うそだったの？南京大虐殺”

1 ：××＠：03/02/12 16:21

これは凄く失礼極まりない話なのかもしれませんがお尋ねします。
この話は右翼などのでっち上げで実は日本は虐殺はしてなかった。と、きいたのですが？
現に移り住んできている方も多くいたと。
真実はどなのでしょうか？

2 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:24

左翼のでっちあげです。

3 ：××＠：03/02/12 16:26

左翼ですか。現に資料もほとんどなく虐殺の死体写真等も別のものときいたのですが。
いったい教科書もただただ「あった」という結果を書き込んでいます。資料はないようですね。

4 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:33

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html
虐殺否定の１５の論拠＋ａ（プラスアルファ）
田中正明著「南京事件の総括　虐殺否定15の論拠」より

5 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:59

大嘘の捏造！！昔は国民党とアメリカ、今は支那共産党のプロパガンダ。
華僑もこれに乗ってますね。

6 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:19

南京事件そのものよりも
恥知らずなウヨ坊が神経症的な反応をするのを観察するほうが
精神分析的な意味で興味深いね

7 ：934：03/02/12 17:24

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8 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:38

虐殺があった事実は否定しようがない（フィルムも残っている）が、
「大虐殺」と、逆に殺害した人数を誇大にすることで話を胡散臭くさせ、
「『大』虐殺」とは何人からを指すのか？等言葉の定義に関する詭弁
等で議論の本質から外れるよう誘導しようとする。で、しまいには、虐殺
それ自体無かったと結論づける方向にすりかえようとする軍国主義者（戦前
戦中の暗黒時代を現代に蘇らせんと日夜画策する人達）の作戦

糞ウヨと共産主義者が大嫌いだ。

9 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:00

絶望的にならないで古森記者に続こう。
一人一人がネットでクチコミで歴史を伝えていくしかない。
待っていても誰も助けてくれない。

　ラダ・ビノード・パール（インド、極東国際軍事裁判判事・法学博士）

　要するに彼ら（欧米諸国）は日本が侵略戦争を行った
ということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、
日本の一七年間（昭和３～２０年、東京裁判の審理期間）の一切を
罪悪と烙印する事が目的であったにちがいない。・・・・
私は１９２８年から１９４５年までの一七年間の歴史を二年七ヶ月かかって
調べた。この中には、おそらく日本人の知らなかった問題もある。
それを私は判決文の中に綴った。その私の歴史を読めば、
欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であるということがわかるはずだ。
それなのに、あなた方は自分らの子弟に、「日本は犯罪を犯したのだ」
「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」を教えている。
満州事変から大東亜戦争にいたる真実の歴史を、
どうか私の判決文を通して十分研究していただきたい。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に
流されていくのを私は平然として見過ごすわけにはゆかない。
あやまられた彼らの宣伝の欺瞞を払拭せよ。
あやまられた歴史は書き変えなければならない。

（昭和二十七年十一月五日、広島高等裁判所での講演）
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9304/daitoua.htm

10 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:24

>>8
＞虐殺があった事実は否定しようがない（フィルムも残っている）が、

全部捏造だと証明されたじゃないか。
逆に最近、南京の捕虜収容所のフィルム
が発見されて「虐殺」がいかに事実に反するかが
さらに明らかになっている。

11 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:35

日本の戦争シリーズの「日中戦争」に南京陥落後一番乗りした
同盟通信の前田雄二記者の文章が載ってるが
虐殺なんて見たことも聞いたこともなかったそうだぞ。
南京虐殺を最初に報じたのは陥落から半年も後のティンパーレーの本。
ティンパーレーが国民党の特務だったことはもうはっきりしてる。
それでも同盟の中南支総局（元の上海支社）に来て
「良き日本人（船津振一郎と松本重治を指す）には誠に済まぬことながら」
と仁義を通したそうだ。

12 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:39

【5:50】【山川教科書】南京４０万虐殺削除【産経以外無視】
1 名前：日出づる処の名無し 03/02/09 13:20 ID:3BKheZjB
４０万人説を書くことは
理科の教科書に
「月にウサギがいるという説もある」
と書くのと同じ。
良識の勝利だが、朝毎読は無視。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/kyoiku.html

41 名前：日出づる処の名無し：03/02/11 21:52 ID:HHWLJrpn
>>40
南京大虐殺を捏造した朝日新聞
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html
従軍慰安婦も捏造した朝日新聞
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm#zyuugunianfu
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

13 ：：：03/02/12 19:02

少なくとも何十万単位の虐殺があったというのは
まゆつばくさいね。
その辺の数字をつっこむと必ず佐代は１０万でも
１０００でも人の命が奪われたことは事実と開き直る
からな。

14 ：××＠：03/02/12 19:11

結局は南京大虐殺という事実はあった？なかｔｔ？極論で言うとこどちらでしょうか？
ほんとに無知な僕ですが若気の至りと見逃してください。

15 ：：：03/02/12 19:18

>>14
俺の結論を言うと、大虐殺はなかったと思う。
もちろん都市に攻め込んでるわけだから
一般市民に犠牲者がでたのは間違いないが
組織的にそれが行われたことを示す証拠はなにも
ない。長く苦しい戦いのなかで戦友を失った兵士
たちが報復とばかりに虐殺に及んだという
可能性は完全には否定できないが、何十万単位は
数が多すぎる。
そこまで軍の統制が緩んでいたとは思えない。
（一般市民を勝手に虐殺などすれば死刑）
まあ市民に紛れ込んだ国民党のスパイなどが
処刑されていたのをおおげさに伝えれらたのが真相
だと思う。

16 ：日本＠名無史さん：03/02/12 19:19

>>1
　右翼がでっち上げたのは、「南京大虐殺否定論」です。
>>4の田中正明が、いい例。彼は松井石根の日記を改竄して「否定の根拠」にして、現在、歴史学界では彼の言論・著作ともに相手にされていない。ついでに戦争犯罪を否定・美化していると国際的にもネオナチと同列に扱われている。
このため、彼は米国に入国することが禁止されている。

17 ：日本＠名無史さん：03/02/12 19:20

↑
4万人しか殺してないのに中国人が殺した残り26万人についても日本軍の
せいにされた。

18 ：日本＠名無史さん：03/02/12 19:34

過去ログ。全部を読め

http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html（その１）
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html（その２）

終了。

19 ：日本＠名無史さん：03/02/13 02:51

大虐殺は絶対あった。参加師団の一つが京都師団だぞ！
関西人がそんなとこ行ったら、どうなるか想像つくだろー
ヤクザだって皆、召集されたんだぞ！

20 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:10

10 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/02/12 18:24
>>8
＞虐殺があった事実は否定しようがない（フィルムも残っている）が、

全部捏造だと証明されたじゃないか。
逆に最近、南京の捕虜収容所のフィルム
が発見されて「虐殺」がいかに事実に反するかが
さらに明らかになっている。

これに対するレスがないけど

21 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:13

731部隊は？

22 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:31

ウヨってすぐ熱くなるな。
何度論破されたら気が住むんだか。

23 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:33

気が住む→気が済む、な
突っ込まれる前に訂正しとくわ。
ウヨは議論で太刀打ちできなくなるとすぐ揚げ足取りに走るからな（ｗ

24 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:45

>>22
論破してやってください

25 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:47

>>24
虐殺があった証拠はあるのでしょうか

26 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:59

捕虜の処刑については、まぼろし派、中間派、虐殺派、すべてあったと認めている。

捕虜の処刑が国際法違反か否か、殺害された人数をどれくらいとみつもるかによって
南京事件についての主張は、必然的に以上三派のどれかに属することになる。

まぼろし派は捕虜の処刑は、国際法違反でないと主張。殺害された人数は０～１万以下
中間派は、国際法違反派と合法派と両方いると思う。殺害された人数は５万以下
虐殺派は、捕虜の処刑は国際法違反と主張。殺害された人数は３０万以下

27 ：日本＠名無史さん：03/02/13 03:59

戦争とは虐殺行為である。

28 ：日本＠名無史さん：03/02/13 11:39

>>27
小学生は帰りなさい。

29 ：日本＠名無史さん：03/02/13 12:24

>>13
もしその話をされたら、通州事件の話でもしましょう。

>>19
＞ヤクザだって皆、召集されたんだぞ！
されてないヤクザが多数いますが何か？

>>27
戦争とは、政治の延長である。

30 ：日本＠名無史さん：03/02/13 12:31

通州事件
日中戦争勃発当初の1937年7月29日に日本の傀儡政権で北京のすぐ東の
通州にある冀東(きとう)防共自治政府の保安隊が挙兵し，同地の日本軍
人や居留民を襲撃･殺害した事件。蘆溝橋事件ののち日本軍が7月28日に
華北で総攻撃を開始すると，日本軍飛行機は通州の近くの中国軍兵営を
爆撃するとともに通州保安隊兵舎を誤爆して死傷者をだした。通州の
保安隊のなかにもかねて抗日救国の意識が広がっていたが，この事件で
刺激されて翌29日未明に挙兵した。そして冀東政府長官殷汝耕(いんじよこう)
を捕らえ，日本軍守備隊，特務機関，日本人の料亭や家屋等を襲撃した。
冀東政府のお膝もとだと油断していた特務機関長以下の軍人や居留民など
200余人(うち約半数が朝鮮人)が殺された。30日には日本軍が出動し，
殷は救出されたが長官を辞任した。この事件については日本軍の責任が
大きいが，日本ではこの事件を中国への敵愾心(てきがいしん)をあおり
たてるように利用した。　　　　　　　　　　　　　　　

通州事件の普通の理解。
この冀東政府の長官は、敗戦まで日本軍と行動をともにしている。
敗戦後、中国軍の手で売国者として処刑。

31 ：日本＠名無史さん：03/02/13 12:47

まあ事実としては、虐殺はあったという事で

32 ：日本＠名無史さん：03/02/13 13:14

>>31
「東京大虐殺」もあったなぁ。
非武装市民を万単位で焼き殺しておいて「虐殺」じゃないとは言わねぇ。

33 ：日本＠名無史さん：03/02/13 13:24

そ、東京でも広島でも長崎でも沖縄でも南京でも上海でも重慶爆撃でも
シンガポールでも虐殺だらけだ。

最近知ったが、ナチのロンドン空襲より、日本軍の重慶空襲のほうが、
総投下火薬量は多かったらしい。知らなかった。

やだやだ、戦争は。
戦争は政治の延長だなどと、あったかい部屋でのうのうと言わんでくれ。
俺なんか前科者だから、真っ先に徴兵だ。
まだ、死にたくねー！

34 ：　：03/02/13 15:43

大虐殺はなかった。
証拠も揃っている。

今だにあったと言いたい人間は
ある意図を持った中国人か朝鮮人だけ。

35 ：日本＠名無史さん：03/02/13 16:22

>>34
まあ小規模の虐殺はあったのかもしれんが、中国人ってのは数の感覚が過剰だからな。
中国3000年とか言ってるし。最近では5000年とか言ってるらしいし。

36 ：日本＠名無史さん：03/02/13 16:49

>>33
前科者のクセに、根性ねぇなぁｗ
戦争始まったら、敵を殺しまくれよ。

37 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:29

＞３４　そうすっとお前みたいな在日糞ウヨ以外は全員中国人か朝鮮人だな（藁

38 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:53

>>37
大虐殺はあったんですか？

39 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:53

どうせなら教科書には、「100億人大虐殺の快挙」とでも書いたらどうかな？

40 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:58

あったという人は何を根拠にいってるの

41 ：日本＠名無史さん：03/02/13 18:20

当時の日本兵の倫理感を現代の日本人が計り知ることは出来ないでしょ。
ただの一兵卒の教育レベル考えたらわかるよ。
尋常じゃない残虐性をもってる。あんな所へ行かされたらなに起こすやら・・・。

国に帰れば強固な階級社会、陸軍の指導部は極端なエリート層
兵隊の命なんぞなんにも考えちゃいない。
下級部隊のやってることなんか見て見ぬふり。彼らにとちゃ意識のなかで
支那人も兵卒も大差ないんじゃなかったのかな。

軍人なんか通常戦闘の作戦行動は指揮出来ても占領地域の保安や統治なんか
考えてないし、そんな能力もない。

42 ：日本＠名無史さん：03/02/13 18:26

ブサヨの脳内妄想です。

43 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:04

で，いちばん悪いやつは誰ですか？　中島かな？
松井ってそんなに悪いやつじゃないような気がするんですが．

44 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:12

いちばん悪いのはアサピーじゃない？

45 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:14

天皇裕仁である

46 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:15

>>43
松井さんがＡ級戦犯になったのは、可哀想…。でも、彼の責任といえば、そう
なんだけど…。

47 ：九州王朝あったかも？：03/02/13 19:15

それ同意

48 ：：：03/02/13 19:17

>>41
兵士の手紙なんか見るかぎりは
今よりモラルはあるようにも思う。
今の若い連中が兵隊で中国行ったほうが
やばそう。

49 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:26

松井石根は非常に頭脳明晰であり紳士であった。
中島今朝吾、谷寿夫もしかり。
ただ彼らは現実を直視しようとはしなかった。

50 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:42

でもさぁ、なんで「半月で30万人大量虐殺」なんて言う、
できもしない嘘をついたんだろう？

3万人にしとけば、人数的にリアルで、「大虐殺」って、名分は立派に立つのにね。

51 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:49

近所に中国へ逝った爺さんがいるが
酒の席で、中国で軍による略奪なんかは日常茶飯事だったって言ってたぞ
まぁそれでも物資が乏しく、徴用しても反抗的だったからと理由を述べてたが

でも虐殺なんてこたー聞いたことないそうだ
反抗勢力の捕虜や内通者を見せしめに処刑とかはしたそうだが
虐殺するような、そんな余裕なんかなかったってさ

52 ：お勉強の時間でちゅよ～：03/02/13 20:09

37 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:29
＞３４　そうすっとお前みたいな在日糞ウヨ以外は全員中国人か朝鮮人だな（藁

↑はい、中国人か朝鮮人の典型的な書き込みの例（藁

53 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:09

>>41
あったという人はこういう想像だけで言ってるの？

54 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:22

ククク釣れた釣れた。52よお前ほんとに単純で面白いな、バカだけど（藁

55 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:53

過去ログ。全部を読め

http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html（その１）
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html（その２）

56 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:55

しかし41は本気でいっているのだろうか？
飛鳥時代からの歴史を学ぶことをすすめる。

57 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:02

>>56
飛鳥時代？　文化史を学べというのか？
せめて大和時代っていえよ・・・。

58 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:19

>>50
中国の史書なんかを読むと数十万人規模の虐殺、粛清の話が散見される。
それらが事実を正しく伝えているかどうかとは別に、中国人の知識層の中に
虐殺たる規模についての一定のイメージがあったことは間違いない。

59 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:28

>>49
中島今朝吾は問題ありだろ

まあしかし、南京大虐殺とかいっときながら、上海からの追撃戦や
南京攻略戦で戦死した兵士までカウントする中共やその手先は
無茶苦茶すぎる。また基本的に、中国は、数字を10倍にして
報告する習慣があるしね。

60 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:50

第16師団（京都）、第6師団（熊本）、第114師団（宇都宮）
召集兵のこれらの地域の出身を考えると・・・。

61 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:04

第６師団ならやりかねないな

62 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:05

西国人はクソだからな

63 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:07

>>26
虐殺派は日本軍が一般市民を､軍の命令で組織的に大量に虐殺したといっているんじゃないでしょうか。
これについては完全に捏造だと思いますが､国際社会ではこれが事実だというプロパガンダが
まかりとおってますね。
この点にしぼって議論して､虐殺派のでたらめさを徹底的に追求すればいい、逆に虐殺派はこの点を
例によって､論点をずらしてぼかしてきますね。
従軍慰安婦強制連行が強制性があったかも・・・とかいうわけのわからない言い草になったみたいに。

64 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:08

半月で数十万殺すのは簡単だと思うが。
論争は何でやったかが問題なんじゃないのか？

65 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:10

しかし日本軍の戦争犯罪を追及する良心的人々のでたらめさにはあきれるよ。
何でちゃんと証拠とか検証しないのかな。
もし間違って､冤罪を着せた場合とかの罪悪感とかないのかな。
捏造の証拠品を証拠と言い立てたのがばれたときはちゃんとあやまれよ。
同じことを警察がやったらどうなると思ってるんだ。
許せるのか。

66 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:17

>>62
幕府山は会津の連隊だが。

67 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:31

>>65
警察のいんちき捏造あたりまえですが何か？

68 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:49

>>67
天然ですか？ネタですか？

69 ：：03/02/14 02:23

54 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:22
ククク釣れた釣れた。52よお前ほんとに単純で面白いな、バカだけど（藁

↑はい、釣ったつもりが釣られた人の書き込みの例（藁

70 ：日本＠名無史さん：03/02/14 02:35

>>34
「中国三千年」なら，ほぼ「西周」から現代までの年数だから，むしろ控え目な表現だと
いえるのだが．
よく耳にするのは「中国四千年」かな？　これもそれほど誇張とはいえないね．

71 ：日本＠名無史さん：03/02/14 07:50

もし俺がある程度の責任がある部隊長だったら、便衣兵や間諜などの「戦争法上はブチ殺しても全く問題の無いやつら」を、
見せしめとして衆人環視のもと首をはねたり、高いところから突き落としたと思う。

そういう出来事が「きっとこいつらは年がら年中こんなことをやってるに違いない」という強烈なイメージを見る者に与えたのかもしれない。

72 ：日本＠名無史さん：03/02/15 12:12

南京戦に従軍した殆どの記者は朝日、毎日、読売、同盟、西日本全て虐殺は
無かったって言ってるね。見てもいないし、聞いてもいないと。
面白いのが南京にいた市民が言うには
「中央軍（国府軍）はお金や物品、食料を市民から取り上げていた。南京の
外に逃げようにも土匪や中央軍が一杯いて危なくて逃げれない。中央軍も
土匪と同レベルだった」と。
それ故に日本軍が入城した時に南京市民は寧ろ歓迎していたのだろう。

ちなみに国府軍は南京攻防戦の初期に捕らえた日本兵を木に吊るして火炙りに
して殺したらしい。

73 ：日本＠名無史さん：03/02/15 12:28

偕行者が、南京虐殺はなかったことを立証しようとして、
アンケートをとったら、虐殺証言ばかり集まって、
方針を変えて、虐殺があったことを正式に認定したな。
田中だっけ？あわてて中止にしようとしたが、骨のある右から、
あったことは認めると拒否された。

右っぽい団体だから、信用できるんじゃないかな。
あと、他スレでウヨとバカにされてる秦氏も４万人説だな。

74 ：日本＠名無史さん：03/02/15 12:59

>>73
それって確か南京戦ではなくて上海から南京までのデータじゃなかったっけ？

75 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:05

>>74
偕行社のは混ざってるのかな？

秦のは南京だけで４万人説だね。

上海戦から入れたら、もう膨大で把握困難なんじゃないのかな。

76 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:08

>>75
秦教授は自著で４万人説を採っていますが、それは昔の本だからで、最
近ではもう少し増えているみたいですよ。

77 ：731：03/02/15 13:12

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78 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:25

>>75
確か偕行社のは南京だけでは出していなかったと思う。ただ、どういう
計算したのだろう。
秦氏のは前は四万だった。ただ、今は寧ろ下方修正していなかったかな
・・。

79 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:27

>>76
＞秦は最近増えてる。

>>78
＞秦は最近減ってる。

どっちじゃー？？？？

80 ：日本＠名無史さん：03/02/16 17:55

たとえ南京大虐殺があったと仮定しても、まずは無辜なる民を置いて逃げた中国軍が非難されるべきである。

81 ：日本＠名無史さん：03/02/16 18:43

>73
証言の質は、大丈夫だったのか？。
捏造証言、どうとでも取れる曖昧な表現の排除が、できてるのか？。
匿名アンケートだったら、意味ないぞ。
個人が特定できなければ、”証言”なぞゴミだよ。

少し前に、南京戦での”組織的虐殺”の証拠とかいう証言集が出たが、
残虐行為の告白は載っていたが、”証言者は憲兵を恐れていた”という結論と、
憲兵が正常に機能していた＝軍上層部（陸軍省・参謀本部・派遣軍司令部）から、
殺戮命令が出ていなかった（出ていたら、兵士が憲兵にビクビクしてない）事が分ったんだよな。

82 ：日本＠名無史さん：03/02/16 19:02

だから過去スレ読んでから、既出じゃないこといえっての。

http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html（その１）
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html（その２）

83 ：日本＠名無史さん：03/02/16 19:02

ちょっとした虐殺くらいはあった、と思われる。

84 ：日本＠名無史さん：03/02/16 19:17

中共の言う南京大虐殺は、大本営の指示に基づく組織的な
４０万人規模の住民殲滅作戦ですよ。

これを認定している歴史学者がいたら、そいつはバカです。
一次史料が全く無いのに。

85 ：日本＠名無史さん：03/02/18 11:59

５０万人の大虐殺だから、歴史的に見てもかなりの規模だよな

86 ：日本＠名無史さん：03/02/18 12:03

４、５０万人ということは、恐らく無いでしょう。しかし、虐殺は間違い無くあったでしょうね。

87 ：日本＠名無史さん：03/02/18 12:47

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886561535/qid%3D1036131455/250-2804886-8628236
「南京虐殺」の徹底検証
東中野修道 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025464/qid=1045539806/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/250-2804886-8628236
「南京事件」日本人48人の証言小学館文庫
阿羅健一 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4938893096/qid=1045540013/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/250-2804886-8628236
真相・南京事件―ラーベ日記を検証して
畝本正己 (著)

88 ：日本＠名無史さん：03/02/18 12:55

↑つまり何をおしゃりたいので？

89 ：日本＠名無史さん：03/02/18 13:46

>>88
これ読んで洗脳されて「無かった派」に転向してからこのスレに来い

そうおっしゃりたいのでわ

90 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/18 13:56

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、デリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

91 ：日本＠名無史さん：03/02/18 14:26

日本はジュネーブ協定を批准していないから虐殺してもオーケー

92 ：日本＠名無史さん：03/02/18 14:31

ハーグ法には参加してたような。
国際赤十字法には日清戦争前から入ってるし。

宣戦布告してないから戦争でない。よって国際法を守らなくていい、
って言いたいんでしょｗ。

アメリカから戦略物資が途絶えぬように、宣戦布告しなかったんだけどね。

南京虐殺って、上海戦も最近は含むのかな？

93 ：日本＠名無史さん：03/02/18 14:58

国際法を守らなくていいなんて誰も言ってないよ。
松井大将は戦争犯罪には神経をとがらせてたし、憲兵も取り締まりをきちんとやってた。
個人犯罪を除けば、国際法上問題になるのは、投降兵の処刑だけ。

94 ：日本＠名無史さん：03/02/18 16:48

>>93
その憲兵が攻略当初３０名程しかいなかったらしい。
民間人か便意兵かは一応、軍事裁判開かんといかんのが
当時の国際法の解釈だけど、安全区に逃げ込んだからって
まぁいい加減に兵隊と同年代の男をしょっぴいて
調べもせずに殺しちゃったみたい。
ここらへんは当時から軍法会議ものだったはずだけどな。

95 ：日本＠名無史さん：03/02/18 16:59

そもそも戦争始める時点で国内の鉄製品を回収せにゃならん程
資源の乏しかった日本が戦時中に２～３０万単位の人間を殺す事ほど
無意味な行為はない罠。

96 ：日本＠名無史さん：03/02/18 18:17

1937年(昭和12)8月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で中国軍
の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。11月上旬ようやく中国軍を退却
させると，中支那方面軍(軍司令官松井石根大将)は，指揮下の上海派遣軍
(軍司令官朝香宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を，
与えられていた任務を逸脱して国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。

上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，
補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つという
郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上ですでに
略奪･強姦･虐殺･放火などの非行が常態化する状況となった。
12月13日，南京占領に際しては，17日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，
投降兵･捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えに
し，略奪･強姦･放火を重ねた。さらに12月22日，佐々木到一少将が城内粛清委員長
に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38年2月初めに及んだ。

97 ：日本＠名無史さん：03/02/18 21:21

佐々木到一という人選がまずいな。

98 ：日本＠名無史さん：03/02/18 21:26

むごい話ですね。
同じ日本人として恥ずかしいです。

99 ：　：03/02/18 21:48

>>1
左翼だろ！！
もうすこし勉強しろ

100 ：日本＠名無史さん：03/02/18 22:04

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101 ：日本＠名無史さん：03/02/18 22:04

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102 ：日本＠名無史さん：03/02/18 22:21

チャンコロなんか殺しても意味無いし、南支軍（なんていなかったな、更衣兵か脱走兵が主体）以外は弾や労力の無駄。

103 ：日本＠名無史さん：03/02/19 22:39

日中戦争は、侵略戦争と定義する向きが多いが、
正確には、中国内戦に介入させられたというのが正しい。

南京事件、通州事件、そして上海戦と全て邦人保護の
ための介入である。

104 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:04

支那事変(日中戦争)長期化の責任は中国共産党にある
日本と中国(国民党政権)の戦争を最も望み､勃発を企画したのは
中国共産党であった。その証拠として､1932(昭和7)年4月26日の中国
共産党と中華ｿﾋﾞｴﾄ政府の発した｢対日宣戦布告文｣と､1934(昭和9)年
5月3日の中国共産党が発した｢対日作戦宣言｣｢対日作戦基本綱領｣を
挙げれば十分。中国共産党が日中の武力衝突を計画し､公言していた
のは蘆溝橋事件(1937年)の5年も前からである。蘆溝橋事件が
上海事変となり、支那事変に発展･長期化した原因は､ｺﾐﾝﾃﾙﾝの指導と
中共自身の勢力拡大戦略に求めることができる。以下､例証。

105 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:16

1)事件発生から一週間も経たぬ内にｺﾐﾝﾃﾙﾝから中共に対して
｢事件の局地的解決を避け、日中全面衝突に拡大せよ｣
｢対日和平派の抹殺｣
｢下層階級を煽動して国民政府を対日戦争に追い込め｣
｢中共軍は国民政府軍と協力する一方､ﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝ(ｹﾞﾘﾗ)的行動
に出ること｣
｢事件を利用して国民党を圧倒する党勢に達する事｣
の指令が発せられた｡
2)これに呼応して7月15日､朱徳は｢対日抗戦を実行せよ｣の論文
を発表、局地紛争を日中全面戦争に拡大せよ、
民衆を対日戦に参加させよと主張｡
かくして中国民衆の多くは嫌でも戦争に巻き込まれて行く。

106 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:18

シナチク氏ね

107 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:30

3)支那事変初期の1937年9月26日､毛沢東は八路軍幹部に
｢日中戦争は中国共産党発展の絶好の機会である。
共産党は力の七分を勢力拡大に､二分を国民政府との対応に､
一部を抗日に使う｣と述べ、①妥協②競争③反攻の三段階を経て
国民党の政権を奪い取る陰謀を明らかにしている。
中国共産党は以上のように､自己の勢力拡大のために和平を妨害し､
戦争を拡大させる謀略をめぐらせていた。事変が長期化した因責
がまず第一に中国共産党にあることは明白だ｡
その後｢船津工作(和平)案｣を初日からぶちこわしたのは､
中国偽保安隊による我が陸戦隊の大山勇夫中尉虐殺事件で､
数日後に上海事変｡
過去の歴史を反省すべきは中国の方だ。

108 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:35

確かに、中共は人道的におかしい所があるよね、本当の意味での対戦国であり、本当の戦勝国の蒋介石にはあわれを覚えるな。

109 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:39

毛沢東が以下に語ったことは有名である。
｢中国が統一され、人民共和国政権が誕生したのは
みな日本の中国侵略のおかげだ。
われわれは日本に感謝しなければならない｣
中共は､国民党と日本軍を戦わせて「漁夫の利」を得たのだ。
日本軍がいなければ、中国共産党軍は国民党軍に駆逐されていた。
中華人民共和国をつくったのは､日本である。
歴史はこのような因果関係でつくられる。

110 ：日本＠名無史さん：03/02/20 03:57

一粒で二度おいしい日本
毛沢東のつぶやき
｢やれやれ､日本のおかげで中国大陸を統一できたよ｣
江沢民のつぶやき
｢やれやれ、日本を悪玉にしているおかげで何とか保ってるナア。
国民の不満を外に向けないと危なくてしょうがない。
改革開放経済で共産主義の看板も地に堕ちたし､
幹部の汚職はおさまらんし､貧富の差は激しいし､
こりゃ共産主義に逆行したな｡50年以上も昔のことが
うまく使えるとは思わなかった。日本軍と戦ったのは国民党軍
だけど､そんな事知らんもんね。悪逆非道の日本から中国を
守ったのは共産党と言う事にしとかないと俺ｯﾁが危ない｣

111 ：日本＠名無史さん：03/02/20 05:34

松井にしても朝香宮にしても事件後に
「困ったことになった」という意識はあっただろうになあ．

むしろ問われるべきは，事件後の粛軍が適切になされたのかかどうかだと思うが．

112 ：日本＠名無史さん：03/02/20 10:53

松井大将は、虐殺情報に憤激して泣いたとも聞いたが。

113 ：日本＠名無史さん：03/02/20 11:04

>>103-107
10点。
満州事変を故意に見逃している。
南京戦・通州事件が居留民保護のためとは意味不明。
日本の北支への本格的戦闘部隊派遣内閣決定は、通州事変より前。
上海へも、部隊派遣。
共産党もへったくれも関係ないよ。
要は、中国を支配権益に置きたかっただけの事。

ちなみに、第二次国共合作の西安事件は、張学良による蒋介石監禁事件。
周恩来が、抗日協力を条件に蒋介石を助けている。

114 ：日本＠名無史さん：03/02/20 11:20

松井は、陛下に申し訳ないと思ってたみたいね。
皇軍の暴発ぶりを見て。
なぜ粛軍しなかったのか。

｢佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任｣して、殺害を指揮したってことは、
下克上状態？？

115 ：日本＠名無史さん：03/02/20 13:24

佐々木到一は、元々孫文信奉者で、バリバリの親国民政府。
しかし、済南事件でボコボコにされて憎さ100倍。

116 ：日本＠名無史さん：03/02/20 13:52

便衣兵の処刑を一般市民虐殺と間違えたんちゃうの？

117 ：日本＠名無史さん：03/02/20 14:47

松井の言う基準がね...「泣いた」ということを利用されてるように思える。

松石根は事変前から国民政府側の要人と会い、日華提携を目指してた。
中国がまとまって近代化を目指すのを応援していたのに、
日華両軍が衝突して人生かけてた日華提携が完全にお釈迦に、
一番近代化でがんばってた上海～南京が廃墟になって
日本兵の不祥事も発生、

....そりゃ泣くだろうけど、数十万の虐殺の証拠として
一部の本やサイトで「松井ですら泣いた」と仰々しく
書くのはいかがなものかと小１時間（略

＞115　孫文信仰者なら済南での南軍の実態くらい理解してたと思われ。

118 ：日本＠名無史さん：03/02/20 14:54

ウソだろ？

119 ：日本＠名無史さん：03/02/20 14:56

松井の訓示を笑い飛ばしたのは、中島今朝吾といわれてる。
この人は、クビになった原因を見ても判るとおり、人間性に問題が有る。

120 ：日本＠名無史さん：03/02/20 16:47

中島今朝吾はそうとう酷いやつで、彼の配下の兵が南京大虐殺の主役
敗戦後の調査の時点で被害者から中島部隊にやられたという証言があったそうだ。

121 ：日本＠名無史さん：03/02/20 17:02

>日本陸軍第十六師団長中島今朝吾中将の陣中日誌は一九八四年
>十二月、中央公論社「歴史と人物」増刊号「秘史・太平洋戦争」
>で紹介されている。
↑
これだと、23500人の殺害になってるね。

彼の日記だと、なんか数がよくわからん。
誰か数えてくれ。
↓
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/nakajima_d1.htm

122 ：日本＠名無史さん：03/02/20 17:02

中島は戦中に病死した。代わりに死刑になったのが
第六師団長の谷寿夫中将。第六師団は南京に一兵も入れてない
とどこかで読んだことがあるが・・・・
ちなみに、佐々木は無期禁錮、撫順で獄死した。

123 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:11

結局嘘だったんだね

124 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:17

杭州湾敵前上陸の覆面将軍、第十軍司令官柳川平助は、
陸軍次官としてはさっぱりだったけど、非常に謹厳な性格で
軍司令官として軍紀に非常に厳しかった。

125 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:22

中島の16師団で、２万はいってるのでないかな。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm

126 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:24

松井は死刑の前日、教誨師に事件のことを懺悔している。
大虐殺かどうかはわからないが、かなりのことがあったのは事実。
「こういうことを起こしながら反省のない軍人に自分が死刑に
なることで反省を換気するなら喜んで絞首刑になる」というような
意味のことを言っている。
東京裁判関係の本にはこの話がよく出ているはず。

127 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:30

中島のソースが南京戦史編集委員会編「南京戦史資料集」偕行社だとな
なかったとは言い逃れは絶対不可能ですな。

128 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:31

松井には確かに責任がある。南京攻略を強硬に主張して
事変を泥沼化させた責任が。

129 ：日本＠名無史さん：03/02/20 19:29

松井石根日記改竄事件萌え

130 ：日本＠名無史さん：03/02/20 20:24

ここですか？捏造ウヨが必死のスレは。

131 ：日本＠名無史さん：03/02/20 21:59

>127
中島の日記は中京の捏造だと言って人もいるそうだ

132 ：日本＠名無史さん：03/02/20 22:08

中共は大げさ、幻は言いすぎ

ただ、ロシアなんかはチェチェンあたりで未だにやってそうだ

133 ：日本＠名無史さん：03/02/20 22:12

＞松井石根日記改竄事件萌え
虐殺はマボロシ派の田中が松井日記を１００ヶ所以上改竄捏造して、
ばれて、一騒動だったね。

>>131
＞中島の日記は中京の捏造だと言って人もいるそうだ
どうなんだろうね。｢偕行社｣編集だからねぇ。
信頼度は高いんでないのかな。
もともとは、虐殺を否定しようとして始めた事業だったから。
途中で、止めさせろと言う圧力をはねのけ、虐殺を認めだしたのは、
元軍人関係とは言え、骨のあるやつもいると、この点では評価する。

134 ：日本＠名無史さん：03/02/20 22:16

>>133
> ＞松井石根日記改竄事件萌え
> 虐殺はマボロシ派の田中が松井日記を１００ヶ所以上改竄捏造して、
> ばれて、一騒動だったね。
もしそれがほんとだとしたら、田中は、あの世で
どの面下げて松井大将と会うのかな
松井大将自身は立派な武人で、決してそのような行為を
よろこぶとは思えないが。

135 ：日本＠名無史さん：03/02/20 23:46

>>113
南京事件とは1927年の国民党軍南京乱入事件のことと思われ

136 ：日本＠名無史さん：03/02/21 09:26

>>134
本当というか、もう周知の歴史的事実です。
お笑いのネタ化してます＞田中氏の虐殺否定のための松井資料100ヶ所改ざん

偕行社の虐殺否定証言集めが、虐殺証言だらけになってしまって、
偕行者が虐殺肯定に名誉ある方向転換したとき、
圧力かけてつぶそうとした集団がいた。
この田中氏は、その有力メンバーの一人だったかもしれん。

しかも、その暴露が、大虐殺派でなく、小虐殺派の板倉氏などから
なされている。
ちなみに、この本を大絶賛し、｢これでも南京虐殺があったという人がいるなら、
よっぽどの～(罵倒語)｣とのたまったのが、あの渡部氏。

今は、絶版でないのかな。古本なら買えるかも。

137 ：日本＠名無史さん：03/02/21 10:35

松井や中島の日記は嘘だよ～　って...惨めだな

138 ：江沢民：03/02/21 11:36

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139 ：日本＠名無史さん：03/02/21 11:51

渡部読んでるのはDQN

140 ：日本＠名無史さん：03/02/21 20:45

60万の大虐殺は決して不可能ではなかった

141 ：日本＠名無史さん：03/02/21 22:00

>>140
中国共産党の方ですか？

142 ：日本＠名無史さん：03/02/22 01:00

>141
　それにしてはケタが違ってないかな？

143 ：日本＠名無史さん：03/02/22 01:32

>>142
｢中国数字｣はケタなんてどうでもいいんチャウ？

144 ：日本＠名無史さん：03/02/22 01:44

>>143
白髪三千丈の国柄だからね。

145 ：日本＠名無史さん：03/02/22 02:16

日本を貶める為に、中国人に１人でも多く死んでいて欲しいというのが糞サヨの願望。

146 ：日本＠名無史さん：03/02/22 02:25

と､言ってますよ。
サヨさん、どうぞ一言。

147 ：日本＠名無史さん：03/02/22 02:43

でも、中国では昔から、２０万人生き埋めにしたとか何万人殺戮したとかいう国ですからな。
自国の所業を他国に押し付けてもねー。

148 ：日本＠名無史さん：03/02/22 02:52

まあ､東アジアに昔から人権なんざありゃしませんな。
｢権力者と奴隷｣しかいませんからな。
唯一の例外が日本でしょ。

149 ：日本＠名無史さん：03/02/22 10:40

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた大規模な残虐
行為。1937年(昭和12)8月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で
中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。11月上旬ようやく中国軍
を退却させると，中支那方面軍(軍司令官松井石根大将)は，指揮下の上海派遣
軍(軍司令官朝香宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を，与えられ
ていた任務を逸脱して国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，
補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つと
いう郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上ですでに
略奪･強姦･虐殺･放火などの非行が常態化する状況となった。
12月13日，南京占領に際しては，17日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，
投降兵･捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えに
し，略奪･強姦･放火を重ねた。さらに12月22日，佐々木到一少将が城内粛清委
員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38年2月初めに及んだ。

150 ：日本＠名無史さん：03/02/22 10:42

＞｢権力者と奴隷｣しかいませんからなぁ

そういう、マルクスの世界みたいな国があるんですか？
具体的に、何時代の、何と言う国か教えてください。

151 ：日本＠名無史さん：03/02/22 14:55

70万人の大虐殺ってのはちょっとやりすぎだな。
もうちょっと少なかったんじゃないかな

152 ：名無し＠名無史さん：03/02/22 16:38

　ウヨは都合のいいところだけしかみないから無視しているが、
東京裁判で無罪論を展開したパール判事判決書では3箇所で、
南京事件に言及していて、うそっぽい証言を割り引いても
虐殺が起きたのは間違いないとしている。
（ただ、関係している被告が松井石根だったから
この件についても無罪としている）

　ついでに書くと、偕行社のは、かなり厳しく証言をチェックして
否定できないものだけをカウントしているから
サヨは少なすぎると言っている。
　現物は非売品らしい。復刊.comにあるから、現実を直視したいやつはクリックして協力してくれ。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=14439

153 ：日本＠名無史さん：03/02/23 08:04

>>149
日本軍の現地徴発を防ぐために、
後退する国民党軍が南京への進路上に
ある村をことごとく焼き払ったことを戦後、
日本軍のせいにしたっていう説はどうなんでしょう。嘘？

154 ：日本＠名無史さん：03/02/23 08:48

>>153
どうなんだろうね。
いろいろ聞くが、現実には現地徴発は行われている。よって、村は日本軍が
来るまで、そこにあった。と、考えるのが自然と思われ。

というか、国民党軍が、日本軍は上海～南京戦だけは現地調達方式だって
情報をどうやって入手したか、よくわからん。

日本軍は、共産党支配地域で燼滅作戦(無差別虐殺・無人地区作り)を
よく、やってたようだね。

155 ：日本＠名無史さん：03/02/23 12:10

南京ネタは極東板で。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044764434/

156 ：日本＠名無史さん：03/02/23 13:24

>>153
そういう事もあったでしょう。また単純に略奪目的もあったでしょう。
要するにどっちもどっちですよ。どっちか一方だけの責任という事はない。
中京も幻派も極端すぎる。

157 ：日本＠名無史さん：03/02/23 14:17

要するに、何人死ねば虐殺かということ。

158 ：島津の退き口：03/02/24 14:08

便衣隊などのゲリラを討伐する内に疑心暗鬼になってやりすぎたというのが真相では？

159 ：日本＠名無史さん：03/02/24 14:16

まあ、激しく、やりすぎではあるわな。

160 ：日本＠名無史さん：03/02/24 15:31

日本軍にしてはやりすぎだわな。
ロシアあたりなら問題にもならんだろうが。

161 ：日本＠名無史さん：03/02/24 19:18

中国全土が戦場だった。
よって民間人の虐殺など存在しえない。

全ては不正規戦に依存した中国側の責任。

162 ：日本＠名無史さん：03/02/24 19:22

>>161
するってーと、日本は国民皆兵だったから、日本の民間人をいくら虐殺しても
ＯＫだと…。当然、原爆も東京大空襲もＯＫ。

163 ：日本＠名無史さん：03/02/24 19:29

別に国民皆兵ではあるまい。
教練受けたからって兵士じゃないぞ。

164 ：日本＠名無史さん：03/02/24 19:30

>>162
あくまで正規戦がメインの日本軍だろ。民間動員でも日の丸の鉢巻でもればOK。

ま、完璧な不正規戦指向なら自業自得。原爆100発落としても問題ナッシング。
よって南京事件なる物の実在の如何を問わず、中国において虐殺は存在しない。

165 ：日本＠名無史さん：03/02/24 20:52

国家総動員法があったじゃないか。じゃ、原爆ＯＫなのね。

166 ：日本＠名無史さん：03/02/25 00:56

↑もっとひねれ。

167 ：日本＠名無史さん：03/02/25 11:40

虐殺はないってバカが絶対出てくると思ってた。

こういうのって、精神構造の問題なんだろうか。
知的水準の問題なんだろうか。

168 ：日本＠名無史さん：03/02/25 14:27

えーと、南京事件だけを取り上げていますが、そこだけ
取り出すのではなく、歴史の一部として取り出したらどう
でしょう。

　日本は戦いの歴史で、南京大虐殺のような事は日常茶飯事
であったのか？過去の日本の歴史の中で、南京大虐殺に匹敵
するのは、対馬・壱岐しかないのは事実。しかしそれとて、
日本の内乱ではなく、外国からの進入です。それを踏まえると、
南京大虐殺といわれるもの自体が、日本への濡れ衣以外の何物
でも無いのは、必定でしょう。

