ってのはどうよ？
どいつも、皇族ではないのに、天皇の位にあと一歩まで迫った。
もしこいつらの一人が一瞬でも実際に天皇になっていたら、日本の歴史は全く違うものになっていただろう。

260 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:37

劉備の名がないところがいいな、この人選は（笑
アレクサンダーやカエサルが早世であったなんて、俺は知らなかったぞ。
しかし、彼等が英雄なのは知っている。
彼等がとてつもないスケールの覇者だからだ！

ケネディ・・・・はよくわかんないなあ。

261 ：253：03/03/25 23:39

241の回答を待ちたい。

262 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:39

>>258
霍去病は前漢の武帝に仕えた天才的将軍で匈奴討伐に大功をあげた人物です。
たしかにちょっとマイナーですが24歳という若さで病死したという点であげました。
カエサル・諸葛亮・ナポレオンは死んだのが50代なので早世というにはちょっと年を
とりすぎかもしれませんが、志半ばという感じが強いので。

263 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:40

英雄といったらジョン万次郎だろ。

264 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:42

てか入鹿と道鏡には即位していたという説があるよ。
それぞれ日本書紀と続日本紀で書き換えられた跡が農耕。
長屋親王の表記が正しかったように道鏡天皇ってのも
そのうち証明されるかも・・・ドキドキッ・ハァハァ

265 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:43

>>260
アメリカじゃ、凄く祭り上げられてるよ。

266 ：２５９：03/03/25 23:50

>>264
マジで？
ってか、そう言われると、さもありなん、って感じだね。
そうすると、義満だけか、天皇になれなかったのは。

長屋王の本名が、長屋親王だとは、知らなかった。

267 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:53

一応享年を挙げときます。年表で調べたので正確ではないですが。

アレクサンドロス大王(33)
カエサル(56)
項羽(30)
霍去病(24)
諸葛亮(54)
リチャード1世(32)
ジャンヌ=ダルク(19)
グスタフ=アドルフ(38)
カール12世(30)
ナポレオン(51)
ケネディ(46)

やっぱりメジャーになるにはある程度年を取っていないとだめな気がしますね。

268 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:55

>>265
ケネディのこと？　……劉備じゃないよね？（笑）
ふーん、そうなのか……。
しかし、われわれ日本人が彼を英雄と呼ぶのにはやや異和感があるなあ。

269 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:57

>>249が正しいことは、>>267によって証明された。

270 ：253：03/03/26 00:01

>>267
あなたさまは257さまでございますか？
そこまでしちゃうなんて、なんてえらい！　座布団３枚くらいあげちゃいましょう！！

推したい人の名前を上げるだけでなく、それにまつわる情報を付記してくれると有難い＞ALL
スレ読んでる人はみんな他人なんで、それがないと主張が理解しにくいんよ。

271 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:19

>>266
長屋王・長屋親王というのはどっちも本名じゃなく呼称ね。
続日本紀に長屋王と、日本霊異記に長屋親王と記されていて
一応正史とされる続日本紀の記述のほうが正しいということに
なってた。　ところが木簡が発掘されて当時には長屋親王と
言われていたことが証明された。つまり正史とされるものは
政治的都合により改竄されるものであることが証明されたという
こと。

272 ：241だが：03/03/26 00:27

なんか呼び出しがかかってるのでかきこみましゅ。
どちらかというと世界史　民俗神話　三戦板住民なんでしばらく来ないかも
>>249
これは説明が足りなかったな　スマソ
　頼朝は「志を果たしたのかどうか」という評価基準をいかに採るかという点で、評価が分かれると思う。しかし
復讐デキタヨ！父ちゃん（平家討滅）→天下取ったYO！（鎌倉幕府成立）という時点で、客観的というかむしろ庶民的視点では「成功者」であって、
たとえ５２歳であっても「夭折早世」とは言えない、見なされていないのではないかと。
　もうひとつ「英雄の生涯５要素」を考えてみると、④武勲⑤劇的な死、という要素を満たしていると言い難い。
また②捨て子③辺境での成長という点でも、「義経」という典型的英雄と対比されるが故に、評価されない。
さらに、庶民的な「英雄の敵」という歴史的物語中の扱いから、当然に英雄視されない（曹操が（庶民レベルでは）「英雄」と見なされないように）。

などが理由なんですが、長ったらしいのであえて書きませんでした。

273 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:37

>>272
①神の子　②捨て子　③辺境での成長　といのが今ひとつイメージしにくいんですが。
いわゆる身分の高い子供が、その地位を失って辺境の地で育つ、という貴種流離譚の
ことをいってるのですか?

274 ：241だが：03/03/26 01:23

>>251
257がわたすの代わりに例を出してくれてるので（ありがとう）
わたすの書き込みの真意は>>242にあり、241だけ読むと「夭折　早世」のみが「英雄じゃ」というふうに読めてしまうのは
わたすの文章力のつたなさです。スマソ。

「英雄の生涯５要素」というのは松村一男という神話伝承研究者が述べているものです。
例はたくさん出してあるのだが、多すぎてめんどくさいので割愛させて。
これをみると、「こいつは神！」な神話上の英雄ほどこの５要素を多くみたしています。
（ヘラクレス　ロムルス　ペルセウス　キリスト　ゾロアスターなど）
のでこの５要素が「英雄度」を判定、定義する一つの重要な基準となるのではないかと思い、書き込みました。

また、革新者（イノベータ）という概念は、社会史学や経済経営学でよく使う概念で、
英雄（ヒーロー）という神話伝承上の存在と、この社会経営上の存在を混同している点で、意見の不一致を見ていると思うのです。

まあ「ヤシは神！」と言った場合、その人の中の「神」がどういう存在であるのか？ということです。
現代でも、カルロス＝ゴーンを日経新聞なら革新者として書きますが、ビッグトゥモローなら英雄として記事にします。
見出しは「ヤシは経営の神」みたいな同じような見出しであっても。

275 ：241だが：03/03/26 01:29

>>273
①②③の要素は三つまとめて「貴種流離譚」と言っていいかもしれませんね。
ただし、その三つは必ずしもセットになってはいないので「貴種流離譚」という条件要素にはできないとおもいます。

276 ：日本＠名無史さん：03/03/26 01:53

>>275
お答えどーも。民俗学的な英雄の定義というのはそういうものですか、参考になりました。
日本で5つの条件にあてはまりそうなのはヤマトタケルぐらいですか、やはり神話的存在に
なっちゃうなあ。義経はかなり条件に近いですね。家康もかなり条件に近いけどあまり人気
がないですねえ(笑)。やはり劇的な死というのが一番大きなポイントなのかな。

277 ：日本＠名無史さん：03/03/26 03:00

ヘラクレス　←→　オデッセウスは無視か
ロムルス　　←→　アエネアスは無視か
ペルセウス　←→　ディオニッソスは無視か

単に自分の好みでならべてるだけじゃん。
定義って意味わかる？
左がヒーローであって
右がヒーローで無い理由について述べよ

キリスト　ゾロアスタ　ー←ヒーローなのか？

278 ：日本＠名無史さん：03/03/26 03:03

ヒーローで無いのは定義にあって無いからですって逆なんだよ。
定義を正しく与えないために生じる虚偽だ。

279 ：日本＠名無史さん：03/03/26 03:06

聖徳太子
織田信長
大久保利通
かな

太子は、何となくだけど、日本を作った、あるいは日本を日本とするモノを作った・・・？
信長は、腐敗した権力の追放、乱世の平定
大久保は、よく分からないけど、凄そう、

明治が日本の大きなターニングポイントだと思うんだけど、あんまり分からない（汗
西郷とか伊藤とか沢山いるけど、信長みたいに、こいつがやった！！っていうのは見あたらないような気が
強いて言えば、倒幕した人全員？？

280 ：日本＠名無史さん：03/03/26 04:10

えいゆう【英雄】

（1）才知・気力・武力にひいで、偉大な事業をなしとげる人。「不世出の―」「国民的―」「―的行為」
（2）〔「えいよう」とも〕「英雄家」の略。「当家はさせる―にはあらざれども/平治（上・古活字本）」

上記から言える英雄では
聖徳太子はどうなのか？才知・気力に秀でてるかもしれないが武力に秀でてるとは思えない。
偉大な事業を成し遂げたのは確かに当てはまる。
俺の見解から言えば
①源頼朝：武家社会の確立
②織田信長：幕府社会崩壊させる
③豊田喜一郎：世界一の企業の創立者

281 ：日本＠名無史さん：03/03/26 04:13

普通、トヨタあげるならホンダかソニーあげるだろ。

282 ：日本＠名無史さん：03/03/26 04:34

源義経「平家物語・義経記・壇ノ浦夜合戦」の主役・判官贔屓の対象
楠正成「太平記」・楠流軍学や江戸期講談・国定教科書のヒーロー
長嶋茂雄　映画「長嶋茂雄物語」など団塊の野球豚のヒーロー（笑）

物語や民衆の間での人気が、英雄の条件。　あと悲劇性も必要。
義経と正成の悲劇性は言うまでもないが、茂雄の悲劇性に気づいて
いる人は少ない、青春時の成功のあとの老醜は戦死以上に悲しい。
物語のポピュラーさでは「太閤記」や「信長公記」などは落ちる。
徳川幕府が押さえつけたからだけど。

283 ：271：03/03/26 06:03

>>271
いや、俺の好みでなく、単に松村氏が挙げている例のうち、①～⑤の要素を多く満たしているものを列挙したに過ぎないんだが…
ギルガメシュのように、2つしか当てはまらない例もあるよ。あなたの挙げた例も「英雄」だと思うよ。

　あなたは「これが英雄の条件だ！それ以外認めん」とわたすが断言しているように思っているように見えるが、
そうではなく、人や民族あるいは時代によって変わるが、普遍的な５つの要素すべてを満たしている人物は少なく
は少ないので議論が生じ、またヒーローとイノベータは庶民レベルでは「すげえことした！神認定」でどちらも
ヒーロー（英雄）でしかない。また両方の要素を数多く持つ例が時代が下るほど多数います。

　しかし、「俺サマ的にはこいつが神！」「何でそいつが神やねん！」的議論では、その偉人個々の業績についての評価を挙げる＆打ち消すの繰り返しになるので
定義づけとその条件要素を出しましょう、神話民俗板の住人としてはこれです、それからすると>>1の挙げた三人の評価はこうです、というわけです。

キリストやゾロアスターなど宗教者を英雄と考えるのはおかしいですか？
キリストやムハンマド以上に現代まで、人々の精神・思想に多大な影響を及ぼし、政治・経済だけでなく
軍事すら動かす力を未だに保っている人物を、私は知らないのですが…
「ジーザス　クライスト　スーパースター」に違和感を覚える人が多いのは分かりますが。

　

284 ：271：03/03/26 06:15

なんか話が大きくなりつつあるが、わたすが言いたかった初めの話は、
>>1が
「日本の3大英雄は義経・信長・竜馬ですよね？」
これまでの概念を変えたひとたち。

と言っているが、義経はこれまでの概念は何も変えとらんぞ？ということだけだったんだが…
「じゃあお前の判断基準を言え！」ということになるので、これこれです、と。

で>>277氏　あなたはなんか自分なりの判断基準はあるの？
けんか腰に否定するだけじゃなくてさ。「俺の基準は…」ていうのを伺いたいんですが。

285 ：日本＠名無史さん：03/03/26 06:16

日本三大AU

286 ：日本＠名無史さん：03/03/26 06:41

じゃあ日本の三大英雄はこのスレの１と２７１と２７７という
ことにしましょうや。
秀吉も信長もキリストも　１と271と277に較べたら小さい小さい。
いやあ　目出度い目出度い。

287 ：?最重要の条件：03/03/26 07:09

「色を好む」

288 ：271：03/03/26 07:12

いや、俺はすでに>>286、あんたに切り殺されたのも同然…
1と277と286で決定させてください…

289 ：日本＠名無史さん：03/03/26 07:27

>>281
えっと、世界の企業ランキング見てみ。
トヨタは家庭乗用車で世界１位
ホンダはバイクでは日本１位だが乗用車では世界ではギリギリ２０位
ソニーは創業者は電磁系を得意とするものをやっただけ。
今のソニーの業種は創業者だけじゃねーよ。英雄だぞ。
ホンダ創業者は日本バイクを

290 ：日本＠名無史さん：03/03/26 08:36

創業者の歴史的インパクトだったら松下幸之助だと思う。
小学校卒（中退？）で二股ソケットから松下電器グループを
創った。　松下は今ではパッとしないけど高度成長期までは
ソニーを遥かに凌駕する企業だった。高額納税日本一を長期
に保ってたし、企業哲学などもあって社会にたいする影響力
は凄かった。　企業家の歴史的英雄度なら№１じゃないかな。
企業規模なら岩崎弥太郎なんかのほうが大きいだろうし、
単なる華々しさなら岩谷天狗が面白いけど。

291 ：日本＠名無史さん：03/03/26 11:14

>>249
５２は当時では短命でないぞ。
まあ、当時の日本人の平均寿命は３０そこそこだったが、
幼少期を生き延びた人の平均寿命は５０はあったという見方もあるけどね。

292 ：日本＠名無史さん：03/03/26 18:42

>>284

>>149
でも言ってるが、義経は、それまで作戦的なものはあっても、
戦全体を支配する「戦術」はなかった日本の戦に、
初めて「戦術」って概念を持ち込んだ人、てことで評価されてるので、
戦というジャンルにおいては、概念を変えた人と言えるかも知れん。

まあ、武士道に反するってことで、鎌倉武士は義経の戦術を引き継がなかったから、
義経以降、戦が変わったってより、単なる時代の異端児って扱いぽいけどな。
義経の戦い方が普通になるのは、戦国時代くらいからか？
そういう意味では、義経は早く生まれすぎたといえるかも知れん。

293 ：日本＠名無史さん：03/03/26 22:00

アレクサンダーやナポレオンは軍事的英雄だけど、同時に政治家でもあった。
でも、義経は……。
彼を天才と呼ぶにふさわしいサムライであったことは認めるが、「日本の３大英雄」となると、戦さの天才程度では業績としての丈が足らないと思う。

294 ：日本＠名無史さん：03/03/26 22:15

山片蟠桃（日本での唯物論の発見者）
福沢諭吉（プラグマティスト）
中江兆民（三酔人経綸問答）

295 ：日本＠名無史さん：03/03/26 22:31

神話伝承研究者・・・・
神話上の英雄・・・・
呆れた。われわれはそんなものに拘る香具師に付きあわされていたのか。
がっくりだよ。

義経も信長も竜馬も、神話の中の人間ではない。
もう屁理屈はたくさんだよ。
何が夭折だ。何が劇的な死だ。

296 ：日本＠名無史さん：03/03/26 22:34

勝海舟は確かに凡人ではないが、徳川の崩壊にある程度影響を与えたかもしれないが
その後の新体制に影響を与えた形跡はほとんど見られない。
勝は当時の日本の数多くいる破壊者の中の一人ではあるが、決して建設者ではないので、
頼朝や家康と同様に扱うことは困難である。

297 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:05

破壊者も建設者も変節の時代には存在するものだ。
しかし、勝のように「無血開城」を成功させた「驚嘆すべき革命家」はいない。

298 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:19

無血開場ってそんなにすごいかな？
実際は彰義隊戦争とかもあって多くの人死んでるし、
英国の圧力や新政府の江戸統治の早期安定を図るためにも市中を戦争で荒廃させる訳にはいかないし、
何も勝と西郷の度量の広さだけで決まった訳ではないと思うんだけど、
それに、勝自身いざとなったら江戸を火の海にして逃げるという大陰謀も計画してたらしいしね。

299 ：【＾▽＾】ジーモン＠ケー二ヒスベルク：03/03/26 23:31

>>298
同感。私は勝を否定はしないが、自分を持ち上げるのが
彼の１８番。勝の焦土作戦を無視して語るのはおかしい。
結果論で言っても、勝と西郷の談判で「無血開城」
がなされたわけじゃないし。

300 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:48

＞２９５
　でも英雄史観そのものが、ある個人に対しての幻想が基になっているのだ。
　１のいう３人以上に業績をあげた人はたくさんいるけど、
彼ら以上に幻想を残したキャラクターは少ない。
　彼ら以上の業績をあげた人についてのレスは見当ちがいじゃないかな。
　歴史についての見方としては、英雄史観よりずっと高いレベルの観点から、
語っていることに気がついて欲しい。
　ここは英雄を語っているのだから、業績よりも幻想が比較の対象なのだ。

301 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:02

幻想がなんだって？　英雄とは幻想を残した者なのか？
やれやれ・・・

302 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:16

>>298
>無血開場ってそんなにすごいかな？

すごいよ。世界中に山ほどクーデターはあれど、こんな例はない。

303 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:17

現在の３大英雄は

長嶋
イチロー
中田

304 ：３００：03/03/27 00:36

＞３０１
　そういうことになるね。
　君が英雄というものに対し、どういう幻想を抱いているかはわからないが。
　

305 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:37

吉本３大英雄
やすし
さんま
紳介

306 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:39

義経あげるってかなりの素人だな。
義経よりは頼朝だろ、あげるんだったら。

307 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:42

>>300
>業績よりも幻想が比較の対象なのだ。

英雄とは確かな偉業を為し遂げた雄を差す言葉である。
不確かな幻想であるわけがない。

308 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:46

日本人ならこれだろ

・切腹を最初にやった人
・ﾁｮﾝまげを最初に結った人
・遊郭を最初に作った人

309 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:49

文化三大英雄

・正岡子規（俳句を近代化した）
・黒澤明（日本映画を世界に知らしめた）
・井原西鶴（エロ本を最初に作り中学生の性教育に大きく貢献した）

310 ：３００：03/03/27 00:50

＞３０７
　君のその幻想が英雄を生むということだ。
　

311 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:52

>>309
正岡子規入れるなら、松尾芭蕉入れた方がよくないか？

312 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:54

軍人三大英雄
坂上田村麻呂
源頼朝
東郷平八郎

313 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:54

じゃあ、先ず一人は江口・神崎の女大夫に決定だな
女でも英雄？　英雌？

314 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:58

１の一人芝居が目立つな。
そんなに義経・信長・竜馬を推したいのか。
なぜ、スレッドを立てたのだ？　己れの見解を布教したいがためか？

>彼ら以上の業績をあげた人についてのレスは見当ちがいじゃないかな。
他人を説得できないとわかると、ついに英雄の業績を無視しようとしだした。まるで被害にあったかのようだ。
そんなことで他人の目を誤魔化せると思うなよ。

