子どもと教科書全国ネット21の歴史認識について

世界史板では悪質な荒らしに居座りつかれてしまって、
議論が開始できていないが。日本史板では議論をしましょう。
この板のスレでもローカルルールとして、
下げレスは禁止
ということを規定しておきます。

世界史板スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011079631/l50

「子どもと教科書全国ネット２１の歴史認識」とはどういうものなのですか？
たとえば、世間一般の歴史認識とどこがどう違うのか。
まずはそのあたりを紹介してくれないことには、
議論しようにも無理だと思うのでしが。

>>2
まず「子どもと教科書全国ネット２１」でぐぐって検索すれば？

>>4
そういう投げやりな態度だから荒れるって事をわかってないみたいだね(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

>>4
自爆ですか？

http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/top_f.htm
ただし、荒らしは禁止↑
だって、迫害されればされるほど燃え上がるからね
古代のキリスト教徒と同じ。

「戦争を否定しても戦争はなくならない」
という考え方に目覚めてから、どうも、こういう理想主義
は害にしかならないような気がしてきた。
「理想主義」？っていわれるだろうけど、俺だって、戦争を
しないで済むのが一番だとは思ってるよ。

（＾＾）

ただのプロ市民運動屋

議論するにも値しないってのが正解。

（＾＾）

sage禁止スレッドなのにsageる馬鹿がいるとは。

議論するにも値しないって事を理解できない馬鹿がいるとは。

ローカルルールを理解できないキティがいるとは。

自分を荒らしと気が付いてないキティがいるとは。

自分を荒らしだと気づかない奴や
「日本史板にまでスレ立てるのやめてくれませんか？」とかいって、
何で日本史板にまで立てられるようなことになったかわからない奴がいるとは。

裏で共産党と繋がる左翼思想オンパレードの団体ですな。

議論をしよう！

本スレのルールは、下記のように変更されました。
みなさん、このルールに従った活発な議論をお願いします。
***************
規範１：
　以後このスレは下記のテーマのみに限定することを規範とする。
　　１．この板におけるｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやこのスレのｲﾀﾁｶﾞｲ性を指摘する
　　２．１に分類される内容の投稿をはじめ、このスレに投稿される文章を荒し
　　　　として指弾する
　　３．任意の日本史テーマを選び、そのテーマについて「マジレスしよ
　　　　う」と「ヨビカケル」
　　　　但し、これ以外のテーマは荒らしとして厳禁。

規範２：
　上記の「テーマ３」で「ヨビカケ」のあった「日本史のテーマ」について、
　実際にそのテーマでなにか実りのある議論を行いたい者は、既存のもしくは
　新設の別スレで行うことを規範とする。

規範３：
　以上のテーマに含まれない内容の投稿は、荒しとみなしてこのスレから排除
　することを規範とする。

継承される旧「規範」
　>>1より
　> 但し、これ以外のテーマは荒らしとして厳禁。上げてレスするのも禁
　>止。議論しない者は早々に立ち去ること。を規範とする。

******************

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>1 一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
　｜　｜　｜
　（_＿）＿）

荒らしが多いな。

>>18

　 　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　) ＜はいよ
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

これは歴史の話題じゃないよ、悪いけどさ。
政治と思想の問題でしょ。
歴史学的に正しいかどうかなんてどうだっていいのさ、本当は。

このようなクソスレッドにレスをつけること自体、問題なしとは思えんが、何を
勝手なルールを主張しているんだ？

ただのアフォがアラシ用のクソスレッドを立てて、下げ禁止と宣言し、sageで
レスがつくと、自分で設定したルールにかこつけてageる。

よいアイデアだと考えたのかも知れないが、１の自作自演のヴァカぶりが際
立つだけだと思うが。

「子どもと教科書全国ネット21」なる団体は、歴史的存在でもないし、単なる
日本ローカルのミニ組織です。

「日本史コーナー」でスレッド立てるのは、激しく板違い。
こちらにご移住ください。

　「政治思想」
　http://tmp.2ch.net/sisou/

　「教育・先生」
　http://school.2ch.net/edu/

この団体って、本当にプロ市民の団体なの？

つくる会の教科書採択した教育委員会に抗議のFAXを百通以上送るような団体を
ただの市民がやってるとは思えない。

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>1 一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
　｜　｜　｜
　（_＿）＿）

>>26
それだけで、プロ市民のレッテル貼って良いの？

この団体の歴史認識が具体的に分かるサイトない？

>>30
自分で調べれば？

元々は朝日の声欄に掲載された、文中で「私は普通の市民」 と綴っていた
投稿者が、ぐぐってみるとバリバリの市民活動家だったことから来ている言葉。

簡単にいえば、市民団体に所属している個人は全てプロ市民と呼ぶ。
蔑称に聞こえるのは、気のせいです（ｗ

>>32
「無党派候補」が無党派じゃないのと同じ感じ？

つくる会の教科書をばらまきながらただの「保護者」だとか言う人達も
りっぱなプロ保護者、プロ市民ということですね。

＞つくる会の教科書をばらまきながらただの「保護者」だとか言う人達
意味がわからんｗ

将来拉致事件の記述はどうなるのかな？

>>35
プロ市民て言葉を適用するならば
左だけにプロ市民が存在するわけじゃないってことでしょ。

>>37
ではこの団体に適用できるの？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>29-38 ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ 一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
　｜　｜　｜
　（_＿）＿）

>>37
もちろん、そだよー
しかし、俺は右の市民団体を過分にして知らない

>>40
禁止されているのに、なんで下げレスなの？

>>41
言論統制ですか？

>>42
上げて書き込めば自由だよ。
統制しているわけじゃないだろ。

>>43
下げて書き込む自由は無いの？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>43 一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
　｜　｜　｜
　（_＿）＿）

　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　　
（ ´∀｀)　＜ 　>>44　ｼｰｯ!　ﾊﾅｼｶｹﾁｬｲｹﾏｾﾝ､ﾒｦｱﾜｾﾁｬｲｹﾏｾﾝ
（つ　と）　　 ＼　　　嬉々ﾄｼﾃ　ｶﾗﾝﾃﾞｸﾙﾖ　
と＿）＿）　　　＼ ＿＿＿＿＿＿＿　

>>44
他人に迷惑だから。下げて書き込みは駄目

>>47
下げカキコ＝他人に迷惑
上げカキコ＝他人に迷惑＋他スレにも迷惑

∴下げカキコより上げカキコの方が迷惑

↑ここから逃げてきたものか。
http://ime.nu/http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1042612131/l50

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

上げカキコでは誰も迷惑しない。むしろ喜ばれる。
下げカキコは迷惑なだけ。

http://www.2ch.net/guide/faq.html#C5
＞「荒らし」ってなに？ △　▽　　▲　▼
＞個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、

＞む　や　み　に　不　必　要　な　ス　レ　ッ　ド　を　上　げ　る　こ　と　、

＞執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。

ここは不必要では全く無く、
とても必要なスレッドなので荒らしにはならない。

>>53
議論をしましょう

>>1

あげます♪

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>47= >>51= >>53-54 ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　
　（　　　　）　　 ＼一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

あげて議論をしよう！ｗ

議論？

>>59
　 　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　) ＜はいよ
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

いったいこの団体は？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>61 一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）
58 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 08:

この人達が推薦する歴史教科書ってどんなの？

>>63
従軍慰安婦だとか、南京30万虐殺が事実として載っている教科書。
常に民衆は支配者に搾取されていたという観点で歴史を語ってる教科書。

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>61-34　一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

下げ禁止のせいで議論にならないの気づかない１がいるスレはここですか？

> 常に民衆は支配者に搾取されていたという観点で歴史を語ってる教科書。
これこそ、歴史の歪曲ですな。

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>66-67　一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

>>64
そのような教科書は現在検定されている教科書にありますか？
具体的に教えてください。
下げ禁止ルールが設定されていますんでそれを御了解のほどを。

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>69　一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

　 　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　) ＜ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝが自ｽﾚ自ｱｹﾞしている駄ｽﾚはここでつか？
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

どのような教科書か答えられないのか？

↑
あーあ。逆ギレしてますよｗ

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>72　一日一回　自ｽﾚ自ｱｹﾞ　ｲﾂﾓﾋﾄﾘ　
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

歴史読本の増刊（だったか）で歴史教科書問題をあつかったものがある。
「子どもと教科書全国ネット21」の意見が紹介されてる。
つくる会側の意見は載せられていない。
僕はあれで歴史読本をブサヨ認定しました。

>>75
具体的にどんな内容だったか教えてくれませんか。

>>76
どんな内容だったか、なんておぼえてるわけないじゃん。立ち読みだったし、
その本屋つぶれたし。

>>75,76,77
これかな？
『別冊歴史読本87　テーマ別検証　歴史教科書大論争』（新人物
往来社、2001.10）編者は安田常雄、吉村武彦。B５判。1800円。
当該の意見とは、子どもと教科書全国ネット21事務局長の俵義文
「教科書採択のシステム−教師の採択権を認める制度改善を−」
のことかと。
編者がどちらか側の人だと、両方の意見は載りにくいでしょうね。

コテハンに挑戦してみるかな。
歴史読本は、巻末の編集後記だかなんだかで
明らかに「つくる会」を非難していた。実名は挙げてないけど。
それも、教科書採択の期間にあわせて。

この団体が推薦する教科書をだすべきなんだよな。
全然見えてこない。

団体を支持している人いるのかな？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>75-81 ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗ
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

なんでつくる会の教科書を叩くんだろうか。
そもそもこの団体にちゃんとした史学研究者いるのか？

事務局長の俵義文なる御仁は、つくる会の教科書を「皇国史観」の復活だと
か宣ってるけど、そもそも皇国史観とか何なのか真面目に議論したことある
のかな？

俵義文 中央大学　法学部卒業
高嶋伸欣 東京教育大学　理学研究科　地理学専攻修了
上杉聰 上智大学文学部　哲学科卒業

ﾂﾏﾘ歴史学ﾆｶﾝｼﾃﾊｼﾛｰﾄﾃﾞｽ

>>85
「学者」というより「政治屋」といったほうが良いな。

>>85
なんと大学院へ行っておらず、修士号も持ってない連中なんだ。
駄目だな学部卒レベルじゃ。
なるほど、プロ研究者じゃなくプロ市民だったんだ。
一応彼らは形だけでも学術雑誌に載るなど業績あるの？

>>87
権威主義馬鹿は引っ込め。

>>87
一応、高嶋は大学院に行ってる。
けど学位は”理学修士”。文学学士ですらないッス

>>88
権威主義じゃないでしょ。
彼らが歴史学の訓練を受けてないのも、
学位も論文もないのは事実なんだからさ。

>>87
権威主義だな。

院を出てなくとも、史学出身じゃなくとも
歴史に関する仕事で認められている人はいるよ。

個人の業績やその内容に対してではなく、
修士出てないとか歴史学じゃないとかで評価
してるんだから。

西尾も藤岡も歴史のシロートだべ

日本史板住人にやけに評判良い鈴木眞哉氏も中央大学法学部
卒だから>87によれば歴史のシロートだな。

>>92
評判良いの？しらんかった。

悪いとは言わないが…
やっぱ2chは一般ウケ好きな人が多いのだねえ。三戦板とかわらんか。

>>89
単なる事実として指摘することならなるほど
権威主義であるとは言い切れないかもしれない。
だが、>>87は「駄目だな学部卒レベルじゃ」と断じている。
それを権威主義といわざるして何を権威主義だと言うのか。

>>93
んじゃ、どういうのが好きか言ってみれ。

こういうアカデミズムの奴隷のようなシトって本当にいるんだな。

アカデミズム云々はともかく、この方たちの言説はちょっと電波が…

>>94
では、学部卒程度の研究者で、
学術雑誌（レフェリーが当然ついているもの）に載るような
業績を挙げている人はいますか？

日本が犯した戦争犯罪を真面目に告発するとなぜか左翼とか
なんとかよばれちゃうね、こうゆう自己反省のできない、自意識過剰
で国粋主義的な国民性はいずれ】国を滅ぼすだろうね。

100get

>>99
不真面目なのも混ざってるじゃん…

　平成１３年中の来日外国人犯罪（刑法犯及び特別法犯）の検挙件数、検挙人員は２７，７６３件、１４，６６０人で、前年（３０，９７１人、１２，７１１人）に比べ、検挙件数は減少したものの、検挙人員は過去最多となりました。
　また、そのうちに占める凶悪犯（殺人、強盗、放火、強姦）の検挙件数は３０８件、検挙人員は４０３人で、前年に比べ件数で６６件（２７．３％）、人員で８５人（２６．７％）それぞれ増加しました。（警察庁統計）

【大戦】インドネシア占領：旧日本軍による資産接収確認できず＝オランダ[030210]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044916684/l50

従軍慰安婦問題・統一教会・朝日新聞の黒い関係
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1041076532/l50

>>99
告発なんてもう50年間されているんだよ。

>>104
あほかいな。
日本での統一協会系の団体はみんな右翼だよ。
建国記念日の祝典とかやってるやん。共産叩き朝日叩きもやっとるし。

>99
日本の戦争犯罪（疑惑）「だけ」を告発するところが左翼なのです。
自国の政府を攻撃できない、他国の犯罪には興味を示さないのです。
欧米の植民地支配、中国のチベット侵略、韓国のベトナム人虐殺、北朝鮮の拉致犯罪、etc..
自国の国民に偉い顔をして説教を垂れることだけができない、他国の人権侵犯には何も言わないのです。

そしてそれを指摘すると「自己反省がない」「国粋主義」と言い出すところもまた、実に左翼的なのです。

ここはコヴァ達にのっとられてます。
放置して下さい。

>>108
もう反論をあきらめたの？

>>94=嫌権威主義厨も反論を諦めたようだな。

いませんかぁ？

タイトルがいかにもコヴァがほいほい取れそうなのだからな・・・

コヴァ？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜ 　>>83-113 ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗ
　（　　　　）　　 ＼
　｜　｜　｜　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　
　（_＿）＿）

プロ市民だったの？

こーゆースレってたいがい日本の都合の悪いところが
指摘される→コヴァが来て「サヨク氏ね！」→嫌韓厨が来て
「チョソ発見！」→また最初に戻るの繰り返しだよな。

>>116
ここは本当にそうなっているか？

どうせ間違っている事は解りきっているから、
何処が具体的に間違っているかをあげつらっていけば建設的だと思う。
俵は何をとっても糞と言うのは解りきっているが、だからと言って
こっちのレベルを落とす必要もないだろう。

>>118
では俵のどこが間違っているわけ？
まずいくつか具体例をだせるはずだろ、そこまでいうのなら。

この団体が主張しているものにまともなソースはあるのか？

やっぱりライダーは１号〜ストロンガーが基本。
どんなに譲ってもＲＸもしくはＪまでだな。

>>121
RXは入れれ。

この団体に人、小林よしのりに何かコンプレックス持っているのだろうか？

まあこいつらの言うように、従軍慰安婦は教科書に載せておかないとな。

文部省とつるんで、本来は検定する人しか見られないはずの白表紙本を売りさばく連中。
それが「子どもと教科書全国ネット21」。

この団体のお陰で、この板がまともになったような気が。

白表紙本を売りさばいたって？
いくらで？
どうやって？
売っちゃいないだろう。
情報は流しても。
文部省ルートじゃないよ。たぶん、扶桑社の従業員組合ルートだな。

ま、作る会も教科書ネタの天下の駄本｢国民の歴史｣を全国の学校に
無料配布してるからどっこいだろ。

　じゃあ、どこの歴史教科書がいいんだよ？　
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3e5720694faa2.html

従軍慰安婦は史実です。

好色な変態民族である倭人だからこそなしえた犯罪＜従軍慰安婦

>>130
証拠は？

>>106
統一狂会は、韓国では慰安婦で反日運動をやってるぞ。
日本大使館へのデモ隊の女性達が、実は合同結婚式に参加した日本人妻達だったとか。
日本国内での日本女性への洗脳でも、慰安婦は大いに活用されている。

そうなんだ。

プロ市民っていうネーミングはなんか変。

>>134
何の略だかわかってる？
1.プロテスタント市民
2.プロレタリアート市民
3.プロフェッショナル市民
4.プロパガンダ市民
5.プロレス大好き市民

>>132
どこいっても右翼（国家主義）やってるだけでしょ。
国のお偉いさんをひきこむにはいい手じゃん。

日本史の学術雑誌にこの団体の人が文を寄せているのをよく見かけるのだけど。

どこの国も、自国の歴史を正直に公表することは無い。
史実を歪曲することなど珍しくもない。

>>135
プロボカートル市民かと思ってたよ

この団体の主張がレフェリー雑誌に載るということは
そんなにトンデモなことではないことを表してるのでは？

従軍慰安婦は事実となっている。

さて、この団体は？

新しい教科書つくる会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞子どもと教科書全国ネット21

＞子どもと教科書全国ネット21

こんな反日的なものは支持できんな。

つくる会は教科書を作れる。
教科書ネットは作れない。
知識の差は歴然としてるが。

西尾幹二と小林よしのりは追放した方がいい。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>144
つくる会は教科書を作った。
思い込みがはげしく、初歩的な間違いがやたら目立った。
知識の無さは歴然としてるが。

>>132
統一狂会の洗脳の手口と左翼の歴史観・歴史教育は同質。

>>147
どちらが知識が無いの？

互いに事実より信条を重んじていることが共通している

とりあえず、この団体が自分たちの考える教科書を出して欲しいな。

>>150
史実より信条を重んじている教科書が、検定通ると思っているの？

>>152
　ある程度、信条を抑える妥協はしたみたいですね。
　それはさておき、みごとな論理のすりかえですね。「史実より信条を重んじて
いる教科書が、検定通ると思っているの？」という問いは、「史実を重んじてい
るから検定を通ったんだという」ことを言いたいのでしょうが、まったくもって
まちがっています。これが成り立つのは、検定はきちんと行われたという前提が
ある場合です。「あれほど初歩的な誤りが多い教科書を通した検定って何？」と
いう問題の立て方こそすべきでしょう。あまりに誤りが多すぎてチェックできな
かったということもあるかもしれません。しかし、通すことに反対した審議官を
配置換えしたという話はありませんでした？　政治的圧力も想像（確認ずみ？）
されます。

