伊達政宗が本当に二十年早く生まれてたら

1 ：日本＠名無史さん：03/03/13 15:42

天下取れたのか？

2 ：日本＠名無史さん：03/03/13 15:45

それより滋賀あたりに生れていたら
天下とれたでしょう。

3 ：リバティ ◆dXgNZ2yJ32 ：03/03/13 16:07

>>1-2
晩年、政宗はその二つのことばかり言ってたそうです。よほど天下を取りたかったのでしょう。

4 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:24

二十年早く生まれてたらあの騎馬鉄砲隊ができなかったのでは？

5 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:31

しかし、生まれる場所にもよると思うが信長に勝てたかね？

6 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:14

>>5
まず勝てないね。
２０年遅く生まれたからこそ言える妄言だな。

7 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:32

20年早く生まれていて近江だとしても
実は朝倉義景に負けて信長の野望で最低値大名として有名になった

8 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:35

芦名盛氏の全盛期と被るから、ダメだな。

9 ：日本＠名無史さん：03/03/13 20:28

二十年早く生まれたら、別人だろ。

10 ：日本＠名無史さん：03/03/13 20:55

正宗も長曾我部と同じ「鳥なき里のコウモリ」所詮は東北だけの英雄。

11 ：日本＠名無史さん：03/03/13 21:00

>>10
長宗我部よりはマシだと思うけどな？

12 ：日本＠名無史さん：03/03/13 21:09

政宗が卓越した外交上手であるのは事実だ。
が、彼の外交センスには、
信長→秀吉によって一応の完成を見た中央式の外交センスが大きく寄与している。
マネをしたというのではなく、環境が彼を育てたのだ、という意味。
だから、無理。

13 ：９：03/03/13 21:12

>>12
同感。

14 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:47

キリスト教の危なさを見抜けなかったあたり、正宗は所詮小者だと・・・。
その点、秀吉はさすが。

15 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:52

>>14
そうなの。
だったら、君が大物だと思うのは秀吉の他に誰？

16 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:01

推測すると１５９０年以前に北条を滅ぼすか平定して南は関東北は東北あたりは伊達領。１５９０年に秀吉と戦い破れ平定される。その後は事実と同じ

17 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:06

１５９０年秀吉軍は伊達を倒す為に東北奥地まで遠征（奥州藤原みたく）なかなか決着つかず秀吉の和平工作で政宗妥協。最終的には家康によって仙台藩主で終わる

18 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:13

政宗が大大名になれたのは美濃生まれの虎哉宗乙の教育と
２０代中盤からの長い伏見での生活があってこそ。

19 ：日本＠名無史さん：03/03/14 04:28

つーか、伊達家ってもともと奥州一の大大名じゃん。スタートラインから有利。

20 ：日本＠名無史さん：03/03/14 05:13

伊達ごときに天下取れるわけねーだろ。
遠すぎだ。島津を見ろ。
結局大大名で終わったじゃねーか。
それに下手すりゃ相馬やら芦名に滅ぼされたかもしれんしな。

21 ：日本＠名無史さん：03/03/14 05:38

地方大名が天下を取るなんてありえない
この時代、信長・秀吉・家康は全部東海地方です
所詮、地方は地方なんですよ
本能寺の変の頃、長宗我部軍の兵卒は竹の鎧だったって事をご存知か？
長宗我部軍だけじゃない
東北地方の大名の兵卒は大半が竹の鎧だったんですよ
逆に織田軍は鉄の鎧
装備品から見ても勝てる訳がないのです
当時東北地方にはろくな大名もおらず、信長・秀吉の真似をし
才覚が抜きん出ていた伊達軍が統一したに過ぎず
信長・秀吉・家康が伊達家の当主として生まれていても同じ事でしょう

22 ：日本＠名無史さん：03/03/14 05:51

いつ誰が東北地方大名が竹の鎧だと言ったのだ？

23 ：日本＠名無史さん：03/03/14 05:54

>>22
どっかに書いてあったんだよ

24 ：日本＠名無史さん：03/03/14 06:15

津軽や南部では竹がはえないわけでﾜﾗ>>22

25 ：日本＠名無史さん：03/03/14 06:26

東北地方では竹の生えてる土地をめぐって戦乱が絶えなかったらしい（ﾌﾟ

26 ：日本＠名無史さん：03/03/14 06:42

片目が潰れる可能性が少なくなり、独眼なんとかの称号は無かっただろう。
極めて特徴の無い地味な人物になったさ。または両目が潰れてメクラ正宗。

27 ：日本＠名無史さん：03/03/14 06:54

>>25
>>26
そこまで政宗を貶める必要もないだろう。
おそらくあと２０年早く生まれていても
天下はとれず、東北平定程度だったろう。
やがて中央からの統一を進める勢力と激突しただろう。
しかし中途半端に大版図を支配下におさめた政宗は
史実以上に中央の勢力に反発し、
小田原北条氏と同じような運命を辿ったと思う。

28 ：日本＠名無史さん：03/03/14 07:00

>>27
島津同様、石田三成に気に入られていればなんとかなる
伊達政宗は徳川家康とも親交があったのでは？
中央情勢を知りたがる政宗なら秀吉・家康に馬の一頭は送ったと思うが。
父・輝宗は信長に駿馬一頭送ってるね。

29 ：日本＠名無史さん：03/03/14 07:16

政宗が東北平定を目指せば泥沼化した争いで天下は取れない南の芦名や北条西の上杉打倒を目指してれば秀吉没後の天下取りのキャスティングボードになってたかも

30 ：日本＠名無史さん：03/03/14 07:19

>>28
文禄の役の頃、橋が無なかった隅田川に千住大橋寄進してるよん

31 ：日本＠名無史さん：03/03/14 07:42

東北を拠点にして天下平定はムリ。

32 ：日本＠名無史さん：03/03/14 08:20

お前らそんなことよりＮＨＫが九戸政実マンセー番組を
金曜のゴールデンタイムに全国放送しますよ。
ラピュタと対決ですよ。ＮＨＫ狂ってますよ。

33 ：日本＠名無史さん：03/03/14 10:13

東北平定すら無理。
蘆名を滅ぼすとしても亀王丸の死後になると思うから1587年以降になるだろうし。
そう言えば亀王丸の親父の盛隆って、母も妻も伊達晴宗の娘だな。

34 ：日本＠名無史さん：03/03/14 16:01

>>10 >>14 >>26
頭悪い誤字で同一人物バレバレ

35 ：日本＠名無史さん：03/03/14 16:27

俺も８や３３と同じく蘆名盛氏がいるから東北平定も難しいと思う。
ってか、前にまったく同じタイトルのスレが三戦板になかったか？

>>19
天文の乱の影響で輝宗・政宗相続時は弱体化してたけどな。

>>33
その上、盛隆の親父の盛義の母親も晴宗の妹だか姉だかだしな…。
ってか、あの世代のあの辺の大名ってほとんど皆、種宗晴宗父子の血入れられてて
どいつもこいつもメチャクチャ近親同士だよな…。

36 ：日本＠名無史さん：03/03/14 16:38

>>14
蒲生レオン氏郷や黒田シメオン如水なんか確かに小者だわな

37 ：26：03/03/15 05:56

>>34
ブーー残念！俺は２６だけど、それ以外は書き込みしてないぞ。やーいやーい。
ブッブップのブ～～～～。疱瘡？で醜くなんなかったら母に溺愛されて、
へたれマザコン正宗に確定！

人物が時代を作るのではない。その時代が人物を作るのだ！by青島

38 ：日本＠名無史さん：03/03/15 11:50

「正宗」って......

39 ：日本＠名無史さん：03/03/15 13:18

短刀の名手だネ♪

40 ：34：03/03/15 13:26

>>37
うそつくな
俺には分かる
お前のようなチンカス野郎は二度と来るな！

41 ：日本＠名無史さん：03/03/15 13:30

>>40=チンカス君2号

42 ：日本＠名無史さん：03/03/15 13:31

二十年早く生まれていたら、輝宗のかわりに拉致殺害

43 ：日本＠名無史さん：03/03/15 13:36

これは歴史の話題じゃないよ、悪いけどさ。
政治と思想の問題でしょ。
歴史学的に正しいかどうかなんてどうだっていいのさ、本当は。

44 ：日本＠名無史さん：03/03/15 17:41

>>43
何言ってんの？

45 ：日本＠名無史さん：03/03/15 19:22

誤爆じゃないの？

46 ：34：03/03/15 20:57

>>41=おまえ氏ね
生きてる価値ないよ

47 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:04

http://asamade.net/cgi-bin/kado_e/pc_i_j_ez-index.cgi
一人登録されると１０００円もらえる☆
簡単で儲かるＹＯ

48 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:26

徹底的に最上義昭とやりあってあぼーん。

奥州覇者の座は最上氏に、結局秀吉に屈服し、家康に疎まれ仙台へ・・・・

49 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:29

義昭って…義光だろ、義光。辞書にちゃんと登録しとけ。
政宗が20年早く生まれてても奥羽の覇者にはなれんと思うが
だからといって最上義光が覇者になるってのもなんかおかしいだろ…。

50 ：４8：03/03/15 21:44

>>49
すまん。

じゃ、

最上よしあきと徹底的にやりあって母親を殺してしまい、結局自分が生まれてこない。

？？？？

51 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:04

アホはネタスレ逝ってろ

52 ：48：03/03/15 22:08

>>51
すまん。ネタスレじゃなかったんだ。

53 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:00

>>52
ネタスレ以下。

54 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:41

ネタスレだろ？

55 ：日本＠名無史さん：03/03/16 00:54

政宗男スレです。

56 ：日本＠名無史さん：03/03/16 02:13

私はね！ただの一度も二十年早く生まれたかったなんて思ってないですよ！
だって、早く生まれても早く死ぬだけでしょ！馬鹿馬鹿しい・・・
辻本先生、今何していらっしゃいますか？

57 ：日本＠名無史さん：03/03/16 18:51

テルムネみたいになると思います。

58 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:13

>>57の言うとおり。
遅咲きの名将が早生まれしたら～とかよく言われるけど
早生まれして、史実通りの活躍が出来る保証はない。
むしろ史実以下程度の人生送って歴史に埋もれるのがオチ。
伊達家の場合、近隣との養子縁組に出されるだろ、嫡男でなけりゃ。

59 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:20

>>34
粘着厨

60 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:38

政宗の生年より。
もう少し三成が関ヶ原で家康と長く対峙出来ていたらを考えていた方が楽しい。

61 ：?u´?{?j?j：03/03/16 22:37

政宗に天下はとれん。
関ヶ原のとき、和賀を煽って、南部領に一揆を起こさせて、東西対立のドさ草に
まぎれて勢力を広げようといういかにもという田舎大名的な考えの持ち主には
天下はとれまい。

62 ：日本＠名無史さん：03/03/16 22:53

関東の北条が西に出れなかった事から考えると
大軍で箱根を越える事は大変だと分かるのでは

63 ：日本＠名無史さん：03/03/16 22:54

仙台藩とｲｽﾊﾟﾆｱに国交があり、
日本はｲｽﾊﾟﾆｱに占領され、
日本のNo.2が政宗になっている罠。

64 ：日本＠名無史さん：03/03/16 23:17

小細工ばっかりして、しかもそれを秀吉や家康に見破られてはお情けで生かしてもらい、
あちこちに媚びへつらっては利家ごときジジイに「二股膏薬」と冷笑されるような男に
何ができるというのか？
いい加減、政宗厨は現実を見ろよ。
所詮、中央の世界から見ればずるがしこいだけの田舎者じゃん。

65 ：日本＠名無史さん：03/03/16 23:24

ずるがしこいだけの田舎者＝伊達政宗＝従三位権中納言＝水戸光圀
これぞ人気者の黄金比！！！

66 ：日本＠名無史さん：03/03/16 23:37

片目だと肩こるだろうなー。

67 ：日本＠名無史さん：03/03/17 00:36

>>64
＞いい加減、政宗厨は現実を見ろよ。
というか、このスレで誰も20年前に産まれてたら天下取れると言ってないのだが(ｗ

68 ：どくだみ三打勇マッハＧＯＧＯＧＯ！：03/03/17 07:10

伊達政宗が二十年前に生まれていたら

「二十年前の政宗」と「史実の政宗」の育った環境が違うので
全く別の人間になっていたでしょう。
そして「二十年前の政宗」は自分に「政宗」という名前を
付けなかったに違いないので（「政宗」以外の名前のが多いからね！）、
もうそれは伊達政宗ではなくて、多分伊達盛宗とか、伊達昭宗に
なっていたでしょう。
違う時間ではなくて、違う場所に生まれてきても同様ですよ。
そんぐらいわかんないのですか？たいした知的障害ぶりですね。
この三系野郎。

69 ：日本＠名無史さん：03/03/17 07:35

うえ～～ん！みんなして馬鹿にしやがって！
じゃじゃ、タイムスリップでどうだよ！

70 ：日本＠名無史さん：03/03/17 07:59

まぁ伊達政宗が２０年前に生まれようが天下は取れないな。
だけど才覚があったのは確かでしょう。
タイムスリップとかアホな事言ってる基地外が一人？いるが。

71 ：日本＠名無史さん：03/03/17 08:26

20年て微妙だな。せめて40年とかなら面白かったかも。

72 ：日本＠名無史さん：03/03/17 08:32

４０年って言ったら応仁の乱も始まってない

73 ：日本＠名無史さん：03/03/17 08:39

>>72
「独眼竜」の方の政宗だろ？ｗ

74 ：bloom：03/03/17 08:52

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

75 ：日本＠名無史さん：03/03/17 09:18

>>72
あんた何いってんの？

76 ：日本＠名無史さん：03/03/17 13:48

>>73
待てマテ。
独眼竜じゃない方の政宗だったら、元々応仁の乱以前の人だぞ(ｗ

>>72
マジレスすると応仁の乱、1467年。
伊達政宗の生年、1567年。60年ばかり足りないな。

77 ：日本＠名無史さん：03/03/17 20:43

政宗の40年前だとちょうど伊達実元が生まれてるけど
たとえ彼の代わりに生まれてようと伊達家が天下取れたとは思えないな。
20年前だと大体そのくらいに留守政景が生まれているが
これも同じく政宗が代わりに生まれていようが天下取れたとは思えない。

78 ：日本＠名無史さん：03/03/17 20:48

νガンダムは、伊達じゃない。

79 ：日本＠名無史さん：03/03/17 23:18

政宗が晴宗の立場で、成実が実元の立場なら
越後上杉家くらいはとれたかも・・ﾅｰﾝﾃｗ

80 ：日本＠名無史さん：03/03/17 23:23

本人が晩年までこだわった事だから、
それなりに自信もあったのだろうか。

81 ：日本＠名無史さん：03/03/17 23:36

２０年早く生まれてても、やっぱり天下は取れんぞ。ナゼかって？
それはね、俺がぶっとばすからだよ！　了解ですか？　もうヤメレ。

82 ：日本＠名無史さん：03/03/18 03:58

>>69
20年前に突然現れて伊達家に「漏れ次の当主になる政宗だけど、何か？」って
訪れた時点でぼこぼこにされて死亡。

83 ：日本＠名無史さん：03/03/18 04:53

政宗の居なくなった伊達家はこんな感じか？
伊達の家督は弟がすんなり継承し、
叔父の助けもあり、周りの大名とも友好関係を保ち、
小田原ですんなり所領を安堵されました。
めでたし、めでたし。

84 ：日本＠名無史さん：03/03/18 05:15

うえ～～ん！みんなして馬鹿にしやがって！
じゃじゃ、いつ生まれたら天下とれるんだよ！

85 ：日本＠名無史さん：03/03/18 05:48

別に、天下とらなくてもいいじゃない。
マターリしようよ。

86 ：日本＠名無史さん：03/03/18 12:51

いつ生まれようが天下は取れない、ごめんよ。

87 ：日本＠名無史さん：03/03/21 10:35

２０年早くって・・・
じゃあ誰の子どもだよ、政宗は？

88 ：日本＠名無史さん：03/03/22 07:25

信長が本能寺で生き延びていれば政宗が巡り巡って最後は天下人になるらしい今川義元が桶狭間で勝ても政宗の天下人になるらしい。桐野作人のシュミレーション小説と井沢元彦の歴史シュミレーションで述べていた

89 ：日本＠名無史さん：03/03/22 11:14

轢死ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝなんぞ忘れろ。そんなものは存在しない。

90 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:41

「青葉城恋歌」が日本の国歌になっていたかも。

♪時はめぐり～、また夏がきて～、あの人は、もういない♪

91 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:43

なるわけない。

92 ：日本＠名無史さん：03/03/29 14:30

20年早く氏ぬ。

93 ：日本＠名無史さん：03/03/30 03:31

伊達政宗と武田信玄は実はたいしたことない人物
周りが酷すぎたから名が残っただけの幸運児、というのが俺の自説

要するに今川義元＞＞長曾我部元親＞＞村上義清＞毛利元就＞＞＞政宗＞＞＞信玄＞氏真
ってことだな

94 ：日本＠名無史さん：03/03/30 04:24

そう、そう、佐竹とか、上杉とか、蒲生とか、雑魚だよねぇ

95 ：日本＠名無史さん：03/03/30 04:25

間違いなくザコ。
最強は最上義光。

96 ：日本＠名無史さん：03/03/30 06:45

奥州最強は安東

97 ：日本＠名無史さん：03/03/30 11:51

>>90
東北弁が標準語になり、青葉城が皇居になり、山形が埼玉になって千葉の岩手といがみ合い、
松島にディズニーランドができ、若林区が世田谷区になり、仙石線が東急田園都市線になり、
仙台っ子は仙台落語を聞き、関東は江戸を中心に仙台への第一次産品供給の一大農業圏になり、
関西人は仙台人を目の敵にし、岡崎は徳川５万石の小城下町になり、東北大学が東大になって、
田中さんは江戸大学を出て、ノーベル賞を取りましたとさ。

98 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:10

>>９３
両脇を今川親子で占めるとは……

99 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:57

最上義光はただのザコ武将だぞ。５４万石なのに死後、領地没収されてやがる
伊達政宗と武田信玄はたいしたことないノーマル武将
周りが酷すぎたから名が残っただけ
っていうか東北ってザコ武将だらけだな

島津最強でよろしいか？

100 ：ニ本松：03/04/02 05:05

何年早く産まれようが無駄だ
この私が止めてみせる
米沢城での恨みは忘れんぞ

101 ：日本＠名無史さん：03/04/02 05:09

>>100は東北最弱武将

だから
東北なんてクズばっかり
九州最強
ワカル？

102 ：日本＠名無史さん：03/04/02 08:16

当主亡き二本松城が最強
畠山最低

103 ：日本＠名無史さん：03/04/05 18:20

箱根を越えて京都になだれ込む伊達軍。　大有り。
南北朝時代、奥州南朝軍は２度も箱根を越えて近畿になだれ込んだ。
近畿の南朝勢力がだらしないから、救援を受けられず２度目は悲惨。

奥州軍は強いのだ。帝国陸軍でも奥州出身者は強かったのだ。
鹿児島が強いのは海軍だろう？

104 ：日本＠名無史さん：03/04/05 18:28

>>103
東北が強いといわれたのは第八師団の師団長が立見尚文だったからだ。
立見尚文の出身地は近畿地方だ

105 ：日本＠名無史さん：03/04/06 14:41

当主になっていたとしたら、
せいぜい相馬が小田原征伐を迎える前に滅亡ってことろじゃないかな？
当主になっていなかったら、
恐らく、留守か石川か国分の養子になって、状況を引っ掻き回すだけだったかも。

106 ：よっ、おマヌケさん：03/04/17 21:23

　　　　 %%%%%%%%
　　　　6|-○-○ |
　　　　 |　　 > 　| 　君はまた騙されたわけだが…
　　　　　＼ ∇ ／
　　　　 ⊂　　　つ
　　　　　ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　（_ノ､_ノ
　　　彡

ﾋﾟｭｰﾝ!!