169 ：日本＠名無史さん：03/02/25 14:39

便衣兵を狩るために民間人を殺しまくったのが南京事件でしょう。
人数は調べないと解らないが数万くらいだと俺は思う。
日本は南京大虐殺を責められれば便衣兵の卑劣さを訴えれば良いのだよ。
結局どっちもクソだが戦争はこんなもんでしょう。

170 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:47

太平洋戦争における大虐殺は、東京大空襲、長崎原爆、広島原爆の
三回だけである。

いずれも、軍司令官が立案し、ルーズベルト大統領が承認した、
非戦闘員に対する攻撃である。

171 ：リスト漏洩は本当だった！：03/02/26 00:53

過去ログです。
1: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041260616.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ
2: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041268516.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part2】
3: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041274177.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part3】
4: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041288143.html
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ【part4】
5: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041311110.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part5
6: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041321139.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part6
7: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041353460.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part7
8: http://page.freett.com/dat2ch00/030107-1041609085.html
【岡ちゃん】乱交サークル個人情報漏洩【最高!】Part8
9: http://2chlog.homeftp.org/20030203/1041773755.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩!【会社役員】Part9
10:http://2chlog.homeftp.org/20030203/1042853091.html
【議員の息子】乱交サークル個人情報漏洩【PWC大ちゃん】Part10

172 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:55

支那共産党のでっち上げ。

173 ：日本＠名無史さん：03/02/26 01:08

「大虐殺」派も「まぼろし派」も、多少はもってるはずの教養を
かなぐり捨ててまでヒートアップしてしまうところを見ると、
南京事件には何か魔力めいたものがあるらしい。。。

174 ：日本＠名無史さん：03/02/26 01:12

チャンコロ何人殺しても、世界的に何も問題無いでしょう。自国でもやってる事なんだから。
今のアメリカだったら、南京問題は擁護するんじゃないの、これから自分達もやるかもしれないから。
勝ったもん勝ちなんだよ。

175 ：日本＠名無史さん：03/02/26 01:17

>>169
便衣兵だけじゃなく、正規兵も最初から捕虜にはしないとする命令が出ていた。
日本軍の命令も記録に残っている。
捕虜にする余裕がなかったんだろうね。

176 ：日本＠名無史さん：03/02/26 02:27

罪を穢れとおそれるヤシ等がいるからさ

177 ：日本＠名無史さん：03/02/26 10:00

>>175
捕虜にするという概念が希薄だったようですね。
食料不足が要因でしょうが。

178 ：　：03/02/26 11:19

あげ

179 ：日本＠名無史さん：03/02/26 11:57

80万人大虐殺って言うけど、いくらなんでも不可能だと思う。
実際の所、40万人ぐらいが妥当な線じゃないかな

180 ：日本＠名無史さん：03/02/26 12:15

関東軍の主体は併合された韓国の人で、関東軍の暴走も、南京大虐殺も、
この韓国人兵士達って本当？

181 ：日本＠名無史さん：03/02/26 15:52

>>180
ボケ！
｢昭和天皇はアメリカ人｣並みの発言だ。
二度と来るな。

182 ：日本＠名無史さん：03/02/26 16:59

>>181
だってそう聞いたもーん。関東軍の構成をUP汁

183 ：日本＠名無史さん：03/02/27 00:06

九州の軍隊←　火事場のﾊﾞｶ力
　
関西の軍隊←　火事場泥棒

　　　　　　　　　　火事と喧嘩は江戸の華　

184 ：日本＠名無史さん：03/02/28 00:33

>>182
朝鮮人は徴兵免除です。
職業軍人か、戦争末期に志願兵徴募があり、
これに応じた人だけが帝国軍人になれました。

基本的に朝鮮人は徴用されて軍需工場で
工員として働いていました。

185 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:02

一番本質的であるべき「国内の不満」から目を逸ら
させるための古い手でしょ。きれいに引っかかるの
がいるんだよね。昔も今も。

え？　中国？　いや　日本の話だけど？

あ　マズかったかな？　ホントのことを書いて。

186 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:11

　一月半で50万？80万？そんなに人殺すのが簡単だったら、数年で朝鮮人を全滅できたのに
何やってんだよ。日本軍。

187 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:43

１南京大虐殺はなかった。
２ホロコーストはなかった。
３明治天皇はすりかえられた。
４酒鬼薔薇14歳は冤罪。

188 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:47

>>184
日本は何のために日韓併合したんだかだなぁ。
併合して都市インフラ整えて、教育して、
敗戦したら、謝罪と賠償？

これじゃあまるでお人好しじゃん。

189 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:51

松井司令官は、
涙したらしい。

街に突入した師団はどこだ？

190 ：日本＠名無史さん：03/02/28 09:11

バンドオブブラザーズやプライベートライアン見ても、
手を上げてるドイツ兵をバンバン撃っちゃってるからなぁ（ｗ

191 ：日本＠名無史さん：03/02/28 14:45

>>189
中支那方面軍(軍司令官松井石根大将)は，指揮下の上海派遣軍(軍司令官朝香宮鳩彦王中将)
と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を，与えられていた任務を逸脱して国民政府の首都南京に
向かって急進撃させた。
あと、第６師団もかな？

>>182
>>184
1944年、朝鮮人徴兵令発布。朝鮮人の徴兵開始。
満州事変が朝鮮人の責任とは、無謀な珍説だ。
そのサイトをコピペせよ。

192 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:24

>>1
なかったでしょうね。いくらなんでも無茶です。
当時の日本軍が所持し、尚且つ当時満州で虐殺に使用されたと思われていた兵器
では、あれだけの人間を殺す（しかも時間制限つき）のはまず無理。
『100人斬り』の報道もあったそうですが、たかが軍刀で何人斬れると？
正確な資料がそろってません。

193 ：日本＠名無史さん：03/03/01 02:24

無かった事を、ここまで書きこむ必要は無いでしょう。

194 ：日本＠名無史さん：03/03/01 07:22

日本人（売国左翼を除く）相手なら通用する謙遜の美も、ケダモノ相手には通用しないからね。
睨み返して、叫び返して、連中が戯言を吐かないように常に威嚇しておかないとダメなのよ。

195 ：日本＠名無史さん：03/03/01 10:55

>>192
誤解しているようだけど、百人切り記事は日本の新聞社がしくんで煽ったんだ
よ。当時の日本の新聞に大々的に報道された。（俺は地方紙で確認）それが事
実か否かってのはともかくね。
ちなみに、１日で百人切ったんじゃなくて、数日で百人切ったという話。

中国の言う人数の大虐殺はなかったと俺も思うけど、４万人程度の虐殺はあっ
たでしょうね。（過去ログのグース氏と同じ意見）でも、やっぱりそれはほめ
られた事ではないとも思うし…。

196 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:15

南京大虐殺　覆す新事実
根拠の著書　中国宣伝本と判明

　これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。(石川水穂)

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

197 ：195：03/03/01 11:40

>>195
　グース氏は「大虐殺は『なかった』」と結論しているけど、これだけ
だと、誤解する人がいそうで…。俺はその表現は使うべきではないと思
う。使うなら「中国の言う大虐殺はなかった」と言うべきでしょうね。
個人的にはとっても「なかった」なんて言える状況じゃないと思う。確
かに延々と指摘される状況は嫌ってのは分かるけどねぇ。

198 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:50

産経だけ報道したのか？

漏れの家は赤い新聞だからわかんねぇもんで

199 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:14

＞百人切り
新聞に載ってたね。105対107で、決着つかず、あすも延長戦とか
書いてあったな。あの人、各地の小中学校で講演会してたね。

＞４万人説
ま、その前後かね。
上海戦たすと、どのくらいまでいくんだか。

200 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:19

百人切りは戦闘意欲鼓舞のためのでっち上げですな。

201 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:23

当時の南京市民は25万人。
南京に住んでいた外国人や、南京市民は、
大虐殺があり、一市壊滅かと思わせるようなその日もその後も、
ごく普通に日常を営んでいたという。

202 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:25

それにしても、南京で100万人の虐殺ってのはナチスに匹敵する大虐殺だ。
実際の所は、50万人って所だと思うよ

中国側も数を誇張しすぎだね

203 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:25

>>190
映画と現実をごちゃ混ぜにされてもなぁ…ｗ

しかし、大虐殺があった派は、大虐殺後の南京の中国人人口が増えたことに関し、どう思ってるのだろうか？
強制連行アルヨとでも言うのだろうか？ｗ

204 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:26

短期間に大虐殺できるだけの武器弾薬が旧日本軍にあったの？
ギリギリあったとして、虐殺に全弾使い尽くすことってあるの？

205 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:34

ま、数万人の虐殺はあったという事で。

206 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:36

>>204
貴重な実包、非戦闘員にわざわざ使うわけねーだろ。
生き埋めとか火炙りとか銃剣で突くとか軍刀で刺すとか絞殺が主。
チャンコロは被害者数大きくしすぎ！

207 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:38

ヒトラーは、「嘘も100回つけば真実になる」と言っていた。
「南京100万人大虐殺」はさすがに嘘でも、

数万人の虐殺はあったのだろう

と思わせる事が、中国側の真の目的だったのなら、
>>205辺り、まさに中国の手の平で踊らされてる。
蒋介石などは「なかった」と言ってるんだけどね……

208 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:40

>>207
蒋介石のソースきぼんぬ

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210 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:42

>>207
とりあえず、手の平ではなく、掌

211 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:42

大虐殺は無かった→虐殺そのものが無かった
これがウヨの踊らせ方

212 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:48

広島長崎合わせて即死者３０数万人。
南京の日本軍は原爆2発分くらい働いたってことか。
優秀だな、日本軍。

ありえねぇよ（ﾟДﾟ)y─┛~~

213 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:50

【問】
南京大虐殺により100万人が大虐殺された。
当時の南京の人口は25万人である。

問：）殺された人々の割合を求めなさい。

214 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:54

>>205
南京での日本兵による民間人殺害事件は、はっきり現場検証された記録と
伝聞による通報ふくめて４８件と聞いた。よんじゅうはちけんだよ。

215 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:56

南京大虐殺　覆す新事実　根拠の著書　中国宣伝本と判明
これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

216 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:56

戦闘で死者が出た→大虐殺そのものがあった。
これがサヨの踊らせ方

217 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:57

大虐殺は無かった→虐殺そのものが無かった
これがウヨの踊らせ方

戦闘で死者が出た→大虐殺そのものがあった。
これがサヨの踊らせ方

218 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:59

蒋介石の兵は、ﾔｳﾞｧくなると軍服脱ぎ捨てて民間人のフリして脱走したそうだから、
間違えて殺されてしまった民間人もいないとは言えないだろうね。
だけど、マジで間違いで殺されてしまった民間人の場合は、当然遺族が通報して
抗議するだろう。
その、間違いで殺された人や、その他の理由で殺されたのが、おおざっぱに言うと48件。
民間人のフリしたけど結局殺された、現実には軍人だった人たちを、
民間人の数に数えて「虐殺」とか言ってるんじゃないの？＞中国

219 ：吾輩は名無しである：03/03/01 13:00

>>217
下の文に禿同

220 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:26

11月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面軍(軍司令官松井石根大将)は，
指揮下の上海派遣軍(軍司令官朝香宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を，
与えられていた任務を逸脱して国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，
補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つ
という郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上で
すでに略奪･強姦･虐殺･放火などの非行が常態化する状況となった。
12月13日，南京占領に際しては，17日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，
投降兵･捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えに
し，略奪･強姦･放火を重ねた。さらに12月22日，佐々木到一少将が城内粛清
委員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38年2月初めに及んだ。

221 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:41

220みたいに、見てきたような嘘を垂れ流したのが中国、と。
謝罪と賠償を請求しなくちゃいかんな。中国に。

222 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:41

日本の軍事史・戦争責任研究の開拓者で一橋大名誉教授の藤原彰（ふじわら・あきら）さんが
２６日午後３時３２分、急性心筋梗塞（こうそく）で死去した。８０歳だった。
葬儀は近親者だけで営む。喪主は妻●子（ようこ）さん。自宅は東京都杉並区和田１の６４の８。

http://www.asahi.com/obituaries/update/0228/001.html

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 13:44

いまさら資料が出てきても遅いだろうニ。
現実に中島今朝吾みたいに処刑しまくったんだから。
もはや兵士だからとか誤って市民が処刑と言っても
そんな話が通じるとも思えない。

224 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:50

虐殺は無かった→虐殺そのものが無かった
これがウヨの踊らせ方

戦闘で死者が出た→大虐殺そのものがあった。
これがサヨの踊らせ方

225 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:50

２２０は、日本の旧軍人団体｢偕行社｣が調査の結果に認めてることですが。
何か？

226 ：日本＠名無史さん：03/03/01 14:01

虐殺の実態を調査するのとウヨサヨ論争は関係ないはずだが
なぜかごっちゃになってる。

左翼としては、虐殺の事実がないことが判明しても、イデオロギーのバイアスが
かかっているから事実を直視できないのだろう。

227 ：日本＠名無史さん：03/03/01 14:05

>>225
それがどうかしたの？

228 ：日本＠名無史さん：03/03/01 14:13

偕業社は、虐殺否定の立証のため、証言や記録集めを開始したが、
虐殺記録の方が絶対多数集まり、激論の末、マボロシ派の圧力を
はね返し、虐殺肯定の記録を発行。

旧日本軍人たるもの、こうあるべき。

ちなみに、圧力をかけた人物の一人が、
松井大将記録100ヶ所以上捏造改ざんで虐殺はなかったという
嘘本をだして、ばれた、田中氏。
その田中氏の嘘本を絶賛して赤っ恥をかいたのが渡部氏。

229 ：日本＠名無史さん：03/03/01 14:50

虐殺の定義と規模が問題。屈折した親中親韓の連中はここがまず無茶苦茶。

230 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:03

広島の原爆で死者約35万人。
南京大虐殺で日本人が動いて30万人。。。
ターミーネーターじゃねーんだから。
どんなんだよ。

231 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:07

原子爆弾2発分で死んだ人の数　<　南京大虐殺30万人

原子爆弾2発分以上の戦力を当時の日本は持っていたのですか？
それだけの戦力がありながら，どうしてアメリカに負けたのですか？
どうして中国政府は30万人分の氏名を公表しないのですか？

232 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:20

無茶苦茶だ・・・・・・＜南京大虐殺３０万人
４～５千人だろうよ
１２歳の少女をバックから犯して溜りに溜ったザーメンを放出した後
まんこを銃剣で抉って殺したりしてたんだから、そんなに数こなせる
わけねーっての！

233 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:26

結局、南京大虐殺が事実なのは、動かしようが無い。そろそろあきらめたら？

234 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:40

結局、南京大虐殺が捏造なのは、動かしようが無い。そろそろあきらめたら？

235 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:42

昔は３０万人だったのにね・・・・・いつのまにか４０万人か。
南京記念館では５０万人。

広島の原爆で１０万人ぐらいか?長崎が８万人。
東京大空襲で２０万人。

大量破壊兵器を持たない日本兵がどうやって４０万人殺すのか教えて頂きたい

236 ：日本＠名無史さん：03/03/01 16:44

支那人が絡んだ日本人虐殺事件

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html
藤井小次郎
　頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
　顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
　両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン（女性24歳）
　全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
　陰部に約２糎平方の木片深さ２７糎突刺あり。
　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎
　左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎
　顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八
　胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による切創。陰茎切除。
多比良貞一
　頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
　腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎
　顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ
　助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
　右脚の白足袋で婦人と判明した。

他の二体は顔面を切り刻まれたうえに肢体を寸断され、人定は不可能であった

237 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:13

｢南京大虐殺｣は国民党の宣伝工作だ｡
その後の中国共産党が､それをちゃっかり使って
反日教育に使ったのだ。
なんのための｢反日教育か｣ッテ？
中国民衆の不満を｢つまり日本が悪いのだ｣と
外に向けさせて､北京政府の安泰をはかったのだ。
韓国政府･韓国ﾏｽｺﾐのやり方と同じだよ。
中国民衆には｢中国国民の意識｣がないから、それを作るために
反日教育を煽ったと言う面もある。江沢民は50年以上も昔
のウソかホントか分からぬ事を使ってうまく切り抜けたッテ
事だ。中共のヨタ宣伝なんかまともに付き合うな｡

238 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:19

「南京大虐殺」の表記をやめて「南京虐殺」にしる！
まぁ個人的に千人以上殺したらそれは充分大虐殺だと思うのだが

239 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:37

>>238
｢南京大虐殺｣は､国民党や中共の言い方を
日本の左翼が和訳したんだろうな。
元もと｢宣伝モンク｣だ｡
で…､｢南京事件｣と言う言い方もある。
俺に言わせれば､極めて政治宣伝的背景を持っているから、
カッコ付きで｢南京問題｣と表記するのが妥当だろう。
｢南京問題｣…､イイ表記じゃないか｡
これなら､裏でうごめく奴らの顔がチラチラするぞ。

240 ：南京問題：03/03/01 17:39

まあ、300ゲット｡

241 ：南京問題：03/03/01 17:40

オット、間違えた。

242 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:45

>>228
工作員必死だな

＞松井大将記録100ヶ所以上捏造改ざん

旧仮名遣いや明らかな誤字を直しただけです。

243 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:52

俺達も、空爆の被害者を徐々に上げていき
アメリカからお金をせびろう！

ポジティブに行こうぜ！

244 ：日本＠名無史さん：03/03/01 17:53

ここに南京大虐殺の真実があります。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/undeni.htm

245 ：南京問題：03/03/01 17:59

>>244
おい、｢南京問題｣にしてくれんか｡

246 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:03

南京事件は嘘、大げさ、紛らわしいの類だと思われ

247 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:05

JAROに言いつけますた

248 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:39

>>242
＞>>228
＞工作員必死だな
＞＞松井大将記録100ヶ所以上捏造改ざん
＞旧仮名遣いや明らかな誤字を直しただけです。

田中氏のこの本を弁護する人って、ここ数年で２人目くらいかな。
君、貴重品だぞ。
右翼でも見捨てた田中氏を擁護するとは、なかなかの度胸がある。
現在、出版社が謝罪の上で、廃刊になってますｗ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

検索してごらん、死ぬほど出てくるよ。

249 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:45

田中氏本人の謝罪

私の所にあったはずの原文は、どこかへしまいこんで分からなくなった。外務省の外交資料館にあっ
たという原文のことは全く知らなかった。私は意図的な改ざんなどしていないつもりだが、大病で入院
を繰り返していたころだから、疎漏があったことは認めざるを得ない。

[朝日新聞１９８５年（昭和６０年）３月２０日]
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm#tanaka

250 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:49

旧帝国軍人会｢偕行社｣の結論

「偕行」誌も、最初は「南京虐殺は事実無根だ、マスコミや教科書執筆者は、
それを悪意で世に広めている、けしからん」
｢自分の部隊に関する限り非行はなかった」という調子の記事が多かった。
しかし、後半、真実告白の証言が出始めた。

そして、本号は＜その総括的考察＞として、南京攻略時における大量
殺害の事実を認め、「この膨大な数字（一万三千人、少なくとも三千人、
中には「数万を下らない」との証言もあった－宮崎注）を前にして、
暗然たらざるを得ない。…弁解の言葉はない。旧日本軍の縁につながる
者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相いすまぬ」
と記している。

｢偕行社南京｣で、検索して見れ。

251 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:01

これ見てなんか言ってみろアフォども。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0301_2_01.html

252 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:05

中国の言う殺害人数は、ちょっとというかかなり違うと思うけど、
万人単位での殺害はあったでしょうね。
偕行社での最初の編集意図にもあるように、実際当時の南京にいた
人でも虐殺があったと思わなかった人も多かったわけで…。それが
いまだに、あったなかった論争が続く原因ともなっているんですよ
ね。南京って結構広いからなー。

253 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:09

結局、万人単位での虐殺は「あった」、けど十万人単位での虐殺は「なかった」
ってとこで落ち着くのでは？＞ａｌｌ
え？これじゃ嫌だｗ　そーだろうねｗ

254 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:10

虐殺はあった
強姦もあった
略奪もあった
でも南京大虐殺はなかった

255 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:11

中国人は日本軍に絶滅させられたんだよ。
だからもういないの。
今、中国人とよばれているのは中国に居座った日本軍の子孫。
横暴なとこなんかそっくりだろ。

256 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:13

ところで、前から疑問に思っていたのだが･･････「虐殺の定義」ってなに？
殺害だけなら、戦争ではそれこそいっぱい人が死ぬのだが･･････これも虐殺か？
なにやら「虐殺」って言葉が一人歩きしている気がする。
どういった殺害が虐殺に当たるか否か、そこら辺の定義づけからはじめるべきでは？

257 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:15

南京に突入したのは、
どこの師団？
師団長は誰だっけ？

258 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:17

松井石根だろ？　ちがったかな？

259 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:17

>>256
ソンミ村は、504人が殺されて、未だにアメリカは非難されている虐殺
事件といわれていますが何か。

260 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:22

>>259
東京大空襲は何万人も死んでるのに虐殺と言われない不思議

261 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:24

>>260
言ってもいいんじゃないの？地上には竹やり便衣兵がうようよしていたけ
どね。

262 ：256：03/03/01 22:25

>>259

だから、なんでそれが虐殺に当たるのですか？
もっと具体的に言えば、何を基準にしているかということです。
「何か」と仰っているのですから、もちろん説明できますよね？

263 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:26

あほか。
大量虐殺のひとつもできないような日本が戦争で勝てるわけがない。
現在をみれば中国人の殺し方が足りなかったのが明白だろうが。

264 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:29

ぎゃくさつ[虐殺]むごたらしい手段で殺すこと。（広辞苑第二版）

265 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:30

>>262
キミが無残に殺されれば「虐殺」なんじゃないの？

266 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:31

ゃく‐さつ【虐殺】
むごたらしい手段で殺すこと。

辞書ではこう定義されていたよ。
あいまいだな

267 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:33

じゃ、何人むごたらしく殺されれば「大虐殺」なんだろーね。

268 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:34

>>267
千人以上かな？

269 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:34

南京大虐殺の問題点は虐殺があったか否かではなく、特筆されねばならぬほどの非道を日本軍が働いたか否かである。
私は否であると思う。
故に南京大虐殺は虚構であると見る。

270 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:34

>>261
馬鹿かお前は、竹槍を隠さず持っている場合は交戦者資格があり、
便衣兵ではない、
そもそも日本はゲリラ戦術などとらず、一般民衆を徴兵し兵士として抵抗させていた。
これはこれで問題かもしれないが、日本に対して便衣兵がどうとかいう事は的外れ。

271 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:34

>>257
中支那方面軍司令官　松井石根大将
　　上海派遣軍司令官　朝香宮鳩彦王中将
　　　　　　　第３師団　　藤田　進中将（名古屋）
第９師団　　吉住良輔中将（金沢）
第１１師団　山室宗武中将（善通寺）
第１３師団　荻洲立兵中将（仙台）
第１６師団　中島今朝吾中将（京都）
第１０１師団伊東政喜中将（東京）
　　第１０軍司令官　柳川平助中将
第６師団　　谷寿夫中将（熊本）
第１８師団　牛島貞雄中将（久留米）
第１１４師団末松茂治中将（宇都宮）

272 ：257：03/03/01 22:36

>>258
松井は軍司令官。
師団長は中島？
どこの部隊か知りたいのです？

273 ：271：03/03/01 22:37

ずれてしもた。。。

戦後、死刑になったのは、松井と谷。

274 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:39

>>270
他にも交戦者資格あったでしょ？

275 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:39

　ウヨが必至になっているけど、いまさら「南京大虐殺はでっち上げ」と言っても世界的には誰も信じてくれないよ。「ネオナチ」と思われるのが関の山。ついでに「悪の枢軸」の仲間入りをすることになるのでやめといた方がいい。
これからは、そういう戦争犯罪があったという事実を前提にしてアジア諸国と向き合うべきでは？別に日本だけが戦争犯罪を起こした分けではないし…。大抵の国が侵略やら戦争犯罪しているし、日本だけが「聖人君主の国」ですと開き直っても誰も相手にしないよ。

276 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:40

>>269
民間人も無差別に殺したんだからさー

277 ：256：03/03/01 22:41

むごたらしく、無惨にね･･････で、それの基準は？
どういったことがむごたらしくて、どういったことがむごたらしくないかについて。
例えば、硫黄島や沖縄なんかの戦いでは、米軍が火炎放射器を洞窟に向かって放射し、日本兵を火だるまにしました。
これは虐殺なんですか？
また、機銃で敵兵を蜂の巣にすることもまた、虐殺ですか？
あと、狙撃手が敵兵の頭を撃って脳味噌が飛び出るなんてのも、虐殺？

278 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:43

>>277
戦闘員同士が戦闘で殺し会うのは合法だろ。国際法で認められている。

279 ：南京問題：03/03/01 22:44

>>262
バカを相手にしなさんな。
｢大虐殺｣なんて｢宣伝モンク｣なんだから。
もっとも､俺たちも宣伝してもいいよな。
支那人の｢尼港大虐殺｣1920年
支那人の｢南京大虐殺｣1927年
支那人の｢斉南大虐殺｣1928年
支那人の｢通州大虐殺｣1937年
以上、>>236参。
米人の｢広島原爆大虐殺｣
米人の｢長崎原爆大虐殺｣
米人の｢東京大空襲大虐殺｣
米人の｢日本各都市空襲大～小虐殺｣
なんて、どうだ？

280 ：257：03/03/01 22:47

>>271
サンクス！

中島の部隊って、京都なんだ。

師団長連中、パッとしないヤシラだなぁ。

281 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:48

聖人君子なんて開き直ってる奴なんていないと思うが。
大多数の日本人は日本軍が聖人の集まりだったなんて思ってーねーよ。
サヨや中国が政治的に利用とするからこじれてんだろ。
現在の中国の残虐行為は見てみぬふりしつつ、何十年も前の日本軍の事に
なると「悪」を強調しようとする連中なｗ

282 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:49

>>276
無差別には殺してないと思うが

283 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:50

>>281
政治的に利用されないように、あったものはあった（万単位の殺害）
と認めれば良いだけ。それだけの話。「なかった」などと、すべてが
なかったかのようなかきかたをするから紛糾する。

284 ：256：03/03/01 22:52

>>278

なるほど。
では、「戦時国際法（ハーグ陸戦条約）」で禁止された殺害は「虐殺」というわけですね。
この場合、禁止されているのは「非戦闘員」および「捕虜」の殺害です。
これらに対する殺害があったかなかったが論点ということでよろしいですね？
また、あった場合も、どれほどの人数かということも。

285 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:52

真実を調査し、事実を認めない日本政府がダメなんだ。

あったにしろ、なかったにしろ。

曖昧にしてるから、
利用される。

何故、曖昧にするのかが興味ある。

286 ：南京問題：03/03/01 22:53

>>281
つまり、｢中共の手先｣な｡

中国好きな奴も
｢江沢民の手先｣と言われるのには､ひるむんじゃネエか？

287 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:54

>>285
だから中国政府が調査を拒否してるんだってばよ。

288 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:54

>>285
両者あいまいにしたいトコロあるんじゃないのｗ

289 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:54

＞「戦時国際法（ハーグ陸戦条約）」で禁止された殺害は「虐殺」
復仇の原則って知ってる？

290 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:55

>>287
政府が？単なる研究者じゃなくて？

291 ：257：03/03/01 22:55

何十万人なら、
日本軍の部隊が何万人も参加してるだろ。
全くなかったわけでは、ないだろうけど。

292 ：日本＠名無史さん：03/03/01 22:58

>>290
日本政府は調査を持ちかけたはず、中国政府はそれを拒否してる。

そもそも記念館建てるときに「３０万というのは政治的な数字だ」と当局者
が語ってるはず。

293 ：南京問題：03/03/01 23:00

>>290
おまい､バカだな。
そんな事も知らずに躍らされてんのかよ？
｢南京大虐殺30万人｣はそもそも中国共産党の決定事項なんだぞ。
バカだねえ。

294 ：256：03/03/01 23:07

>>289

それだけが例外になるって奴でしょ？
そうなるなら、また定義のし直しですね。
もう一度お聞きしますが、虐殺の定義ってなに？

295 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:19

>>283
だからそれを政治的に利用してるクソみたいな連中がサヨ連中や中国だろーが。
空前の大虐殺であったかのように宣伝しまくったりな。
一般日本人や歴史学者で日本軍が間違いを犯さない完璧な軍隊とか主張してる奴なんていねーよ。
理性的に考える奴がほとんどだっつーの。
否定派の連中も全員が虐殺ゼロとか言ってないし。
それを右翼とかレッテル貼る事で発言を封じようとするのが日本のマスコミ。

296 ：南京問題：03/03/01 23:22

おまいもバカだねえ。
｢宣伝モンク｣の｢大虐殺｣に定義もヘッタクレもあるわきゃねえだろ。
｢針小棒大｣に言うのが｢宣伝モンク｣ッテものだ。
中国人のお得意だ｡
｢中国人のホラ｣をﾊｰｸﾞ陸戦条約で定義づけようなんざ、
よほどの閑人のやることだな。ｺﾞｸﾛｳｻﾝ

297 ：256：03/03/01 23:28

>>296

要するに、「虐殺」なる言葉は、単なる印象操作に過ぎないと。
よって、定義づけなど無意味。
「白髪三千丈」ってことで･･････虐殺という言葉はもうやめたらどうでか、みなさん？
言葉自体に実態がないので。

298 ：南京問題：03/03/01 23:33

>>297
だから｢南京問題｣にしようじゃないかッテ言ってるダロ。
>>239を読んでチョ。

299 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:35

俺は南京事件そのものを肯定する立場。
さすがに中国が主張する数は誇張もいいところだが、数万の中国人が
命を落としたことは間違いないだろう。
日本によるアジア解放の過程で起こった出来事だ。支持する。

300 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:43

>>299
理由のこじつけはしょうがないとして、亜細亜解放は日本が存在しなければ有り得なかったし。
南京の当時の人口を考えれば、日本軍の行為として何万人は多いでしょう、まちの人口の何割も殺されたらもっと大変な事になってたでしょう。
それ以上に人口以上の３０万人なんて、どうすれば殺せるんだ？
しかし、中国人は昔から、１都市殲滅なんてあたり前にやってた民族だからねー

301 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:44

>>284
おいおい。
これに関しては、最初からそれが論点になってるじゃん。
先行研究をおさえるってこともしないのかい。

302 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:44

お前ら、ニュー速+で南京祭りなんだが、行かずにここでクダ巻いてる理由は何だ?

303 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:49

先行研究どころか、過去スレさえ読まない奴もいるのだから無駄。
過去にこれ以上の質の高い議論行われたことないのにな。
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html（その１）
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html（その２）

304 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:53

日本史板はいつから厨の隔離板になったんだ？

305 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:53

ニュース板が厨じゃないとでも？

306 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:53

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。

そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
；通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

307 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:55

日本史板が極東板よりレベルが低いのはなんでだろ～？

308 ：１よ・・・：03/03/01 23:56

1は、思うようにならない自分の人生に対する歪んだ道連れ願望を秘めている。

1にとっての愉快とは、秩序を崩壊させることである。

1が他人が自分に同調していると繰り返し唱えるのは、せめてここでは、
現実の自分の境遇とは似ても似つかない正義の主流派でありたい、
という錯乱した願望からきている。

1はもはや自分の意思では罵倒、煽りの快感から抜け出せない。

1を放置してやることこそ、1へのせめてもの愛情

309 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:56

>>304
下水が逆流したんだよ

310 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:57

在が書き込みし始めてから。
昔のまともな板にかえりてー　よ

311 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:58

今の日本史板よりニュース系板の方がまともだよなー

312 ：日本＠名無史さん：03/03/01 23:59

まあ、板の名前からして工作員やプロ市民がよだれを垂らしそうではあるが・・・

313 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:06

>>312
プロ市民ってなんなんだろう？　おらもいちおは市民なんだけどな。
優越感もってんのかな、私はこんなに市民活動していますって。プッ

314 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:07

１さんに言いたいのだが、
とりあえず現時点では有効な証拠がない。
しかしそれが直ちに虐殺がなかったことを証明するわけではない。
ただ、現在、日本の過去の犯罪を主張したい人たちは、
証拠もないのに日本＝悪のイメージを植付けるために
虐殺はあったといっている。
そういう人たちのいうことは信用してはならない。

315 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:08

>>314
どこの市民団体の方？
もしかして、工作員本人様?

316 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:19

ニュース速報＋板で祭りだよ、南京が嘘だったって証拠が出てきて

317 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:26

>>316
どーせ、東中野の話だろ。捏造がばれてる奴の言い分を信用するのか？ｗ

318 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:30

>>317
ニュー速+で追出されて帰ってきたのか？おかえり。

319 ：：03/03/02 00:42

中国共産党「日本解放第二期工作要綱」
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/470801china.html

だからさ、左翼は皆↑で買収されてるんだよ。
中国共産党は、中国政府が中国に招待する＝買収するといっているんだから、
中国の金で、中国に行った奴らは皆、買収済みなんだよ。

320 ：日本＠名無史さん：03/03/02 01:24

>>319
最悪の偽書「プロトコル」みたいなかんじだねｗ

321 ：南京問題：03/03/02 01:56

まあ、左翼は
ソ連の手先
中共の手先
韓国の手先
北朝鮮の手先
のオンパレードだな。｢現政権を倒すために外国の手先
になる｣と言うやり方は売国奴そのものだ。
土井を見てると良くわかる。
愛国左翼なら支持しても良いが､ほとんど居ない。

322 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:01

なんで日本人なのにに日本が嫌いなんだろう？それが不思議だ。

323 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:05

無闇やたらに過去から目を塞ぐ事が、日本を好き故の行為とは限らないでしょ。

324 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:18

>>323
南京大虐殺が無かったと主張する事≠無闇やたらに過去から目を塞ぐ事

証拠があれば認識は変わります。
あったという証拠を出して下さい。
この期に及んで既に論破されてる証拠にもならないものをもって南京大虐殺があったと主張するならば、
それは事実の追究をする姿勢に反する何かが何らかの原因で作用しているとしか思えません。

325 ：南京問題：03/03/02 02:23

>>322
｢ｺﾐﾝﾃﾙﾝの32年ﾃｰｾﾞ｣に｢ｽﾀｰﾘﾝの日本に対する呪詛｣が
あるからだ。
日露戦争での敗戦の怨みとｼﾍﾞﾘｱ出兵が恐ろしかったんだな。
｢32年ﾃｰｾﾞ｣は左翼の原典と言って良い。その後、WGIPで
増幅された。日本政府を倒そうとして、外圧を利用しようとした。
それが結局､｢外国の手先｣にしかなれなかったんだな。
左翼は自分を売国奴と思っていない。
しかし、｢日本国民に対する愛情がない｣ことは反省すべきだ。

326 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:31

＞無闇やたらに過去から目を塞ぐ事が、日本を好き故の行為とは限らないでしょ。

史実を歪曲するサヨのことだな。

327 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:33

対馬の島民を虐殺した元寇も謝罪せよ。

328 ：　：03/03/02 02:57

確かに何か問題もあったかもしれないが、事件そのものが事実かどうかも判らんからな。
このままじゃ、何十年後かには正史にされてしまう（現在でもそうか）、この誤まりを正さねば成らない。

329 ：↑：03/03/02 03:03

↑賛成

330 ：日本＠名無史さん：03/03/02 03:15

数万人の虐殺を「大虐殺」と呼んではいけませんか？

331 ：日本＠名無史さん：03/03/02 03:22

その数万人という数字も怪しいという罠。

332 ：日本＠名無史さん：03/03/02 04:20

生き埋めとか火炙りとか銃剣で突くとか軍刀で刺すとか絞殺が主。
チャンコロは被害者数大きくしすぎ！

333 ：日本＠名無史さん：03/03/02 04:44

>>332
日本人が自ら蒔いた種もある。

「朝日新聞」昭和２２年１２月２０日

南京虐殺者に死刑
[南京十八日発中央社＝共同]

　南京大虐殺事件で百五十人ぎり競争をした元中島部隊所属の小隊長向井敏明、
元副官野田毅、それに三百人ぎりの田中軍吉元大尉の三戦犯は十八日南京軍事法廷で
各死刑を宣告された。
　南京虐殺事件の共犯として起訴された他の者は特別反証を提出することができたが、
この三戦犯は反証を提出できなかった。

↓南京軍事法廷での浅海特派員の証言の内容。

１.同記事に記載されてある事実は、向井、野田両氏より聞きとって記事に
したもので、その現場を目撃したことはありません。
２.両氏の行為は決して住民、捕虜に対する残虐行為ではありません。当時とは
いえども、残虐行為の記事は、日本軍検閲当局をパスすることはできませんでした。
３.両氏は当時若年ながら人格高潔にして、模範的日本将校でありました。
４.右の事項は昨年七月、東京に於ける連合軍A級軍事裁判に於て小生より
パーキンソン検事に供述し、当時不問に付されたものであります。

334 ：日本＠名無史さん：03/03/02 05:03

普通に南京戦じゃだめなのか？

335 ：ついでに：03/03/02 05:19

「東京日日新聞」昭和１２年１２月１３日付

百人斬り“超記録”向井１０６－１０５野田　両少尉さらに延長戦
[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発]

　南京入りまで“百人斬り”競争といふ珍競争をはじめた例の片桐部隊の勇士
向井敏明、野田巌少尉は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五といふ
レコードを作つて、十日正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した。
　野田「おいおれは百五だが貴様は？」向井「おれは百六だ！」……
両少尉は“アハハハ”結局いつまでにいづれが先きに百人斬つたかこれは不問、
結局「ぢやドロンゲームと致さう、だが改めて百五十人はどうぢや」と忽ち
意見一致して十一日からいよいよ百五十人斬がはじまつた。十一日昼中山陵を
眼下に見下す紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」
の顛末を語つてのち「知らぬうちに両方で百人を超えてゐたのは愉快ぢや。
俺の関の孫六が刃こぼれしたのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや。
戦ひ済んだらこの日本刀は貴社に寄贈すると約束したよ。十一日の午前三時友軍の
珍戦術紫金山残敵あぶり出しには俺もあぶり出されて弾雨の中を『えいまゝよ』と
刀をかついで棒立ちになつてゐたが一つもあたらずさ。これもこの孫六のおかげだ」
と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸つた孫六を記者に示した。

>１.同記事に記載されてある事実は、向井、野田両氏より聞きとって記事に
>したもので、その現場を目撃したことはありません。

336 ：　：03/03/02 05:30

「牛の首」「ズンドコベロンチョ」「鮫島問題」「南京大虐殺」

337 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:41

【歴史】南京大虐殺を覆す発見５
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046548145/l50

338 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:50

【歴史】南京大虐殺を覆す発見３
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046514200/l50
481 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 21:31 ID:3FbqemDr
>338 >399
ティンパーリーの著書の丸写しにすぎないことが発覚したラーベ日記に、
たしか、南京の中国人女性が日本軍に強姦され、その死体の陰部に
棒（「ほうき」だったと思う）が突っ込んであったと記されているが、それは中国人の習性。

「邦人に対して、残虐の手を加え、その老壮男女１６人が惨死体となって現れたのである。
（中略）　婦女はすべて陰部に棒が挿入されてある。」
http://members.tripod.co.jp/yellowmagic_ok/KINDAI_japan06.htm

339 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:51

中国人が報告する暴行事件の信憑性に疑問
―― 当然だが大嘘吐きの言うことは信用できない ――

そして、この『南京の真実』という書の中で、中国人のために奔走するラーベに対して、
シャルフェンベルクは、「第一、暴行事件といっても、すべて中国人から一方的に話を聞いて
いるだけではないか。」とも述べています。

さらに言えば、ラーベが目撃したと書いている暴行・強奪・強姦事件も、「夫婦を含む中国人
の組織的な事件捏造の為の自作自演」である可能性も否定できないのです（オウム真理教
よろしく）。また、「局部にビール瓶や竹が突き刺されている女性の死体もありました。」という
目撃談として書かれている文章も、ラーベ自身は死体を見たのであって、誰が暴行し殺害し
たのか、その暴行殺害の現場を見ていません。私は、組織的に中国兵が暴行し殺害したの
ではないかと疑っている。そして、その可能性は高い。

「通州事件」は、一九三七年七月――。同事件は、通称冀東保安隊約三千名が突如、
日本軍守備隊を攻撃すると同時に、日本人居留民を襲撃した。在留邦人三百八十五名の
うち、女性、子どもを含む二百二十四名が虐殺されたのだ。
ある者は耳や鼻を削がれ、女性は陰部に棒切れを挿し込まれ、・・・・

「済南事件」については、一九二八年五月、田中外相宛の西田領事報告が虐殺された
日本居留民の状況について、「腹部の内臓を全部、露出せるもの、女の陰部に割木を
挿し込みたるもの、顔面上部を切り落としたるもの、右耳切り落とされ、左頬より
右後頭部に貫通突傷あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切り落としたるもの二」――
とまとめている。
http://www1.odn.ne.jp/~cak23720/sh.review.hp-index.html

「通州事件」
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒（ほうき）を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

340 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:52

12月16日の日記（ラーベ日記）から

『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体をそこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。
70を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』

局部に竹を...!? これまでの日本史の中で死体にそういったいたずらをしたものは見かけない。
しかしどこかで聞いたことがある。それは同年7月29日の夜中に起こった通州虐殺事件での
日本人の殺されかたに類似するものだ。

南京などで日本軍がやったとされる虐殺ととてもよく似ている。通常犯行現場で犯人探しを
するのであれば、まっさきに犯罪手口の似ている容疑者から事情聴取すると思うが、
ラーベ氏は日本軍の手によるものと判断し、中国兵に対する検証の余地すらなかった。
なぜか？答えは次のページで。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:cIqj15QYzOUC:www.naokin.net/history/NANKING/SHOKEN/rabe1.htm+%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%99%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E6%AD%BB%E4%BD%93%E3%80%80%E9%99%B0%E9%83%A8&hl=ja&ie=UTF-8