歴史認識か

ちんちん見せたい

この団体の歴史認識はつくる会の歴史認識の裏返し？

どーせつくる会の教科書をつぶすために作った団体なんでしょ？

従軍慰安婦って、飯炊きおばちゃんのことでしょ。
どこかに書いてあったけど、だれかソース探してよ。

朝鮮人が言ってるのは、売春婦のことだろ。
いくら稼いだんだ。一回いくら？

つくる会の人達はどうなっているの？

>>149
今までの教科書を作った連中。
つくる会を嫌っている連中も、今までの教科書執筆者は異常と言いきっている。

>>160
　おぃおぃ、名誉毀損になっちゃうよ。あなたの意見じゃないなら、
ソース出してみな。
　あと、今までの教科書執筆者には、「伊藤隆」とかも入るわけ？

>>161
で、あなたはつくる会の主張がすべて正しいと言うのですね。

>>162
　私の発言（147,153,161）読んだ？　どうしてそう思えるわけ？

>>158
＞朝鮮人が言ってるのは、売春婦のことだろ。
＞いくら稼いだんだ。一回いくら？

軍票で払われてるので、紙切れになりました。

従軍慰安婦における日本人と朝鮮人の違い
１、日本人の場合は本人希望。
２、朝鮮人の場合は本人希望もあったが、多くは親に懇願された。
３、日本人の場合は出来高払い。よって希望退職可能。
４、朝鮮人の多くは親への借金の分を働く。よって、希望退職不可能。
５、朝鮮人の場合は、逃亡を監視され、休日も指定範囲内での散歩が多い。
６、朝鮮人の場合は、南方へ良く回された。
７、公娼は未成年者は禁止だが、朝鮮人の場合16歳くらいからいた。途中で18歳に変えた。
８、お国のための慰安だからと、踊りでもするのかと思ってた子も多い。拒否者には暴力。

>>147
この団体の歴史認識に関してどこが誤りなのですか？
具体的に指摘してください。

http://jbbs.shitaraba.com/movie/2490/

>>165
（ ・_・）∂"チョット来い！

この団体って、
日本列島はその海洋に囲まれた地形からいまだかつて他国から侵略された事がない。
日本が参加した戦争は全て日本から起こしたものだ。
という主張を未だに信じてる団体？

ネット２１のやつらってウザイ。
こいつらって中国・朝鮮半島２国の工作員じゃないのかと疑ってしまう。

っていうかさ、























スレ立てて論じるほどの価値がある団体なの？

スレを立てて論じる価値は十分にある。

))170
異議なし。
教科書は、そもそも特定の団体の歴史認識を子供に押し付けるものではない。
歴史の「面白さ」を教える道具です。歴史教科書は。
実際あった出来事と、それを織り成した歴史上の人物の事跡を面白く教えれば
いい事で、その出来事がどんな罪に当たるかなどは、面白くも何ともないし、
子供に影響も与えない。教科書作る人が満足いっているだけになってしまう。
造る会の教科書は面白い。（ほかよりは。）
他の教科書は、歴史嫌いを量産するパンフレットか。
面白い先生達と、教科書求む。

■最高裁が自称「従軍慰安婦」（実態は売春婦）」を理由なしと認定して棄却■

http://www.asahi.com/national/update/0325/017.html

日本を裁いた側の米英のマスコミや権威ある国際法学者や裁判官は、裁判の判決がおりた直後から、ニュルンベルクと東京裁判に対する批判をおこなわれた。
ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、全員無罪を判決したパール判事の少数意見を一面トップで大きく取り上げこれを評価した。
ロンドンタイムズは１９５２年６月から７月にかけて約１ヶ月間にわたって、この２つの裁判に対する論争を連載した。
イギリスの国際法の権威であるハンキー卿はその著『戦犯裁判の錯誤』（politicstraials and errors）の中で、「パール判事の所論は全く正しい」という立場に立って、パールの判決文を縦横に引用しながら戦後連合国が行った戦犯裁判（軍事裁判）を徹底批判している。
米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事は「極東国際軍事裁判所は、国際法に基づいて審理できる自由かつ独立の裁判所でなく、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなく、政治権力の道具にすぎなかった」と述べた。
米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実のいずれから見ても誤りであった。結局〈勝者の裁き〉にすぎない」として『勝者の裁き』という著書を世に問うた。
同じくアメリカ最高裁のフレッド・Ｍ・ヴィンソン判事は、パール判決を支持し、多数判決を糾弾した。
ドイツの哲学者ヤスパースも別の角度から、この２つの裁判を行った連合国の思い上がったごう慢な行為を痛烈に批判した。

http://www.history.gr.jp/tokyo/#09

イプセン博士(西独ルール大学学長)は、「侵略戦争は第二次世界大戦当時、そして現在でも、国際法上の“犯罪”とはされていない。
不戦条約の起草者たる米国務長官ケロッグは、戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項で、裁判所等がにんていすべきものでない」と言明し、
さらに「東京裁判以後の推移をみても、遺憾ながら東京裁判が裁いた法は、条約法によって再認識されてもないし、慣習法に発達させられてもいない。
大多数の国家は現在でも、国際法上の犯罪に対する個人責任を認める用意ができていない」と述べた。
マイニア教授(米マサチューセッツ大学学長）は「東京裁判は単に正義の戯画化であっただけではなく、２０年後ベトナム戦争への誤りの道を開いた」と指摘した。
レーリンク博士(オランダ代表判事）は「インドのパール博士の主張に私は当時から敬意を抱いていた」と述べ、「日本が行った戦争は、アジアを西欧列強の植民地支配から解放するためのものであって、犯罪としての侵略戦争ではない」と語った。
そして日本側の提出した証拠はほとんど却下され、裁判は不当・不公正なものであったと述べた。
この席上、例の家永三郎氏もこの空気におされてか、東京裁判の不当・不公正について、これを認める発言をしたほどであった。
私が言いたいのは、このように世界の有識者、ことに権威ある国際法学者が否定し、マッカーサーもその誤りを認め、パールの言う「復讐の欲望を満たすために、たんに法律的な手続きを踏んだにすぎないような・・・・こんな儀式化された復讐裁判」と言っている東京裁判を、
日本の政治家やマスコミや歴史学者、教育者までが信奉し、戦後５２年を経ていまだに東京裁判史観の呪縛から脱し得ないでいるこの日本の情けない自虐意識についてである。

147は敗走した？

　ん？　呼んだ？
　私の発言（147,153,161,163）は、それはおかしいと強く思った発言に対し
て、コメントしただけ。「つくる会」の主張を全面的に否定しようとしている
わけでも、ネット21を全面的に擁護しようとしているわけでもない。
　たとえば、自信のもてる日本人の育成や、敗者からの視点は、それなりに評
価している。ただし、「つくる会」教科書が、本当の意味で、自信をもてる日
本人を育てられるようなものかというと大いに疑問。無知もしくは意図的捏造
による事例をもとに、自分たちに都合のよい物語を描いてもだめでしょ。歴史
の教科書は事実をもとに書かれるべきだと思うわけです。他国を意図的に見下
すような叙述も、国際化時代にそぐわないと思ってます。
　あと、「つくる会」教科書に初歩的誤りが多いということは「定説」だと思
うけど、知らない人は、たとえば下記の歴史学研究会のＨＰを見てください
（先頭のhを補ってください）。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/index.html

>>176
そこのサイトも電波入ってるなあ。
それはおいといても、
そのような他の人の受け売りじゃなく、
自分で考えた点を具体的に指摘して欲しかったな。
（まあ自分では何も指摘できないからだろうと思うけど）

>>176
初歩的な間違いは家永教科書のほうが
多かったと思うが。

＞作る会教科書
ある目的に向けての、意図的な歪曲が多すぎだろ。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/list3.html

>>177
>そのような他の人の受け売りじゃなく、
>自分で考えた点を具体的に指摘して欲しかったな。
>
　期待にそえず申し訳ない。実は、先行する成果をふまえつつ、私なりに
若干の分析を加えたものは、別に書いている。しかしながら、ここでそれ
を示すと、私個人の特定につながり、「まつり」にあってしまうので、そ
れは勘弁願おう（言い訳と思えば、それで結構）。
　ところで、そういうあなた（177の日本＠名無史さん）には、この問題
に関して、自分で考えた点を具体的に述べることを、期待していいのだろ
うか。

>>178
　私は別に家永教科書を擁護する立場にはありませんが、それはそれで問
題でしょうね。これは不合格のやつでしょうか。山川もふくめ、教科書は
ちゃんと作ってもらいたいものです。
　

>>179
「ある目的」って何？

慰安婦制度は、日本軍にのみ存在したのでしょうか。

結論から言うと、違います。戦地の部隊に随行して将兵を慰安した女性は、古今東西を
問わず、戦争と軍隊にはつきもので、日本軍だけの専有物ではありませんでした。

各国の事例
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen3.html

　最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と
会見し、「東京裁判は誤りだった」と告白しました。
　翌26年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争
ではなかった」と証言したのです。

東京裁判ウェッブ裁判長の反省

　「東京裁判は誤りであった」と帰国後反省した。

東京裁判、首席検事キーナンの告白

　日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして「東京裁判はいくつか
の重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判
だった」と告白している。

インドのパール判事は「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」と主張し続けた。

オランダのレーリンク判事、フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判
にはいくつもの法的手続き上の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されている
ことをみてとり、裁判終結後にはそれを公然と口にするようになったのです。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/dtoawar.htm
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/what_seisenron.htm

>>180
少なくとも、ここの主題に関して独自の持論をあなたは持っているのだから、
それを詳細に求められるのは自然だと思うけど。
一つくらい出しても良いんじゃないの？

自論を持ってない人に意見を求める147は何がしたいのか？

歴史認識

>>147はまた敗走しちゃったよ。

日本は何一つとして悪い事はやってない、むしろ中国人こそが悪の枢軸だと思います。あの国は自国の国民に対しどんな政治政策を行なってきたか？満州国が出来たおかげでどれだけの亡命者がでたことか？結局は
気に食わないんですよ。今まで国民に対し貪るような風に税金を食らってきたのに、日本が満州国なんか作っちゃったもんでﾊﾞｰっと国民は非難しちゃったもんだから、日本に対しこのやろうと思うのも分からなくもない
だから、国民党や共産党系列の所謂国の軍隊ではなく各の所持する私軍を使って南京、通州事件をやらかして全部日本に罪をなすりつけたことは良い事とは思えません。

あの時代の情勢を考えるとホロコーストってあったのかな？国連などの世界の目だってあるんだよ米国
と少しでも友好関係を取りたがって最後の最後まで軍部と、もめ合いながらも必死で外交を取りつづけた
日本が米国の怒りを買うような事をして何の得があるの？日本が悪い事をしたと決め付ける前に、まずは
お隣の中国を少しは疑問視するようにしたらどうだろ？ヤツラの軍は戦のたんびに強姦や放火をやりたい放題
やってきたんだから、南京問題だって捏造だという考え方も視野にいれて歴史を学ばせるべきだよ

147再登場希望

つくる会とディベートの機会を持てばよいのに。

>>147晒し上げ

>>189
歴史は「考え方」ではありません。
実際あった出来事を、物語として語るのが本来です。
その出来事の評価や、価値判断は個人の自由に任されるべきもので、
「考え方」を教えようとすると、今の左翼教科書のようになってしまいます。

南京でホロコーストなどありませんよ。
現在の歴史教科書の罪は、
・かつての敵（中国）が乱雑につくった話を、史学的検討も加えず掲載している事
・その史実に対する「考え方」まで教えようとしている事

これこそ、思想統制です。
しかも、戦前の思想統制は、腐っていても我が国政府の指導のもとの統制でしたが、
現在の歴史教科書の思想を統制しようとしている主役は「外国」です。
救いが無くなっています。

外国に統制されてたほうが周りに迷惑をかけないぶんまだ救いがあるよね。
>>193の言う事はちょっとおかしいよ。

思想統制？

韓国・朝鮮日報　【時論】学者的良心も捨てた「虚構」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/04/05/20010405000003.html

　「新しい歴史教科書を作る集い」が編集した日本の中学校の歴史･公民(道徳)の教科書が、
文部科学省の検定を通過した。排他的ナショナリズムを鼓舞する「虚構の歴史」がいよいよ
教科書に登場することになったのである。平和と民主主義の実現を希求してきた1人の人間
として、憂慮を禁じえない。
(略）
サトウマナブ東京大学教授

御注進ですｗ

もし、日本がハルﾉｰﾄを受け入れていたらどうなったの？あんまり歴史は詳しくないので
誰か教えてください。東条英機っていう人は本当に極悪非道の人間だったのですか？本当に
日本は亜細亜に迷惑ばかりかけていたのですか？

>>197
このたびのイラクの査察交渉を目の当たりにして、アメリカの手口がわからんのか？
飲めないとわかって出してきてるし、飲んだらハードルを上げてくるだけ。

>>194
周りに迷惑をかけないで事業など出来るものでしょうか。
感覚的な博愛主義は、自分の会社をつぶします。
自分の事業を真剣に守ってこそ、ひとに手を差し伸べる余裕も
出るのでしょう。（そんな事はなかなか出来ない事でしょうが。）

国家間の付き合いではもっとシビアな問題です。言うまでもありません。
相手に「迷惑をかけられ無いように」することが、なかなか難しい事なのでは。

>>197
日本が亜細亜にかけた迷惑といわれる事件の原資料、かけた迷惑の証拠といわれるものを並べると、
「どうも胡散臭い」ものが大多数なのに驚かれることと思います。
亜細亜への侵攻を手放しに認めるものではありませんが、大東亜戦争が起きるに至った経緯と共に、
この戦争における日本の「功罪」を（“功”もです）を、偏りのない目で見つめ、考えなければなりません。

いっそのこと、
コヴァの戦争論を教科書に採用すれば？

147は？

http://www2.leverage.jp/start/

>>201
近隣諸国条項で、教科書には中・韓の検閲が入ってるので、それはできない。仮に出来たとしても戦争論なら大東亜戦争のことばかりなので、歴史の教科書には不的確。

産経新聞
■高校教科書検定　倭寇まで「侵略」表記　
南京「３０万虐殺」なお
慰安婦は「強制連行」

　八日発表された高校教科書検定では、南京事件「三十万人虐殺説」や「従軍慰安婦の
強制連行」など、明らかな間違いや不適切な記述が相次いでパスした。日本の行為を
室町時代の倭寇に至るまで「侵略」と表記したり、皇族に敬称や敬語を使わないなど「反日
」のトーンが目立つ。一方で、北朝鮮による拉致事件を記述しないなど、社会主義国の
国家犯罪や侵略には甘い内容となっている。また、男女の性差をめぐり、疑わしい学説も
記述された。（教科書問題取材班）
（一部略）
≪三光作戦≫
　三省堂・日本史Ｂは「日本軍は各地で残虐行為をくりかえし、１９４０（昭和１５）年から
翌年にかけて、華北の共産党の支配地域で奪いつくし・殺しつくし・焼きつくすという
三光作戦を行った」と記述。他社にも「三光作戦」の表現が見られるが、日本軍にはそのよう
な作戦名は存在しない。
（後略）
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/kyoiku.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/kyoiku.html

【櫻井よしこ】
ジョージ・オーウェルは「重要なのは偽造が行われるということではなくて、その事実を
知っても左翼の知識人は一般になんらの反応も示さないという点である……大目に
見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込むという予想に心を痛める人間はほとんどいない」
と「ペンの自己規制」というエッセイで、左翼流の資料操作の欺瞞ぶりを告発したことが
あります。

「大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込む」とオーウェルは告発しましたが、日本
では教科書にまで流れ込んでいます。あってはならない事態が起き、確実に大きな影響を及
ぼしています。
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_2.html

今回の教科書検定に関して、この団体はなんか主張してる？

＞145

（＾＾）

公明党を連立から叩き出したら、教科書正常化に乗り出せると思う。
来年の衆参ダブル選を期待しとく。

>>210
貴方の考える教科書の正常化とは具体的に如何に？

>>211
検定で不当にぼこぼこにされる前の「つくる会」の教科書をもっと右寄り（正常化）に
したもの。

>>212
マジレスですか？
あの本は事実誤認が多すぎて使えないんですが。
例えばＷＷ�Tで地中海で身をていして連合国戦艦を救ったと言う嘘話とか。
あと、あの分厚さじゃつかえないでしょ。他社の３倍の厚さｗ。
中学校社会科って、今、週２〜３時間しかないんすよ。

検定前の家永本をもっと左にして使えって理論と同じなんだが・・。

>>213
一つだけあげられても説得力ありませんな。
重箱の隅をつついているとしかうけとれません。
一つくらいならべつにかまわない。
ないより事実誤認だとする論証が不充分。

>>214
｢教科書問題を考える市民ネットワーク・ひろしま｣のサイトなんで、
ブサヨクかと思うかもしれませんが、内容は各界の学者の研究成果を
集めた物と同様です。

作る会の誤り、嘘が20数ヶ所載ってますので、先入観・偏見なしで
読んでもらえれば幸いです。

http://kyoukasyonet.fc2web.com/news2.html

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kirumenu.html

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>215
自分では何も論証できないのですね。
まあそのサイトの主張では、何の論証にもならないのですが。

>>217
見てみたが、結構、論証になってる。
反論すれば？

>>218
その前に自らの論理で論証すること。

反論できずか。ウヨ無残。

負け犬>>147=>>215であることバレバレ

>>221
ではまず、そのことを自らの論理で論証してください

>>222=147
まず君から。

子供の喧嘩だな。

>>224
　が〜ん。223と同類に見られてしまった。それはかんべんしてくれ（涙）。
>>223
　213さんが問題にした、「ＷＷ�Tで地中海で身をていして連合国戦艦を救ったと言う嘘話」は、
歴史学研究会編『歴史家のよむ「つくる会」教科書─その“おもしろさ”の内幕─』（青木書店、
2001）のなかで詳しい論証が行われており、わざわざ私が「自らの論理」とやらで論証する必要
を感じません。念のためいうけど、その内容を説明しろなどとはいわないように（私はそんなひ
まじゃない。自分で読め）。
　それから、あなたのいう「自らの論理」ってのが、よくわかりません。それって、バカのひと
つおぼえ？　それともディベート的な意味？　先入観ないし運動のための論理にこりかたまった
人と、生産的な議論はできないだろうし、ゲームとしてのディベートに費すひまは、私にはあり
ません。　

http://kyoukasyonet.fc2web.com/news2.html

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kirumenu.html

これ読めばいいやんけ。地中海の件も出てるし。

>>225=147
君のような馬鹿厨房を相手にするのもなんだが。
一つ教えておこう。
よく厨房が、自分の言葉でレスしなかったり、ソース（というかただのネタ元）だけだして
逃走するというようなことがあるけど。
このような議論の場では無責任だし何より説得力が無い。
まずは、ネタ元から一つ具体例を出してそれを
自分なりに詳細に論証したりすべきだ。
それをしなくてえらそうにいっても説得力が無い。
まずは、正当なディベートを考えているんだったら、
君がそういうことをやってみるべきだ。