107 ：日本＠名無史さん：03/04/18 00:05

伊達男

108 ：山崎渉：03/04/20 02:02

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

109 ：日本＠名無史さん：03/04/27 23:59

梵天丸の右目

110 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:36

九州・島津信者うぜー

111 ：太閤：03/04/28 02:09

伊達政宗って…ああ、あのヘタレの小僧か。
いざとなると尻尾ふるくせに、相手の見てないとこじゃ態度がでかいらしいな。
白装束に磔持参とか。鍔あてて独眼竜とか。珍走団かオメ－はって感じだな（ｗ
こんな奴をのさばらせてる東北地方って…ﾌﾟﾌﾟつまらん土地だよな。
ま、北条倒したらその後はどいつもこいつも顔真っ青にして這いつくばったから
わざわざ遠征せずにすんだわけだが。
東北一園を支配？内容的には若狭一国と同じくらいだろ。どうせ。

112 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:10

佐竹最強

113 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:13

>>111
九州信者が太閤を騙って何やらおかしなことを言い始めましたｗ

114 ：家康：03/04/28 02:16

佐竹って…ああ、あのヘタレのジジイか。
江戸侵攻とかいいつつ結局日和やがって、戦わずして秋田に転封だったな。
そのくせでかい城建てたり、書状を三日で送ってきたりつまんねーこと
ばっかりやってワル目立ちすんのな。もう、とりつぶすか、あいつら。

115 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:18

最後に改行あけているから誰が誰だかわかりやすいな。

116 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:18

アテルイ→政宗→白虎隊→

綿々と続くトーホグ負け犬の系譜。

117 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:22

日本自体が負け犬だよｗ

118 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:25

負け犬of負け犬sってわけか。
ミジメだな。ダテっち。

119 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:26

勝ち組みって近畿だけだろ？

120 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:51

本当の勝ち組は天皇家です

121 ：日本＠名無史さん：03/04/28 22:28

仮に２０年速く生まれても、上杉と北条が蓋をした形になってるので駄目だろ。
出世しても秀吉ｖｓ政宗の２大決戦開戦まで。

122 ：日本＠名無史さん：03/04/29 01:05

とーほぐは生産性が悪すぎてダメです。人口密度も低いし。

123 ：日本＠名無史さん：03/04/29 02:40

金山採掘の利権～♪ﾊﾊﾊﾝ♪

124 ：日本＠名無史さん：03/04/29 03:58

>>122
俺は別に経済史が専門なわけじゃないから自分で調べたわけじゃないんだけど
あまり冷害を受けない東北日本海側（出羽）の、当時の生産性と人口の稠密さは
他地域とほとんど遜色がなかったって話を聞いたことあるよ。
東北の人口密度と生産性が他地域と決定的な差がついたのは明治期以後だとか。
つーか、そんなことより、個人的には品性のかけらもかんじさせない謀略と
普段の戦での圧倒的な強さに反比例する大一番での芸術的なヘタレっぷりが
愛しい最上に一票。

125 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:30

山形市には４０．８度の日本最高気温記録があるからなｗ

126 ：日本＠名無史さん：03/05/06 01:49

佐竹最強。

127 ：日本＠名無史さん：03/05/15 11:08

まず、最上義光、佐竹義重、相馬義胤、蘆名盛興、大崎義隆、南部信直らがほぼ同年代
で、葛西晴信がちょい上。
南部晴政、相馬盛胤、蘆名盛氏、大崎義直らがまだまだ現役。

蘆名盛氏は比較的、伊達家に対して友好的であったことを＋要素として考えても、
アボーンできるのは大崎、葛西、相馬までだろうね。
せいぜいが、蘆名盛氏死後に蘆名家を血統的にのっとる位か？
ただし、現実でも親族が殆ど敵にまわった事を考えればその蘆名も何時敵になるかわからない。

128 ：_：03/05/15 11:09

129 ：山崎渉：03/05/22 03:21

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

130 ：山崎渉：03/05/28 11:28

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

131 ：もつに：03/05/31 02:24

伊達、地理的に無理！上洛するのに何カ国通らないと行けない？
３月も行軍したら、士気落ちまくり。

132 ：日本＠名無史さん：03/05/31 02:55

でも成宗さん２回も上洛してるし・・・

133 ：日本＠名無史さん：03/05/31 06:32

成宗って誰だっけ？

134 ：もつに：03/05/31 15:43

＞132
成宗なんて正宗以前の伊達の直系にはいません。もっと勉強しなさい。

135 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:11

御館の乱で武田勝頼が金に目がくらみ
北条を裏切って上杉景勝を支持していなければ
上杉家は間違い無く北条氏秀が跡を継いでいたから
武田＝上杉＝北条の三国巨大姻戚同盟が成立する。
北条氏はこれにて関八州王国を成立させ、
姻戚の武田、上杉と巨大帝国の体を成し
共闘して織田、徳川同盟と相対しようとしていました。
もしこれが実現していたら伊達正宗でも統一は･･
つーか正宗が秀吉に屈せずに東北で威を張ってれば
秀吉軍は内部崩壊して総崩れになったのに･･
正宗が小田原になんて来なければ・・

136 ：困っています：03/05/31 17:49

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。
89

137 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:17

オイラ伊達安房家中の居候

138 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:21

>>136
自作自演とは、手の込んだ小細工を覚えたんだね。

139 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:57

天下は取れませんでしょう。
ラストチャンスの関が原の時、しくじりましたから。
一揆に失敗して、南部領とりそこねたし。
最上助けて、上杉領とりそこねたし。
でも、母親との和解の糸口をつかんだところに心うたれます。
実際、最上が潰された時、母を仙台に呼んでますし。
ココラあたりが名将といわれるゆえんでしょうか？
天下は取れなかったけど、東北地方で仙台ほど発展したところは無いですから。

140 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:04

仮に東北平定しても秀吉の大軍にあぼ～ん。

結局米沢のみの所領が許されるに１００００棟別銭

141 ：不楽復如何：03/06/02 22:17

>>139
果たせなかった野望を
綺麗なかたちに昇華させてると思いますた。。

142 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:27

20才若かったはずだ

143 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:00

>>142
２０歳ふけてるだろ

144 ：日本＠名無史さん：03/06/03 22:37

どっちでもいいじゃん

145 ：日本＠名無史さん：03/06/05 21:28

伊達成宗（1435～1487 ?）

室町時代中期の武将。兵部少輔、大膳大輔、大膳大夫、奥州探題、従四位上。
陸奥国伊達郡梁川城主。伊達氏第12代当主。
伊達持宗の次男。母は憲徳院夫人。室は大崎教兼の女。享年には53歳説と48歳説がある。
上洛の時、バサラ大名を思わせるいでたちで入京した。
進献贈呈の総計は太刀28振、馬95疋、砂金380両、銭6万疋にのぼり、
他にも文字摺絹、名取埋木その他の名産品が含まれていた。
同時期に上洛した武藤淳氏の進献贈呈の総計は銭1万疋、馬10疋、
結城氏朝は馬7疋、剣太刀8振、銭6万5千疋であったことを考えると
膨大な量であったことが推察できる。

146 ：日本＠名無史さん：03/06/13 20:50

伊達政宗があと20年早く生まれていたら？

やっぱり「あと20年早く生まれてたら天下が獲れた」とか言ってたんじゃね－の？

147 ：名無史さん：03/06/13 21:23

できない奴が言う言葉「もし～だったらできた」
便利な言訳。

148 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:56

伊達には無理だろ。

北条氏直＞伊達正宗

身の程を知れ！

149 ：でたよぉ～：03/06/13 21:59

またでました、くそ北条の擁護者

150 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:01

毛利なら天下をとれたかもしれんな。
北条や伊達には無理。

151 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:09

でたよ毛利厨

次は島津厨だろ。出てくる前に言っとくわ。
義弘最強！

152 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:20

どう考えても山名豊国が最強。

153 ：日本＠名無史さん：03/06/14 00:33

松島の海岸を通るＲ４６を車で走っていました。
するとどうでしょう・・・伊達政宗記念館が目に入りました。
そこには来館５００万人突破！と書かれた横断幕だったかが
ありました。みんなで失笑・・・１のせいだね。

154 ：日本＠名無史さん：03/06/23 22:26

伊達政宗が20年早く生まれてれば、
普通に天下取ってただろうな。

155 ：日本＠名無史さん：03/06/24 00:53

無理無理。
伊達政宗男という名前だったら国後・択捉島を統一できたかもしれんがねぇ。

156 ：山崎渉：03/07/15 12:01

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

157 ：日本＠名無史さん：03/07/15 12:44

「政宗が天下取ったら今頃仙台は…」
て書き込みがあったが、
実際に天下取ってたら本拠地は移転しただろうな。
仙台は、日本を支配するには位置が偏り過ぎている。

158 ：日本＠名無史さん：03/07/15 19:18

また、低脳の東北人が妄想してるのか。
おまえら冬の間いつも～ならとか言ってオナニーしてるんだろ。

159 ：日本＠名無史さん：03/07/15 21:32

と、１日２回が日課のオナニ厨が言っているぅ～♪

160 ：日本＠名無史さん：03/07/16 15:44

東北から上洛は確かに無理。
支倉がイスパニアの大船団引き連れてきてたら、
徳川との対決が楽しみだったのだが

161 ：(-_☆)：03/07/16 17:30

>>145

　20年早く生まれても史実には殆ど影響しない気がするのだが・・・

162 ：日本＠名無史さん：03/07/16 18:06

成宗が２０年早く生まれていれば教宗になってるワナ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 18:22

天下を獲った信長・秀吉・家康3人が生まれた愛知県は、
１気候がよく、生産能力の高い土地だった(濃尾平野)
２京都に近く、街道筋で物流の拠点だった

一方、伊達政宗の地元宮城県一帯は、
１雪は少ないが、寒冷で生産能力は当時さほど高くなかった
２京都から遠すぎる上に、障害となる大名が多かった
ただその一方、優秀な馬や砂金の産地もあった(岩手県方面)。

一概には言えないが、>>157の言うように政宗が天下人になったら
その時点で拠点を移しただろう。

164 ：日本＠名無史さん：03/07/16 20:05

>>1
政宗の繰言は、
「オレさあ、高１の頃の模試の成績、東大クラスだったんだぜ」
つー浪人生並。

165 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:04

従三位中納言で東大クラスか、最高だなｗ

166 ：日本＠名無史さん：03/07/17 20:44

自分を実力以上に見せようというという卑屈な心性が
模試の成績を自慢する負け犬浪人生レベルってことじゃねーの（ｗ
>>165は政宗に心酔するだけあって、基本的に発言の本質を
見極められない粗末な脳みその持ち主みたいだな。

167 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:13

>>164
むしろ就職氷河期の学生が、
「バブル世代はずりーよな、あの時期に卒業してたら
今頃俺、トヨタとかソニーとかに勤めてるぜ」
と愚痴こぼしながら中小企業、でも正社員にはなっているクラス？

168 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:33

>>166
政宗は当時としては勝ち組みだろ。
つーか、お前みたいにここで文句言ってるだけの奴より何倍もマシ。

169 ：(-_☆)：03/07/18 10:13

>>168

　・・・政宗自身は自分を勝組みだと思っているのかな？（生き残り組みだと
思ってはいるだろうが・・・）

　政宗が自分をそう位置付けられるとしたら少なくとも日本の東半分だけでも
切り従えた時ぐらいだと思う。

170 ：日本＠名無史さん：03/07/18 14:26

上杉＞＞＞＞＞＞伊達

171 ：kazu：03/07/18 14:28

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

172 ：日本＠名無史さん：03/07/18 16:44

伊達家は越後守護上杉氏の血をひく藤原氏の雄ですよ～♪

名跡のみ関東管領から受け継いだ平氏のエセ上杉と比べて欲しくないですね～♪

173 ：山崎渉：03/08/02 01:42

（＾＾）

174 ：日本＠名無史さん：03/08/08 05:03

美少女のオマ○コと美人お姉さんのオマ○コ対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/

(#´ω`#)＜縦スジが丸見えなんですが…

175 ：日本＠名無史さん：03/08/08 21:57

正宗には先を見る力があったからな。北条はそれすらわからずに滅亡したし、
毛利もめくらだったし。
福島、加藤なんかは、どちらかというと、感情で味方してしまった程度のものだし。
島津もしっかり家康について所領を増やそうと冷静な計算できなかったので、駄目。
戦国末期で的確に世の流れを見ていたのは、徳川、伊達、黒田、藤堂の４人だけ。
あとは、所詮くず。徳川家中も、この４人くらべれば、ゴミ同様。

176 ：日本＠名無史さん：03/08/08 22:17

>>175
関ヶ原時こそこそ一揆を扇動したあげく家康にばれて所領100万石を蹴られた伊達が
的確に世の流れを見ていただぁ？

伊達はゴミ屑以下じゃん。

177 ：日本＠名無史さん：03/08/08 22:39

>>175
ところで正宗って誰よ？

178 ：日本＠名無史さん：03/08/09 00:39

176　でも、しっかり加増してもらって、奥州第一の雄藩であったのは事実だし、
３代にわたって徳川政権を支えたのも事実。
176は物事を一元的にしか見れないゴミ屑ですね。
あははははははははははははは～。

179 ：日本＠名無史さん：03/08/09 01:00

>>176
そういう事してもあれだけの石高を維持できたわけだが、
どこがゴミ屑以下なんだ？

180 ：日本＠名無史さん：03/08/09 01:29

>>175
実質100万石の最上はどうなのよ？

181 ：日本＠名無史さん：03/08/09 02:52

>>177
五郎入道

182 ：日本＠名無史さん：03/08/09 02:56

>>180
え？　5000石の最上ですか？
ま、伊達にせよ最上にせよ佐竹以下だな（ｗ

183 ：日本＠名無史さん：03/08/09 08:32

奥州って時点でダメダメだろ。

184 ：日本＠名無史さん：03/08/09 13:50

>>182

185 ：日本＠名無史さん：03/08/09 22:02

最上なんて一度潰されて伊達の進言でなんとか
旗本にかえりざいた。だめだめさんよ。

186 ：山崎渉：03/08/15 13:41

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

187 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:11

政宗生年の２０年前って、「天文の大乱（洞の乱）」の最中です。
親子が家督巡って７年も内戦してなかったら、伊達家は輝宗あたりで南奥州の覇権を握ってた。
逆に政宗以前のこの時期に伊達家が衰退してしまったのが天下を取れなかった最大の要因でしょう。

188 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:41

つうか政宗の躍進は輝宗が頑張って素地を作ったからだろう
政宗が本当にこんな台詞を言ったのなら相当なバカだな

189 ：日本＠名無史さん：03/08/31 19:17

はあ？
仮に奥州制覇したって越後一国、武蔵一国に質で負けてる。
特に人的資源があきらかに劣等。
どう考えても天下統一なんて無理。
そんな事を思いつける感覚が低脳の証明になっているよ。

190 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:12

伊達政宗って実は小田原で殺されちゃったんでしょ？
小田原以前と以後の戦績が別人のよう。
ていうか別人になったに違いない。

191 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:17

信玄を破って南下出来るかな？
でもまぁ、正宗は進取的な君主だったから、鉄砲大量装備して、騎馬軍団打ち破るかもしれないが、地理的にてつはうが入手しにくいだろうな
何とか切り抜けて、毛利と同盟して信長を挟撃すれば、案外、天下取りも不可能でも無いかも

192 ：ぽちくん：03/08/31 20:31

信玄、謙信、氏康・・・。
この３人がいる限り上洛できん。

193 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:50

京都は遠いよな。
今だって何万人かで仙台から京都行くのって大変よ。

194 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:55

>>191
馬鹿な奴だ。
鉄砲は他所から入手するもんじゃない。自領で量産化するものだ。
東北にはそんな産業基盤が無いし、技術を持った人材もいない。
しょせん伊達政宗ごときは竹やりで米軍に対抗できると思ってるようなDQN。

195 ：日本＠名無史さん：03/09/01 01:25

>>191
書店に出回ってる妄想小説では信長と同盟し、織田との連合帝国樹立。
大崎・葛西攻めでは織田から供与された火器で蹂躙。

196 ：日本＠名無史さん：03/09/01 01:50

伊達成宗、小梁川親宗、中野宗時、亘理元宗、遠藤基信

上洛なんて誰でも出来る・・・

197 ：日本＠名無史さん：03/09/01 07:10

政宗って仙台以外ではバカの代名詞だよな。はっきりいって。

198 ：日本＠名無史さん：03/09/01 09:56

蒲生氏郷に徹底的にバカにされてるのが笑える

199 ：世界＠名無史さん：03/09/01 15:06

>>189
>人的資源があきらかに劣等

三河人と奥州人の違いってなにかね？
それと鎌倉幕府に置ける大江広元や三善康信みたいに
知識人をスカウトする手もあると思うが。

200 ：日本＠名無史さん：03/09/01 16:07

まぁ室町の中頃から家臣を都へ駐在させて逐一中央の情報を送らせたりしてますからねぇ

201 ：日本＠名無史さん：03/09/01 18:04

>>194
http://www.saitoseika.co.jp/adariHP/adariho45/adarihodori45.htm
鉄砲を生産できていたようだが？

つーか、産業基盤がないならつくればいいだけだし、
人材は招いたりすればいい話だと思うが、東北に対しての偏見が甚だしいな。

202 ：日本＠名無史さん：03/09/01 18:12

>>190
あなた、八切タソでつか？（ｗ
まさか、小田原以前の政宗は愛姫で、小田原以後の政宗が藤次郎だと思ってませんか。

203 ：日本＠名無史さん：03/09/02 05:56

最上義光(・∀・)ｶｺｲｲ!!

204 ：日本＠名無史さん：03/09/02 23:34

>三河人と奥州人の違いってなにかね？

三河人は手足が長いし、毛がもじゃもじゃしてないし、いかり肩でもありませんね。
それにちゃんと日本語をしゃべれますよ。

205 ：日本＠名無史さん：03/09/02 23:36

>>201
リンク先の記述こそが伊達の後進性を明らかにしてるね。
こんなんだから奥州人はいつになってもダメなんだよ（ｗ

206 ：日本＠名無史さん：03/09/03 01:29

>>204
東北人は手足が短い、毛がもじゃもじゃしている、いかり肩である、
と、まさに偏見でしかものごとが語れないようで。
お前も東北人も、白人から見ればイエローモンキーであることに変わりはないだろうけどな。

207 ：日本＠名無史さん：03/09/03 02:21

身長、体重、座高、胸囲すべてにおいて東北人は全国平均を超えてるから～

208 ：日本＠名無史さん：03/09/03 12:29

>東北人は手足が短い、毛がもじゃもじゃしている、いかり肩である、
>と、まさに偏見でしかものごとが語れないようで。

事実の指摘と偏見とではぜんぜん違うじゃん。
さすが劣等人種だけあって頭の方も弱いみたいですねｗ

209 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:16

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060401930/145 = >>208

210 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:30

＞208
日本語なのにｗつけてる！日本語知らないの？
教えてあげましょうか、ボウヤ！

211 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:54

仙台ってドン五里のこと？
二十年早く恥を晒すだけじゃないの？

212 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:56

>>208
どのあたりが事実なのか、ソースでも示してくれないか？

213 ：日本＠名無史さん：03/09/03 18:01

>>208
優等人種って具体的に何人？

214 ：204：03/09/03 20:17

俺のレスに劣等感を直撃された東北人どもが
たちまち火病りだしたな（藁

それにしても俺は三河人の特徴を書いただけ
なのに早合点して自らの劣等性を認めてしま
うとはな。惨めなやつらだ（藁

215 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:01

と、越後人の>>214によるコメントですた。（ｗ

216 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:25

福島は北関東
首都圏の一角

宮城、山形、秋田は勝手にトーホグ県でも作ってください（ﾌﾟ

217 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:28

>>216
福島はれっきとしたﾄｰﾎｸﾞの一員。
むしろ、群馬・栃木・茨城が南ﾄｰﾎｸﾞではないのか？（ｗ

218 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:50

いきなり福島って・・・釣り見え見えだなぁ

219 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:54

首都圏と呼んでいいのは東京と神奈川、千葉、埼玉のそれぞれ一部だけだろう・・・

220 ：日本＠名無史さん：03/09/04 07:39

さすが東北人のつけるレスは馬鹿っぽいのばっかりだな（ｗ

221 ：日本＠名無史さん：03/09/07 09:17

<丶｀∀´>＜20年あれば、ウリの大韓がイルボン統一ニダ！

222 ：日本＠名無史さん：03/09/14 02:28

二十年遅く生まれたことを感謝するべき人だね。

223 ：日本＠名無史さん：03/09/14 03:12

>>217
東山道に属するから東北ではない。

224 ：日本＠名無史さん：03/09/14 03:46

輿入れ以来長らく不妊に悩んでいた若夫婦に
当時の不妊治療技術を駆使して産ませてくれた長海上人に感謝

225 ：日本＠名無史さん：03/09/14 08:20

>>224
つか、政宗は
不妊治療にかこつけて犯っちまった
長海上人のタネなんだがな。

226 ：日本＠名無史さん：03/09/14 22:42

いつも思うんだが、東北馬鹿にしてるってどの辺の人？
四国・九州あたりの遠くの方？

漏れにはかわいい田舎ものって感じなんだが・・・政宗も含めて

227 ：日本＠名無史さん：03/09/15 12:45

東北馬鹿にしてる人なんているか？
それとも普通に東北について書くと馬鹿にしてることになっちゃうのか？
難儀な話だな。

228 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:05

>>227
> それとも普通に東北について書くと馬鹿にしてることになっちゃうのか？

多分そう。だってﾄｰﾎｸﾞったら他の地方より30年は遅れてるんだもの。
やっとカラーテレビがぼつぼつ普及したころらしいよ。

> 難儀な話だな。

禿同。つーか、豊臣政権でも伊達ですら木村吉清ごときと同格で蒲生の配下扱いなんだろ？
ましてや、それ以下の連中なんかアウトオブ眼中だし。（ｗ

229 ：日本＠名無史さん：03/09/23 22:01

上杉景勝に負けたじゃないか

230 ：日本＠名無史さん：03/09/23 23:50

上杉謙信も根負けした本庄繁長にゃ誰も敵わんわなぁ

231 ：日本＠名無史さん：03/09/24 17:16

政宗の伯父が岩城家の養子にならずに
伊達家を継いでいたら
独眼流政宗というドラマは生まれなかっただろうな

232 ：日本＠名無史さん：03/09/24 18:21

政宗だけがガチ

233 ：日本＠名無史さん：03/09/25 04:55

>>231
岩城との取り決めだから仕方ないよ。
岩城にちゃんと後継ぎがいれば話は別だったかもね。

234 ：日本＠名無史さん：03/09/27 08:28

ﾄｳﾎｸﾞ弁の伊達政宗。

235 ：日本＠名無史さん：03/09/27 08:33

伊達政宗が本当に二十年早く生まれてたら・・・・
　二十年早く死んだだけのことだろ！

236 ：日本＠名無史さん：03/09/27 11:09

ソレ１００回見た

237 ：日本＠名無史さん：03/09/27 18:55

政宗の叔父・実元が越後上杉家を継いで成実がその後を継いだら？
やはり独眼竜政宗のシナリオも大きく変わっていただろうな。

238 ：日本＠名無史さん：03/09/27 22:45

謙信が長尾姓のままなのは確かだ

239 ：日本＠名無史さん：03/09/28 03:29

>>237
天文の乱も起きず、最上・大崎は伊達の植民地のまま。
相馬との対立の無く、伊達単独による奥羽制覇。
と逝ってみるtest

240 ：日本＠名無史さん：03/09/28 08:51

>>238
確かに他に上杉一族がいれば、憲政もそっちに家督に譲るだろうな。

241 ：日本＠名無史さん：03/09/28 10:44

たとえ伊達家が奥羽を制覇してもどうせ宇都宮氏あたりに負けるから
一生、蛮地から進出するのはムリ。

242 ：日本＠名無史さん：03/09/28 11:39

３点

243 ：日本＠名無史さん：03/09/28 13:26

大名人気ランキング(googleヒット数調べ)

１．織田信長　　 62300
２．徳川家康　　 59200
３．豊臣秀吉　　 48300
４．武田信玄　　 29900
５．上杉謙信　　 17800
６．毛利元就　　 16200
７．加藤清正　　 13900
８．石田三成　　 10300
９．今川義元　　　9960
10．斎藤道三　　　6670
11．藤堂高虎　　　5060
12．福島正則　　　4470
13．浅井長政　　　4390
14．北条早雲　　　4180
15．真田昌幸　　　3950
16．北条氏康　　　3560
17．山内一豊　　　3450
18．細川忠興　　　3090
19．松永久秀　　　2850
20．伊達政宗　　　2800

やっと20位で顔を出しましたよ。伊達ダメ宗。
数字は雄弁に物語ります。ダメ人間＝伊達政宗。

244 ：日本＠名無史さん：03/09/28 13:40

足利義昭が本当に二百年早く生まれていたら

245 ：日本＠名無史さん：03/09/28 13:40

こりゃ島津厨には酷な数字だな

246 ：日本＠名無史さん：03/09/28 13:45

どうせ島津人気なんて、大河にでもなった途端に鰻上りだろ。

247 ：日本＠名無史さん：03/09/28 16:10

島津なんて大河になるわけねーじゃん
中央との絡みなんて、伊達以下だしな

つーか最右翼の「島津遁る」があれじゃぁ…

248 ：日本＠名無史さん：03/09/28 16:29

敗走で有名な島津さん

249 ：日本＠名無史さん：03/09/28 16:31

まあ、撤退が絵になる稀有な猛将だよね。

250 ：日本＠名無史さん：03/09/28 16:32

島津は「記憶より記録に残る」だよなぁ～強敵の大友家を抑えて九州の三分の二を制覇
したんだし、島津家には優秀な家臣団も多いのに

251 ：日本＠名無史さん：03/09/28 16:43

記憶に残る２１位以下

252 ：日本＠名無史さん：03/09/29 06:08

>>245
それ以上に、佐竹厨には酷だと思うが。
片目の基地害は20位に入ってるのに「豊臣政権五大将」は入ってないんだから。

253 ：日本＠名無史さん：03/09/29 06:18

伊達政宗というと、小山ゆうのあずみなんかでもそうだが、
１７年前にやった大河ドラマの渡辺謙のイメージで描かれるのが
ほとんどだけど、実際は小柄で風采もぱっとしない策士タイプだったんだろ。

