足利と新田　その２

そろそろ新スレ建てろや、ｺﾞﾙｧ

ほい
足利と新田　その３
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078331105/l50

乙

http://academy2.2ch.net/test/r.i/history/1078331105/i

新田鬼童丸age

宮沢りえと真田広之がHしてできた子供が
のちの関東公方になるんでしたっけ？ｗ

>>934
なんと平成の今の世までも出てこないとは
日本最古の引きこもりですな。尊氏は。


南北朝新聞おもしろかったです。

もっと新田を盛り上げようぜ

卑怯？当然？「一騎打ち」を避けた足利尊氏の“評判”(1336.7.2週刊新潮）

　先日、都における合戦で、新田義貞からの一騎打ちの挑戦に応じなかった
足利尊氏の振るまいに対し、足利軍内部からも「清和源氏の棟梁にあるまじ
き卑怯な態度ではないか」と批判の声が上がっているという。
　その批判の声が果たしてどの程度のものなのか、この日、記者団は足利軍
の本陣である東寺周辺に行き来する人々に突撃インタビューを試みた。
「いやー、よくわかんないっすけどね、何か頼りないようには見えましたね」
と語るのは、その時、本陣で尊氏の様子を目のあたりにした旗本のAさん（21)。
「その時尊氏公は、『その挑戦、受けるぞぉ！！』と上ずった声で叫んで
立ち上がったんですけどね、周りの人たちがよってたかって止めちゃったんですよ。
でも、止めなかったらどうだったかなぁ？あれじゃ、やられちゃったんじゃないですかねぇ？
顔なんかもう真っ青だったし、上杉殿が諌めると、腰から崩れ落ちるように
ﾍﾅﾍﾅと座りこんじゃうし…歯の根もあわないくらい震えてましたしね。
そこから先は、上杉殿が『おまいら何見てんだ！陣中でも見回ってこい！！』
とか言って、本陣を追い出されちゃったんで見ていないんですけど。しばらく
経って戻ってみると、もういつもの自信たっぷりな尊氏公の顔でしたけどね。
何だかなぁ〜…って。正直、これが武家の名門、清和源氏の棟梁なの？って、
ちょっぴりがっかりしちゃいました」。

　一方、同様にその場に居合わせたBさん(20）は、
「新田殿の名乗りの声が、俺にもﾊｯｷﾘと聞こえましたよ。その直後、矢が陣中に
飛び込んで来て、柱にビ〜〜〜ン！！と突き刺さった瞬間は、もう鳥肌立ちましたね。
凄え！！って。友達なんかその瞬間小便ちびったって言ってました（笑）。
まぁ敵ながら天晴れっつーか、正直言うとメチャクチャ怖かったっすよ（笑）。
あんなのをまともに相手にしていちゃ、尊氏公だって命が幾つあっても足りないでしょ。
一騎打ちに応じなかったのは、俺は正解だったと思ってます」と尊氏を弁護する。
　更に、生田森の合戦で義貞に近付こうとして果たせなかったというCさん(24)も、
「そんなの無理ないっすよ。新田殿ってのは、とにかく鬼神のような武将。
生田森の時なんて、こっちが圧倒的に数多くて新田殿の周りにはご家来衆もいない
って時だったにも関わらず、まるで『子連れ狼』の拝一刀。近付く奴は次々バッタﾊﾞﾀ
と切り倒されるだけですわ。しまいには誰ひとり近付こうとはしないで、遠くから矢を
雨あられと浴びせて討ち取ろうとしたんですけど、それも二刀流で飛んで来る矢を次々
切って落とすんだから、マジ凄いっすよ。あんな阿修羅みたいなのとまともに勝負だ
なんて、やる方がどうかしてます。勝負を避けたのは決して恥じゃないと思いますね、
僕は」と尊氏に同情的だ。
　意外にも、旗本クラスには弁護派が多いのか、とも思ったが、ちなみにAさんは
関東の出身、BさんとCさんは、それぞれ四国と九州の出身で、出身地の違いなども、
尊氏の振るまいに対する評価に関係しているようである。