>ここは英雄を語っているのだから、業績よりも幻想が比較の対象なのだ。
勝手なルールをつくりなさんな。他人には世間に通る常識は伝えられても、身勝手な屁理屈は伝わらないのだ。

愚かなる１の目論見は潰えた。

315 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:06

１（？）ってなんだか詭弁好きな学生みたいだね？（藁
この幻想、あの幻想、その幻想・・・・

316 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:17

>>312
頼朝は軍人てより、政治家じゃないかな。
そりゃ一応は武士だけど、戦歴はパッとせず、政治で名を残したわけだし。

317 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:18

英雄ってのは一般の人々に偉大な人と考えられている人といえるんじゃない？
例えば本居宣長は今でも偉大な業績を残した人としてその道の人には称えられているけれど、一般の人にとっては
教科書で知った人程度の認識しかないんじゃなかろうか。
一部のその道に詳しい人だけじゃなく、広く一般の人（特定の分野に詳しい人もその他の分野では含まれる）に
支持される人こそ英雄と呼ばれるにふさわしいと思う。
その意味で「実はあの人は歴史に大きな影響をを与えたけど、あまり知られていないんだよね」というような人は
「英雄」と呼ばれるのにはふさわしくないかと思われる。
ってなわけで折れ的英雄は
頼朝はちょっと微妙、義経は落選
信長、秀吉、家康は当確
西郷は当選有力、竜馬は折れ的には微妙だが当選有力
東郷平八郎は世論の風しだいか、有事には強いかと。

318 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:58

日本民族の趨勢に道標をつけた人たちの中から
三人だけをえらべってことでしょ。

1）民族統一
神武
ヤマトタケル

どちらにしろ天皇家から選ぶのが適当で征夷大将軍の功績はその時代の天皇の功績に帰すべき。

2）貴族から武士の支配へ
平清盛　頼朝　北条義時　北条政子

源平合戦に登場するだれか。「いざ鎌倉」と名言ができた北条政子を押したい。

3）世界最強クラスの帝国化
明治天皇

これは文句なしにレジェントで神格化されてる。

この三つで、それぞれ伝説的偉業を成し遂げた
人物または組織の象徴的人物をえらべば良いじゃん。

319 ：日本＠名無史さん：03/03/28 22:47

俺的には、

聖徳太子

豊臣秀吉

釈由美子　　かな。

320 ：日本＠名無史さん：03/03/29 18:31

道鏡、明智光秀、麻原彰晃
英雄になり損ねた男たち。

321 ：日本＠名無史さん：03/03/29 20:39

竜馬より、高杉晋作は、間違いない。

322 ：日本＠名無史さん：03/03/29 20:40

山本五十六もいれろー

323 ：日本＠名無史さん：03/03/29 21:27

法務大臣
　森山　真弓
外務大臣
　川口　順子
文部科学大臣
　遠山　敦子

こいつらのおかげで日本は混沌とした
朝鮮から見れば大英雄だね

324 ：日本＠名無史さん：03/04/10 16:26

英雄の必須条件は常人では覆しがたい前政権を転覆させた人物であること

源義経
徳川家康
高杉晋作

325 ：日本＠名無史さん：03/04/10 18:17

高杉なんか入れてんじゃねーよ

326 ：日本＠名無史さん：03/04/10 20:27

日本史の英雄といったら
アテルイ
平将門
高師直
難波大助に決まってんじゃん。

327 ：日本＠名無史さん：03/04/10 21:56

>>306
頼朝をあげる方がよほど東四郎だよ

328 ：留め：03/04/10 22:20

そのとうり。頼朝がしたことぐらいなら、同じことが出来る奴が日本のいつの時代にもいた。
　義経がいなければおそらく平家は滅びず、源平鼎立時代が来てもおかしくなかった。
　それが何十年も続いたあとモンゴルが攻めて来たら、この国は今の形をしていない。
　

329 ：日本＠名無史さん：03/04/10 22:30

>>312
軍人としてなら
平将門
源義経
楠正成
武田信玄
織田信長
島津義弘
東郷平八郎

の内のだれかだろう。

330 ：日本＠名無史さん：03/04/10 22:37

何で島津義弘？
上杉謙信ならまだわかるけど。

331 ：日本＠名無史さん：03/04/10 22:56

泗川城の戦い知らないの？
朝鮮出兵の際、1万あまりの兵で明の20万もの大軍に勝ったんだぞ。
あと関が原の戦いでの「島津の退き口」も有名だ。

332 ：日本＠名無史さん：03/04/10 23:25

>>331
一万もいたか？４～５千ではなかったかな？
薩摩のお家芸、「釣り野伏せ」ですな？
まぁ明も寄せ集めで統制がとれていなかったのはたしかだが、あの戦果は立派。
しかも単に駆逐したのではなくて、完膚無きまでに叩きのめしたんだからね。

関ヶ原もすごかった。
いったんは東軍に属するつもりでいたのに拒まれたし、薩摩から手弁当で
駆けつけた子飼いの兵を集めてやろうと思えば家康の首を取れるところまで
いったんだからね。

333 ：日本＠名無史さん：03/04/10 23:37

こらこら足利6代将軍義教を忘れちゃいかん。
軍人としては信長なんかよりよっぽど優秀。
つーか、信長秀吉家康、やったことはみんな彼のパクリ。

334 ：日本＠名無史さん：03/04/11 00:19

>>325
根拠を挙げずに罵倒してもｶｺﾜﾙｲ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

335 ：日本＠名無史さん：03/04/11 00:20

>>334
だったら、英雄だという根拠を挙げたら？

336 ：日本＠名無史さん：03/04/11 11:36

空海
信長
明治天皇（維新から日露戦争までの英雄を率いたという意味で）

337 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/11 12:42

長宗我部元親
山内一豊
坂本龍馬

板垣退助
中岡慎太郎
山内容堂

338 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/11 12:45

神武天皇
後醍醐天皇
明治天皇

339 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/11 12:51

アテルイ
平将門
土方歳三

340 ：　：03/04/11 18:16

堺屋太一著「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
　　　

341 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:43

俺
お前
アイツ

342 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:53

王
長嶋
松井

343 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:54

ヨシノブ
清原
ぺタジーニ

344 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:54

ヨシノブ
松井
清原

345 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:54

ヨシノブ
松井
マルティネス

346 ：日本＠名無史さん：03/04/11 18:55

清水
二岡
斉藤

347 ：329：03/04/11 21:16

>>333
籤引きで将軍職に就いたのはユニークだ。

僧徒の弾圧、敵対するものを排除する専制的な政治手腕は信長と共通した点
がかなりあると思う。
しかし、すべてにおいて信長より地味だし信長ほど徹底的ではない。
何より、軍人というよりは政治色が強い人物だと思う。

348 ：日本＠名無史さん：03/04/11 21:22

事なかれ、なぁなぁの日本文化において、信長の徹底的な殲滅主義は特異だと漏れもおもいまつ。

349 ：329：03/04/11 21:26

>>348
今の日本を信長が見たらどう思うだろう。

350 ：日本＠名無史さん：03/04/11 22:00

小学生の時以来、義経に関する本を読むたびに悲しくなる

351 ：333：03/04/11 23:08

>>347
あ確かにそうかも。
だけど、籤引きは完全に義教の陰謀です。この籤引きは（源氏の氏神が奉ってある
岩清水八幡宮で行われた事を考えても）義教が権力を正当化する為のセレモニーだったと思われます。

しかし、みんな信長を軍人として持ち上げ過ぎでしょう。
義竜と織田信安の内応も見破れず道三見殺しにしちゃうし、
美濃攻略にも１６年かけてあげくに竜興を逃がしちゃうし、
姉川でも情報取り違えて徳川勢を大混乱に追いこんじゃうし、
戦に関してはチョンボだらけじゃない。

352 ：日本＠名無史さん：03/04/12 00:01

>>351
そういうことじゃないと思うんだけど・・・
戦争の上手い下手じゃなくて、政治性格論だと思う・・・

日本の戦国時代って言っても、中国や欧州の場合なんかと違って
戦争で死ぬ人は、それほど多くなかったらしい。
日本の戦国時代は、戦争が終わって相手の大将が死ねば、
相手方の武将や兵士は殺されずに生かされて違う大名に仕えたりする。
たぶんその繰り返しが、もちつもたれず、なぁなぁっていう日本人の性格に大きく関わったと思う。

そこへゆくと、信長は自分の敵や逆らった相手に対して常に容赦しなかった。

正に、唯我独尊。

353 ：日本＠名無史さん：03/04/13 00:50

英雄の条件として祖国の異常なまでの発展または、
祖国の危機を回避させたことが要素として必要かと。
島国ニッポンには、祖国の異常な発展も祖国の危機も
あんまりないんだよな。
強いてあげるなら、
竹崎季長・・・つっても、宣伝上手なだけで同レベルの名無しさんはｲﾊﾟｰｲ
加藤清正・・・つっても、功績なら島津義弘か？
北一輝・・・実務では石原莞爾か甘粕正彦か。

あ、時の為政者はナシね。

354 ：日本＠名無史さん：03/04/13 14:37

>>335
必死だな　ｶｺﾜﾙｲ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

355 ：日本＠名無史さん：03/04/13 15:29

>>347
信長より先に出てきた人間に対して「信長ほど徹底的ではない」
とか言うのは的外れな評価だな。

356 ：日本＠名無史さん：03/04/13 15:34

>>355
主旨を間違って無いか？

357 ：日本＠名無史さん：03/04/13 18:28

ふむ
もれは
信長　
博文
勝海舟
とみるが・・・

もちろん清盛や時宗も重要だろが
彼らがいなければ日本すなわち世界の勢力ずがかなり変わってただろう
だからドウと言う訳どは無い成るように成ってただろうが

358 ：日本＠名無史さん：03/04/13 18:50

>>355
ただの揚げ足取りのひねくれもの

359 ：日本＠名無史さん：03/04/13 19:18

信長、竜馬、俺

360 ：日本＠名無史さん：03/04/13 19:53

>>359
その意気や良し

361 ：日本＠名無史さん：03/04/13 21:11

>>354
必死だな　ｶｺﾜﾙｲ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

362 ：日本＠名無史さん：03/04/13 21:57

長期政権安定した世界を形成した人物（勢力）としては
中臣鎌足
徳川家康
戦後自民党の鳩山あたり
だとおもうが
中身は腐ってます・・・
ま英雄かどうかは微妙
世襲と平和ボケ

363 ：日本＠名無史さん：03/04/13 22:24

日本が世界に誇る英雄、となると秀吉しかおらん。
信長は所詮は内輪でゴタゴタやってるだけで終わった人間。
「もし信長なかりせば」などという理屈で秀吉を信長以下と見る阿呆も
いるが、部下に殺される程度の馬鹿である信長を見事に踏み台として
出世した秀吉が上なのは明々白々。

364 ：日本＠名無史さん：03/04/13 22:46

>>361
必死だな　ｶｺﾜﾙｲ
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

365 ：日本＠名無史さん：03/04/14 14:02

>>357
信長はともかくとして
博文＆海舟は
肝心なところは人に丸投げのような気がします

366 ：日本＠名無史さん：03/04/14 14:14

西郷さん
銅像がフセイン並みのデカさ
米軍に引き倒されないか心配だ

367 ：日本＠名無史さん：03/04/14 18:15

>>324は何で必死なの？
高杉晋作が英雄とは思えないんだが？

368 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:31

　英雄が他国の人間に殺されたら、英雄を殺された国の人間は激怒するはず。
　伊藤博文が暗殺されても、そんなに日本人は起こってないので、
彼は英雄ではない。

369 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:35

>>368
大筋で合意
”国民的英雄”ではない。

370 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:54

斉藤雅樹
桑田真澄
槙原克己

371 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:57

バース
掛布
岡田

372 ：日本＠名無史さん：03/04/14 21:02

橋幸夫
舟木一雄
西郷輝彦

373 ：日本＠名無史さん：03/04/14 21:13

舟木一夫

374 ：日本＠名無史さん：03/04/14 21:52

>>363
阿呆と決め付けるとは
相当な自信（過剰？）ですな。

375 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:09

>>367

Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　　
　（　　　　）　 | 　
　｜｜　|　　| 　
　（_＿）＿）　| 　オマエモナー
　　　　　　　　| 　
　　　　　　　　|　
　　　　　　　　| 　
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

376 ：ぽちくん：03/04/14 22:20

この３人が歴史を動かしたっていうのは事実だろうが、英雄となると・・・。
やっぱ信長より秀吉だろうな。
維新の頃はごちゃごちゃしてて英雄って人はいないのでは。
東郷元帥あたりは英雄かも。

最近、「その時歴史が動いた」で、こいつは動かしとらんだろう！
と突っ込みたくなる場合が増えてきた。

377 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:10

>>376
要は、ネタ切れだな。あの番組も。

378 ：日本＠名無史さん：03/04/15 15:02

たとえばレイプ犯がレイプした結果
生まれた子供が歴史を動かすような英雄になったとする

この場合レイプ犯も英雄誕生に貢献したので
評価されるのか?

379 ：崇徳：03/04/15 22:11

日本の3大英雄は道鏡・将門・義満です。

380 ：日本＠名無史さん：03/04/15 22:45

救国三大英雄
北條時宗
東郷平八郎
昭和天皇

381 ：日本＠名無史さん：03/04/15 22:51

谷啓
出光ケイ
佐藤慶

382 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:35

田淵
山本
富田

383 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:36

トウショウボーイ
テンポイント
グリーングラス

384 ：日本＠名無史さん：03/04/16 00:02

ラオウ
トキ
ケンシロウ

385 ：日本＠名無史さん：03/04/16 03:59

徳川家康
源頼朝
藤原不比等
あたりかな

でも昔は
宇野勝
藤子不二雄
遠藤タン
だったな

386 ：山崎渉：03/04/17 13:16

（＾＾）

387 ：日本＠名無史さん：03/04/18 14:38

対外交渉功績のあった人

高杉晋作　彦島租借拒否
陸奥宗光　治外法権の撤廃
小村寿太　郎関税自主権を回復

388 ：日本＠名無史さん：03/04/18 15:06

豊臣秀吉
明智光秀
真田幸村

389 ：日本＠名無史さん：03/04/19 08:38

世界史にも同様のスレたちました

390 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:10

うそーん
そこで晋作が義経がと電波飛ばすやつが出てきたらと思うと……

391 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:14

>>390
もう出てます。

392 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:16

>>390
高杉が英雄？そんなわけないだろ。

393 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:20

>>390

34 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:22

ハンニバル、諸葛孔明、源義経

394 ：日本＠名無史さん：03/04/20 00:27

フビライ
ペリー
マッカーサー

いずれも日本史の重要な節目に登場したよ。

395 ：山崎渉：03/04/20 01:41

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

396 ：日本＠名無史さん：03/04/20 04:15

聖徳太子
織田信長
手塚治虫

397 ：bloom：03/04/20 04:16

http://www2.leverage.jp/start/

398 ：日本＠名無史さん：03/04/20 09:39

世界史版にも似たようなのできたそうだけど、やはり日本の英雄、
ということでは義経が一番ふさわしいと思う。
　彼は日本が世界に誇れる、という人物でもないかわり、
一つの地方のお国自慢の対象にとどまることもない。
　活動範囲を見ると京都に生まれ、平泉で育ち、鎌倉で兄頼朝のもとに馳せ参じた。
　近畿から中国地方で快進撃。これは太平洋側から瀬戸内海なのだが、
芸の細かいことに追討令を受け、落ちのびていった時のルートは日本海側。
　一番活躍したのが瀬戸内海だったので、四国、九州でも名は伝わり、
落魄伝説は北海道にも残っている。
　近代以前にこれほど全国で活躍し、知名度が高い人物は他にいない。
　日本、という枠にぴったりの英雄なのだ。

399 ：日本＠名無史さん：03/04/20 11:42

英雄にはいくら金をささげても惜しくは無い

キン肉マン
ビックリマン
セーラームーン

400 ：http://academy2.2ch.net/history/：03/04/20 11:46

http://academy2.2ch.net/history/

401 ：日本＠名無史さん：03/04/20 11:49

還元率９９％のオンラインカジノ。（パチンコは８０％）
はっきりいって、パチンコするくらいならオンラインカジンの方が全然いい！
石原都知事もテレビでこのことを言ってた。
石原都知事「今現在ネットで日本人が約50万人以上オンラインカジノでプレーしてるのだから
東京に本物のカジノを作ったっていいだろ！」
ちなみに俺はこれで2002年から今までに、約1500万円稼いだ。
http://zoetakami.fc2web.com/casino.htm

402 ：日本＠名無史さん：03/04/20 11:57

>>17
>英雄とは、端に天下をとった人ではなく、その閉塞した時代をきりひらくために天があたえた人物

私の見方だと

　　　　　　　支配者　　　壊した人　　　　天下人　　　　　体制をつくった人
平安時代　摂関家　　　平清盛　　　　　源頼朝　　　　　北条政子
戦国時代　群雄割拠　　織田信長　　　豊臣秀吉　　　　徳川家康
幕末　　　　徳川幕府　　高杉＆西郷　　木戸＆大久保　伊藤＆山縣

義経は戦の天才でしたが、政治謀術が使えない点で
トータルではマイナスだと思う

信長はいいかな

竜馬って雄藩の力で幕府妥当をもくろむ岩倉具視と同じで
他人の褌で相撲を取っていただけ

403 ：日本＠名無史さん：03/04/20 13:00

英雄はいつの時代にもいるものだ。英雄とそれを
認める人間がいるかどうかに過ぎない。

404 ：日本＠名無史さん：03/04/20 13:07

現代なら「みのもんた」だな。

405 ：日本＠名無史さん：03/04/20 13:44

秋田の英雄、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤鷹

406 ：日本＠名無史さん：03/04/20 16:41

信長は所詮天下を統一できなかった人間だしな・・・
信長の築いた土台を上手く乗っ取ってのし上がった秀吉こそ、
真に英雄ということになりそうな予感。
家康まで行ってしまうと秀吉が一回統一してしまっているので微妙。