254 ：日本＠名無史さん：03/09/29 06:41

策士は策士でも、田舎大名相手には通用するが、中央の大物を
手玉に取れるほどではないという、微妙な策士。

255 ：日本＠名無史さん：03/09/29 09:19

あーあ、「佐竹厨」に反応しちゃったよ・・・

256 ：日本＠名無史さん：03/09/29 10:45

大名人気ランキング(googleヒット数調べ)

１．織田信長　　 90,400
２．徳川家康　　 88,500
３．豊臣秀吉　　 78,800
４．武田信玄　　 44,800
５．上杉謙信　　 26,200
６．毛利元就　　 20,300
７．加藤清正　　 15,800
８．石田三成　　 15,100
９．今川義元　　　9,720
10．斎藤道三　　　5,370
11．藤堂高虎　　　6,650
12．福島正則　　　6,570
13．浅井長政　　　5,850
14．北条早雲　　　5,640
15．真田昌幸　　　5,670
16．北条氏康　　　5,060
17．山内一豊　　　4,580
18．細川忠興　　　4,480
19．松永久秀　　　4,270
20．伊達政宗　　　24,500

番外
島津義弘 7,490
真田幸村 14,600

257 ：日本＠名無史さん：03/09/29 12:00

佐竹って黒川城から政宗に追い出された奴の実家の佐竹？

258 ：日本＠名無史さん：03/09/29 12:22

九州＝韓国

かわいそうな人たち

259 ：日本＠名無史さん：03/09/29 20:17

>>20
それだと伊達政宗大人気に見えるが・・・？

260 ：日本＠名無史さん：03/09/30 00:09

>>259

261 ：日本＠名無史さん：03/09/30 07:55

>>259
ﾌﾟ

262 ：日本＠名無史さん：03/09/30 14:17

259大人気～！！

263 ：日本＠名無史さん：03/09/30 14:34

東北人ってだけでもう負け組

264 ：日本＠名無史さん：03/09/30 15:37

東北スレに書き込むだけでもう負け組

265 ：日本＠名無史さん：03/09/30 19:11

本当に天下を取るつもりなら関ヶ原のときは一時的にでも上杉と組むはず。
２０年早く生まれていたら天下取ってたというのは、
老いぼれの私はもう天下への望みは持ってませんよという含みがあったのでは？

266 ：日本＠名無史さん：03/09/30 23:57

東北人が歴史的に誇れるものといえば、政宗ぐらいしかないんだから
このスレぐらい東北人が張り切るのを許してやれよ。
他には、貧しくて子どもを奴隷に売るとか、飢饉で食べるものがなくて
人肉食ったとかぐらいしか話題ないもんなあ。

267 ：日本＠名無史さん：03/10/01 01:53

>>256は伊達政宗のところ、０が一つ多いんかね。

268 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:47

伊達政宗のことを伊達正宗と書く奴は、

い　た　ち　ま　さ　む　ね

と読む奴と大差ない。

269 ：256：03/10/01 03:25

>>267

自分で調べてみな｡
俺は、一々順番を並び替えるのが面倒だったから243の順番のまま調べた数字を書いただけ｡
伊達政宗は実際は6位だよ｡

270 ：日本＠名無史さん：03/10/01 03:38

>>265
「漏れも高２の頃の模試なら早慶クラスだったんだぜ」と
語る東北の三流大学出・零細企業勤めのリーマンが
酒を飲むと言わずにおれない唯一の自慢といったところでつｗ

271 ：日本＠名無史さん：03/10/01 04:37

２０年早く生まれたら、戦国の有名どころとことごとく衝突しないと
いけないし、結局天下は取れねえな・・・

272 ：日本＠名無史さん：03/10/01 11:22

つまり、

今川義元ｻｲｷｮｳ!!

て、ことだ。

273 ：日本＠名無史さん：03/10/01 14:24

>>256
百、十、一の位が０であることから嘘丸見え。
第一、織田、徳川、豊臣がＴＯＰ３になること自体がありえん。
普通なら幸村、政宗、義弘、信玄あたりがＴＯＰ３を争うだろうに。

因みに東北人だけでなく関東人でも伊達厨は仰山おるわな。
伊達厨は東北だけと思ってる馬鹿どもは正気か？

274 ：日本＠名無史さん：03/10/01 17:22

↑釣ろう釣ろうと必死でつね♪ﾌﾟｯ。

275 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:26

>>266
と、熊襲の子孫が申しております。（ｗ

276 ：日本＠名無史さん：03/10/02 17:15

２０年早く死んだ。

277 ：日本＠名無史さん：03/10/04 04:53

　人は環境の産物。
　政宗も母の愛情が薄く、醜い顔であるというコンプレックスをバネに
　酷薄で狡猾な田舎策士になった。
　二十年早く生まれて状況が変われば、おっとり育って田舎のボンボンで
　終わったかも知れない。
　ましてや、誰の子どもとして生まれ、家督相続権があるのか、家中の
　ライバルは誰かによっても人生は大きく変わる。
　「二十年早く生まれていれば・・・」など無意味すぎる仮定だ。
　

278 ：日本＠名無史さん：03/10/04 04:57

大坂の陣で手柄を立てた味方の小大名の神保に嫉妬して
鉄砲打ちかけて皆殺しにしたんだろ。
それ聞いて政宗嫌いになったよ。

それまでは大河の影響で好きだったのに。

279 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:00

抵抗能力の無い相手に鉄砲打ちかけるの大好きだからな。奴は。

280 ：日本＠名無史さん：03/10/04 10:04

前線で好き放題鉄砲ぶっ放してた片倉重綱は
この一連のことで鬼小十郎の異名が生まれ
真田幸村からは子女を託されるほどの評価を受け
それに引き替えトップの人間は犠牲になった方の大名や
幕府に謝罪、後世ではこんな評価・・・辛い役回りですな～

281 ：日本＠名無史さん：03/10/04 11:31

あたりまえだ。バカ。部下の不祥事は上司の責任。
何が辛い役回り、だ。この無責任な低脳DQN大名め。

282 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:01

伊達政宗は田舎大名相手だと強いのに、秀吉や家康などの中央の大名から
見ると、策略バレバレの色物でしかないのは何故？

283 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:07

東北限定だろ。今川氏真だろうと曹豹だろうと奥州制覇くらい簡単。まわりのレベルが低すぎるからな。

284 ：伊達家中：03/10/04 15:22

されに北進して北海道、サハリン、千島列島、カムチャッカ、・・・

ええい、妄想が止まらんっ！！

285 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:23

ﾌﾟ

286 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:38

>282
戦前はよくいってたろ？
都会者の方が斥候に行かせても的確な情報を持ち帰るって。
騙し合いが日常茶飯事の都会だと策略のセンスも違ってくるんだよ。
今でもそうだろ？
昔からの都会人しかいない京阪地域の会社が東京進出すると大抵は成功するが、
田舎者の集まりの大都会の東京の会社が大阪進出しても泣かず飛ばず。

287 ：日本＠名無史さん：03/10/04 18:45

つーか、
正宗よりも、足利義輝が、応仁の乱の前後に将軍になっていたら、
の方が、議論のしようがあると思うが･･･

288 ：日本＠名無史さん：03/10/04 20:18

ふ～ん。じゃあ、このスレにくんなよ。
ところで正宗って誰のこと？

289 ：日本＠名無史さん：03/10/04 21:12

>>284
おまえうざい。

290 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:02

二十年早ければ、京へ着くまでに、上杉謙信や北条氏康、武田信玄、織田信長らが
立ちふさがっており、しかも全員が最盛期。
目立った家臣が１０人にも満たない伊達家臣団じゃやっぱ奥州制圧止まりだわ。

291 ：日本＠名無史さん：03/10/04 23:14

>>290
その考え方は馬鹿馬鹿しい。ゲーム厨の思考だな。
その家が栄えれば、十派一からげの目立った家臣たちにも
それぞれに語録や伝記が残り、「目立った家臣」になる。
その家が栄えればいくらでも「目立った家臣」は出てくるわけだ。

関ヶ原直前までほぼ互角の勢力を持っていた加藤清正と小西行長が
前者の家臣団はよく知られるが、後者はほとんど知られていないことで簡単に証明できる。
加藤清正が人材を集めて、小西行長がまったく人材を集めなかったなどと言うなよ？
清正が家老職を置かなかったせいで、その死後に家政を預けられる人間が育たず、
すべてを取り仕切っていた清正が死ぬと、加藤家は簡単に崩壊した。
そんな程度の家臣団でも清正の成功のために名を知られている。
無名の家臣は主家の力で目立つ目立たないが決まるのであって、
それに有能無能は関係はしても絶対的なものではない。

まあ、それらを全部考慮して考えると、

や　っ　ぱ　り　政　宗　は　奥　州　止　ま　り　だ　な　。　　

292 ：日本＠名無史さん：03/10/04 23:22

>>287
それだと応仁の乱が起こらない

>>290-281
そもそも上洛なんて意識できないと思う
あと芦名も全盛期だから奥州制覇もあやしいな

293 ：日本＠名無史さん：03/10/04 23:32

>>292
上洛は意識できるんじゃないか？
実際にできるかどうかは別の話だけど

294 ：(*_× ）：03/10/04 23:35

>>290

　本能寺の変の時点で奥州統合が完了していたら、あとは侵攻路を関東にして
秀吉の畿内統合までに徳川と同盟し関東を制圧後、豊臣家の三河侵攻の時点で
徳川家から関東の完全支配承認を条件に徳川家の独立維持を支援。

　豊臣家の九州仕置きまでに東国を完全制圧。

　後は東西決戦・・・という展開だと楽しいが・・・まあこんな都合のいい話でなくとも

　関が原の戦いが長引いた隙に西では黒田官兵衛が九州を完全制圧し、東では
上杉と同盟した伊達が佐竹と和解し、関東へ侵攻して東国を席捲・・・

　という展開はどうかな？

295 ：日本＠名無史さん：03/10/05 00:07

>>294
おまえうざい。

296 ：日本＠名無史さん：03/10/05 00:15

>>294
キモいんですけど。
仮に政宗が奥州制覇しても下野一国抜けやしねえよ。
トーホグの劣等民族の分際で勘違いすんな。

297 ：日本＠名無史さん：03/10/05 00:36

>>296
その前に奥州制覇すらできねーと思われ。（ｗ

298 ：日本＠名無史さん：03/10/05 01:40

>>296
東北人は劣等じゃないと思うが、お前朝鮮人？

299 ：日本＠名無史さん：03/10/05 02:41

あずみにサクッと徳川秀忠、家光暗殺して貰って
諏訪に流された松平忠輝を将軍に据えたら、即天下人なんだな
だなだな、間違いない。

300 ：日本＠名無史さん：03/10/05 02:57

大勢力になったからって上洛するとはかぎらないの。
同じように奥州を全部制覇なんてのもありえない。
大崎領あたりまではともかく、それより北へわざわざ進んでくメリットがない
南奥州である程度の領土ができたらそれで終わりだろ

301 ：日本＠名無史さん：03/10/05 03:09

メリットがなくても進むかもな。
正常な思考とは無縁の存在だからな。奴らは。

302 ：日本＠名無史さん：03/10/05 05:33

政宗だけ二十年早く生まれたところで、家臣は二十年前の伊達家臣しかいない罠。
片倉小十郎も二十年早く生まれていたら・・・ってか？

鎌倉の頃のように用兵などの戦略・戦術が発達しておらず、条件が中央と大きな
差がない頃なら、北畠顕家のように兵のタフさで中央に駆け上るのもムリでは
ないだろうが、二十年程度遡ったところですでにそんな時代ではない。
蒲生氏郷は会津をもらった時に、「こんなド田舎じゃ天下取れない」と泣いた。
武田が銃に敗れ、長宗我部や島津は強兵を謳われつつも、中央勢力の物量や
甲冑、武器、戦術に圧倒され、その無知と貧しさを嘲られた。
例えば、関が原後の加藤清正や福島正則と石高的に童貞程度の相手と戦っても
中央で精錬・洗練されたその軍を抜くことはできないだろう。

ましてや、伊達政宗の智謀・策略とやらは、秀吉、家康の目には子供騙しとしか
写らなかったし、親しかった浅野や前田も政宗を道化としてしか見ていなかった。
関が原でも上杉景勝ひとり抜くことができなかった。
その程度の力量で天下をどう取るんだよ？
せいぜい、最上や南部と一進一退の攻防するだけでその一生を終える程度。
二十年前に戻っても、芦名に勝ったのがチャラになるだけ。

ＩＦ戦国史は、真田や伊達のような田舎策士を信長・秀吉・家康・信玄・謙信クラスの
大物のように持ち上げるが、しょせんその下風に立つしかなかった存在が
二十年早く生まれたところで何もできはしない。

303 ：日本＠名無史さん：03/10/05 05:35

寝ぼけてる・・・

加藤清正や福島正則と石高的に童貞程度の相手
　　　↓
加藤清正や福島正則のような石高的に同程度の相手

寝ます・・・

304 ：日本＠名無史さん：03/10/05 07:48

２０年早く生まれて東北の統一に着手していれば、邪魔も入らずに
関東まで進出できる。

305 ：日本＠名無史さん：03/10/05 08:03

>>304
芦名盛氏のこと？

306 ：日本＠名無史さん：03/10/05 08:21

鉄砲の普及で攻城戦が短期で決着つくようになったんだから、
２０年前に生まれてても結局は大して領土拡張出来ないよ。
だからこそ、それまでの伊達家は婚姻養子外交を手広くやってたんだから。

307 ：日本＠名無史さん：03/10/05 08:58

>>302
それは、全てあなたの思い込みです。

308 ：日本＠名無史さん：03/10/05 09:31

鉄砲の普及はあまり関係ありませんｗ

309 ：日本＠名無史さん：03/10/05 10:12

東北にろくな人間がいないのはわかるのがだからといって政宗なんかをもちあげるのは滑稽極まりないといってよい。

310 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:11

>>306
阿呆か。
鉄砲の普及は、むしろ攻城戦を守備方有利を強めたんだぞ。

鉄砲の量が戦闘力の決め手になったことで、
経済力が重要になり、上方経済圏（鉄砲生産地含む）を押さえた中央政権が
圧倒的に有利になったことは事実だが、
攻城戦そのものは大砲の普及（つか大坂の陣だけだが）まで
弓矢の時代より城方がめちゃくちゃ有利になっている。

まあ、それらを全部考慮して考えると、

や　っ　ぱ　り　政　宗　は　六　十　万　石　止　ま　り　だ　な　。

311 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:18

↑バカ発見～♪

ﾊﾞｶ晒しあげ～♪

312 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:22

バカばっか

313 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:37

伊達政宗はたいしたこと無いって俺の評価を述べたら
殴られたの。東北人に。
でも、ぜんぜんすごくないような気がするんだからしょうがないよな？
武田信玄はそれほどすごくないって言った時も甲州人に蹴られたし、
何であんなに怒るのでしょうか？
俺の中では強さは
島津＞＞上杉＞＞尼子＞毛利＞長曾我部＞＞武田＞伊達＞北条＞三好
って感じに見えるんだから。

314 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:40

長宗我部ってどうよ？
つか、尼子？？

315 ：日本＠名無史さん：03/10/05 11:41

右に行くほど幕府に近いわけか

316 ：日本＠名無史さん：03/10/05 12:37

天下取るより、伊達家が子々孫々まで続く事の方が名誉じゃないか。
豊臣なんて残らなかったけど、伊達や前田は残ったんだから・・

317 ：日本＠名無史さん：03/10/05 12:53

前田は・・・

318 ：日本＠名無史さん：03/10/05 12:56

>>316
名誉？実益だろ？
前田はただの犬にしても伊達はイキがった分だけヘタレ度アップだなｗ

319 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:37

うぁ、すげぇこじつけ・・・

320 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:48

>>319
こういう痛さは東北人固有のものだよなｗ

321 ：日本＠名無史さん：03/10/05 14:03

家康がなんで宇和島（藤原純友の本拠地）に政宗の長男を領主にしたのかわからん。
将門がらみか？

322 ：日本＠名無史さん：03/10/05 15:49

秀吉にしろ家康にしろ政宗の事は「天下のギャグ担当」としてちゃんと認めていた。

323 ：日本＠名無史さん：03/10/05 17:47

>>321
外様の力を削ぐのに、新領は縁もゆかりもない土地にもっていくのが普通だろ。
建前はともかく、与える石高と軍事的経済的要素がちょうどよいと思われた土地が
たまたま宇和島だったというだけのことだろ。

324 ：日本＠名無史さん：03/10/05 17:51

そういや将門も政宗も「隻眼」だったな。

325 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:14

何が「そういえば」だ。
政宗ごときが将門と同格ってか？
低脳東北人が身のほど知らずのコメントしてんじゃねえよ。しゃくれアゴども。

326 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:28

＞伊達政宗が本当に二十年早く生まれてたら

二十年早く年を取ってるだけでしょ
戦国史には影響はなかっただろうね

327 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:30

誰でも考えつくネタを得意げに語ってんじゃねえよｗ
何回既出と思ってやがんだ。ノロマなクソヤローめ。

328 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:38

>>327
　　　　＿＿　　　　┬┴┬
　　/　 |二二|　　　‐┴─┴‐　　|　　＿|＿＼＼　　＿/＿　　　
　/ /　──┬　　　 |三三|　　　|　　　　|　　　　　　 /　　　＼　
　/ |　 ──┼　　　　　ヽ　　　　|　　　　|　　　　　 /　＿__|　　　
　　|　　＼　|　　　/　＼＿ヽ　　レ　　ノ　　　　　　　＼ノ＼　

　　|　　-───　 l　　　 |　　　 l　　ヽヽ　　 |＿
　| |／ ┌──┐　|　　　 |　　-┼─　　　￣|　　　ヽ
　｜　 |_＿＿_|　　l/　　 |　　　|　─- 　　 l　　 |
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　/　　ノン」ン」　　　　ノ　　 |　ヽ＿_　　＼ノ＼

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　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　 /　　　　　　　 /
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　丿＿_　　　　　　　／　　　／　　　　　／

329 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:46

>>1
とりあえず調べろ。そしてメガネをかけたまま、裸で､林家こぶ平の前で、
ローションまみれで踊りながら、自分の陰毛剃れ。

330 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:57

　「伊達に天下を取る実力があったなら、関ケ原では上杉景勝ごときは
　軽く蹴散らしたんでしょうね？」

　これが>>1のような伊達厨房にはちょうどよい答えだな

331 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:00

↑おまえ他に行くとこないのか（ｗ

332 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:02

それはあなたの思い込みです。

333 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:04

>>331
誤魔化さずに>>330に答えてやれよ
天下が取れる実力のある政宗は最上を救い、上杉軍を完膚なきまでに蹴散らしたんですか？

334 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:07

政宗は上杉領を切り取るつもりだったけど、家康に「戦わなくても上杉領をあげる。
三成に集中したいので戦線を拡大しないでくれ」と言われて、仕方なくやめたんじゃ
なかったっけ？

335 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:14

物知らずの伊達厨には困ったもんだ

336 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:15

おいおい、なんか誰かと勘違いされちゃったよ
俺は別に伊達厨でも無ければ上杉厨でも無いよ
これも「それはあなたの思い込みです」ってレスが付くのか？（ｗ

337 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:17

>俺は別に伊達厨でも無ければ上杉厨でも無いよ

それはあなたの思い込みです

338 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:19

というか当時の伊達と上杉の石高差を考えずに
例えを出すバカが居るスレはここですか？

ほぼ単純計算で上杉が伊達の二倍、しかも佐竹が控えてるときた。

339 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:19

>>337
やっぱり（ｗ
いいなぁ決まり文句がある人は

340 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:22

>>338
天下を取れる奴は土百姓からでも天下を取れる。
五十八万石もあって泣き言を言うなｗ

341 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:23

>>340
上杉は130万石あるんだが

342 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:26

>>341
伊達厨のイメージしている政宗なら圧勝するだろうなｗ

343 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:33

とりあえず自分の出した例えのバカさに関しては無回答か。

344 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:47

>>338
石高が大きい相手に勝てないのなら、永遠に天下は取れんな。
佐竹を引き合いに出すなら、最上や結城秀康率いる徳川軍もいるわけだし。

345 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:47

ちょっくら風呂入ってくる

346 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:59

石高が1.5～2倍ならまだ救いがある。だが3倍、4倍と差が開いていくと石高以上に差がつく。
政宗が秀吉や家康に屈せざるを得なかったのはそのためだ。二十年早く生まれていれば、
政宗は奥州を斬り従えているだろう。そうなれば、謙信も信玄もその物量の前に圧倒され、
個人としての資質は政宗に勝ろうとも、政宗の前に滅びざるを得ないだろう。
そして東国の覇王となった政宗が、その物量を持ってすれば西日本を制圧するのも容易いこと。
反政宗厨の人、お解り？
謙信や信玄は周囲に強力なライバルがいるゆえに、自領を大きくできなかった。
政宗でなくても、飛び抜けて強い勢力のいない奥州に家康や秀吉や信長や謙信や信玄を置けば、
同じく日本を制覇できただろう。
「二十年早く生まれていれば・・・・」は、政宗個人の資質ではなく環境のことを言っているのだ。

347 ：日本＠名無史さん：03/10/05 20:19

じゃあ、スレタイは「謙信や信玄が東北に生まれていれば」でもいいわけか

348 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:16

信玄が東北に生まれてたら三日で天下を獲るんじゃない？
猿並みのやつらしかいないし。

349 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:22

｢低脳東北人が身のほど知らず｣だの｢トーホグの劣等民族の分際｣だの、
ずいぶんと高貴で優秀な人物がレスしているようだな。
その割に、文章から知性が微塵も感じられないがｗ

350 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:23

>>348
お前は頭悪そうだからレスしなくていいよ

351 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:23

>>348は東北人

352 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:26

それはあなたの思い込みです

353 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:26

>>351
それはあなたの思い込みです

354 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:27

>>353
それはあなたの思い込みです

355 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:28

>>354
それはあなたの思い込みです

356 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:31

>>346
それは単なる負け惜しみです

357 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:33

クソスレに認定

以下カキコするやつはアホ

358 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:33

>>356
それはあなたの思い込みです

359 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:34

>>357
それはあなたの思い込みです

360 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:36

瑞穂

361 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:42

ねえ、正宗って誰の事～？

362 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:47

まあ大名個人の資質ではどうにもならないは明白。
天下取りには様々な要素が絡み合う。
信長みたいな奴が、大名以外に生まれていれば理解されないどころか
機嫌を損ねて殺されるかもしれないし、秀吉が信長にめぐり合えなければ
デキのよい下級将校で終わっただろう。
そして政宗が二十年早く生まれていれば・・・５０万石ぐらいの主に
なれただけだろう。
片倉小十郎がいないからな。