死体の陰部に棒がさされた陰惨な写真

虐殺肯定側：レイプしたあと、棒をつっこみ死体を侮辱する日本軍兵士

虐殺否定側：強姦刺殺後、死体にいたずらをするのは中国人のお家芸であり、これは通州事件ほか、多数の事例がある。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:9XEx17PXFtMC:www.naokin.net/history/NANKING/picken_2.htm+%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%80%80%E6%AD%BB%E4%BD%93&hl=ja&ie=UTF-8

341 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:52

ラーベ自身は死の商人です。この日記も、かなりの操作が加えられた、デマの集大成と
言えます。この点においては、亜細亜大学教授の東中野修道氏の論文が詳しい
（南京虐殺徹底検証）。

ラーベが南京を去った２月２２日には、なお下関に３万体の死体があったとヒトラーへの
報告書に書いています。

「中国側の申し立てによりますと、１０万人の民間人が殺されたとのことでありますが、これは
いくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ５～６万人と見ています。遺体
の埋葬をした紅卍字会によりますと、１日２００体以上は無理だったそうですが、私が南京を
去った２月２２日には３万の遺体が埋葬できないまま、郊外の下関に放置されていたといい
ます（傍線部筆者）」

　但し、傍線部にあるように、ラーベはこの死体を直接確認していません。これも伝聞に過ぎ
ない記事の一つです。（２月２２日については後述）。それをもとに、ラーベは５～６万人が
殺されたと言ってます。

　尚、なぜかヒトラーへの報告書はドイツ語版や中国語版、英語版に掲載されていません。
http://f1.aaacafe.ne.jp/~iserlohn/IrisChang.htm

結局、この「５～６万人」という部分は怪しいと思う。ラーベの遺族は日本の歴史家に対して
日記の全文の公開を拒否しているそうだ。出版されているのは全体の３分の１の抜粋版。
日本では３０万人説が通らなくなり、それが否定論優勢の背景になってきたから、“落とし所”
の数字を捏造したんじゃないの？
しかも東京裁判で証拠として採用されなかったはずの「ラーベ日記」が“発見”された背景と
「レイプ・オブ・南京」出版の背後勢力が共通しているそうだ。
内容的にも「レイプ・～」は反日ヨタ本「天皇の陰謀」の丸写しだが、「ラーベ日記」の内容は
ティンパーリの著書の内容の丸写しという点まで共通項がある。
しかも、出版社にはＣＩＡの影まである事実が文芸春秋や産経新聞でも報じられている。
つまり、日本の右傾化を牽制するため、「レイプ・～」を米中合作で出版したが、内容的にひど
すぎて逆効果になったので、同じ勢力で今度は“落とし所”の「ラーベ日記」を“発見”したのだろう。

342 ：日本＠名無史さん：03/03/02 07:53

ここで当時のドイツの立場とラーベ氏の背景について触れてみる。当時ドイツは米、英と共に
蒋介石を援助する軍事顧問団を置き、第二次上海戦の陣地構築を指導している。このため
上海を攻めていた日本軍の犠牲は大きかった。ラーベが所属していた当時のジーメンス社
は、兵器や通信機の有名な製作会社である。ラーベの納めた高射砲は当時日本にもない
優秀なものだったらしい。ラーベはこれらの兵器を売り込むため、南京出張所を勤めていた
のである。もちろん当時はドイツは日本とは同盟を組んでいないから、当時のラーベの立場
は他の英米と変わらないことも頭に入れておく必要があるだろう。

日独が真に同盟関係に入るのはリッペントロップが外相に就任した1938年以降である。
大虐殺肯定派である某教授のコメントで「日本の友好国だったドイツ人が客観的に当時の
状況を描写している。その意味で、当時から日本への反感が強かったとされる米人牧師の
証言よりも資料的な価値は高いと思う。」というのがあるが、これはあてはまらない。当時
中国はジーメンス社にとってお客様であり、それを侵害する日本は共通の敵とみるほうが
自然だろう。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:cIqj15QYzOUC:www.naokin.net/history/NANKING/SHOKEN/rabe1.htm+%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%99%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E6%AD%BB%E4%BD%93%E3%80%80%E9%99%B0%E9%83%A8&hl=ja&ie=UTF-8

343 ：日本＠名無史さん：03/03/02 08:38

530 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 21:38 ID:uETcXNX3
>509
日本とドイツは中国の利権をめぐって敵対していたからねえ。
ドイツのスパイのプロパガンダもあったわけだし。

596 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 21:53 ID:3FbqemDr
>530
日中戦争当時、国民党軍はドイツの軍事顧問団に指揮されていたんだ。
武器もドイツ製。
さらに、独中協定を締結して、中国軍と中国経済の近代化にドイツが協力する
ことによって、中国市場を獲得し、植民地獲得競争に敗れたドイツ経済を発展させよう
とするドイツ軍務局長を中心とする勢力の戦略に危機感を抱いた日本は、ヒトラー、
リッペントロップ外相に接近、日独防共協定を締結することで独中にくさびを打ち込む
ことに成功。
それに反発するドイツ軍人らが、ヒトラーに考えを改めさせることと、自らが指揮する
中国が敗れないように南京の反日プロパガンダをやってたと考えるのが自然。
ラーベも武器商人だったし、中国軍がやばくなると、ドイツのトラウトマンが仲裁に乗り出して
きたし。

344 ：日本＠名無史さん：03/03/02 08:38

南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/

345 ：南京問題：03/03/02 08:40

｢南京大虐殺｣は政治宣伝だ｡
日本人は｢南京問題｣と呼べ。

346 ：日本＠名無史さん：03/03/02 08:51

日本のご主人様であるアメリカではどうなの？
アメリカであったことになってるならどうにもなんねえべ

347 ：日本＠名無史さん：03/03/02 09:17

>>346
銃が野放しで侵略軍に対して抵抗できるアメリカじゃ
便衣隊が云々なんて議論は通じないだろうな。
それを言ったらアメリカなんて２億総便衣隊だし。
ある意味平和ボケの日本だから便衣隊のしわざとかいう
こじ付けが通じる。

348 ：日本＠名無史さん：03/03/02 10:09

>>195
192です。指摘ありがとう。勉強が不十分だった。
やっぱ日本人としてそういう凄惨な事件を日本人がやったって事は享受したくないっていうか…思考に偏りがあったんだと思う。
もっと客観的な視点で勉強しなおしてみます。

349 ：日本＠名無史さん：03/03/02 11:02

ま、４～５万人あたりが妥当でしょう。
ほうきは中国人のせいといっても、それだけじゃねぇｗ。

｢南京事件｣または｢南京虐殺｣で、いいんでないのかな。

350 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:36

>>349
合法的な便衣兵処刑がね。
民間人の死者はほぼゼロ。
だから、
「南京事象」または「南京刑罰」で、いいんでないのかな。

351 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:44

どうぞ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/hatsugen.htm

352 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:46

>>350
君達がそういうふうに信じたいのは分からんでもないが、研究レベルでも国際世論でも「南京大虐殺。死者数３０万～４０万人」はもう定説だよ。

悔しかったら英文で論文を書いて、国際世論に訴えたらどうよ？

353 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:48

>>195
グースの意見だって、よく読んだならわかると思うが
一番最小に見た数字を積み重ねてるだけ。
議論の中で突っ込まれている点を鑑みればそれ以上になるはず。

354 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:51

>>352
煽りが上手いな。
がんばって盛り上げようとしてるんだね。

あ、当方>>350と正反対の思考のものですが。

355 ：日本＠名無史さん：03/03/02 12:59

>>352
＞「死者数３０万～４０万人」はもう定説だよ。

ぷっ（ｗ

山川出版社の高校日本史教科書『詳説日本史』が、今年四月からの使用に先立ち、
文部科学省に五百六十三カ所の自主訂正申請を行い認められた。特に注目されるのは、
厳しい批判を浴びた「南京事件犠牲者四十万人」説が削除されたことだ。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/kyoiku.html　

最近の研究で、戦闘による死者は数万単位あったが、民間人の組織的大量虐殺は
なかったことが有力になりつつある。このため、「四十万人」説を記述するのは明らかな
間違いだと批判の声が上がっていた。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/030206text.html

356 ：ゴキブリｽﾚ：03/03/02 13:01

357 ：195：03/03/02 13:08

>>353
それは分かっている。でも、両者納得できる線をさぐれば、グース氏
の数には一応の説得力を感じる。それ以上を求めるとすると、想像が
入り込む気がする。

358 ：日本＠名無史さん：03/03/02 13:13

>>352
>>>350
> 君達がそういうふうに信じたいのは分からんでもないが、研究レベルでも国際世論でも「南京大虐殺。死者数３０万～４０万人」はもう定説だよ。

そうですよね。日本軍は悪いことを一杯したのですよね。
ウヨの連中を叩きのめしたいんで、「研究レベル」「国際世論」で「南京大虐殺。死者数３０万～４０万人」
に関する論文（もちろん英語で可）と、それを支持している学会の名前、支持表明した文書などを
教えてくれませんか？　正確に。

それでウヨを撃退しましょう

359 ：日本＠名無史さん：03/03/02 13:19

>>350
>>>349
> 合法的な便衣兵処刑がね。
> 民間人の死者はほぼゼロ。

この部分はどうか不明ですが・・・・

収容された便衣兵が、自ら放火し、４０００人強がその火事で焼け死んだから、
残った便衣兵を処刑した。

というとこなんで

> だから、
> 「南京事象」または「南京刑罰」で、いいんでないのかな。

で正解。

ところで、いつも虐殺対象の人数でもめるんですが、サヨの連中って、戦闘で死んだ兵士の
死体処理をするという考え方はないんでしょうかね？
４０万人も一般人が死んでいるなら、兵士は何人死んだ？２０万人？
で、その死体処理は誰がやった？

360 ：日本＠名無史さん：03/03/02 14:04

なんでウヨの方って、あった派が皆２０万人以上説を支持していると思いこんで
いるんでしょ？それを想定しないと、反論できないからでしょうけど…。

361 ：日本＠名無史さん：03/03/02 14:09

>>360あたりに、そろそろﾔｳﾞｪと思い始めて言質回避に走り出したサヨの本音が
ほの見えるわけですが（w

362 ：日本＠名無史さん：03/03/02 14:50

>>360
ウヨの方は中共のプロパガンダにつきあわされたくないだけなので
20万以上虐殺とか言ってるDQNを論破出来ればそれで満足なのです。

363 ：日本＠名無史さん：03/03/02 15:20

サヨってすぐ熱くなるな。
何度論破されたら気が住むんだか。

364 ：日本＠名無史さん：03/03/02 15:21

気が住む→気が済む、な
突っ込まれる前に訂正しとくわ。
サヨは議論で太刀打ちできなくなるとすぐ揚げ足取りに走るからな（ｗ

365 ：日本＠名無史さん：03/03/02 15:53

何も、そんなに連続して煽らなくても（ｗ
構ってほしいの？

366 ：358：03/03/02 16:48

>>352 の人から返事が来ない。
まさか、私を騙したの？

367 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:52

ニュー速+から逃げてきた火病左翼がオナニーしてるのはこのスレですか？
早く火病治して社会復帰しましょうね。

368 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:53

ホタル、なんですぐ死んでしまうん？

369 ：日本＠名無史さん：03/03/02 17:05

>>357
ほんとに読んでいるのかな？
グースだって言われてるのは最小の数字を推測しているわけだよ。
推測の積み重ねなのは同じ。

ついでに、どこを読んでそう思ったのか当該部分をあげてみてくれてもいい。
自分もあそこにちょこちょこ加わってたので、わかるところなら話し相手くらいはできる。

370 ：ななし：03/03/02 17:08

それ以外にも戦争は恐ろしいことを知らなくてはいけないよ。

371 ：日本＠名無史さん：03/03/02 18:12

>>369
書き方まずかったかな？単にあった派と無かった派の妥協点を「とりあえず」
求めるには、グース氏の数字で良いのではないかと思っているだけ。でも、
それから出てくる結論は、私とグース氏では全く違うけどね。

372 ：日本＠名無史さん：03/03/02 18:32

数字をあげて、みんなに披露シル。

373 ：日本＠名無史さん：03/03/02 18:34

最小の推測を重ねた数字を妥協点とできると思うのはちと違うのでは。

そもそも、それを出す過程を検討するのではなくいきなり「数字の妥協点を…」
という事自体、違うと思うが。

374 ：日本＠名無史さん：03/03/02 19:10

（ついに朝日新聞も南京大虐殺のでっち上げを認めて報道しましたね）

『南京大虐殺の根拠は中国の宣伝本だった』
極秘文書発見、「大虐殺」説を覆す決定的な証拠に

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。

375 ：日本＠名無史さん：03/03/02 19:10

問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の
中国特派員だったＨ・ティンパーリーの『戦争とは何か』。
「４万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、
「大虐殺」の証拠とされてきた。

東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、
「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した１９３７（昭和１２）年１２月から
約３年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。

その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷した
単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の名記者、
田伯烈が著した。内容は、敵軍（日本軍）が１９３７年１２月１３日に南京に
侵入したあとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、軍紀の退廃および
人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」と書いていた。

376 ：日本＠名無史さん：03/03/02 19:11

『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、
『戦争とは何か』の中国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリーの
中国名にあたる。

東中野教授は台湾の調査で、１９４３年に発行された『中央党部職員録』も見つけ、
その中の「対敵宣伝委員会」のメンバーに、ティンパーリーと対外宣伝について
協議した曽虚白がいることを確かめた。また、国民党中央党史史料編纂（へんさん）
委員会の所蔵史料から、『戦争とは何か』の中国語版に掲載されている写真と
同じ写真を見つけた。

東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことは
１００パーセント確実になった」と話している。

『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木明氏が、
ティンパーリーが中国国民党の顧問だったことを指摘し、立命館大学の北村稔教授が、
ティンパーリーと曽虚白の関係を明らかにしている。今回の発見は、鈴木、北村両氏の
調査を補強する証拠になるとみられる。東中野教授の詳しい調査結果は、
１日発売の雑誌『正論』４月号に掲載される。

377 ：さすらいの伝道師 ◆MIROKUfjfs ：03/03/02 19:28

http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

ソース？

ニュー速+のスレ
【歴史】南京大虐殺を覆す発見　★6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046600611/

378 ：日本＠名無史さん：03/03/02 19:31

>>373
妥協点がまずかったら、最低（最高）これくらいはなんとか承認
できる数字とかね。

379 ：日本＠名無史さん：03/03/02 20:08

それを妥協点というのでは？

380 ：日本＠名無史さん：03/03/02 20:27

ソースが産経じゃあねぇ・・・

381 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:12

東中野とか田中とかは，これからも当分はコレをメシの種にしていくんだろうから，
どうせ定期的に，ネタを提供してくれるだろうな（ｗ

どうせ無限ループさ

382 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:18

>>338-340
捏造で他者を告発するとき、おのれの本性を告白してしまうという喜劇はよくある。

その日本人が、かつて「焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす」という三光作戦を行ったと、
現行の歴史教科書は教えている。ご存知の方も多いと思うが、これは日本軍の作戦では断じてない。
「光」と言う字に「～しつくす」と言う意味は日本語には無く、この作戦はもともと中国の作戦
なのである。この点に関しては、中華民国の辞典、「増訂中共術語彙解」（１９７７年増訂再版）
には、三光作戦は「中国共産党が行った作戦」と書いてあり、逆に中共側の「中国人民術語辞典」
（１９５０年）には、「国民党反動派軍隊が解放区に向かって攻撃した際の作戦」と書いてある。
と言う事は、いずれが正しいにしても、三光作戦は「日本軍とは無関係」なのである。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist5_2.htm

日本兵の非人間性を強調するために、幼児を空中へ放り上げて落ちてくるところを銃剣で刺し殺すと
いつた話まで作り出してゐるが、中国の『蜀碧』といふ書には、これが中国の伝統的な子供の殺し方
の一つであると書いてある。これは中国の風習であつて、絶対に日本の風習ではない。ここでもまた
中国人は日本人に仮託して自らの嗜虐性を語つてゐるのである。
http://www.nipponkaigi.org/index.htm
　　　　　↓
「わたしたちの主張」の{3}歴史・教育・家庭問題→「南京大虐殺の真実とは何か」　に書いてある。

383 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:23

当時の南京の人口は？

384 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:44

北村稔『「南京事件」の探求』批判■『曾虚白自伝』引用の問題点
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html

385 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:54

これら難民区の中には明かに紛れ込んだ国民党兵士が存在しており、翌年の昭和１３
（１９３８）年１月４日付の米新聞『ニューヨーク・タイムズ』には次の様な記事が掲載される。
　「元中国軍大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する記事があり、これら
内容は「（中略）難民区内で掠奪し、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引き
ずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことをアメリカ人や他の外国人たちの
いる前で白状」したとある。
http://www.history.gr.jp/nisesha/2.html

「さらにニューヨーク・タイムス　１９３８年１月４日の記事には　南京戦で　数万の国民党軍
の兵が　同胞の民間人を襲って　衣服をはぎ取り　便衣兵となり　強姦や強盗をして　これを
全て　日本軍の仕業に　していたことが　書いてある　日本軍は　これらの　犯罪集団と
なった便衣兵を　捕まえて　処刑したのです」

386 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:55

ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は、断末魔の南京とその周辺における“焼き払いの
狂宴”を次のようにレポートしている。
　
　「日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴
の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っている
ものであった。
（中略）中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他
多数の施設が灰塵に帰した。（中略）これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた
日本軍の空襲による損害よりも大きいが、おそらく実際の包囲期間中における日本軍の
爆撃によって、また占領後の日本軍部隊によって生じた損害に等しいであろう。（後略）」

ダーディン記者も、南京における中国軍の掠奪について次のように述べている。
　「土曜日（11日）には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた。
住宅には手を触れていなかったし、建物に入るために必要な限りの破壊にとどまっていた。
掠奪の目的が食糧と補給物資の獲得にあることは明らかであった。
南京の商店は安全区以外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵して
あった」

また氏（米南京副領事館エスピー氏）の東京裁判への提出書類は次の通りである。
　「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行い
おれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行わ
れたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の
事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
　また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。」
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html

387 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:02

南京虐殺は実は数百人規模だ、
という本をどっかで読んだ覚えがあるんだけど、
今の歴史学では、どのくらいの規模という説が
最有力なのでしょうか。

388 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:08

>>382
三光作戦について。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/sankou/sankou.htm
>> 「三光」と名付けたのは中国側ですね。
>> で、それが何か？
>>
>>事実認識に誤りがないか？という疑問が一点．もし，日本軍が呼
>>んでいたならば，殺しつくし焼き尽くす戦法が一般化していたとの
>>傍証になるが，そうでなければこの件に関しては無意味．
>はあ、そうなんですかぁ。
>実は中国側が「三光作戦」と呼んで恐怖したこの作戦、日本軍側では
>「燼滅作戦」と呼んでいたんですけど、するとこれは「何もかも滅ぼし
>つくす」戦法が日本軍で一般化していたことの傍証になるわけですね。

389 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:10

>>374
それ、マジか？

390 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:10

>>374-376　へ

>>384のリンク先も参考に読んでみましょう

391 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:22

３７４～３７６は、産経の記事だろ。
朝日はどう報じたんだよ？

392 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:22

手っ取り早くお金儲けしましょう
http://www.h4.dion.ne.jp/~sohotop/
日給2万円も可能

393 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:31

>>391
朝日はやはり報じていないそうです。

394 ：日本＠名無史さん：03/03/02 23:38

http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/husein.htm

395 ：日本＠名無史さん：03/03/03 05:46

東中野も懲りねえ奴だな

396 ：日本＠名無史さん：03/03/03 11:57

>>391
アサピは最後に言い訳として出すだけ（ｗ

読売は、現在裏を取って、一気にアサピ攻撃に回る。
毎日は、産経＋読売連合軍が出来たら、そっちにつく。

日経はいつものごとく適当。

397 ：日本＠名無史さん：03/03/03 14:15

2000万人の大虐殺があったと、中国側は主張しているが
当時の南京にそれだけのキャパシティはない。
せいぜい400万程度の虐殺が行われたに過ぎないと推察される

398 ：日本＠名無史さん：03/03/03 14:40

せいぜい４００万って天文学的な人数でしょう？実際はどうだったの？

399 ：日本＠名無史さん：03/03/03 14:47

>397
ケタが２コぐらい違ってないか？ｗ

400 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:01

>>398
数年後には5億くらいになるんじゃないでしょうか？

401 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:03

当時の南京市民は20～25万人ですけど。

402 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:05

>>401
「数が問題じゃないんだよ。」

403 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:05

ちなみに広島長崎の原爆被害者は合わせて30万人。

404 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:06

【問】
南京大虐殺により100万人が大虐殺された。
当時の南京の人口は25万人である。

問：）殺された人々の割合を求めなさい。

405 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:08

>>404
中国人は割り算ができません。
定性的なものの見方しかできないんです。

406 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:15

頭悪いからな……＞中国人

407 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:36

レイプとかでも忙しかったみたいだし、せいぜい数千人ってところでは？

408 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:40

>>407
中立のフリしてちゃっかりあったことにするなよ。

409 ：日本＠名無史さん：03/03/03 16:16

>>408
別に中立のフリなんぞしてねーぞ。

410 ：日本＠名無史さん：03/03/03 16:19

あったでしょ。
電波サイトばかりでなく、
たまには、まともな本でも読めや。

411 ：日本＠名無史さん：03/03/03 16:29

>410は自分で自分の顔に唾吐いてるな

412 ：日本＠名無史さん：03/03/03 16:45

数万人説まで否定してるのは、インチキ学者くらいなわけだが・・・。

413 ：日本＠名無史さん：03/03/03 16:58

俺も数十万単位の虐殺はあったと思う

414 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:37

>>410
トンデモ本ばっかり読んでないで自分で調べろや。

415 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:38

>>412
あんたの脳内世界の話？

416 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:41

数億人は言い過ぎだ。でも、数百万人くらいなら殺したかもしれない。ｗ

417 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:41

日本史板としては、妥当なところで７０～８０万程度の
虐殺はあったのではないかという所で手を打とうじゃないか

418 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:42

数百万人説まで否定してるのは、インチキ学者くらいなわけだが・・・。

419 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:43

値切ってどうする！？

420 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:45

たとえ数百万人の虐殺があったとしてもおれは支持する。
アジア解放の過程で起こった出来事だ。

421 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:47

数百万殺した日本軍マンセー

422 ：日本＠名無史さん：03/03/03 17:52

>>418
このまま10年くらいたつとそういうこと言うヤシが現れる可能性大。

423 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:02

>387
それだと沖縄上陸戦で米兵に虐殺された民間人より少ないな

424 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:04

49人説もあるぞ。

425 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:06

【問】
南京大虐殺により100万人が大虐殺された。
当時の南京の人口は25万人である。

問：）殺された人々の割合を求めなさい。

【問】
日本語がペラペラで、日本が不利になるよう画策する、
左翼のふりをした嘘吐きは何人でしょう。

１.朝鮮人
２.超賎人
３.超賤人

426 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:09

>>425
たった40割にしか満たない人たちです。

427 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:10

>>424
わかった！間を取って49万人にしておこう。
49人と数万人の間を取ったら49万人。

428 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:12

2つの説があれば、とりあえず中を取るのが知識人の道。

429 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:19

>>426は朝鮮人ｹﾃｰｲ
>>427は超賎人ｹﾃｰｲ
>>428は超賤人ｹﾃｰｲ

430 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:32

どーせ無限ループなんだから、こーやって楽しむのが良いかもね。

431 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:33

私は5億人説を支持します。

432 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:41

真面目に主張する人はニュー速+か極東に逝ってもらって、ここはネタスレで。

433 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:48

>>432
どっちも真面目に論議してるんかｗ　無限ループに陥っているとしか…。

434 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:51

>>432
ここは所詮日本史をネタにして楽しむネタ板だしね。

435 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:52

あっちもとっくに結論は出てるけど、粘着が未だに燃料を補給してる状態。

436 ：通りすがり：03/03/03 19:09

数万人かぁ。

やっと、わかったよ、
サンクス。

437 ：日本＠名無史さん：03/03/03 19:25

漏れは東京裁判で､国民党政権が米国の後押しを受けて
｢30万人が虐殺された｣と主張したのは知っている。
その後､それをそのまま｢継承｣して、
中国共産党が｢南京大虐殺30万人｣を主張していたのも知っている。
ところが、最近は｢40万人｣になっているようだが、
何を根拠として何時｢10万人｣が上乗せされたのかは知らない。
もう、アホらしくて､いちいち中共のヨタ話に付き合ってはいられない。
いっそのこと､
｢中国13億人大虐殺｣にして､
誰かうるさい隣人を沈黙させてくれまいか？

438 ：日本＠名無史さん：03/03/03 19:28

中国様も日本にたかるネタが減ってきて寂しいだろうね。

439 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:06

もれは　みんなのアイドル　糞サヨだけどさ

>>437
> ｢中国13億人大虐殺｣にして､

ぶっぶーーーー
ちゃうねん。

日本軍人がぶっころした中国人は５０００億人。これ世界の常識ね。
常識だからソースは必要ないぽ！

440 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:24

おまい､糞サヨにもなれんぞ｡

441 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:29

南京ネタで騒げなくなった我々は、次は天皇ネタで責めようと画策しております。
1週間もたてばこの板の半分は天皇ネタで埋めてやります。

442 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:33

このスッドレは酷いスッドレですね。

443 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:35

天皇陛下は、チョンの末裔って言うのと
君主制のくだらなさをネタに埋めていきましょう

444 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:44

下らない挑発は止しましょう。

445 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:49

虐殺はなかったと何志中教授も言っている。ほとんどはネツゾー

446 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:52

東京大空襲もネツゾー

447 ：日本＠名無史さん：03/03/03 20:57

>>444 >>446
燃料ならニュー速＋へ。
あなた方のお越しを待っております。

448 ：日本＠名無史さん：03/03/03 21:48

http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
南京大虐殺　覆す新事実

　これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国国民
党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、東中野修道・亜細亜大
学教授の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として
注目される。
　問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の
中国特派員だったＨ・ティンパーリーの『戦争とは何か』。「４万人近くの非武装の
人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、「大虐殺」の証拠
とされてきた。
　東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、
「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した１９３７(昭和１２)年１２月から約
３年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。
　その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷
した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の名記者、
田伯烈が著した。内容は、敵軍(日本軍)が１９３７年１２月１３日に南京に侵入した
あとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、軍紀の退廃および人間性の
堕落した状況についても等しく詳細に記載している」と書いていた。
　『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、
『戦争とは何か』の中国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリーの中国名に
あたる。

449 ：日本＠名無史さん：03/03/03 23:28

ティンパーリという人物が
国民党の情報機関の意向を極めて強く受けた人物だってのは、
以前からときどき指摘されてたみたいだよ。
少なくとも、北村稔「「南京事件」の探求」（文春新書）（平成13年11月初版）
にはそう書いてある。

エドガー・スノーはじめ、あのころの欧米出身の中国通には
政治的に色のついた人物が少なくなかったわけだから、
いまさら盛り上がるようなことではないと思うが、
「大虐殺」派にせよ「まぼろし」派にせよ、
彼らのよってたつ資料にどんな政治的な意図が込められていたかが
往々にして無視されがちなので、
サンケイの記事にもそれなりの効果はあるかな。

450 ：日本＠名無史さん：03/03/03 23:29

つーか、今回の報道は「無かった派」の「外国でも事件は全く知られて
いなかった」って珍説に真っ向から矛盾する情報だと思うんだけど…。

451 ：日本＠名無史さん：03/03/04 00:14

>>449
北村稔『「南京事件」の探求』批判■『曾虚白自伝』引用の問題点
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html

452 ：日本＠名無史さん：03/03/04 00:32

Ｈ・ティンパーリーが37年12月にどこにいたのか、
また『曾虚白自伝』の信憑性はどの程度のものなのかに関わらず、
ティンパーリーが国民党中央宣伝部の禄を食んでいたこと、
またそのことが産経新聞の報以前にも一部には知られていたことは
確かだと思うが。。。。

453 ：日本＠名無史さん：03/03/04 01:31

H.テｲンパーリは､
結局いくら儲けたのだろう？
ヤッコサンの資産の記録はないのか？

454 ：日本＠名無史さん：03/03/04 01:59

実際的に不可能です。

455 ：日本＠名無史さん：03/03/04 03:59

>>446
おい、テメエどこの厨房だ？
ツラｱ見せろ。

456 ：日本＠名無史さん：03/03/04 05:06

っていうか飛び道具と光物だけで短期間に４０万人も頃せるほど
強烈な殺傷能力持った生身の部隊が実存するなら兵器開発など全く
必要ないと思われ。ホロコーストをたとえに持ち出したいあなたには、
具体的にそれだけの人間を頃せるほどの施設の証拠キヴォンヌ。７３１の
人体実験でもそこまで個炉してないだろ恐らくは。知る限り「三千人以上」
が基準単位だから１０倍としても三万人の計算。この百倍よりさらに
１０万人多いのが大虐殺説とすると、むしろどうやってそんな人数
子路したのか、それを知りたがる香具師が多数出てくると思うんだ
が、ところがそういう疑問に対しての信憑性ある返答は
皆無なんだろ？ｗ　　ネタにしてもお粗末過ぎるよな。

むしろ南京なんぞより満州での終戦直後のソ連兵の行いの方が
余程蛮行だろ。奴らはそういうことを北方領土でもやってるわけだが、
ソ連兵こそ鬼畜と呼ぶに相応しい生き物だＹＯ。
もっとも冷戦時代ソ連の手先だったアカ日辺りがそんな報道するはず
なかろうとは思えたりするわけだがＮｅ（ｗ

457 ：日本＠名無史さん：03/03/04 05:17

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

458 ：日本＠名無史さん：03/03/04 08:51

ま、数万人かね。

しかし、東中野と藤岡は、学会では発表しないようだが、
なぜだ？

459 ：日本＠名無史さん：03/03/04 09:09

４５６が低脳朝鮮人特有の思考

460 ：日本＠名無史さん：03/03/04 09:18

http://www.asia-u.ac.jp/teacher-info/l/HIGASHINAKANO.html

日本「南京」学会ってのがあるんだね（ｗ

461 ：日本＠名無史さん：03/03/04 10:42

>>458 ドサクサに紛れてあったことにするヤシまたまたﾊｹｰﾝ

462 ：日本＠名無史さん：03/03/04 11:55

>>458
何処ぞの裁判みたいに
「当学会の趣旨をご理解いただけない方の入場をお断りしています」

だったりしてｗ

463 ：日本＠名無史さん：03/03/04 12:27

たとえば軍事史学会に東中野が学会報告させてくれといってきたら
会長の伊藤隆（だったよな？）は，それを認めるのか？

464 ：日本＠名無史さん：03/03/04 12:50

漏れの関心は、
人数より、組織的だったのか。
軍としての命令の有無。
どうなん？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 13:49

中島師団長のぶち殺せ日記は階行社も認めたんだろ？

466 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:15

>>461は本気で虐殺が無かったって信じてるのか？？
それなら４０万人規模の殺害を唱えるチャンコロといい勝負だぞ

467 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:23

>>466
「さすがに30万は無いだろうけど、数万なら殺したはずだ。
30万説が否定されたからと言って日本が免罪されるわけではない」
というのが最近の工作員の作戦なわけだが。

だいたい、関連の学会なんてソレ系の思想に染まったヤシらの
集まりなんだから、そんなところで発表しても無意味。
ヤジ飛ばされて結局は意見そのものが無視されるだけ。

468 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:36

>>467
漏れ、チャンコロの息の掛かった工作員でもなんでもないふつーのﾎﾟｿﾆﾁ
で、まさにあんたの言うような考え方の持ち主なんだけど。
宮崎勤や酒鬼薔薇の先祖みたいな集団がレイプや虐殺を充分楽しむ為には、
万単位だとどう考えても多すぎる。せいぜい数千人ってとこだな。

469 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:42

あっでも、銃で脅して中国人同士に殺し合いをさせるバトルロワイヤル方式
ならけっこう数がさばけたかも知んない。

470 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:43

50人以下だってば。

471 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:46

>>468
だからさあ、兵士が無抵抗の民間人を100人でも殺したりすれば、
軍法会議なみの大騒ぎなんだって。南京戦当時は米英との戦いが
始まってなくて、米英の新聞記者もたくさんいたわけだよ。
記者の存在は工作員側も認めてるんだろ？

世界の目が光ってる現場で無意味に人殺しをして、騒ぎにならないはず無いんだよ。
例え1000人でも100人でも一緒。

大体、宮崎勤みたいなヤシがいたら訓練の段階で誰かが気付いて外されてるって。

472 ：日本＠名無史さん：03/03/04 14:48

>>469
これから殺す奴に武器を持たせるのかよ。おめでてーな。

473 ：日本＠名無史さん：03/03/04 15:31

工作員は工作員で良いんだが、それを簡単に信じちゃう一般のヤシがわからない。

「暴走した日本軍なら○○人くらい殺していてもおかしくないんだ。」
っていうようなイメージ操作されてるからかな？

「世界一厳格な日本軍が民間人を殺したの！？信じられない。」
っていうのが本来の反応だと思うんだが。自分のじいさんと話してみろよ。

474 ：日本＠名無史さん：03/03/04 15:46

>>473
警察とか官僚とか、日本の公権力の側の人間は、責任をまともに取ったりはしない。
規則はあっても感情を優先するのが日本人。
所詮は契約概念の未発達な東亜の民族でしかないからね。

475 ：日本＠名無史さん：03/03/04 15:54

>>474
公権力に守ってもらってることを忘れて、彼等を批判してりゃ賢くなれると思ってるバカ。
っていうか、日本人の規則に対する従順さは世界でトップレベルだろ。
約束も忠実に守るし。

自分で自分をけなしたいだけとしか思えん。

476 ：日本＠名無史さん：03/03/04 17:18

>>474
日本人は感情よりも規則を重視する
おかしい民族と言われてるくらいなのに
ｱﾌｫかお前は。

477 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:31

>>472
いやせいぜい棒切れぐらいを与えて。＜バトロワ

478 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:39

内容：
「南京虐殺については少しでもものを言うと、ウヨかサヨかに分けられるように
論争の発言者は必ず二者択一を迫られるんです。たとえば川島なお美をめぐって
論争になったとするじゃない。するともう中間点というのは無くなって、はじめ
は悪口ばっか言っていても、『でも、ちょっと色っぽくて』って言ったとたんに
『絶対許せない派』の人から『あいつはあっち側だ』とレッテルを貼られる。
全面罵倒か全面擁護しかなくなるんです。」

「川島なお美をださなくても（笑）。」

479 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:16

いーや、上に絆されてやるべき事をやらないのが日本人。
墜落した零戦が完全破壊されずに敵の手に落ちたのだって、
他の機が「死んだ仲間を撃つのは忍びない」と言って攻撃しなかったから。
むろん、本来は攻撃して破壊しておかねばならなかったのだ。

480 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:17

情に、な。

481 ：日本＠名無史さん：03/03/05 05:00

>468
>せいぜい数千人ってとこだな。
数千人と言えるソースもしくは根拠ｷﾎﾞﾝ。

482 ：日本＠名無史さん：03/03/05 10:41

50人以下の方はソースというか、
一応根拠があるんだけどね。
南京で民間人が殺された事に対する中国側の被害届で、
現場検証なりしたのが48件。

483 ：日本＠名無史さん：03/03/05 13:59

じゃあ、だいたいそれに１０００倍して4万8000人の虐殺があったと言う事で
手を打ちましょう。妥協にこそ平和の道があるんですよ

484 ：日本＠名無史さん：03/03/05 14:00

数万人虐殺は優秀な学者の間でも、既に定説ですので
これで文句はないですね。

はい、このスレはここで終わり

485 ：日本＠名無史さん：03/03/05 16:22

>>484
それを定説にするあたり、ぜんぜん優秀じゃないじゃん。

486 ：日本＠名無史さん：03/03/05 16:45

つーかさ、所詮何十年も前の話だろ？
もっと現実に目を向けろよ。
数十年前に殺されたのが６億人だろうと４８人だろうと大して変わらないし。

487 ：日本＠名無史さん：03/03/05 16:52

>>474
それって朝鮮人の行動原理じゃないのか？

488 ：日本＠名無史さん：03/03/05 16:53

>>484
> 定説です
ライフスペースはそう言う見解だったと。

ここは1日1回工作員が巡回するスレらしい。

489 ：日本＠名無史さん：03/03/05 18:34

>>488
でお前のような腐れ軍国主義者が一日中目をﾋｶﾗｾﾃいると。

490 ：日本＠名無史さん：03/03/07 02:22

高校ん時　写真つきで「平頂山？」だっけ？　で日本軍がやった
虐殺の話　見せられたよ。　たしかゲリラに悩まされていた日本軍が
キレて村人皆殺しにしたとか。　そういうこと、結構あったみたいだよ。

今じゃ南京大虐殺まで真面目に「無かった」とか言う奴がいっぱい
いるんだな・・・・・・

中国の人数掛け算も止めて欲しいんだが、歴史捏造は日本の得意技。
「掘れば必ず何か出る、神の手」とか抜かして「日本に原人がいた」
とかほざいた奴、生きてるうちからインチキが暴露されたよな・・・・・・
（馴れ合い日本では　普通は死んでから暴露される）

歴史を自分のいい様に捏造して、嫌な事から目を背けて、反省する事を
忘れて、そんな生き方を子供に見られて、右翼の皆さんはそんな事で
本当に「立派な日本」を築けると思ってるんですかい？

491 ：日本＠名無史さん：03/03/07 03:07

>>490
「事実の認定」を政治的立場で歪めることをロマン・ロランは
最大の不正の一つとした。
あなたに言っても仕方ないが、ある事実を認めるか認めないか
ということを、その人の思想・信条の表白のように見るのは
建設的じゃないと思うよ。

492 ：日本＠名無史さん：03/03/07 09:32

>>491　うまいこと言うね。でも、もうちょっと視野を広げてごらん。
事実、というものの向こうに人間の姿を認めることが出来る。
人間の性質、あり方を見ることが出来る。だからこそ過去の歴史で
あっても学ぶ価値があり、同時に歪めてはいけない理由でもあるんだけどね。

一時期、アメリカで自国のベトナム戦争を暴露する映画が流行った事があったろ？
あれ見て思ったね、なるほど、これが真実か、ってね。普段俺らは人殺しなんて
全然縁の無い生活をしてる。だから実際に殺し合いになった時、何が起こるか
全然実感が沸かないんだよ。だからこそ中国領土の日本軍支配地域は治安が良く、
それゆえ南京には人が集まってきた、なんて寝言がまかり通るんだけどな。

殺し合いというのは「生きる」という最低限の権利を奪う行為だよな。その時、
その他の権利を遵守しようとするかい？具体的に言うとどうせ殺す女なら
その前に犯っちまおうとか思わないかい？今度鬼畜系のエロゲでもやる機会が
あったら自分に聞いてみな。ちと続くよ。

493 ：日本＠名無史さん：03/03/07 09:33

さらに今の日本なんかとは決定的に違う事がある。まずは片方は銃を持ち、
もう片方は無いってこと。そこには絶対的な力の差があり、銃を持つものが
どんな横暴を働いても逆らう事が出来ない。そういう行為には軍部の厳しい
裁きがあるってのも寝言。兵隊にとってはそれ以前に戦闘で死ぬ（≒有無を
言わさず死刑になる）という事の方がひっぱくした現実。もう怖いものなんて
無い上に気の狂いそうな現実が迫ってくる、そういう状況だったんだよ。
「死」を突きつけられた人間を知りたけりゃガンやエイズの患者でも見て
こればいい。これなら日本でも可能だし。普通の人間にゃ知り得ない生活や
考え方が見られるからさ。

治安がいいという理由で日本軍占領下の南京に人が集まってきたってのも
あり得ない話。俺ら島国育ちの日本人にゃなかなかわからん事だけどな、
大陸の人間が異民族の支配下に進んでのこのこやってくるなんて笑い話にしか
ならないぐらい馬鹿げた話だよ。そもそもなんでこの時期にこの話題なのか、
それも変な話だろ。昔っから「ノーモア広島」とか言ってるんだからアメリカやら
の圧力で事実が言えなかったなんて事は無いはずだ。生き証人がいなくなった
頃合を見計らって事実をひっくり返しに来たとしか考えられないだろ。

結局、「南京大虐殺は無かった」説は、平和ボケした島国の日本人にしか
通用しない寝言で、政治的な道具でしかあり得ないんだよ。

494 ：日本＠名無史さん：03/03/07 10:42

チョンとチャンコロがよく吠えるわ。
お前らの嘘つきぶりに、とうとう日本人がキレたんだよ。

495 ：日本＠名無史さん：03/03/07 15:01

>あれ見て思ったね、なるほど、これが真実か、ってね。
明らかに真実ではない映像や画像、証言が真実としてまかりとおっているんですが。
>俺ら島国育ちの日本人にゃなかなかわからん事だけどな、
わからないといっているのに決め付けてませんか？

496 ：日本＠名無史さん：03/03/07 20:22

>>493
＞片方は銃を持ち、もう片方は無い

便衣兵は立派に武装していましたが、何か？

国際法を守らず戦闘行為を続けてたら殺されて当たり前
只の戦闘行為による戦死であって、虐殺などでは無いよ
民間人犠牲者もいたかもしれないが、便衣兵という手段を採った
国民党軍はそれを承知で行ったはず
民間人犠牲者の存在によって責められるべきは旧日本軍ではなく
旧国民党軍であるべきだ