>>227
　ほほう、あなたはここで議論をしようという意志があるの？
　224さんが「子供の喧嘩」と称したように、あなたの一連の発言（だと思
われるもの）は、「つくる会」側のあおりないしいやがらせだと私は思って
います。おそらく、私以外の多くの人がそう思っているのではないでしょう
か。意図が伝わらない主張は、その時点で終わっていると思いませんか？　
あるいはそういう意図も読みとれない「馬鹿厨房」というレッテルを他人に
張って、自己を正当化するのでしょうか？
　次に、「つくる会」側の書き込みでソースだけあげた発言というのもたく
さんあったと思うけど、それはいいわけ？　。あるいは、そういう人たちは、
はなから相手にしていないということ？　相手にされた私や147は、そうい
う意味では評価されてるのかな。自分（あなた）ほどではないとしても（も
ちろんこれは皮肉だよ）。
　なお、私が忙しいのは事実。でも、それなりにまともな議論ができるのな
ら、あなたとの議論を少しまじめに考えましょう。　

予想
>>227のレスはこないに30円！

>>228=147=229
電波回答を君はまたしてきてるなあ。
そもそも意図を君は理解できないとは、
私たちのように幼稚園児にもわかるような文章で書かれているにもかかわらず、
それを理解できないのは君の読解力の問題でしょうな。
まずはそこを反省してもらわないと。
そして人並みの読解力を持ち合わせてここに来てほしい、
でないと議論を希望してこの日本史板に来ている人に対してとても迷惑。
そこを君は肝に銘じて置くように。
君に対しての馬鹿厨房という正当な表現すら認めないようでは甚だ迷惑。

私達のこの忠告は、つくる会がどうとかの問題ではなくて、
議論を行うためのルールと言うか心得を述べただけに過ぎないのだけどね。
まあ「忙しい」ということで君が敗走したいのであれば誰も止めるまい。

>>230
　結局同じことのくりかえしなのですね。あなたの発言は、自分に都合の悪
い意見・議論をさせないための意見封じにしか見えません。147や215は、あ
なたのこのような態度にいやけがさして、この場を去ったものと思います。
あなたの議論をさせないための議論こそ、本当に議論をしたくて（あるいは
議論を期待して）ここに来ている人にとって、おおいなる迷惑です。もっと
も、それをわかったうえでの確信犯なのでしょうが。

　なお、あなた自身がこれまで、あなたのいうルールにのっとった議論をし
てきたのであれば、その実例（別スレならリンク＋発言番号など）を示して
いただきたく思います。期待しないで待ってます。
　

｢作る会｣の嘘・１
｢三国協商の側についていた日本は、日英同盟の約束に基づいて参戦、
ドイツに宣戦布告した｣（P244）
↓
実は、日英同盟には参加すべき同盟上の「義務」（約束）はなかったのです。
それどころか、イギリスは第１次世界大戦に参戦しようとした日本の意図が
「東アジアでの勢力の拡張」だということを知って、あわてて日本への参戦依頼
をキャンセルしたのです。にもかかわらず日本は強引にイギリスを押し切って
参戦したというのが真相なのです。根拠となる資料は次の通りです。
当時の、加藤高明外相は「日本は同盟条約の義務によって参戦の立場にはいない」
しかしイギリスからの依頼に基づく「同盟の情誼（義理）」と「日本の利益」
との２つの理由で参戦すべきだと主張しました。（1914.8.8）
これを聞いたイギリスは「そんなことをしたら国際世論は『日本は領土を拡大
する野心があるぞ！』と誤解するだろうから、参戦はやめてほしい。せめて
海上の貿易保護程度の参加にしてほしい。」と伝えましたが、日本は「領土の
拡張その他の欲望を達成する意図は寸毫もない」と言い切ったそうです。
しかし、その後３ヶ月で山東半島占領し「中国への返還義務なし」として中国
の反発を買い、ドイツ領南洋諸島占領し、その後、イギリスに対して日本艦隊
の地中海派遣とひきかえに山東半島やドイツ領南洋諸島を「日本が永久保持す
ることを支持せよ」と迫り、野心を丸出しにしたというわけです。
「参戦は日本の領土拡張の野心」これが、史実に基づく真相ですが、扶桑社
教科書では上の通り、子どもたちに何の疑いもなく「約束」を守るために
参戦したなどと言いくるめていることがよく分かります。

｢作る会｣の嘘・２
｢地中海での作戦中、ドイツ潜水艦から魚雷が発射された。その魚雷の発見が
一瞬遅れたときに、日本駆逐艦は連合国船舶の前に全速で突入して盾になり、
撃沈されて責務を果たした。犠牲になった日本海軍将校の霊は、今もマルタ島
の墓地に眠っている｣（P244）
↓
この部分にも多くのウソがねつ造されています。まず、「作戦中」ではなかったのです。
1917年駆逐艦「榊」「松」はマルタ島に帰還途中ドイツ潜水艦と遭遇し、
艦首に被雷して、大破し５９名死亡したというのが事実です。
連合国船舶の護衛任務などではありませんでした。したがって連合国船舶の護衛
のために「盾」となったという、今はやりの国際貢献の美談として書いているが、
全く根拠のないフィクションです。
また地中海で日本駆逐艦が撃沈されたことになっていますが、司令官の報告を
見ても、「撃沈」ではなく艦首の「大破」であり、沈没した事実はどこにもありません。
高嶋伸欣さんが「こっそり訂正していた歴史教科書」というタイトルで、
「ねつ造だった日本海軍手がら話」について書かれています。
扶桑社は採択後の供給本で、この部分も含めて約50カ所もの訂正を内密裏に行っていたのでした。
供給本では次のように書き換えられています。「日本の駆逐艦が、ドイツ潜水艦
によって撃沈された連合国船舶の救助活動で、大きな功績を挙げたが別の任務
の帰路、潜水艦の魚雷攻撃を受け、60名近い戦死者がでた。」
では魚雷攻撃を受けた日本の駆逐艦「榊」はだれが助けたのだろう？
近くにいた「松」は二次攻撃を恐れて手をこまねいていたのだが、急を聞いて
駆けつけた英国艦が迷うことなく接舷して港まで曳航したのだそうです。
称賛されるべきは英国艦であり、日本艦は怯えていたというのが事実。
こんなウソの美談での化けの皮が剥がれては「愛国心」の化けの皮も同時に剥がれるでしょう。

｢作る会｣の嘘・３

【白船事件】1908年３月、１６隻の戦艦で構成された、アメリカの太平洋艦隊が、
目的地のサンフランシスコ寄港を経て突如、世界一周を口実にして、太平洋を
西に向かって進んできた。日本には７隻の戦艦しかない。パリの新聞は日米戦争
必至と書き、日本の外債は暴落した。日本政府はあわてた。アメリカの砲艦外交風
の威嚇の意図は明らかだった。船団は白いペンキで塗られていたので、、半世紀前
の黒船来航と区別し、白船来航と呼ばれる。日本政府は国を挙げて艦船を歓迎
する作戦に出た。新聞はアメリカを讃える歌を載せWelcome！と書いた英文の社告を載せた。
横浜入港の日、日本人群衆は小旗を振って万歳を連呼し、アメリカ海軍将校たち
は歓迎パーティー責めに合った。彼らを乗せた列車が駅に着くと、1000名の
小学生が「星条旗よ永遠なれ」を歌った。日本人の見せたこの反応は、心の底から
アメリカを恐れていたことを物語っている。（P258）
↓
「白船事件」「白船来航」は西尾幹二が初めて用いた特殊な造語です。
中学生に押しつけるなどとんでもない。通例この艦隊は「Great White Freet」
と呼ばれるそうです。
「３月」は誤、正しくは「５月」。３月は日本政府が公式に招待したときなのです。
だから、「突如」ではなく「公式」に日本に向かっていたのが事実です。
11隻が正解。
パリの新聞報道「日米開戦必至」「日本の外貨暴落」はアメリカ艦隊が出発
する前の年1907年のこと。日露戦争後アメリカのイエロー・ジャーナリズム
と呼ばれるゴシップ新聞が流布した記事が当時もてはやされたのを受け、
「日米開戦論」をうち消すことを目的としてアメリカは艦隊を送り、
日本も招待したというのが事実です。当時の日本人が心の底からアメリカを
恐れていた事実はないのです。このような事実の歪曲は扶桑社執筆陣の主観的
な判断であるし、さらには「日米対決史観」を子どもたちに押しつけるための
意図的な記述としかいいようがありません。

｢作る会の｣うそ・４

｢こうした中、アメリカは1907年、将来、日本と戦争になった場合の作戦計画
（オレンジ計画）を立てた。また、日本も同年に策定した帝国国防方針の中
で、アメリカ艦隊を日本近海で迎え撃つ防衛計画を立てた。このようにして
日米間の緊張は高まっていった｣ （P258）
↓
ここでもまた、この本の筆者はアメリカと日本の間には必然的な緊張感があった
ことを執拗に描き出そうとしています。ここの記述を読む限り、アメリカは
とりわけ日本を対象にした「有事」を想定し、同時に日本もまたアメリカを
対象にした「有事」を想定して、いよいよ日米開戦の下準備ができたように
描いている。
しかし、事実は大きく違うというのです。世界共通の軍事常識として、敵を赤
（レッド）、自軍を青（ブルー）で記入するのだそうです。（ちなみに、赤青
合体した２色鉛筆は軍用色鉛筆だとのこと）1907年当時のアメリカの敵（レッド）
はイギリスで、日本はオレンジで描かれており、ドイツはブラック、メキシコはグリーン、
日本はアメリカの正面の敵ではなかったのです。
それに、当時アメリカの主要艦隊は東海岸にあり、その艦隊が南アメリカ南端
を周り太平洋を超えて日本まで行くこと自体実現不可能だったのです。
しかし、第１次大戦後パナマ運河ができ、重油タービンエンジンができるにつれて、
現実味を帯びてきたと言えます。
したがって、1907年当時「日米間の緊張」は現実問題としてはなかったといえます。
それをあたかもあったように描くのは、第２次世界大戦は回避できなかったことと
して描きたいのでしょう。ここにも、歴史の歪曲が見られます。

こういうのが、５０ヶ所近くあるらしい。

２２７＝２３０の具体的反論ができいで、
コピペがどうとか、
議論の方法がどうとか、
事実の検証が必要とかの屁理屈がくるに、
３０円！

230もどうかと思うが、236も自演する必要はないんだよ

主張してる内容は君の方が正しいように俺は思うしさ

>>231=147
議論をするには自身の独自の持論が必要と言う当たり前の心得を
述べただけで「意見封じ」と受け取るとは君の電波の程度には恐れ入る。
独自の持論を持たないまでも、せめて主張くらいは自分の言葉で
具体的に書きこむということは議論をするには心得ていてほしい。
だから、君がそれを「意見封じ」というのならば、
私が心得を述べて諭していることを君が私の主張の「意見封じ」をしていることになる。
これで、「誹謗中傷」や「意見封じ」というのならば、
君にとって社会と言うものは住みにくいものでしょうな。
持論を自由にレスできるものなのにね。
私が述べた議論に関する心得は基本的に普遍的につうじるものだ。
それができなければ、皆さんにたいしてとても迷惑だから来ないでほしい。
君が「忙しい」という理由で敗走するのも自由だから。

とくにこのスレではその議論に関する心得を心得ていない人間が多いから
目に余るので私が忠告したまで。

>>232
コピペだが、よく書きこんだな。
しかし、ちゃんと許可を取ってきたのか疑問だが、
これ以上荒れるのも問題なのでこの際不問にしておこう。
しかし、コピペだけじゃなく。
それに対する自分の感想程度を具体的に書きこんでほしかったなあ。
ただ、「こういうのが、５０ヶ所近くあるらしい。」では
議論をはじめようにも芸が無さ過ぎるし。

予想通り>>147はまた逃げたようだね

>>238
　議論の心得について色々いっていますが、「名無し」はいいわけ？　コテハ
ンでなくても、せめて前の発言番号を書いてほしいですね。これって、議論の
前提じゃない？　230では「私たち」という表現まで出てきてますが、「つくる
会」批判の書き込みについて、議論の前提がなってない、自分の意見をちゃん
と述べよ、自分で証明せよ、とかみついているのは、だいたいあなたのものと
考えていいですよね。それともお仲間によるチームプレイでしょうか。
　ともあれ、「名無し」の人に、議論の心得とかいわれても、釈然としないと
いうことは、述べておきます。

　次にあなたの発言が、「つくる会」擁護から、傍観者を装いつつあること、
さらには敗走自由などといいだしたことが気になります。意図的な論点移動
でしょうか。それともそちらこそ逃走準備中？

　最後に231の質問を再度書きます。
　あなた自身がこれまで、あなたのいうルールにのっとった議論をしてきた
のであれば、その実例（別スレならリンク＋発言番号など）を示していただ
きたく思います。
　
　なお、忙しい私にとっては、今のあなたの発言ペースは正直ありがたいで
す。これからもよろしく。

おぉい、お二人さん、議論はまだかい？
楽しみにしてるんだが。
いや、まじめな意味で。

>>240=147
煽られて、ついでてくるのが君の馬鹿厨房であるところが伺えるよ。
ただ議論の心得を厨房に諭すだけなのにわざわざコテハンをつけるのも馬鹿馬鹿しいし、
何よりそれこそ説得力が無いからね。
「名無し」であることで教え諭している「内容」が、
それだけ初歩の初歩であるか表しているだけだからね。
少なくとも君を叩いている人は私以外にもいるからそれをまず理解してね。

それと勝手に君はつくる会擁護とか妄想しているようだけど。
いつ私がそれをした？それがあるのなら出してね。
べつに「忙しい」からという理由で君が敗走してもいいけどね。
もう一度言っておくけど、こちらはこのスレがまともな議論をほとんど行われていなく、
議論の心得を身につけていない人ばかりだから、
目に余って馬鹿厨房に対して教え諭しているだけ。
まずはそれを理解すれば、
君がどれだけ見当違いのレスをしているか理解できると思う。
（但し、君が人並みの理解力を持っていればの話だけど）

>>241
すくなくとも>>147には議論をする力量はないな。
あったら、すでに聞き入れてやっていると思う。

セオリー通り人格攻撃ですね。

どうでもいいけど、なぜつくる会の話題にすり替えようと必死なのかね？

話題転換をしたいのなら、ご自分で話題を振りなされ。
いくら「すり替え」と叫んでも皆が従うわけもなし。

>>242
>煽られて、ついでてくるのが君の馬鹿厨房であるところが伺えるよ。
>
　忙しくて、たまたま書き込みが239の後になっただけ。まあ、発言しなけれ
ば、「敗走」という「決め付け」がされるからね。
　しかし、「このペースでいい」って書いたら、即レス返すあなたも、いや
な性格ですねぇ（苦笑）。まあ、それにつきあう私も私だが。

　で、あなたを「つくる会」擁護と見た根拠は、「つくる会」批判の発言に
ばかり、あなたが今とっている形の意見（議論の前提がなってない、自分の
意見をちゃんと述べよ、自分で証明せよ）が来ることからの推定。たとえば、
177はあなたではない？　また「妄想」扱いされるかもしれないが、こういう
批判にはこう返せというマニュアルがあるの？　ディベート前の作法として。

　ところで、２回質問した、あなたの議論の実例は結局示せないわけね。

>少なくとも君を叩いている人は私以外にもいるからそれをまず理解してね
>
　そうですか。それは議論の仕方の話で？　それとも「つくる会」批判の発
言をしたことについて？


>>241
　すまん。242が「つくる会」擁護でないとすると、議論にならないかもしれ
ん。もっとも、私も「つくる会」全否定ではないです。ほかの教科書と、比べ
て、「つくる」会教科書はダメという立場です。そういう意味では、147さん
の176発言に近いです（こんなこと書くと、自作自演といわれそうだけど）。

　期待？してる人もいるみたいなんで、行きます。私は、「つくる会」教科書のこ
ういう部分が問題だと思います。
　
　「つくる会」教科書が神話に注目しているのは、よく知られていますね。それに
ついて、上杉さん（日本の戦争責任センター）が「セクハラ教科書」と問題視して
いるのが、次の記述です（ここまで24７の文章）。

　　　　アメノウズメの命が、乳房（ちぶさ）をかき出して踊り、腰の衣のひもを
　　　　陰部（いんぶ）までおしさげたものだから、八百万（やおよろず）の神は
　　　　どっと大笑い」（「つくる会」教科書＜市販版＞６２ページ。本文の（　）
　　　　はルビ。247が補足）
　　もしこんな箇所を、中学校の教室でひとたび朗読したら、女子生徒は、顔を赤
　　くして黙り込むか、激しく怒り出すことだろう。社会科の先生には当然、女性
　　もいる。これがセクシャルハラスメントにあたらないで何があたるだろうか。
　　
　　　以上引用（原文はhttp://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/moshi1.html）

　　　以下、247の文章。

　いかがでしょうか。日本神話のなかからあえてこういうシーンを選んで教科書に
載せる彼らの思考が、私には理解できません。この部分は、割と有名で、ほかにも
これに言及しているものがあるかもしれません。オリジナリティうんぬんというク
レームがつくかもしれませんが、とりあえずこれくらいあげれば、議論の対象には
なるのかな。
　
　ちなみに、その前には、こんな記述もあります。
　
　　　スサノオの命は天照大神（あまてらすおおかみ。原文ルビ）を訪ねていくが、
　　何しろ気性（きしょう）の荒いスサノオは、神殿（しんでん）に糞（くそ）をす
　　るは（後略）（６２ページ）