363 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:57

>>362
それは、全てあなたの「好意的な」思い込みです。

364 ：日本＠名無史さん：03/10/05 22:21

>「二十年早く生まれていれば・・・・」は、政宗個人の資質ではなく環境のことを言っているのだ。

奥州を機能的に統御する勢力が二十年はやく成立する
ということは奥州にそれだけの技術的、経済的発展に
基づく蓄積が行われている必要がある。
それらの基盤は全国的に互いに影響しながら進捗して
いったもので、ほとんどは中央からの奔流であった以
上、当然に中央の社会的漸進も二十年はやまるという
結論となる。
そうではなく奥州の統一が完全に前時代的な体制のも
とに行われたのであれば、それは東国の強力な戦国大
名と正面から対抗できるだけの強靭な体制とはなりえ
ないであろう。

365 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:13

>>362

>そして政宗が二十年早く生まれていれば・・・５０万石ぐらいの主に

石高減ってるじゃんか。

366 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:21

画竜点睛を欠くからこそ独眼竜正宗なのだよ

367 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:32

子供の頃、独眼流を毒巌流だと思ってました。
佐々木小次郎をもっと悪くしたような奴だと思ってました。
武蔵もわざと時間に遅れたりする卑怯者だと思ってました。
そんな卑怯者に負ける弱い小次郎より悪い奴だから政宗ってたいしたことないな、と思ってました。
梵天丸ではなく凡天丸だと思ってました。
だいたい子供の頃から弱そうな名前の奴だと思ってました。

368 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:34

そんなあほでも２ちゃんやっていいですか？

369 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:40

>>365
片腕の「片倉小十郎がいないから」だろ？

370 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:55

最上に敗れて、その家臣になるのがオチだな

371 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:58

最上は属国のままかな

372 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:16

結局、政宗の武勇伝って田舎者相手のものしかないな。
あ、蒲生氏郷毒殺があったっけ。

373 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:23

政宗の偉大な武勇伝

・外見のまずさにコンプレックス。拗ねてまわりを困らせる
・平気な顔で親殺し
・秀吉を挑発するがやばくなってきたらとたんに尻尾を振る
・関ヶ原ではブルって会津に侵攻できず
・見方の神保勢を故意に壊滅させる
・みんなが平和を望む中、ひとり不安要素に
・遣欧団を見殺しにする
・像は必ず両目で、とヘタレな遺言
・あと二十年はやく生まれればなどと負け惜しみ

374 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:32

・前田利家に「二股膏薬」と嘲られた
・関ケ原では上杉軍にびびって景勝に和を請うた
・家光にこびへつらった

375 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:34

「伊達政宗」と聞くと、茨木や群馬あたりで「関東最強！」とか言ってる
暴走族をなぜか連想してしまう

376 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:43

上杉に負けたのは本庄が強かったからだろ。
白石はぶんどったけどな。

377 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:49

上杉謙信に勝った男だもんな本庄繁長

378 ：日本＠名無史さん：03/10/06 01:00

20年早く生まれたら、じゃなくて
20年長く戦国時代が続いたら、のほうがまともな議論になりそうだね。

379 ：日本＠名無史さん：03/10/06 06:51

>>376
つまり政宗は上杉家の一部将以下だと？
まあ、そうかもね。
ライバルの最上義光も、関ケ原の際に「上杉家の部将となって働いても
いいから勘弁して」と泣きついたぐらいだから、政宗もせいぜい上杉家の
部将どまりがいいところだな。

380 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:24

　猿の群れの中にひとりヤンキーが混ざってイキがってるイメージ。

381 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:45

　政宗が東北以外の武将に笑いものにされた事実はあっても、勝った事実はない

382 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:45

佐竹、島津の次は上杉厨ですか、ほんと人気者ですなぁ

383 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:47

http://www.ni.bekkoame.ne.jp/ca005338/busyou1/d5/b125.htm
これは上杉家の一武将じゃ片付けられないだろう。

384 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:49

>>382
教えてください。
天下取りの実力がある政宗は、なぜ上杉に和を請い、最上を
見殺しにするほど上杉に怯えたのでしょうか？
最上・伊達・越後・徳川（結城）と４面作戦を強いられている
上杉を撃破するのは簡単に思えますが？

385 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:56

>>384
上杉家＞本庄繁長＞伊達政宗だからだよ
ビビリつつも、上杉と戦い抜いた最上義光＞伊達政宗と言っても良い

386 ：日本＠名無史さん：03/10/06 08:04

このスレを>>1から全部読むと、伊達厨は感情論だけで、天下を取れる実力が
政宗にあると一度も証明できていないことに気がつく罠

387 ：日本＠名無史さん：03/10/06 08:15

上杉は関が原んときに最上家の一武将にぼこられたよな。

388 ：日本＠名無史さん：03/10/06 09:23

双方、ロクな論理が無いな

389 ：日本＠名無史さん：03/10/06 14:28

上杉は最上領で伊達・最上連合軍に負けています
伊達は上杉領で上杉軍に負けています

390 ：日本＠名無史さん：03/10/06 14:40

「川中島の戦い」みたいなものでつか。

391 ：日本＠名無史さん：03/10/06 15:48

結局、
上杉家の侍大将レベルの最上義光と、その最上の足軽大将が関の山の伊達政宗っていう
解釈でＦＡ？

392 ：日本＠名無史さん：03/10/06 15:56

いいんじゃない

393 ：日本＠名無史さん：03/10/06 17:10

餓え過ぎは鮭延にやられてるけどな。
その鮭延はこの後浪人してかつての部下の家を渡り歩いてた乞食大名だけど。
もうこうなると上杉の位置付けというのが限りなく低くなってくるね。
そしてその上杉の下に位置するであろう伊達はもう立場がないな。

394 ：日本＠名無史さん：03/10/06 17:41

キモヲタの妄想が広がっております

395 ：日本＠名無史さん：03/10/06 18:01

「上杉が負けた」のは全て上杉景勝の時である。
上杉謙信は景勝にはるかに勝る。
伊達政宗が２０年早く生まれたらむしろ大変マズイのではないか。

396 ：日本＠名無史さん：03/10/06 18:18

江戸時代に残った大名で関東管領上杉氏の血筋を引いてるのは伊達と佐竹というトリビア

397 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:36

>>386
大した事ない人物だったら家康も警戒しないだろ。

398 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:45

>>397
「偉大な誰かが評価した」という文脈で評される人物はつまり

　たいしたことないってことだｗ

399 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:55

>>398
黒田如水も蒲生氏郷も大したことないんだな。

400 ：日本＠名無史さん：03/10/06 20:08

　伊達厨が火病りはじめましたｗ

401 ：日本＠名無史さん：03/10/06 20:22

いや、ここ伊達スレだから

402 ：日本＠名無史さん：03/10/06 21:12

>396
細川もな

403 ：日本＠名無史さん：03/10/06 21:28

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031004-00000001-khk-toh
バレエって・・・・・　　

404 ：日本＠名無史さん：03/10/06 21:39

>>399
おまい失礼だね。
伊達ごときと如水や氏郷を同列に語るんじゃないよ。
そういう書き込みをすること自体が厨の証拠だな。

405 ：日本＠名無史さん：03/10/06 21:44

まさに伊達じゃないというか。

406 ：日本＠名無史さん：03/10/06 21:59

>>404
結局、お前は過小評価したいだけの厨房というだけだな。
その伊達ごときにこだわっているんだから。

407 ：日本＠名無史さん：03/10/06 22:02

片倉小十郎いねーからあぼーんだろ

408 ：日本＠名無史さん：03/10/06 23:51

最強参謀遠藤基信がいるよ

409 ：日本＠名無史さん：03/10/07 02:15

一大名から身を起こして、天下が取れるだけの実力があるのが実証済みなのは信長だけだ。
秀吉も、もしかしたらこれが可能なだけの実力はあるかもしれないが判断は難しい（秀吉の場合、生まれが大名からの
スタートだと、反って大きくなったとき、あのような実力がつかないという、逆の可能性もあるが）。
だが、少なくともそれに準ずる実力があるのは間違いない。
家康は、豊臣政権の大老の位置にいたから天下が取れたのであって、そうでなければとても天下を取れる器量はない。
家康と秀吉の立場を入れ替えたとしても、本能寺の際にあれほどの機敏さを見せることはないだろうし、またその後の
政略の場においても、秀吉ほどの人心収攬術や魅力もない家康では織田家乗っ取りはできず、一勢力のまま終わるだろう。
明らかに信長や秀吉よりは下回ると言える。
家康には「天下取り」するほどの実力はないが、「天下乗っ取り」して天下人になる程度の実力はあると言えよう。

では、伊達政宗はどうか？
本能寺の変のときに秀吉の位置にいたら・・・秀吉の死の際に、秀吉政権の大老として前田利家と並ぶ家康の位置にいたら・・・
と考えると、少なくとも家康のような天下乗っ取りぐらいは可能かもしれない。
だが、伊達政宗もまた、一大名から天下人まで飛躍できるほどの実力はない。

410 ：４０９続き：03/10/07 02:15

伊達政宗が二十年早く生まれていれば、奥州最大の実力者程度にはのし上がれただろう。
だが、佐竹や北条、上杉を抜いて西進することはできないだろう。
そのうち、中央では信長が現れて本能寺に倒れ、秀吉が替わって支配者となり、家康や上杉景勝を傘下に組み入れて東進して
くるだろう。
その時、政宗はどの道を選ぶのか？
島津や長宗我部、家康、北条のように戦ったのちに屈するのか？
毛利や上杉のように友好的なまま、傘下に入るのか？
後者なら、秀吉政権のNo.2として秀吉亡き後、家康のように天下乗っ取りが可能だろう。
だが、行動パターンからいって前者であることは間違いなく、そうなれば秀吉政権の基盤は固まった後での反抗であるがゆえに、
家康のように本領を安堵されることもなければ、島津、長宗我部のように命と一部の領地を許されることはなく、
北条のように切腹＆領地の召し上げとなるだろう。
うまくいっても領地の大半の召し上げとなり、戦いの末に降伏することになるので、史実において秀吉に無条件降伏した後に
安堵された領地より遥かに少ないものとなるだろう。

結論
　・伊達政宗に一大名から天下を取る実力はない
　・二十年早く生まれて奥州の支配者になっていたら、秀吉が西を征してやってきたとき、反って戦わずして降伏という途は
　　選べなくなるため、秀吉に滅ぼされるだろう。

よって、二十年早く生まれても天下は取れない。

411 ：日本＠名無史さん：03/10/07 02:32

>>409
> 伊達政宗が二十年早く生まれていれば、奥州最大の実力者程度にはのし上がれただろう。
> だが、佐竹や北条、上杉を抜いて西進することはできないだろう。

きっと、南に攻め込んでは鬼義重と鬼真壁のダブル鬼に押し戻され、
西の米どころ庄内地方にちょっかい出しては本庄繁長に敗れ、
北に攻め上っては九戸政実や北信愛や津軽為信に痛い目に会わされるのがオチだな。

412 ：日本＠名無史さん：03/10/07 02:35

20年早くどころか50年前から相馬に手を焼いてる

413 ：日本＠名無史さん：03/10/07 19:23

>>409-410
自説を長々とご苦労。要約して話せない君の頭の程度がよくわかる論旨破綻の悪文だね。

>実証済みなのは信長だけだ。
実証って言葉の意味知ってる？信長は天下を取ってないんだけど。

>家康には（略）「天下乗っ取り」して天下人になる程度の実力はある
>では、伊達政宗はどうか？（略）家康のような天下乗っ取りぐらいは可能

家康は「乗っ取り」で天下人にはなれる。政宗も「乗っ取り」ならできる（＝その方法でなら天下人になれる）。と言った直後に

>天下人まで飛躍できるほどの実力はない。

完全に前段と矛盾してるよ。酔っぱらってるんじゃないの？ｗ

>戦ったのちに屈するのか？
>友好的なまま、傘下に入るのか？
>だが、行動パターンからいって前者であることは間違いなく

史実の、より不安定な状態の秀吉や家康と戦ってすらいないのに、どうして断言できるんだろう。妄想？

414 ：日本＠名無史さん：03/10/07 20:42

アホを相手にするなよ。

415 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:16

>>413
オマエは低脳ですか？

>実証って言葉の意味知ってる？信長は天下を取ってないんだけど。
「天下が取れるだけの実力があるのが」実証済みだと書いてるだけだろ。天下を取ったかどうかを
実証しているわけじゃない。それに征夷大将軍就任の打診を受けた信長は天下を取ったに等しい。
そもそも、「政宗は天下を取れる」とほざいている伊達厨が、実証という言葉の意味を云々する
こと自体、お笑いだ。

> 家康は「乗っ取り」で天下人にはなれる。政宗も「乗っ取り」ならできる（＝その方法でなら天下人になれる）。と言った直後に
> >天下人まで飛躍できるほどの実力はない。
> 完全に前段と矛盾してるよ。酔っぱらってるんじゃないの？ｗ
「天下人まで飛躍できるほどの実力はない」の前に>>409は「一大名から」からとちゃんと限定条件を
つけてるじゃないか。「一大名から身を起こして、天下が取れる」または「天下を乗っ取る」のどちらに
分類するかどうかの話を>>409はしているのだから、論旨は間違っていない。伊達厨はｉｆ戦国史と
コーエーの攻略本しか読まないから、日本語もマトモに読めないと見える。

416 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:36

>>415
つーか、わざと読みにくい文章書いてひっかけですか？
ひっかけでなくてこんな読みにくい文章書いてるんだとしたら、

>　オマエは低脳ですか？

がそのまま熨斗付けて戻ってきそうだね。（ｗ
それとも、得意の思い込みですか？　伊達君。

417 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:45

>>416

>>415は反伊達だろ？
伊達君は>>413じゃないの

418 ：日本＠名無史さん：03/10/07 22:48

戦国武将天下人度

　1.織田信長
　2.豊臣秀吉
　3.徳川家康
　　　：
　　　：
　217.今川氏真
　218.織田有楽
219.伊達政宗
　　　：
　　　：

419 ：日本＠名無史さん：03/10/07 23:41

>>418
当然、上杉景勝、佐竹義宣、最上義光、南部利直、津軽為信、相馬義胤、蒲生氏郷、秋田
実季、真田昌幸、池田輝政、福島正則、加藤清正、加藤嘉明、藤堂高虎、田中吉政、田丸
直昌、堀秀政、毛利輝元、小早川隆景、吉川広家、などは216位までに入ってるんでしょ？

420 ：日本＠名無史さん：03/10/08 00:06

>>411
九戸と組んで南部潰しを図るよ。
その前に大浦為信は行動起こしてたっけ？

421 ：日本＠名無史さん：03/10/08 00:07

田丸直昌はどうだろうねえｗ
本庄繁長は確実だな。

422 ：日本＠名無史さん：03/10/08 00:11

>>415
>「天下が取れるだけの実力があるのが」実証済みだと書いてるだけだろ。天下を取ったかどうかを
実証しているわけじゃない。
わざわざ力をいれて自分が文盲だと主張することはないよｗ
天下を取れるだけの実力を実証するには天下を取るしかないの。わかる？
それと、将軍打診が天下を取る事に匹敵すると主張するのは、最初の文を自己否認してるのと同じなのねｗ

>「一大名から」からとちゃんと限定条件をつけてるじゃないか。
もともと政宗は一大名なんですが？それとも君の脳内では「乗っ取りパターンの場合は農民の倅からスタートだあ！」とかそういうストーリーができあがってるの？
すまないけどみんな超能力者じゃないんだからちゃんと書いてくれなくちゃわからないけど書かなくていいよ。妄想は頭の中に閉じ込めときなさいね。迷惑だから。
ていうか、それ以前に分類されてねーだろｗ

>「政宗は天下を取れる」とほざいている伊達厨
どうしてもわからないんだが、>>413のどこで「政宗は天下を取れる」なんて主張してるんだ？
>>413は単に君の低脳ぶりを嘲笑ってるだけのレスなんだけど…ひょっとして幻覚が見えるほど脳の劣化が進んでるのか？

423 ：日本＠名無史さん：03/10/08 00:30

縦読みすら出来ぬ駄文で鯖に無駄な負担をかけた４０９には
素手で右目くり抜きの刑を処す

424 ：日本＠名無史さん：03/10/08 00:31

なんちゅうか、戦国大名系スレってときどき>>409みたいな本格派の厨房が出てくるから面白いよなあ。

425 ：日本＠名無史さん：03/10/08 01:44

あの芦名を滅亡させたぐらいだから正宗は強いんでないの？

426 ：日本＠名無史さん：03/10/08 01:44

>>425
「あの芦名」はその当時ボロボロだったわけですが。

427 ：日本＠名無史さん：03/10/08 14:07

>>424
いや、409私大博士号取得者クラスのレベルはあるような気がする。

428 ：日本＠名無史さん：03/10/08 20:00

>>1
都に旗立てたとして、大内政弘・義興みたいに一時的なもので終わるだろう。

　　　　　　　糸冬

429 ：日本＠名無史さん：03/10/08 21:16

>>427
それは、全てあなたの思い込みです。

430 ：　：03/10/08 22:13

伊達ファン・マニア・厨房、誰でもいいから、一度でいいから、
「なるほど、それなら政宗にも天下が取れたかも」と思わせるような
カキコしてみろや。
否定派のほうが、妄想・推測含めてそれなりに説得力あるぞ。

431 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:00

>>430
> 否定派のほうが、妄想・推測含めてそれなりに説得力あるぞ。

当たり前過ぎ。取れなかった事実を前提にして否定するんだから否定派に説得力があるの
は言うまでもない。
むしろ、同じ否定派なら>>391とか>>411とか>>419とか現実以上に低い位置づけをしている
意見と対比すべきだろ。

432 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:13

>>430
アホらしぃ

433 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:51

せめて政宗に両目があればちょっとは変わってた
かもしれん・・・

434 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:56

たとえば、秀吉は10年生まれるのが遅かったら、絶対に天下を取れない。
天下取れるかどうかって、あの時代、運がかなり重要。
運を考慮に入れても下を考察するととんでもないことになるので、まともな考察は不可能に近い。

435 ：434：03/10/08 23:58

もしも←も下

436 ：日本＠名無史さん：03/10/09 07:55

>>433
両目があるとちゃんと現実が認識できてしまうのでダメです。

437 ：日本＠名無史さん：03/10/09 08:05

436が朝一番に考えたネタです目をつぶってあげましょう

438 ：日本＠名無史さん：03/10/09 10:56

ではちょっとネタ振りをひとつ

20年早く生まれていたとすると（1547年）確実に上杉武田北条織田とまともに
激突することになるのだが、それらと戦い続けるだけの軍事力や装備の充実が
あったのだろうか？
政宗というよりは、この当時の伊達軍団についても語ろう。

439 ：日本＠名無史さん：03/10/09 11:39

経済力はまったくもって見劣りしちゃうね。

440 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:15

代々足利将軍家のパトロンやってるくらいだからね。

441 ：日本＠名無史さん：03/10/09 18:48

>20年早く生まれていたとすると（1547年）確実に上杉武田北条織田とまともに
>激突することになる

なんで？

442 ：日本＠名無史さん：03/10/09 21:02

俺は政宗にも天下を獲れる目はあると思うよ。
まあ、あの時代生きてた人すべてに可能性はあるわけだが。
政宗の場合は…そうだな一億分の一くらい？

443 ：日本＠名無史さん：03/10/09 21:58

そのネタ既出・・・。

444 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:58

信長の野望でなん十回もやったけど、政宗ではゼッタイにあかん
やっば、田舎すぎるわ
関東かて、ろくに制覇でけん
アカンアカン

445 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:46

やっぱ相馬相手に50年も梃子摺ってたツケか

446 ：日本＠名無史さん：03/10/10 00:09

そんな相馬も阿武隈川が越えられず６万石止まり
もっと戦略的に攻めれば大勢力になれる可能性があったのにね

447 ：日本＠名無史さん：03/10/10 06:17

>>438
> 政宗というよりは、この当時の伊達軍団についても語ろう。

戦力的には、連合赤軍以下。ベトコンには遠く及ばない。

448 ：日本＠名無史さん：03/10/10 07:19

>>444
それは単に君の知能の問題。
信長の野望はどの大名でもクリアできるように作ってある。

449 ：世界＠名無史さん：03/10/10 13:11

>>448
蟹崎でクリアできるもんならやってみろ！

450 ：日本＠名無史さん：03/10/10 15:16

バカ？？？

451 ：日本＠名無史さん：03/10/10 18:17

>>449
それ、どこの大名だよ。ガイドブック読んでもどこにも載ってないぞ。

452 ：日本＠名無史さん：03/10/10 19:25

ゲーム話ｲﾗﾈ

453 ：日本＠名無史さん：03/10/10 19:29

＞戦力的には、連合赤軍以下。ベトコンには遠く及ばない。

例えに連合赤軍を引用するなんて
いったいあんた年幾つ？

454 ：日本＠名無史さん：03/10/10 23:06

つまり天文の乱以前の戦力を語れと？

455 ：日本＠名無史さん：03/10/11 20:18

>>441
仮に20で家督を継いだとすると1567年。
都に上ることを天下人の条件とするなら、地理的にいって武田上杉北条の
どれかと死闘を演じることになると思われ。

456 ：日本＠名無史さん：03/10/11 20:43

>>455
聞かれたことをぜんぜんわかってないね。
馬鹿は死んだほうがいいよ。

457 ：日本＠名無史さん：03/10/11 21:23

上杉実元が長尾景虎を従えて上洛しますよ

458 ：日本＠名無史さん：03/10/11 22:03

>>456
なんで？だけでは分からん
てか、2chに張り付いてんだなお前w

459 ：456：03/10/11 22:32

>>458
俺は441じゃないんだけど。
やっぱ馬鹿だわ。あなた。

460 ：日本＠名無史さん：03/10/12 00:29

>>459
それは、全てあなたの思い込みです。

461 ：日本＠名無史さん：03/10/12 10:51

>>449は蠣崎の間違いと思われ。

462 ：日本＠名無史さん：03/10/12 11:53

>>461
ゲームもクリアできないだけあって
粗末な頭だなｗ

463 ：日本＠名無史さん：03/10/12 13:10

蛎崎季広－松前慶広－松前安広－片倉景長－伊達吉村

464 ：日本＠名無史さん：03/10/12 17:07

二十年早く生まれたら、それはそもそも「伊達政宗」ではない

465 ：日本＠名無史さん：03/10/13 07:58

アンチ伊達派は>>462の如く変に相手を嘲笑して
喜んでるおかしな奴が主流。

466 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:43

>>461
いや、>>449の脳内には確かに蟹崎という戦国大名がいるんだろう。あまり責めるな。（ｗ

467 ：日本＠名無史さん：03/10/13 13:49

>>466
お前もういらんよ、速やかに消えてね。
はっきり言って迷惑だから。

468 ：日本＠名無史さん：03/10/13 16:23

>>467
蟹崎必死だな（ｗ

469 ：日本＠名無史さん：03/10/13 18:22

>>468
あなた精神的に何か失陥があるんじゃないですか？
ここは伊達関連のスレなのに、たまたま蠣崎と蟹埼を
間違えてるの見つけて大喜びでそれに執着してるなんて
凄いきもいです。一度病院行って鑑定してもらったほうが
今後の人生のためになりますよ。どうぞご自愛ください。