497 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:09

>>496
概ね同意

498 ：：03/03/07 21:09

この板もＩＤ公開制になればいいのにな。
他人のフリして自分の書きこみ擁護してる奴の自作自演がすぐわかるように。

499 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:25

>>498
栗田スレから湧いたのかお前は？

500 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:44

中国共産軍支配地区に対し、日本は｢燼滅作戦｣と言う無人地区づくり、
つまり皆殺し戦を行っていた。
知らない人は、｢燼滅作戦｣で検索を。

＞便衣兵の武装
中国側兵士は武装を放棄し、隠れましたから、
日本軍の摘発・捕虜虐殺段階において
民間人が巻き込まれました。
一義的責任は、日本軍にあります。

501 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:59

>>1
思い込み厨伊達遠江守家中の書き込みよりは嘘が少ないと思われ。

502 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:27

で、中国人どもが虐殺した日本の民間人の数はどうなわけ。

503 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:07

残念。比較にならない。

504 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:19

>>496
で当時の南京に便衣兵がいたという証拠は？

505 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:24

南京事件を定着させたいサヨクは、ウヨク攻撃する前に
>>490　>>492-493　>>504みたいな身内の馬鹿を黙らせたほうがいいんじゃないの？

506 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:27

>>504
で当時の南京に日本兵がいたという証拠は？
と同じ質問だよ

507 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:28

死んだのが40万人でも40人でも虐殺に違いはないわな。

508 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:32

大はつかねーな。４０人じゃ。

509 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:33

大虐殺なら許せなくて小虐殺なら許せるんだろーか？

510 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:35

しかし南京では同規模の殺戮が日本に対して行われたらしいしね。
中国もデカイ顔は出来なくなるんじゃないの。

511 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:39

民間人じゃねーからな。

512 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:40

>>510
1927年の南京事件のこと？

513 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:46

､ｿ､ﾃ､ｿｰ?ｿﾍ､ﾇ､箏ﾔｻｦ､ｷ､ｿ､ﾈ､､､ｦｾﾚｵｬ｡ﾖﾅ�｡ﾗｽﾐ､ﾆ､､､ﾊ､､ｰﾊｾ蝪｢
ﾆ鋙�ｻ?､ﾏ､ﾊ､ｫ､ﾃ､ｿ､ﾈ､ﾟ､?､ﾎ､ｬﾅｳ､ﾎﾏﾀﾍ�｡｣
､ｳ､?､ﾝﾄ熙ｹ､?､筅ﾎ､ﾏ｡｢ｶﾛ､ﾂ､ﾈｸｫ､ﾊ､ｹﾈﾀﾍ�ﾅｪｿﾟ｡｣

｡ﾖﾅ�｡ﾗ､ﾎｾﾚｵﾏｲｿｰ?､ﾄ､ﾊ､､｡｣
ｽﾐ､ﾆ､ｭ､ｿ､ﾈｼ酘･､ｵ､?､?ｾﾚｵﾏ｡｢ﾀ?ｸ蟒ｰｽｽﾇｯｰﾊｾ蟾ﾐ､ﾃ､ｿ､筅ﾎ､ﾐ､ｫ､熙ﾀ｡｣

514 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:49

遅レスだけど
>>459
馬鹿かお前は？　満州で虐殺されたのは日本人なんだよ。
えらそうなことは義務教育まともに消化してから抜かせ。
この脳内リア厨めが。

515 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:50

>>513
ガンガレー
またこいよなー、待ってるぞー

516 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:51

>>509
許す許さないの問題ではなく、小虐殺だとするなら
裁く側にしても裁かれることになる現実が無数に浮上するって
ことだろうな。

517 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:54

>>512
そう、ちと混同させる書き方だったかな。

518 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:55

「当時」証拠がなかったのなら、事件はなかったの。
そんだけ。

519 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:55

>>516
あああ、そんなむずかしいこと言っちゃいやん。

520 ：世直し一揆：03/03/07 23:56

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！）●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

521 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:56

国共の内戦の方が、虐殺の規模にしろ数にしろ多いだろう。
南京事件が無いと、中共の体制が崩壊の危機だからなー。
同族殺しはいかんよ、同じ国民は。

522 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:58

>>520
ファビョが出現

523 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:17

524 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:18

・・・というわけで、嘘でした。この話題終了。

525 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:05

>>471
>世界の目が光ってる現場で無意味に人殺しをして、騒ぎにならないはず無いんだよ。

なってますが。

526 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:14

>>506
違うみたいだね

北村稔『「南京事件」の探求』批判■歪んだ国際法議論■
第二部「南京事件」判決の構造とその問題(P65-115)
３捕虜の処遇について。虐殺か処刑か
(1) 軍服を脱ぎ潜伏した中国兵の処刑／(2) 論争の推移とその問題点
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

527 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:28

526から
「虐殺」か「処刑」かなど、言葉使いの問題であり、その内容を示しているわけではない。「処刑」と表現することと、それが合法的かどうかには関係はない。
　陸戦法では兵士の軍服について規定はしていないし、軍服を脱いだことを違法とする条項もない。
　また、交戦の資格のある者が、奇襲としてゲリラ戦法を行うことも違法とされているわけではない。
　しばしば誤って引用されている、第一条の民兵と義勇兵の交戦者の資格でも、軍服を条件とはしていない。
　陸戦法では、不規則兵を交戦者の資格がない者として、結果的に排除しているが、それは、あくまでも交戦者の資格であり、交戦の資格がないこと自体を違法としているわけではない。
　軍律裁判もないのに処刑することは、一般的に国際法違反であり、軍装を脱いだ兵士を「便衣兵」、すなわち不規則兵として議論すること自体が歪められた議論である。

528 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:33

>>521
>南京事件が無いと、中共の体制が崩壊の危機だからなー。

共産党に限らず、国民党も南京事件を宣伝に使ってたらしいが。

>これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
>中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、
>東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された
>「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。(石川水穂)
>http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

もっとも、
政治的な宣伝に使われたからって、
それが南京大虐殺が事実でないというのは、
とんだ論理の飛躍があるわけで、
「覆す証拠」なんだろうか。

「真珠湾攻撃」を人心をまとめるために、
アメリカが政治宣伝に利用したのと同じ。

529 ：日本＠名無史さん：03/03/08 04:19

>>528
そこのところの論理をすっとばして書くのが…
話の前提からして歪んでるから仕方がない。

あと、便衣兵云々と言ってる人達、日本軍も便衣で
中国側の史料だけど、偕行社の資料集に採録されていて、編者による注もつけら
れているよ。
一部の日本軍は夏服しか所持していなかったから防寒のため民服を着用していた、
というような注がね。
国際法違反ですかな(w

530 ：日本＠名無史さん：03/03/08 11:46

とにかく、南京大虐殺はなかった。
中国人の誇大妄想は史上有名である事を鑑みれば
おのずと判ろうが。
なにがなんでも日本を陥れようと必死な奴は、
中国人かチョンか売国奴だけだ。
売国奴どもは中国とチョンの犬に成り下がったか。
本当に哀れきわまる。
いうなればチョン以下（つまり人間以下）。
言っとくが、チョンも中国も犬は食料扱いだよ？

531 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:05

まあ、旧帝国軍人会が15000人規模の虐殺は認めてるのだが。
旧帝国軍人は売国奴のチョソか？

言っとくが、日本も戦後しばらくまでは犬を食べてたよｗ。

532 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:12

>>531
お前バカだな。
今だに喰ってるから問題なんだろ、このチャンコロが。
え？　売国奴の方？　どっちでも似たようなもんだけど。

533 ：日本＠名無史さん：03/03/08 23:10

>>448
＞これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書

根拠はWHAT WAR MEANSだけではなく、この著書に入っていない南京滞在
外国人の報告、中国側証言、日本側の証言、記録多数があることを指摘して
おく。

＞著書が中国国民党の宣伝書籍だったことを示す

内容は国際安全区委員のフィッチやベイツの書簡によるものでティンパリーは解題を
つけただけだということは既に明らかにされている。

＞国際宣伝処が編集・印刷した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、
「この本は英国の名記者、田伯烈が著した。

今日見るように中国版の内容も英語の原典版と内容はまったく同じであることは
明らかである。そのソースはフィッチ、ベイツらの書簡である。かれらの書いた
内容に虚偽であることはかって北村稔さえ論証したくてもできなかった。東中野
ももちろん証明できていない。

＞その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷
した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、

北村が紹介した曾虚白自伝（国民党国際宣伝処の処長）では彼が誇る業績として
ティンパリーに”WHAT WAR MEANS”を書かせて出版したことと、ティンパリーを
介してスマイスに「スマイス報告」を書かせたことの二つを挙げる。

北村は「スマイス報告」まで国民党が出版をさせたとまで妄想の羽を伸ばしたの
であるが、東中野が発見した「対敵宣伝科工作活動概況」には『外人目睹中之日
軍暴行』が入っているのに「スマイス報告」が入っていない。すなわち東中野は
北村の妄想を明確に否定したのである。

534 ：日本＠名無史さん：03/03/09 11:52

それにしても中国はつくり話がうまいなー。
自国の歴史話もつくっちゃうくらいだかなあ。

こういう才能を研究する学者はいないのかなあ？

535 ：日本＠名無史さん：03/03/09 12:01

>うそだったの？南京大虐殺
はーい、うそでーす。

536 ：日本＠名無史さん：03/03/09 14:58

中国の嘘と捏造はお家芸みたいなものだろう。
易姓革命の度に、前王朝を悪の枢軸的に歴史書改竄し、
革命を正当化してきたんだから。

537 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:19

>>531
>まあ、旧帝国軍人会が15000人規模の虐殺は認めてるのだが。

ソースだせよ。ゴルァ

538 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:26

便衣兵の処刑≠民間人の虐殺

便衣兵と民間人を誤認して多少殺したとしても、戦争とはそういうものだ
ということしか言えませんね。
ベトナムでゲリラが潜んでいるからという理由で森林を丸ごと枯葉剤で
消滅させ奇形児を多発させ、ゲリラの拠点だという理由で村全部皆殺しに
してきたような国がデカイ面しているわけでして。

539 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:30

>>530
＞とにかく、南京大虐殺はなかった。

ソース出せよ。ヴォケ

540 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:31

むしろ「あった」ことの「確実な」証拠を出せと。
偽造された証拠ばかり。

541 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:35

>>533
＞今日見るように中国版の内容も英語の原典版と内容はまったく同じであることは
＞明らかである。

リアルタイムで状況を知ってる国向けの、南京記事が書かれていない版をご存知か？

542 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:35

>>538
そうそう。特に我国は国民皆兵と国家総動員法により、非戦闘員（のふり
をして竹ヤリで爆撃機を墜落させようとする）全員が便衣兵だったんだよ
ね。東京大空襲にも二発の原爆にも一切文句は言えない。

543 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:43

つまりいまだに徴兵やってる韓国人は全滅させて良いということだな。

544 ：日本＠名無史さん：03/03/10 01:37

>>521
だから｢南京事件｣をでっち上げて
中共の体制崩壊を阻止してるんだろ？
日本にはヒドク不愉快だ｡
｢同族殺しはイカンよ｣トカ言ってるが､中国人は単一民族では
ないぞ。南北では言葉も通じないそうじゃないか。
中国人を｢同じ国民｣と言ってるが､アヤシイぞ｡
日本は明治に国民国家になった。戦前の支那人に国民意識はない。
軍閥は私兵で国軍意識はない。民衆には共産党軍も国民党軍も日本軍も
区別はない。そんなバラバラな支那人を中国国民に仕立て上げて
中共体制を維持しようと｢南京ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ｣を宣伝している訳だ。

俺たちゃ､イイ面の皮なんだよ！
人工的なシバリの｢中国国民｣なんか
｢南京大虐殺｣が無ければ
元の黙阿弥のバラバラの支那人に戻るだけだ。
俺たちゃ､北京政府に十分に利用されているんだからODAなんか要らん!

545 ：日本＠名無史さん：03/03/10 07:45

テスト

546 ：田代：03/03/10 09:13

「橋本次男と南京四ヶ月大虐殺」４５００円
「橋本知事と田代まさし」２２００円

547 ：日本＠名無史さん：03/03/10 10:16

ウヨのひとたちって東中野みたいなのを「身内のアホ」と思ったりすることがあるのかなあ？

548 ：日本＠名無史さん：03/03/10 12:03

ククク　５３２みたいに逆上した在日朝鮮人を見るのは楽しいね（藁

549 ：日本＠名無史さん：03/03/10 12:06

>>548
君！・・・泣　い　て　ん　の　か　！？

550 ：日本＠名無史さん：03/03/10 12:49

いまや「南京疑惑」と呼ぶのが適切である。

　

551 ：日本＠名無史さん：03/03/10 12:56

南京事件、または、南京虐殺でしょう。

552 ：日本＠名無史さん：03/03/10 13:05

南京捏造スキャンダル

553 ：日本＠名無史さん：03/03/10 13:29

骨のある右翼は認めてるがな・・・。

554 ：日本＠名無史さん：03/03/10 16:00

｢南京宣伝問題｣でしょうな。

555 ：日本＠名無史さん：03/03/10 18:32

右翼は頭悪い奴が多い

556 ：日本＠名無史さん：03/03/10 20:04

>>547
>>555
オマイら｢東中野はアホだ｣って､
論文書いてみなさい。
北京政府は泣いて喜んで､金もくれるぞ。
お手並み拝見させろや｡

557 ：日本＠名無史さん：03/03/10 22:09

お手並み拝見させろや､ゴルア

558 ：日本＠名無史さん：03/03/10 22:20

>>556
だからさーもっとましな文章書きなよ
国語出来ない右翼じゃ情けないだろー

559 ：日本＠名無史さん：03/03/10 22:47

523 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:17
南京大虐殺　覆す新事実
根拠の著書　中国宣伝本と判明

　これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。(石川水穂)

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

524 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:18
・・・というわけで、嘘でした。この話題終了。

560 ：日本＠名無史さん：03/03/10 22:49

でっちあげです＜南京大虐殺

561 ：日本＠名無史さん：03/03/10 22:58

旧軍人会が認めてるのに、なぜかいつもわいてくる。
マボロシ派という名の、反日売国奴・・・。

562 ：日本＠名無史さん：03/03/10 23:10

要するにさ、

・30万人とか60万人が殺されたという中国側の主張が出鱈目であること
・便衣兵がいたことと、彼らのなかに日本軍により処刑された者がいること
・写真など、これまで「大虐殺」の証拠とされていたものの中に相当数、
　でっちあげが混じっていること
・その反面、松井石根の日記にかなりの改竄を加えた「否定派」がいたこと

だいたいこの辺については、事実だと認められてるんでしょ？

結局のところ、「大虐殺派」と「まぼろし」派の違いってどこにあるのかな？。
一般市民に危害を加えたか否かってこと？
あるいは、その危害が軍による命令によるかどうかってこと？

563 ：日本＠名無史さん：03/03/11 03:16

旧軍人会というやつにも洗脳済みはわんさかおるで。

564 ：日本＠名無史さん：03/03/11 03:24

>>562
どうやら数の問題らしいのだ。
日本がナチスのように大量虐殺したという。
ナチスが収容所を作って計画的に、人種殲滅した事を
日本人は能率よく一週間くらいですましたらしい。

565 ：564：03/03/11 03:28

>>564
南京大虐殺があったとすれば、中国からの称賛だな。
不可能を可能にしたという。

566 ：日本＠名無史さん：03/03/11 03:53

ドイツがナチ戦犯の時効を認めず、追求することになった徹底ぶりと、
アウシュヴィッツのあの徹底性は通ずるのではないかと思うって
いうのをどっかで読んだ。
とにかく南京で虐殺があったなら、ちゃんとけじめはつけてほしい。
当事者も。

567 ：日本＠名無史さん：03/03/11 05:14

★★★★★★★★★★★★★★★★★★重要★★★★★★★★★★★★★★★★★★
反日デモに参加した国会議員・岡崎トミ子（http://page.freett.com/clip/tommy/）を
擁する民主党の党是は、国民固有の権利である参政権の切り売りだった！！！

＜民主党の基本政策、１９９８年３月２５日より＞
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
＞選挙制度
＞国民の声をよりよく政治に反映するため、一票の格差の是正を徹底すると
＞ともに、選挙制度を不断に見直す。政治に参加する機会を拡大するため、
＞選挙権･被選挙権年齢の引き下げ、在外投票制度、定住外国人の地方参政権
＞などを早期に実現する。

民主党の幹事長・岡田克也は保守系の政治家と思っている人、ちょっとまった！
岡田は、国民固有の権利である参政権を切り売りしようとしているぞ！！
政治家の政策を見ないでイメージで投票すると、票をドブに捨てることになるよ。

＜「産経新聞　10/2より [ 報道2001　抄録　(フジテレビ系　10月1日放送分)]
外国人参政権で自民・谷津議員「付与」慎重にあたるべき」より＞
http://www.hirasawa.net/problem03.html
＞岡田氏「参政権を与え、開かれた国にしていくことは国益にプラスだ」
＞岡田氏「（国防など）極端なケースを取り上げて議論すべきではない」
＞岡田氏「参政権がほしいなら国籍を取れということは、人権にかかわる」

568 ：日本＠名無史さん：03/03/11 06:11

「町工場で兵器が作られている」なる理屈で大空襲が正当化されるのに、
便衣兵が潜んでいるからといってぬっころしたぐらいで非難される
理由はない。

569 ：日本＠名無史さん：03/03/11 20:36

歴史に名高い南京超虐殺だが
死傷者が2000万人というのは、あきらかに常軌を逸している。
実際は80万人程度の大虐殺では？というのが最新の見解

570 ：日本＠名無史さん：03/03/11 20:52

太平洋戦争３大虐殺
3.10　東京大虐殺
8.6　広島大虐殺
8.9　長崎大虐殺

死者30万以上

571 ：日本＠名無史さん：03/03/11 22:11

日本では太平洋戦争中の人的被害は、かなりハッキリしているのに、
中国では３０～６０万人なんて大雑把なのは何故？

572 ：日本＠名無史さん：03/03/11 22:18

>>571
日本と違って戸籍がないから。
今でもそうだけど、正確な自国民の数を把握できてない。

573 ：日本＠名無史さん：03/03/11 23:02

だから、何人死んだか、
何人｢虐殺｣されたか、
そもそも｢虐殺｣とはどういうものなのか、

分かりもせず、調べもしないで
ハッタリをカマシテ
洗脳し､他人を動かして政治的に利用しようとする奴の発想。

奴＝支那人

574 ：256：03/03/11 23:16

十日ぶりにここを覗きました。
で、また同じ質問です。
虐殺の定義ってなんですか？
具体的にお願いします。
それって、悪いことなの？

575 ：日本＠名無史さん：03/03/11 23:34

>>574
中国共産党に聞け。
そもそも奴らが蒸し返したのだからな｡
ゴッテリ捏造で味付けしたオドロオドロしい
｢定義｣なるものを教えてくれるだろう。
信じるか信じないかはアンタの判断だ｡

576 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:06

おお！　５４９感謝！　食いついてくれたか！
しかも文字ばらしで！

577 ：チョソ：03/03/12 00:27

　　http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=22329&page=5&startpage=1&oDest=num&sc=desc

578 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:47

祖父が日中戦争（日華事変）の頃かた従軍してました。現在85歳です。
南京陥落の頃は中尉で中隊長をしていたと聞いています。

南京陥落の戦闘には参加してないそうですが、直後に入城したそうです。
便衣の敗残兵が混じっていたりして民間人といっても油断は出来なかったそうです。
戦争の話を聞くと何時間でも喋ってくれます。もちろん勝ってた頃の話だけじゃなく
負けて苦労した話もありますが、単刀直入に南京で虐殺はあったのか？という問いには
自分たちは気づかなかったということです。突っ込んで聞くと、民間人を殺したと
思うということですが、30万人に登る虐殺は出来るはずは無いということでした。
捕虜を捕らえるということは警備や食料に負担がかかるので殺すか逃がすか
していたそうですが、南京でも同じ事が行われていたのではと思います。
ただ、民間人を30万人も殺すのは物量豊富なアメリカならともかく、
貧乏な日本軍では難しいのではとおもいます。また、陥落前に既に敗走が始まり
その際富裕層が多い南京市民の家財を狙って、中国軍自身が略奪をしていた
という話を聞いたそうです。
　私自身は30万人は多すぎるとは思いますが。多数の一般市民に死者が出たと思います。
また日本軍自身の手ではないにせよ、そこに日本軍が攻めて来た為に、死んだ人が
いることは事実だと思います。

戦闘中に捕虜の処刑は結構日常的に行われていたようです。でも、日本兵が
中国兵に捕まった場合は文字通り嬲り殺しされていたそうです。

579 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:52

>>578　もちっとくわしく書いてちょ
部隊名とかわかるなら

580 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:56

すれ違いと思うけど・・・・。
最近のイラクの武力行使反対の日本人のデモ隊って。
ピクニック気分に見えるのは私だけでしょうか？

北が核兵器を持ち燃料をテポドンに充填し始めたときにも。
同じように戦争反対と叫ぶのかしらと思いマスタ。

581 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:58

>>579
余り詳しく書くと個人名までわかりそうな気が・・・・。
ただ、兵科は砲兵です。（重砲）

582 ：日本＠名無史さん：03/03/12 01:02

南京入城を、を南京大虐殺なんてへんてこりんな名前にしてるスレはここでつか

583 ：日本＠名無史さん：03/03/12 01:10

「あった」事を証明するより「無かった」事を証明する方が何倍も難しいって言うし
このまま日本軍は虐殺しますたって事になりそう。
まあ俺は戦争が終わってから半世紀ぐらいたってから生まれたから無関係だけどね。
半世紀以上も前にあったことを半世紀以上たった今を生きてる人にも責任があるみたいに教える教育制度って問題あるんじゃないか？
ちなみに中国の歴史教育ってちゃんと何十回も何百回も他国を侵略しここまで中国の領土は大きくなりましたって教えてんのか？

584 ：日本＠名無史さん：03/03/12 01:19

>>578
爺さんの代わりに｢南京戦記｣を書くつもりで、
当時の地図･新聞･記録と陸軍の装備･指揮系統･
部隊と爺さんの任務等を調べて､
あなたが記録をとっておいた方がいい。
ﾜｰﾌﾟﾛ打ちして冊子にしておいたらイイ。
アタシの結論は>>572.>>573だが、
爺さんの記憶が確かな内に､体が弱らない内に
できるだけ聞いて置くべきだ。
あなたにとっても､爺さんを更に理解できるだろう。

585 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:04

>>584
どもども、ありがとうございます。
祖父の兄弟は戦争で3人亡くなってるんですよね。
硫黄島で戦死した人もいますし、学徒出陣の飛行機乗りもいました。
確かに当時を知ってる人に直に話を聞けるというのは今では貴重なこと
だと思います。
ただ、今でも立ったときの姿勢が良いのには感心させられます。ｗ

2回目の召集の際かもしれませんが、鹿児島のドン（山○議員）と同じ部隊
だったこともあるそうです。

586 ：584：03/03/12 02:52

>>585
そりゃ、爺さんの兄弟の話も書き留めた方がいい。
爺さんも喜ぶぞ｡
んで…､うまく書けたら出版してくれ。兄弟の供養にもなるぞ。

縁起でもない事言うが、年寄りはカクシャクとしてても
何時逝くか判らん｡天寿を全うせずに､事故に遭う事もある｡
そりゃ､あなたも同様だが…
明日から準備に入ってくれ。健闘を祈る。

587 ：日本＠名無史さん：03/03/12 03:01

>587
ガクト出陣

588 ：ホントだよ：03/03/12 06:20

すなわち・・・大虐殺は大嘘だった！！！

589 ：日本＠名無史さん：03/03/12 08:01

当時証拠がなかったら、それは「無かった」の。

事件があって、３０年経って証拠が消えていくケースならあるだろう。
しかし、これだけは３０年経ってぞろぞろ「証拠」が出てくる。
んなアホな話があるかい。

590 ：日本＠名無史さん：03/03/12 11:51

>587
飴でもﾅﾒﾃﾅｻｲ

591 ：中国なんてこんなもの：03/03/12 23:48

３０～６０万だろうが、中国にとっては、ちょっとした紛争程度。
どこまで中国に喰われ続けるのか　黄文雄　の中で（ｐ．５１あたり）

中華人民共和国になってから、これまでに断行した運動、改革につぐ改革でいったいどれだけの
人民が粛正、虐殺、餓死と言う目にあって来たのか・・・
香港の「争論」（２００１年７月号）にて、同誌は、中国共産党内部報告資料で取り上げた犠牲者の
総数は７８９４万人であると述べている。
内訳　文化大革命２５００万人、反革命分子の一掃で２４７０万人、大躍進２２１５万人、
抗日戦争時の内部粛正６００万人、反革命活動鎮圧８７万４０００人、長征９万２０００人
整風運動７万６０００人、ＡＢ団４万人、三反五反運動１万６０００人

米上院でも合計５０００万人との数字をだしているそうだ。

あと、合計数では、ｐ．３８あたりで
「中国（左）渦」北京朝華出版社（後に発禁）では、虐殺、餓死の総数を５０００万人
その他、海外の各紙で６５００万人、４４５０～７２００万人、８０００万人と言う数字が発表
されていると書いてある・・・・・、

改めて見るとすごい・・・。

592 ：584：03/03/13 01:10

>>591
平和ボケの日本人から見ると､
｢すごい｣というより
｢むごい｣もんですな｡

｢南京大虐殺｣が30万から40万に上乗せされるのも
支那人にとっては｢誤差｣の内なのでしょう。
内乱続きだった中国と､平和な日本とでは、
そもそも｢人命の価値｣が違います。

593 ：日本＠名無史さん：03/03/13 01:20

いや、数十から数百が数十万人です、それも中共の誤差。

594 ：日本＠名無史さん：03/03/13 01:21

無かった事をまだやってんの？

595 ：584：03/03/13 13:19

まあ｢支那人のヨタ話にのせられて
妙なお先棒かつぐなよ｣ってこった。

特に､中国共産党は｢支那人の組織｣だから始末が悪い。
奴らの腹を読んで、｢話半分以下｣にしとくのが良い。
｢中共はホラ吹き組織｣だぞ｡

596 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:12

南京事件のシンソー
http://www.sidetrak.com/Japanese/nankin.htm
南京事件に関して何もいうことができない日本政府のあり方にも出ております。僕の高校の
担任は、僕が卒業したあと、日芸でゼミをやった芥川賞候補に何度もあがった作家。
吉本バナナたちを、、そうそう、更には安西水丸や僕までを（笑）うみだした人ですが、彼は
後に南京大学の教授となり、南京で４年間教鞭をとっていたことがありました。そこで南京の
お年よりたちから話を聞いたりいろいろと調べたのです。そして日本軍は公表されているよう
な悪さを南京ではしていないと結論づけてます。

当時、毛沢東と蒋介石が同盟を組んで日本軍に対抗したものの、実際に、蒋介石率いる
国民党は、毛沢東率いる革命軍の市民部隊と一般市民の区別がつかづ、疑わしき南京市民
を大虐殺していたそうです。勝てば官軍。日本は戦争に負けて言い訳すらできなかったの
です。同じ、国民党は毛沢東に> 追われ、台湾に逃げてますが、そこで国民党は台湾人の
虐殺をしています。国民党軍の兵士たちはかなり性質やガラが悪かったそうです。

597 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:12

「南京虐殺の虚構」諸君一月号
http://www.sidetrak.com/Japanese/nankindaigyakusatsu.htm
東京のＦＫさんから諸君一月号の特集記事コピーを送っていただきました。南京虐殺の虚構
と題する記事です。僕の高校三年の担任は現在南京大学名誉教授ですが、教授として
四年間南京に住んでいた当時、彼は数多くのお年寄りたちと対話を持ちました。彼がそこで
知った事実は、南京で生き残られたお年寄りの口から直接、日本軍は大虐殺をしていない、
という事実でした。

日本軍の手にかかって死んだ中国人の数は大それた数ではなかった、それよりもむしろ、
国民党と赤軍の間に停戦合意が結ばれていたものの市民に紛れ込んだ赤軍ゲリラを
国民党軍が殺した数が多かったこと、さらには日本軍将校の軍服に身をまとった国民党軍
の仕業が多かった、そんな事実を知ることになったのです。

諸君の記事は、日本軍が情報戦略に関して稚劣であった為、国際世論を見方につけるべく
情報宣伝活動を全く怠ったのだが、その点に長けていた蒋介石らはそうでなかった。国民党
は国際世論を味方につけ、日本軍を追い込んで、日本をアジアの悪餓鬼に仕立てることに
成功したのです。それはアジア侵略だけではもの足らない日本軍によるアメリカ攻撃でした。
蒋介石の戦略は巧みなもので当時から武力よりも情報戦で成功。最後の閉めが南京での
死傷者の責任の全てを日本軍におしつけることでした。大虐殺というでっちあげ、その為に
アメリカ人ライターを巻き込んで南京虐殺の本を上梓に至らしめたのです。天真爛漫そして
ナイーブに日本人の正義と精神論を通している限り間違いはないと信じていた為に、
日本軍は言い訳がたたない場に自らを置いたのだと思います。

598 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:26

ま、長年の研究成果を無駄にしないようにねｗ。

599 ：584：03/03/13 22:53

>>598
いやいや、笑っちゃいられないゼ｡
また､仕掛けて来るに違いないのだから。

話の趣旨には賛成だよ。

600 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:51

長年の研究成果ってのは、結局どう
あがいても虐殺があったとしかいえない
てことでしょ。

いくら電波がぽっと出て騒いだって無駄だってこと。

601 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:17

すみません、ある日本史関係の漫画のスレッドで
南京大虐殺の話になりまして、こんな事を書く人がでました。
このスレッドの方はどう判断されますか。

419 名前：花と名無しさん投稿日：03/03/14 01:53 ID:jFk4s15x
保守系史学者の重鎮秦郁彦氏だって
虐殺の存在自体は認めてるよ。

そもそも「なかった」って誰の主張を根拠にしているの？
専攻の学者が尊重されるのは、相応の理由があるんだよ.
それこそ「実証」に基づいているという。

ほんと「なかった」論は２ｃｈでしか通用しないって。
２ｃｈの世界って案外狭いよ．
「公論」みたいに幅を利かせていても
ソースが同じだったりね。

419 名前：花と名無しさん投稿日：03/03/14 01:53 ID:jFk4s15x
保守系史学者の重鎮秦郁彦氏だって
虐殺の存在自体は認めてるよ。

そもそも「なかった」って誰の主張を根拠にしているの？
専攻の学者が尊重されるのは、相応の理由があるんだよ.
それこそ「実証」に基づいているという。

ほんと「なかった」論は２ｃｈでしか通用しないって。
２ｃｈの世界って案外狭いよ．
「公論」みたいに幅を利かせていても
ソースが同じだったりね。

602 ：601：03/03/14 02:24

こんな事も書いてます。

431 名前：花と名無しさん投稿日：03/03/14 02:20 ID:jFk4s15x
だからこの定番の本も読んでないの？

人に「教えて教えて」って言う前に
絶版でもないどこででも入手できる本くらい
自分でまず読んでよ・・・・。

この方の本はそんなに「南京大虐殺はあった」という根拠として
定番の本なのでしょうか？

603 ：601：03/03/14 02:32

422 名前：花と名無しさん投稿日：03/03/14 02:03 ID:jFk4s15x
ｗｅｂサイトよりも。
まず著作。要するに本の方がいいよ。
サイトじゃ、引用の原典示してない場合が多いし。

左派重鎮の藤原彰氏（この前亡くなったけど）とかじゃ拒否反応あるかもしれないから
繰り返しになるけど秦郁彦氏の
『昭和史の謎を追う』上巻と中公新書の『南京事件』がお勧め。

604 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:35

研究すればするほど、今暴かれる儚い事実。
悲しくないのかな。

605 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:44

>604
研究すればするほど「大虐殺」なんかなかったと分かるのですが……

606 ：６０４：03/03/14 02:49

暴かれるのは、大虐殺が存在していると思ってる人達の事です。
悲しいのは、虐殺肯定者でしょう

607 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:50

あった、なかったの話になると、
大虐殺の定義とか、人数の話になってしまう。

一番関心あるのは、陸軍の命令があったかどうか。
軍レベルでないらしいが、師団レベルではあやしい。

そもそも、市内で戦闘があったのか怪しい。
戦闘がなければ、師団レベルで入京することもないし。

いかに、戦争知らずのものが指揮していたと思う。

608 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:53

>607
それじゃ「大虐殺」なんかなかった、で結論でいいじゃん。
そりゃ中にはろくでなしもいるだろうよ。
しかしそれは戦争時にどうしても起きてしまう殺りくの範囲内ではないか？
「軍として」組織的に虐殺を指示したという証拠が出てこないなら
「日本軍による大虐殺はなかった」
で終了。

609 ：601：03/03/14 02:57

どなたか秦郁彦氏の著作を読んだ事のある方、どうか教えていただけないでしょうか。

たしか秦郁彦さんは中間派ではなかったでしょうか？
殺された捕虜の数を巡って多少他の学者と論争があるだけで……

610 ：よく分からん人だよな：03/03/14 04:09

plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper44.htm

　さて中学校の教科書から慰安婦の記述を削除させようとする運動の仕
掛人は秦郁彦氏であった。藤岡信勝氏は一九九五年六月の南京事件につ
いてのパネルディスカッションで秦氏から「次の企画として「従軍慰安
婦」問題をとりあげることをサジェストされ」「その後も秦氏からは折
にふれて慰安婦問題の情報をいただいていた」（『教育科学』一九九六
年一一月号）と、秦氏の役割を正直に述べている。「朝まで生テレビ」
（九七年二月）で秦氏が藤岡氏や小林よしのり氏らの側で登場し、「慰
安婦」を「売春婦」とののしったのは記憶に新しい。その秦氏が『慰安
婦と戦場の性』（新潮社）という本を出した。「事実と虚心に向き合
う」（同書あとがき）と自分では言っているが、果たしてそうだろう
か。この本は、内容以前に物事を研究するうえでの基本的なモラルに関
わる問題、すなわち写真や図表の無断盗用、資料の書換え・誤読・引用
ミス、資料の混同、意味を捻じ曲げる恣意的な引用・抜粋などが目につく。

611 ：日本＠名無史さん：03/03/14 04:19

>>610
自著が売れればいいのだろ、ポリシーなどないよ。

612 ：日本＠名無史さん：03/03/14 13:51

秦郁彦(右翼系)
・南京虐殺４万人説(うち、捕虜殺害３万人、民間人殺害１万人)

613 ：mm：03/03/14 23:20

中国は第三者機関での調査を拒否。
うその証拠。

614 ：日本＠名無史さん：03/03/14 23:32

>すなわち写真や図表の無断盗用、資料の書換え・誤読・引用
>ミス、資料の混同、意味を捻じ曲げる恣意的な引用・抜粋などが目につく。

どっかのアジ漫画家がどっかの電波学者を訴えた内容よ同じだな。
君コヴァだろ。

615 ：日本＠名無史さん：03/03/15 00:45

大体、どういう事象をさして「南京大虐殺」と呼ぶのかも判然としないのに
あったなかったで揉める段階ですらないような。。。。

616 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:01

>>612
秦郁彦はどちらかと言うと左。
ただ捏造はしないだけ。

617 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:19

あったかなかったかで研究対象になることがおかしい。

東京大空襲があったか？　などと研究しない。
広島長崎に原爆は落ちたのか？　などと研究しない。
それは当時「あった」からだ。

戦後、数十年経ち、あったのではないかなどと研究対象になるとはどう考えてもおかしい。
密室殺人ではないし、薬害エイズみたいな閉ざされた集団による仕業でもない。
南京という「外」が舞台だ。大虐殺を隠せるわけがないのだ。
「外」で行われた大規模な虐殺を隠すことなど、とうてい不可能。
漫画じゃあるまいし。

618 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:23

だから、隠れてないんだが・・・。

秦は右の論客だよ。家永裁判の国側証人。

619 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:28

捕虜を殺害したのは、復仇の原則から正当化される範囲なら国際法上は問題なかろう。

620 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:40

>>617
＞戦後、数十年経ち、あったのではないかなどと研究対象になるとはどう考えてもおかしい。

南京事件は終戦時に問題になってなかったね。

＞密室殺人ではないし、薬害エイズみたいな閉ざされた集団による仕業でもない。

＞＞1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週
＞＞間の間に、女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵
＞＞士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を含む約30万人が殺
＞＞害されたとされる事件

こんな事件が本当に起こっていたら汪兆銘政権ができようが
無いね。

621 ：日本＠名無史さん：03/03/15 07:52

南京事件は、発生時点で世界に打電されてるよ。

捕虜の計画的殺害は、国際赤十字法などから違反です。

622 ：日本＠名無史さん：03/03/15 08:34

>>618
それはサヨクと呼ばれる捏造家からすれば右だよ。
通常の視点では左です。

623 ：日本＠名無史さん：03/03/15 09:06

>>621
初耳だ！　是非教えてくれ！

「誰が」「誰に」打電したのか？
また、その内容を詳しく教えてくれ！　頼む！！

624 ：日本＠名無史さん：03/03/15 09:54

>>617
>密室殺人ではないし、薬害エイズみたいな閉ざされた集団による仕業でもない。
>南京という「外」が舞台だ。大虐殺を隠せるわけがないのだ。
>「外」で行われた大規模な虐殺を隠すことなど、とうてい不可能。

まさしくその通りで、怪しげな証言以外の確たる証拠が何一つ出てこないのは
「大虐殺」と呼べるものはなかったと考えるのが妥当だろう。

こんなことが研究対象になること自体、無かったと証明されるようなものカモネ（ｗ

625 ：mm：03/03/15 11:39

＞６２１
打電したのはドイツ人。
今日、中国国民党から金をもらっていたことが判明している。
朝日とかエセ左翼の情報をそのまま信じないで、よく勉強しな。
自国批判を民主主義と勘違いしないように。

626 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:54

Ｆ・ティルマン・ダーディン・１２月１７日、上海アメリカ船オアフ号発
ニュヨーク・タイムズ宛て特電

ニューヨークタイムズ・１９３８年１月９日
中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺南京行為
Ｆ・ティルマン・ダーディン

ニューヨークタイムズ・１９３８年１月２５日・南京の無法状態
ハレット・アベンド・《ニューヨーク・タイムズ》特電

上海の外国人特派員は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集コメントの
海外打電を禁じられた。それは南京地区の現状は日本軍の軍服に泥を塗り、その礼儀、行
動良好の評判をまったく地に落とすものだ、ということを恐れることなく宣言するもので
あった。
（以下略）
（「南京事件資料集・偕行社　アメリカ関係資料編」p442)
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html

627 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:55

残念だが事実でしょう。
あとは遺体を掘り出すだけです。

628 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:57

石川達三も大量虐殺を見ていますが、彼は、その光景を創作という形
で小説『生きてゐる兵隊』にて発表しましたが発禁処分を受け、
彼自身も禁固４年執行猶予３年の判決を受けました｣。

この事件はすぐに世界中にタイムリーに報道されています。
｢ニューヨーク・タイムズ｣、｢シカゴ・ディリー・ニュース｣。
｢アメリカやイギリス、ドイツなど世界においては発生当時から事件が
報道されていた。当時南京から事件を世界に知らせた人々は、日本軍
の南京占領前後に南京に残留し、直接あるいは間接に事件を目撃した
外国人だった｣（笠原｢南京事件｣Ｐ２２９）として、
第一のグループ・外国人ジャーナリスト（｢ニューヨーク・タイムズ｣
のダーディン、｢シカゴ・ディリー・ニュース｣のスティール、
ロイター通信社のＬ・Ｃ・スミス、ＡＰ通信のＣ・Ｙ・マクダニエル、
パラマウント映画ニュースのメンケンら。但し、彼等が南京で取材した
のは１２．１５日まで）、
第二のグループ・南京の大使館員（中でもアメリカ大使館とドイツ大使
館の外交官は本国と関係機関に多くの報告を行っている。但し、彼らは
日本軍の南京城攻撃直前に南京を離れ、１９３８年１月上旬になって
南京に帰任）、
第三のグループ・南京難民区国際委員会のメンバーたち。彼らは国際
世論に訴えて、外国からそのような蛮行を阻止させる行動が起ること
を期待して、海外の報道機関やキリスト教団体に向けて、残虐行為に
関する情報を様々なルートを使って送り出していたとある。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_ronsoten.htm

629 ：日本＠名無史さん：03/03/15 14:01

山田少将は日記にこう記しています（注３）。
＜１２月１４日＞他師団に砲台をとらるるを恐れ、午前四時半出発、
幕府山砲台に向かう、明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして始末に困る。
捕虜の始末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、
１４，７７７名を得たり。かく多くては殺すも生かすも困ったものなり、
上元門外三軒屋に泊す。
＜１２月１５日＞捕虜の始末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。
皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。膨大な捕虜の処置を上海派遣軍
司令部に指示をあおぎに行かせたところ、入場式を控えて敗残兵・捕虜を
徹底的に殲滅する方針でいた上層部から、捕虜の全員処刑を命じられたの
でした。その命令に従い山田少将は捕虜の虐殺を実行しました。
その始末を陣中日記はこう記しています。
＜１２月１６日＞晴れ　捕虜総数１７，０２５名、夕刻より軍命令により
捕虜の３分の１を江岸に引出し一（第一大隊）において射殺す。
一日二合給養するに百俵を要し、兵自身徴発により給養しおる今日、
到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし」

630 ：日本＠名無史さん：03/03/15 14:02

こうした事実を知ってか、旧陸軍将校の会・偕行社は機関誌『偕行』
に中国人民に深く詫びるという一文を掲載しました。
『偕行』は８２年頃、実際に南京攻略戦を行った人たちの体験談を掲載し
「南京大虐殺はなかった」とか「世間に宣伝されているような故意の
大虐殺などなかった」という論調を掲げていました。
しかし、相次ぐ研究により南京虐殺の全体像が明らかになるにしたがい、
『偕行』はいさぎよく南京虐殺の事実を認め、中国人民に詫びるという
劇的な編集部論文を発表し歴史認識を正しました（注７）。
細部の認識はともかく、認識の一大転換であることは確かです。

631 ：日本＠名無史さん：03/03/15 19:48

半月城ってあの電波じゃん。

632 ：日本＠名無史さん：03/03/15 20:06

>>628
＞石川達三も大量虐殺を見ていますが、彼は、その光景を創作という形
＞で小説『生きてゐる兵隊』にて発表しましたが発禁処分を受け、

それは半月城の妄想。
また生きている兵隊にかかれている虐殺とは、
退却中の敵軍を川に追い落とし、船上から撃ち殺した事。
降伏していない敵軍を攻撃する事を虐殺というのなら、敵軍を追撃する事が虐殺になってしまう。
>>629
半月城が朝鮮関連多用されているレトリックがあるね。
14日と15日前半は山田日記の引用だが、15日後半は半月城の個人的な解釈。
また16日は他の人の日記である。（南京大虐殺を記録した皇軍兵士たちからの引用と思う）
続けて既述することによって、あたかも山田少将が虐殺を実行したふうに見せかけている。
（山田少将は捕虜開放時の事故だと、言い続けている）
>>630
偕行社は世間で言われるような大虐殺はないという立場を崩していない。
あくまで捕虜処刑と安全区に紛れた敗残兵と便衣兵を攻撃したという立場。