　では、名のある武将クラスはどう考えているのか。
　殆どの武将が、苦々しげに手を振るだけで、こちらの問い掛けには一切ノーコメント
だったが、これはやはり、本音では相当尊氏に内心で不満を抱いているから、と思えなく
もない。そんな中、異色だったのは、足利家の執事である高師直さんだ。
「なにぃ？一騎打ちだぁ？馬鹿馬鹿しい！今の合戦はね、一騎打ちなんていう源平時代
のような古い形式はもう流行らないの。義貞は頭が古いんだYO！これからの合戦は、
大将は一番安全な場所にいて、兵隊をコマのように動かして戦うのがトレンドなの。
わかる？」と早口でまくし立てた後、
「それとだな、もし俺があの時の義貞だったら、東寺に火でもかけて将軍（尊氏）を
いぶり出すって戦法をとったね。一騎打ちなんていうアナクロなことやるよりも、
その方が遥かに有効じゃん！何？由緒ある寺院におそれ多いって？馬鹿かよ、そんな
こと言ってる場合じゃねーだろ！寺だって仏像だって、どうせ木とか銅で出来ている
んだから、焼いたのが気に入らないってんなら、戦が終わったらまた造りゃいいだけ
じゃんYO！戦はね、とにかく勝てばいーの、何でもいーの、ﾌﾞﾗｲｱﾝ・ｲｰﾉ！！
うわぁっはっはっはぁ！！」などと、わけのわからないことを言っていた。
　一緒にいた佐々木道誉さんが、「そういうことばかり言っていると、そのうち罰が
あたって身を滅ぼすよ」とたしなめると、師直さんは「おまえだって、普段そう
言ってるじゃねえかYO!!」と食ってかかる。道誉さんが「いや、俺が言いたいのは
本音と建前を使いわけなさいよ、ってことだよ」と苦笑すると、「おお、そうか。
そうだったな！今のはオフレコにしておいてちょんまげ！！」と、酔っているのか
何なのか、とても正気とは思えないことを言って、大声で笑いながら去っていった。

　更に、重臣の細川和氏さんを直撃すると、一旦はノーコメントとしたものの、
思い直したように、歩きながらではあったが、以下のように答えてくれた。
「将軍（尊氏）が新田殿の挑戦に臆したって？そんな馬鹿なことあり得ないよ、
何言ってるの（笑）。将軍はね、戦場においても、いつも微笑みを忘れないほど
豪胆なお方なんだよ。これは、あの夢窓国師が証言されていることだ。そのくらい、
君らだって知っているだろ？」
-----えっ…？では戦場に夢窓国師が同行していたんですか？国師は戦場での尊氏様を
見たことがあるってことでしょうか？
「(慌てたように）い、いや…それはまぁ、言葉の綾だよ。つまり、それほど偉い
お坊さんが、そう言っているんだから信用しなさいってことね。と、とにかく！
あの一騎打ちの時は、尊氏様だって八幡太郎義家公以来の血が騒ぎ、新田殿の挑戦に
応じたくてたまらなかったんだ。これは絶対に間違いない。でも、考えてもみてくれ。
将軍は大事なお体なんだよ。よしんば新田殿を一騎打ちで倒したにせよ、傷でも負って
しまったらどうなると思う？天下はみんな将軍を頼りにしているんだ。そういう危険な
行為は謹んで貰わなければ、みんなが困るんだよ！」
-----でも、こうも考えられませんか。その一騎打ちで新田殿を討ち取りでもしよう
ものなら、尊氏様の名声は、もはやかつて無いくらいに上がり、天下の武将はおしなべて
その威に服した筈では？その意味では、千載一遇のチャンスを失った、と言えない
でしょうか？とどのつまりは、尊氏様には勝てる自信が無かった、ということでは…
「馬鹿な！そんなことは無い！」
-----では、一騎打ちをやっていたら勝てていた、と？
「（しばし無言の後）……とにかく、そんなリスクの高いことは、政治家は出来ないんだよ。
もういいだろ？」と、最後は吐き捨てるように質問を打ち切った。