470 ：日本＠名無史さん：03/10/13 18:44

まあまあまあ。あんな片目のDQNのことで醜く争うなよ。みっともない。

471 ：隻眼武将：03/10/13 20:23

尾関正勝＞＞＞＞＞イタチ政宗

472 ：日本＠名無史さん：03/10/13 21:12

策略
　豊臣秀吉＞＞　徳川家康　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　伊達政宗　＞　子供騙し　

戦闘
　本庄繁長　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　伊達政宗　＞　東北の田舎大名

473 ：日本＠名無史さん：03/10/14 09:00

支倉常長を通してローマ教皇に皇帝の称号もらって
イスパニアの軍隊呼び込んで天下取る腹だったんだろ？
こんなのが天下取ってたらどこかの半島と同じ惨めな
属国になってるところだった。

474 ：日本＠名無史さん：03/10/14 13:25

それは、全てあなたの思い込みです。
計画から航行までの数ヶ月間、政宗と家康は幾度も会っています
伊達領月ノ浦へ幕府船奉行向井将監を派遣し500トンの船を建造させ
メキシコへも向井将監の部下ら幕府の役人数十人を随行させるなど
多大に徳川家康が関与しています

475 ：日本＠名無史さん：03/10/14 14:06

片倉重長が５０年早く生まれていたら

476 ：日本＠名無史さん：03/10/14 15:23

どっち満ち幸福だろう
徳川家やつについて
(-_-;)
474間違えている関与するわけが
穴居うせめて幸福だろ。
というか、人質だったはずだぞ。
あ.そう

477 ：日本＠名無史さん：03/10/14 16:30

>476
あの、これどこの地方の方便ですか？
意味分かりません。

478 ：日本＠名無史さん：03/10/14 18:06

家康、死の床にて秀忠に向かひて曰く「これからは正宗を父と思え」

秀忠もまた、死の床にて家光に向かひて曰く｛これからは正宗を父と思え」

これってマジ？

479 ：日本＠名無史さん：03/10/14 18:44

正宗って誰？

480 ：日本＠名無史さん：03/10/14 18:48

親徳川は正宗で、反徳川は村正。
有名な話。

481 ：日本＠名無史さん：03/10/14 19:55

いつも名前を間違えられる。かわいそうなイタチさん。

482 ：日本＠名無史さん：03/10/14 20:53

477
しっかり読め。
いくら早くても、いつか降伏ということだ。
はい。477邪魔。

483 ：日本＠名無史さん：03/10/14 20:57

仙台四郎さんですか？
もしかして。

484 ：日本＠名無史さん：03/10/14 21:09

あ．そう

485 ：日本＠名無史さん：03/10/14 23:38

イタチって伊達のことかぁ、そうですか

486 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:25

むか～し、学研漫画かなんかの伊達政宗で
欄外の豆知識みたいな所に戦国期!?は伊達を
イダテとかイダチと呼んでいた事もあった
って書かれてたよ。
十年以上前のことだからいまいち記憶が確かでないが。

487 ：越後っ子：03/10/15 01:36

>>1
おい！我らが謙信公を忘れてないか？

488 ：日本＠名無史さん：03/10/15 04:04

伊達政宗が２０年早く生まれたら？
　「２０年早く死ぬ。」が正解！

489 ：日本＠名無史さん：03/10/15 10:04

92 名前：日本＠名無史さん投稿日：03/03/29 14:30
20年早く氏ぬ。

235 名前：日本＠名無史さん投稿日：03/09/27 08:33
伊達政宗が本当に二十年早く生まれてたら・・・・
　二十年早く死んだだけのことだろ！

276 名前：日本＠名無史さん投稿日：03/10/02 17:15
２０年早く死んだ。

488 名前：日本＠名無史さん投稿日：03/10/15 04:04
伊達政宗が２０年早く生まれたら？
　「２０年早く死ぬ。」が正解！

490 ：日本＠名無史さん：03/10/15 17:25

北条から以北に住んでた人達が全員20年はやく生まれるってのは?

491 ：日本＠名無史さん：03/10/15 19:00

>>489
あんたも、いちいち下らんこと調べるなよｗ

492 ：日本＠名無史さん：03/10/15 19:57

>>486
宣教師によるアルファベット表記が「イタチ」か「イタテ」になっているらしいね。

493 ：日本＠名無史さん：03/10/17 07:34

伊達政宗が本当に二十年早く生まれてたら・・・
伊達輝宗と家督争いをするか、養子に出される

494 ：日本＠名無史さん：03/10/17 08:30

本人が早く生まれれば天下取れたと考えてるんだから
擁護派であれアンチであれ他人がとやかく言うことじゃないだろう。

495 ：日本＠名無史さん：03/10/17 19:21

擁護派やアンチは言いたいことを言ってるだけなんだから
それについて>>494がとやかく言うことじゃないだろう。

496 ：日本＠名無史さん：03/10/18 14:58

大坂の陣の無様な采配振りを見ても全国レベルでのこの男の実力がわかる。
若いときに、鉄砲もろくにに普及していない弱小田舎大名相手の快勝を
一生心の支えにし続けた哀れな三流武将。

497 ：日本＠名無史さん：03/10/18 16:46

松本清張の「奥羽の二人」のラストシーンに出てくる、情けなく強欲で
浅ましい田舎策士・伊達政宗のＤＱＮぶりが好きです。

もっとも充実した壮年期ですら、上杉家の一部将である本庄繁長に抜くことができず、
和睦を請うような男の実力がどの程度か、考えなくても分かりそうなもんだが・・・。

498 ：日本＠名無史さん：03/10/18 17:32

二十年前の伊達氏の国力ではどうにもなりませんね

499 ：日本＠名無史さん：03/10/18 17:48

>>497
本庄繁長を軽く見ているようだけど、謙信の代からの古豪なんだがな。

500 ：日本＠名無史さん：03/10/18 18:17

長宗我部元親は秀吉と同じ時代に生まれてなければ
天下取れたと胸張ったが、どっちがマトモだろう。

501 ：日本＠名無史さん：03/10/18 18:25

>>500
どっちみち、四国からじゃ天下はとれない。

502 ：日本＠名無史さん：03/10/18 18:47

大坂の陣は松平忠輝が遅れてこなけりゃ完全の体勢だったのになぁ

503 ：日本＠名無史さん：03/10/18 20:21

>>501
まあ、トーホグからとろうというよりは現実的ではある。

504 ：日本＠名無史さん：03/10/18 22:31

>>503
でも、伊達じゃなくて最上だったらもう少し可能性があったような気がする、と煽ってみるテスト。

505 ：日本＠名無史さん：03/10/19 02:47

北条氏康が二十年長生きしてたら・・・

506 ：日本＠名無史さん：03/10/19 02:49

大崎の分家がか？

507 ：日本＠名無史さん：03/10/19 04:44

三好は四国から出て天下取ったけどな。
もっとも当時の天下とは京都周辺のことだけど。

508 ：日本＠名無史さん：03/10/19 05:15

三好の場合、阿波を本拠地とし堺を橋頭堡として確保することで
本拠地と中央との連絡を切らずにいられたことが大きいな。
間に海があることさえクリアできれば、中央までの距離は意外と短い。

伊達はどう見ても遠すぎｗ

509 ：日本＠名無史さん：03/10/19 09:54

>>508
> 伊達はどう見ても遠すぎｗ

これからここは、「白河義親が天下を目指すスレ」になりました。

510 ：日本＠名無史さん：03/10/19 12:41

伊達は天下取ったろ。
白河から北は別の国なわけだし。

511 ：日本＠名無史さん：03/10/19 12:43

伊達は信長にあこがれて強くなった。

信長がいなかったら～とか
あと２０年早かったら～とかいうのは完全に勘違い。

512 ：日本＠名無史さん：03/10/19 12:54

世界の歴史では北から南への侵略が主流なのに、
なんで日本では北は振るわなかったんだろう。

513 ：日本＠名無史さん：03/10/19 13:00

>>512
そうか？
英国は南から北。
オスマン帝国の進出も南から北。
現代の中国はモンゴルを侵食してる。
日本も南から北。

方位は関係ないだろ。

514 ：日本＠名無史さん：03/10/19 13:06

日本で北が振るわないのは東北人があらゆる点で劣っているから。
土地の生産力に始まり、保有する文化、技術、在民の知性、膂力、いずれも大きく劣っていた。
そのうえ、陰惨な内ゲバに終始し、機能的な統一勢力を形作ることが現代までできなかった。

515 ：日本＠名無史さん：03/10/19 14:25

>>514
奥州藤原氏は短期間にせよ輝かしい文化を築き上げたぞ
自分が沖縄出身だからって卑屈になるのは分かるけど
しつこいぞ！！アンチみちのく厨

516 ：日本＠名無史さん：03/10/19 14:51

>>511
年取って、まわりに親や先輩や同世代がいなくなると、
自分がどういう過程で成長したのかを忘れて
自分ひとりで大きくなったような錯覚を起こすのよ。

517 ：日本＠名無史さん：03/10/19 15:03

つまり老年になると発生する至極当然な事柄なんですな

518 ：日本＠名無史さん：03/10/19 16:51

>>515
奥州藤原文化を「輝かしい」とか思ってる時点でダメダメさんですね。

519 ：日本＠名無史さん：03/10/19 17:27

>>515
沖縄と同格以上だとか勘違いもはなはだしい。
これだからトーホグはいつまでたっても駄目なんだ。

520 ：日本＠名無史さん：03/10/19 18:40

アイヌ文化こそ「輝かしい」！！！！

521 ：日本＠名無史さん：03/10/19 18:43

>>518
お前がそう思いたいだけだろ。
実際、中尊寺とか建造できているんだから。

522 ：日本＠名無史さん：03/10/19 19:18

寺院の建造なんて世界中でやってますが？
人工の構造物を作ったことにそこまで誇らしげなのはまさに土人、といった風情ですね。

523 ：日本＠名無史さん：03/10/19 19:26

中尊寺マンセーしてる蛮族は西日本の寺社町とか見たことないんだろうな。
実際、これが奥羽随一の仏閣？と萎えるほどのシロモノだ、あれは。
国内旅行板の「日本三大がっかり」の常連物件でもある。

524 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:05

>>522
あの時代の東北であれだけ金を使えたんだから、それなりの威勢があったということで、
十分輝かしいと思うが？
それから、人工の構造物を誇らしげに語るなというなら、>>523の寺社町の
自慢は意味ないな。
中尊寺は本堂以外はほとんど焼失したから、当時の面影はほとんどないだろう。

525 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:09

>>523
ところで、日本三大がっかりのソースでもしめしてくれよ。

526 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:11

>>524
トーホグ人はさすが劣等民族だけあって読解力がなさすぎだなｗ

527 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:12

〉〉524
他にはないの？

528 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:16

>>524
それは、あなたの思い込みです。

529 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:43

後進地域の文盲を相手にするなよ…

530 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:47

一人で何役も大変だなｗ

531 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:52

まったく東北スレにはろくな人間がこないね。。。

532 ：日本＠名無史さん：03/10/19 20:55

東北煽って自己満足してりゃ世話ないな（ｗ

533 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:04

>>530
劣等民のやることだから勘弁してやれ。

534 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:05

>>533
ああ、東北にからむ劣等民のことね。

535 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:06

>>532
まったくだよ。煽るほどの価値もないよな。本来は。

536 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:10

>>534
なぜそんなに地元のことを悪く言うのか…不思議だよな。
地元によほど夢も希望もないのかね。

537 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:12

>>535
そうそう、東北にからみたがる劣等民族がいて困るよな。
伊達政宗の話も全然ないし。

538 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:14

>>536
お前が東北を悪く言っているんだろｗ
地元の人間が地元を叩いているということにしたいのか？

539 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:18

実際、東北より四国のほうが悲惨だがな

540 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:43

以上、ボクの高度な自演なのれした。

541 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:52

>>539
このスレを見てるとまったくそうは思えんなｗ

542 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:55

>>541
いやいやお前を見て確信したよｗ

543 ：日本＠名無史さん：03/10/19 21:58

ところで東北にからみたがる劣等民族って何民族よ？

544 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:03

まいるよなあ。普通に東北の歴史について語ってるだけなのに
からんでるとか煽ってるとか。被害妄想強すぎじゃないの？東北人たちは？

545 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:03

江戸っ子の俺様から見ればおまいらはみんな劣等民族。
東北だろうと九州だろうと中国だろうと四国だろうとみんな一緒。
クズ同士なんだからいがみあってないで仲良くしろよ。

546 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:08

>>544
からんでくる負け犬はもう逃走したみたいだねｗ

547 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:24

まったく、東北ってとこはいつの時代も負け犬の集まりだからなあ。

548 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:25

>>547
ホントにそのとおりだよね。
1500年間ずっと負けつづけ。
こりゃあ、民族の遺伝的に欠陥があるんじゃないかとしか考えられない。

549 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:28

>>547-548
みえみえの自演だなｗ

550 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:28

負けるだけならともかく政宗以来負け惜しみの伝統がついちゃったからな。トーホグどもは。

551 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:29

>>550
人生で負けている犬が吠えておりますｗ

552 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:29

負け犬民族は反論できなくなるとすぐに「自演だ」とか言い出すよね。
内容は事実だから言い返せない。本当に惨めな奴らだよｗ

553 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:31

自演を指摘されて焦っているようだなｗ

554 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:32

>>551
それ、君のことでしょ（藁

555 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:34

556 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:34

キモイな。東北。

557 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:36

>>555
すいません。いいかえせません。
おっしゃるとおりです。

558 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:37

アンチ東北厨はどうしようもないな。
見るからに人生の負け組だよｗ

559 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:39

つまり、負け組みに言われっぱなしの東北は救いようがないってことだね。

560 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:41

>>558
仲間が増えてよかったね。

561 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:41

>>559
実社会の負け組がここで東北に吠えたら、東北は救いようがないという
ことになるのかｗ

562 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:43

客観的なデータに基づき東北の過去や現状を述べると悲惨な事実ばかり明らかになるということと、
主観的な思い込みに基づきその論者を誹謗することとでは、天と地の開きがあるよな。

563 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:44

>>561
負け犬くんはいいかげん現実に戻ったら？
そろそろ冬支度をしないと凍死しちゃうんじゃないの？トーホグはｗ

564 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:47

維新後、東北を併合したのが間違い。フランスあたりにくれてやればよかった。

565 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:50

アンチ東北厨のレベルの高い発言にはうんざりだ。
ずっと吠えてなｗ

566 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:51

アンチなんかいないじゃん。アホですかｗ

567 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:53

>>562
禿げ同だ。
地元民のレベルの低い発言には本当にうんざりする。
そんなんだから地域全体が負け犬の巣窟として甘んじるはめになるのだ。

568 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:58

>>565
わかったから負け犬君ははやく寝たまえよ。
もっとも寝ても池沼はなおらないと思うがなｗ

569 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:01

>>564
それはわりといい考えだったかも。
ロシアとの緩衝になるし、無意味に膨大な開発予算をつぎ込む必要もなかったわけだし。

570 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:08

マジで東北は近代以降は日本の足を引っ張るだけの存在だったからな。
今からでもどこかに売れないかな？

571 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:11

↑水を加えれば炎は淡くなり
↓さらに加えれば炎は淡水となる

572 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:11

土地はともかく人はいらんよな。実際のとこ。

573 ：571：03/10/19 23:12

すいません。誤爆しました。

574 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:13

ありがとう>>573

575 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:18

>>570
東北より朝鮮のほうが足を引っ張ってましたが。何か？

576 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:21

また相対化ですかｗ
自分たちよりもまだ下がいる。東北人のさもしい根性が如実に現れてますなｗ

577 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:27

トーホグどもの言うことは実にレベルが低いよね。

578 ：日本＠名無史さん：03/10/19 23:54

確かにそうだ。日本史板の東北関係スレも軒並み同様。
実に不思議だよ。

579 ：日本＠名無史さん：03/10/20 01:32

>>576
つまり東北人の>>575はこう言ってる訳ですな。

　東北以外の日本人＞＞＞琉球人＞＞＞アイヌ土人＞＞＞東北人＞チョソ

580 ：日本＠名無史さん：03/10/20 02:06

四国からの書き込みが多いようで

581 ：日本＠名無史さん：03/10/20 07:32

あいかわらず妄想はげしいな、東北人ｗ

582 ：日本＠名無史さん：03/10/21 00:21

>>579
ちょっと修正が必要になった。

東北・関西以外の日本人＞＞＞琉球人＞＞＞アイヌ土人＞＞＞チョソ＞＞＞東北人＞関西人

583 ：日本＠名無史さん：03/10/22 08:05

　伊達政宗は二十年早くなんか生まれたくないんだヨ！
　貧しくて、子どもや女の人身売買したり、飢饉で人肉を喰うような
　東北に生まれたくなかっただけだ。

　スレタイは「伊達政宗が二十年早く生まれてたら」じゃなくて
　「伊達政宗が東北以外の地方に生まれてたら」に変更しろ！

584 ：日本＠名無史さん：03/10/22 08:08

>>583
「長宗我部元親と伊達政宗の立場が入れ替わってたら」がふさわしい

585 ：日本＠名無史さん：03/10/22 20:15

ただのいじめられっこで終わるだろ。

586 ：日本＠名無史さん：03/10/22 21:31

>>584
勇猛な本山や粘着十河に伊達政宗が勝てるとは思えない

587 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:26

>580
宇和島藩は仙台藩の支藩ではありません。本家です。

588 ：日本＠名無史さん：03/10/22 23:50

藩祖は政宗の長男だが庶子だから嫡流ではないだろ

589 ：日本＠名無史さん：03/10/23 02:43

>>584
三好に仕えて幕府内で権力を握ろうとする。
しかし小細工がバレてクビになる。

590 ：日本＠名無史さん：03/10/23 07:53

元親・親秦兄弟が米沢に生まれ、政宗・小次郎兄弟が土佐に生まれてたら？

591 ：日本＠名無史さん：03/10/23 09:52

>>590
元親は兄弟で協力することで南下・北上の両面作戦を展開し、
間違いなく奥州の覇者となっていただろう。
そして伊達元親の弟たちは、南部親貞、葦名親秦、最上親益に名前が
変わっていったはずだ。

政宗・小次郎は兄弟げんかで家中を分裂させ、そこへ本山氏の攻撃を受け、
政宗は敗走、小次郎は降伏。
そして政宗は土佐の権威者である一条氏の庇護の下、その家臣となる。
一条氏を内部から侵食して主家乗っ取りを企み、追放されて大友宗麟のもとに
身を寄せ、キリシタンとなる。
その後、島津軍の怒涛の攻撃の前に討ち死に・・・・・ってとこかな。

592 ：日本＠名無史さん：03/10/23 11:47

ほう、長宗我部元親てのは伊達晴宗みたいな身の上なんだな

593 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:32

>588
爵位は宇和島が仙台より上ですが何か？

594 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:48

>>593
所詮どっちも出自がﾄｰﾎｸﾞのクズ。

595 ：日本＠名無史さん：03/10/23 23:31

聚楽第で元服し、豊臣秀頼と学び遊んだプリンスを僻地の土人と比べるなよ

596 ：日本＠名無史さん：03/10/24 04:36

>>593
賢侯宗城公のお陰。
しかし御仁は旗本の息子だが。

597 ：日本＠名無史さん：03/10/24 23:29

>>595
土人のプリンスだろ？（ｗ

598 ：日本＠名無史さん：03/10/25 05:49

宇和島>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東北

幕末に宇和島藩はそれなりの盛り上がりを見せ、本家のほうはショボかったのも
住んでいる人間が温暖かつ豊かで開明的な土地の人間であるか、
寒く貧しく人肉を喰うような荒んだ土地の人間であるかの違いだな。

599 ：日本＠名無史さん：03/10/25 11:35

四国からの書き込みが多いようで

600 ：日本＠名無史さん：03/10/25 13:46

>>598
先祖がﾄｰﾎｸﾞのくせに、四国人だと言い張る宇和島人必死だな。

601 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:10

先祖が四国出身だって、三代東京へ住めば江戸っ子だろ？

602 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:31

それは人間の場合だ。

603 ：日本＠名無史さん：03/10/26 04:11

伊達政宗ってバッテン荒川とか樫村武昭とかタージンみたいな
ローカルヒーローでしょ？

604 ：日本＠名無史さん：03/10/26 09:13

それだと北条もローカルヒーローになるが？

605 ：日本＠名無史さん：03/10/26 09:49

北条ってめちゃめちゃローカルヒーローでしょ？ｗ

606 ：日本＠名無史さん：03/10/26 09:55

タージンってとこだろうな。

607 ：日本＠名無史さん：03/10/26 09:57

大泉洋クラスの全国区的なローカルヒーローですよ

608 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:06

北条はローカルヒーロー過ぎて、中央に対して無頓着すぎたから
滅んでしまった。
まだ伊達政宗の方が機を見るに敏であるな。

609 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:18

政宗の方がはるかに無頓着だった。
秀吉にしたって北条が反抗するとなれば叩き潰すが
ピエロが変な芸をしたら見物してやるのが人情。

610 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:19

河内狭山(後北条本家)と宇和島(伊達本家)なら、河内狭山も交通の便がいいし捨てがたい。
仙台(伊達分家)は寒いし飢饉も多くて問題外

611 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:35

飢饉ていっても廻米制度の弊害でおこった人災であって
米自体は明治の初めまで絶え間なく江戸に送り続けられていたんですけどね

612 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:51

つまり、東北の後進性というのは土地の問題ではなくて人の問題なわけよ。結局は。

613 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:13

>>610
要するに、江戸時代に入っても北条＞＞＞＞＞伊達であるということでつね？
ま、ど田舎の61万石より都会の1万石の方がいいわな。
本当に伊達に見る目があるなら近江1万石に居城を移すだろ？という罠。

614 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:56

竜ヶ崎の1万石じゃないかぁ？

615 ：日本＠名無史さん：03/10/26 22:13

>>613
いや、だから目はないんだって。

616 ：日本＠名無史さん：03/10/26 22:59

>>613
俺は都会の１万石よりも、田舎でも６１万石のほうがいいと思うがな。

617 ：日本＠名無史さん：03/10/27 00:46

だから、もし政宗に先見性があるなら常陸・下総1万石か近江1万石に居城を移して、陸奥
60万石は飛び領地として代官に支配させる。
これでようやく北条氏（江戸時代）に並べる。

618 ：日本＠名無史さん：03/10/27 01:02

>>617
自ら参勤交代を先取りして慶長年間から江戸と領地を半年ずつ往復していた男を甘く見すぎ

619 ：日本＠名無史さん：03/10/27 01:16

城を改築しただけで改易される時代なのだが・・・バカですか６１７は？

620 ：日本＠名無史さん：03/10/27 01:25

↑おまえはバカ

621 ：日本＠名無史さん：03/10/27 01:47

>>610
吉田が本家だ
ボケ市ね

622 ：日本＠名無史さん：03/10/27 03:26

後北条厨と伊達厨のののしりあい・・・
しょせん、伊達政宗は北条氏政と同レベルってことか

623 ：日本＠名無史さん：03/10/27 06:50

>>618
よっぽど地元が嫌いだったんだね。
わかるよ。

624 ：日本＠名無史さん：03/10/27 09:38

>>619
城なんかいらん。正面だけ堀を掘っただけの陣屋で十分。

>>621
それはさすがにありえねー。

625 ：日本＠名無史さん：03/10/27 12:36

>>621は、本家が吉田だったらいいな・・・・と妄想している伊達遠江守家中。

626 ：日本＠名無史さん：03/10/28 04:07

こっちでは宇和島が分家となっとるがあたりまえか。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066495915/