633 ：日本＠名無史さん：03/03/15 20:07

×半月城が朝鮮関連多用されているレトリックがあるね。

〇半月城が朝鮮関連で多用しているレトリックがあるね。

634 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:54

当時のジャーナリストが「事件はあった」と報道しているならば、
あった派はそれを証拠として強く推し進め続けることが最良策である。

戦後三十年後の研究など「あった」ことの証拠として有効ではない。
証拠は「あった」ことが明らかな場合のみ、補足という形で有効である。

ところで、この報道は本当にあったのだろうか？
謀略が渦巻き、人種差別を当然としていた当時のことである。

繰り返すが、私は
>当時のジャーナリストが「事件はあった」と報道しているならば、
>あった派はそれを証拠として強く推し進め続けることが最良策である。
と考える。

ほかの証拠など一切いらん！
戦後数十年に明かされた、などというアホなコピーのつく証拠は、信用できないばかりか、
証拠としての有効性が無い。

635 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:56

>>631-632
ま、あつくなるなって。

事実として

１、石川達三は皇軍の実態を書いて発禁処分を受けた
２、陣中日記などによると数はともかく捕虜虐殺(民間人割合は不明)があった
３、偕行社は7000人～15000人の捕虜虐殺(民間人の割合は不明)
４、南京事件はリアルタイムで海外に報道されてた

は、いかんともしがたい。
形式上の軍法会議もかけず、捕虜・便意兵(民間人の割合は不明)の虐殺は痛い。

636 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:28

>>635
>４
妙だな・・・
それじゃ東京裁判で、アホな宗教屋が「南京事件」の証人として登場したのはなんだったのか。その証言は証言として成立しないものだった。
このアホ証人以外の証拠は、この裁判ごっこで提出されていない。

637 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:55

報道されたという
｢ニューヨーク・タイムズ｣、｢シカゴ・ディリー・ニュース｣
の記事内容が知りたい。
日本を敵視し「黄色い悪魔」と呼び続けたﾄﾞｷｭｿな彼等が、どれほど正確な報道をしたか興味がある。
今も昔も報道は正確さがブレたり、送り手側の意図が入って事実が歪められたりする。

便衣隊だの日記だのの研究をするくらいなら、こっちの研究をした方が良いぞ。＞あった派！

638 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:57

ま、史料はいくらでも出てくるってこった。

第１１４師団歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報（１２月１３日）
「午後２時零分隊長より左の命令を受く。
左記
イ　旅団命令により捕虜は全部殺すべし、其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
午後３時３０分各中隊長を集め捕虜の処分に付意見の交換をなしたる結果、
各中隊に等分に分配し監禁室より５０名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地、
第三中隊は露営地西南方凹地付近において刺殺せしむることとせり。
各隊共に午後５時準備終り刺殺を開始し概ね午後７時３０分刺殺を終れり。
連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かん
として失敗せり、捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首を差し伸ぶるもの、
銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも、中には泣き喚き
嘆願せるものあり、特に隊長巡視の際は各所に其の声起これり。」

この大隊が捕らえていた捕虜は、１２日が１３５４名、１３日にも
最低で３００余名に上っています。従って、約１６００名以上が
処刑されました。捕虜の処分方針を上級司令部に照会した上での処刑
です。

639 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:02

松井大将が花山信勝師に語った言葉から
「南京事件はお恥ずかしい限りです。・・・私は日露戦争の時、大尉と
して従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、
問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだがロシア人に対しても
俘虜の取扱、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角、
皇威を輝かしたのにあの兵の暴行によって一挙にしてそれを落して
しまったと。ところが、このあとみなが笑った。
甚だしいのは、ある師団長の如きは［当たり前ですよ］とさえ言った。」

640 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:03

松井大将譴責
１２月２８日、参謀総長と陸軍大臣が連名で松井方面軍司令官に
「国際関係に関する件」という要望電を送ります。国際関係もあり、
軍紀・風紀の乱れを正すように望んだものです。
さらに翌年１月４日付で閑院宮（大本営陸軍部幕僚長）の名で
「軍紀風紀に関する件」という文書が送付されます。
大元帥陛下が直接親補された方面軍最高指揮官が、幕僚長から注意
を受けるということは、事実上の譴責処分です。
すでにこの時点で、不軍紀行為への不作為責任が生じてしまったと
考えても間違いではないと思われます。
但し問題は、松井方面軍司令官にではなく、中島師団長以下
にありました。

641 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:05

>>639
これは、処刑前の最後の方の言葉かな。

642 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:07

松井大将更迭
１月に入ると、外国人記者、南京のアメリカ大使館等からの情報が
国内の関係者に入るようになります。

石射猪太郎外務省東亜局長の１月６日の日記から
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、
目もあてられぬ惨状とある。ああこれが皇軍か。日本国民民心の廃頽の
発露であろう。大きな社会問題だ。」

真崎甚三郎大将の上海派遣軍の視察の模様を聞いた１月２８日の日記
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという
ことに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」

畑俊六教育総監の１月２９日の日記
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、
強姦類のまことに忌わしき行為も少なからざる様なれば、この際召集
予后備役者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大将も現役者
をもって代わらしめまた、軍師景観、師団長などの召集者も逐次
現役者をもって交代せしむるの必要あり。この意見を大臣に進言
いたしおきたる。」

　

643 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:16

名前：名無しかましてよかですか？ 02/12/28 20:55 ID:1/TaAEp3
ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

644 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:18

世界平和女性連合･忠清
(チュンチョン)北道･報恩.地区の日本夫人会(会長:村山ひとみ･43)の会員15人は、24日午前、
報恩郡庁で記者会見を開き、
日本の歴史教科書の再修正を求める声明書を発表した。

村山会長は声明書の朗読が終わった後、記者と行った一問一答で
「韓国に住む日本人として、悪化一途を辿っている韓日関係を
傍観していることができず、会員の意見を収集して記者会見を
行うことになった」とし、「私たちの意志が韓国の他の地域に
住む日本婦人会の会員にも影響を与え、日本の歴史教科書の
わい曲を正すことに少しでも力になれればと思う」と述べた。
世界平和女性連合･報恩郡支部･日本婦人会は、韓国に嫁入りし、
報恩郡内に住む日本女性20人で構成されている。

★世界平和女性連合は、統一協会の教祖文鮮明が、女性信者の獲得
と統一協会の資金獲得、社会的政治的影響力の拡大のために信者に
指示しで組織させたもので、その総裁は韓鶴子（文鮮明の妻）、
日本の世界平和女性連合の会長は、日本の統一協会会長であった
江利川安栄。その事務局メンバーはすべて統一協会信者であり、
運営も統一協会信者によってなされている。

645 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:19

統一協会と反日運動：02/12/29 16:57 ID:O8R1B0F5
アダム国とエバ国（日本）。

韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。

ｓ急に日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。

金額の大小が先祖の救済度を決める。

646 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:22

http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

ニューヨークタイムスの元記者とのインタビュー。
大虐殺否定のために作られサイトだが、
民間人を含む無差別的な捕虜の南京中虐殺の証言となってるのが痛い。

最後の
｢戦闘服を脱ぎ捨て兵服に着替え、一般市民にまぎれ込んだ便衣兵が
ハーグ国際法違反であり「交戦資格」を有しておらず「死刑」もしくは
「死刑に近き重刑に処せらるるのが戦時公法の認むる一般の慣例である」

とのサイト管理者の言葉は、

｢処刑には軍法会議を行わねばならない｣点をカットしてるのも痛い。

647 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:30

『ニューヨーク・タイムズ』３８年１２月９日　
南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、
兵隊を選びだすのである。しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり
合いのない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であった者が
見逃され、命びろいする場合もあった。
　南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと
日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。
（中略）
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、
民間人の死骸を毎日のように目にした。老人の死体は路上にうつ伏せに
なっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは
明らかであった。

648 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:32

中虐殺の証言が出てくると、アラシがくるのは、なんでだろ♪

649 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:32

650 ：６４８＝原理関係者：03/03/15 23:42

哀れ

651 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:46

このスレッドを壷売り原理信者スレッドに指定します。

652 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:49

｢自由主義史観｣や｢作る会｣の講演会に行くと、

｢生長の会｣
や
｢統一教会｣
の
関係者が、たくさん動員されてるのって、

何でだろ♪

653 ：>652：03/03/16 00:00

統一教会は、基本的に金儲けを目当てに政治活動を
行ってるから、左翼だろうが羽翼だろうが癒着する。
もともと中曽根氏など保守系政治家との関係が強かったが、９３年の北朝鮮と協定以降、
「勝共思想」から「頭目思想」への転換を行った。
いわゆる「統一教会の左傾化」は、これ以降の従軍慰安婦問題
をはじめとする統一教会と北系左翼の共闘を主に指す。

654 ：日本＠名無史さん：03/03/16 00:02

６５２＝原理信者哀れ

655 ：日本＠名無史さん：03/03/16 00:30

カンコクの話はスレ違いだぞ。やめれ。

656 ：日本＠名無史さん：03/03/16 01:19

>>617
>あったかなかったかで研究対象になることがおかしい。
>東京大空襲があったか？　などと研究しない。
>広島長崎に原爆は落ちたのか？　などと研究しない。
>それは当時「あった」からだ。

このへんについての「あった派」の見解を聞きたい。お願いします。

657 ：日本＠名無史さん：03/03/16 01:40

>>656
そんなの，わりと最近までブラジル移民の間にあった
「勝ち組」と「負け組」の対立みたいなもんだよね（ｗ
事実を信じたくない人が，案外多くいるものです．

658 ：日本＠名無史さん：03/03/16 01:54

>>628
石川達三は、そんな虐殺はなかったと言ったんだよ。
「あれはおかしな話でねえ」という感じだったと思う。
石原慎太郎もなかった根拠として彼の証言を挙げていた。
中村獨協大学教授「大東亜戦争への道」でも当時南京にいた朝日新聞記者の証言を
載せている。「そんなものありませんでしたよ」
この記者は戦後も記者を続けていたんだけど、朝日への投稿で「虐殺を見た」と
いう証言がたくさん寄せられたんだけど、「意識的に嘘をついている人がたくさん
いるんですよ」と語っている。

659 ：日本＠名無史さん：03/03/16 01:59

>>657
わりと最近まであった？ブラジルの日系人を馬鹿にするのもいい加減にスレ。
無かった事を有ると捏造してる人間の感性を疑う一言だな。

660 ：日本＠名無史さん：03/03/16 02:24

＞無かった事を有ると捏造してる人間の感性を疑う一言だな。

無かった事を有ると捏造する人間にろくな感性なんて
ありゃしないでしょ。そもそも。

661 ：６５９：03/03/16 02:49

それもそうだ。

662 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:30

みんな楽しそうだな。

663 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:30

>>658
本勝の｢南京大虐殺｣で､ｲﾝﾀﾋﾞｭｰを受けた中国人は
必ず最後に｢中国共産党万歳｣と言うのネ｡

アレは、その中国人が
｢中国共産党に忠誠をアピールしている｣のだ
と､俺は見たね｡
｢南京大虐殺30万人｣は｢中国共産党の決定事項｣ネ｡
最近は上乗せしたらしいがアホらしくて
かまっとれん。

664 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:45

当時南京を攻撃した部隊の中には日本で１・２位を争う強い部隊がいた。

つまり、気が荒い部隊が居た。

665 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:46

え？　上乗せしたの？>>663

666 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:50

>>665そうだよ。今じゃ４０万人。当時の日本軍の装備でこんなに殺せる訳ないだろ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

667 ：中国共産党：03/03/16 05:20

>>1
え～え､ウソでございますとも｡
｢ウソも方便｣言いましてな､日本を悪役にして
｢悪役から祖国を守った中国共産党｣ちゅうことで
｢中国の英雄｣ですわ。｢改革開放経済｣以来、共産主義も
旗色悪いんですわ。ウソでもええから｢英雄｣にならんと
反共産革命が起きますサカイな｡日本と違うて中国は南北で言葉も
通じんで、国民はﾊﾞﾗﾊﾞﾗなんですわ。明治の日本のように
はよ｢国民国家｣にならんと危なくてしゃあないんですわ｡
｢南京大虐殺｣のハッタリで｢靖国参拝｣にアヤつけるのも
面ろうおまっせ。これで日本の頭ハタイテやるのは
中国の威信なんですわ｡ウソも方便。
有用ならウソもつきますわ｡
ウソをつき通せば本当になリマ。
ウソを｢ウソだ｣と言われてもつき通すのが､
ワテラ支那人の支那人魂ちゅう所だす。

668 ：663：03/03/16 05:28

ちゅうことで､
中国共産党を大便しました。

669 ：日本＠名無史さん：03/03/16 06:56

期末試験
Ｑ．南京大虐殺はあったのかなかったのか、自分の信じる回答を下記の選択肢から選びなさい。
双方の主張はさんざん聞き飽きたので、余計な解説は不要。

①民間人虐殺は全くなかった
②数人ぐらいは殺った（姦った）かもしれない
③虐殺はあったが、せいぜい数十人程度でしょう。それを中国共産党が大虐殺にでっちあげた。
④虐殺はあったが、せいぜい数百人程度でしょう。中国側は昔から「数万人を穴埋め」とか
「数十万の首をとった」とか誇張するのが好きなので、そのノリでしょ。
⑤虐殺はあったが、せいぜい数千人程度でしょう。中国側の主張はちょっと大袈裟。
⑥万人以上の虐殺あり
⑦南京虫も南京豆も南京大虐殺とは関係ありません
⑧その他（）

670 ：日本＠名無史さん：03/03/16 07:34

数万の虐殺は、認めざるをえんだろ。

671 ：日本＠名無史さん：03/03/16 07:36

>>664
上海派遣軍(軍司令官朝香宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)かな？

672 ：日本＠名無史さん：03/03/16 07:38

12月22日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，
中国兵の狩出しと処刑を続け，38年2月初めに及んだ。

この人は気性に問題ありとよく言われてるが、どうなんだろね。

673 ：日本＠名無史さん：03/03/16 08:29

児玉義雄
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官

連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて
混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として

「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」

と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
　師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、
この命令だけは何としても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところと
ならず、その責任は私にもあると存じます。
　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に
下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。
激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

674 ：日本＠名無史さん：03/03/16 11:01

>>656
意味がわからん。

675 ：mm：03/03/16 11:04

>数万といっても一般市民まぎれこんだ兵士もいる。そんなに
騒ぐほどのことか。戦争だったんだよ。
チベットで１２０万人殺し続ける中国にどうして騒がないんだ。現行犯だよ。
他国の政治戦略にのせられないように。
日本は敗戦国にも関わらず、南京も従軍慰安婦も証拠があげられないんだ。

676 ：日本＠名無史さん：03/03/16 11:22

>>658

例えば、同じ人物のことを言っているのか知らないが、朝日の記者の言として

昭和十二年十二月、日本軍の大部隊が、南京をめざして四方八方から
　殺到した。それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。
　そのなかに、守山君と私もふくまれていた。
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに、日本兵
　に看視されて、中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほ
　とんどすべての中国人男子が、便衣隊と称して捕えられたのである。私
　たちの仲間がその中の一人を、事変前に朝日の支局で使っていた男だと
　証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には助命
　を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんと
　もできなかった。”便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎ
　つぎに銃殺された。
　「悲しいねえ」
私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そ
　して、つぶやいた。
　「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、私たち
　の心は、怒りと悲しみにふるえていた。

という証言がある。

677 ：日本＠名無史さん：03/03/16 11:22

しかし、この記者はこの一度しかこういう現場を見ていないこと、
他にも同じような事例があっただろうことを予想しているのに、
本人の予想として数千人はあったかもしれないがというような言葉等々を
持ち出して「虐殺がなかった」ことの証言としている。

当時現場にいた者が南京の全体を見ていたことはありえない。
軍でどんなことがあったのかも知りえない。
あちこちで便意隊として捕らえられ処刑された者がいることや
捕虜とした兵たちも殺していたことなども、知りようがないのだよ。
いろんな人が実際に見たこと、聞いたこと、当時の文書等々の
積み重ねの上で論じられるべきなのに、当人の「なかったと思う」と
いうような予想を、なかったことの論拠にするのはいかがなものか。

678 ：日本＠名無史さん：03/03/16 11:27

>>675
君は中国といったら南京事件とチベットのことしかニュースがないと思ってるのか？
世の中にはたくさんニュースがあるよ。
しかし、それらを全て同時に一つの場で論じることができるかな？

679 ：日本＠名無史さん：03/03/16 11:42

そうなんだ。
日本の南京捏造に意識が集中すればするほど
支那人による現代まで続く大虐殺が、意識から遠のく。
戦略にはまらないように、日本は、南京は精密な調査を
常にいいつづける。そして、チベットも。
とにかくいいつづける。政府がね。

680 ：日本＠名無史さん：03/03/16 12:04

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681 ：反左翼：03/03/16 12:32

日本＠名無しの言うことは何の根拠も無い。
中国の当時の都市は城壁に囲まれた狭い地域でマスコミから虐殺を隠すところなんて無かった。
しかもその守山って奴がいたのか
　　　　　　　　　見たのか
っと言う点の地点でもはや怪しい。
南京大虐殺否定論を信じず、この朝日の記事を信じる根拠なし。

682 ：中国共産党：03/03/16 13:18

うほほほほほほほ…
やりなはれ、やりなハレ。
日本ですったもんだやらせといて
ワテラは鬼の居ぬ間に洗濯ですわ。

683 ：日本＠名無史さん：03/03/16 13:32

684 ：日本＠名無史さん：03/03/16 13:58

虐殺くれえあっただろう？　戦争なんだからよ。
ただ、アフォな連中は、ゲリラを殺すのが虐殺だなんてホザいてやがる。
捕虜になる資格があるのは、交戦国同士の正規兵だけだっての！
ゲリラは発見次第殺すのが原則。これはどこの国の軍隊でも同じ。
それを虐殺だと騒がれても困るんじゃねーの？
ゲリラを匿えばゲリラと同じなんだから、ベトナムのソンミ事件みたいなことになる。
ゲリラは女もガキも関係ねえからな。赤ん坊だって敵を殺す道具に使うくらいだ。
南京ではゲリラ狩りをしただけの話。
それを虐殺なんて言うのは、平和ヴォケした日本の感覚か、
中国・韓国の扇動に踊らされてるアフォだっての！

ただし、大都市を占領したんだから、犯罪は起こっていただろうな。
だから、肯定派には、その犯罪を立証して欲しいんだよ。
そうしたら、正式に日本政府が謝罪すりゃいい。

685 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:04

>捕虜になる資格があるのは、交戦国同士の正規兵だけだっての！
おい、話題をループさせるあおる荒らしや。
過去ログあるのを知らないふりするのも勝手だが、一応示しておくぞ。　
　>>526-527　や他のログも読め

686 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:07

687 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:10

そもそも中国が調査を受け入れない、て論はどこからきてんだ？
研究者たちでは合同でシンポジウムもやってるが？
どこの誰がいつどういう調査をさせろと誰に要求してどう断られてんだ？

688 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:19

行っているのは、中国マンセーの御用学者だけだろ。
独裁国家で客観的な調査ができるわけねえよ。

689 ：日本＠名無史さん：03/03/16 15:11

>>676
「虐殺はあった」という朝日記者の証言は、朝日記者であるために信用できない。
「虐殺はなかった」という朝日記者の証言は、朝日記者であるだけに信用できる。

690 ：mm：03/03/16 19:37

>687
　おめーなーよく勉強しろ。
論じゃなく事実なんだ。
　謝罪だあ謝罪だとマスかいて喜んでるのは朝日のみ。
マレーシアのマハティールに第二次大戦がどんな意味もっていたか
聞いて来い。

当時の日本軍が一番残酷という洗脳からまず疑いな。

691 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:03

>>656
原爆は、揉み消しようがなかった。
非戦闘員を何十万と殺して、アメリカは事実を揉み消したかっただろう。
しかし、ＧＨＱが何年も占領政策をしてもその破壊の後は消しようがなかった。

省みて、南京大虐殺はどうだ？
原爆と同じ人数が死んだと言ってその証拠が何故簡単に出せないんだ？
それは、最初から存在が疑われているからだ。東京裁判でも、証言が二転三転してる。

「もし、原爆が無かったと言われたらどう思う。」なんてのは、最悪の感情論だよ。
貴方はＵＦＯと爆撃機を、同列で語るのか？

692 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:20

第一次大戦での日本軍の捕虜の扱いは良かったんだがな。

日中戦争から、なぜ燼滅作戦とか捕虜殺害とかするようになったかな。
差別意識だろうか。

>>691
証拠は、外電でも陣中日誌でも、いくらでもあるが？
大虐殺にこだわらず、中虐殺を認めればそれでいいんじゃないの。

693 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:23

>>690
11月14日の朝日新聞を見ておりましたら、「新世紀を語る」という
コーナーで、マハティール首相の記事が出ておりました。
私はマレーシアに行ってからＯＤＡと聞くだけでも、ピンと頭に置きまして、
何かなと思っていたのですけれども、
「マハティールさんの少年時代の日本人との接触が、あなたの思想基盤
に影響を与えていますか」という質問に対して、
「はい。日本軍の残虐行為はいやなことでした。でも、日本人の好き嫌い
は別にして、日本人から多くのことを学べると次第に思い始めた。
ルック・イースト政策は、私の17～18歳当時までが原点と言ってもいいでしょう」
という言葉を新聞に寄せておられました。

マハティールの初心は日本軍の残酷さだよ。
その上に、日本の貿易や援助という国益で、日本を評価しているんだよ。

694 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:31

>>692
肝心の物理的な証拠がない。
ちなみに、最近中国の関与が発覚した英記者が活動を開始したのは、
十二月からだよ。

695 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:33

捏掖掎掀掫捶掣掏掉掟掵捫捩掾揩揀揆揣揉插揶揄搖搴搆搓搦搶攝搗搨搏　　　
摧摯摶摎攪撕撓撥撩撈撼據擒擅擇撻擘擂擱擧舉擠擡抬擣擯攬擶擴擲擺攀　
擽攘攜攅攤攣攫攴攵攷收攸畋效敖敕敍敘敞敝敲數斂斃變斛斟斫斷旃旆旁
旄旌旒旛旙无旡旱杲昊昃旻杳昵昶昴昜晏晄晉晁晞晝晤晧晨晟晢晰暃暈暎
暉暄暘暝曁暹曉暾暼曄暸曖曚曠昿曦曩曰曵曷朏朖朞朦朧霸朮朿朶杁朸朷
杆杞杠杙杣杤枉杰枩杼杪枌枋枦枡枅枷柯枴柬枳柩枸柤柞柝柢柮枹柎柆柧
檜栞框栩桀桍栲桎梳栫桙档桷桿梟梏梭梔條梛梃檮梹桴梵梠梺椏梍桾椁棊
椈棘椢椦棡椌棍棔棧棕椶椒椄棗棣椥棹棠棯椨椪椚椣椡棆楹楷楜楸楫楔楾
楮椹楴椽楙椰楡楞楝榁楪榲榮槐榿槁槓榾槎寨槊槝榻槃榧樮榑榠榜榕榴槞
槨樂樛槿權槹槲槧樅榱樞槭樔槫樊樒櫁樣樓橄樌橲樶橸橇橢橙橦橈樸樢檐
檍檠檄檢檣檗蘗檻櫃櫂檸檳檬櫞櫑櫟檪櫚櫪櫻欅蘖櫺欒欖鬱欟欸欷盜欹飮
歇歃歉歐歙歔歛歟歡歸歹歿殀殄殃殍殘殕殞殤殪殫殯殲殱殳殷殼毆毋毓毟
毬毫毳毯麾氈氓气氛氤氣汞汕汢汪沂沍沚沁沛汾汨汳沒沐泄泱泓沽泗泅泝
沮沱沾沺泛泯泙泪洟衍洶洫洽洸洙洵洳洒洌浣涓浤浚浹浙涎涕濤涅淹渕渊
涵淇淦涸淆淬淞淌淨淒淅淺淙淤淕淪淮渭湮渮渙湲湟渾渣湫渫湶湍渟湃渺
湎渤滿渝游溂溪溘滉溷滓溽溯滄溲滔滕溏溥滂溟潁漑灌滬滸滾漿滲漱滯漲
滌漾漓滷澆潺潸澁澀潛濳潭澂潼潘澎澑濂潦澳澣澡澤澹濆澪濟濕濬濔濘濱
濮濛瀉瀋濺瀑瀁瀏濾瀛瀚潴瀝瀘瀟瀰瀾瀲灑灣炙炒炯烱炬炸炳炮烟烋烝烙
焉烽焜焙煥煕熈煦煢煌煖煬熏燻熄熕熨熬燗熹熾燒燉燔燎燠燬燧燵燼燹燿
爍爐爛爨爭爬爰爲爻爼爿牀牆牋牘牴牾犂犁犇犒犖犢犧犹犲狃狆狄狎狒狢
狠狡狹狷倏猗猊猜猖猝猴猯猩猥猾獎獏默獗獪獨獰獸獵獻獺珈玳珎玻珀珥
珮珞璢琅瑯琥珸琲琺瑕琿瑟瑙瑁瑜瑩瑰瑣瑪瑶瑾璋璞璧瓊瓏瓔珱瓠瓣瓧瓩
瓮瓲瓰瓱瓸瓷甄甃甅甌甎甍甕甓甞甦甬甼畄畍畊畉畛畆畚畩畤畧畫畭畸當
疆疇畴疊疉疂疔疚疝疥疣痂疳痃疵疽疸疼疱痍痊痒痙痣痞痾痿痼瘁痰痺痲
痳瘋瘍瘉瘟瘧瘠瘡瘢瘤瘴瘰瘻癇癈癆癜癘癡癢癨癩癪癧癬癰癲癶癸發皀皃
皈皋皎皖皓皙皚皰皴皸皹皺盂盍盖盒盞盡盥盧盪蘯盻眈眇眄眩眤眞眥眦眛
眷眸睇睚睨睫睛睥睿睾睹瞎瞋瞑瞠瞞瞰瞶瞹瞿瞼瞽瞻矇矍矗矚矜矣矮矼砌
砒礦砠礪硅碎硴碆硼碚碌碣碵碪碯磑磆磋磔碾碼磅磊磬磧磚磽磴礇礒礑礙
礬礫祀祠祗祟祚祕祓祺祿禊禝禧齋禪禮禳禹禺秉秕秧秬秡秣稈稍稘稙稠稟

696 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:43

697 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:44

698 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:24

>>697
>「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の水ぎわで
>日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
>捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
>そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、
>機関銃の連射で殺されるのです。この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにたむろして
>タバコを喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚えています」

ＮＹタイムズ記者の、スタンスが理解できますた。

699 ：>1：03/03/16 22:00

うそにきまってんだろ。
こんなもん信じるのは日教組に洗脳された団塊オヤジだけだよ。

700 ：日本＠名無史さん：03/03/16 22:15

>>694
物理的証拠だあ？
紙に書いてあるもんは物じゃねえっつーのか。
おまえ文字読めないの？

701 ：日本＠名無史さん：03/03/16 22:30

もういいじゃないかこの議論は。あっちこっちに立っていて、
特別に独立させて板でも作ればいいのに。重複しすぎてる。

でも、それぞれの国にそれぞれの歴史があるんだし、あんまり昔のことを
どーこー言うのはどうかと思うしね。左翼の人って、いまだにマルクスとか
信じてるの？そういうのに基づいて、自分の国を悪く言うのはどうかと
思う。

702 ：日本＠名無史さん：03/03/16 23:21

>>701
煽りご苦労様。

703 ：日本＠名無史さん：03/03/17 00:24

>>697
＞｢処刑には軍法会議を行わねばならない｣
　
軍法会議は、捕虜を処刑する場合だろ。
便衣兵は、捕虜になる資格自体が認められない、つまり戦闘行為を停止しジュネーブ条約
の適用を受けられないのだから、軍法会議にかけずに処刑されても文句は言えないだろ。
ついでに、秦郁彦はこんな卑劣な奴。
　　　　　　　　　　　　　↓
秦「南京事件の法的意味ですが、日本政府はサンフランシスコ講和条約で、東京裁判判決を
受諾し、サインをしています。つまり、東京裁判の結論に政府として文句はいいませんという
言質を取られているのです。日本政府の公式な立場としては、南京虐殺事件は、数の問題は
べつとして、たしかに存在した、と確認しているわけです。」（83ｐ）

所長「サンフランシスコ講和条約第十一条ですか。これは、アムネスティ（国際法上の恩赦、
講和条約発効が戦争犯罪人を免責するという国際慣習法）の対日不適用と言いまして、
要するに、講和条約発効後も連合国が赦すまで日本政府は戦犯とされた自国民に対する
刑罰の執行を継続すべし、という意味なんですな。実証歴史学者が、東京裁判史観を墨守し
ようとする反日左翼共の虚偽解釈を採ってもいいのかねぇ。」

秦「捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。」（96ｐ）

所長「捕虜虐殺の有無が論点の一つである以上、大いに関係あります（笑）。因みに
南京城内の便衣兵は武器を捨て自衛の手段つきて降伏を求める者ではなかったのだから、
彼等の掃討は合法です。」

【昭和史の論点／文春新書／坂本多加雄、秦郁彦、半藤一利、保阪正康】
昭和史研究第一人者？による偏った史観論議
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/syowasi.htm

704 ：日本＠名無史さん：03/03/17 00:55

無いものは無いとはっきり言おう。

705 ：平和：03/03/17 03:08

慰安婦は賠償ではなく謝礼としてなんらかの形を日本政府は示すべきだ。

706 ：日本＠名無史さん：03/03/17 03:23

>>705
アンタが謝礼払うんなら俺は文句ないよ。

707 ：平和：03/03/17 03:40

激戦区の沖ピー　朝鮮ピーはあまりにも哀れである。
正義の日本軍の子孫として当然のことをすべきだ。

708 ：日本＠名無史さん：03/03/17 03:58

オマイ若造か？
もっと勉強せい。

709 ：nn：03/03/17 12:29

朝日の記事を引用すること自体公正でない。

710 ：日本＠名無史さん：03/03/17 15:11

>>703
便意兵は民間人との見分けがつかないから便意兵なのだが、
便意兵殺害認可は民間人殺害認可の｢認可｣と言う罠。

＞軍法会議
どの、中虐殺派の意見も、大多数の被害虐殺者は、
軍法会議無しの捕虜殺害だよ。
便意兵が虐殺の主体と言う論は少ない。詭弁。

＞秦
純粋理論的には、秦の言うことは正当だが。
なかった派からは不満と思うが。

711 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:01

>>710
国際法上、便衣兵を掃討する場合は、区別のつかない民間人を巻き添えにしても
かまわなかったんじゃないか？その責任は相手国側にあると。

712 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:02

>>711
その通りです。

713 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:23

なんか友達がありゃ共産党と国民党の争いだといっておりました。
ほんとうだったら・・・タダじゃおかん！

714 ：日本＠名無史さん：03/03/17 19:07

>>711-712
自作自演ご苦労様です。
民間人を巻き添えに虐殺してよいと言う法律条文を原文で(日本語訳可)
提示してください。

＞南京では戦死支那兵と処刑者合わせて、多く見積もっても１万５０００体
＞しか埋葬されていない
マボロシ派の東中野氏の見解です。

715 ：まいど：03/03/17 19:24

知人に朝日の読者がいる。もと全共闘でもある。
彼と南京の件や従軍慰安婦の件を話すと｢そんなの、とりあえず謝っとけばいいじゃん｣
という。
　およそ謝罪、謝罪という連中はみな同じ。事実関係の究明や国際法も、あるいは国家間
の謝罪の意味、あるいは歴史認識すべていい加減である。こうした合理的思考を失った
人たちが実は、戦争を深く考えもせず煽ったのである。
　朝日も戦争中煽りまくったし、現在もまた深く考えもせず、謝罪、謝罪と言っている。
その結果、中国にも朝鮮半島にも誤った情報を伝えて、ある意味で日韓や日中の間に
きしみを作っている。相互の間に不信感をかきたてている。私はその結果、いつの日か
とんでもないことが三国間に起きないかと危惧してる。

716 ：日本＠名無史さん：03/03/17 19:49

こうゆう日本人がいるからなー。
日本は早く賠償しろＹＯ

717 ：日本＠名無史さん：03/03/17 19:54

>>714
戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が
定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。1964年
から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、1977年
のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの
認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。
　そして、戦意のない便衣兵を殺害したことも、国際法違反であるとは言い難い。まず国際法
において、他国都市を軍事占領した場合はその占領軍が、早期に治安及び都市機能を回復
させる義務を負う。また同じく国際法上「軍事目標主義」というものがあり、軍人目標を攻撃
する場合には、周囲に文民や民間私財の損害が生じても止むを得ないということがうたわれ
ている。例えば、米軍などが近年の戦争で行っているピンポイント爆撃を思い出してもらい
たい。実際は民間被害も少なくないのだが、軍事目標を狙った行為であるため、
一般人不法虐殺として裁かれない。これらの戦争法も勘案せねばならない。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/p39saku/Nankin.htm

718 ：日本＠名無史さん：03/03/17 22:14

>>717
全然答えが的外れです。

＞711 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:01
＞>>710
＞国際法上、便衣兵を掃討する場合は、区別のつかない民間人を巻き添えにしても
＞かまわなかったんじゃないか？その責任は相手国側にあると。

＞712 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:02
＞>>711
＞その通りです。

これの答えを聞いたのです。
ゲリラ掃討のためには、民間人虐殺が正当化される法的根拠です。
ソンミ村虐殺が無罪という新説の法的根拠です。

それに、南京中虐殺の最大の被害者は、
中国正規軍の正規に捕獲された約３万人～数万人の捕虜の、
一方的殺害です。

民間人を含む便意兵の推定殺害数は、5000人～15000人です。

719 ：日本＠名無史さん：03/03/17 22:25

敵対行為を終止したゲリラを、正当な軍事裁判なく処刑するのは
明白な国際法違反である。

第一、当時の日本の法学者の見解も便衣兵を違法としながらも、
その恣意的な殺害が国際法違反であることを以下のように述べている。

「凡そ戦時重罪人（長田註：便衣兵のような）は、軍事裁判所又は
其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上
禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

「戦時国際法論」（立作太郎　日本評論社　1931年　
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html

720 ：nn：03/03/17 23:14

だからその国際法違反を誰が言う権利あるわけ。
うしろばかり見てるんじゃないよ。
戦争なんてそんなもの。今中国や北朝鮮で死んでるのはどうするんだ。

721 ：日本＠名無史さん：03/03/17 23:47

>>716
とりあえず、オマイが立て替えておけ。

722 ：日本＠名無史さん：03/03/18 02:17

>>718-719
答えになってるじゃないか。
便衣兵は捕虜の資格がない、つまり戦闘行為停止自体が認められないのだから、
処刑しても戦闘行為の一環と認められるはずだし、その過程で民間人が巻き添えになっても
「軍事目標主義」の観点からやむをえない。
ソンミ虐殺事件は、ゲリラ掃討のためではなかった。

六八年三月、南ベトナム北部の小さな村、ミ・ライ(ソンミ村ミライ地区)にベトコン
(南ベトナム解放民族戦線)狩りで任務中のウィリアム・カリー中尉率いる小隊は村に
敵がいないことを知ると村人を集めて虐殺した。殺された数は約百人、主に女性と
子供ばかりで何の罪もない人たちだった。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130831osie_u_02.html

ベトナム戦争で米軍は裁判なしでベトコンを処刑しており、それが違法ではなかったから
新たに国際法で裁判の必要が追加されたんだろ。ということは南京事件の時代には
合法だったということだ。

＞それに、南京中虐殺の最大の被害者は、
　中国正規軍の正規に捕獲された約３万人～数万人の捕虜の、
　一方的殺害です。

勝手にそうのたまっているだけだろ。

723 ：日本＠名無史さん：03/03/18 03:04

まあ、みなさん､湾岸戦争を調べましょう。
罪のない人が沢山死んでいます。
劣化ウラン弾による環境汚染も酷いモンです。
イラクの乳幼児に放射能障害が多く出てますな。
米兵も放射能粉塵を吸って､障害持ちが多いようです。
今回のイラク攻撃も､そういう目から見て置きましょう。

724 ：?：03/03/18 06:01

朝鮮で地上戦闘や、米軍の大規模な空襲あったか？

志願兵の選抜試験は大激戦だったらしいが>>707

725 ：(´-ω-`)：03/03/18 06:10

(´-ω-`)
http://homepage3.nifty.com/digikei/

726 ：日本＠名無史さん：03/03/18 06:37

極東板にいた左翼
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046318056/812
ここで南京大虐殺の再検証をすることは、東京裁判の蒸し返しに
なってサンフランシスコ平和条約の講和条件にもとると言っているんだけど、
その講和条件って何？

727 ：日本＠名無史さん：03/03/18 07:32

事後法で裁くのは違法ですよ。
それと、捕虜を殺害したという証拠を出して下さい。

728 ：日本＠名無史さん：03/03/18 08:52

>>726
サンフランシスコ講和条約のうち、東京裁判の判決（裁判所は南京事件においては二十万人を殺害した
と判定）を日本が受け入れるとの条項がある。

729 ：日本＠名無史さん：03/03/18 08:58

>>728
政治的決着ですね。
それを事実としてあなたは良いのですか？
でたらめな東京裁判が正しくなる事はありません。

730 ：日本＠名無史さん：03/03/18 09:11

>>728
東京裁判と講和条約
http://www3.nsknet.or.jp/~g.risikawa/yasukuni-6.htm
日本政府の「受諾」の対象は、判決主文（刑の言い渡し）であって、判決理由ではないわけ
です。

諸外国の国際法学者は、平和条約11条について、
第11条は、日本政府による刑の執行の停止を阻止することを狙ったものに過ぎず、講和成立
後に日本政府がいつまでも東京裁判の正当性を認め続けるよう義務づけたものではない。

731 ：日本＠名無史さん：03/03/18 09:41

"judgment"をどう訳すかで問題になるんだったかな。
判決理由からなにから裁判全体を引っ括めて受け入れなければならないのであれば、
judgmentではなく、trialかproceedings使うはず。。。だっけ。

なんにせよ、条約を結んだから研究することすら認めないと言う>>726の左翼は狂っているな。

732 ：日本＠名無史さん：03/03/18 09:45

要するに、刑を執行せよ！ってこったな。

733 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/18 10:18

>685
　その引用先の法解釈は間違っているね。

　戦場における戦闘員は「交戦資格があることを明示する義務」があることを意図的に
隠蔽しているだろう？　交戦資格を明示する方法のひとつが軍服(戦闘服)。ただし、
国章・軍隊徽章その他一瞥して民間人と区別可能なものを身に付けていれば必ずしも軍
服を着用する義務がない、ということであって便衣戦闘はあくまで違法。支那の便衣兵
や「軍服を脱ぎ捨てて便衣を着用した敗走兵」は民間人との識別に配慮をしていたのか？
　そもそも交戦資格規定が何のためにあるのか。民間人を戦闘に巻き込まないために存
在するのだ。民間人と戦闘員(交戦有資格者)の識別は交戦資格規定の第一義であり、こ
れを踏みにじるものは即刻殺されても当時の戦場習慣として文句は言えなかった。また
便衣兵を国家(あるいはそれに準じる勢力)が組織的に使った場合、それによって民間人
の誤殺が発生しても第一義的な責任の所在は便衣兵を投入した側にある。
　以上、この問題について語るなら初歩の初歩なんで頭に叩き込んでおくこと。

734 ：日本＠名無史さん：03/03/18 10:24

>>731

サヨの本性は「言論封殺」ですので。

735 ：日本＠名無史さん：03/03/18 10:43

仮に虐殺があったものとして虐殺を行った国は
終戦後にその資料を保存しとくの？低学歴スマン

736 ：日本＠名無史さん：03/03/18 12:52

>>722
＞便衣兵は捕虜の資格がない、つまり戦闘行為停止自体が認められないのだから、
＞処刑しても戦闘行為の一環と認められる
＞はずだし、
｢はずだし｣ってのは願望推測だ。

＞その過程で民間人が巻き添えになっても
＞「軍事目標主義」の観点からやむをえない。
｢やむをえない｣ってのは便意兵が戦闘行為にいた場合の仮定の設定だ。

よって、論拠不足。

737 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:15

>>733 ：さげ ◆M07W0FnNEs

＞民間人と戦闘員(交戦有資格者)の識別は交戦資格規定の第一義であり、こ
＞れを踏みにじるものは即刻殺されても当時の戦場習慣として文句は言えなかった。
｢戦場習慣｣というのは、便衣兵が攻撃してきた場合をさしているのだよ。
ごまかすなよ。
だいたい、便衣兵なんだから、攻撃してこなければ区別がつかないのが当然だろｗ。

＞また便衣兵を国家(あるいはそれに準じる勢力)が組織的に使った場合、
＞それによって民間人の誤殺が発生しても第一義的な責任の所在は便衣兵
＞を投入した側にある。
攻撃発生時にね。
ごまかしちゃダメだよ。
民間避難民を、便衣兵が隠れてる可能性があるから殺害してよい、
その責任は便衣兵士用側にある。と言う理論はありません。
あくまでも、攻撃発生時です。
だから、捕虜虐殺肯定派が、鉄砲の弾が良く飛んできたとの違う場面の証言を
たびたび、値千金の根拠として主張する。

さらに、日本の軍事法学者が便衣兵捕虜の裁判後の処刑が求められると主張している
ように、
｢民間人を含めて、疑わしき人間は即時射殺してよい｣などといいう国際法はありません。
あなたは、抗戦資格がないという論法を都合よく逆説的に詭弁利用してるだけ。

＞以上、この問題について語るなら初歩の初歩なんで頭に叩き込んでおくこと。
０点。詭弁あって根拠無し。
君の言ってるのは、便衣兵が一人でもいる可能性があったら、
相手の責任だから無実の民間人もしくは避難民を何万人でも虐殺してよいと言ってるのだよ。