407 ：日本＠名無史さん：03/04/21 01:32

>>402
平安時代を壊した人は、義経でいいと思うんだが･･･。
清盛は、長らく続いた藤原政権を壊したかもしれないが、あくまで藤原に取って代わっただけで、その後、何かが劇的に変わったというわけでもない。
何かが劇的に変わって初めて、「壊した」といえるのでは？
そうなるとこの時代、公家政治→武家政治、以上の変化はないので、武家政権確立のため、公家政治を支配していた平家を滅ぼした義経が、壊した人なのでは。

408 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守：03/04/21 11:05

　　　　　恥ずべき強姦ダーディーヒーロー
大久保清
勝田清隆
織原城二

409 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守：03/04/21 11:12

１０代で日本国籍になって改姓改名する前の
織原城二の氏名って何だっけ？

410 ：３９８：03/04/21 11:34

＞４０７
　俺も同じ意見。
　４０２の意見で不思議なのは、権謀術数にたけた人のほうが英雄にふさわしい、
というところ。
　普通そういう人間は人気ないと思うのだが。
　やはり多くの人々に愛されたということが、英雄の第一条件だろう。
　何故愛されたか、ということを考えるために、その業績を評価するのはよいけど、
もっと価値の高い業績を挙げた人間がいて、
そちらのほうが真の英雄だというのは筋違いだろう。
　そいつが民衆に愛されなかった理由に、腹黒さを感じさせるから、
というのは一番多いパターンだが。

411 ：　：03/04/21 12:33

＞やはり多くの人々に愛されたということが、英雄の第一条件だろう。
同意。
多大な業績を残しても民衆に愛されていなかったら、「偉人」であっても「英雄」とはいえない。
「英雄」といえば世界史的にはナポレオンあたりが該当すると思うが、彼は今でもフランス国民はもちろん
多くの人に愛されている。
その意味で清盛、頼朝、家康、大久保＆木戸あたりは「偉人」であっても「英雄」とはいえない。
逆に義経、坂本竜馬あたりは「英雄」と言えるだろう。

412 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:02

日本の三大英雄は

日本武尊
宮本武蔵
土方歳三

でしょうが

413 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:28

竜馬は人気はあってもカリスマ性と実績が乏しいので英雄とは言えない。

414 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:33

じゃあ、竜馬と西郷を入れ替えよう。

415 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:38

源義経と木曽義仲って
戦馬鹿で政治が無頓着という点で
紙一重だと思うのだが・・・

416 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:46

好き嫌いはともかく、国民的英雄と呼ばれるのにふさわしい人物は
信長
西郷
かな。義経は「国民的」英雄とまで言えるかどおか・・・

個人的には信長も西郷もちっとも好きじゃあないけどね。

417 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:48

剛竜馬さんが一番の英雄ですよ

418 ：　：03/04/21 13:53

幕末代表で言えば、西郷よりも坂本のほうが「英雄」だと思う。
「英雄」の条件の１つとして、「革新的」という要素が必要。
義経の戦法、信長・秀吉の商業政策、坂本の民主的発想というのは今日にも通じうるほどの「革新性」があるけど、
西郷は保守派の親玉といったところだからな。

419 ：日本＠名無史さん：03/04/21 13:59

ベスト・ナインを選んで、打順も決めるのどう？

420 ：日本＠名無史さん：03/04/21 14:38

>>418

坂本龍馬は斬新な発想で会社作って長州軍を助けて薩長同盟の仲介したのは認めるが
彼が幕府を倒したわけでも新政府の組織を作ったわけでもないぞ。

少なくとも常に前線にいて泥をかぶっていた西郷や桂や大村と比べれば
実績不足甚だしいと思える

421 ：日本＠名無史さん：03/04/21 14:58

ルー・テーズ
カール・ゴッチ
ドリー・ファンク・シニア

422 ：日本＠名無史さん：03/04/21 15:06

>>421
一番下の人はバカボンのはじめちゃんに
似ている人ですか？

423 ：　：03/04/21 15:07

＞薩長同盟の仲介したのは認めるが
これは倒幕の上で、すごい業績だよ。反体制派をまとめるってのは出来上がったみれば「当然」のように思えても
実際は実に困難な仕事。
反対派が合同すれば時代が変わるのに、って事例はいくらでもある（反自民結集、対米結束とか）

＞彼が幕府を倒したわけでも
「大政奉還」の功労者でしょ。彼がすべてをしきったわけではないにしても、彼がいなければ大政奉還はなかったのは間違いない。

＞少なくとも常に前線にいて泥をかぶっていた西郷や桂や大村と比べれば
前線にいたからこそ、彼は非業の死を遂げたんでしょうが。

424 ：日本＠名無史さん：03/04/21 15:10

カリスマ性のある革命化が三大英雄の条件だろ

425 ：m：03/04/21 15:11

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

426 ：日本＠名無史さん：03/04/21 15:11

化→家

427 ：　：03/04/21 15:50

>>424

カリスマ性と「英雄」の条件の１つである「多くの人に愛された」というのは少々違うと思う。
カリスマ性は同時代の多くの人をひきつけたって意味合いがあると思う。
例えば足利尊氏にカリスマ性があったことは間違いないだろうが、「英雄」という感じではない。
それは足利尊氏は時代を超えて多くの人に愛されたっていう要素がないから。
むしろ「皇国史観」の影響があるとはいえ、楠木正成あたりの方が人気があったりするし。

428 ：日本＠名無史さん：03/04/21 15:55

>>423
>薩長同盟

勘違いしてはならない
あくまで同盟の決定権は桂や西郷にあった。
いくらまとめ難い縁談であっても
結婚の主役は仲人でなく新郎新婦にあるのと同じ。

>大政奉還
あんな中途半端なモノで幕府は滅亡しません。
旧政権体制を残して南北朝状態のような
二重構造体制になっていたら
日本は諸外国に付け入られたでしょう。
あれは幕府に逃げ道を与えてしまった愚策と思います。

>前線
すくなくとも彼は前線で指揮をしたわけでも刀を奮っていたわけでもない。
後方支援をして低リスクで大きな富と名誉を得ていたわけですが・・・・

429 ：　：03/04/21 16:35

>>428

勘違いしている。
別に俺は坂本が西郷や桂よりも功績第一位といっているわけではない。
「英雄」にとって功績はすべてではなく、「資格」に過ぎない。
坂本の功績は幕末維新において、一位ではなくても、「功労者」というだけの「資格」があると言うこと。
その点からいえば「仲人」である薩長同盟も、幕府から「名」を取り上げた大政奉還も、また薩長の間を走り回っていて行動したことも、充分「功績」足りうる。
もし、仮に彼が維新後も生き残っていれば、西郷、大久保、桂、大村と並ぶほどの章典禄を与えられただろう。

功績がすべてならナポレオンよりも多くの功績を残した人は同時代にも、別の時代にも少なくない。

430 ：日本＠名無史さん：03/04/21 17:10

>>429

>一位ではなくても、「功労者」というだけの「資格」がある
ならばなぜ次点の人が
>幕末代表で西郷よりも坂本のほうが「英雄」
と言い切れるのでしょうか?

「資格」があり「革新的」なのが「英雄」ならば
倒幕をした志士は全て「革新的」な人物で功績があれば
全員、英雄候補ということになります。

高杉の方が遥かに「革新的」な人物で功績も大きいし、
西郷は後の政治に影響力＆カリスマもあった事を
考えると坂本龍馬が「幕末英雄の代表」というには根拠が不足しています。

>生き残っていれば、西郷、大久保、桂、大村と並ぶほどの章典禄を与えられただろう
首脳陣と異なり、龍馬に対する政府の評価は低いと思われます。
一部では彼は新政府と違うベクトルに動いていた為、
抹殺の対象になったと憶測されていますし・・・。

431 ：日本＠名無史さん：03/04/21 17:15

>>430
一文抜けていました

「功労者で資格」があり「革新的」なのが「英雄」ならば
倒幕をした志士は全て「革新的」な人物です。
彼らのうち重鎮は新政府において多少の功績があります。
それならば重鎮は全員、英雄候補ということになります。

432 ：　：03/04/21 17:49

>>431

一連のスレを読んで欲しいのだが、俺の「英雄」の要件としては
・時代を問わず多くの人に愛されてきた①
・歴史に対する一定以上の功績がある②
・革新的な要素をもっている③
の三要件を上げている。

で、多くの志士はもちろん、大久保、木戸、大村、高杉は①に欠ける。西郷は①②はあるけど、③に欠ける。
この３つの要件を満たす幕末の代表としては坂本であろう、ということ。

それから維新の章典禄については西郷２０００石、大久保、木戸１８００石、大村１５００石がダントツで、
土佐では板垣、後藤が１０００石であったから、少なくとも坂本は１５００石くらいはあったと思われる。

あと、板垣退助が岐阜で落命していたら、ものすごく美化され、「日本の民主主義の父」として①の要素を満たして
西郷、坂本を越える幕末維新における「英雄」になったと思われる。

433 ：日本＠名無史さん：03/04/21 18:05

竜馬は①はあるが②③に欠けるので英雄たる資格なし

434 ：日本＠名無史さん：03/04/21 18:08

倒幕の大義名分をつぶそうとして薩摩に消された竜馬が章典禄1500石だってさ
市中引き回しにされている際に民衆に石1500個投げられるの間違いだろ

435 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:11

竜馬が革新的要素を持っている、と言うけど、竜馬が殊更他に抜きん出ているとも思えないのだが。
船中八策も外国思想の受け売りだし、受け売りなら当時の西洋学者の方が竜馬よりはるかに抜きん出ているはず
藩にとらわれない自由な思想の持ち主というけど、当時の郷士、足軽階級なら竜馬に限らずだいたいそんな感じだし
竜馬も何だかんだと言っては土佐藩を利用しているし。
商人のような合理的思想も竜馬に限らず他の商人階級でも持ち合わせているばかりか
大久保利通も父親が琉球館付役で商業に携わっていた関係からその影響はかなり受け、後の殖産興業政策に繋がる。

竜馬を革命家と言うけど、同士を集めて組織を作り、その勢力で体制を打破するというようなカリスマ的要素はほとんどなく、
場当たり的なスタンドプレーばかりでとても現実的革命家とは言えない。

大衆受けするために事実を曲解・誇大化して書き上げた小説（読み物）にどっぷりと浸かった御仁には竜馬はさぞ英雄に見えるんだろうね。

436 ：　：03/04/21 23:30

＞船中八策も外国思想の受け売りだし、受け売りなら当時の西洋学者の方が竜馬よりはるかに抜きん出ているはず
別に受け売りでも構わないさ。
要は受け売りであっても、それを歴史的に意味のあるものに仕立てることも重要だからな。

例えばアメリカの英雄の１人であろうルーター・キングの有名な「私には夢がある」という演説は盗作であることが判明している。
が、それだからといって、彼のあの演説の価値はいささかも色あせるものではない。
アトランタオリンピックでも使われていたようにさ。

竜馬の発想はオリジナルのものは少なかったと思われるが、それを一番生かしたのは事実だと思われる。

437 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:38

竜馬＝薩摩に雇われた工作員

だろ？

438 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:43

竜馬マンセーがいるスレはここですか？
ところで竜馬って誰のことでしょうかね～

439 ：動画直リン：03/04/21 23:43

http://homepage.mac.com/hitomi18/

440 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:45

剛竜馬？

441 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:48

竜馬は一小説の主人公
龍馬は小説のモデルとなった史実の人物

架空の人物が史実を押さえて英雄だと思っている人がいるそうで

442 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:05

｢さかもとりょうま｣で変換すると、
｢坂本竜馬｣がデフォルトで出てくるのだが。

443 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:09

小説のキャラだと思って竜馬と書いてる奴はいないだろ。
揚げ足取りが好きな奴は嫌われるぞｗ

444 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:42

揚げ足取りが電波よりはマシであると自負しております

445 ：日本＠名無史さん：03/04/22 12:25

ここの主題はなんだっけ？

446 ：日本＠名無史さん：03/04/22 14:14

ヘイユー
ええ湯
英雄

447 ：日本＠名無史さん：03/04/22 14:20

大村益次郎

448 ：日本＠名無史さん：03/04/22 14:47

真田を忘れるな！

449 ：動画直リン：03/04/22 14:53

http://homepage.mac.com/hitomi18/

450 ：m：03/04/22 14:55

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

451 ：日本＠名無史さん：03/04/22 16:15

坂本龍馬はさ、英雄の呼び声高いのは分かるが
実際のとこ、「史科」という面から見たとき、本当に西郷や大久保より上なのだろうか
大政奉還なんかも慶喜は、すでに知っていたという意見もあるし…
虚像でも良いなら中国における関羽のように龍馬ってのもありだろうが…

452 ：日本＠名無史さん：03/04/22 17:03

「英雄」は人気があるというのが重要な要素だと思うけど、そもそも歴史上の人物の人気自体ほとんどが虚像だよ。
それにこのスレを見ていると、坂本竜馬スレになったのか？ってくらいって感じだし。
アンチ巨人ファンも巨人ファンのうち、っていうじゃん。

453 ：日本＠名無史さん：03/04/22 18:52

坂本龍馬はノーベル賞のクリック博士並みに偉いね

454 ：日本＠名無史さん：03/04/24 00:47

まあ、義経や信長や竜馬っていうのはさ、簡単にいうと「漫画」の主人公になりやすいんだよね。
行動は派手だし、その生涯は山やり谷ありで、性格的にも漫画として描きやすいタイプ。
彼等を強く推す人っていうのは、つまり、歴史上の人物を漫画的に捉えて史実としての業績や、現実に日本史に与えた影響力を考慮しないんじゃないか？

義経よりも頼朝の方が日本史における影響力は大きいし、
信長よりも家康の方が日本文化に強い影響を与えた幕府を作っているし、
竜馬など論外、桂や西郷、大久保と並べることすら恥ずかしい。

455 ：日本＠名無史さん：03/04/24 01:20

家康の開いた幕府のせいで、家光の鎖国政策、参勤交代が実現。
日本は、二百数十年間、世界情勢から取り残され・・・

幕末に、ペリー来航。
日本には、武力で跳ね返す力が無く
日本は、国辱的な条約を結ばされた・・・

まぁ、そのかわり平和ではあったわけだが・・・

456 ：日本＠名無史さん：03/04/24 01:55

家康は一向一揆で苦労してるし、本願寺を見てるからキリスト教とかにびびってたんじゃないの？
幕府なりの文化流入のコントロールでしょ、現代でも文化侵略に敏感な国は多いよね、フランスとか。
蘭学は取り入れてるし、海外留学もやってるのに外交がへたれだったのは残念だ。
参勤交代は田舎にお金が落ちるし、インフラも発達していいね。

家康・江戸時代さいこー
秀吉・朝鮮をいじめたから
明治天皇・朝鮮をいじめたから

457 ：日本＠名無史さん：03/04/24 03:01

なんだこの厨は？

朝鮮いじめたからって？

在日ですか？

458 ：日本＠名無史さん：03/04/24 03:22

エタ、ヒニン差別って江戸時代からじゃなかったけか？

459 ：それを言っちゃあお仕舞えよ：03/04/24 04:05

俺が思うに

お前らが話し合っても「英雄」はケテーイできない。
「日本史？学校で習ったがほとんど忘れた」レベルのヤシらに
アンケートした結果、抽出されるのが真の「英雄」

彼等を強く推す人っていうのは、つまり、歴史上の人物を漫画的に捉えて史実としての業績や、現実に日本史に与えた影響力を考慮しないんじゃないか？
と>>454が言うような人々が一般人レベルであり、一般人レベルで幅広く評価されてない偉人は英雄ではない。

お前らぐらい歴史に詳しいのは少数派。少数派に支持されても「英雄」ではない罠。

460 ：日本＠名無史さん：03/04/24 07:51

江戸時代が良いのは同意だ。
>>458
そういった差別が無い時代や地域って、もしあったら凄いね。

461 ：日本＠名無史さん：03/04/24 08:36

　４５９の言い方は乱暴だけど、内容的にはかなり当を得てる。
　フランスでは酒場でナポレオンの話で盛り上がるという。
　知らない人間同士でも、「アウステルリッツは最高だった」とか、
「ワーテルローで、ああすれば勝てた」とかで意気投合するそうだ。
　ナポレオンは西欧の歴史に大きな影響を与えた偉人だが、
彼が真の英雄といえるのは庶民にそこまで愛されている、
　という点による。
　４５１が英雄としての関羽に虚像が大きいといったが、
一人の人間が多くの人に影響を与えるときに、
虚像がないということはありえないのだから、
虚像が大きいという表現はたくさんのひとに影響を与えた、
ということに他ならないのだ。
　

462 ：４６１：03/04/24 09:00

続き
　だからそろそろ、誰々の方が偉い、などという子どもの論議はやめて、
ある人の生きざまが何故多くの人の支持を得たのかということを、
語り合いたいと思うのだがどうだろうか。
　まず幕末の英雄だが、戦前は西郷隆盛であり、
戦後は坂本竜馬にかわったのではないか、
と私は思う。
　戦前の西郷の人気は、明治政府の急激で強引な改革に対する、
庶民の反発がその根底にある。
　それに対し、戦後の竜馬に対する支持は、
大きな後ろ盾を持たない革命家という点が、
全共闘世代の共感を呼んだのではないか。
　これもかなり、おおざっぱな言い方ではあるが、、

463 ：日本＠名無史さん：03/04/24 13:57

だんご３兄弟。

464 ：日本＠名無史さん：03/04/24 13:59

イーグル
シャーク
パンサー

465 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:57

461の意見に従うと、坂本などは虚像を作り上げた人間が存在し
そう言った後世に作り上げられた虚像が英雄の条件だと言ってるように思える
つまり、英雄を作り出すのは
民衆の心理に長けた文才ある作家
英雄を作り出す、真の英雄
司馬遼太郎にｹﾃｰｲ
後、近松門左衛門なども仲間か

466 ：日本＠名無史さん：03/04/24 18:55

豊臣秀吉と徳川家康は飛び抜けてると思うけど。
あと一人は幕末から選ぶことになるんだろうけど、中途半端すぎ。

467 ：日本＠名無史さん：03/04/24 18:59

サンバルカン

468 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

469 ：日本＠名無史さん：03/04/24 19:18

>>466
じゃあ、よしのぶで

470 ：日本＠名無史さん：03/04/24 20:00

堺屋太一の"予言"　平成３０年、信長再臨！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/stera.html
　