　下品だと思いませんか。まさか、子どもの「受けねらい」とかいわないよね。
こんな神様がいる国で君らは育ったんだよって、自信もてる日本人が育つかな。

　さあ、どうよ>>242

人格攻撃した方は負け
これ常識

249にタイプミスがありました。お詫びして訂正します。
あまてらすおおかみ　　　→　あまてらすおおみかみ
気性の荒いスサノオは、　→　気性（きしょう）の荒（あら）いスサノオは
糞（くそ）をするは　　　→　糞（くそ）をするわ
こういうところを突っ込んでくる？

お、やっとはじまるかな？
２４７さんが口火を切りました。
神話の引用部分からですな。
私は、この神話の引用は、古くは日本会議作成の高校教科書からの
右派教科書のお約束と、思う。
この変な部分を引用したのは、楽しいんだよと思わせようとのうけ狙いでしょう。
神武東征を実話のように地図入りで入れるレベルですからねぇ。
横レススマソ。
さて、反論はいかに？

>>247>>252

君達は無知です。まず断言しておきます。

歴史は初期の頃は神話が入り混じるのが常識です。古い歴史を持つ国ほどそうです。
スウェーデンの教科書だって建国伝説から始まるし、ロシアの創始者とされるルス族でも記録はあるものの、歴史家の間では多分に伝説とされています。
ですから、日本の教科書でも神話を紹介するのは自然だし、内容に深みを与えます。

天皇制に反対する古典的左翼が、天皇に纏わる神話を挿入するのを嫌がっているだけで、別に気にする必要は無い。
　

>>253
　内容をちゃんと読んで、私が批判しているポイントを押さえて、書き込んでね。
　私は神話を素材にすることを問題にしてるのではありません。いろんな神話の
なかで、なぜあえてこういうシーンを選んで、教科書に載せるのかということを
問題にしているのです。
　批判のポイントも理解できないあなたに、「無知」よばわりされたくはあり
ません。
　もっと読解力を身につけましょう。　

>>247=147
やっと、議論の心得に従うようになりましたね。
最初からしてれば、こんなに叩かれなくて済んだものなのに。

そもそも私は、200番代からしかきてないよ。
それに私がこう君を叩いているのは、
何度も言ってるようにこのスレには心得に従っていない者ばかりだから、
そしてつくる会擁護レスしてるのは確信犯の荒らしか煽りばかり
最初は君をその同類と見ていたが、まがいなりにも君は「議論としてマジレス」している
つもりだったから、あえて心得を教え諭させてもらった。
以前にも君が147だったとき同様の忠告があったのにも関わらず、
君はそれを無視して議論のルールを心得ようとしていたかったし。

そして君はまだ電波回答をしてるので、再度コピペしておこう。
こちらはこのスレがまともな議論をほとんど行われていなく、
議論の心得を身につけていない人ばかりだから、
目に余って馬鹿厨房に対して教え諭しているだけ。
まずはそれを理解すれば、
君がどれだけ見当違いのレスをしているか理解できると思う。
（但し、君が人並みの理解力を持っていればの話だけど）

ここで終わるのも芸が無いし、
馬鹿消防（ここまでくれば147は馬鹿消防だろう）がだした問題提起で
議論に参加してやろう。

神話の掲載されている部分が下品でセクハラとか槍玉にあげているが、
それはあまりにも神経質すぎていえるな。
そもそも「下品」と感じるほうが逆に誹謗中傷だとすらいえる。
作者になにより失礼。
それはおいといても、小学校である程度性教育とかうけているはず、
あえてそれを禁忌にするほうが大いに問題。
以前、中学校で病気に冒されたペニスの写真を女子にみせるとかしないとかで
問題になったけど見せない方がやはり問題、性格に問題を知らなければならないし、
その実物を見なければ教えていても結局は役に立たない。
だから、セクハラだとか下品だとか勝手に断罪して禁忌とするのは問題、
ようは教える側が毅然としておしえれば済むことだから。
だから馬鹿消防147の言ってることはまさに「クレヨンしんちゃん」批判に通じるレベルのもので、
非常に低レベルな問題提起といえる。

>>256
> 作者になにより失礼。
ﾜﾗﾀ。

>>256
　意図を少し明確にします。私の問題提起は、中学校の歴史の教科書の題材
として、あえてこういうシーンを載せることがふさわしいかというものです。
私は「教材（題材・事例）の選定」は重要な問題だと思っています。この事
例は、教科書執筆者が自分たちの好みで（ニヤニヤいやらしい笑いを浮かべ
ながら）選んだのではないかとさえ思えます。「妄想」といわれそうですが、
中学生を意識して、選んだとは思えないのです。では、この事例を選んだ目
的（ここから何を考えさせようとしたか）を、あなたはどう考えますか。神
話の中でもっといいシーンはなかったのでしょうか。
　さらにいえば、私は「つくる」会教科書の最も大きな問題点は、多くの現
場教師がいる自由主義史観研究会の協力をあまりえることなく、ごく一部の
人たちによってつくられてしまったことだろうと思っています（初歩的誤り
が多かったのもそのためではないかと思います）。
　もし誤解などがあれば、ご教示ください。

　性教育の問題については、それぞれの考え方があります。あなたの考えも
理解できないわけではありません。ただ、あのシーンがセクハラだという点
については、女性の神様のストリップを男の神様たちが見て笑うというシチュ
エーションも考えてみる必要があると思います。

　なお、私自身は、歴史の見方として、過去の基準で見ることも、現在の基準
で見ることも、両方重要だと考えています。

>>247=147
だから、それを一方的に下品とか断罪するのがまず問題といえる。
またもっと良いシーンがあるにも関わらず意図的にそのシーンを選んで掲載していると、
君は主張していますが、具体的にそのもっと良いシーンとはどこで、そこを掲載する目的は
なんでしょうか？そこを説明しないことには説得力はありません。
アマテラスの先のシーンは有名なところでスサノオとの絡みの部分もあるので、
掲載する根拠はそれなりにあると考えられます。
第一この程度の描写では下品というのも疑問、
先のレスでも述べたが、「クレヨンしんちゃん」批判と同レベルなものなので、
それを槍玉にあげるのは問題だと考えられます。

お、やればできるではないか。
議論開始。
２人ともガンガレ。

神武東征に１ｐ、ヤマトタケルノミコトに２ｐ、古事記神話に４ｐと、
７ｐ位におよぶ、大サービス分量についてはどうですか。

シェア１位の東京書籍だと、アニミズム的自然神と神話について８行ふれてる、
古事記については天武朝の時代背景のあと、書紀・風土記・万葉集とともに
成立だけふれてる。

あの、韓国国定教科書でさえｗ、檀君神話は半ｐで、すぐ史実に入ってますね。

子どもと教科書全国ネット２１の歴史認識について議論しよう！

>>261
歴史認識なんてたいそうなものはもともと無い連中。
はじめに「日本＝悪」という思い込みありきのﾃﾞﾑﾊﾟ集団に過ぎない。
議論にも価しない害虫。ただ駆除あるのみ。

「20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない。」

　　　　　　　　　　　　チャーチル



小中学校で優等生的存在になるためには左翼でいないといけない。
例えば、「（イラク）戦争反対」やら「憲法九条改正反対」やら「日の丸君が代反対」やら「日本は戦後処理が終わっていない」やら「首相の靖国参拝反対」といった作文を書けば、花◎が付いて返ってくる。
しかし、自分で次第に知見を広げている過程で、「なぜ〜か」と批判や疑問が湧きあがって来て、幅広く調べていくうちに、大抵は左翼的思考から離れ始める。
チャーチルが「20歳」を基準にしたのは、青臭さが抜けて知的、社会的に急激に大人びてくるのがちょうど大学生の頃だからだろう。
この歳を過ぎても、書生論的、空想的、情緒的思考から脱却できていない者は、自分の頭で考えることが出来なかったり、多面的に物事を捉えれなかったり、本や師に幅広く触れる努力を怠っている場合が多く、やはり「知能が足りない」と評されても仕方がないのではないか。

>>259
　260さんが書いているように、この本にはたくさん神話が出てきます。そういう
点では、もういいシーンはないのかもしれません。

　この「古事記」による（実際は「日本書紀」なども混在）日本の建国神話の流れの
なかで考えた場合、バランス的にも、いい話という点でも、大国主神の話はもう少
しあってもいいんじゃないかと私は思います。因幡の白兎→思いやり・動物愛護、
意地悪な兄たちに立ち向かう姿なんてどうでしょう。ただ、大国主神をよく書くと、
国譲りの必然性・天皇による支配の正当性が弱くなり、彼らには不都合となるでしょ
うが。

　それから、上記の流れのなかで天の岩屋のシーンが重要なことは十分認識してい
ます。こういう神話を扱う場合、原文に近い方が望ましいという考えもあると思い
ますが、「教育的配慮」として、私はあの部分の表現はもっと無難にした方がよい
と考えます。ほかの部分では、結構簡単に書かれているのに、あそこは描写が露骨
だと思います。

　なお、私が「下品」としたのは、スサノオの排便に限定したつもりです。ここは、
彼が乱暴者だから下界に追放されたということがわかればいいわけですよね。その
具体例として、彼らはぜひとも「排便」を書くのがよいと考えたのでしょうか。

　それと、「クレヨンしんちゃん」批判と同レベルといいますが、あっちは漫画。
こっちは教科書。レベルは同じだとしても対象が違います。教科書だからこそ、問
題にしたいのです。

　なお、記紀神話以外の民間の神話・ユーカラなども、バランス的には、いくらか
とりあげてもいいという感じもします。

　最後に戯言。天皇の位を棒に振って、同母妹との愛に突っ走った木梨軽皇子の話
に萌（笑）。

他の教科書では民間神話や自然の神々に触れてます。
作る会だけ記紀神話のみ扱っています。

歴史教育と歴史学はベツモノだよ。

>>266
もう少し展開してください。

>>247=147

出雲神話の方は、日本書紀に触れられていないこともあり、
それこそバランスを崩すと考えられる。
まだまだ学問的に不明なところだから。
やはり天の岩戸神話などのほうがいいであろう。

そもそも「教育的配慮」を口実に原典を捻じ曲げるのがいけないと言ってるんだ。
第一あの程度で下品とかいう指摘は誹謗中傷もいいところ、
べつになんとも思わないかしょだと考えられる。自然な描写であるし。

具体例として排便を出すのも理に適っている、
単に乱暴者だけでは小学校ならともかく、中学校の教科書としては不適格と考えられる。
もっと生々しい描写が増えていくほうがいい。

それと「クレヨンしんちゃん」批判と同レベルと言ったことをもっと理解して欲しいな。
漫画だからこそ主張したのに。
結局、なにより批判側は教育的配慮と言ってる時点で同質であるし、
あの程度で下品と指摘するほうが神経質といったことだ。
つまり、批判は誹謗中傷の類にしか見えないということだ。

>>268
　議論におつきあいいただきありがとう。

　アメノウズメの命の踊りのあの描写をあなたがセクハラと感じないとしても、
そう感じる人もいるということは想像できますか。セクハラはそもそも感性に
よる部分が大きいので、そう感じる、問題とされると、なかなかやっかいなこ
とになるのです。
　たとえば、あなたがこの教科書を選定して、それを実際に使う女性の先生が
セクハラだと言ったら、あなたはどう対応しますか。こんな描写たいしたこと
ないから、ちゃんと教えなさいといったら、それこそセクハラになるんじゃあ
りませんか。
　こういう意味で、十分慎重＝神経質であった方がいいと思います。

　私は、原典を捻じ曲げるほどの改変は求めていません。ストーリーに影響し
ない程度に表現を無難にしたほうがよいのではないかと言っているのです。
　たとえば、原典では、スサノオの乱暴によって、機織機が壊れその部品が女
性の陰部に刺さり、死ぬというシーンがありますが、ここではさすがその描写
はありません。この省略も「原典の捻じ曲げ」だと批難しますか。しょせんこ
こは『古事記』のダイジェストです（なお、実態は後述）。天の岩戸のシーン
は重要ですが、「教育的配慮」＆戦略的に、表現をもう少しおとなしく（工夫）
した方がいいと私は述べたまでです。
　もっとも、ここが問題になって、「つくる会」教科書が批難されても、私に
とっては「思う壺」（笑）なんですが。

　さらに付け加えれば、この部分（「日本の神話」p60〜63）は最初に「ここで
は『古事記』のあらすじを紹介する」、最後に「以上が『古事記』の伝える神
話の内容である」としていますが、実際には、天孫降臨以下の記述は『日本書
紀』に基づいているという指摘があります（だからこそ、大国主神の扱いが小
さい。イワレヒコの命が「45歳の冬」に日向を出航と叙述）。『古事記』とい
いながら、『日本書紀』の話を混入させている。これこそ、原典の捻じ曲げ
（もしくはウソ）と批難すべきでしょう。
　ですから、あなたの「原典を捻じ曲げるな」という視点から検討した場合、
「つくる会」教科書は、さらに窮地においこまれることになります。

記紀神話の特別な分量の多さについてはどう？
異常かと思うが、普通と思う人もいるのかな？

>>247=147

いや、これはセクハラ問題一般に通じる問題である。
女性（男性が被害者として声を上げても法的に無視されるのが現状）の訴えが
一方的にまかり通っているのが現状での大きな問題で、
その裏には「十分慎重」をとることによって大したレベルの問題でもないことが
セクハラとして言い掛かりをつけられたり、女性を甘やかせたりしている帰結となっている。
それを改善し毅然とした態度でなければ現状の問題を改善できないということから、
これはセクハラでないと断定していくのが良いと指摘している。
それこそ政府見解として明確にこれはセクハラではないと公式に宣言、表明すべきである。
だから君の主張していることをやってしまえば、結果的には女性をより甘やかせるだけで、
現状が改善されるどころか、より悪化してしまうことになる。

君はまだ理解していないな。
結局は程度の問題になると言っている。
だから、つくる会の掲載しているレベルではそんなに神経質に批判するような
描写はないし、教育的配慮を加えて君の主張している箇所を変えていることも当然のこと。
だから、中学生ということを考えたレベルではあの程度は十分教科書として有効といっている。
だから、君の主張は小学生用の教科書に対する批判なら議論の余地はあるが、
これは中学生用の教科書、それを踏まえた上で批判をしてほしいということ、
だから、私が君の批判は誹謗中傷に過ぎない、「クレヨンしんちゃん」批判と同レベルと言っている。

君のいうつくる会教科書の古事記と日本書紀の混同は、構成段階で誤植やミス
といったこともあるからつくる会そのものに批判をして良いか疑問もある。
（権威のある出版者でも構成とかのチェックが事実上ない、好い加減なところもある）
だから、あとで詫び文をいれて変えればすむこと。


>>271
そういった批判ならともかく、誰かさんのような誹謗中傷の類の問題提起では、
生産的な議論ができない。
もっとマシな問題提起してくれる人はいないのか？

「全国ネット２１」のスレッドかと思ったらやっているのは「作る会」？
「２１」批判をかわすために、「作る会」批判に問題すりかえられてるんじゃねーの？

南京大虐殺でも大虐殺証拠を検証すればいいのに、議論に困るといつも
否定派の揚げ足取りでごまかそうとする左翼がいるのといっしょだな。

>>274
なら、お前が「全国ネット２１」に関する議題を何かだしてみろよ。

>>272・273
　今回の議論について、「誹謗中傷の類の問題提起では、生産的な議論ができない」と
あなたは評価していますが、私はけっこう、内容とともに、２人の性格がよくでており、
それなりにおもしろい議論ができたと思います。私への「馬鹿消防」・「馬鹿厨房」と
いうレッテルは、とりあえず払拭できたかな。以下、お返事。

　あなたのセクハラ問題認識および方針は、ひとつの考えとしてうかがっておきます。
ただ、
>それを改善し毅然とした態度でなければ現状の問題を改善できないということから、
>これはセクハラでないと断定していくのが良いと指摘している。
>
　の主語が不明です。　あなた？　それとも「つくる会」？

>それこそ政府見解として明確にこれはセクハラではないと公式に宣言、表明すべきである。
>
　笑。小泉さんじゃ無理だと思うので、石原さんに働きかけてはいかが。東京都として
教科書選定したんだし。都にもセクハラガイドラインとかはあると思うので、どうぞ事
例として追加してもらってください。

　アメノウズメの命の踊りの部分の評価は、結局のところ、感性と（対応についての）
考え方の違いということになりそうですね。ただ、あなたのような感性の方ばかりでは
ないということ＝あなたが絶対正しいとはいえないということは、認識された方がいい
と思います。

　『日本書紀』の混入については、天皇制支配の正統（当）化のための必然的な結果、
戦前の国定教科書掲載の神話がモデルだったのではないかという指摘がなされています。

　最後にひとこと。自分に自信をもつことはいいことだけど、自分は絶対正しい＋まわ
りは馬鹿だという態度は改めた方がいいと思います。「つくる会」教科書は、日本人の
優秀さを強調する一方で、中国・朝鮮を低く見るような叙述がありますが、なんとなく
あなたとの共通性を感じました。

>>274
　「つくる会」批判の議論になったのは、なりゆき・流れです。意図的にすりかえたつ
もりはありません。こちらの議論はとりあえず一段落したと思うので（まだ続ける？・
次のネタ行けとかいう？＞272,273）、「ネット21」について、どうぞ論じてください。

>>274
「子供と・・・」は、何かを創造していく団体じゃなくって、
既存のモノにあーだこーだ言ってる団体でしょ。
評論家・批評家が議論の対象にならないのと同じで、
議論の対象にするにゃチト無理があるっぽ。

>>276
天皇制支配云々という話。
それが良いか悪いかはおいておくとして、天皇による統治（天皇制支配）には正統性があったわけでしょ。
　それがないとなると、欽定憲法であるところの帝国憲法には正統性が無くなってしまうわけだし、
　帝国憲法の改正憲法である日本国憲法にすら正統性がなくなっちゃうからさ。
そういうつながりを意図して、あえて記紀神話をのせてるなら別に良いんじゃないかな？

あと、中国・朝鮮を低く見るような叙述があるとのことだけど、こりゃホントなの？
あの教科書一回も読んだこと無いので、どういう記述がされてるのか詳細キボン。

>>247=147
私から言えば、最後まで君は馬鹿消防でしかなかったわけですが。
せめて私の君への評価を変化させるくらいまともなレスを希望していましたが、無理でしたね。