　最後に、匿名条件で語ってくれた、さる有力武将Y氏の発言を記しておこう。
おそらく、これが多くの足利方の武将の本音であると思われるからだ。
「一騎打ち？ああ、あれね。うーん、かく言う俺もまぁ、清和源氏の端くれなんだけどさ、
てか、出身は実は新田一族だったりするんだけどね（笑）。そうだなぁ、誰だって、
あの義貞さん相手じゃ尻込みするってのは分かるんだよ。え？もちろん俺だってそうだよ（爆笑）。
まぁ、本気で一騎打ちなんかやったら、十中八、九まで尊氏さんに勝ち目は無かったろうね。
そのくらい、誰だって本音では分かっているよ。だからまぁ、一騎打ちに応じないのは
別にいいのよ。むしろ賢明だった、と褒めてあげてもいいくらいでさ。総大将なんだし、
兵力的にもこっちが圧倒的に上なんだから。でもねぇ、俺が何より問題だと思うのは、
義貞さんの堂々たる挑戦があったにも関わらず、尊氏さんが東寺の門を閉じたっきり、
陣頭指揮にさえ立とうとしなかったことだね。これには正直呆れたなぁ。
あれで『尊氏って、実は大したことないんじゃねえの？』って、みんな思ったよ、きっと。
これじゃあ今後が心配だわ。誰も彼も、舐めてかかってくるようになるからね、間違いなく。
あそこはさ、もう演技でいいんだよ。『おのれ義貞！受けて立つ！！』と力強く言い放って、
旗本連中引き連れ、寺の外に打って出るくらいの気迫を示せば、それで面目は立ったんだ。
それをだなぁ、貝のように閉じこもってﾋｯｷ−状態だろ？
あれじゃ、義貞さんの剣幕にびびりまくって固まっていた、なんて陰口叩かれても
仕方ないわなぁ、うん。

まぁ、そもそも俺が尊氏さんに従っているのだって、
尊氏さん個人のカリスマだの人徳だのに心酔しているからでは全然ないし、ただ、
あのお方が名門で、最大派閥で、地位も名声もあって、有力な一門の方々も大勢いて、
そして何よりも恩賞を大盤振るまいしてくれるからってだけのことだからね、実際のところ。
だから、彼がへたれでも何でも別にかまわないんだよ。言葉は悪いけど、お神輿なんだから。
ただねぇ…幾ら何でも、もう少し何とかならんのかって思っちゃうんだよなぁ〜。
武門の棟梁なんだろ、と。清和源氏の嫡流なんだろ、と。そういう看板掲げる以上は、
それに相応しい振るまいってものがやっぱりあるだろ、ってね。あれじゃぁ、
別に尊氏さんでなきゃならん、てこと無いでしょ？弟の直義さんでもいいし、
極端なこと言えば、足利の血さえ引いてりゃ誰でもいいってことにもなりかねないよ。
まぁ、個人的な魅力でいうなら、はっきり言って義貞さんの方が、尊氏さんよりも
はるかに源氏中興の英主・八幡太郎義家公を彷佛させるわなぁ〜。ただまぁ、彼の地位
と立場じゃ、とても従いていくわけにはいかないんだけどね」
　……と、実に不穏な空気ただようコメントである。
　宮方の猛攻をしのぎ、彼らを比叡山に再び逼塞せしめた足利軍。
形勢は圧倒的に有利である。しかしながら、足利尊氏の求心力については、
大きな疑問符がついてしまった、といえそうだ。

>>960-965
またやったねw
有力武将Yって山名時氏？

こっちのスレは無理に埋め立てないで、960他氏のために空けといたら。

>>967
だね。
新スレ建ったからこっちはsage進行で。

南北朝新聞記者殿

毎回楽しみに読ませていただいています。
特に世間の人がはばかって言わない尊氏の正体を
見事に暴いてるとこが素晴らしいです。
今後もがんばってください。

ＹＢＢを脅した人物名でググると･･･衝撃の新展開
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50

>>941-945
>>960-965
お、面白え・・・。
一見茶化しているようだけど、かなり本質を突いているところが凄い。
北条氏ヴァ−ジョンもやってほしいんだけどｽﾚ違いかな？

南北朝公家もｷﾎﾞﾝﾇ

記事がおもしろいのは
なにかと軽視されがちな新田殿の
真実に肉薄した衝撃レポートだからづあって
北条や公家の何を取材したらおもしろいのというのだ？

ゴダイゴの節操のなさと内管領の専横

貧乏公家て貧乏後家人の悲哀

無駄にあげ

独自に一家を興すというのは具体的にいうとどういう状態なのか説明キボンヌ。
例えば足利氏。
吉良とか今川、細川、一色、斯波、仁木なんかも幕府から見れば別の一族扱いになるの？

足利の場合は、
基本的に吉良・斯波・一色・今川など、
足利義氏の子孫は
「足利左馬頭入道跡」として同族として
捉えられてるんじゃないかな。
今川は吉良の庶流だね。