471 ：日本＠名無史さん：03/04/24 22:12

マッカーサーは無視なのか！！！！

472 ：日本＠名無史さん：03/04/24 22:55

英雄という言葉の捉え方によってだいぶ違ってくると思う。
おれは「仰ぎ見たくなる」ような立派な男のことだと思う。

ちなみにおれは義経も信長も竜馬も仰ぎたくない。尊敬できない。

473 ：日本＠名無史さん：03/04/24 23:19

>>472
立派な男ってとこが重要だね。どんな逆境にもめげない男。
強い敵にも卑怯な敵にも、知恵や勇気や武や忍耐を持って、ついには勝利する。（逃げることが強さだということもあると思う）
男が心から尊敬できる男こそが英雄。強いだけじゃだめだ。頭がいいだけでもだめだ。

義経は戦の天才だが、政治に疎すぎる。ひらめき型の天才だったのかも。政治などの方には応用のきかない頭だったのではと思う。
信長は血を求めすぎだと個人的に思う。虐殺が多すぎる。
竜馬は、自分の家族が犠牲になるかもしれないのに脱藩したことから好きになれない。武の腕はあろうが、そうした非情さに嫌悪を覚える。

男として惚れられる男こそが「英雄」の名に値すると考えるが、どうだろう、みなさん。

474 ：日本＠名無史さん：03/04/25 02:12

>>454
え～っと、つまり、
義経や信長や竜馬は、マンガ的な人物だから、
義経や信長や竜馬のファンは、マンガと史実の区別がついてない人、ってコトを言いたいのかな？

歴史に興味のない一般人なら、そういう人もいるだろうが、
この場に多くいると思われる、歴史ヲタをつかまえて、それは暴論すぎないか？

475 ：日本＠名無史さん：03/04/25 02:21

大久保で決定。
これでいいだろ？

476 ：日本＠名無史さん：03/04/25 04:25

＞義経は戦の天才だが、政治に疎すぎる。ひらめき型の天才だったのかも。
最近の通説だが、疎すぎるというのは酷では？実際平家が一族仲良しだったことを見れば、義経のような行動も絶対的には否定できない。

＞竜馬は、自分の家族が犠牲になるかもしれないのに脱藩したことから好きになれない。
武市のように切腹すればよかったとでも？

477 ：日本＠名無史さん：03/04/25 08:19

～でごわす、とか
～だぜよ、なんてイメージ優先の人物は小物だよなあ。

478 ：日本＠名無史さん：03/04/25 18:39

ひかる一平
渋谷鉄平
林家ぺー

479 ：日本＠名無史さん：03/04/25 20:57

476って文意が掴めない。ひとりよがりの文。

480 ：４６１：03/04/26 11:17

日本の英雄を語るスレで「俺にとっての英雄」をいつまでも語ってるなよ。
　歴史において重要なのは、ある個人の生き方がどう語り継がれ、
どのように多くの日本人の行動原理に影響を与えたかということ。

481 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

482 ：日本＠名無史さん：03/04/26 11:33

・坂上田村麻呂（国土統一の象徴として）
・鈴木貫太郎（民族の絶滅を回避）

あとひとり、家康か秀吉か頼朝を入れたい。

483 ：日本＠名無史さん：03/04/26 12:25

>>480
しかし４６１の言い分も「俺にとっての英雄」でしかない

＞歴史において重要なのは、ある個人の生き方がどう語り継がれ、
どのように多くの日本人の行動原理に影響を与えたかということ

この様な意見を断定するなんて、いかにも俺的

484 ：日本＠名無史さん：03/04/26 13:08

信長が多くの血を流したから、嫌いってのは納得いかん。

きれい事だけ、並べていたらいつまでたっても戦国は終わらない。

だらだら戦国時代を続ければそれだけ犠牲者が増えると思うけど。

だから、信長は英雄。

485 ：日本＠名無史さん：03/04/26 14:11

なんかのＣＭで女優（名前わすれた）が扮していた役柄は義経と信長と竜馬でした。

486 ：　：03/04/26 15:06

田中新一・服部卓四郎・辻政信に決まってる

487 ：日本＠名無史さん：03/04/26 15:08

>>485
おらよ。
http://www.kanaflex.co.jp/index.html

アカヒのニュース番組のスポンサーは商工ローンとか話題の企業が多かったな。

488 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

489 ：日本＠名無史さん：03/04/26 15:28

竜馬はカス

490 ：日本＠名無史さん：03/04/26 22:36

484、微妙にズレてますなあ

491 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:01

義経‥勝てばよかろうっ！！なのだ～！！！
信長‥この信長がッッッ！！！本能寺で敗れるとはッッッッッツ！！！
竜馬‥自由に導くッッ！日本国民全てをッッ！

492 ：日本＠名無史さん：03/04/29 20:29

そういえばさあ、自由にはなったけど、
竜馬が今の日本を見たとしたら、どう思うんだろうね....

493 ：日本＠名無史さん：03/04/29 21:03

>>492
浅知恵で女好きな竜馬のことだから
「これがふりーだむぜよ！」
とか叫びながらミニスカ女子高生とヤリまくってエイズ移されてあぼーんだよ、きっと。

494 ：日本＠名無史さん：03/04/29 21:37

あははははは

495 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:29

>>492
インターナショナルでも歌ってるんじゃないかな
もっとも崇高で先進的な思想、とか言って

496 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:41

ははは、勝先生がいればそうなってたかもね

＞もっとも崇高で先進的な思想

497 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:34

あなたはゴルゴ13です。

勝海舟がいました。
坂本龍馬がいました。
木戸孝允がいました。
大久保利通がいました。

彼らのうち任意の一人を消す依頼がありました。
できるだけ歴史を変えないようにするには
誰を撃ちますか？

498 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:44

辻政信氏ねよ

499 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:55

>497お前を殺すよ

500 ：日本＠名無史さん：03/05/02 22:47

したら、歴史は変わらんじゃんよ！
「できるだけ歴史を変えないように」だから、少しは変わらないと。

501 ：日本＠名無史さん：03/05/04 04:15

お前は、この世にいらない人間なんだからじゃん。クズだろ。

502 ：日本＠名無史さん：03/05/06 00:27

信長も義経も竜馬も、貧乏人上がりじゃないって所が
英雄の条件かも

503 ：日本＠名無史さん：03/05/07 11:59

力道山は？

504 ：日本＠名無史さん：03/05/07 12:08

平清盛だろ六波羅蜜路に行ったらそう思えてくるよ

505 ：　　：03/05/07 13:08

秀吉は英雄でしょ。
足軽ビンボー上がりの。

506 ：__：03/05/07 13:29

507 ：日本＠名無史さん：03/05/07 14:45

>>503
アステカイザーより格下です

508 ：日本＠名無史さん：03/05/07 14:53

高廣
正和
亮

509 ：__：03/05/07 15:04

510 ：　：03/05/08 11:21

英雄（えいゆう）
　才知・気力・武力にひいで、偉大な事業をなしとげる人。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂提供「大辞林第二版」より

才知、気力、武力に秀でてないといけないそうです。
つーことは、武力とは縁遠い文官系（聖徳太子とか）は駄目でしょうな。

511 ：日本＠名無史さん：03/05/08 12:10

>>510　そうすると、軍隊のない日本からは永遠に英雄は出なくなりますが。

512 ：日本＠名無史さん：03/05/08 12:21

>510
聖徳太子は「聖者」だと思われ。
反ソのフィンランドでビールも売れてたという
「東郷平八郎」提督も４番目に入れていいのでは？＜英雄

513 ：日本＠名無史さん：03/05/08 16:41

日本三大軍神

仙石秀久
小笠原長行
乃木希典

514 ：日本＠名無史さん：03/05/08 16:49

>510
一般のイメージはともかく
聖徳太子（厩戸皇子）はけっこうな武闘派なんだが

515 ：日本＠名無史さん：03/05/10 10:18

物部氏と戦ってるしな

516 ：日本＠名無史さん：03/05/11 03:13

聖徳太子、ねえ
曽我氏の手駒として戦争しているだけだから、英雄とは言えない。
政治に挫折して、
仏教に逃避して、仏典を読んでいただけだから、聖者というのはおこがましい。

517 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:55

風呂
めし
寝る

518 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:12

>517
めし
寝る
ヤル

だろ

519 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:03

「うまやど」さんは政治家れす
でも、宗教家の顔も持ってます。仏典を読んでいただけではないれす。
仏典を読み解いて、仏法を説きました。
だから「法の王（のりのきみ）」とも呼ばれるのれす。

「もののべ」さんとの戦争にも史書によれば参加したみたいれすね。
一応、彼が参加したことが戦争勝利につながったと書かれてますから
まあ英雄といえなくもないんではないれしようか。
でも苦しいれすね。

政治に挫折したというのは知りません。

520 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:51

源氏山
逆鉾
寺尾

521 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:00

ノック
フック
パンチ

522 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:08

楠正成
源義経
高杉晋作
東郷平八郎

この４人は戦上手で好きだぞ

523 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:12

東條英樹も入れちくれ

524 ：日本＠名無史さん：03/05/12 10:45

児玉源太郎も入れてくれ

525 ：日本＠名無史さん：03/05/12 11:27

ライジンオー
ガンバルガー
ゴウザウラー

526 ：今泉五郎左衛門：03/05/12 14:55

楠木　正成はすごっかたね。

527 ：日本＠名無史さん：03/05/12 14:57

よみ
神楽
ともちゃん

この3人

528 ：日本＠名無史さん：03/05/12 18:26

じゅんでーす
長作でーす
三波晴夫で御座います

529 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:58

辞書に載っているような「英雄」の定義に無理矢理当てはめて考える必要はない
各自、純粋に尊敬できる人物を「英雄」として讃えればそれでよい。
その結果として、多くの国民が英雄と讃える上位３名が「日本の三大英雄」ではなかろうか？

530 ：日本＠名無史さん：03/05/13 04:50

>>529
英雄＝ヒーロー
つまり花がなくては駄目ってこと
どんなに人格的に立派な人でも、地味な人を英雄とは呼べない
それなら「最も尊敬する歴史上の人物」とかいうｽﾚﾀｲにすべきだろう

で、おれにとっての最強の三英雄は
・源為朝
・坂田金時
・畑時能
キーワードは、１対１で戦ったなら最強！！といえる強さ
人格的には決して尊敬できないが、そのパワーと驚異の身体能力はまさにヒーローだ
まあ、一流のプロスポーツ選手に対する思いにも近いかもしれんな

531 ：日本＠名無史さん：03/05/13 08:26

源義経、織田信長、横山やすし

532 ：日本＠名無史さん：03/05/13 08:33

大塩平八郎
天草四郎時貞
コマシャイン
で決まりです
おしまい

533 ：日本＠名無史さん：03/05/13 20:04

◎松井ヒデキ
☆イチロー
◎ヒデ中田

534 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:49

登別
草津　　　　　３え～湯
有馬

535 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:25

>>529
なんだ、人気投票か。

536 ：日本＠名無史さん：03/05/14 03:44

3大カリスマ

長嶋茂雄

矢沢永吉

猪木寛至

537 ：日本＠名無史さん：03/05/14 14:39

日本最強3大悪役や売国奴もｷﾎﾞﾝﾇ。
売国奴は現代史に多そうな予感。

悪役には、爆死松永が萌えてそうな訳だがage

538 ：日本＠名無史さん：03/05/14 18:04

3大悪役‥‥考えてみたが全然思いつかん。
日本人は基本的に善良だからな。
売国奴はあまりに大杉て３人ではとても足りない。
一応、野中、金丸、土井ってところか？
総理になったという意味では土井より村山を入れてもいいが。

539 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:29

バース

掛布

岡田

540 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:42

日本三大悪役

１．豊臣秀吉：老耄して無謀な朝鮮侵略を行い、朝鮮人民の１／３を虐殺し、文化を破壊しつくし、宝物を強奪した。
２．伊藤博文：明治日本による朝鮮の制圧をたくらんだが、暗殺された。不潔な幼児性愛者。
３．北条時宗：高麗軍を撃破し、日本が明治時代まで停滞するきっかけを作った。

541 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:51

足利義政
柳沢吉保
小泉純一郎

542 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:21

山川大蔵
梶原平馬
松平容保

543 ：日本＠名無史さん：03/05/15 11:51

日本の三大悪役

蘇我入鹿
日野富子
吉良上野介

ちゅうか、>>540は偏りすぎ。
何故、そこまで半島よりなのか。　・・・釣り？

544 ：日本＠名無史さん：03/05/15 12:29

宮川左近
暁　照夫
暁　光夫

545 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:16

ブッチャー
シーク
カマタ

546 ：遊び人の太田：03/05/15 20:03

>>510
何をいっとる、聖徳太子は英雄の第一人である!
まず天皇を権威付けたこと、仏教を権威付けたこと、
そして何より最高額面紙幣の主となったことだ!
余りの勿体なさに、顔も拝めなんだ　グスン

547 ：日本＠名無史さん：03/05/15 21:55

>>543 むしろ日本史の三大被害者のような気がするが…

戦前の三大悪人といえば
弓削道鏡
平将門
足利尊氏
いまでは英雄と考えてる奴の方が多いだろ。

俺的に三大悪人は
天智天皇
藤原光明子
後醍醐天皇

548 ：日本＠名無史さん：03/05/16 09:43

>>547
「三大悪人」なら違うだろだけど
「三大悪役」だからねえ・・・・微妙微妙。

日本史の三大悪人
桓武天皇
後醍醐天皇
徳川綱吉

549 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:29

三波伸介
八波むとし
伊東四朗

550 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:44

日本史の三大小賢しい奴。
源義経
黒田如水
本田正純
かな。

551 ：日本＠名無史さん：03/05/16 23:06

リョウ
ハヤト
ムサシ

552 ：日本＠名無史さん：03/05/16 23:09

トンキチ
チンペイ
カンタ

553 ：おさら：03/05/16 23:12

スサノオ　　大和の基礎をつくった英雄
源源頼　　　日本の権力体制を変えた
信長　　　　言うまでもないでしょう。世界中見てもこんな天才は滅多にいない。

554 ：日本＠名無史さん：03/05/17 12:29

>>553
源源頼？
誰？

555 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:40

松
竹
梅

556 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:06

源源経
織田信玄
坂本遼太郎

557 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:19

高倉健
緒方拳
アパッチけん

558 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:21

松
桐
坊主

559 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:12

日本史の三大紛らわしい奴ら
武田信長　　(not織田)
武田義元　　(not今川)
武田義清　　(not村上)

560 ：日本＠名無史さん：03/05/18 08:10

黒田長政
浅野長政
浅井長政

561 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:36

>>557
志村けんは？

562 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:37

坂崎
桜井
高見沢

563 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:44

おみゃーさんやっぱり信長・秀吉・家康だぎゃー。

564 ：日本＠名無史さん：03/05/19 12:02

ひばり
チエミ
いづみ

565 ：山崎渉：03/05/22 03:00

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

566 ：日本＠名無史さん：03/05/22 11:45

ローレシアの王子
サマルトリアの王子
ムーンブルクの王女

567 ：日本史＠：03/05/22 13:57

松永　久秀
上杉　謙信
高橋　是清

568 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:30

野茂英雄
島津英雄
前杉英雄

569 ：日本＠名無史さん：03/05/22 17:19

チャンバラトリオ

570 ：日本＠名無史さん：03/05/23 09:42

源頼朝
足利尊氏
織田信長

571 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:03

ゼロタイガー
キングスター
グラマン

572 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:32

裸の大将
いなかっぺ大将
どらネコ大将

573 ：日本＠名無史さん：03/05/25 15:41

黒木瞳と、黒木薫っていつも間違えちゃうよな。
間違えたときに限って、知ってるヤツがいるんだよな。

574 ：徳川家康：03/05/25 16:57

黒木薫×
黒木香○

575 ：　：03/05/25 17:17

ラインハルト
ヤン
メルカッツ

576 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:12

ラン
スー
ミキ

577 ：日本＠名無史さん：03/05/26 01:55

新撰組が第二次長州征伐に従軍して
八面六臂の大活躍をしました

特に小倉口で劣勢だった幕府軍のなかで勇戦し、
崩壊を食い止め、反抗の下関上陸作戦では
橋頭保を確保したことや
萩城攻防戦では血路を開いて逃走しようとした
坂本龍馬を討ち取ったり大活躍したことは有名です。

578 ：！：03/05/26 01:56

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

579 ：日本＠名無史さん：03/05/26 10:38

ブー
フー
ウー

580 ：日本＠名無史さん：03/05/26 12:29

大
三
元

581 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:59

浜田省吾
佐野元春
大沢誉志幸

582 ：徳川家康：03/05/27 20:18

庄司歌江
　　照江
　　花江

583 ：山崎渉：03/05/28 10:45

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

584 ：日本＠名無史さん：03/06/01 06:25

age

585 ：日本＠名無史さん：03/06/01 07:18

太平トリオ

586 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:51

レツゴー三匹

587 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:34

神武天皇・・・国祖
聖徳太子・・・やっぱこの人ははずせない
昭和天皇・・・有史以来日本領最大

588 ：日本＠名無史さん：03/06/12 21:22

1だけど、義経を本宮ひろしに描いてほしい

589 ：日本＠名無史さん：03/06/12 22:54

まんがトリオ

590 ：日本＠名無史さん：03/06/12 23:09

ダチョウ倶楽部

591 ：日本＠名無史さん：03/06/13 12:13

法大三羽がらす

592 ：日本＠名無史さん：03/06/13 12:31

ちなみに竜馬は、司馬小説の影響が大なので、はずしたほうがよいのでは、
薩摩藩とのコネを背景にしていろいろやっていた人というのが、
真実に近いと思う。幕末のような動乱期には、自前の軍事力をもたないと、
何らかの影響力を発揮できないのは、自明のことだと思う。