主語は、人々すべてですね。とくに当事者。
それくらい通常の読解力があればわかるはずですが。
君には無理でしたね。

少なくとも、セクハラかそうでないかの評価は、
明らかに君のほうが少数派なので問題ないですね。
君が主張するセクハラだとする根拠も客観性に欠け説得力を全く持ち合わせていませんでしたし。
だから、君のような感性の方ばかりではないということ＝君が絶対正しいとはいえないということは、
素直に認識された方がいいと思います。


普通に記紀を載せているだけでは、他国の教科書とほとんどその点では変わらないから、
「天皇制支配の正当性」を持ち出すのは、非常に強引ですね。
そこが、君が馬鹿消防である証でしょうね。
　最後にひとこと。自分に自信をもつことはいいことだけど、自分は絶対正しい＋まわ
りは馬鹿だという態度は改めた方がいいと思います。「つくる会」教科書は、日本人の
優秀さを強調する一方で、中国・朝鮮を低く見るような叙述がありますが、なんとなく
君との共通性を感じました。

>>280
ひとつのご意見としてうけたまわっておきます。

もし可能であれば、セクハラの理解について、私の考えが少数派であり、
あなたの考えが多数派という論拠を示していただけませんか。「明らか
に」というのは、困った時に出てくる常套手段のように思えますので。

私は、賛成しないにしても、あなたの考えもひとつの考えと認めたうえ
で議論をしたつもりです。あなたは、まったくそういう態度を見せず、
最初から、自分が正しい、おまえは馬鹿だという決めつけをしたうえで、
議論を展開しました。そんなにかたくなにならなくてもいいんじゃない
でしょうか。私の意図はその程度です。

対等以上に議論はできたつもりではありますが、通じないものは通じな
いんですね。ちょっと疲労を覚えました。

天皇制支配の正統性については、言葉足らずだったかもしれません。次
の発言の1.・2.をごらんください。

>>279
1.神話は史実そのものではない（脚色あり）ので、それをふまえて理解すべきである。
　「つくる会」教科書は、その点が不十分で、史実と思わせようという作為が見られる。
　たとえば、私が270であげた、イワレヒコの命が「45歳の冬」に日向を出航という部
　分は、リアリティを出すために（史実と思わせるために）『古事記』にない『日本書
　紀』の記述をもってきたのではないかという指摘があります（273が指摘する単なるミ
　スの可能性もあるかもしれません）

2.『古事記』と『日本書紀』を比べた場合、後者は国家の正史として、朝廷が自分たち
　の（支配）を正当化するために、より脚色が加えられていると考えられる。ここで、
　「『古事記』のあらすじ」としたのは、より素朴な物語（神話）を載せようという意
　図があったが、一方でやはり「天皇支配の正統性」を「つくる会」は述べたかった。
　だから、あえて（もしくはうっかり）『日本書紀』の一部を混入したのではないかと
　いう、これも推測です。
　　また、ヤマトタケルの話を見ると、『古事記』にも『日本書紀』にも見えない部分
　があり、調べてみたら、戦前の国定教科書が元ネタだったという指摘があります。こ
　ういうものこそ、神話の捏造でしょう。

　以上、1.2.は、菊地照夫「記紀の神話・伝承の取り扱い」（歴史学研究会編『歴史家
が読む「つくる会」教科書』青木書店、2001）の指摘をふまえて247が執筆。

3.自国を高く、中国・朝鮮を低く見る（見ようとして誤りをおかしてしまった）事例に
　ついては、とりあえず、ここ（アの2)あたり）を見てください（最初のhを補ってね）。
　ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/list2.html
　たいしたことはないと感じるものもあるかと思います。

4.これ以外にも、日本の大仙古墳（伝仁徳天皇陵）を世界最大と自慢しようと、エジプ
　トのクフ王のピラミッドや、秦の始皇帝の墓と大きさ比較をしています。
　前者については、ずっと昔に作られたものと比べて意味あるのという批判があります。
　後者については、始皇帝陵と比べると負けちゃうので、陵の一部である（一体と考え
　るべき）兵馬俑の埋葬部分をないものとして、始皇帝の墳墓として比較しています。
　こういう姑息な勝利で、自信ももてる日本人が育つか、私は疑問に思っています。
　
5.あと、秀吉の朝鮮侵略については、当時スペインやポルトガルもキリスト教布教とあ
　わせて領地拡大を行っていた。そういう時代だから秀吉ばっかりいじめるなよ、とい
　う論調が見られます。これについては、事実の理解は必ずしもまちがっていないし、
　自虐史観の反動なのでしょうが、他者をおとしめて、日本の行為の正当性・自信回復
　をはかるという手法は、私は好きではありません。

>>279 ：278
読まなきゃ、やっぱり語れないと思われ。
作る会本と、ネタ本の｢国民の歴史｣(西尾)を読んでみれ。
金の無駄だから、図書館のほうがいい。
ちなみに、｢国民の歴史｣は日本中の学校や教員に無料配布されてる。
俺は図書館のを読んだが、途中で吐くかと思った。
理由は読めばわかる。
ちなみに、他虐史観と呼ばれている。

>>247=147
また電波回答ですか。

君が少数派なのは、このスレでも君の主張に同意してるのは皆無。
また君の主張の根拠、客観性のなさから見ても自明。
それくらい自認はしてほしいです。
（と言い出すと自作自演をまたやり出すだろうな。すでに284でやっているし）

決め付けじゃなく、極めて客観的で論理的に妥当な批判をしていたのですが、
やはり君は馬鹿消防だから理解できませんでしたか。

対等以上に議論はできたつもりではありますが、通じないものは通じな
いんですね。ちょっと疲労を覚えました。

東征の話は、ただのミスの可能性を否定できないし、
記紀を題材にする以上、同じ題材を収録しているものは、
補完してまとめて掲載した方が良い。
どちらにせよべつに大きな問題になる箇所ではない。
史実を思わせるという「作為」と断定的にとるのは誹謗中傷もいいところ。

記紀は、歴史書として編纂された物で、今でも重要な史料となっている、
だから日本書紀の内容が掲載されているのは極自然で当然のこと。
またそれを元に神話が後世に作られるのも当然だから混入しても無理はない。
せいぜい、記紀の内容に限ってくださいという批判で済めば良いこと、
ここでも、「天皇制支配の正当化のための作為」ということを断定するのは、
誹謗中傷もいいところ。

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

まず、朝鮮、中国を低く見られるという批判の根拠を見てみたが、
その批判のほうが意図的に史実を捻じ曲げているという批判もでてきそうなものである。
その中でいくらか挙げておく、
まず、広開土王の碑、任那に関する批判であるが、
最近の学説の傾向ではむしろつくる会側の主張のほうが認められて主流となっており、
批判側の主張は比較的古い説をもとに批判をしている。
日本は室町期に中国に朝貢したとあるが、足利幕府が指摘にやっていただけで、
形式上日本の政府である朝廷を通して公式にやっていたわけではないので、
それに対する批判も揚げ足取りに終わっている。
とりあえずこれらを挙げておこう。

古墳に関する批判だが、前者の批判の根拠である、時代が違うものを比較するなとあるが、
王族の墳墓（ピラミッドは最近では墳墓とは違うと言う説もある）であることは間違いないし、
比較するなという批判の根拠にならない、また後者の始皇帝陵との比較は、
面積部分では決して間違ったものではないし、
訂正を要求したいのであれば、その陵の範囲に関してすれば良いことで、
姑息という批判こそ姑息な批判とならざるを得ない。

秀吉の朝鮮征伐に関するものでは、むしろ世界の情勢から考えて解説して教えるべきで、
その批判こそ日本だけを槍玉に挙げ叩いているという誹謗中傷の批判に陥ってしまう。

>>284＝247
自作自演はしなくていから、君が自分の言葉でその問題提起をやりなさい。

>>285
朝早くからの書き込みご苦労さま。

セクハラ理解について
＞君が少数派なのは、このスレでも君の主張に同意してるのは皆無。
＞
　おいおい。このスレであなたの主張に同意している人が多数派であるという
証明がまず必要でしょう。そのうえで、２ちゃんねるのこのスレで多数派なら、
一般社会でも多数派ってことを証明しないとだめだよ（あなたの世界が２ちゃ
んねるで完結してるのなら、いいけど）。

　２ちゃんねるに「つくる会」支持派が多いのは、ここを見ても明らか。
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3e5720694faa2.html
これと、一般社会の支持率とは大分ずれがあるでしょ。とりあえず、採択率を
考えてね。「妨害工作」のせいというかもしれんが。

　批判箇所への反論の反論はまたあらためて。

>>285,286,288,280
　280あたりから、私のあなたへの意見を、一部変えて（「あなた」を「君」
など）、オウム返ししてるけど、これも慎重にね。

　たとえば280の最後はこうなってます（あなたの私への批判です）。
＞　最後にひとこと。自分に自信をもつことはいいことだけど、自分は絶対正しい＋まわ
＞りは馬鹿だという態度は改めた方がいいと思います。「つくる会」教科書は、日本人の
＞優秀さを強調する一方で、中国・朝鮮を低く見るような叙述がありますが、なんとなく
＞君との共通性を感じました。
＞
　あなたは、「つくる会」教科書が、日本人の優秀さを強調する一方で、中
国・朝鮮を低く見るような叙述があることを、ここで認めてしまっています。
それでいいのか。

>>284
『国民の歴史』の方を読んでみたけど、吐く以前にﾖﾐﾆｸｲﾎﾟ。
まぁ哲学やってる人の文章ってあんなモンなんだろうな、と。

>>282-283
へー。こんな問題になってたんだ。
ま、専門家の方はチョイとした間違いでも気になるんだろうし、
それを直していくのが仕事なんでしょうがないけども、
素人の僕なんかにしてみれば、ドーでも良いような気がするんだけどなぁ。






それじゃダメなんでつか。そうでつか（´・ω・｀）

>>247=147
今日もまた君は電波回答をしてますね。

君が少数派である根拠はすでに二つも述べているので、
新たに述べる必要もないな。まあまた再考して君が反論すればよいだろう。
統計上ということもあるが、何より君の主張の客観性の無さの方が問題だな。


君への鸚鵡返しは君に対するただの皮肉だから字面通り真に受けてもらってもな。
まあそれくらい君は自分のことを相手に言っているのだから仕方が無いと
君に反省して貰いたいな。

それに私はつくる会の「日本人の優秀さを強調する一方で、
中国・朝鮮を低く見るような叙述があること」は結果論として認めてはいるだけどね、
べつに作為性、意図的にやっているとかまでは指摘するつもりはないけどね。
まあ当時の日本が「日本人の優秀さを強調する一方で、中国・朝鮮を低く見るような」状況だと
言いようが無いというところなんだろうけど。

「再考」のために、ここまでのセクハラ論争を整理しました。恣意的な点があれば、具体
的に指摘してください。お互いの誤解もあるかもしれないので。

247（248,249）
「つくる会」教科書のアメノウズメの命の踊りのシーンは「乳房」・「陰部」という表記、
この教科書を強制することがセクハラにつながるという批判があり、男の神様がまわりを
取り囲んで見るというシチュエーションも問題のように思う。どうか。
↓
255（256）
たいしたことない（セクハラという程度ではない）。誹謗中傷するな。
↓
247（264・269・270）
あなたは、たいしたことないと感じるかもしれんが、セクハラと感じる人もいるだろう。
セクハラは感性の問題だから、なかなかむずかしい。女性教師が「セクハラ」といい、
それをたいしたことないと強制すれば、それこそセクハラ。表現をおさえた方がいい。
↓
255（268・272・273・280）
原文を捻じ曲げるのはよくない。
あの程度の表現なら問題ない。
セクハラ問題の現状には問題がある。女性に甘すぎる。毅然とした対処をすべきだと、
「人々すべて」が考えている。
政府見解として、このシーンをセクハラでないと公式に宣言、表明すべきである。
↓
247（281）
原文の捻じ曲げはほかにもある。「教育的配慮」および戦略的に、表現をおさえた方がよ
いと思う。
あなたのセクハラ問題認識・対応はひとつの考えとしては理解できる。しかしそれが一般
的で、私のようなとらえ方（セクハラと感じる人もいる。問題になるとやっかい。だから
表現をおさえた方がいい）が少数派であることの証拠は何か。
石原さんに働きかければ。

↓
255（285）
このスレで君の主張に同意してるのは皆無。
また君の主張の根拠、客観性のなさから見ても自明。
↓
247（289）
このスレであなたの主張に同意している人が多数いるという証明がまず必要。そのうえで、
２ちゃんねるのこのスレで多数派なら、一般社会でも多数派ということの証明が必要。後
者は特に疑問。
（２つめ意見への回答は後述）
↓
255（292）
君が少数派なのは既に証明ずみ。
君がセクハラとする主張は客観的ではない。
↓
247（新）
前者は論証不十分。
後者に関する私の意見は、セクハラは主観的要素があるからむずかしい。だからこそ表現
をおさえてはどうかというのが、もとからの主張。

なお、285・288で284を私の自作自演としていますが、別人です。私以外にも、「つくる
会」教科書に問題を感じている人は、このスレに何人かは来ているようです。

私はあなたに対して、「馬鹿厨房」・「電波回答」などの誹謗中傷はしていません。

批判箇所への反論の反論です。
1.「大仙古墳が世界一」の件。
　比較をする時には、同レベルのものを比較するのが基本。紀元前26世紀のク
フ王のピラミッドと、５世紀の大仙古墳を比べるのであれば、それ相応の説明
（社会背景など）が必要でしょう。教師には、現場でその点をきちんと説明し
てほしいですね。こんな単純な比較じゃだめなんだぞということもふくめて。
　始皇帝陵との比較は、単なるミスという理解ですか。彼らが自分たちに自信
をもてる日本人の育成をかかげているのはよいですよね。私は、そのあたりが
影響したもので、意図的なものと推測しています。この類のもの（自国の優越
性の主張のために起こしてしまった誤り）はけっこうあります。単純ミスとい
えるのでしょうか。

2.広開土王の碑・任那の件についてあなたは、
＞最近の学説の傾向ではむしろつくる会側の主張のほうが認められて主流となっており、
＞批判側の主張は比較的古い説をもとに批判をしている。
＞
としています。あなたが考えている（あるいは指摘されている）最近の学説を
記した文献（論文・著書）を教えてください。それは、学界全体で主流なので
すか（この証明はむずかしいと思いますが）。まさか、西尾幹二『国民の歴史』
とかいわないよね。
　なお、新しい学説が、学界全体として認められ、教科書に載るには、10年く
らいかかると思います。

3.記紀の記述については、前の発言もあるので、今回はやめます。

4.室町幕府の日明貿易について
　これを、「足利幕府が指摘（ママ。私的か）にやっていただけで、形式上日
　本の政府である朝廷を通して公式にやっていたわけではない」とした解釈は
　新説でしょうか。戦前の国定教科書だとこうなっているんでしょうか。展開
　してくれるとうれしいです。
　　なお、この部分に関しては、倭寇の問題があります。「つくる会」教科書
　は、倭寇について、前期倭寇に日本人以外もいることを記し、さらに、
　　　足利義満の死後、明との貿易が中断されると、再び倭寇の活動がさかん
　　　になったが、構成員のほとんどは中国人であった。それも１６世紀後半
　　　には衰えた
　としています。田中健夫『倭寇』（教育社新書）などで、倭寇発生件数を見
　てみると、「足利義満の死後、明との貿易が中断されると、再び倭寇の活動
　がさかんになった」という事実はないし、それどころかここで「衰えた」と
　している１６世紀後半、1550年ころから倭寇の活動はピークを迎えます。
　　外国人の混入を記すことに集中しすぎて、件数について誤ったのではない
　でしょうか（推測）。それにしても、時代を大きく間違えるようでは「歴史」
　の教科書失格ですね。これも単純ミスとしますか。

>>290
＞あなたは、「つくる会」教科書が、日本人の優秀さを強調する一方で、中
国・朝鮮を低く見るような叙述があることを、ここで認めてしまっています。
それでいいのか。

横レスだけど、どういった記述が低くみていることになるのか、具体例あげてみてよ。
いっとくけど、ｾｸﾊﾗのときみたいに「そういう風に受け取る人もいるんです」なんてのは駄目だからね（W
それより何より、まずは中国や朝鮮の教科書が日本をどう書いているのかを少し勉強しなされ。
そうすれば、作る会の教科書なんてかわいいものだということがわかり、今後はあちらの国々に文句を言いたくなるでしょう。
まぁ、それもあなたが日本人ならば、と仮定した話ですが（w

5.秀吉の朝鮮侵略の背景として、スペイン・ポルトガルの領土的野心を教える
　ことについて、歴史的事実・自虐史観の反動の２点から、教えることは理解
　できると私自身考えています（283）。ただ、これには秀吉の朝鮮侵略正当化
　につながる論調を私は感じるので（秀吉とフェリペ２世の共通性のコラム）、
　いやだなあという感想を述べたわけです。
　　なお、この関連でいえば、スペインとポルトガルが決めたトルデシリャス
　条約の分割線に関する記述にもミスがあります。彼らはその延長線が、「地
　球の裏側では日本の北海道の東あたりを越えて伸びている」としていますが、
　トルデシリャス条約は西経45度あたり。とすると、その延長線は東経135度
　あたり。東経135度は、日本標準時の明石。明石って、北海道の東あたりを
　越えたところにはないですよね。ああ、はずかしい。

　参考文献：村井章介「視野の狭い国際関係の見方」（安田常雄・吉村武彦編
　　　　　　『テーマ別検証　歴史教科書大論争』新人物往来社、2001）ほか）

　ミスの原因は、彼らの思い込み、日本の優越性を強調するためにほかがおろ
そかになった（あるいは意図的に行った）、さらに258で述べた、多くの現場
教師がいる自由主義史観研究会の協力をあまりえることなく、ごく一部の人た
ちによってつくられてしまったこと（歴史の専門家も少数）もあるというのが、
推測をふくめた私の理解です。

>>297
さすがにつかれた。簡潔に回答する。
具体例は283の3.のリンク先：ア2.をとりあえず見て。
セクハラの問題は、特に感性の問題が大きいから、戦略的に述べた。
中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
ないが、まちがいがないわけではない。
私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

簡潔って言うか、当たり障りがないように書いてるだけでしょ。

「中国・朝鮮を低く見るような叙述」の具体例を求められても、他のサイトに丸投げ。
＞中国・朝鮮を低く見るような叙述があるとの指摘がありますが
と書いたのなら、丸投げしたって良いでしょうが、
＞中国・朝鮮を低く見るような叙述がありますが
と自身の意見として書いた以上、責任を持って具体例を示すべきでしょ。