627 ：日本＠名無史さん：03/10/28 21:40

>626
宇和島は分家ではなく、別家だからね。それで江戸時代大もめにもめたらしい。
鳥取、岡山の池田みたいなもの

628 ：日本＠名無史さん：03/10/31 00:01

みんな、もっと真面目に語り合おうぜ！

629 ：日本＠名無史さん：03/10/31 03:03

マジレスは別スレで

630 ：日本＠名無史さん：03/10/31 22:11

その北条と伊達を両方敵に回して戦い抜いた佐竹義重が偉い！

631 ：日本＠名無史さん：03/10/31 22:20

２０年はやく現れてもやはり田舎侍なわけだし、
その時期は葦名漏り氏が強い時だよね？やっぱだめでしょ。

632 ：日本＠名無史さん：03/11/01 06:44

>630
佐竹といえば、清水よしのりの小説がおもしろかった。

633 ：日本＠名無史さん：03/11/01 09:09

人間は環境の産物。
「独眼龍政宗」も醜い容貌に対するコンプレックスが生み出したもの。
二十年早く生まれていれば、ただのボンボンとして、伊達家の婚姻政策の
一環で、他家に養子に出されて終わりだろ。

634 ：日本＠名無史さん：03/11/01 10:10

「オレぁ、おせっかい焼きの蒲生氏郷！
（秀吉が）木村親子が心配なんで会津に飛ばされてきた！
猿顔の関白が大嫌いだから嫌味のひとつでも言ってやるぜ！

おれぁ生まれてからずっと近江で歴代の天下人を見てきた。
だから『器量人』と『ＤＱＮ』の区別はにおいでわかる！
こいつはくせぇーッ！ゲロ以下のにおいがプンプンするぜーッ！

環境で育った田舎大名だと？違うね！！
こいつは生まれついてのﾄｰﾎｸﾞＤＱＮだッ！」

635 ：日本＠名無史さん：03/11/01 11:30

政ちゃんにすれば、徳川体制が決まるまでは、おいらの
領地は米沢なのに、って思ってたんじゃねえの。
仙台なんか仮の住まいさー

636 ：日本＠名無史さん：03/11/03 02:16

>>635
それどころか、たった一瞬のこととは言え、一度は手にした
南東北全土の所有権を生涯忘れなかっただろうな。
実際は戦に勝ってさあ統治これからという場面で秀吉に屈して
直轄地としてまともに支配したわけではないけど、
後年、脳内で自分の業績がどんどん美化されて
都合のいいトコだけピックアップして自分を慰めていたんだろうね。

637 ：日本＠名無史さん：03/11/03 07:18

>636
その妄想が仙台人に引き継がれて。。。

638 ：日本＠名無史さん：03/11/03 09:13

>>637
米沢人、必死だな。

639 ：日本＠名無史さん：03/11/03 10:31

氏郷って、秀吉が仕立て上げた家康・政宗に対する咬ませ犬みたいなもの。
秀吉自ら家康などに対抗意識を見せると、政権が不安定になってしまうので
自分は一段上に立ち、前田利家・上杉景勝・蒲生氏郷などを実力以上に
持ち上げて、お互いや家康・政宗などの牽制に使った。
うまいやり方だよね。
大名個人の能力に限れば、政宗は利家・景勝・氏郷よりは上だったと言っても
過言じゃない。
もちろん、秀吉や家康に比べれば田舎の若造に過ぎないが。

640 ：日本＠名無史さん：03/11/03 11:19

>>639
それは、全てあなたの思い込みです。

641 ：日本＠名無史さん：03/11/03 13:11

秀吉・家康が飛車角だとすれば、政宗は残念ながら
香車ってとこですか。

自爆しなかったのが不思議だよ、強運の持ち主かな。

642 ：日本＠名無史さん：03/11/03 13:23

では、王と玉は誰ですか？

643 ：日本＠名無史さん：03/11/03 13:33

それ訊かれると思ったけど、自分からあちこち動くんじゃ、
王・玉にはちとふさわしくないしね。

644 ：日本＠名無史さん：03/11/03 14:08

そっかー、そうだったのかっ。

645 ：日本＠名無史さん：03/11/03 15:02

玉＝天ちゃん
王＝明の皇帝

646 ：日本＠名無史さん：03/11/03 17:51

>>636
政宗の脳内自己美化には定評があるよね。
「俺の像建てるときは両目を入れろ」とか。
言うに事欠いて情けなさすぎだっつーのｗ

647 ：日本＠名無史さん：03/11/03 23:19

そして五十年以上も連れ添った正妻に裏切られて
片目を小さくされた像を作られる・・・家庭ひとつ収められない器量。

648 ：日本＠名無史さん：03/11/07 23:22

>>641
「成金」では？

649 ：日本＠名無史さん：03/11/08 01:04

成金？
古から陸奥国は甲斐、佐渡を越える金の産地ですよ？

650 ：日本＠名無史さん：03/11/08 02:04

成金って蛎崎（松前）や津軽のことか？

651 ：日本＠名無史さん：03/11/08 02:43

佐渡は越えないだろｗ

652 ：日本＠名無史さん：03/11/08 04:18

超成金は秀吉

653 ：日本＠名無史さん：03/11/08 06:13

「伊達政宗が二十年早く生まれているば天下が取れた」とか言っている香具師は
政宗が二十年前の伊達家中においてどういう位置づけ（誰の子？、誰の兄弟？など）で
生まれてきた場合に天下が取れると言っているのか、設定を説明しやがれ

654 ：日本＠名無史さん：03/11/08 13:30

過去ログみろよ、
だれも天下取れるなんて書いてないから

655 ：日本＠名無史さん：03/11/08 14:07

「伊達政宗が二十年早く生まれているば天下が取れた」といったのは政宗自身なんだから
ここで漏れらに詰め寄ってもしゃあないだろ。設定は本人に聞いてくれよ。

656 ：日本＠名無史さん：03/11/08 17:10

いるば、ってのは伊達弁ですか？

657 ：日本＠名無史さん：03/11/08 18:06

佐渡を抑えた上杉の三分の一くらいが伊達の金の産出量。

658 ：日本＠名無史さん：03/11/08 18:08

本日の「？」を書き込むと幸せになれるスレッド

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1059462910/

残り７０を切りました！　

659 ：日本＠名無史さん：03/11/08 19:56

>>653

設定など関係ない。
戦に勝ち続ければ、天下はとれる。

660 ：日本@名無史さん：03/11/08 19:59

↑に激しく同意。

661 ：日本＠名無史さん：03/11/08 20:17

つまり政宗にはムリってことで。

662 ：日本＠名無史さん：03/11/08 21:52

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

663 ：日本＠名無史さん：03/11/09 16:21

戦に勝ち続けても領土は縮小する事がある。
政略に勝たないと・・・。

664 ：日本＠名無史さん：03/11/13 01:59

というか佐渡の産金が飛躍的に発展したのは大久保長安が赴任したあとなんだが

665 ：日本＠名無史さん：03/11/13 06:23

>>664
禿藁。

666 ：日本＠名無史さん：03/11/13 08:45

また煽り厨か

667 ：日本＠名無史さん：03/11/15 00:45

>>663
上杉謙信とかまさにそうだよな。
戦っても戦っても、越後国衆に背かれるわ、
上野・武蔵の親上杉勢力のほとんどが北条・武田に屈するわ。
戦ばっかりじゃなく領国経営の優れた手腕と整備された統治機構がないと
天下はおろか関東進出すらできないだろ。
武と謀に関してはこの際置いておくとして、
伊達家の統治機構は全然整備されていないからねぇ・・・
政宗本人の行政手腕も開墾するだけじゃ、冷害であぼーん

668 ：日本＠名無史さん：03/11/15 01:11

塵芥集の概念は浸透してたんじゃないのか？

669 ：日本＠名無史さん：03/11/15 10:45

概念じゃなくて、
実際に巨大な領国を効率よく統治できるシステムや、
それを運営する中級官僚達がいたか、と言う話。
さすがに政宗が最盛期以上の領土拡張を行った場合、
そう言ったものが整備されてないと、内部から崩壊しかねない

670 ：日本＠名無史さん：03/11/15 14:16

旧大名や準大名級の家臣をあれだけ抱えつつ
諸藩中最大である３万人の家臣を幕末まで束ね続けた
巧みな統治システムがあった訳ですが～伊達四十八館ってご存知ですか？

671 ：日本＠名無史さん：03/11/15 14:52

猿を束ねるのと人を束ねるのじゃぜんぜん違うよ。

672 ：日本＠名無史さん：03/11/15 22:05

伊達四十八館の構造って、あれだろ。
家臣に知行を割り振って陪臣をつける、一揆構造みたいな奴。
そんな事したら、家臣が力を付けて大名権力が低下、
家臣で対立が起きるわ、改革が出来なくなるわになるってのがわからないのかな・・・。
それを巧みなシステムを言われてもね・・・

673 ：日本＠名無史さん：03/11/16 00:51

それは最上と言って見る

674 ：日本＠名無史さん：03/11/16 01:35

島津や毛利もそうだと言ってみる

675 ：日本＠名無史さん：03/11/16 14:40

>>672
って言うか、実際に改革は失敗したし、家臣の対立は大は寛文事件・幕末の政争から小は
家老降ろしまで数限りなく起きてるわけだが。
>>670は思い込み厨の伊達遠江守家中ﾀｿでつか？（ｗ

676 ：日本＠名無史さん：03/11/19 12:57

＞672
地方知行にしてるところは藩の成立過程にその原因があるからね。
いい仕組みではないというのは同意だけど。
原因と、結果の評価を混同してほしくはないよね。
＞673
＞674
鍋島もそうだと言ってみる。

677 ：日本＠名無史さん：03/11/19 14:09

>>676
結局、妥協であろうが無かろうが、
そのような政治体制を敷いてしまう当たりが政宗の限界だと言っている。
良くも悪くもね。

678 ：日本＠名無史さん：03/11/23 17:29

単純な設定で　オヤジの変わりだったらと・・・

やっぱり身内争いで　以下略だな

679 ：日本＠名無史さん：03/11/24 15:28

結論として、
二十年早く生まれていても何も成らなかったどころか、
下手をすると今の評価より下がる可能性があるでFA!?

680 ：日本＠名無史さん：03/11/24 16:34

>>679
それは、全てあなたの思い込み・・・・・ではなく正解！

681 ：日本＠名無史さん：03/11/24 16:44

伊達政宗が二十年早く生まれるなんてありえない。

682 ：日本＠名無史さん：03/11/24 19:56

ののたんが二十年早く生まれるなんてありえない。

683 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:44

>>681が知らないだけで伊達政宗は2000年以上前からときどき生まれていたんですよ。

684 ：日本＠名無史さん：03/11/24 23:31

>>683
ご先祖で同じ名前がいたとか、同姓同名とかは無しだぞ？

685 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:33

さて、結論が出てしまったわけですが、これからどうしましょう？

686 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:49

２０年早く生まれたら、ねえ。

大名ではなく極貧小作人の家に生まれる。ガキの頃食えないので家を飛び出し放浪。
土豪に拾われて下働き。気が利いてるとかで足軽に。

しかし、派手で奇抜で小才が働く反面、目立たない努力はしないとか、弱い者に対する
冷酷さとか、ネガティブ面が早々と出てきて嫌われ者になる。派手つっても所詮田舎者
の泥臭さで、そこ突っ込むとことか丸分りだし。

やがて、戦で負けて山中を逃げ回ってるときに落伍。仲間に見捨てられ野垂れ死にの最期。
歴史に残らぬささやかな人生だった・・・ちょとひどすぎ？

687 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:20

というか違う年代立場環境で育てば性格も違うものになってたと思われるので無理があります。

688 ：日本＠名無史さん：03/11/26 18:06

＞686
そこまでいくと、伊達政宗が、って設定が無意味になってしまうです。

石田三成とか松平信綱とか水野忠邦でもあまり違和感ないですな。

689 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:44

>>688
> 石田三成とか松平信綱とか水野忠邦でもあまり違和感ないですな。

それは、全てあなたの思い込みです。

690 ：日本＠名無史さん：03/11/27 02:11

>>686
それはお前の人生だろ。
昔の人間にケチつける前に自分を磨けば？

691 ：日本＠名無史さん：03/11/27 07:53

>>690
架空の話に何をとんがっているのやら。
欲求不満か？

692 ：日本＠名無史さん：03/11/27 11:29

にゃハ

693 ：日本＠名無史さん：03/12/08 00:31

なかなか香ばしいスレですね

694 ：日本＠名無史さん：03/12/10 00:46

>>693
真に残念ながら、
あなたほどの香ばしい臭いを放つ住人はここにはいませんよ。

695 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:59

個性を作る３要素：能力、気質、性格
個性を作る３要因：環境、遺伝、意思

最低でも環境は異なるため同じ人間にならない。
よって、実在よりも悪くなったほうに３０００点。

696 ：日本＠名無史さん：03/12/21 09:28

このスレ夏休み冬休みになると上がるんだよなぁ・・・

697 ：日本＠名無史さん：03/12/21 13:41

要するに東北の未開の地において
信長・秀吉の劣化コピーで成功した奴が
猿真似する相手が居ない時代に生まれて
どうしようというのか？

698 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:47

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066495915/455
政宗と小十郎の血が細川護熙にも受け継がれてるわけか

699 ：日本＠名無史さん：03/12/28 00:28

なるほど、あのヘタレぶりは血だったのか、隔世遺伝だな

700 ：日本＠名無史さん：03/12/28 10:35

>>663
太平洋戦争の日本が好例。

701 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:23

あなたたちにふさわしい掲示板を教えちゃうよ！
それは「三戦板　http://hobby.2ch.net/warhis/」だ！

702 ：日本＠名無史さん：03/12/29 03:13

ターヤンによれば過大評価らしいね＞政宗

703 ：日本＠名無史さん：04/01/01 16:18

ターヤン（誰？）によらなくても、過大評価だろ　＞政宗

704 ：日本＠名無史さん：04/01/01 17:00

>>703
家という組織ではなく、個人の能力だけ比較したら津軽為信の方が上だな。

705 ：日本＠名無史さん：04/01/01 17:42

政宗が二十年早く生まれるためには・・・
父輝宗は三歳で、
母である義姫が生まれる前一年前に生まれなければならない

706 ：日本＠名無史さん：04/01/01 20:33

>705
妄想スレだから・・・
たとえば　輝宗の弟とかの設定だったらどうだろう

輝宗が小次郎とかぶってしまうかな　　　南無

707 ：日本＠名無史さん：04/01/03 07:24

蒲生氏郷も二十年早く生まれてたら？

708 ：日本＠名無史さん：04/01/03 11:52

>>707
信長の婿になれないから近江の小土豪で終わるか、息子を信長の婿にできればもう少し
上まで伸びるか、ってところか。
とにかく、その時点での最有力者と結べるかどうかがポイント。

709 ：日本＠名無史さん：04/01/03 13:08

蒲生氏郷の場合は「20年長く生きてたら」だな、どちらかというと。
それでも享年60歳だが。

710 ：日本＠名無史さん：04/01/03 13:30

>>708
それは、全てあなたの思い込みです。

711 ：日本＠名無史さん：04/01/03 16:17

藻マエらＮＨＫを見る、めご姫：現役パリパリのゴクミ登場ですよ

712 ：日本＠名無史さん：04/01/03 16:40

つうかゴクミかわいい～

713 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/01/03 16:42

ひどい時代や　俺は絶対こんな時代では生きていけない

714 ：　：04/01/03 19:58

ＮＨＫ、伊達政宗凄かった。

715 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:03

ＮＨＫの政宗は、
脚本のＪ三木の歴史知識のなさと
渡辺謙の演技力が怪我の功名的に
政宗のしょぼい実像を大きく見せた快作。

716 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:38

ワシんちの家紋は丸に|||だ。

717 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:43

>711
憎っき愛姫　by伊達遠江守

宇和島人で何も知らなかった頃は、うちの殿様が大河に　と無邪気に見ていたものだが

718 ：名無し募集中：04/01/03 22:26

多分
「豊臣秀長が後20年長く生きていたら」
以上に歴史にはなんの影響もない

719 ：日本＠名無史さん：04/01/03 22:27

宗城も愛姫のDNA入ってる罠

720 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:30

大河の正宗は迫力あるのう
北条時宗とえらい違いだ

721 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:18

【梵天丸も】独眼竜政宗【かくありたい】2
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1045186676/

結構ﾏﾝｾｰされてるね

722 ：日本＠名無史さん：04/01/04 07:49

大河ドラマの政宗は山岡壮八の原作だと小手先の
策士として描かれてるのに渡辺謙の秀逸な演技力で
天下人となるべき人物だったかのように見えてしまうよな。

723 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:17

テレビ50年番組リクエスト大河ドラマ第1位
「独眼竜政宗総集編」
1月4日（日）13:00～17:00　NHK総合
渡辺謙, 北大路欣也, 岩下志麻, 桜田淳子, 三浦友和

マジで見逃すな！！絶対見ようぜ！

724 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:19

>>717
大河ドラマって基本的に一夫一妻マンセーで作っているから、妾腹は無視されがちなんだよね。

725 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/01/04 09:35

実況でもえらい評判がいいが、俺はストーリーとかフツーだと思うがな

凄いのは渡辺の眼力だけやがな

726 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:53

ストーリーはフツーだが、ベテランだけあって
脚本のジェームス三木にはエンタメ作家として「外さない」能力がある。
（少なくともこの頃には）

当たれば大受け、外せば痛い、つー最近の演出じゃなくて、
誰もがくすって笑うようなちっちゃいユーモアを
一話ごとに必ずいくつか入れて４５分を平均的に見やすくするところとか。

当たり前なんだけど、これできていない作家、最近多すぎ。
全盛期の三木はマンネリワンパターンで銭稼げる作家だったのよん。

727 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:57

すげーガキの時に、二本松の壮大な自爆シーンを
見た記憶が残ってるよ。まだ語呂臭いの時だったなぁ。

728 ：宇和島人：04/01/04 11:30

>723
秀宗って人質に出すところしか出演してなかったっけ。秀宗が出るなら俺も見るが・・・
エピソードとしては、「政宗高利貸しになる。」「政宗、宇和島藩取りつぶし願い」　
「附家老上意討」「息子同士の本家争い」「孫同士の本家争い吉田騒動」とか、
みっともない話　続出なのに

大河関係の系図　宇和島無視かよ～

729 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:11

>>717
おまえうざい。遠江守家中消えろ。

730 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:23

関ヶ原で上杉・伊達密約説は本当にあったの？

731 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:28

　まず言える事は、奥州を統一できないことには変わらないと思う。
基本的に、生まれる２０年前は、葦名家の全盛期に近いから南に攻めるのはまず無理。
北に行っても、南部に撃退されるのが落ち。
最終的には、上杉（長尾）に臣従。これで、決まりだろう。

732 ：宇和島人：04/01/04 15:31

>729
20年早く生まれていれば、遠江守はどっかに養子か、
跡継ぎ争いで忠宗に殺されていただろう。
遠江守家は存在せず、宇和島かまぼこや天ぷらも存在しない。

733 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:54

外国勢力を引き入れようとするとはとんでもない売国奴だな
政宗の企みが成功していたら日本はイスパニアの植民地に
なるところだった

734 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:03

　　覇　を　唱　え　る　の　は　１　０　０　％　無　理　

735 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:10

秀吉に刃物も突きつけられない
男では無理です。
白装束着てるし。

736 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:14

家康に刃物も突きつけられない男でもある。
晩年
馬上少年過ぐ
などの漢詩詠んで昔を懐かしむ男です。

737 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:15

天下任されて
断っているし。

738 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:18

一昨年の大河ドラマではヘタレ者扱いだったな。

739 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:24

忠輝見放すし。

740 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:26

大坂の陣で味方討ちするし

741 ：日本＠名無史さん：04/01/04 16:43

最上見捨てるし

742 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:01

支倉常長見捨てるし

743 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:01

身長ないし。

744 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:20

血液型B型だし

745 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:24

伊達政宗が、もう２０年早く生まれていたら？
信長・秀吉・家康には所詮勝てないと読んで、ペコペコしていたんじゃないか？
だが、世渡りのうまさで伊達家は存続したと思う。

746 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:24

墓、暴かれてるし。

747 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:44

どくろ笑っているし

748 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:47

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　ドドドドドドドドドドドド！！　　　　　|伊| 　　　　　　　　　　　＿　　 |伊|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |達| 　　＿　　　　　　.|伊|　　　|達|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |成|　　|伊|　　　　　　　　.|達|　　　|成|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |実| 　 |達| 　　　　　　|成|　　　|実|
　　　　　　　　　　　　＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|成| 　　　　　　　|実|(oﾉﾍ|￣
　　　　　　　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼. 　 |実| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ）|＼
　　　＿∧ .∧(∫ﾉﾍ　　|＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ ⊂)_|√ヽ
　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ（　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´

749 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:44

玉置成美(しげざね)
age

750 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:57

成実に本家
取られたりして。

751 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:17

人間は環境の産物。
二十年早く生まれていれば別人。

752 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:52

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045229323/201-203
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045229323/205-208

753 ：日本＠名無史さん：04/01/05 13:25

所詮は東北で一番の男

754 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:21

>>753
一番！？(ﾌﾟｹﾞﾗ

755 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:43

>>754
玉置しげざねのプルルンダンスには到底勝てないよ。

756 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:37

>>753
ﾄｰﾎｸﾞで一番なら全国的には100番以下の大名だな。

757 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:43

>>756
その１００の大名を挙げてくれ。

758 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:43

>>756
それはちょっと評価高すぎでは？
当時の日本の人口を2500万人として、そのうち200万人が東北人だとすると
伊達政宗は日本で2300万番目前後の人物だろう。