593 ：日本＠名無史さん：03/06/13 18:07

この板によると、日本史上最大の英雄は
・豊臣秀吉
・三島由紀夫　　らしい

594 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:39

トリオスカイライン

595 ：日本＠名無史さん：03/06/14 15:07

コント太平洋

596 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:09

手塚治虫
赤塚不二夫
石ノ森章太郎

597 ：日本＠名無史さん：03/06/15 01:07

戦後昭和芸能史では

力道山、長島茂男、美空ひばり

どいつもオレの目からは魅力を感じないﾔｼばかりだが

598 ：日本＠名無史さん：03/06/15 01:33

ぴんからトリオ

599 ：日本＠名無史さん：03/06/15 02:23

藤原秀衛
原敬
宮沢賢治

600 ：日本＠名無史さん：03/06/15 04:47

ドイツもこいつも馬鹿ばかりだな！
３台エイユウ決まってんだろー

平清盛、明治天皇、あべ長官

601 ：日本＠名無史さん：03/06/15 13:38

うなずきトリオ

602 ：日本＠名無史さん：03/06/15 14:31

石橋湛山
梶山静六
新井将敬

603 ：あい：03/06/15 15:23

p綺麗なおっぱいがいっぱい♪きっとモミモミしたくなるよ♪
二日間無料で見れるからの覗いて見てね。
http://angelers.free-city.net/page001.html

604 ：日本＠名無史さん：03/06/15 15:33

聖徳太子
源頼朝
大久保利通

それぞれ新時代の開拓者として英雄にふさわしいのでは？

605 ：日本＠名無史さん：03/06/15 21:02

聖徳太子、信長、大久保
大久保は人気なさすぎか

606 ：日本＠名無史さん：03/06/16 08:37

怪物ランド

607 ：日本＠名無史さん：03/06/17 00:31

聖徳太子ってダメじゃん。冠位12階でも蘇我氏だけ特別。憲法17条だって聖徳太子作(?)とかだし。600年の遣隋使疑惑とか。礼儀×？白河はいかが？孫の嫁に手を出す。三不如意(以外ねぇのか)。意味が違うかな

608 ：日本＠名無史さん：03/06/17 00:43

フランケン
ドラキュラ
狼男

609 ：日本＠名無史さん：03/06/17 00:56

>>599　秀衡、でしょ。何だよ、秀「衛」って（ｗ

610 ：日本＠名無史さん：03/06/17 00:58

山形県なら、
伊達政宗
上杉鷹山（ただし生まれは九州）
石原莞爾

611 ：日本＠名無史さん：03/06/17 09:39

ドロンジョ
トンズラー
ボヤッキー

612 ：日本＠名無史さん：03/06/17 09:40

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その７Ａ●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

613 ：日本＠名無史さん：03/06/17 10:33

日本の3大英雄なんてのがいたらそれは在日。

614 ：日本＠名無史さん：03/06/17 16:35

ＳＯＳトリオ

615 ：日本＠名無史さん：03/06/18 01:22

age

616 ：日本＠名無史さん：03/06/18 01:24

義経・信長・竜馬のことがお手軽にわかる本、ギボンヌ

617 ：日本＠名無史さん：03/06/18 01:25

殿様キングス

618 ：日本＠名無史さん：03/06/18 09:06

>>616
ギボンヌ→希望？

619 ：日本＠名無史さん：03/06/18 09:58

>>616
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%97%F0%8E%6A%83%70%83%8D%83%66%83%42
紀伊国屋より

義経・信長・竜馬ついでに家康もわかる

620 ：日本＠名無史さん：03/06/18 11:20

アター者、せこびっち。ドワルスキー

621 ：日本＠名無史さん：03/06/18 12:07

賛美あげ

622 ：Ｑ太郎：03/06/18 13:56

やはり信長ははずせないと思う。以下の観点から検証してみた
１　単純な知名度　２　その人物の業績の現代における影響力　３　古い体制の破壊
４　革新者として　５　数々の逸話　６　だぶる人がいない

１の場合はマスコミ、娯楽部門での登場頻度ともいえる。
信長・秀吉はやはりよく見る。大河ドラマなどは他の人の話もよくみるが差がつくのは漫画やゲームである。
ゲームは信長・秀吉以外はあまりない。漫画では龍馬や信玄も加わる。子供向きと思うだろうがそれだけ引きつける物がある証拠である。
歴史に興味ない人でも本能寺の変などはしっていても勝や大久保関連の事は有名でないと思う。

２の場合、信長はほとんどないと思う。家康や幕末の人の方が上、強いてあげるなら職業軍人化を進めたこと。秀吉・家康が引き継ぐ

３の場合　頼朝などと同じ評価である。古い体制に対する徹底さではノブナガが上、

４の場合は鉄砲の利用・キリスト教に対する理解・実力主義などがあるが特筆するのは武士を領地から離そうとした事だろう
この職業軍人化は江戸時代まで影響した

623 ：日本＠名無史さん：03/06/18 14:23

日本史板の有志方

不倫板なるものをご存知でしょうか？
かつては不倫からの更正・回復のために作られたと言われる不倫板が、
今や「不倫マンせー」に満ち溢れており、道徳観・倫理観を持った意見が
叩かれるという非常識な状態になっております。

かつての清らかな日本人の心を汚すような風潮は、国民・国益のためにも
決して許されるべきことではないと思います。

私が非難覚悟で日本史板に書き込むのは、正しい心をもった人が多いと思っているからです。
1日何百万回もアクセスがある２ちゃんねるでかのような書き込みは、悪しき風潮として社会に影響を
与えると思います。ひいては国益を損なうことになるのでは、と危惧します。

長文・スレ汚し、誠に申し訳ございません。
願わくば、諸氏の正論を不倫版で展開されたく思う次第であります。
失礼します。

624 ：とも：03/06/18 14:24

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

625 ：Ｑ太郎：03/06/18 14:25

続き
５　本能寺の変・安土城・比叡山焼き討ち・楽市・楽座・鉄砲隊・桶狭間・秀吉など関連するキーワードは多数
他には黒人を部下にしたとかありますね。
　
６が一番重要だと思う。信長にだぶる人は足利義教くらいだが知名度が全く違う
英雄というには特色が必要だと思う。他に比べる人がいないこと
武家政権を築いた頼朝と家康のどちらが英雄に近いかは個人により違う。龍馬・大久保・西郷・勝も同じでそれぞれすごいとしかいえない。一人選ぶのは無理
は困難。しかし、信長は特異な存在である。

秀吉との比較では秀吉の英雄的な所は朝鮮出兵である。
統一政権という点に関しては特に評価できない。１２世紀に武家政権を作った頼朝や鎖国などと比べて特に際だってるとは思えない。
信長の持ってる要素を一つもってる人は多いが複数もつのは信長のみ
弱点としては制度的・社会的な面で現在に対する貢献の少ない所である。

信長以外は個人によりばらばらだと思う

626 ：日本＠名無史さん：03/06/18 14:34

源頼朝
徳川家康
大久保利通

かなぁ

627 ：日本＠名無史さん：03/06/18 16:33

>>625
信長の
> 弱点としては制度的・社会的な面で現在に対する貢献の少ない所である。

戦国をほぼ統一し、日本が統一した国家として存続する基礎を作ったことは功績ではないのか？
信長がいなければ、戦国の混乱は持続し、そこに南蛮人等が介入した可能性もあり、
江戸時代も無く、明治維新も無く、現代の経済大国もありえなかった可能性が高いのだが。

あと、比叡山や本願寺を弾圧し、政教分離の、信仰の自由な社会の基礎を作ったのも功績でそ。

628 ：日本＠名無史さん：03/06/18 17:41

>>619
ブラクラ？

629 ：日本＠名無史さん：03/06/18 17:59

>>627 良くも悪くも印鑑制度を日本に普及させたってのはこじ付け過ぎるかなあ？

630 ：日本＠名無史さん：03/06/18 18:29

>>628
よく見れ　紀伊国屋だ

631 ：Ｑ太郎：03/06/18 18:32

書き方がよくなかったが言いたいのは直接的にどれぐらい影響してるかということ
確かに信長がいなければ現代はなかったかもしれないが、それは頼朝や家康も同じです。
まず、文化的には現代の日本人は明らかに家康の思想の影響を受けている。
信長のように徹底的に叩く考えは日本人では少数派です。政治に世襲議員のおおさを見ても信長の実力のみで評価する方法はあまりない
現在の実力主義はアメリカの影響でしょう。

次に制度的な面ではもし信長が政教分離してなくても近代化の過程で無理矢理やったでしょう。
信長の宗教弾圧は当時としては画期的だが現在の憲法で政教分離が為されてるのは西洋の影響が強いでしょう。
楽市・楽座などの自由商業の思想も江戸幕府が否定してしまいました。

全体としてみると信長のやった事は画期的だが以後の支配者が信長方式を採用したとは思えない。
間接的には功績大だが直接的な影響は幕末・明治の偉人に比べると少ないと思う。

632 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:57

アオベエ
キスケ
アカネ

633 ：日本＠名無史さん：03/06/18 22:52

ために鳴りそうage

634 ：日本＠名無史さん：03/06/19 00:14

ade

635 ：日本＠名無史さん：03/06/19 00:36

赤影
白影
青影

636 ：日本＠名無史さん：03/06/19 01:37

赤パジャマ
青パジャマ
黄パジャマ

637 ：日本＠名無史さん：03/06/19 01:48

>>631
> 間接的には功績大だが直接的な影響は幕末・明治の偉人に比べると少ないと思う。

そりゃ、歴史的に新しい時代の人のほうが、直接の影響が大きいのは当然といえるが。
俺が言いたいのは、
戦国を統一して、日本を統一国家として現代まで存続させたことの最大の功績は、
信長以外に帰すことができない、てことなんだ。
信長以外に、統一事業をはじめ、成果を残した武将はいないんだ。
そして、信長の後を受けなければ、秀吉･家康の功績もありえない。

現代の日本人の、島国根性は家康の影響かもね。
だけど、これは負の遺産だから、功績とはいえんだろー。

638 ：Ｑ太郎：03/06/19 09:15

こうしてみていくと信長の英雄としての要素はほとんどありますね。
他の候補の人と比べると英雄としては格が違いますね。

639 ：原田　実：03/06/19 09:27

「前者には後者の記述にヒントを得たとみられる部分があるという程度に止まるべきである」
ですね。判決文そのものの主張はおっしゃる通りです。
ただし、どの程度まで類似すれば翻案と認められるかという基準や判例はいっさい示されていません。
そもそも「土地の伝承を聞いたことから遺物を発見するとの筋立てや、山中で日が暮れるといった描写」
ははたして「ありふれた」ものといえるでしょうか。
写真との類似の指摘は失当であるという理由は「写真は本件論文中に引用されているものではない」
という判決の他の個所と矛盾するもの（判決は和田氏名義の著書における写真盗用について
被告の著作権侵害を認めている）です。
また論文で「（石垣が）６０キロメートルに及ぶ」、和田家文書で「熊野山中十五余里の石垣」
と具体的数値がほぼ一致（しかも論文の方は調査途中の暫定的見解）していることについても
偶然の一致で片付けています。
いずれにしても、水掛け論に持ち込まれそうな問題ではありますが、
和田家文書の著作権者が和田氏として明示されていれば、
あるいは裁判所が翻案の判断以前に真贋の判断の方に踏み込んでいれば、
翻案であるかどうかの判断をここまで避けたかどうかは疑問でしょう。

640 ：日本＠名無史さん：03/06/19 14:50

義経が英雄だって？

　笑　　わ　　せ　　ん　　な　　！　　！　　！　　！

641 ：日本＠名無史さん：03/06/19 14:53

赤巻紙
青巻紙
黄巻紙

642 ：日本＠名無史さん：03/06/19 15:05

坂口弘　坂東国男　吉野雅邦

643 ：日本＠名無史さん：03/06/19 18:07

1 名前： ◆GEDO/mo21c ＠禿道φ ★ 03/06/19 17:52 ID:???
「吉法師の頭蓋骨」は偽物　愛知県当局

本能寺――当地で見つかった天正10年（1582）ごろの頭蓋骨が、織田家当主の
織田信長の頭蓋骨ではないかとする研究報告をめぐり、愛知県織田信長調査庁は１６日、
頭骨の年代は織田信長と同時代のものだが、信長のものと連想させる「吉法師」の刻印は
かなり新しいもので、頭骨は織田信長のものではないと鑑定結果を発表した。
愛知県当局のこの発表に、頭蓋骨の所有者は「本物と信じる」と反発している。

問題の頭蓋骨は、約１５年前に大阪の古物商で見つかったものを、パリ・
ソルボンヌ大学の研究者オンドレ・オメーラ氏が調べ、昨年秋に織田信長の
ものと推定されるとの研究報告を米専門誌に発表した。
（中略）
尾張出身で1582年に本能寺で死んだ織田信長が実在したことについては、
ほとんどの専門家は合意しているが、その実在を示す物的証拠はまだみつかって
いない。そのため、信長の頭蓋骨はもし本物なら、歴史的な発見になると注目されていた。
----
※引用元配信記事：http://www.onani.co.jp/fringe/xyz200306190007.html
※XYZの日本語ニュースウェブサイト（ http://www.xyz.co.jp/ ）2003/06/19配信

644 ：日本＠名無史さん：03/06/19 18:42

？

645 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:08

頭蓋骨に、「吉法師」の刻印があったんですかい？
そりゃあ、信長の、吉法師と呼ばれていたころの頭蓋骨に間違いなし（笑）

646 ：日本＠名無史さん：03/06/20 11:58

田村　高廣
　　　　亮
　　　正和

647 ：Ｑ太郎：03/06/20 17:48

義経の人気は父親以上の世代だなあ
２０代以下にはあまりしられてないのでは。
幕末で一人選ぶなら龍馬か西郷だろう。龍馬は名前でしられてるのがすごい。
大久保と比べても、薩摩なら西郷だし、勝より吉田松陰の方が英雄らしい

648 ：日本＠名無史さん：03/06/21 01:07

坂口弘　坂東国男　吉野雅邦

649 ：日本＠名無史さん：03/06/21 02:25

>>647
義経と忠臣蔵の人気は、70年代以降急落したね。
後者の理由は判るが、前者の理由が今一判らない。なぜだろうね。

650 ：日本＠名無史さん：03/06/21 08:35

あげ

651 ：Ｑ太郎：03/06/21 15:06

義経だけでなく信長以降の時代に対する興味自体がなくなってるね。
室町以降の事はゲームや漫画にもほとんどならないし。

652 ：日本＠名無史さん：03/06/21 19:51

「以降」と「以前」を混同していないか？
義経も室町も、信長「以前」です。

室町は結構興味深い時代だと思うけど、
一般の興味が低いのは、小説やドラマで面白い作品がないからではないかな？

653 ：日本＠名無史さん：03/06/21 22:23

信長の人気は戦後になってから、和辻哲郎の『鎖国』が発表されてから
再評価され、人気が出たんだよね。
『鎖国』（岩波文庫）読むと、それまで信長があまり評価されていなかった
らしいことが伺える。

信長への評価が近代以降どのように変わっていったか、は、歴史社会学的に
面白い研究テーマだろうね。

654 ：日本＠名無史さん：03/06/22 01:52

徳富蘇峰の兄、、なんという名だったかな？
そいつが、信長を高く評価していたと思いますが。
あまり反響はなかったのかな？

655 ：日本＠名無史さん：03/06/22 15:31

蘇峰が兄で、蘆花が弟だった。（恥）

656 ：日本＠名無史さん：03/06/23 02:20

坂口弘　坂東国男　吉野雅邦

657 ：日本＠名無史さん：03/06/23 02:27

歴史上の人物の人気の有無は、国策と作家の影響が大きい。
今は民主主義の時代だから、板垣退助辺りがもっと人気が出ても良さそうなのだが
彼を面白おかしく書き上げた小説がないから今ひとつ人気に欠けるといったところかな。

658 ：日本＠名無史さん：03/06/26 10:55

保守

659 ：日本＠名無史さん：03/06/26 10:57

野中　青木　亀井

660 ：日本＠名無史さん：03/06/26 16:02

三大英雄というからには、外国相手に実力を証明したメジャーリーガーというのが最低条件だろう。

島津義弘（vs明朝、琉球）、
大久保利通（vs英国、清朝）、
東郷平八郎（vs清朝、ロシア）

の三人だな。

661 ：日本＠名無史さん：03/06/26 16:12

掛布　バース　岡田

662 ：日本＠名無史さん：03/06/28 23:38

じゃじゃ丸　ぴっころ　ぽろり

663 ：日本＠名無史さん：03/06/30 22:02

聖徳太子、空海、坂本竜馬

664 ：無知の暴言でスマソ：03/06/30 22:10

よくわからんのだが、信長はどうゆう体制を目指していたの？

封建的な幕府を開設して征夷大将軍？
天皇を排して中央集権的な専制君主？

上のようなことならどちらにしても、
特別新しいことしようとしているようには思えないんだが・・・。
実力主義、現実主義と言われているわりに世襲制ってことで。
歴史の知識があまりないんでスマンが、それ以外あったりして。

665 ：日本＠名無史さん：03/06/30 23:19

＞６６４
征夷大将軍とか冠位には興味が無かったんじゃない？
でも天皇は多分必要だと思ってたと思う
やっぱ中央集権の専制君主だと思うよ
ただ実力主義だから有能な人間は多く採用するだろうね
信長は家康と違って外の世界に大いに興味を持ってたから
徳川幕府みたいな腑抜けた時代にはならなかっただろうね

666 ：日本＠名無史さん：03/06/30 23:54

卑弥呼、壹與、倭王武、

667 ：楠正成：03/07/01 00:15

俺の事も忘れないでくれよな！

668 ：日本＠名無史さん：03/07/01 00:15

楠正成は英雄かな？

669 ：日本＠名無史さん：03/07/01 00:28

>>665
その実力主義とやらは信長が死んだ後も続くのか？
信長の後継者（後継ぎ）が常に実力者とは限らないんじゃないのか？
自ら神になろうとしたとまで言われる人間が、
共和制とまでは言わないが立憲君主制を敷けたとは思えん。
鎌倉幕府や明治維新のような新しい時代をつくることも、
徳川幕府のように中世時代を完成させることも出来ない人間。
そんな人間が英雄とは片腹痛いわ！