738 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:22

>>724
＞志願兵の選抜試験は大激戦だったらしいが>>707

軍隊内に民族主義者・共産主義者が入ることを恐れ、厳重な選考を行い、
６ヶ月間訓練所で帝国軍人として鍛え、軍に入営させ、あるいは出身地に
送り返し皇民化政策の中核とした。(平凡社｢朝鮮を知る事典｣)
↓
当時の帝国議会
｢志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が
『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた｣

不適格年齢の35歳以上の応募が多かった。
どうせ落ちるからと、町内会で懇願された応募だね。

739 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:26

>>735
＞仮に虐殺があったものとして虐殺を行った国は
＞終戦後にその資料を保存しとくの？低学歴スマン

南京事件関係は、防衛庁などに、記録が残ってます。
一種の公簿だからね。保存義務がある。

740 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:38

>>738
>ビルマに於きましては、治安は既に囘復をし、帝國不動の大方針に呼應致しまして、
>力強き指導者バーモ長官を中心としてビルマ人を舉げて、
>現地皇軍に協力し、着々として「ビルマ人のビルマ」を建設し、
>以て大東亞の建設に資せんとする目覺ましき努力を續けて居るのであります、

第81回帝国議会より
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19430128.SWJ.html

741 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:54

こうして一九三七年、朝鮮に駐留する日本軍は、朝鮮の兵役問題解決
のための試験的制度として、志願兵制度が一九三八年に実施された。
この陸軍特別志願兵制度は、当初日本の支配に好意的な中流以上の階層
から志願兵を集め、皇国臣民としての教育・訓練を施し、兵力として
利用すると共に、皇民化運動の牽引車たらしめようとする計画であった。

しかし、実際に実施してみると、そのような中流以上の階層者は志願
を拒む者が多かった。
しかも、朝鮮総督府は各道別に志願者数を公表するなどして、採用予定
者数の数十倍の志願者を確保しようとしたため、各道・郡の役所は、
下部の面（村）ごとに志願者を強制的に割り当てるに至った。

志願者数の多寡が「愛国熱のバロメーター」と理解され、行政組織の
末端である面では、学校卒業者を脅迫したり、父親を拘留して家族に
圧力をかけたり、名前だけを貸せと騙して志願させるという方法が行われた。

　一九四二年の閣議では朝鮮への一九四四年徴兵制施行を決定された。
朝鮮総督府は、二年後の徴兵制実施までに何としてでも朝鮮の青年を
皇国臣民として仕立て上げなければならなくなり、日本語教育、軍事訓練、
皇民精神教育を徹底していった。

742 ：日本＠名無史さん：03/03/18 14:08

その時の徴兵忌避の模様を第８５回日本帝国議会説明資料が如実に
語っています。

　　「適齢子弟をして或いは逃亡所在をくらまさしめ、或いは戸籍年齢を訂正
して之を忌避せんとし、或いは適齢者なるの故を以て結婚を破棄せんとするが
如き傾向なしとせざりしを以て之等に対しては強烈なる指導と啓蒙を加え来れ
る結果、・・・」

743 ：日本＠名無史さん：03/03/18 15:44

>>742
>尚ほ同胞の全幅的協力を要するに當り、
>朝鮮及び臺灣は皇國の有力なる一部として各々地域の持つ特質を發揮しつつ、
>皇國の興隆と戰爭目的達成に寄與貢獻して居りますが、
>曩には陸海軍特別志願兵として成果を舉げ、今又徴兵制の施行を見るに至り、
>既に多數の同胞聖戰に參加して挺身奉公の誠を致して居りますることは、
>國家の爲め慶幸とする所であると同時に、
>其の處遇に付き十分考慮する所がなければならぬと存ずるのであります

第85回帝国議会より
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19440907.SWJ.html

744 ：?：03/03/18 20:00

朝鮮で地上戦闘や、米軍の大規模な空襲あったか？
朝鮮で地上戦闘や、米軍の大規模な空襲あったか？
朝鮮で地上戦闘や、米軍の大規模な空襲あったか？

答えは無いな
日本人として良い思いした朝鮮人
日本人として鍛えた虐殺の腕を、朝鮮戦争で同族にも発揮した朝鮮人

745 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:01

空襲があったのは知ってんだｗ。

1945年8月14日に朝鮮総督府は、朝鮮人独立硬派指導者を
総督府に招待して、翌日からの日本人の無事帰国を懇願してる。
北はすでにソ連に武装解除中。
南部はアメリカ軍のバックアップでようやく体面を保てた。

>この年末から日本本土や朝鮮に対するＢ２９による空襲が開始された。
>Ｂ２９は空襲とは別に日本近海に大量の機雷を散布し、海上交通は完全
>に麻痺した。
>朝鮮で生産した米を日本に移送することも、空襲をくぐって生産した
>軍需物資を大陸に補給することも不可能になった。
>この頃、朝鮮軍は治安を確保する朝鮮軍管区司令部と作戦を実施する
>第１７方面軍に改編され、板垣大将が両部隊の司令官を兼ねていた。
>およそ１５個師団を擁する大部隊であるが、そのほとんどは臨時動員
>によるもので、小銃さえ行き届かない有り様であった。
>その実態はいみじくも当局者自身が認めていたように「カカシ部隊」
>に過ぎなかった。
http://homepage2.nifty.com/nishidah/a_p0101.htm

746 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:07

>>740-743
事実は消せないよ。
それに、君の検索キャパシティ(史料)では、たぶん、無理。

｢志願の過熱ぶりは＜＜第81回帝国議会で問題＞＞となり、1941年４月16日の
＜＜陸軍省局長会議＞＞で兵務局長が
『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた｣

不適格年齢の35歳以上の応募が多かった。
どうせ落ちるからと、町内会で懇願された応募だね。

その時の徴兵忌避の模様を＜＜第８５回日本帝国議会説明資料＞＞が如実に
語っています。

　　「適齢子弟をして或いは逃亡所在をくらまさしめ、或いは戸籍年齢を訂正
して之を忌避せんとし、或いは適齢者なるの故を以て結婚を破棄せんとするが
如き傾向なしとせざりしを以て之等に対しては強烈なる指導と啓蒙を加え来れ
る結果、・・・」

747 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:27

>>746
http://www.han.org/a/half-moon/hm018.html

個人の史料に反する思い込みを提示して、それはないですよ。
随分と、都合のいい事実ですね。

748 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:42

山辺健太郎著「日本統治下の朝鮮」岩波新書
で確認すれば？

749 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:45

陸軍省局長会議や第８５回日本帝国議会説明資料
は国会図書館にあるんでないの？
サイトに頼ってるからだよ。たまには本も見れ。

｢志願兵の倍率は７倍から62倍。台湾では300倍から600倍。台湾の青壮年のほと
んどになる。不自然である。

実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた。
台湾では青年団などが召集され男子は特別志願兵、女子は特別志願看護婦の
志願が申し合わされた。役場・学校の職員が全員志願運動を展開した。
これが高倍率の実態であった。

志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。

日本人の学徒出陣に続いて朝鮮でも陸軍特別志願兵臨時採用が実施されたが、
志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた。

なぜ、膨大な数の志願が必要だったのか？
採用されなかった者も、軍との契約は残り、軍夫・軍属・工員の身分となり、
日中戦争以後、植民地や占領地で必要とされた軍夫・通訳・俘虜監視員・労務者
とするためであった｣
(これは知ってる？サイトじゃないんじゃないの。ヒントは岩波)

750 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:50

　「適齢子弟をして或いは逃亡所在をくらまさしめ、或いは戸籍年齢を訂正
して之を忌避せんとし、或いは適齢者なるの故を以て結婚を破棄せんとするが
如き傾向なしとせざりしを以て之等に対しては強烈なる指導と啓蒙を加え来れ
る結果、・・・」

どこが、
＞個人の史料に反する思い込み
なわけ？
こんなの、幾つかの本や史料にあたればいくらでも出てくるよ。

ピントはずれな議会の所信表明ばかり載せてないで具体的に反論すれば？

751 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:58

在朝日本人の反響として以下のような証言記録が残っている。

「・・・・未だ義務教育制が実施されず、かつ従来執拗に民族独立運動
を繰り返してきた朝鮮人に徴兵制を施行するのは時期早々の感ありをする
のがむしろ一般的・・・・」
「軍人は弾雨のしたに上命が絶対的のものであるが、国体観念を確立せず
その信念に狂があり、秩序の一糸を乱る結果を生じた場合は、内地人
ばかりの軍隊とは自ら違った逆効果を生ずるであろう・・・・」
「徴兵制の実施についてはこれを望むものはほとんどないように
見受けられる。表面これを口にするものがあっても、真に愛国心から
出たものとは認められるものは極めて少ない。」
「・・・・若し大東亜戦争が米英に有利に展開したら、彼らは敵方に
付くかも知れぬ。」

　徴兵制施行については総督府も不満を持っており、一部を除いてその
計画は知らされてもいなかった。当時の財務局長水田直昌は「徴兵制施
行についてはまったく知らされていなかった。帝国議会説明資料も知らない。」
と語っている。
当時の朝鮮は徴兵制を施行できるようなものではなかったのである。

752 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:00

>>749
>休学・除籍や軍需工場への徴用

徴用は義務であって、何れにしろ強制です。
それをネタに強制したなんてのは、変です。

それに一冊の本から導き出した結論ならば、同じバイアスが掛かっていますよ。
それに帝国会議資料なんて曖昧な表現は無いですよ。

753 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:01

　＜表１＞朝鮮人徴兵適齢者推定人員と日本語理解者推定人員

　適齢者推定人員国語を解する者の推定人員国語を解せざる者の推定人員
1941年 193,007 50,753　　26％ 138,924　　72％
1942年 214,229 51,595　　24％ 158,434　　74％
1943年 224,936 54930　　24％ 165,679　　74％
1944年 203,112 61,362　　30％ 137,741　　68％

出典　大野録一郎文書1279-5「朝鮮人徴兵に関する具体的研究」国立国会図書館蔵
（樋口雄一『戦時下の民衆と徴兵』58頁より引用）

　そこで総督府は１７歳から２１歳までの青年を対象に朝鮮青年特別錬成令
を出し、一年６００時間一日３時間,週一回の錬成を行った。
国民学校の教室を使用しての夜学であり、貧困を理由とする拒否は原則
的には認められなかった。
当時、日本語を話せるものは朝鮮人口の約２割であり,うち３割が男子、
女子は１割であった。中でも田舎は一割七分と大変普及率が悪かった。
徴兵制を施行するのは主に田舎の農村部である。
軍部からも日本語教育を要請してきた。
しかし、日本語のできないものは徴兵からはずされる、ということに
なれば日本語ができないと言えば徴兵に行かなくてもよいことになる。
次年度からの検査対象者が日本語が回答できないと回答することを
恐れ、総督府は日本語がわからなくても徴兵し、訓練を実施することになった。

754 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:11

>>749
>志願兵の倍率は７倍から62倍。台湾では300倍から600倍。台湾の青壮年の
＞ほとんどになる。不自然である。
不自然である根拠が無い。

それに、軍の関与は>陸軍側も明確に認識していたと矛盾する記述だし、
>役場・学校の職員が全員志願運動を展開した。
は、むしろ自発的といえる。

755 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:15

>>752
＞志願しない＜＜学生＞＞には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた。
良く見れ。朝鮮人学徒志願兵だ。意味わかるよね。

＞帝国会議資料
違うって、｢帝国議会説明資料｣！
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%92%E9%8D%91%8Bc%89%EF%90%E0%96%BE%8E%91%97%BF&lr=
知らんのか？

日本への「強制連行」が発表された当時、一部の朝鮮人「知識階層並びに
有産階級中には逸早く支那満洲国方面に逃カイ」する者があったという
（「帝国議会説明資料」)
http://www.tianchinet.com/gakujyutukouryu/zheng.htm

756 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:21

>>754
ぽかぁーん/(＠Д＠)＼
信者でしたか。無駄は止めて寝ます。

757 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:42

２人ともウザイ。
全くスレ違い。ハン板逝け。
帝国議会説明資料って総督府が議会説明用に準備したもんだろ。
高いってｗ。

758 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:42

>>736
願望推測、論拠不足って、お前のことだろ。
ベトナム戦争以降に新たに、1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、
ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと
明記されるにいたったということは、それ以前に便衣兵の即時処刑を禁じる法は
なかったということだ。
お前の方こそ、日本軍の行為が国際法のどの条項に反しているのか具体的に示してみろよ。
攻撃をして、日本軍につかまりそうになって、攻撃を止め、民間人になりすましたと
しても、また攻撃をしかける可能性がある以上、つかまえて処刑するのは当然。
捕虜になる資格がないんだから、戦闘を停止していようが白旗を上げようが同じことだ。

759 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:53

７５８の言うとおりだ！
日本人が沖縄だの広島だのでどんだけぶっ殺されたって
何も文句は言えんのよ！　竹ヤリ持ってアメ公殺そうとしてるんだから！

760 ：日本＠名無史さん：03/03/19 02:15

被洗脳小僧めが

761 ：日本＠名無史さん：03/03/19 02:27

>>759
恥ずかしくないのか？
実際に軍服を来て実戦配備されたら文句は言えないだろうけどな。

762 ：mm：03/03/19 03:46

東京裁判など国際法上無効。

763 ：日本＠名無史さん：03/03/19 08:15

つーかね、ゲリラも戦闘員的な考え方は、第二次大戦が終わってから出てきたものでしょ。
要するに、フランスのパルチザンを容認するために。
これ、よく考えてみれば、立派な戦時国際法違反だから。
当時の慣習では、ゲリラは処刑されて当然ということだったんでしょ？
日本軍はその慣習にあくまで従ってまでで、ダメだとわかっていたらやりませんよ。
仮にフランスのパルチザンを合法ということにしても、南京はそれ以前にあったことです。
事後法で裁いてはいけませんよ。

764 ：日本＠名無史さん：03/03/19 09:03

>事後法で裁いてはいけませんよ。

欧米の国際法学者の間では、人道に対する罪を過去に遡って裁こうというという動きが広がっています。。

ということを、どこかの掲示板で書いていた在欧の左翼さんがいらっしゃいまつた。

765 ：日本＠名無史さん：03/03/19 09:13

>>761
大日本帝国って恥ずかしいよな。

766 ：日本＠名無史さん：03/03/19 09:20

>>761は便衣兵狩の違法性を主張するﾁｬﾝｺﾛ

767 ：日本＠名無史さん：03/03/19 09:25

>>765
大韓帝国には勝てん。

768 ：日本＠名無史さん：03/03/19 09:51

南京事件を捏造した本勝が平然と雑誌を出版し
官邸へのサイバーテロを呼びかける事ができる国。
なんて素敵なんでしょうｗ

769 ：日本＠名無史さん：03/03/19 10:49

>>764

＞欧米の国際法学者の間では、人道に対する罪を過去に遡って裁こうというという動きが広がっています。。

要するに、リンチをしたいってわけだ。

つーか、これ言ってたサヨ、きちんとソース出しました？
彼らが何の根拠もなく、脳内妄想するにはいつものことですから。
で、都合が悪くなると、無視して逃げると。

770 ：　：03/03/19 11:39

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6469/nankinsyasin.htm

とりあえず両陣営の方々は読んでみて。

771 ：日本＠名無史さん：03/03/19 11:43

>>769
そこではROMってたんだけど、ミロシェビッチやピノチェトがその例だと
言っておりまつた。ソースは出していなかったが、その在欧左翼は
自分は学者だという雰囲気を文章の端々に滲ませながら
「欧州では」「私の知り合いの聡明な女性が」などというのが口癖で、
あたかもソースのように使っておりますた。

772 ：日本＠名無史さん：03/03/19 12:53

>>771

やっぱり、単なる脳内妄想だ。（笑）

つーか、ミロシェビッチって、今現在の人物でしょ？
別に事後法でも何でもありません。
現在における罪でしょうね。
なんつったって、集団レイプなんぞやらかしたんだから。

773 ：日本＠名無史さん：03/03/19 14:24

>>758
＞ベトナム戦争以降に新たに、1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、
＞ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと
＞明記されるにいたったということは、それ以前に便衣兵の即時処刑を禁じる法は
＞なかったということだ。

だからさ、なんでこれが、｢民間人を虐殺しても良い｣と言う論拠になるの。
一部サイト内のみ通用の妄想詭弁ｗ。

便衣兵即時認定射殺には、便衣兵の攻撃が不可欠条件でしょ。
でなけりゃ、攻撃してきてないのになんで便衣兵だってわかるんだよｗ。
わからないから便衣兵って言うんだろが。

あ、そっか。
｢背中に荷物のあとのあった人間を片っ端から処刑した｣という文書を正当化したいのか。
民間人虐殺を正当化したいんだね。

脳内以外・・・無理。

774 ：日本＠名無史さん：03/03/19 15:52

>>773
＞背中に荷物のあとの
は記者とラーベの報告からだよね？

これらの証言がただしいとすると、他の報告にある殺され方の中に
明らかに中国人の仕業と思えるものが混じっているのはどう思う？

775 ：日本＠名無史さん：03/03/19 22:07

>>764
ホロコーストと一緒にするな。
それに、便衣兵処刑は法律うんぬん以前に当然の行為。
>>773
誰が「民間人を虐殺しても良い」と言った？
民間人が巻き込まれたとしてもやむをえないし、その責任は相手国側にあると言ったんだ。

＞便衣兵の攻撃が不可欠条件

攻撃してきたから問題になったんだろ。
捕まりそうになって抵抗をやめても捕虜になる資格はないということだ。
南京の市民も「逃げ込んだ便衣兵を出せ」と迫られたら、自分達が巻き添えを食うのを
嫌がって突き出したりしただろう。

776 ：日本＠名無史さん：03/03/20 06:11

>>771
スレ違いだが。もし771のいう左翼が、俺が別掲示板で見た左翼と同一ならば。
その左翼は、過去に遡って当時は違法ではなかった人道に対する罪に賠償する動きが
欧米で云々、という話だったような気がする。

要するに、お目々キラキラさせてオナニーしようよ！ということだったわけだ。
ただ、そんなの欧米で主流になるわけないんだよね。過去の植民地支配への賠償なんか
できるわけないんだから、欧米は。

777 ：日本＠名無史さん：03/03/20 08:53

　　　　　　　　　　～　結論　～
虐殺はあった、が大虐殺はなかった。当然アメリカの原爆、大空襲も
虐殺である。まあ日本は虐殺の事実は認めるべき、しかし向こうの
山ほどある突っ込みどころはしっかりつっこむべし。

778 ：日本＠名無史さん：03/03/20 09:48

>>777
虐殺もなかったんだよ。

779 ：日本＠名無史さん：03/03/20 11:09

>>778の嘘で練り固められた人生
つか生きざま
つか魂

780 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/03/20 11:48

ホロコースト（ユダヤ人ジェノサイド）は事実。被害者数も
５８０万人～６００万人でほぼ間違いはない。
南京事件もあったが、被害者数は５万人～１０万人。
しかもホロコーストのような国家による組織的・計画的犯罪ではない。

781 ：日本＠名無史さん：03/03/20 11:55

軍部指揮系統による組織的・計画的なもんだろ。結果的には。

782 ：日本＠名無史さん：03/03/20 14:23

>>780
５万人～１０万は違う。

テンパーリーが国民党のプロパガンダであるとわかった以上。

数千～３万だね。それも捕虜も含めて。

783 ：日本＠名無史さん：03/03/20 15:11

>>775
>民間人が巻き込まれたとしてもやむをえないし、その責任は相手国側にあると言ったんだ。

だから、その法的根拠はどこにあるの？とさんざん言われてるのでは？

巻き込まれてもやむを得ない、という意味は？
「便意兵と交戦中に」巻き込まれて（殺されても）もやむを得ない、
というならば、それほどまでに南京で便意兵と交戦した、という根拠をあげよ。

「便意兵とされて」巻き込まれて（捕らえられ処刑されても）かまわない、
というならば、そのような処刑行為を許している法的根拠をあげよ。

根拠もないのに、それが前提であることを促すかのように、語尾に「～だろ」
をつけたりするのは禁止。

784 ：日本＠名無史さん：03/03/20 16:06

さらしあげ

＞711 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:01
＞>>710
＞国際法上、便衣兵を掃討する場合は、区別のつかない民間人を巻き添えにしても
＞かまわなかったんじゃないか？その責任は相手国側にあると。

＞712 ：日本＠名無史さん：03/03/17 18:02
＞>>711
＞その通りです。

洗脳者の自作自演でしょう。
民間人殺害はやむをえないなんてかいてないよ。
｢民間人を巻き添えにしてかまわない｣！と積極的に虐殺を中国の責任にしている。

｢民間人を巻き添えにしてかまわない｣
の、法的根拠をずっと聞いてるのだが？

隠れていて、便衣兵かどうか区別がつかない場合に、
民間人を皆殺しにしていいという根拠は？

785 ：日本＠名無史さん：03/03/20 16:09

>>782
捕虜不法殺害３万人～５万人。
民間人不法殺害5000人～15000人。くらいだろ。

786 ：日本＠名無史さん：03/03/20 16:41

>>785
その半分くらいが限界だよ、
軍民合わせて一万強ってところじゃないかな。

787 ：日本＠名無史さん：03/03/20 20:47

>>783
便意兵ってことは民間人も兵士の可能性があるってこと。
それでアメリカが日本が国民皆兵だっていって民間人虐殺しまくったけど、
それは罪にとわれてないから、便意兵を使った中国も日本を責めることは
あんまりできんよ。

788 ：日本＠名無史さん：03/03/20 20:51

>>787
その場で軍服脱ぎ捨て民間人の中に紛れ込んで
民間人を楯にした。
これは十分批判の的になる。

789 ：日本＠名無史さん：03/03/21 01:13

>>784
だから、お前の方こそ、「南京大虐殺」とか言って非難するのなら先に違法である
根拠を示せと言ってるんだ。便衣兵処刑とか。
「民間人を皆殺しにしていい」とか下手なイメージ作戦だな。
少数の民間人が被害を蒙ってもしかたないというだけの話だ。
ミサイル落とすのに女・子供をよけてやれるか？
鬼畜アメリカと違って日本はなるべく民間人の被害を少なくなるよう努力はしたがな。

790 ：日本＠名無史さん：03/03/21 01:37

南京大虐殺が簡単に実行できるんなら、
日本軍は苦戦せずに済んだと思った。
結局、でっちあげ。

791 ：信じてます（ｗ：03/03/21 01:46

日本の国旗が変わりました

ローマで開催されるワールド・ユース・デー（世界青年の日）に日本から参加する公式団は、
固有のシンボルマークを作成致しました。
法制化された国歌も国旗も、第二次世界大戦中にアジア諸国の人々とその文化を踏みにじった
軍隊の戦意を鼓舞するために使われたものです。
今なおアジアの人々の心には侵略の象徴として受け取られています。
こうした理由から、私たちは日本からの参加をアピールするために「日の丸」を掲げることを
ためらいました。
そして、新しいシンボルマークを作成することを決定し、デザインを公募しました。
幸いに私たちの意図を理解してくれた多くの若者たちから数多くの作品が寄せられ、
シンボルマーク担当チームで検討し、その一つを選びました。

ワールド・ユース・デー（世界青年の日特集）
http://www.cwjpn.com/kajiback/3574.3P-2.htm
勝手に作った国旗
http://www.cwjpn.com/kiji/wydflg.gif

792 ：ネオ麦茶R：03/03/21 02:45

こんな捏造よりも毛沢東の瑞金大虐殺を語ろうぜ！

793 ：日本＠名無史さん：03/03/21 06:29

南京事件以上のことなんか、南京事件以後に世界で百以上起こってるはずなのに、
まだ本多勝一の呪いから抜け切っていない。
そして当事者はリンチ裁判で殺されてるのに。

794 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:20

松井大将は反省の弁を述べてから逝ったはず。
日本軍人の反省の一つのきっかけにでもなればとか言って死んで行った。
リンチ裁判？昭和天皇が独白録で戦犯なすりつけに寄与したあの
日米合同演劇裁判の事か。

民間人虐殺は違法です。便衣兵がどうのは法的根拠になりません。
捕獲捕虜の殺害も違法です。日清戦争の時でさえ違法です。
便衣兵については、攻撃してこないかぎり便衣兵と認識できないから
便衣兵なのであって、攻撃してこない時点で紛らわしいから殺害と言うのは
違法です。便衣兵確定ができれば即座射殺は可能です。
しかし、攻撃態勢になるまで便衣兵かどうかわからないから便衣兵だという矛盾があります。
ミサイルがどうのは、この件では無関係です。

便衣兵を使ったと非難されることと、紛らわしいから民間人もまとめて殺しちゃった。
は、別問題です。まとめて殺した方に、非難が集まって当然です。

795 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:21

燼滅作戦で、民間人虐殺命令には日本軍は慣れてしまっていたからなぁ。

796 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:29

>>794
便衣兵として処刑されたシナ人が民間人だったという証拠でもあるのか？

797 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:51

民間人の犠牲で数量的に多かったのは、南京から避難、脱出しようとし
ているところを敗残兵とともに殺害されたり、日本軍の「残敵掃蕩戦」
によって集団的に虐殺された市民である。
なかでも嫌疑をかけられた成年男子の犠牲者数が突出している。
　民間人は避難先や残留先においてそれぞれ犠牲になっている。
避難の典型的タイプは、老人が家を守るために留守番役で残留し、
女性、幼女が付近か難民区があればそこに避難し、男性、男子が食糧と
身の回り用具をまって比較的遠く避難する、というものだった。
なお南京付近にとどまった民間人は、安全な遠隔地に移動、避難する
ツテと財力を有しない貧しい階層の人々が圧倒的であった。
　南京近県の農村で殺害された女性4380人のうち、83％以上が45歳以上
の婦人であった（そのうち約半分が６０歳以上）。
彼女らは、従来残忍な攻撃から安全であると考えられていたので、
なけなしの家、財産を守るために残っていて殺害されたのである。
南京城内の南部の人口密集区でも、多くの老人（特に女性）が留守を守っ
て残留し、攻め込んできた日本兵に虐殺された。
城内では、60歳以上の男性の28％と女性の39％が殺されたことになるという。

南京占領にともなう民間人の虐殺は、当初「敗残兵狩り」「便衣兵狩り」
のかたちで進行したが、やがて強姦殺害が増え、「残敵掃蕩戦」が山を
こえた1938年１月中旬以降は、掠奪にともなう殺害（平時の強盗殺人）
や「女狩り」にともなう殺害、日本兵の「憂さばらし」、「慰めもの」、
「見せしめ」などの殺害がめだつようになった。
それは同年の２、３月まで続いた。難民区の鼓楼病院のアメリカ人医師、
ロバート・Ｏ・ウィルソンがのちに、「上海に来てなによりも嬉しいのは、
中国人が頭をつけて街を歩けるのを見られることだ」とその感慨を述べて
いるのは（『チャイナ・インフォメーション・サービス』12号、1938年10月）、
そうした情況の一端をものがたっている。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gaiyo1.html#SEC4

798 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:53

第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。
　当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国
神社奉賛会常務理事）は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとに
ケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、このデタラメな命令に
出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部
あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。
いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部
には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったこ
とは事実であろう。一個師団二万人の将士の中には教育ていどの低いも
のもあり、またシナ軍の意外に頑強な抵抗にあい甚大な衝撃を受けた
ものもあった。ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則
を持ちつづけたことは事実である。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

799 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:54

南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、
「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、
身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目を
おおわせるものがあった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

800 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:01

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

ま、これ読んで、田中や東中野のマボロシ派の嘘といんちきでも楽しんでくれ。

民間人虐殺は板倉氏は5000前後、秦氏は１万人前後か？

801 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:16

南京事件の概要と経過顛末
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_what.htm

【否定派の見解】否定派は次のように認識している。

　｢南京大虐殺は作り話｣である。南京戦に参加した数万の日本軍将兵も取材にあたった
約１２０人の新聞、雑誌社の特派員やカメラマン、その他占領直後南京に入城した西条
八十、草野心平、大宅壮一、小林秀雄、野依秀一、杉山平助、林芙美子、石川達三といっ
た著名な詩人、評論家、作家だれ一人として見たこともない、噂すら聞いたこともない事件
であり、全くなかったことなのです。

便衣兵または便衣隊は「交戦資格」を有するものではない。「交戦資格を有しないものが
軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、
戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」（以上は田畑茂二郎著『新訂国際法』
（下）203ページより）。

　さらに、我が国の国際法の権威である信夫淳平博士は次のごとく述べている。「非交戦者
の行為としては、その資格なきになおかつ敵対行為を敢てするが如き、いづれも戦時重罪犯
の下に、死刑、もしくは死刑に近き重罪に処せらるるのが戦時公法の認むる一般の慣例で
ある」（信夫淳平著『上海戦と国際法』125ページ）。

　「便衣隊」を論ずる場合、我々はまずこのような戦時国際法の概念を頭に入れておく必要が
ある。われわれはフランスのレジスタンス運動者がドイツのゲシュタポに発見され次第、裁判
もかけないでその場で処刑される場面をいくどもニュース映画で見ている。

802 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:17

南京陥落寸前、中国軍が便衣に着替えて、難民区に潜入するさまをダーディン記者は次の
ように報道している。「日曜日（12月12日）の正午（中略）、侵略軍（日本軍）が西門（水西門）
付近から城壁をよじのぼると（筆者〈注〉第6師団三明部隊の一番乗り）、中国軍の崩壊が始
まった。第八八師の新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに続いた。夕方までには大軍
が下関（シャーカン）の方へあふれ出たが、下関門（把江門）はまだ中国軍の手中にあった
（筆者〈注〉このとき把江門でパニック状態が起き、人なだれとなって多くの中国人が死傷して
いる）。将校たちは（この）状況に対処することもしなかった。一部隊は銃を捨て、軍服を脱ぎ、
便衣を身につけた。記者が１２日の夕方、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍服を脱ぐ
のを目撃したが、それは滑稽と言ってもよいほどの光景であった。多くの兵士は下関（シャー
カン）へ向かって進む途中で軍服を脱いだ。小路に入り込んで便衣に着替えてくる者もあった。
中には素っ裸となって一般市民の衣服をはぎとっている兵士もいた・・・・」

　「日曜日の夕方には中国軍は安全区全体にひろがり、多数の者が、一般市民から便衣を
盗んだり、頼んでゆずってもらったりした。“一般人”が一人もいない時は、それでも兵士達は
軍服を脱いで下着一枚になっていた。軍服とともに武器も遺棄されて、街は小銃・手榴弾・
剣・背のう・軍服・軍靴・ヘルメットでうずまるほどであった。下関付近で遺棄された軍装品の
量はおびただしいものだった。交通部の前から２ブロック先までは、トラック・砲・バス・指揮
官乗用車・荷馬車・機関銃・小火器がゴミ捨て場のように積み重ねてあった」。

　「日曜日（13日）いっぱい、中国軍部隊の一部は市内の東部および西北地区で日本軍と
戦闘を続けた。しかし袋のネズミとなった中国軍の大部分はもう闘う気力もなかった。何千
という兵士が外国人の安全区委員会に出頭し、武器を捨てた。委員会はその時は日本軍
が捕虜を寛大に扱うだろうと思ったので、降伏してくるものを受け入れるほかなかった。
中国軍の多くの集団が個々の外国人に身をまかせ、子供のように庇護をもとめた。」

803 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:18

　米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。「・・・・市民の大部分
は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を
巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明
なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか都合
良き処に隠れたるに相違なきなり」。

　また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。「・・・・ここに一言注意しおかざるべ
からざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑
なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を
脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ
取るための殺人をも行いしなるべし。また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる
掠奪をなせしこと明らかなり。すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞
（ひっそく）と支那人と大部分の支那住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と
無秩序とは、市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。これがため
残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」（法廷証第３２８号＝
検察番号１９０６号中の一部を弁護人が朗読したもの＝速記録２１０号）

804 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:18

南京に入城した日本兵は正規兵が便衣に着替えるため脱ぎ捨てた軍衣袴や軍靴、軍帽、
兵器類等のおびただしい散乱を見ている。１６日午後、中山門から郵便車で入城した佐々木
元勝氏は、城内で見た情景を次のように述べている。「本通り、軍政部から海軍部にかけ
数町の間は、真に驚くべき阿鼻叫喚の跡と思われる。死体はすでに片ずけられたのか少な
いが、小銃や鉄兜や衣服が狼藉を極め、ここで一、二万の支那兵が掃射されたかと思われ
るばかりである。これは支那兵が軍服を脱ぎ捨て、便衣に着替えたものらしくあった」
（佐々木元勝著『野戦郵便旗』２１６Ｐ）。

なお南京戦における中国軍の戦死者の数をダーディン記者は３万３０００と推測している
―――これらも紅卍字会によって埋葬されたわけだが、これらの城内墓地の埋葬死体数を、
すべて日本軍による《虐殺死体数》であると東京裁判では判決しており、中国側も、日本の
虐殺派の人々もそのように主張している。しかしこれはとんでもない錯誤であり、虐殺数を
増すための作為的な虚構であるといわなければならない。

　以上が陥落直前までくりかえすがようであるが、南京の掠奪と放火および若干の殺害は、
すでに日本軍占領以前の時期、完全アナーキーの状態の中で、実在していたのである。
しかも埋葬された死体数イコール日本軍による虐殺数として計算するがごとき、悪意に
満ちた、作為的レポートを、われわれは鵜呑みにする訳にはいかないことを明記しておき
たい。以上が南京の実情である。南京事件はこのような状況の中に日本軍が突入したこと
をまず念頭におく必要があろう。　

805 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:28

否定派のやり方ｗ。

彼等は貧賤な支那人を脅迫して、我々が言ったことを否認させようとします。
『支那人の或者は容易に掠奪・強姦及焼打等は支那軍がやったので、
日本軍がやったのでは無いと立証すら致します』。
我々は狂人や馬鹿者を相手にしているのだと時々考へます。・・・

ここに書かれたことが真実か否かは問題にしない。
私の言いたいのは、この文章からこの傍線部(『』)だけを取り出して、
全般の文脈を正反対に解釈することが、如何に無責任で危険なことで
あるか、という問題である。

806 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:32

だからさぁ、便衣兵狩りのとき民間人を殺していいんだと言う根拠はまだなの？

便衣兵と確定できないから便衣兵なんだよ。
服を脱ぎ捨てた兵士は便衣兵とは言わないの。
脱走兵と言うの。

ちなみに、｢安全区は安全だった｣って文章は、
｢日本軍が来るまでは｣ってのが改竄カットされてあるのね。知ってるよね。

807 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:39

まあ、多少の誤りは止むを得ないな。
脱走兵であるといっても、その脱走兵が武器隠し持ってたらそりゃ殺すだろうさ８ｗ

808 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:42

>>798

>出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部
あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。

命令の出所ぐらい、その時点でちゃんと確認しろよ（ｗ

809 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:42

>>797
ありえないね。

難民区は安泰、ラーベ委員長からの感謝状など
http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html

南京虐殺の徹底検証
亜細亜大学教授・文博　東中野　修道
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryo_hiteihakowa.htm

810 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:43

>>798-799
平松鷹史「郷土部隊奮戦記１」（大分合同新聞社）　
「出所について確認はしていないが」

朝香進一著「初年兵日記」　
「夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。」
「彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。」

評価：資料価値ゼロだね。

梶村止「観測小隊長の日記　大陸を戦う」　Ｐ３８　（野戦重砲兵第十四聯隊所属）　
「一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより撃たれ（臀部より股にかけて
貫通）、」
「この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありいたり。」

評価：当然じゃねえか。

太平洋戦争研究会「南京虐殺で対立する証言者たち」より（「目撃者が語る日中戦争」）
「みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに
命令伝達書を見た。」

評価：命令書がないなら資料価値ゼロ。

もしかして、こいつら洗脳センター・撫順戦犯管理所帰りじゃねえだろうな。

811 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:44

まあ、何にしても、多少の行き過ぎがあったにせよ、南京大虐殺なるものは日本
が国家命令として組織的に行ったわけではないという事だ。

812 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:47

>>809
これ、２つ世間ではトンデモ本認定なの知ってるよね。

813 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:48

小林よしのりは「南京の安全区に２万人の国民党軍のゲリラが入り込み日本兵に化けて、略奪・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の仕業に見せかけていた。」
　と、書いていますが、この主張にも証拠がありません。

　実際には、日本軍は、安全区で徹底的に敗残兵狩りを行っているからです。
　例えば、歩兵第7連隊の1等兵だった水谷荘の日記「戦塵」の12月16日(南京陥落の3日後）に、難民区における敗残兵の掃討の話がでてきます。
　第7連隊は、難民区の街路交差点に歩哨を配置して交通を遮断した後、中隊単位で地域を分担して掃討を行いました。
　掃討のやり方は大ざっぱで「目につく殆どの若者は狩り出」した結果、「各中隊とも何百名も狩り出し」ました。
　水谷の所属する「第一中隊は目立って少ない方」でしたが「それでも百数十名を引立て」ています。
　引立てられた者の「家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る」なか「市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」
　しかし、これが敗残兵であるという確証の下に処刑されたわけではないことは「哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のない」「多少の犠牲者は止むを得ない。」という日記の記述からも明らかです

　付記　ちなみにこのようなやり方は、国際法上問題があることは、海軍大学校国際法教官を勤めた戦前の国際法学者、信夫淳平がその著書「上海戦と国際法」(丸善　1932年)において指摘しています。

　付記２　戦時重罪犯といえども、審問（裁判所が書類または口頭で当事者や利害関係のある人などに陳述の機会を与えて聞くこと）を行わずに処罰することは国際法に違反することが、「戦時国際法規綱要」に明記されています。

　日本軍は、敗残兵狩りをしている兵士でさえ、「抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。」と書くほど徹底的に敗残兵狩りをしています。
　にも関わらず、小林よしのりは、日本軍が、二万人もの敗残兵を見逃していたとしているのです。いくらなんでも、そんなことはありえないでしょう。

814 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:49

組織的だろ。普通に考えりゃ。

815 ：日本＠名無史さん：03/03/21 08:59

もうこのスレの結論は出てるだろ。
知識が少ない人が客観的に判断して、虐殺がなかったのは明らか。
特に、
「難民区は安泰、ラーベ委員長からの感謝状など」
http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html
なんて決定的だな。
あとは便衣兵処刑が国際法上正当だったか否かだけ。それも民間人虐殺には当たらない。
まあ、日本に何の恨みがあるのかは知らんが、必死に虐殺を主張してる奴はほっとけ。

816 ：日本＠名無史さん：03/03/21 11:10

>>794
民間人虐殺は違法だが、その法は強国にとっての物でしかない。
何のための法だか。

817 ：日本＠名無史さん：03/03/21 11:14

大体南京に関してはプロパガンダや自作自演、単なる法螺、洗脳やら金でしゃべったものが混じりすぎてわけわからん。

818 ：日本＠名無史さん：03/03/21 15:07

>>794
>松井大将は反省の弁を述べてから逝ったはず。
>日本軍人の反省の一つのきっかけにでもなればとか言って死んで行った。

きちんと引用してくれ。うそ臭い。

819 ：日本＠名無史さん：03/03/21 15:15

>>818
松井大将が花山信勝師(処刑前のカウンセラー)に語った言葉から

「南京事件はお恥ずかしい限りです。・・・私は日露戦争の時、大尉と
して従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみる
と、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだがロシア人に対しても
俘虜の取扱、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角、
皇威を輝かしたのにあの兵の暴行によって一挙にしてそれを落して
しまったと。ところが、このあとみなが笑った。甚だしいのは、
ある師団長の如きは［当たり前ですよ］とさえ言った。」

有名な話だぞ。

オマケ↓
｢特に松井大将は予備役からの復帰で人生最高の栄誉を手に入れました。
「松井軍司令官が渾身の感激を爆発させて絶叫・・・全将兵の唱和・・・
ここに敵首都南京がわが手中に帰したことを天下に宣する一瞬である」
と東京朝日新聞が報じています。
翌１８日、陸海軍合同の慰霊祭が挙行されます。
この慰霊祭の直後に、松井司令官が激怒します。｣
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nikka2.html

　

820 ：日本＠名無史さん：03/03/21 15:28

>>815
＞「難民区は安泰、ラーベ委員長からの感謝状など」
＞http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html

悪いがこの資料はインチキ・捏造・改竄。

>日本を憎悪していたマギー牧師でさえ「安全区は難民たちの“天国”
>だったかも知れない」（秦郁彦著『南京事件』84ページ）といい、
>スミス博士も調査報告書の中で「難民区内には火災もなく平穏であった」
>「住民のほとんどはここに集まっていた」と述べている。

この文は、
｢日本軍が来るまでは安全だった｣と言う部分をカットしている。
これ、良く知られたマボロシ派の捏造偽造トリック。

田中正明氏(マボロシ派・改竄捏造常習者・社会的には終わっている)の記述。
｢安全だった｣
↓
このソースを調べてみましょう。その直接の引用元である、
秦氏「南京事件」の記述です。
↓
さて、この「マギー発言」のソースは、実は次の文章でした。
↓
ティンパーリ「戦争とは何か」
｢日本軍が来てからの地獄にくらべれば、南京は秩序と安全の天国でした｣
（「南京大残虐事件資料集」第２巻　Ｐ２８）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzenku.html

　

821 ：日本＠名無史さん：03/03/21 15:34

>>819
つまり捕虜の扱いが悪かった事を反省しているということですね。

822 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:18

>>819
それは、いかさま裁判で、大虐殺があったことにされて、それまで知らなかった松井大将が
ショックを受け、反省させられたんだろ。なかったんだから知るわけないだろ。
日教組が無垢なガキに南京大虐殺だの百人切り競争だの従軍慰安婦狩りだのといったデマ
を教えて、ガキがショックを受けるのと同じことだ。
そういえば、山下奉文大将も、「部下が残虐行為をやった」と因縁をつけられて絞首刑に
されたよな。
うぶな男だ。こんな“いい奴”にそんなことできるわけない。

人物探訪：松井石根大将　
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog081.html

松井大将は、宣誓口供書の中でこう述べている。
　「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年
12月下旬、南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等
斯る事実につき公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き
大規模なる虐殺暴行事件に関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を
聞知したるものなることを茲に確言す。
　予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、
当時の責任者は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却
せられたる為、10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを
得ざれども、予は南京攻略戦闘に際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したる
ことは有りならしむも、検事側の主張する如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は
断じて無しと信ず。
　日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆる
ものなり。」（法廷証第3498号）。
http://www.history.gr.jp/nanking/gm2.html