759 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:47

>>758
そんな人物がよく副将軍格にまでなれたな。

760 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:06

>>758
2500万人も大名がいたのか？
>>756以上にその2500万人の大名を列挙キボン。

761 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:07

ﾌﾟ

東北人には日本語を理解するのは難しいみたいだなｗ

762 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:59

>>761
だったら東北関連のスレにレスするのやめたらどうだ？
ずっと粘着しているようだが。

763 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:43

ﾌﾟさん、おもしろ～い♪

764 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:00

>>758 >>761
ネタだよねw

765 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

766 ：日本＠名無史さん：04/01/06 07:57

仙台人って、こんなにアホな奴ばっかりなのか…

767 ：日本＠名無史さん：04/01/06 11:38

アホ最高～

768 ：宇和島人：04/01/06 21:37

>766
宇和島人もな～って(自虐的だけど。)
あと、伊達紋別とか、岩手の一関もな

769 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:04

あるぐれんにホの字だし。

770 ：日本＠名無史さん：04/01/07 01:25

>>766
アホさ加減では、伊達遠江守家中には負けるけどな。

771 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:31

伊達政宗は優れた武将だよ。
例えば、上杉家に仕えた本庄繁長と同等ぐらい？
秀吉の家臣としては、若手ナンバー１じゃないかな。

772 ：日本＠名無史さん：04/01/07 07:46

コピペ、かっこ悪い

773 ：日本＠名無史さん：04/01/09 16:19

晩年の方がなんか人間的に面白いんだけど。

774 ：日本＠名無史さん：04/01/09 16:59

伊達絡みのスレが荒れるのは伊達遠江守家中がいるからだと思っていたが、いなくなったらいなくなったでやっぱり荒れてるな。

775 ：日本＠名無史さん：04/01/09 20:31

仙台人は性情劣悪だから。
荒れるのは当然。

776 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:41

>>774
それは、全てあなたの思い込みです。
現状は、極めて平穏な状態であると言えます。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/10 11:04

人取り橋の戦いなど見ると武将としても
それなりに優れてたんじゃないかなぁ

778 ：日本＠名無史さん：04/01/10 11:08

あと朝鮮の役での金海城の戦いとか。
天下取れるか取れないかは別として
このスレで言ってるほどの力無しでもないだろ。

779 ：日本＠名無史さん：04/01/10 12:20

２０年早く生まれた、としてもだ、政宗に天下が取れるワケない。

都会っていうか中央では政治・経済が遥かに活発で
兵農分離だの商品経済、貿易の活性化だの、近代化が
ドンドン進められて行った。

つまり、時代を先取りして、旧弊をブチ壊して行った
信長や秀吉なんかが天下の覇者にふさわしかった。

政宗やその取り巻きなど田舎大名には、そのような発想は
一切ないし、だいいち近代装備の軍隊を持つにもカネがない。

780 ：日本＠名無史さん：04/01/10 12:50

>>777
劣等東北人の中ではね。
>>778
低脳東北人でも朝鮮人よりマシってことか。

781 ：日本＠名無史さん：04/01/10 14:56

伊達政宗がどうこうというより
このスレの粘着がウザすぎる。

782 ：日本＠名無史さん：04/01/10 15:45

やっぱり、地方大名で天下が取れそうなのは島津義弘だけだと思う。

783 ：日本＠名無史さん：04/01/10 15:48

>>781
ホントにキモイよね。
伊達政宗マンセーの自家撞着仙台DQN粘着って。

784 ：日本＠名無史さん：04/01/10 15:54

島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田＞豊臣＞徳川＞＞＞＞＞伊達＞長宗我部＞＞＞＞毛利

785 ：日本＠名無史さん：04/01/10 16:08

天皇家・公家＞＞＞薩・長＞土・肥＞＞（超えられない壁）＞＞＞あとは糞

786 ：日本＠名無史さん：04/01/10 16:09

政宗は確かに優れてたけど、元々伊達家は奥州を制覇するだけの力を
初めから持っていたから、それにおぶさってただけという見方もできる。
先代までは、周囲の豪族、大名達との親戚関係に縛られ私情を捨てる事が
出来なかった為に領土拡大に踏み切れなかったが、政宗は冷酷非情な性格の
おかげでそこら辺をあっさりと切り捨てられたので、元々持っていた
伊達家の力を解き放っただけではないか？
名門伊達家あっての政宗だった訳で、仮に２０年早く中央の中小大名家に
生まれてたとしても、血気盛んなだけで自滅してただけなのでは？

787 ：日本＠名無史さん：04/01/10 16:58

人間は環境の産物。
家庭環境、片目などの様々な要素が政宗を作った。
２０年早く生まれたところで、それは政宗ではない。
だいいち、「２０年早く」って、その政宗は誰の子供、誰の兄弟として
生まれてくるというのか。
それ次第では、早く生まれても家督を継ぐ以前に他家の養子になってるだろ。

788 ：日本＠名無史さん：04/01/10 17:52

とりあえず天下取りを期待させるような人物だったんだろうよ。

789 ：日本＠名無史さん：04/01/11 13:42

俺も後二十年早く生まれていれば…

790 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:35

私は今の学校の休日の多さと
お年玉の多さをみると
あと
２０年遅く生まれたかったです。

791 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:42

まったくですな。漏れの若かりし頃なんてピンクレディーっすからね、流行ってたの。
いまだに会う度に親がおまえもUFOの振り付け踊ってたんだよとか言うの。勘弁してくれ、かーちゃん。

792 ：日本＠名無史さん：04/01/13 20:26

伊達正宗って159.4cmだったとか。チビだね。
http://park14.wakwak.com/~elph/image/gif/gengi/shougunbone/masamune.gif

793 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:50

>>792
チビとか大きいとかってのは、時代ごとの平均との相対的なものじゃないの？
その考え方で言うと、「どうして旧陸軍はあんなチビばっかり甲種合格にしたの？」なんて
疑問が出てきてしまうと思われ。

794 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:07

政宗の真骨頂は、むしろ秀吉に屈服した後だと思うのだが。

795 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:17

そのうち１８０強でチビといわれる時代がくるかもよ。

796 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:54

>>794
秀吉に屈服した後、つーと…

でかい口聞いたり
家康に屈服したり
周辺諸国に姑息な謀略を仕掛けたり
天下泰平の不安定要素でありつづけたり
でかい口聞いたり
日本最悪の収奪構造を敷いたり
ヘタレな遺言を残したり
伊達男が見掛け倒しの代名詞になったり…

なるほど。確かにそのとおりだ。

797 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:42

伊達男が見掛け倒しの代名詞と言うのは初めて聞いたな。そうなん？

798 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:42

>>796
少なくとも、お前よりは凄い人物だったということだな。
ここで政宗に文句言ってるカスは名前すら残らないだろうし。

799 ：日本＠名無史さん：04/01/16 04:44

～は伊達じゃない
ってのは、伊達なんかと一緒にするなって意味じゃないの？

800 ：日本＠名無史さん：04/01/16 05:18

それは伊達眼鏡とかそういう時の伊達から派生した言い方だろ。
本来の伊達男とかとは意味が違ってるんでない？

801 ：日本＠名無史さん：04/01/16 09:51

>>799
νガンダムは伊達じゃない！

802 ：日本＠名無史さん：04/01/16 19:16

でも、伊達眼鏡とかの伊達も伊達家に由来があるんじゃないの？

803 ：日本＠名無史さん：04/01/16 23:51

かっこつけてかけなくてもいい眼鏡をかけている→かっこつける＝伊達
もちろん本来は必要ないので度無し。眼鏡としては意味がない→みかけだおし

という風に変化してったわけで本来の意味とは違うんでそ。
伊達眼鏡と伊達家の間に直接的な関係があるわけないでしょ。

804 ：日本＠名無史さん：04/01/17 10:57

ばさら→かぶき→だて

805 ：日本＠名無史さん：04/01/17 10:59

>>798
内容には反論できないのか。
情けないなｗ＞伊達厨

806 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/01/26 09:37

２０人近くも殉死って何やねん

これはカルトや　恐ろしい。。。。

807 ：日本＠名無史さん：04/01/26 11:56

初めて日本史板に来た者ですが
まさか伊達政宗に粘着する人間が存在するとは。。。
カルチャーショック。。。

808 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/01/26 13:06

>>807
賛否両論あるのは当たり前だと思いますが

809 ：日本＠名無史さん：04/01/28 21:09

>>807
粘着って…バカか、おまえ。

810 ：日本＠名無史さん：04/02/15 18:46

最近発売された戦国無双（コーエー）の伊達政宗が婦女子うけするキャラで
最近、同人系政宗サイトがごっつい勢いで立ち上がってる。
ここは日本史板だからまだ良いが、ここが三戦板だったら・・・
ぞっとするｗ

811 ：日本＠名無史さん：04/02/15 18:49

>>810
三戦板より・・
【ジャニーズ】陸遜　ＶＳ　伊達政宗【対決】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074573054/l50

812 ：日本＠名無史さん：04/02/16 23:38

>811
ぐへえ　大河の骨見なかったのかな？

813 ：日本＠名無史さん：04/02/18 21:13

まさっこ

814 ：日本＠名無史さん：04/02/19 09:20

来週の歴うご、毛利、島津、伊達の外様特集ですってよおまいら。

815 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:35

歴史動いた見た人ー？

816 ：日本＠名無史さん：04/02/28 01:20

島頭、破れかぶれで幸運。さらに中国とのつながりで助かる。
毛利、領地が以前の数分の一で家臣の禄も数分の一でがんばる。
伊達、家康に協力したのに冷たい仕打ち。徳川三代に低姿勢で支える

政宗は秀吉にペコペコ、家康にペコペコ、秀忠にペコペコ、
忠輝にもペコペコ家光にもペコペコでまさにペコペコ人生だった。

817 ：日本＠名無史さん：04/02/28 01:23

訂正。×島頭、○島津
ついでに政宗はローマにもペコペコ。

818 ：日本＠名無史さん：04/02/29 17:51

政宗が家康に協力したっていっても、
南部領一揆扇動したり、最上に救援といっても物見遊山も良いところだしな・・・。
最上義光をみてみろよ、駒姫を殺されてから、
犬馬の労で家康に取り入って２４万石→５８万石だぞ。
頭を下げるにしても、面従腹背と誠心誠意の差だな。

819 ：日本＠名無史さん：04/02/29 20:55

心から心服しないとこもある意味コイツの魅力だとは思うがな。

820 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:24

>>818
誠心誠意頭を下げたのに、曾孫の代には大名から転落する最上義光こそもののあはれ。

821 ：日本＠名無史さん：04/03/01 07:49

家康は言った。ペコ政宗を見習え！頭の下げ方が悪い！

822 ：日本＠名無史さん：04/03/01 14:00

>>821
そして、政宗の頭の下げ方の指南役とも言えるのが、ペコペコの天才藤堂高虎。
高虎のペコペコはまさに芸術品。現代に生きていたら人間国宝に指定してもいいくらい。

823 ：日本＠名無史さん：04/03/02 00:16

上には上がいるものだな・・・

824 ：日本＠名無史さん：04/03/04 08:08

>>819
てか、政宗に人の心なんかない。
大体、東北人に誠心誠意なんて美徳はもともとない。

825 ：日本＠名無史さん：04/03/04 18:01

>>824
ペコ宗はさておき、東北人になにか非道い目にあったん?

826 ：日本＠名無史さん：04/03/05 18:54

東北人に誠心誠意なんて美徳はもともとない。

そんなあほなｗ

827 ：日本＠名無史さん：04/03/16 21:01

ttp://keitai99.s5.x-beat.com/cgi-bin/img-box/img20040316015247.jpg
つまりこういうこと

828 ：日本＠名無史さん：04/03/17 02:15

伊達って事か。

しかし嫌なものをみちまった・・・。

829 ：日本＠名無史さん：04/03/17 16:47

mL（＾∇＾）グッチャー！

830 ：日本＠名無史さん：04/03/21 18:20

>>1
奥羽の大名では天下統一は無理

831 ：age：04/03/21 18:52

＞７９１

おもしろい

832 ：日本＠名無史さん：04/03/21 20:33

>>830
いまさらなにいってんの。おまえ。

833 ：日本＠名無史さん：04/03/22 13:41

第一章　川中島乱入
第二章　桶狭間乱入

834 ：日本＠名無史さん：04/03/23 02:19

乱入以外に伊達政宗の活躍の場がない某無双話は三戦板でお願いします

835 ：コリアーマン：04/03/29 23:47

仙台人の誇りは「政宗」ではない。偉大な事業をなしとげた「仙台四郎」だ。

836 ：日本＠名無史さん：04/03/29 23:59

仙台人の誇り→いとうかんとく

837 ：日本＠名無史さん：04/03/29 23:59

ついでに>828ごめんね

838 ：日本＠名無史さん：04/03/30 01:38

20年前の時点でね。

少なくとも北進は無理でしょ。
安東、津軽って連中がまだまだ若い盛りで、もし南部領に動乱を起こしても、
こいつらに美味しいとこ持っていかれたんじゃねーの。特に津軽なんかここぞとばかり
南部領切り取りそうだ。信直の代わりに相手するのが津軽為信と安東じゃな。敵強くするだけ。

南進西進はもっと無理だｗ
義重や盛氏没後の凋落時でも四苦八苦してたやつが、どうすりゃこいつら存命で太刀打ちできんの？ｗ

あの年代に生まれてたってのが、政宗にとって最大の+条件。あそこから何年早く（あるいは遅く）生まれてようが、
もっとしょっぱい結果に終わってただけ。

839 ：日本＠名無史さん：04/03/30 07:31

日本猿並の東北人が夢見てんじゃねーよｗ

840 ：日本＠名無史さん：04/03/30 22:17

>>839
貴様、日本猿様に対して侮蔑的な発言は許さんぞ。

841 ：日本＠名無史さん：04/03/31 03:53

戦国最強と言われ、５代100年続いた、関東８州200万石を治める、平氏の名門・小田原・後北条氏が、伊達なんかに負けるかよ。
しかも、小田原城は、武田や上杉も落とせなかった、難攻不落の城だ。
笑わせないでくれ。(藁藁藁

842 ：日本＠名無史さん：04/03/31 06:47

>>841
政宗って、城攻め苦手そうだね。

843 ：日本＠名無史さん：04/03/31 12:05

>>842
政宗って、立位体前屈苦手そうだね。

844 ：日本＠名無史さん：04/03/31 13:31

伊達政宗が本当に渡辺謙だったら…

845 ：日本＠名無史さん：04/03/31 19:08

>>841
そんな心配しなくても政宗ごとき、宇都宮を抜けません。

846 ：日本＠名無史さん：04/03/31 22:57

>>845
てゆーか、関東入った途端に那須衆に惨敗して泣きながら米沢まで敗走します。

847 ：日本＠名無史さん：04/04/01 12:36

あほや

848 ：日本＠名無史さん：04/04/01 23:26

天下を取れたかもしれない、と全く言われない人物よりはましだな。

849 ：日本＠名無史さん：04/04/02 00:11

>>846
黒川じゃねーの

850 ：日本＠名無史さん：04/04/02 08:47

>>841
そのわりには農民出の秀吉に負けたよな。
別に小田原落とさなくても、機会がくるまで力を温存してればいいだけだし。
家康が関東で雌伏してたように。
でもまあ、早く生まれていたら片倉景綱や虎哉和尚との関係が無くなるわけだから、
知られているような傑物にならなかったような気もする。
周りも婚姻外交でがんじがらめだからきつそう。
天下をとるチャンスがあったとすれば、家康が死んだ直後かな。

851 ：日本＠名無史さん：04/04/05 00:59

逆に信長や秀吉、家康など多士済々が、当時の伊達政宗みたいな
年齢・地理・時勢にあったとしたら・・・どうなんだろ。

852 ：日本＠名無史さん：04/04/05 03:27

政宗と似たような結果になるんじゃないの？
個人の能力より周囲の環境のほうが影響が大きいでしょ。

853 ：日本＠名無史さん：04/04/05 09:33

周囲の環境のほうが影響が大きいでしょ。

ここ同意

854 ：日本＠名無史さん：04/04/10 09:02

結局正宗如きでは天下を狙える器ではないってこった
人たらしの天才秀吉に、勝てるはずがない

855 ：日本＠名無史さん：04/04/10 09:39

20年早かったら、武田信玄や織田信長と同時代な訳で、
東から、北条氏康、武田信玄、徳川家康、織田信長を全て破って
ようやく京都。
政宗は時間的な不利もあったが、それ以上に地理的な不利が大きい。
名古屋・岐阜から京都なんて、本当にすぐ近くだから。

856 ：日本＠名無史さん：04/04/10 11:21

>>854
過大評価はよくないけど、お前みたいにことさら過小評価するのもよくないと思うが。
天下を狙える器かどうかはともかく、徳川が警戒するほどの人物であったのは確かだし。

857 ：日本＠名無史さん：04/04/10 14:04

>>856
何しでかすか分からない野蛮人だったからだろ。

858 ：日本＠名無史さん：04/04/10 20:30

>>857
お前はただ単に伊達政宗を貶めたいだけのようだな。
野蛮というのは何で判断するのかね？

859 ：日本＠名無史さん：04/04/17 11:29

>>853
東北に生まれた時点で終わってるよなｗ

860 ：日本＠名無史さん：04/04/18 01:49

三戦板出張５９６３

861 ：日本＠名無史さん：04/04/19 00:29

荒らしてるのは佐竹厨？

862 ：日本＠名無史さん：04/04/20 03:54

俺が420年前に生まれていたら天下を取っていた

間違いない

863 ：日本＠名無史さん：04/04/20 04:07

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 15:54
　>>58
　それは秀忠・家光の「飾り」だろ。
　昔の征夷大将軍たちも、鎮圧された東北の蝦夷の酋長・武将を都に連れ帰って
　自分の武勇・権力の飾りとして使った。
　都の人々も、それら敗れた者たちを「勇敢な敵」として称えることによって、
　それを破った中央政権の武将や兵士たちの強さを誇りにした。
　ご意見番扱いされても、実際に政権を動かす者の中に入れてもらえたわけでなく、しょせんはゲスト。
　むしろ政宗は徳川政権の旗本ごときにも恥辱を与えられた。
　結局、中央政権の武将たちの戦歴・権力を称え、彼らを満足させるための「飾り」「道化」「戦利品」に過ぎない。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 16:16
　>>64の言うとおり、中央の権力者の「飾り物」として「田舎の英雄」は価値がある。
　政宗があれだけ受けたのは、共通語が不自由な島津やネクラな長宗我部元親よりは
　「キャラ的にイジリやすい」というのが伊達政宗の売りだよね！
　ようするに権力者に媚びへつらってみせる道化やお笑い芸人みたいなものだな！

864 ：日本＠名無史さん：04/04/20 06:21

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　福島大都会！
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865 ：日本＠名無史さん：04/04/22 00:25

質問っす。

僕が「独眼竜政宗」を見たときは小5だったのでそのドラマ以前の政宗の
世間的イメージがわからんのですが、どんな感じだったんでしょう。僕的な
予想としては、

北条早雲＞毛利元就＞長宗我部元親＞小西行長＝伊達政宗＞尼子晴久

て感じだったのでは？

866 ：日本＠名無史さん：04/04/22 21:17

>>865
尼子晴久に対して謝罪と賠償を(ry

867 ：日本＠名無史さん：04/04/23 12:40

>>861
三戦板の義重・政宗スレの佐竹ファンは別に政宗貶めてないよ。
三選板の政宗関連スレでは単なる政宗のアンチがしつこく政宗叩いてたけど、
政宗好きどころか佐竹ファンもそれにあきれてもう誰も相手にしなくなったけどね。

868 ：日本＠名無史さん：04/04/24 17:35

>>855
仮定として、仮に政宗が20年早く生まれたとして、
関東あたりにまで勢力を伸ばすようになっていたとしても、
その頃にはもう織田信長が勢力を拡大しているから、
やはり天下は取れない。

能力的には十分だと思うが、
20年ではなく、更にもう10年～20年早く生まれていないと無理。

869 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:53

やっぱ天下ってなるとなぁ。政宗は確かに有能だとは思うんだけど。

870 ：865：04/04/29 00:22

どなたか>>865の質問にお答えください。お願いします。

政宗は今でこそ英雄ですけど、もしかして大河ドラマ以前はそれほどでも無かったので
はないか、と推測しています。
というのも、坂本竜馬も、司馬さんの小説が出る以前は全く知られていなかったらしい
ので、政宗に関してはどうなんだろう？と思いまして。

僕は、大河ドラマ以前に、歴史好きの親が仙台旅行に連れて行ってくれたことは覚えて
ます。だから、僕はすごく偉い人だと思っていて、その後すぐに「独眼竜政宗」が始まった
ので、当時は、ドラマになって当然くらいの気持ちで見ていました。

でも、歴史好き以外の人には、そんなにビッグな存在じゃなかったという話を
ちょっと耳にしたので、ほんとのところを教えてください。

871 ：日本＠名無史さん：04/04/29 00:58

>>北条早雲＞毛利元就＞長宗我部元親＞小西行長＝伊達政宗＞尼子晴久
なんでこうだと思っているかを書かないと答えようがないぞ。
仮に俺が
毛利元就＞伊達政宗＞長宗我部元親＞北条早雲＞尼子晴久＞小西行長
だと考えたとしてもそれは俺の主観にすぎないわけだし。
自分では調べて自分なりの答えなり考えなりはでなかったのかい？

872 ：日本＠名無史さん：04/04/29 01:31

小西行長だけ浮きまくってるな。

873 ：日本＠名無史さん：04/04/29 02:10

小細工をことごとく秀吉や家康に見抜かれた伊達政宗は、中央の武将たちから見れば
しょせんは『田舎策士』、長宗我部元親と同じく『鳥なき島の蝙蝠』でしかない。

秀忠・家光に引き立てられたのは、中央政権の威光を天下に見せ付けるための引き立て役。
>>863のコピペにあるように、かつての征夷大将軍・鎮守府将軍が蝦夷の酋長や戦士を
自分の武勇を飾る装飾品として、京に連れ帰って傍に置いたのと同じこと。

874 ：865：04/04/29 02:57

僕が知りたいのは政宗の今のビッグ度は大河ドラマが押し上げた部分が大きいのか
どうか、ということなので上記の武将の比較表はどうでも良かったりします。

でも、参考までに書いときます。
北条早雲＞毛利元就＞長宗我部元親＞小西行長＝伊達政宗＞尼子晴久
に関して。

北条早雲は典型的な下剋上武将の姿としてよく教科書に出てきます。同じく毛利元就
も下剋上武将ですがもともと国人であった、という点から、少しだけ早雲に劣って見られ
てる気がします。長宗我部や、島津などの武将は、それぞれの地方を代表する武将とし
て語られますので、評価は高いと思います。小西行長は、朝鮮出兵の際の活躍などあ
りますが、戦国後期武将のためか、多少地味な印象があります。伊達政宗も、同じく
戦国後期の人であるため、地味だったのではないか、と推測しています。しかも秀吉に
下っていますし、早雲のように一庶民から身を起こして、てわけでもありません。尼子晴久
に関しては、歴史好きからは評価は高いですが、一般には毛利に負けた武将、という
印象の方が強く、また名前すら知らない人もいるかもしれません。

僕の推測としては、政宗はやっぱり地味だったのではないか、と思います。無名なわけ
ではないが、なんだか東北の方で活躍して最後は秀吉に降参した人、ぐらいのイメージ
だったのではないか、という気がします。

875 ：日本＠名無史さん：04/04/29 03:02

くだらん白装束着たところで、所領没収されて１０万石くらいにされれば、
土佐一国にされた長曾我部元親とか、
２４０万石を１２０万石と偽って会津１２０万石に転封された上杉景勝とかとかわらん。