これに対して畠山は畠山上野入道（泰国）跡として
明らかに別個に捉えられている。
微妙なのが桃井で、
足利蔵人入道（義兼）跡と記され
「足利左馬頭入道跡」が「鎌倉中人々」なのに対して、
上野国の住人として捉えられているが、
これが足利本家とは別個なのかどうかは分からない。
同じように微妙なのが渋川で、
桃井にしろ畠山にしろ渋川にしろ、
他の御家人の跡を襲ったとしたら、
「別の家」として捉えられていたのかもね。

従四位上だの兵衛佐だの馬権頭だの、義親の子孫の義信とか義政って凄くねー？
もしかして源氏の嫡流は摂津でも頼朝でもなくこいつらでは。

仁木と細川は家格が低かった

>>979
為義は義親の五男だし、
八幡太郎義家の家ってことに限定すると
義信はもしかして「隠れ嫡流」的にリスペクトされていたのかもな。
義信の子の延朗上人ってのも何気に身分高そうだし。

義親は廃嫡だから…

何がしたくてコピペしたのか知らないけど>>979は俺じゃないから。

>>980
それってよく耳にする言い方なんだけど、
その「家格」っていうのはどういう風に決まるもんなのかな？
例えば斯波氏なんてのは南北朝初期には足利氏扱いだし
『梅松論』でも「殿」付きで呼ばれたりしていて、ある意味別格なんだけど、
そういう扱いの差ってのは具体的に何から生じるのかと。
官位？生母？役職？所領？血筋の濃さ？それとも他の何か？

1000取り合戦は既に始まってるってこった

その全てじゃねーの？
例えば、吉良氏は足利義氏の長男（五郎だが）で、
嫡子三郎泰氏の兄に当るし、
鎌倉に出仕して上総介になっているから、
子孫もその先例からか鎌倉時代には
鎌倉に出仕して上総介にも任じられる家柄となった。

斯波氏の場合は祖家氏は名超朝時の娘を母とし、
嫡子三郎頼氏の兄であり、ひょっとすると
本来は嫡子扱いされていたかもしれない人物。
血筋的にも最も本家に近いといえると思う。
家氏は鎌倉に出仕していただけではなく、
中務権大輔・検非違使左衛門大尉・尾張守と、
鎌倉御家人の中でも有数の官職を歴任している。
これらの要因が重なったから
鎌倉末期にも高経が鎌倉に出仕していることが分かるし、
南北朝期にも本家に継ぐ地位を保てたのだろう。

>>986
幕府に出仕できることってのが大きいように思うのですが。
出仕すれば功績を評価されて恩賞（領地・官位）など貰えるでしょうから。
例えば複数の子供のうち誰が出仕出来るかどうかってのは
幕府（北条氏）・総領のどちらが決めるんでしょうか？

あと鎌倉期の今川氏なんかは足利の支族である吉良のそのまた支族にあたるのですが
合戦で功績挙げたりしたらどこから恩賞もらうのでしょう？
幕府？足利氏？吉良氏？
幕府から恩賞貰ったら、足利・吉良とは別の独立した
御家人に出世したってことになるのでしょうか？

>>986
なるほど…。
すると斯波高経の「高」は宗家の足利高氏同様、北条高時から貰った偏諱だったのかな？
だとしたらﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いのも頷けるね。

>>987
幕府と御恩と奉公で結びついているのが「御家人」だってｶﾞｯｺで習った覚えがあるんだけど
それは
「幕府から恩賞（土地）を貰う、もしくは保証される＝御家人」
って単純な図式ではないわけね？
だとすると、御家人とそうでない武士との区別ってどういうところにあったんでしょうか？

その３からコピペしまくっている香具師って何なの？

意味不明の行為ﾔﾒﾚ！！

>989
御家人は幕府ではなく将軍と主従関係を結んだ人でいわば幕府の構成員
だから執権には御家人を直接支配する権威はなく調整役みたいなもの

992

993

994

>>991
でも、現実にはすっごく影薄いよね＞鎌倉将軍
足利の天下になっても「先代」といえば北条氏のことだし、
南北朝の歴史物語（「太平記」も「梅松論」も）でも鎌倉幕府の親玉はあくまで北条氏って扱いで
最後の将軍（守邦親王だっけ？）の話なんてこれっぽっちも出てこない。
それでも立前上は、全部その親王将軍が軍勢を動員していることになっているわけか。
何というか、難しい時代だなぁ‥‥

996

大義名分

998

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