セクハラの件についても似たような感じ。
>>248にあるサイトを頼りに議論を進めるが、
結局、「感性の問題が大きいから」で終了。
じゃあなんでそんなモノを議論の場に載せようと考えたのか
その点については言及されてないですしね。

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。
＞他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどではないが、まちがいがないわけではない。
＞愛国心とともに国際協調の精神も必要
こんなことは誰だって知ってるし誰だって言える。それぐらい底の浅い話ですよ。
つくる会教科書の問題点については色んな本を”引用”して鋭く突っ込んでるのに、
なぜこんなことしか言えないのかな？
鋭い突っ込みが印象的であっただけに、ネタ本がないとこの程度なのですかね？とか思っちゃいましたよ。一瞬ｗ
多分、「簡潔に回答」したからだと思いますので、今後この３点がどの程度掘り下げられていくのか、
多分に期待しておりますのでどうぞヨロシク。

>>247=147
セクハラに関しては論証十分しているので改めてする必要は無いな。
少数派はスレの流れから見て自明、君の主張は客観性に欠け論証となっていない。


君に対して馬鹿消防などの表現は、事実なので誹謗中傷にはあたらない。


古墳の件に関して、君は「意図的である」という根拠が全くかかれていない、
また同レベルという表現も恣意的、であるから君の批判は誹謗中傷の域を越えない。

広開土王の碑では、せめて世界史板の関連スレでも読んでいてほしいです。
それくらいは自分でやって欲しいので、あえてスレはださないようにしておきます。
（これに対する君の反応ではスレをだせとか２ｃｈがソースになるかとか、
誹謗中傷の域をでないでしょうね）

日明貿易の件については、それそのまま述べただけです。
反論するのであれば、朝廷が公式にそれを認めていたかどうかを示してください。
公式なものと認めていなければ、私的の部類に入ります。

倭寇に関しては、早いうちから日本人以外の関与も認められ（中国などの海外貿易に携わる人人が日本に定住しているのは
平安末期よりある）。また件数に関しては、単純ミスである。
そもそも具体的な年代で表していないところでわかる。
その辺は年代からみて訂正を要求すれば済むこと。

朝鮮征伐の件、そもそも戦争に「正しい」か否かは立場によって違うものであり、
恣意的な判断のものである。その観点を歴史教科書に入れるのは大きな問題、
つくる会の教科書では海外情勢を絡めて秀吉は「正しい」と考えていたというだけのもので、
戦争そのものについて｢正しい」とか書いているわけではない。
この批判は誹謗中傷もいいところである。

トルデシリャス条約の件では、単純ミスでそれそのまま訂正を要求すれば済むことで、
大きな問題ではない。

つまり、君のいう作為性や意図的と断定、推定する根拠は全く皆無であり、
つくる会への誹謗中傷もいいところである。

>>297
>>247＝147は結論ありきで妄想してつくる会を批判しているだけで、
批判の根拠を求めても無駄です。
彼が「根拠」としてだしているものでも恣意的なものばかりですから。

横レス失礼

＞日明貿易
１、143年間行われています。
２、朝貢貿易・公貿易・私貿易の３種類あります。
３、天皇は、征夷大将軍に世俗行為は全権委任ですから、足利幕府の
行動が日本の公式な形となります。形式的にも実質的にも公式でで
私貿易ではありません。
４、現在、日明貿易＝勘合貿易を私貿易と言うのは、ごくまれな見解です。

＞倭寇
［14〜15世紀の倭寇］
この時期の倭寇は，朝鮮半島を主舞台に，中国大陸の沿岸でも行動し，
高麗･朝鮮(李朝)，元･明がそれぞれ被害をうけた。《高麗史》には1223年
に倭寇の文字がはじめてみえる。日本側の《吾妻鏡》では，1232年(貞永1)
に肥前鏡社の人が高麗で海賊をしたことを記している。しかし，高麗で
倭寇の行動が大きな問題となるのは1350年以後で，この年以降は毎年の
ように倭寇の船団が朝鮮半島の沿岸を荒らし，全羅道や楊広道(朝鮮中西部)
の被害がとくに大きかった。倭寇が略奪の対象にしたものは米穀と人民で，
租粟を収める漕倉とそれを運搬する漕船が攻撃され，沿岸の人民が捕虜
にされた。捕虜の高麗人は奴隷として日本の国内で使役されたり，
琉球あたりにまで転売され，ときには反対給付を得てふたたび朝鮮に
送り返すことも行われた。
倭寇の構成員には，対馬･壱岐･松浦地方の名主，荘官，地頭などを中心
とする海賊衆，海上の浮浪者群，武装商人などとともに，朝鮮で禾尺
(かしやく)，才人(さいじん)とよばれた賤民があった。
　高麗では，武力をもって倭寇に対抗するだけでなく，使者を日本の要路
に送って倭寇の禁止を要求した。しかし十分な成果があがらないうちに
高麗王朝は滅亡し，朝鮮王朝(李朝)が成立した。朝鮮では外交折衝による
倭寇鎮圧政策を継続するとともに，国軍を整備し，さらに倭寇を直接懐柔
する政策を採用した。朝鮮の懐柔策に従って投降した倭寇は向化倭人
(こうかわじん)とよばれ，官職をうけ，衣料や住居をあたえられた。
倭寇はほかに使送倭人とか興利倭人とよばれて貿易に従う者，従来通り
海賊行為をする者などに分かれ，しだいに消滅していった。
対馬の宗(そう)氏は朝鮮から渡航者を統制する特権をあたえられ，
日朝通交の管理者の立場を確保した。
　朝鮮半島を襲った倭寇は，その行動の地域を中国大陸にのばし，
元･明を攻撃した。明では，沿岸の警備を固めるとともに，太祖洪武帝
は日本の征西将軍懐良(かねよし)親王と交渉して倭寇を取り締まらせよう
としたが成果があがらなかった。成祖永楽帝のとき，足利義満とのあいだ
に通交関係が成立し，倭寇の勢いは鎮静におもむいた。

［16世紀の倭寇]
勘合船による日明間の通交が途絶したころから，中国大陸沿岸に大倭寇が
発生した。最もはげしかったのは明の嘉靖年間を中心に，隆慶･万暦と
つづく約40年間である(嘉靖の大倭寇)。この時期の倭寇は日本人の参加
数が少なく，大部分は中国人の密貿易者とそれに従う人びとであった。
またこのころ東アジアの海域にはじめて姿をあらわしたポルトガル人も
倭寇の同類としてあつかわれた。明では太祖以来海禁という一種の鎖国
政策をとって中国人が海上で活動するのを禁じていたが，経済の発達に
つれこの政策の維持は困難になり，多数の海上密貿易者が発生した。
彼らは郷紳(きようしん)，官豪(かんごう)などとよばれた地方富豪層と
結びながらさかんに密貿易を推進した。ポルトガル人も明政府から官許
が得られずに密貿易に加わり，日本商船も国内の豊富な銀生産を背景に
してこれと合した。中国の官憲はこれらを一括して倭寇とした。浙江省
の双嶼や瀝港が貿易の基地となったが，これらの地が中国官憲の攻撃に
よって潰滅すると，密貿易者は海賊群にかわった。日本人では醍摩，
肥後，長門，大隅，筑前，筑後，日向，摂津，播磨，紀伊，種子島，
豊前，豊後，和泉などの人が倭寇に投じた。倭寇の首領として有名なの
は王直(おうちよく)，徐海(じよかい)などである。王直は日本の平戸･
五島地方を根拠として大船団で中国沿岸を攻撃した。明では，胡宗憲
(こそうけん)，戚継光(せきけいこう)，兪大旨(ゆたいゆう)らが海防
にあたり，それぞれに功績をあげた。やがて海禁令が解除されるとともに，
日本における豊臣秀吉の国内統一がすすむと，倭寇はしだいにおさまった。

１、前期倭寇は日本人中心。後期は日本人以外が多い。
２、倭寇と義満の死は関連性がない。

＞秀吉と朝鮮
ポルトガル・スペインの動向から秀吉の動きの説明は無理。
信長の思考回路からなら説明可能。

他にもいたから、秀吉は悪くないと言うのは、歴史相対主義といって、
秦氏などから、歴史修正主義者の常套方法として素人扱いされている。


＞中国朝鮮蔑視記述
読めばわかります。アヘン戦争から第二次世界大戦終了までのページに
散見されます。ネタ本の｢国民の歴史｣(西尾)には露骨に出てますね。

そんな折、ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

そしてさらに、文鮮明と金日成が和解した９２年以降は、この従軍慰安婦問
題に朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が
続々と現れ、「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁
を飲まされた」などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか？　理
由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め、韓国に賠償金を払わせ、在
日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して「人身売
買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです！　日本女性に贖罪意識を植
え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」と信じ込ませるトリッ
クが含まれていたのです！　Ａさんによると、事実、私の姉のように、このト
リックですでに数千人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に仕立て上
げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです！
私はこの話を聞いて、愕然としました。さらに（Ａさんとは別の人から）あの
辛淑玉も統一教会系の団体の講演などを引き受けていると聞いて、在日韓国朝
鮮人という人たちが信用できなくなりました。どうやら、統一教会、その信者、
朝鮮総連、在日人権運動家……等など、すべてグルだったのです！　本当は連
中こそ、正義の仮面を被りながらその実、日本人女性を韓国の奴隷に仕立て上
げるために活動している卑劣極まりない人たちなのです！

現在、多くの日本人女性が、韓国人や在日のプロパガンダに引っかかってこ
の運動に協力していますが、とんでもない話です。なぜなら、それは統一教会
が今も行っている犯罪に加担することになるからです。繰り返しますが、私の
姉みたいに、韓国に「商品」として送られた統一教会の日本女性信者はたくさ
んいます。もし私の話を疑うのでしたら、彼女たちがどんな悲惨な境遇でいる
か実際に調査してください。彼女たちが事実上、奴隷にされていることが分か
ります。なぜこんな悲惨な話が日本のマスコミで報道されないのか、不思議で
仕方ありません！　本当に、朝日や読売や毎日といった大新聞は、どうしてこ
んな現代の人身売買を世間に明らかにしないのですか！？　一体なぜです
か！？　どうしてテレビは日本人が被害にあっている実情を取り上げてくれな
いのですか！？　本当になぜですか？　なぜなのですか？
今この瞬間にも、多くの日本人の若い女性たちが、韓国の邪教に洗脳され、連
れ去られ、一生、奴隷にされているのです！　私の姉を返してほしい！

とりあえず、我が家が体験した悲惨な話をここで終わりにしたいと思います。
私の体験談は、多くの日本女性にとって信じられない出来事でしょうが、すべ
て真実です！！　私は日本人女性を待ち受けている恐るべき罠の存在を世間に
知らしめたいと考え、ここに書き込みました。
おそらく在日の人や、韓国の大半の人は、まともな人なんだろうと思います。
ですから私の話を聞いて、全員に対して偏見を持つようなことはやめてほしい
と思います。しかし一部に、日本国と日本人に対して恐ろしい悪意を持ち、邪
悪な行いを平気でする狂った人たちがいるのも事実です！　そしてそういう行
いがなぜか放置されているのも事実です。
たぶん、私の発言を信じたくない人もいるでしょう。「証拠を出せ！」とか「ど
うせネタだろ！？」とか言われてまた傷つく思いはしたくありませんので、私
はもうここには二度と現れるつもりはありません。信じる信じないは皆さんの
自由だし、マスコミに出ない私の話を疑うのも結構ですが、しかしこれだけは
言っておきます。すべて本当の話です！！　事実なんです！！

＞任那日本府
《日本書紀》引用の《百済本記》(《百済記･百済新斤･百済本記》)にみえる
6世紀中葉の加羅地方(朝鮮南部)の政治組織。
ただし現在の学界では，任那日本府の存在を全面的に否定する説や，名称の造作説，
その政治組織や歴史記述に疑問をもつ説などが錯綜(さくそう)し，定説がない。

＞任那
みまな Imna
朝鮮古代の国名。〈にんな〉ともいう。532年に滅亡した金海加羅国の別名で
あるが，562年までつづいた加羅諸国を指すこともある。
任那は《日本書紀》など日本の史料と〈広開土王碑〉や《三国史記》など朝鮮
の史料とでは，使用頻度，読み方，領域などに，相違がみられる。日本では任那
の名称を多用し，これをミマナとよみ，洛東江流域の加羅諸国やときには蟾津
(せんしん)江流域の諸国まで含む広義の任那と，金海加羅国のみをさす狭義の
任那との二様に使用している。
朝鮮の古代史料には任那の名称は，わずか3例しかみられない。これをニムナとよみ，
金海加羅国のみをさしている。ミマナのよみは，ニムナの転訛したものである。
ニムナのよみは金海加羅国の始祖王后の許黄玉が来臨した聖地主浦の古訓に由来している。

日本で広義に任那を使用したことは，韓(から)や唐(から)の場合と同様に，
もっとも関係の深かった任那の国名を，加羅諸国などに拡大使用したためである。

過去スレ読ませてもらったが、子どもと教科書全国ネット21は、多分北朝鮮系
だな。今時、広開土王碑改竄のヨタ話を主張しているのは北系のやつしかいない。
中国の学者でさえこれは、否定しているからね。
こんなことは、ちょっと勉強すれば分かることだが、ここに書き込んでいる
プロ市民はその程度の知識もないということだね。

つくる会に反対するだけならいいが、こんなのにひっかかっちゃ
終わりだぜ。気をつけることだね。

ひとつ言っておくと、今時いくら左系の学者でも広開土王碑改竄説
を主張するやつはほとんどいないね。
この運動は、「金正日将軍マンセー」な連中が支配しているか、そ
ういうのがまぎれこんでいると見た方がいいね。

＞4.これ以外にも、日本の大仙古墳（伝仁徳天皇陵）を世界最大と自慢しようと、エジプ
＞　トのクフ王のピラミッドや、秦の始皇帝の墓と大きさ比較をしています。
＞　前者については、ずっと昔に作られたものと比べて意味あるのという批判があります。
＞　後者については、始皇帝陵と比べると負けちゃうので、陵の一部である（一体と考え
＞　るべき）兵馬俑の埋葬部分をないものとして、始皇帝の墳墓として比較しています。
＞　こういう姑息な勝利で、自信ももてる日本人が育つか、私は疑問に思っています。
　
これもアホすぎ。
主張するなら、大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
含めた広さを比較せよ、だろが。

つーか、この北朝鮮マンセーのプロ市民は、古墳の構造なんて知らんのだろな。

＞広開土王碑
1950年代に，碑文の〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の部分
の読み方に疑問が出され，この個所の文の主語は高句麗でなくてはならない
ことが強調され，細かな点では違いがあるが，大筋では倭が〈渡海〉
したのではないということで，両国(半島と日本)の研究者の意見は一致し，
今日にいたっている。
日本でもこうした説に刺激され，碑文の再検討の気運が高まり，
日本における碑文の研究史にいくつかの新知見をもたらした。

古代史がよく分からないやつもいるだろうから、解説するとだな、
始皇帝陵は、これなんだが、北マンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、

http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。

すばらしいダブルスタンダードだ（笑

こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

>>300
　あなたはちゃんと「議論」できそうな方のようですね。299は冒頭にも書いたように、
つかれていたので、投げやりな発言になりました。気分を害したのなら謝りたいと思い
ます。
　評価いただいた「鋭い突っ込み」については、「ネタ本」うんぬんより、私自身に関
係するテーマについて、これまで時間をかけて自分なりに検討してきた成果です。
　私は、ネット21のメンバーでも、歴史教科書問題すべてに習熟しているわけでも、ま
してこのことを仕事にしているわけでもないので、十分な回答ができない点もあるかと
思いますが、どうぞよろしくお願いします。
　現在火急の仕事を抱えており、加えてご指摘の点を自分なりに少し整理してみたいの
で、しばし時間をください。

>>301-302
　あいかわらずですね。反論はあらためてしますが、あなたは２ちゃんねる
のこのレスの多数派の意見が一般社会の多数派の意見であり、２ちゃんねる
で認められれば、それがイコール歴史学界の通説になると思っているわけで
はないですよね。私は、２ちゃんねるの意見を全否定するつもりはありませ
んが、それが学界や社会に受け入れられていることを示すためには、もう一
段階証明が必要だと思うのです。いかが？

>>303-306
　ご支援感謝します。
　念のため、この方は私（247）とは別人であることをここに述べておきます。

【櫻井よしこ】

ジョージ・オーウェルは「重要なのは偽造が行われるということではなくて、その事実を
知っても左翼の知識人は一般になんらの反応も示さないという点である……大目に
見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込むという予想に心を痛める人間はほとんどいない」
と「ペンの自己規制」というエッセイで、左翼流の資料操作の欺瞞ぶりを告発したことが
あります。
(中略)
「大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込む」とオーウェルは告発しましたが、日本
では教科書にまで流れ込んでいます。あってはならない事態が起き、確実に大きな影響を及
ぼしています。
そして、その実例として、ホワイト自身が元の中国語の記事を少し脚色し、蔡黄華という架空の女性が日本軍兵士数人を殺して逃走し、反日ゲリラの首領となったという記事を作りあげた。
すると、ほとんどの米人記者がこの記事にとびつき、この女性の写真を要求してくるので、国民党宣伝部が腰に二挺拳銃を下げた中国人女性の写真を用意したりしたという。
その後、彼女は蒋介石夫人（宋美齢）に次ぐヒロインとしてアメリカで著名になっていったといいます。もちろん虚構のヒロインですが……。
他にも、難民の苦悩を強調するために、国際救済委員会が14ヵ月の間に難民に2500万食を配った事実を報道する時に、たまたま間違えて難民の数が2500万人にのぼると書いてしまった。
そのために、その数字は新聞や雑誌に掲載され、学術的数値ともなってしまい、すでに歴史の一部となったと回顧しています。
彼は一貫して中国贔屓で日本嫌いだったようで、1980年代になって「日本からの危険」という論文を発表して話題を呼びましたが、過去に中国との深いつながりを持つジャーナリストでもあったわけです。

http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_2.html

＞1950年代に，碑文の〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の部分
＞の読み方に疑問が出され，この個所の文の主語は高句麗でなくてはならない
＞ことが強調され，細かな点では違いがあるが，大筋では倭が〈渡海〉
＞したのではないということで，両国(半島と日本)の研究者の意見は一致し，
＞今日にいたっている。
＞日本でもこうした説に刺激され，碑文の再検討の気運が高まり，
＞日本における碑文の研究史にいくつかの新知見をもたらした。