と無知が煽ってみるテスト。

あ、スレ違いになってしまうので、
聖徳太子
源頼朝
大久保利通　にしとくね。

しかし信長の本当に目指してた世界って何だったんだろう？

670 ：楠正成：03/07/01 00:29

・・・・・・・俺の時代は終わってたのか。
まぁ、今の日の本には武士いないしな（藁
そろそろ成仏するよ、ありがとな>>668

671 ：日本＠名無史さん：03/07/01 00:41

日本の三大英雄
青森県在住　田中英雄さん
滋賀県在住　佐藤英雄さん
宮崎県在住　近藤英雄さん

ちなみに漏れも英雄ですが、何か？

672 ：668 ：03/07/01 01:03

>>670
いや漏れはおまえのことが大好きだぞ。
湊川の戦いでも新田を逃がす為にあえて
突出したと思ってるし、公家と武士等の
あいだで苦悩もしたと思う。
しかし・・・あまりにも歴史から早く退場
してしまったからな・・・

673 ：日本＠名無史さん：03/07/01 02:00

日本プロ野球の3大英雄

国民的な人気を誇った長嶋茂雄、
大リーグへの道を切り開いた野茂英雄、

そして
伝説的なプレーで皆をわかせた宇野勝

674 ：日本＠名無史さん：03/07/01 03:21

>>665
信長に人気がある理由の一つは、
「信長なら天皇という中世古代の遺物を
潰して、自ら皇帝になろうとするだろう」
といった期待を持たせるから。

>>664
中世世界を近世世界に変えたのだから、凄いことだよ。
仮に信長が絶対王制をはじめたとしたら、
まだ欧州でも絶対王制は誕生していなかったのだから、
その後の欧州近代を日本でも独自に行った可能性がある。

と、期待させるとこが、信長のいいとこ。

675 ：日本＠名無史さん：03/07/02 07:43

何人トリオ

676 ：日本＠名無史さん：03/07/03 18:44

大塩平八郎、田中正造、聖徳太子

677 ：日本＠名無史さん：03/07/03 18:47

最も会いたい有名人は小泉純一郎首相、坂本竜馬、織田信長

678 ：日本＠名無史さん：03/07/04 09:24

源氏、平氏、藤原、橘、

679 ：日本＠名無史さん：03/07/05 08:32

『道三殺しは信長か』
http://www.easyseek.net/item/12690098/c_no=228
↑
こんな本みつけたんだけど、内容どうなの？
初めて見つけた本なので、内容がよくわからず、
でもちょっと魅かれたりして買おうか迷ってるんだけど。

680 ：日本＠名無史さん：03/07/05 09:14

>>679
迷ってるうちに誰かが買ってしまうおそれあり

681 ：　：03/07/05 09:15

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その４●●●　　http://natto.2ch.net/mass/kako/994/994602694.html

680 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/08/08(水) 23:56
>>677
確かにほとんどは驚くほど低レベルだけど、
ときどき部分的にずいぶんと高度な技術を使ってるみたいだよ。
車の盗聴と自宅内の盗撮については今だにわからん。

682 名前： 681 投稿日： 2001/08/09(木) 00:00
連中がやってることの小、中学生の考え付くような嫌がらせと。
盗聴のスキルの落差は気になる。

695 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/08/09(木) 10:40
>690
はっきり言えば、連中は殺人などの重大な犯罪にも
関与してると思うよ。

696 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/08/09(木) 11:10
大麻や珊瑚という、矮小な犯罪にも関与してるよ。

682 ：日本＠名無史さん：03/07/05 09:56

？

683 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:26

島崎和歌子　磯野貴理子　佐藤　

684 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:48

オマエラ日本の歴史を知らんチンカスどもみたいだから、
俺が三人を選んでやるよ。
政治面で言えば、聖徳太子・源頼朝・伊藤博文
戦について言えば、源義経・織田信長・東郷平八郎
文句があんなら言ってみろゴルァ！

685 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:49

エガちゃん、　出川、　ハウス加賀屋

686 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:14

道長、清盛、義満

687 ：日本＠名無史さん：03/07/06 01:35

源義経→京都人
織田信長→京都に墓がある
坂本龍馬→京都に墓がある

３人とも京都関係

688 ：日本＠名無史さん：03/07/06 01:38

源義経って京都人？

689 ：日本＠名無史さん：03/07/06 02:57

まあ、京都で生まれ、１６くらいまで京都で育った、と言われてはいるな。

690 ：＿：03/07/08 11:39

家康は、信長とか周囲を見て､時代に合わせる能力があった。　波乗りとしては最高。
でも英雄となると、どうだろう。　

信長は波を作り出した。

691 ：日本＠名無史さん：03/07/08 13:30

東郷平八郎ってすごいの？

692 ：日本＠名無史さん：03/07/08 21:14

ある意味、日本史上３大英雄だな。

　　　聖徳太子……「隋」に喧嘩を売った。
　　　平将門………「天皇」に喧嘩を売った。
　　　山本五十六…「米国」に喧嘩を売った。

693 ：日本＠名無史さん：03/07/09 17:27

日本三大珍雄は誰ですか？

694 ：考える名無しさん：03/07/09 18:30

>>692
唐に喧嘩売った中大兄とか、幕府に喧嘩うった後醍醐とかは？？

695 ：考える名無しさん：03/07/09 18:31

律令国家全体に喧嘩うった　アテルイなんてのもいたねぇ

696 ：日本＠名無史さん：03/07/09 18:32

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b38886260

697 ：日本＠名無史さん：03/07/09 18:46

喧嘩を売った歴代DQNランキング不動の一位は、時宗たん。

てか、珍走じゃないんだから、喧嘩売ったってだけで英雄視するなよな。
世界レベルの実力を発揮してこそ、日本が誇るべき英雄なんとちゃうんかい？

698 ：日本＠名無史さん：03/07/09 19:11

義経は出っ歯
信長は無法第一ノ衆
竜馬はフリーメイソン

699 ：日本＠名無史さん：03/07/09 19:12

いわゆる「英雄視」されてる人なら義経、信長、竜馬でいいんだろうなあ
やはり志なかばに倒れる、って不可欠ですね

700 ：日本＠名無史さん：03/07/09 19:29

楠木正成
島左近
西郷隆盛

701 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:21

だからねおまいら・・・
国内限定のマイナーリーガーに日本を代表させてどうするよ？
対外戦できっちり実力を示した島津義弘、大久保利通、東郷平八郎程の英雄達が居るのか？w

702 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:28

私なりの英雄定義で、
奇跡的（もしくは同時代の誰も真似できない･･･と思える）
業績を挙げた人ということで

源　義経：一の谷にしろ、屋島にしろ後付けの分析は出来るけど、やっぱり奇跡的勝利と云えると思う。
織田信長：説明不要か？信長の真似が出来るやつはいなかった。
（政治家として上だ、とかいう見地じゃなく）
高杉晋作：奇兵隊創設と功山寺決起が起きなかった場合、維新は大幅に変わったろうし、
倒幕が成功したかも怪しい。この場合長州藩はぶっつぶれて、無論後の薩長同盟もない。

などはどうだろうか。

703 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:38

高杉晋作～？
薩摩が支援しなければ立ち行かなかった幕末期の長州が存在しなくても、
倒幕の流れが変わったとも思えないが・・・
薩摩の足さえ引っ張らなければ、他の雄藩との連合で十分に可能だったんじゃないか？

704 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:44

いや、長州が早期に潰れた場合、薩摩が倒幕に移行するきっかけ自体がなくなるだろ。

705 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:49

晋作よりは西郷、大久保、長州なら松陰のがまし

706 ：日本＠名無史さん：03/07/09 20:50

薩摩と幕府は関ヶ原以来暗闘を続けていたんだから、
やれるチャンスがあれば見逃さないよ。

707 ：日本＠名無史さん：03/07/09 21:06

それには禿同だが、そのチャンス自体が出来なくなると思うんだが。

708 ：日本＠名無史さん：03/07/09 21:16

獅子身中の虫である水戸が暴発するからモウマンタイ

709 ：日本＠名無史さん：03/07/09 22:18

幕末は必然。一人の英雄ではなく時代のうねりや散っていった幾多の志士達のエネルギー。

710 ：日本＠名無史さん：03/07/10 08:36

あげ

711 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:25

西郷にしか出来なかった功績ってなんだろ？

712 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:31

聖徳太子
信長
維新志士
でいいじゃん

713 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:32

じゃあ、それで
スレ終了

714 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:36

>>711
偽勅とインチキ錦旗

715 ：日本＠名無史さん：03/07/10 11:17

>>714
あんまカッコよくねえな。
高杉より上と思う？

716 ：日本＠名無史さん：03/07/10 11:49

カッコイイとか上とかバカですか

717 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:12

>>716
で？
煽りにきたの？ん？

718 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:20

やっぱりバカか

719 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:21

>>718
で？
煽りにきたの？ん？

720 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:29

>>718
つーかゴメン。
お前の相手するとスレが汚れて、
まともに議論する奴の邪魔になるから無視するわ。
勘弁な。

721 ：＿：03/07/10 14:51

信長になら天皇制がつぶされてもいい

722 ：日本＠名無史さん：03/07/10 22:42

>>714
偽勅とインチキ錦旗
これって岩倉じゃないの？

723 ：山崎渉：03/07/12 11:52

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

724 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:15

あげ

725 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:26

威信の酸欠ってだれ？

726 ：山崎渉：03/07/15 11:37

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

727 ：日本＠名無史さん：03/07/16 11:17

信長、竜馬、義経のことをわかりやすく書いた本ｷﾎﾞﾝﾇ

728 ：日本＠名無史さん：03/07/16 11:19

山川の教科書。

729 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:04

義経は戦術に強いだけ
信長は大量虐殺独裁者
竜馬はつくられた英雄

730 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:07

>>729
お前は？

731 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:19

>>730
厨房

732 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:41

頼朝
　義満
　　信長

733 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:34

鈴木
　佐藤
　　田中

734 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:40

坂本龍馬って何した人？
何にもしないで英雄って？

735 ：日本＠名無史さん：03/07/20 23:50

>>734
薩摩と長州の和解が成立した後、薩摩から武器を長州へ、長州から薩摩へ米
を運び、薩長同盟を成立させるために奔走した人

736 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:06

>>729～>>731わろた

737 ：　：03/07/21 02:07

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

738 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:46

高杉は坂本よりは直接歴史に関与している。
長州征伐では坂本をうまく利用していた面もあり、二人三脚的な逸話も多いので
坂本なくてはここまで成功はしなかっただろうが、
逆に高杉がいなくては坂本も発言力を増やせなかっただろう。

・外国との戦争の講和でまるめこむ
１　外国の要求通り領土割譲していれば、徐々に外国に干渉されて独立も危ぶまれた

・京を失い、頼みの土佐が幕府側についた為、倒幕派は長州藩しか残っていなかった
２　その長州も高杉の無謀な反乱で政権奪取しなければ恭順派のままであったこと

・長州征伐
３　四方面のうち二方面を担当し、大村の予想を越える戦果で敵主力を翻弄した

３で長州が潰されたら次に薩摩征伐が予定されていたため
倒幕運動は鎮火した可能性が高いと思う

739 ：日本＠名無史さん：03/07/21 09:40

>>727
www.fides.dti.ne.jp/~come/rekisiparo/
↑この本の「日本篇」

740 ：日本＠名無史さん：03/07/21 15:49

高杉はただの乱暴ものだ

741 ：日本＠名無史さん：03/07/21 17:07

高杉より桂が偉い活躍より大久保が偉い

742 ：日本＠名無史さん：03/07/21 17:23

織田信長
勝海舟（坂本竜馬）
福沢諭吉

743 ：日本＠名無史さん：03/07/21 17:59

芹沢、小村、街元

744 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:28

一番の英雄はなんといっても

大久保利通これは確定

745 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:35

西郷どんじゃないの？やっぱり。

746 ：日本＠名無史さん：03/07/21 22:44

古代の英雄聖徳太子
中世の英雄源頼朝
戦国の英雄織田信長
近代の英雄大久保利通

747 ：日本＠名無史さん：03/07/22 08:06

暗殺されるとはくがつく

748 ：日本＠名無史さん：03/07/22 08:41

｢英雄｣と名のつくものは
ヤマトタケル、中大兄皇子、源義経、織田信長、坂本竜馬
ぐらいにきまっとる

749 ：日本＠名無史さん：03/07/22 08:47

織田信長ってなんか英雄か？
北条時宗とかの方がまだ外国からの侵略を撥ね退けたあたり、
英雄っぽい。

750 ：日本＠名無史さん：03/07/23 19:48

浅い長政

751 ：日本＠名無史さん：03/07/23 19:50

>>750
ﾜﾗﾀ

752 ：日本＠名無史さん：03/07/23 20:02

藤原道長
足利義満
伊藤博文

753 ：日本＠名無史さん：03/07/23 20:04

ヘルスで、尻の穴専門に舐めるところはいいぞ。
２０歳の女に、玉袋の裏側まで、丹念に舐めさせろ！

754 ：影：03/07/23 22:51

敗者は英雄と呼ばれないのだろうか。
物部氏（下の名前は忘れた）　　仏教と戦って負けた。
石田三成　　　　　　　　　　　徳川家康と戦って負けた。
土方歳三　　　　　　　　　　　維新と戦って負けた。

あっ、スレ違い、分かっているから無視してね。

755 ：：03/07/23 23:11

>>754
物部守屋
物部鹿×3火の孫

756 ：無料動画直リン：03/07/23 23:11

http://homepage.mac.com/miku24/

757 ：日本＠名無史さん：03/07/23 23:13

蘇我入鹿
銅鏡
明智光秀でケテーイ！
ついでに天草四郎時貞をきぼん

758 ：：03/07/23 23:18

楠木正成、源義経、豊臣秀吉では？

759 ：あか：03/07/24 00:02

あたし的には中大兄皇子（←字あってる？）、豊臣秀吉、高杉晋作（はぁと）

760 ：影：03/07/24 00:18

７５５さん　
ありがと、　　ちなみに・・・
『物部氏（下の名前は忘れた）』は、
『物部氏（下の名前は知らない）』に訂正。（恥）

761 ：_：03/07/24 00:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

762 ：日本＠名無史さん：03/07/24 09:39

大久保でしょ

763 ：日本＠名無史さん：03/07/24 11:48

ところで、信長のお墓ってどこにあるんですか？

764 ：日本＠名無史さん：03/07/24 11:53

聖徳太子・空海・のぶながだろ

765 ：日本＠名無史さん：03/07/24 12:32

他民族の侵略を防いだ・開放した民族的英雄
北条時宗：元寇時の最高権力者
東郷平八郎：露バルチック艦隊を撃破した艦隊司令官
吉田茂：自衛隊（軍事力ではない軍備）という寝技で日本を独立させた首相

766 ：765：03/07/24 12:46

つーか、源義経を英雄とは思わん。
武家社会を創ろうとしていた兄が居たにも拘わらず、
朝廷（後白河法皇）より官位（検非違使）を貰っている。
武士に官位を与えるのは棟梁（頼朝）の務めであり、
統領以外から官位を拝領するのは武家社会を根底から覆す行為。
後白河法皇の源氏分裂策とも思われるが、義経はｱｻｰﾘ引っかかる。
ひょっとしたら死ぬまで自分の愚行に気付いていなかったかもしれない。
（気付いてたら自決するだろうよ）
英雄だと？「戦争バカ」で十分。
良く言って「戦術指揮官としては優秀」程度。
長レス失礼。

767 ：日本＠名無史さん：03/07/24 12:53

>>765
>他民族の侵略を防いだ・開放した民族的英雄

と言うなら「井伊直弼：国際的視野で植民地支配を防いだ大老」
こそふさわしいと思いますが。

768 ：日本＠名無史さん：03/07/24 12:54

>>765
徳川慶喜だって該当するぞ。
自己犠牲により日本の内戦を最小限に抑えた功績は特筆すべき

769 ：日本＠名無史さん：03/07/24 13:11

>>100

770 ：日本＠名無史さん：03/07/24 13:15

坂本竜馬って明治維新後はしばらく忘れられていて、
明治２０年から３０年くらいに皇族の誰かの夢に現れた
とかいう話をベースに、政治利用のために、見なおされた
という話を聞いたことがある。

771 ：影：03/07/24 14:46

なにをしたのか、よく解らないが
後の世の都合で勝手に担ぎ出されて
しまった英雄

坂本竜馬　　　日露戦争時に土佐派閥に利用された
山中鹿之助　　七難八苦の精神が戦時下にて利用された
水戸黄門　　　映画、テレビ、パチンコに利用されまくり

772 ：日本＠名無史さん：03/07/24 17:51

>>768
そうとも言えないな。岩倉具視の建議によって家禄没収をされてキレ、鳥羽伏
見の戦いを起こして朝敵になったからな。

773 ：日本＠名無史さん：03/07/24 17:55

３人選ぶなら
源義経、豊臣秀吉、西郷隆盛しか無いね。

774 ：日本＠名無史さん：03/07/24 18:22

どういう観点から見て選ぶか激しく疑問なのだがね、面白いから書く。
織田信長　一応乱世統一の道標としての功績
聖徳太子　語り尽くされてるな。
土方歳三　ただ俺が好きなだけ、意味はない。

775 ：日本＠名無史さん：03/07/24 19:24

↑
馬鹿は語るな！！

776 ：７７４：03/07/24 19:51

はははは、やっぱ？だめ？すまんすまん。

777 ：日本＠名無史さん：03/07/24 20:03

ミキティ　あやや　ごっつぁん　

778 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:32

宮崎　東　十枝

779 ：日本＠名無史さん：03/07/24 23:14

とりあえず
>>2
船だぞ

780 ：日本＠名無史さん：03/07/25 00:42

>>766
政治的にはバカ＝野心が無い＝腹黒くない、という所が後世の人々に好かれて英雄視されているのかも。
一般的には、政治家よりもスポーツ選手のほうがファンが多いでしょ？