運がいいだけ。
パナウェーブでも入っとけ。

876 ：日本＠名無史さん：04/04/29 03:14

>>862
すこし
遅いんですけど。

877 ：日本＠名無史さん：04/04/29 06:33

>>874
所領の切り取りだけで比べたら北条早雲、毛利元就、長宗我部元親がトップクラスになるのは仕方がないけど
あの時代に秀吉に下った武将には徳川家康、前田利家や島津、長曾我部なども含まれるんだが。
ちなみに政宗が家督を継いでから圧倒的優位を築いた秀吉が大名に侵略戦争を禁じたのが３年後。
つまり政宗が秀吉の目を気にせずに昔の戦国大名と同じように切り取りができたのは３年間だけ。
にもかかわらず一時は１５０万石以上の領土を所有したり家康の死後幕府体制の確立に貢献したりして
最終的には幕府から外様大名の中で最も良い待遇を受けた一人だった。

北条早雲は下剋上武将では先駆的な存在だから非情に有名ではある。
ただ北条家があそこまで巨大になれたのは二代、三代と名君が続いたから。
むしろ切り取りで考えれば元就が最も優れているかもしれない。
尼子は名君だった経久が当主だったし大内は当時日本最大の大名の一人だった。
その中で時に尼子の大軍を小勢で撃退し奇襲や謀略を持って大軍を打ち破って所領を１００万石以上に拡大してきたのだから。
それで地味とはどういう意味？能力が地味と言うこと？それとも実績が？
政宗の評価が高いのは戦国時代が終わって（戦国大名ではなくなって）からの働きも大きいからなんだが。

自分の中で優劣をつけたいなら本読むなりして調べた方が良いぞ。

878 ：865：04/04/29 09:53

>>877
あ、誤解があるみたいですね。
僕もあなたの言うような評価は分かりますよ。でも、それは僕もあなたも歴史愛好家
だから分かるのであって僕が知りたいのは一般的な政宗の評価です。僕は独眼竜
政宗以降の世代だから、それ以前の評価はどうだったか知りたいんですよ。

>あの時代に秀吉に下った武将には徳川家康、前田利家や島津、長曾我部なども
>含まれるんだが。
それは言うまでもないことです。だからこそ、政宗も大河ドラマ以前は、そういう降参組
の一人、という印象だったはずです。なのになぜ今、こんなにビッグか、と考えたら
大河ドラマの影響を疑ってしまうわけです。

>それで地味とはどういう意味？能力が地味と言うこと？それとも実績が？
>自分の中で優劣をつけたいなら本読むなりして調べた方が良いぞ。
僕の評価ではなく一般的な評価です。やっぱり「尼子」は知らない人が多いと思います。
北条早雲と毛利元就の比較についても、一般的には一代で身を起こした方が「スゲー」
と思われるのは仕方ないと思います。

879 ：日本＠名無史さん：04/04/29 10:12

「独眼竜」とか「伊達」とかいう言葉が残ってるくらいだからそれなりにメジャーだったんじゃね？

こっから先は時代劇板にでも行って聞けよ。

880 ：日本＠名無史さん：04/04/29 15:05

ここで一般の評価を聞かれてもなぁ。
大河ドラマ放送以前の知名度なら教科書に登場する数でも数えるしかないんじゃないの。
一般の評価なんてそれこそ大々的なアンケートでもしなきゃわからないよ
おしゃれとか派手という感じの意味で「伊達」という言葉が普通に使われているし
有名武将ではあったと思うぞ。

881 ：日本＠名無史さん：04/04/29 19:20

幕府の雄藩改易の陰謀から、伊達藩を守った原田甲斐に聞いてみろ

882 ：日本＠名無史さん：04/04/29 19:38

秀吉に降伏するまでの政宗が生き残れたのは運。
軍略の点から言えば、信長信玄謙信なんかと比べて格段に落ちる。
人取橋の戦いとかは、完全に運に助けられてるし。
ただ、秀吉に降伏した後の政宗はちょっと違う。
京都で何年か過ごして、秀吉治下の桃山社交界の好みをみごとに学び取った。
俺は戦国大名としての伊達政宗はそう高く評価はしないけど、近世大名としての伊達政宗はかうよ。

883 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:46

まあ、田舎の藤堂高虎・仙石秀久みたいなものか・・・

884 ：日本＠名無史さん：04/04/29 22:03

いまがわうじざねあたりと同レベルだろ。

885 ：日本＠名無史さん：04/04/29 22:11

>>884
名将氏眞に謝罪と賠償を(ry

886 ：日本＠名無史さん：04/04/29 22:40

>>882
概ね同意

887 ：日本＠名無史さん：04/04/30 00:08

信長と信玄謙信を同列にするなよ。
軍略と言う点では信長は残念ながら一段落ちる。

888 ：日本＠名無史さん：04/04/30 00:13

軍略と言う点では信長は残念ながら一段落ちる。

確かにな。

889 ：日本＠名無史さん：04/04/30 01:16

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　ﾓｻﾓｻｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　　　　　|　　　　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　　,:'
　　　　　　|''~''''∪

　　　　　　　　　　　　　　　l^丶　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶ミ　　　　　
　　　　　　　　　（（　　ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　　ﾐ　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　もさもさ
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

890 ：日本＠名無史さん：04/04/30 06:30

>>882
＞京都で何年か過ごして、秀吉治下の桃山社交界の好みをみごとに学び取った。
大半の大名も学び取っていました。
つまり、政宗は秀吉・家康の時代を生き延びたほかの大名たちと同レベルでしかないってことでしょ。

891 ：日本＠名無史さん：04/04/30 12:46

局所的に持ってきたものから結論出せるものなのか疑問。

892 ：日本＠名無史さん：04/04/30 13:09

勝ち組なんだしそんなムキになるなよ

893 ：日本＠名無史さん：04/04/30 15:45

>>890
>大半の大名も学び取っていました。

ま、それはそうだが、学校と同じで機会は均等でも成果はピンキリということもま
た一面の事実だという罠。
ただし、政宗が優等生だったか？という話になれば、結局のところ赤点スレスレで
修了というレベルなわけだが。（ｗ

894 ：日本＠名無史さん：04/04/30 23:09

>>889
かわいい…

895 ：日本＠名無史さん：04/05/02 00:41

政宗が２０年早く生まれていれば、奥州全域は政宗が支配し佐竹を滅ぼして、
上杉・北条と関東の覇権を争っていたはず。
信長は遠交近攻で政宗と結び上杉・北条を政宗と挟撃、そうなれば武田攻めの
あとの信長の行動もかわっていただろうし、光秀は拡大する戦線の手伝いに
忙殺され、本能寺の変も起きなかった。
こうして上杉・北条は滅び、信長は長宗我部、毛利を滅ぼして、日本は３強
（政宗、信長、島津）のものになる。
最終的には、政宗も信長には勝てず、滅びるかわずかな所領をもらって降る
んだろうけどね。
あの性格なら降伏しても信長にも気に入られて、唐入りの先鋒に抜擢されたり
するかもしれない。

896 ：日本＠名無史さん：04/05/02 03:20

>>895
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

897 ：日本＠名無史さん：04/05/02 03:27

ここは「思い込みや想像」を語るＩＦスレですが、それ以外の何を聞きたいのかな？

898 ：日本＠名無史さん：04/05/02 04:09

>>897
896は全く同じ台詞を他の政宗スレでも書き込んでるだけ。
荒らしと変わらんよ。
895もいかにも信者の書き込みっぽくて自作自演の気配がするけど。

899 ：日本＠名無史さん：04/05/02 08:53

>>898
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

900 ：日本＠名無史さん：04/05/02 09:55

うわぁ…うざ…。

901 ：日本＠名無史さん：04/05/02 18:24

>>900
おまえうざい。

902 ：日本＠名無史さん：04/05/02 19:18

政宗がすごいのは自分のイメージをわかりやすく作り上げ、それを流布させたところ。
秀吉降伏前には小手森城の撫で斬りを宣伝して敵対勢力に恐怖感を与えた（米軍のShock and Awe作戦と似てる）し、
降伏後も時代の好みに合わせて派手な軍装や演出を工夫した。
後半生はこの辺のイメージで食いつないでた感はあるけど、政宗が相当な人物であったことは間違いないと思う。

903 ：日本＠名無史さん：04/05/03 13:45

>>902
まさに、戦国チンドン屋
つーか、イメージばかりで実体のない今の総理大臣の直系の先祖みたいな(ry

904 ：日本＠名無史さん：04/05/03 19:36

かちゃあいいんだよw

905 ：日本＠名無史さん：04/05/04 16:14

ま、全国レベルでは通用しないわけだが。

906 ：日本＠名無史さん：04/05/04 18:37

全国レベル？
全国つったら秀吉と家康だけじゃねーかよ。

907 ：日本＠名無史さん：04/05/04 19:22

全国という言葉を聞いて、

スラムダンクをまた読みたいなと思いました。全国制覇。

908 ：日本＠名無史さん：04/05/04 21:01

秀吉と家康以外に勝ったらもうたくさんだろ

909 ：日本＠名無史さん：04/05/04 23:04

東北で勝つだけなら、六角にすら可能ｗ

910 ：日本＠名無史さん：04/05/04 23:12

>>909
氏真なら蹴鞠爆弾つかって2時間で制圧しただろうな

911 ：日本＠名無史さん：04/05/04 23:30

>>909
大森藤頼や上杉憲政ですら東北でなら名将の部類だからな。

912 ：日本＠名無史さん：04/05/05 00:38

伊達厨は、まず本庄繁長に勝ってから「天下統一」とか「奥州制覇」とかほざけや

913 ：日本＠名無史さん：04/05/05 00:51

北条滅亡直後の関八州を信長の息子が秀吉から
素直に賜ってたらどうなったかという疑問はみな持たんのか
結構大きな転換だと思うが

914 ：日本＠名無史さん：04/05/05 01:41

>>913
そりゃ、前提がそもそも違うのでは？
尾張の信雄を駿・遠・三・甲・南信五カ国に、駿・遠・三・甲・南信五カ国の家康を関東に、
ではなかったのか？

915 ：日本＠名無史さん：04/05/05 02:34

そうだったスマン

916 ：日本＠名無史さん：04/05/05 04:09

>>914
それは、全てあなたの思い込みです。

917 ：日本＠名無史さん：04/05/05 17:37

>>902
つまるところ、伊達政宗は基本的に戦闘力が強い。しかし正宗よりも信長の戦闘力は
レベルが違う。はっきり言って神クラスなのはここの住民ならよく知ってるだろう。
ルサンチマンによって伊達叩きするのもよいが、現実は見るべき。実際伊達は
かなしいかな天下をとれなかった。
なお、知力で言えば信長を上回っている。それは彼の外交を見ればあきらか。

918 ：日本＠名無史さん：04/05/05 17:47

>>
ゲームの話してんじゃねえよｳﾞｮｹ！
過去ﾚｽ嫁　伊達の知力は信長より下なのは常識
信長≧秀吉＝元就＞＞＞＞＞＞伊達
間違っても信長より上はありえん　せいぜい元春と同レベル
知力信長100秀吉98元就95伊達73元春72がせいぜい

おまいはこどもチャレンジでもやってなさいってこった

919 ：日本＠名無史さん：04/05/05 17:57

三戦板のスレのだしょ。まぁ誤爆だ！とはいえないけどｗ

920 ：日本＠名無史さん：04/05/05 23:41

>>918
数値にしている時点で、おまいも>>917と同じレベル。

921 ：日本＠名無史さん：04/05/07 06:13

>>920
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

922 ：日本＠名無史さん：04/05/07 06:23

とにかく二十年早く生まれたら二十年早く死ぬだけだよｓａｇｅ

923 ：日本＠名無史さん：04/05/07 20:40

>>922
同じ年齢まで生きれるとは限らないｙｏ（w

924 ：日本＠名無史さん：04/05/07 21:35

>>923
２０年早く生まれたけど、奥州飢饉で疫病のため、あっさり生まれて
すぐに死亡したりしてね。

「政宗？ああ宗遠の子で篠川御所足利満貞を攻撃した政宗のことだね」

925 ：日本＠名無史さん：04/05/08 01:50

>>917
伊達なんか、ルサンチマンの対象じゃないし（笑

>>なお、知力で言えば信長を上回っている。
何だ、冗談かよ（爆笑

926 ：日本＠名無史さん：04/05/08 15:25

微妙な糞スレｗ

927 ：日本＠名無史さん：04/05/08 22:48

その前の信長の戦闘力は神クラスってとこで冗談だと気づけよと言いたいけどな。

928 ：日本＠名無史さん：04/05/08 23:28

つ
レ
ル
か
な

この板はさすがまったりしてて、純粋な人が多いですね
いれぐい

929 ：日本＠名無史さん：04/05/09 12:32

釣り師にはたまらんだろうな。まぁ釣れた時の盛り上がり度にはこの板は
欠けるからあんま楽しくないだろうが。

930 ：日本＠名無史さん：04/05/09 23:18

独眼流政宗のDVDみてたら、なんだか同じ香りがして
借りてしまったビデオがある。
それは

名古屋極道**組　天下統一なんちゃら

なんつーか、暴力でもって勢力拡大　みたいな。
結局人間のやってることはかわんねーなと。

931 ：日本＠名無史さん：04/05/10 00:49

戦国武将はみなやくざ

932 ：日本＠名無史さん：04/05/10 02:11

いや戦国武将のほうがスケールがでかい。

933 ：日本＠名無史さん：04/05/10 05:41

でかくない
世界最大の都市、13000000人首都圏の闇を全て握る893の方がすごい

多分この世の悦楽全てを体感できる

934 ：日本＠名無史さん：04/05/10 17:43

そいやあ首都圏ってのは人類史上もっとも巨大な都市圏なんだってね
人口にしろ、インフラにしろ、娯楽にしろ、とにかく歴史はじまっていらいのこと

東京ってすごいな～
おら、一度は行ってみてえだ…

935 ：日本＠名無史さん：04/05/10 18:37

＞そいやあ首都圏ってのは人類史上もっとも巨大な都市圏なんだってね
へぇー。

でも別に来ても特に何も…って思うとおもうよ。
つかれるよ。自分は山行きたい…。
それにしても屋久島行っておきたい、観光業社にめちゃくちゃにされる前に。

936 ：日本＠名無史さん：04/05/10 20:03

漏れは温泉に行きたい。ラドン温泉とかそういうのじゃない本物の。

937 ：日本＠名無史さん：04/05/10 22:28

首都圏が世界一の都市ってのはギネスにものってるよ

938 ：日本＠名無史さん：04/05/11 19:43

ギネスにものってるのかぁ。

>>936
大きくないけど、ちょっとまえにテレビでやってた
埼玉県のカゾにある温泉のお湯はSランクで、100%かけ流しで凄いようだ。
まぁ「温泉街」では無いから雰囲気はのぞめないが。白骨温泉なんて
良さ気だな。

歴史板らしく神社仏閣巡りでもいいんだがｗ

939 ：日本＠名無史さん：04/05/13 17:38

少なくともここで政宗を否定している奴よりよっぽど優れた人物であった事は事実だよ。人の誹謗中傷しか出来ないアホは消えて欲しいね。

940 ：日本＠名無史さん：04/05/13 18:21

>>939
そんなことを言ったら、
歴史上の人物の大半は我々よりも優れているわけで、論評も研究も出来なくなりますが？
あと、君自身がこのスレの住人を誹謗中傷しているのはどういうことでしょうか？

政宗は優秀だが、天下をねらえる人物ではない。

941 ：日本＠名無史さん：04/05/13 19:32

誹謗中傷というか、単なる現実。

942 ：日本＠名無史さん：04/05/13 19:49

一年以上前の>>32に時代遅れレス

九戸政実が、主人公の小説を題材にした番組だな。
東北人が書いただけあって、地元贔屓が甚だしい。
九戸政実が恐ろしい程に、好人物化されていてキモかった。

943 ：日本＠名無史さん：04/05/13 22:18

>>939
まぁそういうこと書いて>>940-941みたいなレスを貰って荒らしたいわけだね…

944 ：日本＠名無史さん：04/05/13 22:56

>>943
それは、全てあなたの被害妄想です。

945 ：日本＠名無史さん：04/05/13 23:43

>>939
うーん　戦国武将を崇拝してるやつって、なんか痛いよ…

946 ：日本＠名無史さん：04/05/14 02:20

別に崇拝しててもいいよ。信長に学べ、とか竜馬に学べ、見たいな頓珍漢なこと言わなければ。

947 ：日本＠名無史さん：04/05/14 04:09

いや、子孫ならいざしらず、普通に崇拝は痛いと思われ。。。

948 ：日本＠名無史さん：04/05/14 04:20

>>947
駄ｽﾚ上げるなよ…

『俺は信長を崇拝してる』って言う奴は確かにやばいよね
逆に『学べ』はぎりぎりセーフでしょ？反面教師にしたっていいんだし
そもそも歴史ってそういうもんでしょ

結論
946は戦国ｷﾓｵﾀ　頓珍漢はｵﾏｲ
ｷﾓｵﾀだから許してやるけどね　自分じゃどうしようもないんでしょ？ｷﾓｲのは

だけどたまには服も買えよ
上下ジーンズばかりじゃ綺麗目の店に入れないぞ

949 ：日本＠名無史さん：04/05/14 04:27

>>942
小説だろ？　そんなんどこの地域でも同じ
いるよなーたまにこういう馬鹿
東北人がどうたら、大阪人はどうたら、広島人はなんちゃら…
一般化しすぎだっつうの　２ちゃんのやりすぎ
仕事場でそれ言ってたら馬鹿だぜ？相槌打ってくれるだろうけど、
心の中ではｵﾏｲのこと馬鹿にしてんだｗ

自分はまともだと思ってるんだろうがな
そもそもｵﾏｲ、職さがせよ　話はそれからだ

950 ：日本＠名無史さん：04/05/14 14:00

口は悪いがそのとおりだな。
口が悪いが。

951 ：日本＠名無史さん：04/05/14 17:54

藁他ｗ
しかしその通りだ確かに…。

952 ：日本＠名無史さん：04/05/15 04:26

俺若い頃仕事場で「みんな思ってるんですよ！だからこのプランで…」
とかみたいなこと言って上司に叱られたことあるなあ…。
だから俺は942みないのは若さで許せる。教育してくれた上司には感謝してるよ。
みんな一度は通る道。恥かいて大人になるんだなと気づいた金曜の夜。

953 ：日本＠名無史さん：04/05/15 10:59

↑朝方から何うわごと言ってるのさ？

954 ：日本＠名無史さん：04/05/15 14:40

949に対してのレスじゃないのか？
なんで普通に日本語よめないんだろうね

集中攻撃うけたからって、ファビョるなよ942ｗ

955 ：日本＠名無史さん：04/05/15 15:31

952が942に対するレスだってのは誰でもわかるだろ。
だが俺も952が何を言いたいのかはよくわからん。

956 ：日本＠名無史さん：04/05/15 15:42

4:26に「金曜の夜」とか言いながら「若い頃」の話を語り始めるという、人生の脱落者っぽさが素敵。
文章自体の拙さもそういう印象に説得力を与えているね。

957 ：日本＠名無史さん：04/05/15 17:02

　　結論

　　伊達厨が妄想をするのは勝手だが、三戦板に逝け！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
　

958 ：日本＠名無史さん：04/05/15 17:11

若い奴はなんでも一般化しがちってことだろ？
なんでそんな簡単なこともわからんのだろうな

959 ：日本＠名無史さん：04/05/15 17:57

俺はどっちかといえば、簡単に人を人生の落伍者呼ばわりする９５６に
若さを感じるな。

若さは罪だとつくづく感じる。

960 ：日本＠名無史さん：04/05/15 18:34

いい年して２ちゃんに入り浸ってアホなことを長々書いていたら落伍者と呼ばれるのもしょうがない。

バカさは罪だとつくづく感じる。

961 ：日本＠名無史さん：04/05/15 18:43

奥羽の政宗より江戸の大工とかの方が性能的には優秀

962 ：日本＠名無史さん：04/05/15 19:28

960はまさに若さの象徴みたいな香具師ですな

963 ：952 ◆wV.lnwEKfw ：04/05/15 19:39

なんかよくわからんが、俺のことで争うのはやめてくれ。
別に落伍者でもいいし、うわごとでもかまわない。
朝方書き込んだのは徹夜仕事だったからだよ。
激務に追われてて息抜きに2ちゃんのぞいただけ。
年収は1500万超えてるが、40過ぎてるし休みほとんどなし。
だから若いのがうらやましいだけだよ。

964 ：日本＠名無史さん：04/05/15 19:45

さりげなく勝ち組なんですなｗ
しかし金だけでは幸せは勝ち取れない
あわれ
まさに個人の価値観によりけりの見本ですなぁ

馬鹿は罪　確かに
しかしそういうのはまさに960のためにある言葉だとおもわれ
大きな事はかせいでから言うもんだな
たっぷり働いてる奴をののしるのはどうもすかん
おれは年収400万にも満たないがｗ

965 ：960：04/05/15 19:56

そうか、色々大変なのはわかった。
むしゃくしゃして書き込んだ俺がバカだった・・・。

ちなみに俺は無職・・・。小泉が憎い。

966 ：日本＠名無史さん：04/05/15 19:57

あらら、落伍者が火病りはじめたぞｗ

967 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:02

ほんとだｗ
無職だったんだなｗ

968 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:03

まー本人も反省してるなら許してやれよ。
大人毛無い。

969 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:05

そもそも人生苦労して年かさねた人間は若い奴をまともに相手にしないからな
この感覚は若い奴も年食えばわかると思うが

970 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:06

↑
それはそれで欠点なんだろうけどね。
その軋轢があってこその社会。

971 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:07

おまいら政宗の話しろよｗ
若い奴イジメいくないぞ

972 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:10

いやいや、「若い者は」とクダを巻くだけの拙劣な知性。
バカにされてもろくに言い返せず妄想年収を誇り始める内容の無さ。
960を騙って外面を繕えたと思い込んでしまう低俗な品性。

そういう域に達したいとは誰もおもわんのじゃないか？　Ｗ

近頃、ここまで無惨なアフォにはあまりお目にかかれないので晒しあげ

973 ：952 ◆wV.lnwEKfw ：04/05/15 20:13

>>965
別に今無職でもよい。
人生の幸せなんて小さいもんだよ。堅実に働いてればどこかに幸せはある。
俺も体こわしてて長くないかもしれんし、仕事が無いくらい考え方一つ。

正宗は嫌いじゃない。ただ戦国武将としてでなく政治家のイメージ。
うちの取引先に戦国武将好きな人がいるが、その人に言わせれば
天下は取れてたとは言ってたが。

974 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:15

972はあんまりファビョんな
妄想するのも勝手だが、証拠もないのに決め付けないこった

975 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:16

まてまてそもそも952氏は「若いものは…」と批判はしてないのではないか？
許せると言ってるし、そもそも親942派でしょ？

976 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:17

さあて、ｷﾁｶﾞｲの連カキコで1000まで行くか！
もりあがってきましたよ！

977 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:18

どうも晒されたのは972ってことでＦＡか？ｗ

978 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:18

いい年をして会社でも家族でも相手にされないおっさんが
図星をつかれて火病。

みっともないたら　ﾜﾗ

979 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:19

とおりすがりのもんだが、９５２は別に悪くないんじゃないのか