おい、プロ市民、正確に書けよ。
読み方に疑問を出したのは、「朝鮮総連系の誤用学者の李進熙」だろ。
いまどきそんなものをまともにとりあげるやつはいないの。

高句麗広開土王碑は、かつて朝鮮総連（在日朝鮮人団体）の学者である李進煕氏な
どによって「日帝時代」に日本人佐伯有清（Saeki Yusei)など参謀本部が改竄した
という説が出されました。しかし、そのような改竄説に対しては、石灰の塗布は拓
本業者のやったこととも考えられ、早くから浜田耕作（Hamada Kousaku）氏のよう
に碑文全体の構成からみて碑文の改竄はありえないという説が出されていました。
最近になって、武田幸男（Takeda Yukio）氏によって、改竄説は完全に否定される
ようになりました。というのも、水谷悌二郎（Mizutani Teijiro)氏旧蔵の拓本は、
墨本作成開始時から10年前後に限って拓出された、石灰塗布以前の原石拓本である
ことが確認されたからです。また、中国人学者王健群氏もまた、日本軍改竄説が間
違っているという論文『好太王碑と高句麗遺跡』を著しています。したがって、碑
文には間違いがなく、当時の倭国が百済・新羅を従え、高句麗と戦い、好太王に撃
退されたということは歴史的事実と考えてよさそうです

プロ市民は、逃亡したな。

だいたいそもそも高句麗というのは、現在の韓国・朝鮮人とは関係
がうすいし、碑文がどうであろうとあんまり関係ないんだけどね。
関係があってもＤＮＡレベルの話だしな。

[参照：高句麗の言葉が]
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/-100

>>321 ：こいつら北朝鮮だぜ ：03/05/05 12:42
＞プロ市民は、逃亡したな。

もしかして俺の事か？ゴルァ！ｗ
>>315の引用先には、｢日本軍改竄説も一時出たが、中国学者に否定されている｣
とでてる。
日本軍改竄説なぞ誰も言い出してないのだが？
それに、俺の文をよく読めばわかると思うが、日本軍改竄とは全く関係のない
話題。

〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の主語について、高句麗ではないか
と一時期、日本と半島の学者が一致したと言う歴史的事実を述べたまで。

現在も、百家争鳴で結論は出てないよ。
現在の課題は、新しい拓本がほしいが入手できないと言うこと、場所が場所だからねｗ。

>>303
>>247=147の自作自演かと思うが、一応反論しておこう。

日明貿易の件、天皇が将軍に全権委任している＝公式という安易な図式では、
説明しきれない。対外関係の構築等は、朝廷の伺いを立てるのが普通（江戸期を参照）、
また、仮に「公式貿易」としたところで、天皇の配下である将軍が「日本国王」として中国の支配体系に
組み込まれているだけで、日本の正式な政権である天皇は組み込まれておらず
日本自体が服属していたわけではない。
（将軍家が朝廷に配慮した結果ではあるが）

倭寇の件、>>247=147の批判はただあいまいな年代に関した単純ミスに対する
批判であり大した問題ではない。

朝鮮征伐の件、海外情勢だけで説明をしているわけではない。
そのため、その批判は的外れ。
また、先の私の主張の中心的なところは、
史学に善悪といった要素を持ち入れるべきではないということで、
理解不足で誤らず、そこをまず理解してもらいたい。

広開土王の碑に関しては>>320氏が反論しているので、
あらためてする必要は無い。

>>247=147といい、>>303といい、
まともな客観的な議論をできる人が、このスレに来ないのが悲しいところ。

>>247=147
また電波回答ですね。早速自作自演しだしているし。


君の主張が客観性を持っており、論理性を有しているのならば、
一考の余地はあるが、それが全く欠如しているため、
君の主張に同意するのは少数派という自明の結論が出てくる。
スレの流れから見ても同様の自明の帰結になる。


>>320
君はまともな方の論客らしいので感謝。
このスレにまともな議論が増えてほしいところですね。

>>323
結論は出ていないとはいえ、碑文の自然な読み方、中国等の史書との整合性から、
どちらが優位かと言えば自明だと考えられますが。

>>306
＞中国朝鮮蔑視記述
読めばわかります。アヘン戦争から第二次世界大戦終了までのページに
散見されます。ネタ本の｢国民の歴史｣(西尾)には露骨に出てますね。

読めばわかります？読んだよ、とっくに。
それでわかんないから具体的にあげてみろって言ってんだけど？
露骨に出てるんだったらその部分をあげてみろっての、（セミ）プロ市民(W

阿片戦争後の危機意識が日本に比べて清や朝鮮が中華思想や事大主義に凝り固まっていたため低かったといったような記述が
ある意味蔑視的ともいえる。

所詮、「ある意味」程度でしかないわけだがｗ

古代史がよく分からないやつもいるだろうから、解説するとだな、
始皇帝陵は、これなんだが、北マンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、

http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。

すばらしいダブルスタンダードだ（笑

こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

＞〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の主語について、高句麗ではないか
＞と一時期、日本と半島の学者が一致したと言う歴史的事実を述べたまで。

一致してねえよ。
お前の脳内だけだろ。

>>327に関する考察

明確な表現
↑
｜　○○の記述が蔑視である
｜　○○の記述が蔑視的である
｜　○○の記述が蔑視的といえる
｜　○○の記述が、ある意味蔑視的といえる
｜　○○の記述が、ある意味蔑視的ともいえる
｜　○○といったような記述が、ある意味蔑視的ともいえる
↓
曖昧な表現

>>327の最後の部分に関して、私がパッと思いついただけでも、これだけ表現の方法があるわけだ。
しかるに>>327は、その中でも特に曖昧な表現を採用している。
これはなぜか？

「蔑視である」ことを断定するだけの知識がないことを自ら認めているのか、
「蔑視である」と断定したことによって生じる様々な責任を回避したいがためか。
もしそうだとするならば、議論に加わること自体、控えた方が良いだろう。

そうでなく、>>327が控え目な性格の持ち主のため、ああいう曖昧な表現を好むという可能性もある。
しかし、もっと自分の考えを明確に表現し、議論を闘わしていくような姿勢にならないと、
議論の場に上がる者として不適格である。

＞日本軍改竄説なぞ誰も言い出してないのだが？ ＞

李進煕さんは日本陸軍参謀本部による改竄説を明確に言い出していた。

もうだいたいわかったと思うが、こいつら間違いなく北系。
いくら左系でも

＞〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の主語について、高句麗ではないか
＞と一時期、日本と半島の学者が一致したと言う歴史的事実を述べたまで。

などという妄想はいまどき飛ばさないからね。
だいたいこういう説を出しているやつのほとんどは日本人
じゃないんだよね。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

古代史がよく分dマンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、e
http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。
すばらしいダブルスタンダードだ（笑
こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

現在の韓国・朝鮮人とＤＮＡレベル以上の関係のない高句麗が勝とう
が負けようが、関係ないわけでね。それをここまで粘着するということ
を考えるとこいつらの正体が推測できるね。

好太王碑文改竄説は、1972年に日本朝鮮学校の李進煕の、岩波書店『思想』に
掲載されたものが発端で、呼応するように北朝鮮が改竄説を宣伝した。
韓国では、戦前に実見した学者が否定的な見解を述べたりもしていた。

好太王碑は中国領にあり、中国の研究者が改善説の検証をおこなった結果は、
王建群・吉林省文物考古研究所長(1984)『好太王碑研究』(吉林人民出版社)で、
訳本として、翻訳：林国本・繆光禎『好太王碑の研究』(雄渾社)がある。
検証の詳細はこの本にまかせるが、改竄説のでっち上げを厳しく批判している。

“歴史は客観的存在であり、歴史の研究は事実にもとづいてすすめなければならない。
中国に対して破壊活動を行なった酒匂景信や当時の日本陸軍参謀本部の犯した罪は
徹底的に暴露しなければならない。しかし同時に、事実を無視し、根拠のないことを
書き加えるようなことは、してはならないのである。”

この発言でも、アジアの雄である中国人と、ひがみ朝鮮人のレベルの違いが分かる。

ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土（高句麗の旧領では稀）し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。

王建群・吉林省文物考古研究所長『好太王碑研究』(吉林人民出版社)で、
8項目に渡って、朝鮮学校・李説を否定する見解を述べています。

1.雙鉤本は、拓本を造るよりも手間が掛かり熟練を要し、素人が短期間に
作ることは非常に難しい。また、書道や金石文に精通していなければ
作成不可能であることからも否定的で、酒匂は通溝の地元の石摺り業から
拓本を手に入れたと考えられる。
2.酒匂雙鉤本は131枚の紙が使われ、漢学者達は順序通りに並べられず、
酒匂を呼んだけれども、本人にもできなかったことから、酒匂が自ら
作ったものではなく、なおさら改竄は不可能であると考えられる。
3.酒匂雙鉤本は、著者の碑文との照合から判断して、碑文の本来の姿に
忠実であるよう努力しており、意識的に改竄されたような痕跡がないと
考えられる。
問題の箇所は、“「倭以辛卯年来、渡海破百残、？？[新]羅、以為臣民」。
これらの文字は、実際に石碑にそう彫られているもので、改竄されてはいない。
字形、点、画も、石碑にもともと彫られていたものに忠実である。”としています。
4.参謀本部の主要メンバーの横井忠直の記述では、甲子の役（日清戦争）の
頃に持ち帰った拓本にも、既に辛卯年の記述があり、その後改竄する必要がない。
5.もし碑文を偽造するなら、酒匂雙鉤本を基にすれば良く、二度も三度も
現場まで行って偽造する必要はない。
6.日本側が、好太王碑を買い取り、日本に持ち帰ろうとしたのは事実であるが、
もしも、「石灰塗布作戦」が事実ならば、持ち帰って衆目に曝すと謀略が
ばれるので、「石灰塗布作戦」を行ったとは考えられない。
7.李説では、石灰が見られない水谷拓本を1930年以降としているが、実際には
水谷拓本にも、そして現在でも石灰が残っており、拓本の時期に錯誤がある。
8.石碑近くに在住した初天富親子や李清太も、日本人が石灰を塗ったとは
見聞きしておらず、敵対国の日本人の集団が人知れず行うのは、当時の清朝が
軟弱であったとしても不可能である。

新羅の王冠には、糸魚川周辺で作られたヒスイ勾玉が
大量に吊されていた。朝鮮には、ヒスイ資源がないので、ごまかしようがない。

縄文時代からの日本の祭祀物であるヒスイ勾玉を、新羅の王冠に使っていた時点でアウト
ヒスイ勾玉が出土するのは、朝鮮半島では百済・新羅・任那の旧領にほぼ限定され、
倭国と対峙していた高句麗の旧領では殆ど出土しない点でも明らか

ヒスイの産地は極めて稀で、ビルマ産は元の時代頃から広く知られるようになったもので、
古代からの産地は、東アジアでは糸魚川周辺しか見つかっていません。
一時は、韓国の胡散臭い化学分析で、日本産とは違うとうそぶいたが、それはデタラメの捏造で、
ちゃんとした化学分析により、朝鮮半島のものも、糸魚川産であることが判明しています。

＞日本朝鮮学校の李進煕＞

李さんが日本軍改竄説を打ち出した時は、確か明治大学講師だったはず。
彼は朝鮮総連から離れており、後に雑誌『三千里』の編集をして、総連と対立した。

ついでに、日本考古学協会は会員資格に「日本国籍に限る」という国籍条項があった。
これは李進煕さんと陳顕明さんを排除するためとされている。
1970年代に国籍条項は無くなった。

まあ、基礎的知識が欠けてるんだよな。

古代史がよく分dマンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、e
http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。
すばらしいダブルスタンダードだ（笑
こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

でもこいつらも仕事でやってるわけで、ツライそうだね。

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

任那東部は日本の直轄
任那西部は日本の従属国の集まり
百済は、日本のよる再建後属国化した。

それだけのこと。

>>345 こいつら北朝鮮御用達プロ市民です

＞日本軍改竄の話など誰もしてない
このスレでの話！君がいきなり言い出した。その件について知らない人などいないだろ。
大体俺が引用ネタでは改竄説否定されてるといってるだろ。勘違いしすぎ。
興奮してないか？

＞碑文の〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の部分の読み方に疑問が
＞出され，この個所の文の主語は高句麗でなくてはならないことが強調され，
＞細かな点では違いがあるが，大筋では倭が〈渡海〉したのではないということで，
＞両国の研究者の意見は一致し，今日にいたっている。
古代史の佐伯有清が平凡社大百科事典にこう書いてる。
一時一致したのは歴史的事実。その後研究継続中の事項。

＞中国・朝鮮に蔑視的な記述
西尾の｢国民の歴史｣でこれに気づかない人はずいぶんなお人よし。
欧州と日本だけが封建制を持ち、近代化できた。
逆から見ると、中国朝鮮は古代で歴史が終わってる。
中国の残酷さを異様に長文引用などいとまがない。
｢白船事件｣｢オレンジ計画｣の嘘記述は反米・大東亜戦肯定の前提から導かれた作為。
作る会教科書では、
｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。
｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実出ないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見かつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣検定後に｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣検定後に削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りのは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣検定で前文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジア独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

>>348
＞欧州と日本だけが封建制を持ち、近代化できた。＞

これは民族博物館館長だった梅棹さんの説ですね。
近代を準備したという意味での封建制は、西欧と日本であったという。
明治の日本が西欧近代をスムーズに受け入れられたのは、江戸時代の封建制が近代を準備するものだったからという説は、なかなか説得力のあるものだった。

というか・・日本では江戸時代後半一揆起こりまくりw西欧は産業革命でなんとか・・でも植民地争奪や
戦争ばっかｗ

>>349
＞欧州と日本だけが封建制を持ち
日本強酸等の附和氏などもこの見解ですね。マルクス主義の影響。
しかし、附和氏は、他の諸国は欧米日の手出しが発達段階を邪魔して
しまったとの、対等平等な見解ですが、西尾氏の見解は、日欧の優越性
を主張しようとして、中国朝鮮は古代で歴史が終わっていると冷酷。

現代の主流は、近代化には様々な道があるという感じかな。

>>351
＞中国朝鮮は古代で歴史が終わっていると冷酷。。

これぞヘーゲル、マルクスの歴史観そのもの。
『歴史哲学』や『諸形態』など、西尾さんはヘーゲル左派やマルクス古典をよく勉強しているということか。

実際は宋などの経済発展はすごいんだけどね。ちゃんと、歴史段階が発達している。
清朝には工場制手工業までたどり着いてと思ったが。

中国や朝鮮をこき下ろす一方でモンゴルを「世界史はモンゴル帝国から始まった」と持ち上げている。
アジア蔑視というより中国や朝鮮に対する感情的嫌悪が露骨で、歴史の解説というより歴史に対する観念が強調されて、
知識を得る学問の場にはいかがなものか。

>>353
ヘーゲルやマルクスは、19世紀の中国よりも、紀元前のギリシアの方がより高い発展段階だと明言している。
西尾さんの『国民の歴史』がこの歴史観を採用しているところが興味深い。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>355
マルクスはどの本で明言してるの？19世紀中国＜ギリシア
つか、ヘーゲル≠マルクスでしょ。
｢ヘーゲルは逆立ちしている｣と、マルクスはヘーゲル国家論を否定してるよ。

西尾は、元マルクス主義者だったのかも知れんね。
専門はドイツ哲学、ニーチェだっけ。マルクスにもひかれてたんだろう。
彼の、日西欧マンセーアジア蔑視史観は、このマルクス主義にヒントを
もらったのかもね。マルクスはインターナショナリストだが、西尾は
西欧中心史観だけパクったのかなｗ。
もと左翼が転ぶと、激しく馬鹿ウヨになるよね。
フジ○カなんか日教組の顔だったしｗ。

＞作る会教科書では、

｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が来ても〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。

｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見がつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣は検定で｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣は検定で全文削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りを傷つけたことは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣→検定で全文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジアの人の独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣→検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

(ToT)/~~~

>>「こいつら北朝鮮だぜ」さん
外出・多忙により、お返事とお礼が遅くなり、失礼しました。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

次に、広開土王の碑についても、情報提供ありがとうございます。
ただし、これも念のためにいいますが、私（247）は改竄説を支持したことはありません
（私も347さんがいうように、このスレで改竄説を支持した人はいないと思います）。
283で指摘したリンク先も、改竄説にもとづく批判はないはずです。

最後に、私は「北朝鮮マンセーのプロ市民」でも「北朝鮮御用達プロ市民」でもありま
せん。誤解なきようお願いします。

レスが増えていい感じですね。今日はこれだけの書き込みで終わります。＞ALL

おいおい、調べてみたら三大墳墓の比較って堺市博物館の
作っているものじゃないの。作る会の教科書ってこれ引い
ているだけだろ。とんだいいがかりだよな。
文句あるなら堺市に言えよ。

（デジタル古墳百科）
http://www.city.sakai.osaka.jp/kofun/3d/index.html

>>360
引用した責任は、作る会にある。当然だろ。どこかの教科書が本田勝一
を引用したら、その教科書会社の責任と言うだろ？
しかも、後ろの引用先見たが、見当たらない、無断引用なら犯罪だ。

ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
に注目しよう｣ってどんな意味だ？
>箸墓
>謀叛の予見，神憑りによる神意の伝達などで崇神天皇を助けたとある。
>姫は蛇体の大物主(おおものぬし)神の妻となるが，その正体に驚いて夫の怒り
>をかい，後悔のあまり神で陰部を撞いて死ぬ。よって姫の墓は神墓(はしはか)
>とよばれた。奈良県桜井市にある大規模な前方後円墳がそれだといわれる。
>姫を邪馬台国の卑弥呼(ひみこ)に比定する説もあるが，ともあれ大古墳の主
>という伝承自体，当時の巫女的女性の権威の大きさを物語っている。
単に最古の古墳と言いたいのか。
邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