781 ：：03/07/25 00:50

>>780
野心がない、というのなら楠正成が第一の英雄。義経もしかり。

782 ：日本＠名無史さん：03/07/25 01:13

>781
美化されたイメージを信じ過ぎ。

783 ：：03/07/25 01:16

>>782=>>766だなw
おまえ、皇帝に成り損ねた支那のエンセイガイや
皇帝ナポレオンのファンだろ。

784 ：日本＠名無史さん：03/07/25 01:30

義経が日本史上最高の戦術家であったのは事実だ

785 ：日本＠名無史さん：03/07/25 02:40

小碓皇子（日本武尊）

徳川家康

伊藤博文

786 ：：03/07/25 07:41

日本人は判官びいきなのだから、義経を英雄に入れないと話にならん。

787 ：日本＠名無史さん：03/07/25 08:06

>>779は「舟」といいたいのか？

788 ：日本＠名無史さん：03/07/25 09:45

>>786　じゃあ石田もだ

789 ：日本＠名無史さん：03/07/25 09:46

石田は判官ではないけど不幸な末路ってことで

790 ：日本＠名無史さん：03/07/25 10:39

集計にしたらどうだ？歴史板の人気３人でいいじゃんか

791 ：日本＠名無史さん：03/07/25 11:21

【頑迷】坂本竜馬ファンの特徴【固陋】

1 ：日本＠名無史さん：03/06/22 02:45
①靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
②竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
③竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
④だから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
⑤「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
⑥薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
⑦竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
⑧それなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
⑨横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
⑩よく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
⑪竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
⑫日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
⑬お姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
⑭暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
⑮テレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

792 ：日本＠名無史さん：03/07/25 12:03

「英雄」の定義がよくワカラン

個人的には「壊す人」のイメージだな
「創る人」「維持する人」は「英雄」というよりもっと他の言葉のほうが似合いそうだ

793 ：日本＠名無史さん：03/07/25 12:57

個人的には、聖徳太子、頼朝、西郷だな。太子＝中華文明からの離脱を図る頼朝＝武家政権の樹立西郷＝明治維新の立役者

794 ：日本＠名無史さん：03/07/25 13:01

西郷は西南戦争で新政府の不満分子を一緒に道連れにあぽーんしてくれたから
その点でも有益な人だった

795 ：日本＠名無史さん：03/07/25 17:47

挙手

796 ：_：03/07/25 17:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

797 ：日本＠名無史さん：03/07/25 18:42

聖徳太子、信長、西郷でいいじゃん

798 ：日本＠名無史さん：03/07/25 20:44

聖徳太子、空海、道元

799 ：日本＠名無史さん：03/07/25 23:33

聖徳太子は英雄か？

800 ：日本＠名無史さん：03/07/26 00:10

徳川家康
東郷平八郎
神風特攻隊

801 ：793：03/07/26 00:26

俺の中では英雄＝その後の日本史に大きな影響を与えた人という定義だからね。太子は中国的な華夷秩序からの離脱を図ったという点で後世に大きな影響を与えた。

802 ：日本＠名無史さん：03/07/26 00:59

ライスシャワー
ホクトベガ
サイレンスズカ

803 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:04

西郷隆盛が維新時に具体的に何をやった人なのかよくわからない。

804 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:10

上杉鷹山
塙保己一
坂井三郎

805 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:10

縄文原人ポロ　　フグ毒を証明
戦国農民弥源次　太閤検地実験台第1号
三郎太　　　　　農民一揆第1号

806 ：日本＠名無史さん：03/07/26 03:06

残念ながら、現在の日本人にアンケートを取ったら、日本の３大英雄は、
義経は微妙だが、まあ義経・信長・竜馬ってことになるんじゃないか。
義経が外れたら、秀吉か家康だろう。

つまり、この庶民受けするイメージを作り出した作家が、真の英雄であると
言ってもよいのではないか。

そこで、次の３人を挙げてみたい。

・信濃某（琵琶法師）『平家物語』
・和辻哲郎『鎖国』
・司馬遼太郎『竜馬が行く』

おれが考える英雄は、文句なしに北条時宗公。
公以上の英雄は考えられない。

807 ：：03/07/26 05:04

英雄というものは、それを嫌う敵性人を伴うのが常だ。
だから筆頭は秀吉。それから、サヨクという敵を持つ楠木正成。
最後にというか判官びいきの日本の英雄第一といえば義経。

808 ：_：03/07/26 05:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

809 ：日本＠名無史さん：03/07/26 05:38

矢沢永吉
氷室京介
布袋寅泰

810 ：日本＠名無史さん：03/07/26 13:01

俺　ジオンリーワン

811 ：日本＠名無史さん：03/07/26 18:24

812 ：765：03/07/27 04:00

>>767
確かに、戦争を未然に防いだ井伊直弼の行動は賞賛に値する。
ペリー艦隊の軍威に対し対抗できぬ以上、一時的に条約を結び、
国力・技術の発展・進歩を待って条約を改正しようとするだろう。
（事実、そうなったのだが・・・）
しかし、彼は英雄かな？

ここからは個人的な意見だが、直弼は不平等条約を結ぶべきではなかった。
結果、国内世論の反発を鎮撫することができずに、安政の大獄を引き起こし、
自らも暗殺される。　晩節を汚す・・・ってやつだ。

戦争になれば、勝機は薄く、自らの地位も危うい。
しかし、毅然と戦えば、井伊直弼の評価も別のものになっていただろう。
天皇を守り戦った楠木正成のような評価になっていた可能性もあるし
薩英戦争のように、逆に国力を増した例もある。

日本の為に不平等条約を結んだのは、政治家としての慧眼だが、
武家社会にとっては許されない行為でもあった。
彼は、己の名誉の為に戦わねばならなかったのではないだろうか？
（結果、更に酷い評価になったかもしれないが）

武家社会の大老たる井伊直弼は、
自分の保身の為に不平等条約を結んだのか？
日本の為に汚名を自ら被ったのであろうか？

ちなみに最近支那では「民族的英雄」は
×「外敵と戦った人物」
○「外国との戦いを防ごうとした人物」
に、評価が変わってきているらしい。
つーことは岳飛は英雄ではなく、秦桧と王夫人が英雄なのかＹＯ？！

813 ：日本＠名無史さん：03/07/27 04:53

松平健
里見浩太郎
高橋英樹感激

814 ：日本＠名無史さん：03/07/27 05:17

もれ
もまい
もまいら

815 ：日本＠名無史さん：03/07/27 07:52

うぇ
おうｒ
うｓ

816 ：日本＠名無史さん：03/07/27 17:04

人気のある英雄　義経・信長・竜馬
人気のない英雄　頼朝・家康・大久保

817 ：日本＠名無史さん：03/07/27 21:10

日本の英雄など所詮、せまい島国の英雄
世界に向けて自慢できるほどの人物は皆無

818 ：日本＠名無史さん：03/07/27 21:12

北海道の三大英雄
なっち・カオリン・ミキティ

819 ：日本＠名無史さん：03/07/29 09:48

はじめまして。『ガチンコ』のホームページです。
もうすぐ最終回。みんな見てください。
http://www.tbs.co.jp/gachinko/

820 ：日本＠名無史さん：03/07/29 17:48

では、日本には英雄はいないという結論で良いでつか？

821 ：日本＠名無史さん：03/07/29 17:57

>>820
激しく同意

822 ：日本＠名無史さん：03/07/29 18:51

高杉晋作
大塩平八郎
シャクシャイン
だろうな

823 ：日本＠名無史さん：03/07/29 18:53

天智天皇、織田信長、西郷隆盛だと思います

824 ：日本＠名無史さん：03/07/29 22:03

平清盛、足利義満、武田信玄だと思います。

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　／　　　　〇⊂⊃＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　　（●）　　o|　　　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 .0|　　　　
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

825 ：日本＠名無史さん：03/07/30 01:27

平宗盛、北条高時、武田勝頼だと思ひます

826 ：日本＠名無史さん：03/07/30 16:42

龍馬

827 ：日本＠名無史さん：03/07/31 17:10

>>739　激しく同意

828 ：日本＠名無史さん：03/07/31 17:11

>>739　激しく同意

829 ：日本＠名無史さん：03/08/01 17:42

　　日本に英雄はいない

830 ：日本＠名無史さん：03/08/01 17:49

>世界に向けて自慢できるほどの人物
その定義は？
例えば海外に侵略した人物が世界に誇れる人物かい？
そうなると
豊臣秀吉・日帝の軍首脳部達
が日本の英雄だね。

831 ：日本＠名無史さん：03/08/01 18:17

近代日本軍の祖
大村益次郎先生を推したいのですが

832 ：日本＠名無史さん：03/08/01 19:27

えいゆう 0 【英雄】
(1)才知・気力・武力にひいで、偉大な事業をなしとげる人。
「不世出の―」「国民的―」「―的行為」

833 ：山崎渉：03/08/02 01:06

（＾＾）

834 ：日本＠名無史さん：03/08/02 07:57

>>830
>世界に向けて自慢できるほどの人物
>その定義は？

世界の人々の幸せに大きく貢献した偉人という定義

835 ：日本＠名無史さん：03/08/02 08:21

>>834
じゃあナポレオンもアレクサンドロスも項羽・劉邦もチンギスハンも
英雄じゃないね。

836 ：日本＠名無史さん：03/08/02 12:55

ジン・キニスキー
ブルーノ・サンマルチノ
フレッド・ブラッシー

837 ：日本＠名無史さん：03/08/03 12:03

リック・フレアーの方が偉大だ

838 ：日本＠名無史さん：03/08/03 14:31

一般的には、勇気ある言動で苦難と危険に満ちた逆境を退け、
大きな仕事を成し遂げた者を英雄とすればいいだろう。
だから特攻隊の英霊も幕末の志士も、たとえ無名であれ英雄は英雄だ。

だが、数え切れないほど英雄だらけの日本史の上で、三大英雄を選出するからには、
突出した業績と実力を持っていた人物である必要がある。
例えば北条時宗は、喧嘩を売った相手の強大さでは群を抜いているが、
時宗本人の力量が群を抜いていたようには見えない。

強大な力量を持つ相手と実際に戦い、実力を証明しなければ三大英雄と呼ぶに値しない。
世界を舞台に実力を証明した島津義弘、大久保利通、東郷平八郎の三人が三大英雄の座にはふさわしい。

839 ：日本＠名無史さん：03/08/03 17:19

確かに大久保は徳川幕府という巨大な相手を、岩倉具視と手を結び、西郷をうまく利用して打倒した上に
新生日本の近代化の礎を築いたという史上稀に見る功績を残しておきながら、借金まみれのうちに頑迷固陋な
不平士族に暗殺されてしまうという英雄にふさわしい最期を遂げている。

840 ：日本＠名無史さん：03/08/03 23:37

西郷と大久保は二人でワンセットだから
不平分子を一ヵ所にまとめる役を西郷が
それをぶっ潰す役を大久保が
最高です

841 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:55

842 ：山崎渉：03/08/15 14:03

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

843 ：日本＠名無史さん：03/08/16 11:00

坂本龍馬って人気先行の小泉と同じだな
功績はそれほどでもない

844 ：日本＠名無史さん：03/08/17 15:53

さすがにそれは竜馬に失礼かと。

845 ：日本＠名無史さん：03/08/24 14:05

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/syokai.html
そして日本はよみがえった
～混迷を打ち破ったヒーローたち～

第１部　混沌の時代を切り開いた男たち
●　聖徳太子　～理想国家建設への夢～　
●　源頼朝　　～時代のニーズを形にする～
●　織田信長　～しがらみを断つ斬新な発想～
第２部　近代日本を作った男たち
●　坂本龍馬　　～自由な行動力～
●　大久保利通　～古き人脈を断つ覚悟～
●　渋沢栄一　　～銀行再生への道～　

846 ：日本＠名無史さん：03/08/24 16:04

日本史上、社会構造のドラスティックな変革まで目指し功績も大きいという点で3人選ぶとすれば、
　聖徳太子　氏姓制から王朝国家へ。平安時代まで続く潮流の端緒。
　源頼朝　王朝国家から脱却し、武家政治を確立。封建制の始祖。
　大久保利通　封建制から近代への変革を指揮。常に一戦で活躍。

人気者という点なら
義経　秀吉　竜馬

847 ：日本＠名無史さん：03/08/24 16:44

悪人（アンチヒーロー）
　　入鹿、道鏡、平将門、楠木正成、明智光秀

848 ：ぽちくん：03/08/24 17:17

楠木正成は悪人なのか？
どっちかっていうと尊氏の方が悪人と思うが・・・。
あと松永久秀もいれてほしい。

849 ：日本＠名無史さん：03/08/24 18:08

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

850 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:41

よく対外的に何かしたとかじゃないと英雄とは呼べないとか言う意見があるが、とても俺にはそう思えない。
既に国をまとめる地位について十年以上とか言う人間なら外国との戦いだのなんだの出来るが、例えば戦国時代などにおいては、とてもそんな状況ではないだろう。
何故なら、自分の領土以外、全て外国みたいなものだから。

851 ：日本＠名無史さん：03/09/13 13:21

あげまん

852 ：日本＠名無史さん：03/09/20 01:25

家康が作って、その後の鎖国政策＆平和を評価するヤツの気が知れん！
世界から、技術面、領土面で遅れをとって、その後の遅れを取り戻すための
急進的な政策により、戦争に突入した日本が幸せだっただろうか？
家康は、英雄ではない！

853 ：日本＠名無史さん：03/09/20 01:56

外交的な勝利では、

隋帝に東の天子宣言した　　　　　　　　　　　　　聖徳太子
唐帝が天皇号なら、日本も天皇号と　　　　　　　天武天皇
神国日本への無礼ものと使者を切り捨てた　　北条時宗

これがなかったら、ヘタレ国家になっていた

854 ：日本＠名無史さん：03/09/20 02:17

そういった意味では北条時宗は評価すべき人物だよな

855 ：日本＠名無史さん：03/09/20 04:09

吉田松陰はどう？　個人的には坂本竜馬よりずっとかっこいいと思うけど。

856 ：日本＠名無史さん：03/09/20 11:13

聖徳太子の業績は全部蘇我馬子に帰せられるべきだと思うが…

857 ：日本＠名無史さん：03/09/20 13:48

蘇我馬子の本名から抹消された実績までいつか分かる日が来るかな？

858 ：日本＠名無史さん：03/09/20 13:49

>>853
日本史板では陸奥宗光の評価は低いの？

859 ：日本＠名無史さん：03/09/20 16:43

聖徳太子はやっぱり英雄じゃないかな？
後々の祟りを恐れて法隆寺には聖徳太子の霊が出ないよう、杭がある。
あと夢殿に「救世観音」とかっていう名前つけられて聖徳太子はまつられているけど、
観音なのに後頭部に直接、木の杭を打ちつけて後光をつけてある。
他の観音にはそのようなものはかなり稀なこと。
そんだけ恐れられるような存在だったんじゃないかねぇ、、？

860 ：日本＠名無史さん：03/09/23 16:37

ざっと目を通したところ結構良スレになってるな

>>852
禿胴

861 ：日本＠名無史さん：03/09/23 16:59

「竜馬がゆく」を読んだのですが、竜馬のどこが偉いのかやっぱりわからないんですが？

862 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:14

東条英機と神風特攻隊の皆さん。

863 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:14

東条英機と神風特別攻撃隊の皆さん。

864 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:17

>>863
アドルフ・ヒトラーと東条英機のどちらの方がより偉いかというと、
やはり、自殺するよりも、裁判を受けて、絞首刑に処される方が偉いと思う。
日本人はHARAKIRIの精神を、切腹の精神を極めると共に超えたのだ・・・。

865 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:20

>>864
裁判を受けて、絞首刑に処される気合と根性がある分だけ、他の英雄より偉い。

866 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:26

宅間　和田　ネオ麦茶

867 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:26

>>864
東条は拳銃で自殺しようとして失敗して、「拳銃なんぞ使うからだ！」と
切腹死した大臣と比較され、かなりの批判を当時受けていたらしいが。
批判云々はともかく、自殺未遂を起こして生き残ったのは事実だし、潔く
裁判を受けて刑に服した東条は偉いというのは的外れでし。

868 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:32

>>867
東条英機と神風特別攻撃隊の皆さんがいなければ、東南アジアは未だに欧米の領土。

869 ：日本＠名無史さん：03/09/23 18:02

アドルフ・ヒトラーがいなければドイツという国は、ベルサイユ条約によって、この世から消え去っていた。

870 ：867：03/09/23 20:19

>>868
いや、別に東条本人の評価をどうこう言うつもりはないんですが。
単に自殺したヒトラーと絞首刑に処された東条の死に方を比べて
「だから東条は偉い」という理論は成り立たんだろ？と言うだけ。

871 ：日本＠名無史さん：03/09/23 20:52

ヒトラーと東条を比べている時点でおかしいと思うのだが。
死に方で東条と比べるなら近衛だろ。

872 ：日本＠名無史さん：03/09/24 12:24

>>870
いや、裁判でボコボコにされた分だけ東条の方が偉い。

873 ：日本＠名無史さん：03/09/24 12:26

>>872
ヒトラーはドイツ版、神風特別攻撃隊をやって死んでいれば、東条英機に勝るとも劣らないほど絵になっていた。

874 ：日本＠名無史さん：03/09/24 12:27

>>873
トラフィルガーの海戦で、フランスとスペインの連合艦隊群の中に突っ込んで死んでいったネルソン提督は偉い。

875 ：日本＠名無史さん：03/09/24 12:33

>>874
フランスとスペインがあんなに一生懸命やっても、やっつけられちゃう。
イギリスって強いねぇー・・。

876 ：日本＠名無史さん：03/09/24 12:38

http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page005.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/4kousureba-1.htm
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/mokuji.htm

神道とユダヤ教の関係
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinto_1.htm
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nichiyu.html

ドイツのユダヤ人ホロコーストについて。
アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点（English）
http://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト（English）
http://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust（ホロコーストの解剖）
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
http://www.codoh.com/found/found.html
ホロコーストと見直し論（Japanese）
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
歴史的修正主義を考えるための文献資料（Japanese）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
帝国電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/index2.html

877 ：日本＠名無史さん：03/09/24 16:10

聖徳太子、徳川家康、板垣退助

878 ：日本＠名無史さん：03/09/24 16:58

本当かどうかはこの際どうでもいいじゃないか・・・。
面白い、とにかく面白いんだ・・・。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page005.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/4kousureba-1.htm
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
http://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2000/takahashi/takahashi2.html
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/mokuji.htm

神道とユダヤ教の関係
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinto_1.htm
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nichiyu.html

ドイツのユダヤ人ホロコーストについて。
アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点（English）
http://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト（English）
http://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust（ホロコーストの解剖）
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
http://www.codoh.com/found/found.html
ホロコーストと見直し論（Japanese）
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
歴史的修正主義を考えるための文献資料（Japanese）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
帝国電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/index2.html