823 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:18

>>820
南京の人口が20万人から日本軍占領の1ヶ月後には25万人と5万人も増加していることで
感謝状の内容証明は十分だろ。

難民帰還で人口は急速に増加
http://www.history.gr.jp/nanking/reason02.html

824 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:55

>>822
嘘ついちゃダメよｗ。
松井大将は南京事件直後の１２月に参謀総長と陸軍大臣、１月には宮様
から｢外国がうるさくて、国際関係上不利だ。軍規をちゃんと守らせろ｣的な
電文を受け取ってる。
虐殺関係で松井は事件直後に譴責処分を受けてます！
当然、東京では上層部で南京事件が伝わってたと言うことです。
ま、松井大将は悪い奴じゃないけどね。中島師団長や佐々木少将に責任は大きい。

>松井大将譴責
>１２月２８日、参謀総長と陸軍大臣が連名で松井方面軍司令官に
>「国際関係に関する件」という要望電を送ります。
>国際関係もあり、軍紀・風紀の乱れを正すように望んだものです。
>さらに翌年１月４日付で閑院宮（大本営陸軍部幕僚長）の名で
>「軍紀風紀に関する件」という文書が送付されます。
>大元帥陛下が直接親補された方面軍最高指揮官が、幕僚長から注意を
>受けるということは、事実上の譴責処分です。
>すでにこの時点で、不軍紀行為への不作為責任が生じてしまったと
>考えても間違いではないと思われます。
>但し問題は、松井方面軍司令官にではなく、中島師団長以下にありました。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nikka2.html

　

825 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:57

>>822
松井大将の日記より
昭和十三年二月二月六日
「支那人民の我軍に対する恐怖心去らす寒気と家なき為め帰来の遅るる
事固とより其主因となるも我軍に対する反抗と云ふよりも恐怖不安の念
の去らるる事其重要なる原因なるへしと察せらる　
即各地守備隊に付其心持を聞くに到底予の精神は軍隊に徹底しあらさる
は勿論本事件に付根本の理解と覚悟なきに因るもの多く一面軍紀風紀の
弛緩か完全に恢復せす各幹部亦兎角に情実に流れ又は姑息に陥り軍自ら
をして地方宣撫に当らしむることの寧ろ有害無益なるを感し浩歎の至な
り」
「可慎も現状を保持する丈は異存なき旨申入れたり」

日記原本で松井大将が言おうとしているのは、戦争目的を理解していない
日本軍の中国民衆に接する態度が悪く、幹部をも含めた軍紀、風紀が弛緩
していることに対する歎きである。
しかも松井は軍直接の宣撫工作に絶望の声をあげているのだ。
松井の苦い実感がよく出ている。それは主として中国畑を歩き、
日記でも明らかなように戦略より政略、謀略を得意とした松井大将にとっては、
深刻な「挫折」ではなかったろうか。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html

826 ：日本＠名無史さん：03/03/21 21:58

>>823
だからぁ、その感謝は、日本軍が南京に入場してくる以前のものです。
空爆がなくと言う物です。
南京の人口が20万なんて今時言ってる人はもういないよ。
安全区の人口が20万人だよんｗ。

なお、「２０万人説」の根拠とされる「国際委員会」の推定値は、
「安全区内」を対象としたものです。占領時にこれ以外の地域にどの
程度の住民が残っていたかについては、明確な言及はありません。
参考までに、「国際委員会」メンバーの一人、マギー牧師の認識を
紹介します。

「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのであり
ますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯
には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定
は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、
安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯
に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた
者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
（「南京大虐殺事件資料集　第２巻」Ｐ１００）

827 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:12

>>823
＞http://www.history.gr.jp/nanking/reason02.html
↑
このサイトを書いた田中氏(90歳？)について知ってますか？

　「松井岩根大将『陣中日記』改竄の怪」板倉由明
（「歴史と人物」昭和６０年冬の号）
編集室の一隅で資料を見せられたときは，息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の板妻駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」
（コピー並びにかなりの数の写真版）と、
芙蓉書房版・田中正明編「松井岩根大将の陣中日誌」第４章収録の
「日記」との間には，見過ごすことのできない大きな差異が，
それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められた
のである。

　以上のうち，ここではＡ、Ｂ両クラスの一部だけを取り上げること
にした。　このＣの送り仮名，漢文表記まで含めれば，
その異同は
およそ九百カ所に及んでいる
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html

捏造改竄の超有名人だよ。歴史家としては社会的に死んでるｗ。

828 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:16

南京と安全区
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nanking_map1.html

829 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:26

一年前、南京市の人口はちょうど１００万を越したところであった。
この数字は８月・９月にかけて急減し、１１月初旬にまた５０万近くに戻った。
旧市街は今日考えられているよりも広い地域を含み、その地域は少なくとも
人口の１０分の１を占めていた。
「南京地区における戦争被害」（「日中戦争資料集９」所収、p251）

830 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:28

南京の日本人　→　えっちして殺した
沖縄のアメリカ人　→　えっちした　子供生まれた
旧満州のロシア人　→　えっちした　ｲﾊﾟｰｲ堕胎

こんな感じ？

831 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:34

>>823
日本軍暴行開始以前の感謝状

>第一号文書
>南京区安全委員会
>寧海路５号
>１９３７年１２月１４日
>南京日本軍司令官殿
>拝啓
>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいし感謝申し上
>げるとともに、安全区に居住する中国人一般市民の保護につき今後の計
>画をたてるために貴下と接触を持ちたいのであります。
>国際委員会は責任を持って地区内の建物に住民を収容し、当面、住民
>に食を与えるために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理にあたっています。
>以下のことを委員会の手で行うことを要請いたします。
　

832 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:38

>>823
日本軍の暴行開始後の文書

>第九号文書
>中国、南京
>１９３７年１２月２１日
>南京日本帝国大使館　御中
>拝啓
>私たちは人道の名のもとに、南京二十万市民の福祉の為に
>以下の措置がとられるよう嘆願致します。
>市の大部分に対する放火をやめ、残りの部分を、気まぐれから行われた
>り、組織的に行われたりする放火から救うこと。
>市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛を引
>き起こしているが、それを直ちにやめること。
>掠奪と放火によって、市の経済活動が停止するに至り、その結果、全市
>が一つの広大な難民収容所とか下という事実を考え、また、国際委員会
>が二〇万市民に配給する食糧は後わずか一週間分しか無いという事実を
>考えれば、市民生活の正常な状態を回復する諸措置を直ちにとっていた
>だき、市内の食糧と燃料の配給が再び十分に行き渡るようにすることを
>心から希望いたします。
>このままで行けば、また急速に自動的に深刻な飢餓状態を引き起こす
>ことでしょう。私たちはただ正常な生活の最低条件、つまり住宅・
>安全・食糧だけを要望します。

>敬具
>南京在住外国人一同
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_safety.html

833 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:49

>>824
「４－７３　第１０軍参謀長命令

第１０軍参謀長は１２月２０日、「杭州占領に伴ふ秩序維持及配宿等に関する件」として、
「掠奪、婦女暴行、放火等の厳禁に関しては屡次訓示せられたる所なるも、本次南京攻略
の実績に徴するに、婦女暴行のみにても１００件に上る忌むべき事態を発生せるを以って、
重複をも顧みず注意する所あらんとす」と訓示します。つまり第１０軍参謀長自身が、南京に
おける軍紀の頽廃を認めています。

参謀総長と陸軍大臣が連名で松井方面軍司令官に「国際関係に関する件」という要望電を
送ります。国際関係もあり、軍紀・風紀の乱れを正すように望んだものです。さらに翌年
１月４日付で閑院宮（大本営陸軍部幕僚長）の名で「軍紀風紀に関する件」という文書が
送付されます。」

１００件（笑）。　この程度を「軍紀・風紀の乱れ」と捉えるとは、いかに日本軍が聖軍である
かを教えているな。本当に日本兵の行為かどうかはわからんが。
当時は、英米メディアを中心に反日プロパガンダが展開されていたから、日本政府も憂慮して
いたんだよ。
実際、南京市民は被害を受けていたが、まさかシナ軍が自国民を殺したり強姦しているなんて
想像し難いし。

834 ：日本＠名無史さん：03/03/21 23:50

>>826 >>829
従軍慰安婦問題で、強制連行がなかったとバレ始めると、「広義の強制連行」という概念を
考案した左翼お得意の手口だな。
「『南京』とは、もっと広い範囲を指している」

>>832
「第九号文書

市の大部分に対する放火をやめ、残りの部分を、気まぐれから行われたり、組織的に行われ
たりする放火から救うこと。
市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛を引き起こしているが、
それを直ちにやめること。
掠奪と放火によって、市の経済活動が停止するに至り、その結果、全市が一つの広大な
難民収容所とか下という事実を考え、

敬具
南京在住外国人一同」

まさにシナ軍の行為そのものじゃないか。
この文書が本物かどうかはわからんが、もし本物なら、この外国人一同は、明らかにシナ軍
の行為を日本軍の行為に誤認していたことになる。

835 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:20

>>827
田中正明の本を捏造改竄にしたいようだけど、調べれば単なる勘違いと間違いなの
がわかる。本人も杜撰だったと言ってる。
大体、捏造改竄しようとしたら、あのようにはならん。

836 ：mm：03/03/22 10:55

>799
わけのわからない新聞出すな。
たまにこうした個人の発言なり出てきて謝罪派の人は事実だといいたいようだ。
だが、最初に証言し、出版もした者がいまになってその矛盾をつかれて売名行為
を白状している。
よーーく調べてね。その上でだからどーしたって意見もあることも忘れないように。

837 ：日本＠名無史さん：03/03/22 12:23

話は変わるが、今、イラク兵が続々と米英軍に投降しています。

これら投降兵はハーグで言う捕虜の資格は無いのでしょうか？
もしそうなら米英軍は処刑しても構わないのでしょうか？

日本軍は投降兵士（部隊単位）を処刑したことが戦闘詳報で明らかな
わけですが、
なんか否定派が言う、司令官が降伏していない場合は捕虜の資格が
無いから処刑しても構わないという論説を、今回のイラクのケース
に当てはめるとどう考えてもおかしな気がします。

やはり個人や部隊の投降は出来るということだと思いますね。

838 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:03

>>837
国際法や状況も違う今と昔を比較するなよ。
捕虜扱いが当時の米・露・仏・独・英・中・等々列強と比較して
日本がどれほど酷かったかを上げなきゃ意味無いだろ。
でなきゃただ日本だけを非難したいだけの反日思想なだけだ。

839 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:03

>>827
田中正明氏の記述から紹介します。

「第五の論拠　難民区は安泰、感謝の書簡」より　
　日本を憎悪していたマギー牧師でさえ「安全区は難民たちの“天国”だったかも知れない」（秦郁彦著『南京事件』84ページ）といい、スミス博士も調査報告書の中で「難民区内には火災もなく平穏であった」「住民のほとんどはここに集まっていた」と述べている。
（「南京事件の総括」Ｐ１７７)
↓
さて、この「マギー発言」のソースは、実は次の文章でした。
ティンパーリ「戦争とは何か」
・・・それで、十二日の日曜日に日本軍が入城を開始する直前までは、
称賛すべきほどの秩序が維持されていました。食料を求める兵士たちの
ちょっとした例外を除いて略奪はありませんでした。
全市の外国人の財産は尊重されていました。水道は十日まで、電気はその
翌日まできていたし、電話は事実上、日本軍の南京入城当日まで通じていました。
われわれはいちども、深刻な危機感は感じませんでした。というのは、
日本軍は安全区への爆弾投下や砲撃を避けているように思われたからです。

日本軍が来てからの地獄にくらべれば、南京は秩序と安全の天国でした。
（「南京大残虐事件資料集」第２巻　Ｐ２８）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzenku.htm

改竄捏造の極め付けなんですが・・・ｗ。

>｢南京事件の総括―虐殺否定十五の論拠｣
>田中正明 (著)
>この本は現在お取り扱いできません。
あまりの偽造捏造で出版停止になってますがｗ。

いまどき、田中氏のあの本を弁護するとは貴重人物だ。
どんどん弁護してください。マボロシ派の嘘がばれて助かります。

840 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:07

>>833
婦女暴行のみで、12月20日までのみで100件なんだが。
氷山の一角と考えるのが普通。
崩壊退却大混乱中の中国軍が自国民をレイプしまくってるとの論拠・ソースは？
妄想以外で。

>>834
>「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
>○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのであり
>ますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯
>には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。
>城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定
>は不可能であります。
安全地帯だけで、20～30万人とは、東京裁判時代から言われてた。

＞第九号文書
知らないのか？初心者だな。
南京日本大使館に届いているよｗ。
日本軍の暴行と明記してあるのが、実は中国軍の行為だという妄想のソースは？

841 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:15

>>838
ハーグの捕虜条項は今も当時も変わりない

842 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:17

>>836
知らんのか？お前も初心者だな。

>中島今朝吾中将（第16師団長）日記（12月13日）
>一、大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる

>第16師団歩兵第30旅団命令（旅団長佐々木到一少将、12月14日）
>[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。
>各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず

843 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:20

>>838
中島今朝吾中将（第16師団長）日記（12月13日）

一、斯くて敗走する敵は大部分第十六師団の作戦地境内の森林村落地帯
に出て又一方鎮江両塞より逃て来るものありて到る所に捕虜を見到底其
始末に堪えざる程なり

一、大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる
（れ）ども、千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来
ず唯彼等が全く戦意を失ひ、ぞろぞろついてくるから安全なるものの、
之が一旦掻擾（騒擾）せば始末に困るので
　部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活躍を要したり乍併（しかしながら）戦勝
直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず　斯る処置は当初より予想
だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて
処理せしもの
約一万五千、大平門（太平門）に於ける守備の一中隊長が
処理せしもの
約一三○○其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々
投降し来る
一、此七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百に分割したる後適当のヶ処（箇処）に誘きて処理する予定なり

『南京戦史資料集』

だいぶ、処理してるね。

844 ：日本＠名無史さん：03/03/22 13:46

ほら、マボロシ派の好きなパール判事だぞ。
↓
パール判事の判決書

南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士が証言した
ように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり，
合計６週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく２月６日あるいは７日
すぎてからである

出典：「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）P600

845 ：日本＠名無史さん：03/03/22 15:08

ちょっと質問していいですか？、
昔は南京内安全区のみ、その後軟禁市街地全部、さらに南京郊外村落まで”南京”に含めるのは良いとして、
なんで長江流域・上海戦からなどと範囲を広げていく人が居るんでしょう。
そう言う範囲拡張論者は自分が”南京30万説”を否定して居る事に、気がついてないんでしょうか？。
範囲拡張のすえ、数の帳尻だけ合せば”南京内30万虐殺”が減っていくのに。

それに、葬儀屋の埋葬数だけでは、民間人30万虐殺の証拠になりません、あきらかに”戦死者の埋葬”も含まれています。
ただ中国軍資料の混乱から、正規軍４万から９万・緊急徴兵の民間人五万から１０万と言ういい加減さ、
陥落時の混乱に乗じての兵士の逃亡・安全区への流入から、戦死者の数は特定できませんし、
その埋葬記録としてＵＰされた資料が、発注者・受注者が混在していて、正確な埋葬数が出ていない代物です。
国際委員会の埋葬数はあきらかに、処理依頼数なのがわかるだけです。

マボロシ派も、大虐殺派も、持論に有利な資料だけで議論するのはいかがなものか。

846 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:44

うそだったの？東京大虐殺”

847 ：日本＠名無史さん：03/03/22 17:21

捕虜100人銃殺した野田部隊の上等兵ですが何か？

848 ：日本＠名無史さん：03/03/22 17:35

>>846
はいつまんねー。次！

849 ：　：03/03/22 19:43

1936年秋、演習を終えた日本軍が朝陽門を過ぎて城内にさしかかったとき
少年が叫んだ「打倒日本帝国主義！」側にいた兄は禍が及ぶのを恐れ
弟を連れて逃げたが日本兵につかまり日本兵は戦車の無限軌道にたたきこんだ。
頭骸と同体が血みどろ生煎餅となったのを見た路傍の人々はこれを恨み、
兄は発狂した。
北京で外人記者係をしていたコロンビア大学出身の岡城堅造はこの事実が
欧米人に知られるのを防ぐために頭を悩ませたが、機密費を使ってもみ消
すのをためらいこの事件を記事にした。
文末に「かかる天人ともにゆるさざる非行は、もとより恩威ならびにおこなわる
皇軍の所業ではない。したがって、まつかな嘘であるのである。何人も信じえぬ
噂であるにすぎぬから、報道できるのである。」と付け加えて。
（略）
これが天皇制ファシズムが主張したアジア人のアジア、八紘一宇の内容である。

守屋典郎　著　日本資本主義発達史　ナウカ講座14　1949年　から抜粋

で、近代日本の悪行がいっぱいの本なのに、なぜか南京大虐殺は載ってない..
日中戦争では毛沢東の持久戦論、野坂参三なんかは載ってるのに。

850 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:08

>>845
南京事件で民間人30万人虐殺と言う日本人学者は、まず、いません。

大虐殺派でも、２０万人。
しかも、大虐殺派は逃亡兵や捕虜虐殺に民間人を加えています。
上海戦から加える人もいます。

小中虐殺派は15000人～５万人です。
捕虜兵士虐殺が約３万人。民間人巻き込まれが１万人前後です。

ずっとレスしてる虐殺あった派の人は、
虐殺４万人～10万人説(被害中心者は捕虜兵士)のようですね。

851 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:18

>>849
南京で事件があったのが正式認定されたのは昭和50年代後半ですから、
資料がまだそろってなかったのでしょう。

>陸軍士官學校卒業生の親睦団体である偕行社が昭和六十年に
>参戦者の証言と
>戰闘詳報の精査
>をもとに纏めた資料で犠牲者の数を「三千ないし六千」と「一万三千」
>という数字を両論併記し　併せ「中國人民に深く詫びる。まことに相済まぬ、
>酷いことであった」とむすんでゐる。　

852 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:51

右派の最近の分裂

福田和也「南京大虐殺をどう読むか」

こういう論文が出ました。若手の自称右翼の福田和也ですね。
今、保守系論壇の売れっ子ですけど、彼が『諸君』の９７年の１２月号
に「南京大虐殺をどう読むか」という論文を書いて、この中で大体５万人
くらいの虐殺はあった、ということをいいます。これに小林よしのりなんか
は頭に来るわけですけど、福田和也のいっていることは結構おもしろくて、
自由主義史観や新しい歴史教科書を作る会の人たちは日本軍はシロであったと、
そのことだけを論証しようとしている。じゃあクロだったらどうなんだ、
クロだったらあなたがたは自分の国を愛せないのか、ということをいうんですね。
これはちょっと面白い言い方で、間違いを犯した国であったとしても、
自分は愛国者だから愛するんであって、シロだったということを論証
する必要はないんだと、これは大分論争になりました。

853 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:52

age

854 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:55

右派の分裂・２

（４）中村粲「『南京事件』の論議は常識に帰れ」
(中村氏はウルトラ右翼ですね)
『正論』の９９年の５月号に「『南京事件』の論議は常識に帰れ」っていう
論文を書いています。面白いんですが、あの藤岡信勝批判なんですね。
藤岡信勝氏は、彼は書いたものがないもんですから、講演なんかの記録を読むと、
ついに南京大虐殺０説に移行したようなんですね。
それをめぐって中村さんと論争になって、中村さんの場合は「南京事件の光と影」
というんですね。光の部分もあったが影もあった。光というのは日本軍の入城
によって治安が回復した、これを光だと、これもかなり強引な主張ですけど、
それは仮に認めてあげるとして、
影の部分は投降兵とか捕虜の虐殺、市民の虐殺、そういうものがあったという
ことは否定できないと、そういうことをいっています。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

855 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:03

（二）虐殺否定派の最近の動向

(さすがに否定はできなくなってきたので、次のような論理で、
あったが虐殺ではない、正しい殺害だと言う風に論点を変えている)

（１）国際法の再解釈による虐殺の否定
否定論者の種本ですけれども、小室直樹、渡辺昇一の『封印の昭和史』
という本があって、この中でこういうことをいっているんですね。
まず捕虜っていうのは契約関係である、だから責任ある指揮官が降伏を
申し出なければいけない、その上で降伏を受け入れる。受け入れるに
あたって、受け入れるかどうかは受け入れる側の権限なんだ、という
ことをいうんですね。
南京の場合は唐生智という司令官が逃げて、最高司令官がいなくて、
責任ある人がいなくなった。正式な投降を申し込んできた人もいないん
だから、投降してきた中国兵を殺したってかまわないんだって、
これはむちゃくちゃな議論なんですけど、これを言うわけですね。
これは国際法上の根拠は全くありません。これは後で話しますけど、
ハーグの陸戦条約の一条の拡大解釈でいってるとおそらく思われます
けれど、これは根拠はありません。ただしこれは面白いのは、
この解釈を適用すると一番困るのは実は日本なんですね。
というのは日本軍は戦陣訓という戦場道徳があって、降伏はしちゃいけ
ないんです。ですから、日本軍はニューギニア戦線で、大隊単位で降伏
しちゃったという、前代未聞といわれた珍しい一例があるんですけど、
それ以外は指揮官が降伏を命ずるということはないんですね。

(お笑い的な話であるな)
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

856 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:07

軍事法廷なしの軍服を脱いだ兵士の殺害は違法。

たとえば正規軍の兵士が軍服を脱いで市民の服を着て、ピストルを隠し
持って狙撃する、ということが実際あり得る。その場合は戦争犯罪に
なるんですね。当時の国際法では戦争犯罪になる。

ところが彼らは戦争犯罪を犯したものはすぐに殺してもいいと思って
いるんです。
それは大きな間違いで、軍事裁判の手続きがなければ処刑できないん
です。
処刑という以上は法的な手続きが必要なんです。当時の日本の軍で
いえば軍律法廷というんですけど、軍律法廷にかけて処刑しなければ
いけない。
ところが南京の場合、それら全部すっとばして、その場で殺してしまった
わけですから、違法性は非常に明確になってるわけです。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

857 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:16

（２）国際法の無視による虐殺の否定
(※便衣兵は現行犯以外、殺害できません！)
>便衣兵というのは１９３２年、昭和７年の第一次上海事変の時に登場し
>てくるんですね。これは便衣という一般人の服ですね、これを中国の学生
>や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、
>上海で一種の都市ゲリラをやる。単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾
>を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着て
>ゲリラ的な行動をする戦闘者、これが便衣兵です。

>これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、
>拳銃で狙撃してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、
>処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要なんですね。

>小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、
>これは全くの間違いで、
>軍事裁判の手続きを経て、初めて処刑ができるわけです。

>それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、
>お前は目つきが悪いからゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうこと
>で殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことになる
>わけですね
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

虐殺の否定ができない→法解釈でごまかそうとする→理論が破綻している

858 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:25

『南京戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返して
みたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第９師団の第７連隊
という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、
城内に入って難民区に入っても、
ほとんど抵抗はなかったということをいってるんですね。

だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。『南京戦史』も、
予期に反して抵抗はきわめて微弱であった、と書いてます。
いわゆる便衣兵の抵抗はなかったんですね。
実際にいたのは戦意を失って軍服を捨て、武器を捨て、難民の中に
紛れこんでいた中国兵がいただけです。
それは厳密な意味で便衣兵ではありません、それを殺してしまった。
仮に便衣兵がいたとしても、さっきから繰り返しいっているように
軍律会議にかけなければ処刑できないんですから、それをすっ飛ばして、
目つきが怪しいとか、この辺に軍帽の跡があるとか、第７連隊の場合
でみると青年壮年男子はすべて連行せよって書いていますから、
末端では若い男は皆連行して殺したんだと思いますけど、実際は、
怪しげなそういう基準で皆殺しにしたのです。これは国際法上の
大問題です。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

859 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:14

>>844
　「ベイツ博士が証言したように」とあることから、パル判事はベイツ教授の証言内容はある
ていど証拠としての価値が高いと認めたのだろう。ベイツ証言は他のページで引用している
のでここでは触れないが、ベイツ説とは「市民1.2万、軍人3万」である。つまり、パル判事は
検察側の主張する物語（後に南京大虐殺と呼ばれる物語）は明確に否定し、いわゆる
中間説の立場を取ったものと思われる。

　バル判事は南京大虐殺と言う物語は否定し、それよりもかなり小規模な「南京事件が
あった」という見解をしめしたといえるだろう。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

ベイツ書簡にしるされた数値の根拠とは、１９３８年３月から行なわれた『南京地区の戦争
被害調査』と考えて間違いないでしょう。ベイツ教授は社会学者のスマイス博士と協力して
この調査、分析を行っています。まず、民間人の被害については『南京で殺された民間人の
数についての我々の最終的な合計は 1万2000人です。』としています。この１２０００の
根拠は、スマイス調査の資料によると埋葬記録からの推計ということです。

（注　死体は埋葬時すでに腐乱が始まっており、詳細な身元特定は困難だったと思われる。
この場合、遺体の軍民を分けるには、遺体の服装で大雑把に判別する以外に方法はない
ので、私服の埋葬数12000人には、私服に偽装した状態で処刑された中国兵が数千～
一万程度で含まれる可能性が高い）
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page015.html

偽証罪すらないインチキ裁判での証言だけど、信用するなら、まず、大虐殺は完全に否定されるな。
それに、埋葬死体には、中国兵に殺された市民の死体が含まれている可能性も高いし、
中虐殺説の秦郁彦も認める通り、一般市民の犠牲者は微々たる数だろう。
いちいち、歴史教科書に載せる事件ではないということだ。

860 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:14

>>840
中国軍の放火等については>>385-386にもあるけど、他に、
ミニーボートリン日記
P36　12月6日
　UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容にへ行ってみたが、
人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村人を一人残らず連れ出し、
そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの焦土作戦だ。農民たちは城内に連れてこられ
るか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。

P38　12月7日
　城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入って
きた。彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命令されており、それにしたが
わなければ家は焼き払われ、スパイとみなされるというのであった。

P40　12月8日
今夜は、初めての避難民を受け入れている。彼女たちが聞かせてくれる話は、なんと心の
痛む話だろう。中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者と
みなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。

P41　12月9日
　今夜は南京市の南西隅の空全体を火炎が照らしている。午後はほとんど、北西以外の
全ての方角から濛々と煙が立ち昇っていた。中国軍のねらいは、すべての障害物、たとえば
銃撃の邪魔になる物や、日本兵が待ち伏せしたり身を守るのに役立つ物を取り除くことなの
だ。AP特派員のマクダニエルは、中国兵が灯油をかけて家に火をつけているところを目撃し
たと言っている。この二日間に大挙して城内に避難してきたのは、これら焼け出された人たち
である。こうした作戦が仮に日本軍の入城を半日か一日遅らせるとしても、人々にこれほどの
苦痛を与えてまでもする価値があるのか疑問だ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

861 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:15

>>855-858
もう一回読め！>>717
しつこい野郎だな。

>>849
マルキストって、ほんと妄想の世界に生きている暇人なんだな。

>>852
福田和也なんて、ほんとに“自称右翼”にすぎない。あれはアカと変わらん。
ラーベ日記を絶賛して、小林に内容の矛盾とか背景（ティンパーリの著書丸写し）とかを
指摘されて撃沈された。おまけに南京に関する本は数冊しか読んでなくて、奥宮正武の
「私の見た南京事件」を信じていた。奥宮がパネー号事件の真犯人だったことまで小林
その他に暴露されていた。奥宮は否定しているが。
福田は、日中韓とかでＥＵのような共同体を作りたがっているような浪花節男。

“良識派軍人”奥宮正武氏への懐疑　　パネー号事件と南京事件に関わる証言を検証する
筑波大学教授　中川　八洋
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/0009/mokuji.html
「私の見た南京事件」に反論する
http://www.history.gr.jp/nanking/okumiya.html
「南京大虐殺はウソだ！」
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

>>851
偕行社の「南京戦史」は、様々な証言を無分別に掲載していて、批判もあるそうだ。

862 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:20

>>858
南京戦史読んだ事ないだろ。
これには敗残兵と便衣兵が抵抗したことを既述してある。

863 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:30

＜　南京事件の証人とされる外国人　＞　　（一部略）

【アメリカ人宣教師】
(マイナ－・ベイツ)金陸大学歴史学教授こ国際委員会の中
　心メンバーで金陵大学緊急委員会委員長を兼ね、その財政
　責任者でもあった。上海にいたティンパレ－に「南京情報」を
　流し、南京と東京の軍事法廷では自己の行動を正当化し
　て、日本軍の暴行を糾弾するためには偽証も辞さなかった。
(ジョン・マギ－)本事件で最も有名な牧師。眼前に見た被
　害者はすべて日本兵が加害したとの思い込み強く、東京裁
　判でも証言した。彼が撮った十六ミリフィルムは、日本軍に
　よる大虐殺の証拠とされるが、主として鼓榎病院内のもの
　だったからか、アメリカ国務省もマスコミも無視した。
(ロバート・ウィルソン)鼓樽病院の外科医師。十二月十三日
　以降に担ぎ込まれたり治療を求めてきた患者が、銃創・刀
　傷・火傷を問わず、すべて加害者は日本兵だったと訴えたこ
　とをそのまま信じた。東京裁判で証言。

以上のうち、マギーを除く五名と、マッカラム、ミルズ、ソーン
を含む合計ハ名の宣教師が共同生活をしていたから、彼等
が夫々に書いた日本兵の暴行記事は殆ど重複している。

864 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:31

（ローゼン書記官)アメリカ人宣教師顔負けの強烈な反日
　的言動を続けて、ラーべも手を焼いていた。そのようなローゼ
　ン文書が、友好国ドイツさえ日本軍を非難していた証拠と
　されている。ユダヤ人祖母を持っていたため、一九三八年の
　うちに休職に追い込まれた。
(シャルフェンベルク事務官)帰任直後は日本軍をチンギス・ハ
　－ン軍の暴逆になぞらえていたが、やがて真相が分かったら
　しく、「アメリカ人宣教師に手なずけられたラーべ」と言う
　批判をしている。
(H・テインパレー)オーストラリア人でフリーランサーの記者。
　当時はマンチェスター・ガーディアンの記者だったが、昭和十
　三年一月頃から、国民政府中央宣伝部顧問になっていた。

「南京(大虐殺)事件」外国人情報の流れ
　12/15午前中に安全区内を廻ったラーべの実見談がペイツによって改竄され、メモの形で
新聞記者に渡って12/15以降の記事となる。12/16以降、国際委員会と金陵大学緊急委員会
から、彼等の得た伝聞情報が文書になって日本大使館に提出さる。1/7以降、文書の提出先
がアメリカ大使館に切替えらる。2/初旬以降、以上の情報を主とする安全地帯の記録と
外国人の日記・書信頼が、ベイツからティンパレーに送られ、「外国人の見た日本軍の暴逆」
の資料となる。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/matsu1.htm

そして、このティンパレーの反日ヨタ本が南京大虐殺神話の起源。
なるほど！「歴史」とはこうやって偽造されていくものなのか。
池に小さな石ころを投げ込んだら、反響が波状的に広がっていくのに似ている。

865 ：日本＠名無史さん：03/03/23 02:05

改竄の根拠ももっとくわしくだしてちょ

866 ：日本＠名無史さん：03/03/23 02:44

同盟通信社の記者であった前田雄二も
　「また占領後、難民区内で大規模の掠奪、暴行、放火があったという外電が流れた。これを
知って、私たちはキツネにつままれたような思いをした。というのは、難民区は入城早々指定
され、将兵の立ち入りが禁止された。そして入城式（陥落後四日目の十七日）のころから
難民区内でも区外でも商店が店を開けはじめ、同盟（通信社）班も十八日には難民区内に
あった旧支局に移動していた。これは区内の治安が回復したからのことである。」

この手記で、「大規模な掠奪、暴行、放火」のニュースが当時全世界に発せられていたことが
わかる。現地の南京にいた人々の与り知らぬところで、上海から虚報が流れたのである。
これが現在世界で流布している「南京大虐殺」の一つの起源だと思われる。

外交官であった石射猪太郎の回顧録「外交官の一生」（中公文庫　昭和61年）である。これも
一部で、虐殺の史料として間違って読まれている。
　南京は暮れの十三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰還した福井領事からの
電信報告、続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。南京入城の日本軍
の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で取締りの用を
なさない。制止を試みたがために、福井領事の身辺が危ういとさえ報ぜられた。一九三八
（昭和十三）年一月六日の日記にいう。
　　上海から来信、南京におけるわが軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ
惨状とある。嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。
（332ページ）

867 ：日本＠名無史さん：03/03/23 02:45

　石射が書き続けた日記の大部分は戦災で焼け、偶然残った数冊の日記を参考にしながら、
記憶をもとに戦後に書かれた著作である。読めば分かるように引用の最後の３行だけが当時
の日記である。つまりその３行は第一次史料と考えてよい。そこにも虐殺がない。ところが
その直前の、戦後に書いた文に虐殺が入っている。どういうことか。ここの部分は昭和25年
ごろに書かれたのであり、筆者の中に東京裁判やマスコミの報道などによって南京大虐殺像
ができてしまったために、かつて自身で書いた日記の記述から離れて、無意識に虐殺を書き
加えてしまったのだ。これは現在の日本に広まっている虚妄の南京大虐殺像が生まれる、
一つの実証例であると私は考える。さらに日記中の「掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状」が
上海からの情報であることを、くどいようだがここでも確認したい。これは南京ではまゆつば物
の噂としか受け取られなかった代物だ。虐殺がなかったというりっぱな史料になる。（一部略）
http://www.yk.rim.or.jp/~nishitky/ianfu.html

868 ：日本＠名無史さん：03/03/23 02:46

五　終戦直後の南京にも「南京大虐殺」はなかった
　昭和20年11月７日から翌年２月まで費やして作成された、南京地方裁判所附検察官作成
の「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」が、東京裁判に証拠として提出されている。
その「調査の過程」に注目すべきことが書かれている。
　この間敵側の偽瞞妨害等激烈にして民心銷沈し、進んで自発的に殺人の罪行を申告する
者はなはだ少なきのみならず、委員を派遣して訪問せしむる際に於いても、冬の蝉のごとく
口をつぐみて語らざる者、あるいは事実を否認する者、あるいはまた自己の体面を憚かりて
告知せ〈ざ〉る者、他所に転居して不在の者、生死不明にして探索の方法なき者などあり。
　以上のごとき理由により、この五百余件の調査事実はいずれも異常なる困難を経て調査
せるものにて、

六　平成３年の南京にも「南京大虐殺」はなかった
　実はその40年ほど後の南京もこれとまったく同じで、市民は「冬の蝉のごとく口をつぐみて
語ら」ず、「事実を否認」しているのだ。
　虐殺があったかなかったは南京に行ってみればすぐ分かるはずだと考えた学生が10年ほど
前にいた。かれは南京で何を得たか。雑誌「ひと」平成４年２月号にその手記が載っている。
南京事件の真実を知ろうと南京大学に留学した２年４カ月のあいだ、できるだけ多くの市民に
話を聞いたが、「虐殺」を語ったのは「たった一人だけ」（この学生のことば）だったというのだ。
　この学生の手記から、事件現場の南京に「大虐殺」なかったことが明確に分かる。もしあれ
だけの大虐殺が事実なら、市民の記憶が薄れてきたということはあり得ない。もともとなかっ
たということである。
　このたった一人の証言しか集められなかった、そしてその証言も全く検討していないところの、
このレポートをそのまま掲載しているのである
　この証言の半分は事実かもしれない。ただし敗残兵の処刑は不法行為ではない。つまり虐殺
ではない。
　この学生の手記から、事件現場の南京に「大虐殺」なかったことが明確に分かる。もしあれ
だけの大虐殺が事実なら、市民の記憶が薄れてきたということはあり得ない。もともとなかっ
たということである。　　（一部略）
http://www.yk.rim.or.jp/~nishitky/ianfu.html

869 ：日本＠名無史さん：03/03/23 02:54

>>840
中国軍による南京市民への暴行は、>>802-804にもあり。

>>855-858は、>>801も読むべき。

>>866-867
山川出版の日本史教科書最新版で検定合格後、「外務省は南京事件を知っていたが、国民
に知らせなかった」というふうに書いてあることが明らかになったそうだが、４０万人説（その後、
批判にさらされ自主的に削除）が話題の中心になってかすんでしまった。
この「外務省が知っていた」という部分は、結局、>>824で軍上層部が信じているのと同じく、
上海発を始めとする反日プロパガンダに惑わされたのだろう。

＞松井大将は南京事件直後の１２月に参謀総長と陸軍大臣、１月には宮様
から｢外国がうるさくて、国際関係上不利だ。軍規をちゃんと守らせろ｣的な
電文を受け取ってる。

この「外国がうるさくて」という部分に注目。

870 ：日本＠名無史さん：03/03/23 03:14

うそだったの？東京大虐殺”

871 ：日本＠名無史さん：03/03/23 06:30

この板ほどソースがソースの役目を果たさないのも珍しいな(w

872 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:22

>>862 ：日本＠名無史さん：03/03/23 01:20
＞>>858
＞南京戦史読んだ事ないだろ。
＞これには敗残兵と便衣兵が抵抗したことを既述してある。
君読んだのトリミングされた捏造部分でしょ。
有名な捏造話だよ、この話。

他は一つも論拠になってないからオールスルー。

ちなみに俺は、捕虜民間人殺害合計４万～１０万人説ね。
普通教科書に載せる程度だろう。
被害者１０万の東京大空襲だって載ってんぞｗ。

873 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:27

>＞松井大将は南京事件直後の１２月に参謀総長と陸軍大臣、１月には宮様
>から｢外国がうるさくて、国際関係上不利だ。軍規をちゃんと守らせろ｣的な
>電文を受け取ってる。

>この「外国がうるさくて」という部分に注目。

松井大将は裁判まで事件を知らなかったっていうから、
知ってたという証拠を複数出したら、これが答えかｗ。

このすりかえ野郎が、
とキレタふりしたりするテスト。

874 ：日本＠名無史さん：03/03/23 19:36

USのバグダット攻略は、日本の南京攻略の轍を踏まずうまくやれるかな？

875 ：日本＠名無史さん：03/03/23 21:35

捕虜の虐待、市民の虐殺は戦後に問題となるから、次回からはやらないように。
以上、解散！

876 ：ひみつの検疫さん：2025/01/24(金) 07:21:11 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

877 ：日本＠名無史さん：03/03/23 21:41

>>870
嘘だよーん

878 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:56

>>872
はあ？？？
お前こそ読んでないんじゃネエの？
歩七とか知ってるか（ゲラゲラ

879 ：日本＠名無史さん：03/03/24 09:43

>>878
どうした。ネタ切れか？

>「幕府山事件」を取り上げています。大量の捕虜が、「歩兵第六十五連隊」
>を中心とする「山田支隊」によって殺害された、とされる事件です。

>従来、この事件については、「捕虜一万四千人以上のうち半数釈放、さらに
>「火災」に乗じて残りのさらに半数が逃亡、残りを釈放のために連行する
>途中で暴動が発生、それを制止するための発砲で千人程度が犠牲になった」
>とする、いわゆる「自衛発砲説」が定説でした（人数については証言者により
>異動があります）。

>しかし、１９８４年の栗原証言、９０年に発表された小野賢二氏の調査
>（サラリーマン稼業の合間を縫って「歩兵第六十五聯隊戦友名簿」にある
>当事者のほぼ全員と接触し、約２００に及ぶ証言、２０冊に及ぶ陣中日記を
>発掘した、大変な労作です）などにより、現在では「一万四千人の大部分が
>殺害された」との説が有力になっています。なお、小野氏の発掘した
>「陣中日記」については、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」にまとめ
>られています。

>東中野氏の記述は、一部氏独自の「アレンジ」も見られますが、概ね旧態然
>の「自衛発砲説」に沿ったものです。

>ここでは、「事件」の論点を述べることが目的ではありませんので、
>「論争」の全体像には触れません。東中野氏の印象操作、アバウトな部分
>のみを、取り上げることにします。なお、「論争」に関心のある方には、
>渡辺寛氏著「南京事件と日本軍」、及び「南京大虐殺否定論１３のウソ」
>に収められている小野氏の論稿をお勧めします。

880 ：日本＠名無史さん：03/03/24 09:56

虐殺命令(資料集)
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/

おーい。松井大将が裁判まで知らなかったってのと、
安全区の感謝状が日本軍進駐後は激変したってのは、どうなったの。
じゃ、君の誤解でいいのね。

881 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:10

>>862
＞南京戦史読んだ事ないだろ。
＞これには敗残兵と便衣兵が抵抗したことを既述してある。
それ南京戦史原文じゃないでしょ。書き直された引用文だよ。
発砲が続いたって奴でしょ。それ、今は、使用禁止捏造物件です、

>『南京戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返して
>みたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第９師団の第７連隊とい
>う連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入
>って難民区に入っても、
>ほとんど抵抗はなかったということをいってるんですね。

>だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。『南京戦史』も、予期
>に反して抵抗はきわめて微弱であった、と書いてます。いわゆる便衣兵
>の抵抗はなかったんですね

882 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:19

>>878
ほう南京戦史のどこにそんな既述があるというんだ？（藁藁
つーか渡辺寛の著書は『南京虐殺と日本軍』名前を間違えんなアホ
それもこれが刊行されたのは南京戦史より後だボケ。

まあコピペ厨じゃあしょうがねえか、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html

883 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:21

>>881
原文読みましたがなにか？
おめえ読んでないくせに嘘つくなよなあ。

884 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:22

別に便衣兵以外で一目で識別のつく正規捕虜で司令官の命令に因らず投降してきた連中を
ヤチャータのはハーグ陸戦法規に照らして如何なる解釈が可能なのだろうか。
やはり米軍が特に大東亜戦争前半の頃、あれがパリの灯火だ的リンドバーグが日記で非難したはずだが、
日本軍捕虜を飛行機から突き落としたりなんなりで虐殺したのと同様、合法的だったのか。
この件について日本軍も米軍も利害を共有しているのだろうか。