879 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:57

大政
小政
石松

880 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:59

とりあえず、高橋是清の波乱万丈な人生はすごいと思う。

881 ：日本＠名無史さん：03/09/25 00:09

>>880

浮き沈みを繰り返しながら奴隷から総理大臣になったのはたしかにすごいな。

882 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:12

坂本龍馬なんぞよりも織田信長の方が素晴らしい。
女々しい奴は嫌いじゃ・・。

883 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:14

統一不可能かと思われていた群雄割拠の日本を、統一に導いた、悪魔、サタン、かつての最高位の天使ルシフェル、
それこそが織田信長じゃ・・・。
おそらく織田信長自身も、西欧かぶれなので旧約聖書の話は知っていたのであろう・・・。

884 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:16

>>883
いや、マジで坂本龍馬などよりも織田信長の方がかっこいい。
男としてかっこいい。

885 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:22

源頼朝
北条時宗
織田信長

886 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:24

織田幕府が出来上がって、1600年代の頃から日本が大航海時代に突入していれば、さぞや楽しい近世史となっていたであろうに・・・。
光秀め・・・。

秀吉の浅はかな知恵では推し量れない凄まじさが、あの御方にはあったのだよ・・・。
あの御方はおそらく海を・・海を手に入れたいと思っていたに違いない・・・。
ザビエルらが日本に持ち込んだ、地球儀のことも理解したみたいだし。

887 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:30

>>886
見よ！！
海は陸地よりも広いではないか！！
この広大な海をわしの領土としてみたいものだのぉ・・・。

888 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:34

日本本土の防衛と統治は家康に任せて、信長と秀吉は外征へ・・・。

889 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:35

そういえば大英帝国（ＵＫ）が掲げた、自由主義貿易は織田信長が提唱した楽市楽座と似ているな・・・。

890 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:35

>>889
どっちもモンゴルのパクリ。

891 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:40

>>888
家康に日本のっとられそうだ。

892 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:43

>>891
そんな時はスペインやポルトガルと同盟を組んで、戦艦隊で沿岸から砲撃。
スペインとポルトガルは日本と同盟を組んでいるので、日本の助力によりフランスとイギリスの台頭を防げる。

893 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:44

スペインとポルトガルと日本の三国同盟の陰謀により、フランスにナポレオンは登場せず、イギリスにも大英帝国時代は訪れない。

894 ：日本＠名無史さん：03/09/26 11:15

>>886
織田信長だったら、幕府じゃないだろ。

895 ：日本＠名無史さん：03/09/26 11:22

織田帝国

896 ：日本＠名無史さん：03/09/26 18:15

ニャロメ
べし
ケムンパス

897 ：日本＠名無史さん：03/09/30 14:30

織田信長様が生きておられたら、ポルトガルの衰退は無かった。

898 ：日本＠名無史さん：03/09/30 15:29

たけし
けんたろう
バロムクロス

899 ：日本＠名無史さん：03/09/30 20:20

>>897
たぶん徳川家康も、織田信長が死んだ時、相当悲しんだんじゃないのかな？
それで、どんな凄い英雄が出現しても、裏切りや国家分裂にあっては元も子もないということで、日本が分裂しないような世の中を作った、と。
イギリスなんかは、未だにイングランドとスコットランドとウェールズと北アイルランドでいがみ合っているみたいだからね。
あの小さな島国の中で。

900 ：史郎：03/10/01 09:39

日本三大英雄：　平将門、徳川家康、明治天皇
（理由）後世に与えた影響の大きさといずれも神格化されている点

901 ：史郎：03/10/01 09:43

日本五大英雄：上記に加えて、　聖徳太子、豊臣秀吉

（理由）上記に同じ

902 ：日本＠名無史さん：03/10/01 11:32

信長と秀吉は英雄には入らんだろう！？
信長はまだしも、秀吉は朝鮮出兵に出てた大名の妻を犯しまくった猿だぞ！
そんな英雄は恥じだ。

それに天下取ってもほんのわずかじゃな。

903 ：日本＠名無史さん：03/10/01 14:01

徳川家康　大久保利通　秋山真之

904 ：史郎：03/10/01 16:35

日本十大英雄：901に続けて、

応神天皇、天智天皇、源頼朝、織田信長、東郷平八郎

905 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:22

>>904
確かに日本の英雄に東郷平八郎が入らないのはおかしいかもね。
あの海戦負けてたら日本はロシアの属国だ。（ん～、そうか、秋山と微妙なところだな・・・どっちの功績なんだろう？）

906 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:23

>>905
それでいくと山本権兵衛か。

907 ：日本＠名無史さん：03/10/20 22:46

お前の諭吉が泣いている。

908 ：日本＠名無史さん：03/10/20 22:54

大島・宇野・小松

次点：ｷﾝｸﾞｶｽﾞ

909 ：日本＠名無史さん：03/10/21 00:11

義経・直義・秀長

910 ：日本＠名無史さん：03/10/23 23:01

>>909
おっ、兄を支えたすばらしい弟たちですか。

911 ：日本＠名無史さん：03/10/24 03:33

信長最強

912 ：日本＠名無史さん：03/10/24 05:57

後世英雄扱いされるためには「悲運の死」的なものが必須だということですね。

913 ：日本＠名無史さん：03/10/24 06:03

島津義弘

914 ：日本＠名無史さん：03/10/24 08:21

天草四郎
由比正雪
大塩平八郎

915 ：日本＠名無史さん：03/10/24 20:33

Ａランク
聖徳太子
織田信長
徳川家康
大久保利通

Ｂランク
源頼朝
豊臣秀吉
坂本龍馬
木戸孝允
西郷隆盛

Ｃランク
北条時宗
伊藤博文
東郷平八郎

916 ：日本＠名無史さん：03/10/25 00:46

　　北条政子　　　

女からすると、一夫一妻制を作ろうとした所は評価されるべきだと思う

917 ：（*^Д^）ﾉもうもう ◆I1TJG2HVUo ：03/10/25 07:10

源義経　判官びいきの本家、天才、悲運の死、伝説といった条件を満たす英雄
織田信長　底知れぬ先見性で近世を切り開き、悲運の死を遂げた英雄
東郷平八郎　救国の英雄、軍人の鑑として神格化された英雄

918 ：日本＠名無史さん：03/10/25 14:48

頼朝義経信長秀吉勝海舟龍馬英雄は英雄を呼び、英雄は英雄と結び、英雄は英雄となる

919 ：日本＠名無史さん：03/10/25 15:03

>>912非運に死んでも英雄化されない奴は…

920 ：（*^Д^）ﾉもうもう ◆I1TJG2HVUo ：03/10/25 15:37

>>919
tただの雑魚だろ。お前が明日死んでも誰も悲しまないのと同じ。

921 ：日本＠名無史さん：03/10/25 16:21

お前らは一生雑魚、死んでも雑魚。

922 ：日本＠名無史さん：03/10/25 16:38

イェーイ

923 ：日本＠名無史さん：03/11/02 04:36

義経の母　常葉は、清盛に内緒で再婚相手の藤原長成を通し平泉へ息子を送った
そうです。薄幸の美女どころか　「強かで息子を食い物にする」事に一生懸命な
女だったBY　NHK「歴史への招待」因みに「腰越状」は鎌倉以降の偽書だったそうです。

924 ：日本＠名無史さん：03/11/02 10:29

外国でもアラリック、スティルコの攻防は見ものですよ。
スティルコ：ローマ防衛（騎馬隊による素早い防戦）
アラリック：ローマ攻略（寧猛な策略によりローマ攻略）-西ゴート族王

925 ：日本＠名無史さん：03/11/03 01:34

>>923
キミ色んなトコにそれ書き込んでるけど、
それはそういう見方ができる、その可能性がある、というだけであって、本を一冊読んだだけで本に書かれた内容が史実だとは思わないほうがいいよ。

あと、腰越状は判官贔屓の心情から加筆・修正された可能性が高いけど、吾妻鏡にも載ってるから、もしかしたら義経が書いた原本となるものはあったかも。

926 ：日本＠名無史さん：03/11/07 03:38

源氏と平氏

927 ：日本＠名無史さん：03/11/08 16:59

　　上杉謙信
　武田信玄
織田信長

928 ：日本＠名無史さん：03/11/15 22:01

藤原道長
足利義満
徳川家光

有名な割に人気のない3人・・・

929 ：日本＠名無史さん：03/11/15 22:54

ひろゆき田代ネオ麦茶

930 ：日本＠名無史さん：03/11/15 23:27

マリオ
ルイージ
ぷくぷく

決まりだな

931 ：日本＠名無史さん：03/11/15 23:53

マラオ
イジール
キノッピー

932 ：日本＠名無史さん：03/11/16 02:01

聖徳太子はどうかなあ？（ｗ
ほとんど日本書紀の記述に依ってるんじゃないの？
これを古事記といっしょに作成した国家体制をつくった天武天皇の影響力はかなりだ思うんだけど・・・
でも、彼を取り上げる人いないね（ｗ

やっぱり目立たないとダメなかな？

933 ：日本＠名無史さん：03/11/16 02:41

司馬遼太郎が、英雄達の神話という小説を書いている。
その主人公は江藤新平という人だ。
行動が明快で弱者に優しく正義の味方、日本の頭脳とまで言われた事もある。

934 ：日本＠名無史さん：03/11/16 04:12

それを読んで酔っ払った馬鹿が、例の江藤スレで暴れてる訳だｗ

935 ：日本＠名無史さん：03/11/29 09:17

次スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1067846561/l50

936 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:10

神武天皇、徳川家康、西郷隆盛

937 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:00

織田信長（支配者から独立させても経済は成り立つ）
本田宗一郎（技術メンでも世界と勝負が出来る）
田中耕一（サラリーマンでもノーベル賞取れる）

938 ：日本＠名無史さん：03/11/30 18:35

最近、義経が大好きだって人見ないね？
一昔は悲劇のヒーローだったのに、
今じゃ組織に適応できなかった人物になってるしｗ

939 ：日本＠名無史さん：03/11/30 20:42

坂本さんは司馬さんの著作の影響で英雄という事になってるんですね。

940 ：日本＠名無史さん：03/11/30 21:03

確かに>>938
今は誰が人気あるのかな？

941 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:07

坂本は日露戦争で英雄になったのさ。東郷も尊敬していたという

942 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:41

>>937
宗一郎より藤沢だろ

943 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:47

>>938
自分、義経ヲタだけど、少数派だってことは自覚してるよ。
でも信長や竜馬とかと違って、800年も前の人間なんだから人気が廃れてくるのもしょうがない。

944 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:08

手塚治虫は入れるべきだろう。日本史を彩る漫画文化の巨人だぞ！

藤子Ｆ不二雄は入れるべきだろう。ドラえもんの作者だ。日本をロボット大国にした立役者だぞ！

永井豪は入れるべきだろう。けっこう仮面を描いたんだぞ！
彼が偉人でなければ、この世に偉人など存在しない！

945 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:10

その三人は神だから偉人とはちと違う

946 ：日本＠名無史さん：03/12/02 06:37

定義がよく分からんが、「日本を救った」という意味では、
北条時宗、坂本竜馬、秋山真之。

947 ：日本＠名無史さん：03/12/02 16:19

>>946
日本を救ったでその三人を選んだ理由がよく分からん。

948 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:33

東大のトルコ人留学生が、織田信長は大天才って絶賛してた。
あんな人間二度と日本に現れないって。
家康や秀吉も、信長と比較にならない。
なんで信長より秀吉の方が人気があるんだって。

で、なんで坂本竜馬なんか日本では人気あるんだ？
あんなの何にもしてないじゃないか。
とも言っていた。

949 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:52

↑という意見を誰かに吹き込まれたんでしょうね。所詮学生ですし。
本国に帰ったあと、イスラム教に対する武力を辞さない宗教改革でも、
引き起こす覚悟があるようであれば信長評価は本物でしょう。

950 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:51

>>948
司馬の影響だな。竜馬信仰は

951 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:02

寺を焼いたところが天才とか？

952 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:08

外国人が選ぶとどうなんだろう。
杉原千畝は入りそう。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:16

東郷平八郎・明治天皇が上位にくるだろうね。
と、ここで叩いて来るヤシがいるだろうが事実は事実。
外国人のイメージにケチつけられても困る。

954 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:22

外国にもよるんじゃ？

955 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:30

むむ、天才と英雄がごっちゃになる前に、
今はどっちが主題？天才？英雄？

956 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:31

坂本龍馬は欧米でも人気あるらしいぞ。最近はファンクラブのようなものも出来たらしい。

957 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:01

昔、日テレの年末時代劇がすきでした。その影響で、
榎本武揚がカッコよかったな・・・と思いました。（「五稜郭」の）

現代から選ぶ英雄は、

長嶋茂雄
本田宗一郎
石原裕次郎
かな・・・

958 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:04

藤沢
井深
松下

959 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:41

信長に関しては誰もいぞんないんだろうな
信長とか有名どころを挙げるのを嫌がってはずしたりしたがるんだろうな
政教分離をやったってことだけで、外国人でも十分凄いと思うだろうな
これのために、何十年も戦ってる国多いしね

960 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:52

地味に義経マンセーしておこう

961 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:35

ううむ
オレは３１才だが、この世代ってガキの頃から相当強烈に
義経＝神！の刷り込みが行われていないか？　
かくいうオレも義経が好きﾀﾏﾗﾝ　

あ、、でも手塚治虫の「火の鳥乱世編」で描かれた義経は最悪だったな

962 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:53

漏れは２２だけど、信長世代みたい
義経は政治力ないっていうのが刷り込まれたかもしれん

963 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:56

そんなに世代ごとに違うのか？
徳川家康とかは結構年配の方に人気ありそうだけど・・

964 ：日本＠名無史さん：03/12/05 03:13

>>962
漏れと同じ世代だが「信長の野望」が
信長人気の大きな要素だと思う。

965 ：日本＠名無史さん：03/12/05 03:19

コーエー偉大だなｗ

966 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:07

不比等四氏　足利高氏　信長

３大英雄はこれでいいよ。

967 ：小和田：03/12/16 15:10

山口組組長は？

968 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:14

>961
同年代だが、ガキの頃は義経は評価高かったが、中高生くらいの頃には評価落ちてなかった？
義経ﾏﾝｾｰは俺らより10歳上の年代だと思うけどな。

969 ：小和田：03/12/16 15:28

つか、義経とか、信長とか、暴力、軍事力に起因する英雄は
真の英雄なのか？　って疑問があるよね。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:50

っていうか義経はまだしも戦国時代は今と事情が違うだろ。
人殺してなんぼ。
殺さないと殺されるし土地も取れないしな。

971 ：日本＠名無史さん：03/12/16 23:38

>>970
義経の時代も人殺してナンボだろ。

つか、数百年前の話を現代人の倫理観でのみ語るのは、ウザイことこの上ない。
でも、平和主義にどっぷりつかった現代っ子にとっての英雄に、武将が含まれないことは理解できる。
子供向け伝記シリーズ（日本史・世界史混合）では、武将は省かれがちだし。
（でも、日本史のみのシリーズでは、未だに義経とか入ってるけどね）

972 ：日本＠名無史さん：03/12/16 23:57

とりあえず、昭和天皇・聖徳太子・清水次朗長

973 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:17

安部仲麻呂　東郷平八郎　樋口季一郎

974 ：日本＠名無史さん：03/12/22 13:28

日本人にとって歴史上、最大のヒーローは？
http://mimizun.com:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/951/951361530.html

975 ：日本＠名無史さん：03/12/22 13:33

死に様が最も華々しいのは？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978710939.html

976 ：糞：03/12/22 16:37

秋山真之、徳川慶喜、俺

977 ：日本＠名無史さん：03/12/22 16:44

1へ

ホイ三兄弟

978 ：日本＠名無史さん：03/12/22 18:47

だーかーら。義経は英雄じゃないってば。
なんで鎌倉に戻れなかったか、ちゃんと研究したほうがいいのでは？
身の程知らずってこと。

979 ：日本＠名無史さん：03/12/22 19:41

野茂英雄　村田英雄　五社英雄

980 ：日本＠名無史さん：03/12/23 00:00

>>978
歴史に対する貢献度で、英雄かどうかが決まるってことではないってことさ。

981 ：日本＠名無史さん：03/12/23 00:09

TVで見たけど、屋島の戦いは、本当は平家をその場で壊滅させる計画だったのに
義経が勝手に攻めて、平家を逃がす羽目になったって言ってた。
軍律違反じゃないか、これ？？

982 ：日本＠名無史さん：03/12/23 02:31

>979ｶﾞｲｼｭﾂ

983 ：日本＠名無史さん：03/12/23 02:48

義経は英雄っていうよりアイドルっぽい。
龍馬は「ヒーロー」くらいの軽いノリが合いそう。
信長は「英雄」っぽさはあるけど、いかんせん変人っぽさが先行してしまう。

984 ：日本＠名無史さん：03/12/23 02:51

>>983
だって「英雄」ってみんな変人だったりする。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/23 03:40

>>984
「英雄的イメージ」⊃「変人的イメージ」ってのは当然あると思うけど、
信長の場合はあまりにも「変人的イメージ」が強すぎる感がある。
橙には赤の要素が含まれるけど、赤が強すぎると橙には見えない。

986 ：日本＠名無史さん：03/12/23 04:46

>>980
んじゃ、早く死んだもの勝ちだね！！
というか、早く殺されたもの勝ち？
あ、みんな殺されてるー。

987 ：日本＠名無史さん：03/12/23 07:10

>>981
そうはいっても、義経が参加して屋島の合戦は源氏が勝利しました、というのが史実なわけだし。
義経が無茶しなければ、屋島で平家は滅んだはずというのは、歴史のｉｆ話でしかない。

屋島で平家が陣を張っていた場所を、実際見た人の話じゃ、
平家は高地に陣を張っていたらしく、海から来た源氏軍は丸見え。
平家軍に狙い撃ちされて、源氏はかなり攻めるのは厳しかっただろうという話。

当時はまだ平家に味方する、地元の豪族も多かったし、作戦通り攻めて源氏が勝利できた保証はない。
それが分かっていたから義経は、陸づたいに背後から攻めたと考えられる。

とはいえ、勝手に戦を始めちゃったのは事実だから、これは軍律違反になるだろうね。

988 ：　　：03/12/23 09:36

次スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072139631/l50