885 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:37

>>882
＞ほう南京戦史のどこにそんな既述があるというんだ？（藁藁
＞つーか渡辺寛の著書は『南京虐殺と日本軍』名前を間違えんなアホ
＞それもこれが刊行されたのは南京戦史より後だボケ。
意味不明。よく読みましょう。
早く、捕虜や避難民から攻撃が続きまくったと言う南京戦史の原文出してよ。

＞まあコピペ厨じゃあしょうがねえか、
自分の事かい？

>>883
＞原文読みましたがなにか？
＞おめえ読んでないくせに嘘つくなよなあ。
だから、松井大将が知ってたてのと、安全区感謝状は時期によって違う
ってのの反論してよ。

読んだんなら、原文のどこに避難民から攻撃が続きまくったって文が
あるのか提示してよ。

言葉遣いが乱れてきたよ。なんで？

>>884
これもダメ。あれもダメ。で、分けて考えていいんじゃないですか。
でないと、歴史相殺論という罠に陥りますから。

886 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:46

＞早く、捕虜や避難民から攻撃が続きまくったと言う南京戦史の原文出してよ。

捕虜や避難民ではなく、敗残兵および便衣兵なのだがな、
とりあえず戦車第一大隊第一中隊の戦闘詳報には安全区での戦闘が記録されている。
で、コピペ厨君、君は原文を本当に読んだ事があるのかな？

＞だから、松井大将が知ってたてのと、安全区感謝状は時期によって違う

881を読み返せ、コピペがばれたからと言って、焦るな。

887 ：日本＠名無史さん：03/03/24 10:51

そもそも『南京戦史』にはわざわざ１項を設けて、便衣兵と敗残兵の処理を纏めて既述してある。
本当に読んだ事があれば、便衣兵の抵抗はなかったとはとてもじゃないが書けないね。

888 ：日本＠名無史さん：03/03/24 11:52

お、またきてたの。どうも。

１、松井大将は知らなかったと言う嘘。
２、安全区感謝状は日本軍進駐前まで、進駐後は暴行非難。
３、安全区からは、時たま弾が飛んできたのが、終日飛んできて大混乱と
偽造されてる
４、１９３７年１２月１３日の安全区でのボヤ騒ぎでは、全く何も発生してない。

答えはまだかな？

889 ：日本＠名無史さん：03/03/24 12:08

>>837
第二次大戦の捕虜の扱いなんてどこでも酷い物だよ。
日本に限らずね。ただ、日本は貧窮してたので結果的にそうなった部分もある。

イラクでも米が言うところには捕虜がイラクによって殺害されているようだ。
（捕虜にされるところを確認されている米兵が死体となって写されてた）

890 ：日本＠名無史さん：03/03/24 12:18

捕虜殺害についてはどこの国も似たようなもんだから、
それが違法かどうかについて話すのはあんまり意味無いぞ。
民間人と便意兵についてやれや。

891 ：日本＠名無史さん：03/03/24 12:26

そういえば、小林よしのりが安全区に便衣兵２万人と書いて失笑されてた。
敗残兵や脱走兵と便衣兵の区別が彼はわからないらしい。

第一次世界大戦の時はドイツ人捕虜大切にしてたのにね。
日中戦争からだめになったな。
なんでだろ。
日清でも旅順でなんかあったらしいが。
アジア人相手だと殺しやすいのかな。

892 ：日本＠名無史さん：03/03/24 15:24

日本タカ派の会でさえ、１５０万人程度の虐殺行為はあったと認めている。
否定派は往生際が悪いよ

893 ：日本＠名無史さん：03/03/24 16:11

>>873
だから、どの軍隊でも起きる程度の狼藉が日本軍にもあったかもしれないが、神軍である
皇軍にはあってはならないことだから、軍上層部はいちいち反応していたんだろ。
松井大将の理解もその程度で、まさか１０万単位の虐殺があったなんて、知る由もないし、
実際、なかったんだ。１０万単位の虐殺なんて、当時は反日プロパガンダでも行われて
おらず、東京裁判で初めてご登場。

お前、バカなんだから、いい加減に引っ込めよ。
この程度でわざわざ解説させるなボケ！

894 ：日本＠名無史さん：03/03/24 17:14

ちょっと聞いてよろしいですか？

「南京大虐殺と、「パナイ号誤爆事件」と同時期だったんですけど、どちらが「日本叩き」の宣伝に使えるでしょうか？」

肯定派に聞いても答えてくれないんです。何ででしょう？

895 ：日本＠名無史さん：03/03/24 18:26

>>893
横からスマンが。

君は松井大将は何も知らなかったって言ってたじゃん。
嘘つき。
松井大将は大規模な殺害を知ってたから、南京の祝典かなんかで
怒鳴ったし、上層部から譴責されたんでしょ。

10万虐殺はあったかもしれないよ。それを議論してんでしょ。
君こそ、嘘つきで屁理屈でごまかそうとすり人間だから引っ込めば。

神軍？共産党地区で燼滅作戦とかの無差別住民虐殺で無人地区作り
とかしてたの知らないの？
もう、絶句。

896 ：日本＠名無史さん：03/03/24 18:48

>>894
英米がですか？中華民国がですが？

＞バナイ号誤爆(他に米国石油社艦とイギリス艦も被爆)
>日本軍のコミュニケは、中国軍が上流に退却していたので、米砲艦は中国艦
>と誤認されたのだ、と主張した。

>日本海軍は速やかにこの重大事件の責任を認めた。日本軍のコミュニケは
>直ちに当該部隊の責任追求の措置をとると述べ、
>爆撃に「深甚なる」遺憾の意を表明した。
「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」p404（青木書店）

アメリカ艦船など誤爆(死者一名)には、すぐ謝罪していますので、
日本たたきには使いずらかったでしょう。
日本も外務省を先頭に非常に気にしてたようですし。
一方、南京事件については戦後まで謝罪してませんから。

最も一部に、誤爆でない、射撃と砲撃だという変な理論の否定派の人もいますが。

897 ：日本＠名無史さん：03/03/24 21:07

>>896
一応、米国ですね。
「タイム」（反日的だった）では「パナイ号」でかなり日本叩きをしていたので、南京もまた使えるじゃないですか。
ですが、何故か南京に関しては殆ど出てこないそうで。

おかしいと思いませんか？　日本叩きの材料としてパナイ号と南京大虐殺を同時並行でつかえるわけじゃないですか。
何故それを行わなかったのでしょうね？

898 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:47

>>895
[大規模な」が余計なんだ。もちろん、世界史的に小規模であったとしても皇軍にとっては
大規模なのだが。

＞共産党地区で燼滅作戦とかの無差別住民虐殺

知らねえな。そんなヨタ話。

899 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:31

自分で資料を調べず、ブサヨのサイトに騙されたコピペ厨は、あれから音沙汰なしか？

900 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:59

900いただき！

どうせだから1000まで行こう！

901 ：日本＠名無史さん：03/03/25 08:23

>>896
＞最も一部に、誤爆でない、射撃と砲撃だという変な理論の否定派の人もいますが。

知らないなあ。それだれ？名前あげてみ。
それより証拠はないが『意図的』に砲撃したという笠原十九司の本が出てますが
どんなもんでしょ。

902 ：日本＠名無史さん：03/03/25 13:08

>>897
南京事件はリアルタイムで報道され非難されてますよ。
過去ログ参照か、｢南京事件ニューヨークタイムス｣とかで検索できます。

903 ：日本＠名無史さん：03/03/25 13:18

>>901
名前は知らないが変な理屈があるみたいよ。
興味あったら自分で調べれ。

>第十一戦隊機密第七七号ノ七三昭和一二年一二月一八日、
>南京旗艦安宅第十一戦隊司令官より第三艦隊司令長官宛、
>『パナイ』爆撃事件に対する聴取書（島田文書）
笠原の使ってる文書だが、彼は｢日本軍が爆撃した｣だろ。
｢日中全面戦争と海軍[パナイ号事件の真相] 笠原十九司青木書店｣でしょ。

904 ：日本＠名無史さん：03/03/25 13:27

>>898
大だか中だか知らんが虐殺を松井が知ってたのは認めるのかな。
燼滅作戦知らないの？。

1940年後半，中国の八路軍は百団大戦と呼ばれる作戦を展開，日本軍に大きな
打撃を与えた。新任の岡村寧次北支方面軍司令官(中将)は，日本軍の作戦重点
を国民党軍から共産党軍に移す方針を打ち出し，共産党の指導するすべての
根拠地の周辺に対し，徹底した掃討戦を行った。
〈燼滅とは，敵性ありと判断される村落をことごとく――家屋，畜類はもとより
住民までも殺戮し，焼き払ってしまい，★敵地区との間に無人地帯を設定するのが
作戦の主目的★であった〉といわれる。
岡村寧次は1931‐34年の国民党軍の共産党軍に対する瑞金掃討作戦に観戦武官
として参加し，それを華北･東北に適用したといわれる。

905 ：日本＠名無史さん：03/03/25 13:36

「読売新聞記事」（２５日）

　パウエル米国務長官は２４日、米ＦＯＸテレビで、フセイン政権の幹部がイラク南部の
シーア派イスラム教徒の弾圧に化学兵器を使用し、それを米国の責任にする計画を企てて
いたとの情報を米政府が入手したことを明らかにした。
　パウエル長官は「フセイン（大統領）は、自身の利益につながると考えれば、そのような
行動も起こすだろう」と指摘。

どこかで聞いたような話だな。

906 ：日本＠名無史さん：03/03/25 13:44

>>899
それに論破されてるようなのだが？

907 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:03

>>906
君が低脳コピペ厨かな。
便衣兵および敗残兵と安全区で戦争したという既述が、
南京戦史に書かれているのを否定できないで、論破されたと言い張るか。
まあ言ったもん勝ちだからなあ。

とりあえず、読んでもないものを、虚勢で読んだと言い張るのは情けないぜ。
本当に読んだ人が見たら、嘘つきにしか見えんからな。

908 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:15

またそれ以外にも抵抗した敵兵士を5000人程度撃滅し、
降伏の意思を示したものを250くらい捕虜として確保している。
その上多数の武器を安全区で鹵獲している。
これだけ南京戦史に既述されているのだが、この南京戦史を元に、
安全区に敵兵はいなかった、敵と戦闘していなかったとするなら、てめえ盲じゃねーのか？

909 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:29

>>907
あのね、俺が言ったのは、便衣兵が隠れながら数発打ってきたというのを、
終日打ってきてると改竄したのは誰だっけなって話だったの。

すりかえないでくれる？低脳コピペくん。

安全区から引っぱり出して虐殺に及んだのを否定したいの？
もしかして、安全区に２万人の便衣兵がいたと言うとっくに論破された小林信者？

910 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:34

>>907-908
で、何。虐殺はマボロシだっていいたいの？
南京戦史のどこに出てるの。マボロシだって。
キボンヌ。

911 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:37

燼滅作戦わかった？
皇軍＝神軍の作戦です。

912 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:40

>>909
はあ？
俺が何時どこで、そんな事言ったんだよ、
俺は馬鹿がしたコピペの嘘を暴いただけだゾ。

話を摩り替えて、自らの過ちを認めないようにしてんのか、この低脳は。
>>910
大虐殺はまぼろしです。

913 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:42

小規模な南京事件ならありましたがね。
（せいぜい一万数千規模）
それ以上唱える馬鹿は歴史修正主義者。

914 ：日本＠名無史さん：03/03/25 14:51

>>902
一応ですね。
ですが、これともう一紙、が報道していますが、その後の報道が皆無に等しいとのことですが。
「民間人大虐殺」ならば、大々的な報道をしてもおかしくないですよ。それがない、というのはどういう意味を表しているでしょうか？

つまり、「民間人の大虐殺」なるものは、なかった。と、考えられませんか？
何らかの犯罪行為があったことまでは否定しませんが、いわゆる「大虐殺」はなかったと考えます。
ないものは報道できませんから。
パナイ号事件で日本を痛烈に批判していても、「安全区」に対する日本軍の行動にはそれほど批判的でないですから。

915 ：日本＠名無史さん：03/03/25 16:27

>>901
中川八洋筑波大教授は、先に紹介した「正論」で奥宮こそ真犯人であり、しかも
米戦艦であることを知りながら、意図的に攻撃したと主張し、このような人物が
その過去を隠蔽しながら善人面して南京事件を証言しても信用できないと書いていた。
その後、しばらく「正論」誌上で両者の論戦が続いていた。

916 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:41

中国人は、自分の得になると見れば、平気で嘘をつきます。それが甲斐性なのです。
日本人は、政治家も報道人も学生も甲斐性がなさ過ぎる。
南京大虐殺は全くの嘘なので論外ですが、日本の政治家は、国民が納めた税金を外国に賠償なんかで
取られないように、国民の為にしっかり迫力在る嘘をつかねばなりません。
政治家なんか、本当はそれが仕事なんだから。

＊南京の話は、嘘つくまでもありません。相手も嘘と知って言っているのだから、
　「それは言い過ぎでしょう」と笑っていれば、「そうね」と、相手も笑ってくれます。

917 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:44

>>912
はぁ？コピペの嘘？初耳だな。

1万5000人～４万人あたりの小中虐殺が偕行社・板倉・秦あたりだろ。
数は俺は南京市内でこの程度だがな。

神軍て書いたの君？
シンガポールなどの民間人虐殺知ってんでしょ？

燼滅わかった？

あと、ネットってのは恐い物で、君が俺を30万人派と誤解してたように、
君もマボロシ派(藤岡０人・東中野30人)と誤解されてるよ。

918 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:49

>>914
特派員は途中で引き上げてたように思いますが。
あと、虐殺の中心被害者は、安全区民間人というよりも(含まれるでしょうが)、
軍法にのっとらない捕虜兵の無差別殺害と思われます。

919 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:55

>>916
｢言い過ぎ｣と｢全くの嘘で論外｣はかなり違うぞ！

920 ：日本＠名無史さん：03/03/25 18:16

))919
中国人笑ってくれれば良いことです。
笑ってくれなければ笑わせてください。
力がある者相手に笑って見せる位は、甲斐性在る中国人にはお茶の子さいさいです。

921 ：日本＠名無史さん：03/03/25 20:15

歴史というのは、常に政治的に利用される。
攻めた側は過小に言い、攻められた側は過大に言う。

922 ：日本＠名無史さん：03/03/25 20:49

ジュネーブ捕虜条約では、脅迫、暴行、侮辱など禁止が盛り込まれているが、軍事評論家は
「サハフ情報相は、米英軍兵士について『彼らは傭兵（ようへい）で、捕虜の扱いを受ける資格
はない』と発言。その後、国営テレビは、フセインがジュネーブ条約を順守するよう軍に命じた
とされる。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0325_2_03.html

この情報相の解釈には無理があるが、「南京における中国軍の便衣兵には捕虜の扱いを
受ける資格はない」という解釈は理解されるだろう。
たとえ交戦意志を失っていたとしても、軍服を脱げば捕虜の扱いを受ける資格はなくなる。
投降せずに逃亡するということは、態勢を立て直して再び攻撃に転じることを意味するのだ
から、戦闘要員とみなして捕らえて処刑するのは当然。

923 ：日本＠名無史さん：03/03/25 20:59

（・▽・）＜ウヨは口ばっかりで非論理的。
※ウヨの特徴
（１）ウヨ＝日本と勝手に激しく思いこみ、
（２）ウヨに反対すれば反日といい、
（３）戦後民主主義が嫌いなくせに
（４）米によるイラクの民主化を支持し
（５）そのくせＧＨＱによる民主化は押しつけといい
（６）その口が乾かぬまに「北朝鮮を民主主義というな」と騒ぎ
（７）大東亜戦争は人種差別主義との戦いだったといいながら
（８）韓国朝鮮人にたいする差別発言を繰り返し
（９）自分は論理的だと思いこみ
（１０）ポストが赤いことまでサヨのせいにする

　ウヨはメチャクチャｗ

924 ：日本＠名無史さん：03/03/25 21:01

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/-100

南京大虐殺　覆す新事実
根拠の著書　中国宣伝本と判明

　これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。(石川水穂)

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

925 ：日本＠名無史さん：03/03/25 21:22

（・▽・）＜サヨは口ばっかりで非論理的。
※サヨの特徴
（１）サヨ＝日本と勝手に激しく思いこみ、
（２）サヨに反対すれば嫌韓といい、
（３）戦時中の軍国主義が嫌いなくせに
（４）左翼テロを支持し
（５）そのくせ非武装中立といい
（６）その口が乾かぬまに「拉致はでっち上げ」と騒ぎ
（７）反戦、反戦といいながら
（８）イラクに人間の盾として向かった日本人サヨは僅か数名。
（９）自分は論理的だと思いこみ
（１０）朝日の社旗がアレなのもウヨのせいにする

　サヨはメチャクチャｗ

926 ：日本＠名無史さん：03/03/25 21:47

>>917
両方とも俺じゃないね。
おまえは、872、879の馬鹿じゃないのか？

927 ：日本＠名無史さん：03/03/25 21:52

>>908

過去ログでとっくに論破されてるよそれ。

http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
　207 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2001/03/12(月) 00:12
　>>168
　それって「南京城内掃蕩成果表」って書名じゃん。
　なんで“城内掃蕩による鹵獲品”が“安全区内で兵士が隠し持っていた武器”って話になっちゃうわけ？

928 ：日本＠名無史さん：03/03/25 21:56

いまや「南京事件」は「南京疑惑」とよぶのが相応しい。

929 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:50

>>905
その記事は、日経新聞２５日夕刊にもある。
さらに、こうも書いてある。

「米高官はこのほかにも、イラク兵が米英軍の軍服を大量に入手していることを明らかにした。
自国民を攻撃し、米英軍の行為と偽装するためだという。」

こういうのもある。

市民装ったイラク兵の攻撃はジュネーブ協定違反・米国防総省
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030325AS2N2400J25032003.html

ここまできたら単なる偶然には思えないな。
イラク軍は南京戦でのシナ軍の戦法を研究しているんじゃないか？

930 ：<；｀Д´(⊂（´∀｀　）：03/03/25 23:02

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931 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:14

何が何でもあったあった野郎だから手段は選ばない事は過去スレで
実証済み。捏造・改竄・曲解・ループ・罵倒・・・・。
今の議論も南京検証過去スレでループ決着済み。

「裁判なし」が肯定派の拠り所だが、当時の軍事的必要性と人道的見地
の比重の想像力が足りないものだから、「今現在の価値観」でしか語れな
いのが彼等の限界。

過去スレでも何度かループしたが、裁判が軍事的必要性に重大な影響を及ぼすことなく行えたと言うシミュレーション
の提示ができず結局肯定派の主張は「サヨの空論」に終わっただけ。

またこのことも無視一辺倒で杓子定規に条文当てはめるだけであるのが
肯定派のワンパターン。議論になりませんな。

当時国際法は希望的存在だった。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html

932 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:24

>>927
やはり理解能力がないねえ。
いや詭弁を弄し、理解したくないのか。
その総てが遺棄武器だとでも思ってんのかねえ。

いやそう思いたい気持ちは分かるよ。
どっかのスレにも、これは統べて遺棄されたものが、潜伏した兵士が隠していたものではないと、
なんの根拠もなく、言い張っている香具師もいたしね。
けど大量の兵士が安全区に潜伏しているのは事実。
またそいつらが、抵抗していたのも事実。
そして武器が見つかったのも事実。
ここまできて、見つかった武器は遺棄兵器ですと思える君は素敵な存在だ（ｗ

933 ：日本＠名無史さん：03/03/25 23:25

×どっかのスレにも、これは統べて遺棄されたものが、潜伏した兵士が隠していたものではないと、
〇どっかのスレにも、これは統べて遺棄されたもので、潜伏した兵士が隠していたものではないと、

934 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:23

>見つかった武器は遺棄兵器ですと思える

そんなこと誰も書いてないが。

908＞その上多数の武器を安全区で鹵獲している。
927＞なんで“城内掃蕩による鹵獲品”が“安全区内で兵士が隠し持っていた武器”って話になっちゃうわけ？

935 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:39

>>934
安全区で多数の武器が発見されたとかいたら、927が勝手に安全区で兵士が隠し持った武器
と翻訳したのと比べれば、問題ないと思うがね。
それに遺棄兵器でないなら、鹵獲した兵器以外なんだというのかね？

936 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:44

＞けど大量の兵士が安全区に潜伏しているのは事実。
＞またそいつらが、抵抗していたのも事実。
＞そして武器が見つかったのも事実。
事実、事実、て、おまえはこれしか言ってない。

＞またそれ以外にも抵抗した敵兵士を5000人程度撃滅し、
＞降伏の意思を示したものを250くらい捕虜として確保している。
＞その上多数の武器を安全区で鹵獲している。

ゲリラは捕らえられた時点で処刑していただだろう。
攻撃してきた時点で殺しただろう。
しかしすり替えるなよ、南京戦での問題は交戦したわけでもなく、
武器を携行していると認定したわけでもない者を大量に引っぱり出し
便衣兵とみなし処刑を行っていたことだよ。
その正当性はどこだ？
奇妙な文章のページなぞひっぱりだしてもどこにも書いてないぞ。

たとえ国際法に準じた行為を行っていない、と他の例をあげたとしても
南京戦での日本軍と同じように批判されるべきものではないか。
「こいつらもやってるんだから同じだ」と言ったところでなんになる。
それらの行為を批判する回路を持ち得なくなるんだぜ。

もっともこれら外国の例も批判するに及ばない、というならもはや何もいうまい。

937 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:49

>>935
じゃあ、なんで「安全区」に限定しているの？

かつて東中野大先生は「城内掃蕩による鹵獲品”が“安全区内で
兵士が隠し持っていた武器”って話に」して語っておられた。
知っている話はこれくらいだが「多数の武器を安全区で鹵獲している」
ネタ元を教えてください。

938 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:53

>>935
二者択一しか考えつかんの？

「遺棄兵器でない」なんてことも書いてないしな。

939 ：日本＠名無史さん：03/03/26 01:08

>>935
お前は文字が読めないのか？
俺が言ったのは安全区での戦闘行為についてだ、
捕虜処刑がどうかを述べた憶えはない。相手が言ってもいない事に反論して楽しいか？

>>937
南京戦史だが？
鹵獲兵器の一覧表も乗ってるぞ。

940 ：日本＠名無史さん：03/03/26 01:12

>>938
それじゃあそれ以外はなにがあるんだ？
たとえ一般民衆が自衛の為に隠していたとしても、掃討時に武器を隠匿していたのがばれたら、
当然引っ張られると思うが？

941 ：日本＠名無史さん：03/03/26 01:28

近年新たな資料が発見され、否定派の主張が優勢になってきている以上、「南京事件」ではなく「南京疑惑」と呼ぶ段階にきた。

　
　

942 ：世界史板出張：03/03/26 02:18

結局「南京大虐殺」の問題は、現代の問題と同じ「ディスクロージャー」と「マスコミの報道姿勢」だな
当時の軍部や日本政府が、都合の悪い情報（兵士個人や監督者層の暴挙　規則違反）を隠したり、
マスコミが、国民感情や政府の方針に従って、売り上げのために偏向取材しすぎた、ということだな…
おかげで当時の状況がよく分からなくなり、あること（あったことはいいんだが）ないこと書かれてしまう。

自分の組織内の地位と組織の安全を図ろうとした結果→組織自体を危機に陥れる
会社でも学校でも役所でもよくあることだ。ハァ
日本人には「個人主義　市民主義（現在日本の学級市民主義じゃないよ。欧州的な市民主義）は根づかないのだろうか…

隠し事したり、ウケ狙いで話を大きくすると後でややこしいことになるいい例だ。

943 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:34

「南京大虐殺」は嘘だったってのが正解のようだね。
これからは「南京事件」「南京疑惑」の表記に変わるね。

944 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:39

>>943
少なくとも「民間人」の大量虐殺はないですよね。
捕虜に関しても数万単位は自分が考えるに眉唾物なんですが如何でしょうか？
便衣兵は「交戦資格を持たない」正規兵以外の存在ですよね？　確か。

…下手したら消えます？　南京事件。

945 ：日本＠名無史さん：03/03/26 06:47

むしろ　南京大捏造　だよ。

946 ：日本＠名無史さん：03/03/26 06:58

今回の戦争を観ても、真実が見え難い。
デッチアゲだったんだろうな。やっぱり。

947 ：日本＠名無史さん：03/03/26 07:11

この大捏造は犯罪だね。

早速、中国狂惨党に謝罪と賠償と、捏造を示唆した人物の引渡しを求める。
ついでにチベットでの大量虐殺も追及する。

948 ：日本＠名無史さん：03/03/26 09:21

>>929
偽装とか歴史上いろんなところであるだろ。
誰だって他に手段が無ければやっちゃうよ。

949 ：日本＠名無史さん：03/03/26 10:21

マボロシ派の東中野氏の捏造

城内掃蕩による鹵獲品
↓
安全区内で兵士が隠し持っていた武器

950 ：日本＠名無史さん：03/03/26 10:30

三大国際法違反
１、捕虜の大量殺害
２、便衣兵の現行犯以外の軍法会議なしの殺害
３、まぎらわしい民間人の殺害
計５万人前後でしょう。

軍服を脱いだ兵士は便衣兵ではありません。敗残兵です。
便衣兵は即時殺害可と言うのは現行犯以外不法です。

マボロシ派は、小・中虐殺を全否定できないので、
最近は、国際法理論の詭弁・すりかえ・捏造で、
虐殺はあったが、合法であるとごまかしに変化してきてます。

末期的症状ですなｗ。

951 ：た：03/03/26 16:45

>>950
5万人と言う人数をどうお考えなのでしょう。
それだけの人を実際に「虐殺」していたら、おそらく”南京500万人大虐殺”ぐらいに
言われていると思います。

”虐殺”だったとか、国際法上ゆるされる”戦闘”だったとかいうのは、それこそ理屈の
上の話で、厳密に区別などできないのが本当だと思いますし、どちらも人殺しです。国際法など
もともと侵略者達（アジアに対する欧米）の決め事でしかありません。

その上で、なぜ、「虐殺」としたいのか、うかがいたい。
戦場に投入された我々の父たちや祖父たちが、極限状態で鬼畜と化したと、どうしても言いたいのでしょうか。
この南京の問題は、軍国日本がどうとか、派遣軍がどうとか言う問題ではなく、
個々の日本兵が、戦場でどう振舞ったかの問題です。日本人とは極限の状態でどう振舞うかの
問題です。

「南京捏造」を支持することは、日本人である自分や祖父を信じる事を放棄する事と思いますが、
いかがでしょうか。自分にかけられた罪状に捏造である疑惑があるなら、その濡れ衣を全力で覆そうと
しないような人間は、中国人的には、非常な軽蔑の対象となります。

952 ：日本＠名無史さん：03/03/26 17:27

http://www2.tokai.or.jp/news/
ページを見たら掲示板へGO!!

953 ：日本＠名無史さん：03/03/26 20:19

>>950
しつこい野郎だな。お前はもう一回>>922を読んで敗北を抱きしめろ。
お前が何をほざこうが、知識不十分の中立派がこのスレを読めば、お前が負けているんだ。
sageながら書いていることが、お前の脅えを明かしている。

954 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:29

>>953
意味不明。何も言えなくなったのかな？
繰り返すが、服を脱いだ敗残兵を、未確認のままの殺害は違法です。
攻撃に来た時以外は、軍法での確認が必要です。でなければ、民間人大虐殺
になってしまいます。子どもでもわかる理屈です。

>>951
被害者の中心は投降した捕虜兵士で、上部の命令で殺害しただけです。

age、sageで考え事する人って珍しいね。

955 ：日本＠名無史さん：03/03/27 00:16

>戦場に投入された我々の父たちや祖父たちが、極限状態で鬼畜と化したと、どうしても言いたいのでしょうか。

だから南京をかたくなに認めないっつーの？
それこそ歴史のねつ造だよ。

兵たちをそんな状態に追い込んだ日本軍の無謀さ、浅はかさ、
当時の日本人にとっての中国人観
そして戦争とは何か
南京事件はそんなことを考えるヒントにもなっているだろう

いいかい、これを開き直って「だから何？」とするならどうなるか。
もし外国が、日本が、現在過去未来同じことをしても、批判する理屈
を放棄することになるんだぞ。わかってていってるのかい。

まあ最初からそのつもりなら何もいわんけどね。

956 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:15

だいたいこの事件って…証拠がないよね。証拠ってゆうか決定的な史料が。なんでだろ～。(事件全体ではないが)小さなねつ造を示すものならいくつかあるのにねー(百人切りの記事とか)

957 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:32

>>954
とりあえず、中国軍が「便衣隊作戦」なるものを作戦としていた事に関しては無批判か？
しかも、それがなければ恐らく「便衣兵処刑」なるのは起こっていないのだが。
さて、「便衣兵」は「捕虜資格」を持つ存在ですか？　それとも「民間人」ですか？
どちらでもないだろ。違う？　で、確か「背信行為」は国際法違反ですよ。

裁判無しで裁いたのは一応問題ですよ。でも、中国側に対して無批判なのは如何でしょうか？

958 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:33

残念ながら結構コロしたんだと思う。
松井石根将軍が南京での軍規の紊乱に、A級戦犯呼ばわりされて
刑死するまで生涯苦しんだのが一番の証拠だろ。
本来最高権限者は彼であるのに皇族の朝香宮の命令（捕虜を作るな）
の方が重く取られた結果生じた悲劇だ。

959 ：日本＠名無史さん：03/03/27 02:41

>>954
＞服を脱いだ敗残兵を、未確認のままの殺害は違法です。
　攻撃に来た時以外は、軍法での確認が必要です。

だから、どの国際法のどの条項に基づいてそう言えるのか、
具体的に出してみろよ。
お前や人命尊重左翼の皮膚感覚で語っているだけだろう。
今日、世界の外交の場では、原爆使用すら合法とされる場合があるんだぞ。
それが国際法の感覚というものだ。

960 ：日本＠名無史さん：03/03/27 02:57

こんなスレあります
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048699952/

961 ：日本＠名無史さん：03/03/27 10:49

>>957
＞裁判無しで裁いたのは一応問題ですよ。
＞でも、中国側に対して無批判なのは如何でしょうか？
あなたは、理解できてますね。
中国に関しては、それはそれこれはこれ批判です。
意味は、
１、便衣兵使用は中国側の違反。
２、しかし裁判なし殺害は日本側の違反。
３、それの正当化は、拡大歪曲解釈。
って言うことです。

あと、確認ですが３～４万人前後の被殺害者の中心は正規軍の捕虜。
小林氏の言うように安全区に２万人の便衣兵がいたなどとは論外でしょう。

>>959
もう1回だけ言うよ。
敗残兵か民間人かを確認しないでの殺害は、民間人大量無差別虐殺につながる
恐れがあるわけです。
それで、敗残兵か民間人かの確認が必要となるわけです。
そして、捕虜となるわけです。
敗残兵が平服で攻撃を仕掛けてきた場合はこの限りではありません。
しかし、この場合も、逮捕した場合は軍法が必要になります。

あなた、15000人虐殺派ですよね。
ハーグ法の拡大歪曲解釈は東中野氏や藤岡氏の０人～30人説ですよ。

962 ：日本＠名無史さん：03/03/27 14:08

>>961
＞敗残兵か民間人かを確認しないでの殺害

というより、相手が名乗り出ないで潜伏してるわけですよね。
何万もの兵士が名乗り出るべき所を民間人を楯に潜伏している。
日本はそれでも最低限の選別はしてます。
これで日本側に責任を求めるのは酷だと思います。

963 ：日本＠名無史さん：03/03/27 15:02

>>962
ろくに選別もしてないから問題となってるんじゃないの。
敗残兵は便衣兵じゃないんだよ。
961は、虐殺の中心被害は正規軍の正規な捕虜って言ってるじゃん。

964 ：日本＠名無史さん：03/03/27 17:21

>>961
結局、お前、どの国際法のどの条項に基づいてそう言えるのか、具体的に答えられ
ないんだろ？　>>717にある通り、南京戦当時はこの問題で、国際法に軍事裁判を
義務付ける条項なんて存在しなかったんだ。

965 ：日本＠名無史さん：03/03/27 17:23

大阪朝日新聞・山本治　上海支局員の証言
---南京で虐殺があったと言われていますが。
「全然見たことも、聞いた事もありません。夜は皆（記者が）集まりますが、
そんな話は一度も聞いた事がありません。誰もそういう事を言った事が
ありません。朝日新聞では話題になった事がありません。」

インタビューは昭和６１年から６３年頃に行われたもの

966 ：日本＠名無史さん：03/03/27 17:30

基本的に、中国人はうそつきの集まりだという事だ！

967 ：日本＠名無史さん：03/03/27 17:31

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である
‥‥
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記
者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛
心の富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

やっぱ、英米のような敵性国家やドイツのように実質的に敵対していた国の人間
と違って、真の中立国の人間は冷静に観察しているな。

968 ：日本＠名無史さん：03/03/27 20:04

>>963
選別するのは日本の側でなかろう。
どうもここが引っかかる。
軍人が民間人と見分けがつかなくなるような事態にした
中国側の責任。
軍人がしてはいけない事をしたんだぞ。
戦闘中に軍服を脱いで逃げるなんて異常行動をさせた中国の
責任。
日本軍の便衣兵戦術を止めるよう言った勧告も無視したんだぞ。

969 ：日本＠名無史さん：03/03/27 23:35

>>964

おまえはそもそも何故国際法と俗にいわれるものが存在するのか、
わかってて書いてるのか？
直接交戦したわけでもない民間人をひっぱりだして便衣兵とみなして
殺していい、それをやっても許される、なんて解釈ができる根拠を
国際法から出してこい。

970 ：日本＠名無史さん：03/03/28 00:19

>>969
軍事施設を攻撃する際、民間人が巻き添えになってもやむをえないし、
ましてや民間人を盾にしたのならなおさらだ。
そもそも、近代社会では罪刑法定主義だろ。
違法だというお前の方が根拠を国際法から出してこい。

971 ：日本＠名無史さん：03/03/28 00:45

＞民間人が巻き添えになってもやむをえないし

すげえな。
国民がこんなのばっかしだったら政治家もさぞ大喜びだろうな。

972 ：日本＠名無史さん：03/03/28 01:12

うそだったの？東大合格”

973 ：日本＠名無史さん：03/03/28 01:55

>>971
でも、それが「戦争」でしょう？

戦争は非情であり、非常である。「やむえない」部分もあると思いますが。

974 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:16

>>971
民間人を楯にする事を肯定するような意見だな。
国民がこんな人ばかりなら、フセインもさぞ大喜びだろう。

975 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:35

ハーグ陸戦規定

23条
禁止条項
武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
もしくは傷を負わせること。
降伏を受け入れないと宣言すること。

30条
行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。

31条
その後軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜として扱われねばならない

☆上海戦とちがく、南京戦では組織的な便衣兵組織は少数。
殺害被害者の多くが、正規軍捕獲捕虜。加えて敗残兵。

976 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:36

笠原十九司の意見（『南京事件』）

　「南京で日本軍が『便衣兵』とみなしたのは戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や
　難民の間に逃げ込んだ敗残兵であって、本来の『便衣兵』ではなかった」
　「『便衣兵容疑者』は例え略式裁判ででも、武器弾薬を携帯した戦闘行為者であることを
　確認する軍事裁判の手続きが必要だった。そのようなことをいっさいせずに『便衣兵容疑
　者』としてだけで処刑していったのは、明らかに戦時国際法に違反する残虐行為であった」

977 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:37

金沢・歩兵第七連隊の十二月十四日から十六日までの難民区掃蕩作戦で摘出した
「六、六七〇人」の便衣兵処刑は、「裁判ヲ経ルニ非サレハ、之を罰スルコトヲ得ス」
の戦時国際法違反

978 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:38

日本軍自身が便衣兵の確認を行うよう指示してます。
民間人も殺害に含まれてしまったようですが。

第９師団長・植田謙吉中将の指示の第５条、
第５条は次のようなものであった。（正規兵と便衣隊を区別していること、
また、処置の意味に注意）
便衣隊及同容疑者は左の通り処置すべしとして、
１、祖界外に於て逮捕せしものは第３条及び第４条（武装解除・軍用品領置・
氏名等尋問・名簿作成・収容・憲兵隊送致の手続きを定める）に準じて処置
し、憲兵隊に於て調査処置す。
２、祖界内に於て逮捕せるものは前項処置後憲兵隊より工部局警察（注；原文
では工務局警察）に引渡すものとす。
第６条　逮捕せる正規兵及び便衣隊同容疑者として収容せしものの糧食は戦時
給与規則給与定量に準ず。

　捕えられた便衣隊は、「さきに工部局に引渡したる便衣隊嫌疑者は、我軍
戦闘中の事とて証拠等の提出意の如くならざる為め、海軍側と協議の上、
工部局をして全部釈放せしむ」（事変日誌」二月九日）

979 ：日本＠名無史さん：03/03/28 12:41

南京の被害者の中心は正規軍の捕虜だぞ。
国際法違反じゃん。

980 ：日本＠名無史さん：03/03/28 13:35

>>975
>>976
軍服を脱いだ兵士はハーグ陸軍規定の範囲外であることは確かなのに
そこを誤魔化した悪質な意見。

981 ：日本＠名無史さん：03/03/28 14:44

>>980
軍服を脱いだ敗残兵は、確認できれば捕虜にする。
確認できなければ捕虜にはできない。
ましては、現行犯で向かってきたとき以外は殺害なぞできる根拠はない。

そこをごまかした悪質な意見。

982 ：日本＠名無史さん：03/03/28 14:49

>>980
正規軍の正規な捕虜が大量に殺害されたわけだが。
どこが国際法合法か教えて欲しい。

ついでにいえば、ハーグ｢陸戦｣規定(条約)のことか？

983 ：日本＠名無史さん：03/03/28 15:38

>>981
軍服を脱いで民間人に紛れ込んでは確認しようが無い。
そもそも自発的に投降してない。
ハーグ陸戦規定では捕虜の資格が無い。

ここを、ごまかした悪質な意見。

984 ：孫まご：03/03/28 15:53

国際法違反が問題になるのは、負けたほうだけです。
そもそも殺し合いにルールを規定する事ほど、下らないものはありません。
アメリカは、敵国日本の戦意喪失を狙って、民間人の無差別爆殺を行いました。
木造家屋に住む人が良く燃えるように、焼夷弾なんてものを改良して撒きました。
「東洋の白人支配撤廃」の名目で、乱暴した日本
「侵略帝国をこらしめる」名目で、虐殺した米国
名目は双方無数にあり、どちらの名目も、美名の裏にただの利権があり、日本は米国に負けました。
日本が勝っていたら、アメリカは世界史上最悪の虐殺帝国として、国際法違反を
問われています。
ただ、アメリカ人は、もし負けても、ここにいらっしゃる一部の人ほど、自国の国際法違反を非難はしなかったのでは。
アメリカの歴代反戦運動などは、自由な言論の発露などではなく、絶対やられる事はない国に住む人の、あそびです。
日本は、Love & なんとか　と、あそべる余裕のある国ではありませんよ。
自国の体制批判や歴史の反省も、外国に対して弱みを見せるようなやり方は厳禁です。

お客さんに自分の上司の愚痴を言っては、お客さんにも馬鹿にされます。

985 ：孫まご：03/03/28 16:06

追記
南京問題に代表される、戦時日本非難をなさる日本の方のご意見は、
以後の改善の為の「反省」と言うよりは、他だの「愚痴」に聞こえます。
失礼かもしれませんが。

過ちを繰り返さない為の、歴史を振り返る作業であるなら、固定観念抜きの
歴史事実の検証が必要です。
・どのくらいの規模の事件だったのか、どの程度の国際法違反だったのか（完全な民間人が一人も犠牲にならない戦闘などありません。）
きっちり明らかにして、その上で、
・どのくらいの罪なのか（罪にならない戦争など在りません。米国はあると思っているかもしれませんが）
考え、以後に生かすのが本当と思いますが。

986 ：m：03/03/28 16:15

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
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987 ：日本＠名無史さん：03/03/28 17:22

>>984
ルールが無いとまじめに殺し合いができないよ
そのためのルールでしょ

988 ：孫まご：03/03/28 17:48

>>987
そうだね。

989 ：日本＠名無史さん：03/03/28 22:26

>>978

そりゃ上海事変の時やろが。

990 ：日本＠名無史さん：03/03/28 22:44

>軍服を脱いで民間人に紛れ込んでは確認しようが無い。
>そもそも自発的に投降してない。

すでに既出だな。
そうやって「そういうわけで民間人も殺しちゃいました」ってのが
世界共通で肯定される、国際法の条文以前の慣習なり常識ですか。
「戦争だから仕方ない」でむやみな人殺しが満場一致で肯定されるなら国際法
なんかいらないんだよ。
そうやって肯定するなら、原爆からイラク空爆まで全て批判する論理がなくなるぜ。
自分の首しめるぞ。

>ハーグ陸戦規定では捕虜の資格が無い。

交戦者としての資格がない、だよ。
そういう者たちが交戦したならば、交戦者としての資格＝捕虜となる資格がない、
という意味だよ。
だいたい、そういう解釈を適用するならば、正規に軍に所属している者以外は
女子供含めみな捕虜となる資格がなく即刻処刑されてしまうことになるよ？

前文から読み直した方がよい。

991 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:18

＞だいたい、そういう解釈を適用するならば、正規に軍に所属している者以外は
　女子供含めみな捕虜となる資格がなく即刻処刑されてしまうことになるよ？

アホか、お前？
軍服を脱いだ兵士は、捕虜資格がなく、処刑されても文句は言えないということで
あり、その過程で民間人が不幸にして犠牲になっても、その責任は相手国側にある
と言ってるんだろ。
しかも、なるべく民間人を巻き添えにしないように選別努力はするのであって、
民間人を無差別に処刑してもいいと言っているわけではないだろ。

992 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:46

チョンもチャンもチンチンは小さいくせに態度は太い。こりゃ不思議。

993 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:48

戦時国際法知らんボーフラ厨房はさっさとセンズリこいて寝ろ。バカ。

994 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:49

あほうほうほう

995 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:50

うーん、シナは広いなあ、坂本。

996 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:52

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

997 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:53

本スレの最終結論→南京大虐殺はうそだった。

998 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:53

999 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:54

1000 ：日本＠名無史さん：03/03/28 23:54

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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