＞1.「大仙古墳が世界一」の件。
＞　比較をする時には、同レベルのものを比較するのが基本。紀元前26世紀のク
＞フ王のピラミッドと、５世紀の大仙古墳を比べるのであれば、それ相応の説明
＞（社会背景など）が必要でしょう。教師には、現場でその点をきちんと説明し
＞てほしいですね。こんな単純な比較じゃだめなんだぞということもふくめて。
＞　始皇帝陵との比較は、単なるミスという理解ですか。彼らが自分たちに自信
＞をもてる日本人の育成をかかげているのはよいですよね。私は、そのあたりが
＞影響したもので、意図的なものと推測しています。この類のもの（自国の優越
＞性の主張のために起こしてしまった誤り）はけっこうあります。単純ミスとい
＞えるのでしょうか。

こいつら、薄汚いだけかと思ったら、真正バカだね。
５世紀限定で比べりゃ、バリバリの余裕で大山古墳最強なんだが（笑）。
むしろ、不利を承知で時代の違うピラミッドやら始皇帝陵をわざわざ
入れる方が良心的なんだよね。


結論：つくる会は良心的で公平です。

2.『古事記』と『日本書紀』を比べた場合、後者は国家の正史として、朝廷が自分たち
　の（支配）を正当化するために、より脚色が加えられていると考えられる。ここで、
＞　「『古事記』のあらすじ」としたのは、より素朴な物語（神話）を載せようという意
＞　図があったが、一方でやはり「天皇支配の正統性」を「つくる会」は述べたかった。
＞　だから、あえて（もしくはうっかり）『日本書紀』の一部を混入したのではないかと
＞　いう、これも推測です。

これも電波。
こいつ２つとも読んだことねえんだろな。
読んでりゃ、間違ってもこんなこと言わないね。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

いきなり３４ページと言われてもよくわからないが。
それから上記を本気で聞いているとしたら、君は歴史を語るのはやめた方
がいいだろうな。人の教科書を批判するならそれなりの知識が必要だ。
少なくとも、
・邪馬台国畿内説は、近年極めて有力になりつつあり、特に考古では確実視
されつつある（だからと言って九州説を唱える学者がいないわけではないが）
・畿内説、九州説いずれであっても箸墓古墳の築造は、その伝承とあいまって
一つのエポックであるとみなされている。
ということは言えるだろうな
冗談で言っていると信じたいがね。

＞単に最古の古墳と言いたいのか

これも意味不明。箸墓は「最古の古墳」ではないんだけど。
言っておくけど、こういうことは常識だぞ。

つーか、お前、ひょっとして「子どもと教科書全国ネット21」を
侮辱するため自作自演してんのか？

>>362-363
お前ただの馬鹿ウヨだったか。
５世紀限定って何だよ。限定って。プｗｗｗ(大爆笑)
不利を承知でって誰が言ったんだよ。根拠を書いてください。
どうして良心的なんだそれが？
新しいほうが小さいけど、正直のせたんだい！ってこと？(爆笑)
｢エジプトや始皇帝より底辺部が大きい｣って自慢げに書いてあるんだけど。
読んでないの？
大体、でかい小さいなんて何の意味あるんだ？
偉大な文化はエジプトと中国と日本だけって誤解するじゃねえか。

古事記と日本書紀を読んだことあるの？
古事記と日本書紀が作る会教科書で混ざってるって部分を書き抜いて
ごらん。
写すだけでもいいから。
ここが古事記で、ここらへんに日本書紀が混入してるってちゃんと書くんだよ。

書けなかったら、ゴーマニズム板にもどって、もう来ないでね。

＞最古の古墳
作る会教科書には、
｢箸墓古墳｣は｢巨大古墳としては最古の前方後円墳｣と明記されてる。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

>>357
マルクスはアジア停滞論を主張しているよ。
『経済学批判』や『諸形態』をよく読んでね。
原始社会と古代ギリシア・ローマ社会の間に「アジア的」社会をきちんと挟み込んでいるよ。

＞５世紀限定って何だよ。限定って。プｗｗｗ(大爆笑)

お前自分のいったことを忘れたのかよ。お前が言っているとおり同時代で比べたことよ。

＞＞　比較をする時には、同レベルのものを比較するのが基本。
紀元前26世紀のク＞フ王のピラミッドと、５世紀の大仙古墳を比べるのであれば、それ相応の説明
＞（社会背景など）が必要でしょう。

＞どうして良心的なんだそれが？
＞新しいほうが小さいけど、正直のせたんだい！ってこと？(爆笑)
＞｢エジプトや始皇帝より底辺部が大きい｣って自慢げに書いてあるんだけど。
＞読んでないの？
＞大体、でかい小さいなんて何の意味あるんだ？

そんなこと知るかよ。つくる会に聞けよ。
お前が嘘をついているから、指摘しただけだよ。

＞古事記と日本書紀を読んだことあるの？
＞古事記と日本書紀が作る会教科書で混ざってるって部分を書き抜いて
＞ごらん。
＞写すだけでもいいから。
＞ここが古事記で、ここらへんに日本書紀が混入してるってちゃんと書くんだよ

おれはつくる会の教科書とやらはもっていないが、日本書紀は「一書に曰く・・・」
として複数の伝承を伝えているわけで（古事記はそういうことをしていない）、
「古事記に比べて.『古事記』と『日本書紀』を比べた場合、後者は国家の正史として、
朝廷が自分たち　の（支配）を正当化するために、より脚色が加えられていると考えられる」
なんていうことは言えないわけ。そもそも神武東征やヤマトタケルなんて話は両方に記載して
いるわけで脚色してるなんて言ったら両方否定すべきなんだよ。
だいたいお前は、書記の雄略記とか読んでそういうこと主張しているのか。

>>「こいつら北朝鮮だぜ」さん
外出・多忙により、お返事とお礼が遅くなり、失礼しました。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

　古朝鮮の領土は北はバイカル湖から南は揚子江まで、西
はモンゴル砂漠から東は日本にいたる広大なものだった。
紀元前９０００年前、東夷族である桓因はパミール高原の
下に桓国を立て、その後バイカル湖の付近に移った。紀元
前７０００年前に韓国人の祖先はバイカル湖付近から分か
れ、世界各地に散らばっていった。

　紀元前４５００年には中国東北部に紅山文明ひいては黄
江文明を打ち立てた。紀元前３５００年頃には西に向かつ
た一部が、メソポタミア一帯にシュメール文明を築き、紀
元前２７００年ごろには中国南部に進出した一部がチベッ
トまで征服し、８Ｏ０年問統治した。また西に向かった一
部はフィンランドの北側に定着し、東北に向かつた一部は
べーリング海を渡つてアメりカに入りインディアンの祖先
になったという。東に向かつた一部はサハリンを伝って日
本列島に入り、日本に定着し、これが「倭」の祖先となっ
た。紀元前2173年には朝鮮族は海を渡ってこの「倭」を征
伐した。よって日本族の９４％は我が同族〈朝鮮族〉であ
る。

　同様の内容が、韓国陸軍の「民族史教育」で教えられており、
もちろん正規の歴史学者からは「考古学的な裏付けがない仮説
を全軍に事実かのように教育するのは性急なこと」と批判され
ている。これに比べたら、我が国での「邪馬台国は九州か、近
畿か」という論争など、はるかに地味でつつましいものに見え
てくる。

マルクスって過去の遺物だと思うが。
時間の無駄だから読まないよ。

でもこいつらも仕事でやってるわけで、ツライそうだね。

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

>>374
読む気がないなら、マルクス云々言わないでね。

>>「こいつら北朝鮮だぜ」さん

あなたが大変鋭い方だというのはよくわかります。ただ、あなたには、早とちり・
思い込み・あるいは妄想癖があるようなので、ご指摘いたします。
まず、私は、247以降の書き込みはすべて247としています（自作自演なし）。
したがって、247と記されていない方の書き込みは、私でないと思って批判してくだ
さい。たとえば、同時代比較をしろといったのは私ですが、366は私ではありません。
ですから、あなたの370の発言は、人違いの思い込みによる批判になっています。
私よりしっかりした強い方が出現してくれたようです。感謝＞366さん

次に、私の感謝・お詫び文を、鬼の首をとったように喜び、「降伏」と思い込んで
いるようですが、私が認めた問題点をちゃんと把握してください。人によっては、
おまえの読み方が悪いぞ、ゴルァ！とつっぱねることもできるものだと思いますが、
「良心的に」そうしました。以下、若干のコメント・反論です。

「古墳」比較の元ネタが堺市にあるということは了解しています。
自分の市に立派なものがあることを堺市は誇りたかった。
そして、つくる会は「よし、これだ！」と、それにそのままのった。
引用責任はさておき、これでいいでしょうか。

>５世紀限定で比べりゃ、バリバリの余裕で大山古墳最強なんだが（笑）。
>
もちろんそうですよ。よかったですね。

＞むしろ、不利を承知で時代の違うピラミッドやら始皇帝陵をわざわざ
＞入れる方が良心的なんだよね。
＞
良心的？　単純な比較は一見わかりやすいけど、よく考えるとおかしい場合もあり
ます。ちなみに、「つくる会」は、検定段階で文部科学省から、「こんな変な比較
はダメ、ダメ」という意見をいくつかつけられています。四大文明と縄文文化の比
較、鎌倉美術と西洋バロック美術との比較、この２つは、日本の優秀さを強調する
ため、質を無視し古さを誇ろうとしたものです。まあ、これらに比べれば、古墳の
比較は文部科学省も許容したように、まだましなのでしょうね。私は前述のように、
問題ありと思っていますが。以下、この件の参照URL（頭のhを補ってね）。
検定意見書（教科用図書検定基準に照らして欠陥があると指摘した文書）
ttp://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/kentei/opinion/12-34.htm

363の文章は、ここだけ見ると変に見えるかもしれませんが、前後の流れを見たう
えで（264,268-271,273,276,280で、引用した282が来る）、批評してください。
「つくる会」教科書は、『古事記』のあらすじを書くと宣言した。しかし実際に書
かれたものを見ると、（私にいわせれば『古事記』で魅力的で重要な、）大国主神
の話はほとんどなく、天孫降臨以下の話は『日本書紀』の内容を混入している。な
ぜか、という展開のなかでこの文章を書きました。それでもおかしいでしょうか。

思い込みではなく、書かれた内容・流れをきちんと読んで、また「つくる会」教科
書も読み込んで、ご批判いただきたいと思います。私自身に誤解があれば訂正する
つもりです。最後に、私を在日プロ市民とするのも、あなたの妄想バリバリ・狂信
的な思い込みであることを述べさせていただきます。もし、これ以後も私をこのよ
うにいうのであれば、あなたを「妄想バリバリ」さんと呼ぼうかと思います。

テメーらいい加減にしとけよ！
低学歴の身障が！

低学歴ウヨによる子どもと教科書全国ネット21に対する中傷スレはスレ違いの上に人権侵害。
謝罪してスレの削除依頼出してこい。

>>｢こいつら北朝鮮だぜ｣氏へ

は？作る会の教科書を読んでない？それなのに、作る会を擁護してたの？
悪いが、逝って良し！
議論が中座するので、レスはお控えください。

なお、書紀と古事記の引用に対して｢読んだことねえだろう｣と２４７氏を
批判しておいて、じゃあ指摘してみろと言われたら、｢作る会は読んでない｣
とは、話にならん。
約束どおり、ゴーマニズム板に封印されてこい！！

『《日本書紀》に比べて《古事記》は氏族系譜を重視している。《古事記》の神々
や皇子たちには，多数の大小氏族が後裔として結びつけられている。
古代氏族社会の基盤は，網目状に結ばれた血縁組織であり，支配･被支配の関係も
擬制的血縁関係として表現された。
皇室系譜を幹とし，そこから枝葉のごとく諸氏族が茂り出ている擬制的一大系譜』

記紀の内容を総合して載せることに何の不都合があるのか疑問だ。
日本書紀をそんなに貶めたいだけか、247は。

>>247はまた敗走しちゃいましたね。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は箸墓は「歴史オタク以外知らない」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

でもこいつらも仕事でやってるわけで、ツライそうだね。

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

「作る会」と「ネット２１」の宗教論争ということか。

＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？

ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
まあ、無知としか言いようがないですね。

古事記と日本書紀の区別がつかなくて、
作る会を読んでないのに、擁護してるのがばれて封印されたはずの
恥ずかしい｢こいつら北朝鮮だぜ｣＝｢ネット２１の恥ずかしい歴史認識｣が
いるスレはここという噂を聞いてのぞきにきますた。

367 ：日本＠名無史さん ：03/05/06 22:49
＞最古の古墳
作る会教科書には、
｢箸墓古墳｣は｢巨大古墳としては最古の前方後円墳｣と明記されてる。

358 ：日本＠名無史さん ：03/05/06 16:11
＞作る会教科書では、

｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が来ても〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。

｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見がつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣は検定で｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣は検定で全文削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りを傷つけたことは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣→検定で全文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジアの人の独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣→検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

(ToT)/~~~

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
＞史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
＞なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
＞ないが、まちがいがないわけではない。
＞私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

この人たちって、日本人のふりをして、北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の
主張を絶叫しているのは不思議ですね（笑）

頭隠して尻隠さずってのはこういうことを言うのですね。

　 ∧＿∧ 　　 http://yoshiwara.susukino.com/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？

ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
まあ、無知としか言いようがないですね。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

＞367 ：日本＠名無史さん ：03/05/06 22:49
＞＞最古の古墳
＞作る会教科書には、
＞｢箸墓古墳｣は｢巨大古墳としては最古の前方後円墳｣と明記されてる。

ネット２１は、「巨大古墳」と「古墳」混同する電波集団です（笑）。

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
＞史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
＞なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
＞ないが、まちがいがないわけではない。
＞私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

この人たちって、日本人のふりをして、北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の
主張を絶叫しているのは不思議ですね（笑）

頭隠して尻隠さずってのはこういうことを言うのですね。

＞ネット２１の恥ずかしい歴史認識

おーい、荒らしても、お前の無知バレは消えないぞ。
古事記と日本書紀の指摘はまだか？
作る会はまだ読んでないのか？

＞＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？
＞ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
＞まあ、無知としか言いようがないですね。
解説してみ。

＞＞碑文の〈倭辛卯年来渡海破百残□□□羅以為臣民〉の部分の読み方に疑問が
＞＞出され，この個所の文の主語は高句麗でなくてはならないことが強調され，
＞＞細かな点では違いがあるが，大筋では倭が〈渡海〉したのではないということで，
＞＞両国の研究者の意見は一致し，今日にいたっている。
＞古代史の佐伯有清が平凡社大百科事典にこう書いてる。
＞一時一致したのは歴史的事実。その後研究継続中の事項。

この馬鹿は、井上大先生が即座に反論したのを知らんらしいな。
だいたい今の通説というなら西嶋、浜田あたりだわな。
まちがっても金ちゃんじゃねえよ。

ネット２１は「百科事典で歴史を語る電波集団」です（笑）

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

＞367 ：日本＠名無史さん ：03/05/06 22:49
＞＞最古の古墳
＞作る会教科書には、
＞｢箸墓古墳｣は｢巨大古墳としては最古の前方後円墳｣と明記されてる。

ネット２１は、「巨大古墳」と「古墳」を混同する電波集団です（笑）。

＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？

ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
まあ、無知としか言いようがないですね。

古代史がよく分dマンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、e
http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。
すばらしいダブルスタンダードだ（笑
こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
＞史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
＞なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
＞ないが、まちがいがないわけではない。
＞私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

この人たちって、日本人のふりをして、北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の
主張を絶叫しているのは不思議ですね（笑）

頭隠して尻隠さずってのはこういうことを言うのですね。

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

>>382
頼むから、ちゃんと書き込みを読んでくれ。
近いところでは378の第２パラグラフ。元発言なら270。
つくる会教科書は、この部分の最初で「ここでは『古事記』のあらすじ
を紹介する」、最後に「以上が『古事記』の伝える神話の内容である」
と述べているのに、『日本書紀』が混じってるから、問題にしてる。
『日本書紀』はもちろん、「国の正史」として評価してる。そして、利
用に際しては、編纂の意図（天皇支配の正統性も描く）をふまえないと
いけないよと思ってる。当たり前のことだよね。
まあ、大学の古代史の演習だと、『日本書紀』よりは、『続日本紀』あ
るいは『令義解』、『三代格』あたりが史料講読の基本でしょうが。

>>383
忙しい＆荒れそうなので、１日１発言に抑えております。

>>384-386
つくる会教科書、読んだ？　
あなたもここでの書き込みが「仕事」になってるんじゃない。
私は361ではないけど、361はネット21の人なのかな？

>>392
「思いこみバリバリ」の「ネット２１の恥ずかしい歴史認識」さん
そこで指摘されているのは私（247）の299の発言だが、
私がどこで「北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の主張を絶叫」し
ている？　発言番号を示してくれ。
やっぱり君は、「思いこみバリバリ」くんのようですね。

「作る会」も「ネット２１」も歴史の素人である、と暴露し合っている。

つい2・3日前に、中国鉄道部の覆面団体の理事も務める、
シンガポール華僑の友人から面白い話を聞きました。
最近、韓国では壇君伝説を史実化するために、古朝鮮なる新造語を創って、
その領域を朝鮮半島はもちろん、遼寧省・吉林省さえ取り込む広さに
想定しています。
これだけなら、いつもの妄想癖の発動なのですが、
環渤海経済圏と古朝鮮の範囲とが微妙に重なっている事が、
中国政府に警戒感と不快感を招いているそうです。
中国には華南・長江流域・環渤海と三つの経済圏がありますが、
韓国の投資の７０％が、この環渤海経済圏に集中しています。
中国にしてみれば、韓国系企業は従業員管理で問題が多い上に、
ここは元々俺たちの土地だった、と言われれば面白いわけはありません。
しかも国内に200万の朝鮮民族も抱えており、韓国の民族主義的妄想が、
自国の朝鮮民族におかしな火を点けるのではないか、と疑っているそうです。

＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？

ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
まあ、無知としか言いようがないですね。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

380 ：日本＠名無史さん ：03/05/07 04:08
低学歴ウヨによる子どもと教科書全国ネット21に対する中傷スレはスレ違いの上に人権侵害。
謝罪してスレの削除依頼出してこい。

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

古代史がよく分dマンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、e
http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。
すばらしいダブルスタンダードだ（笑
こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
＞史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
＞なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
＞ないが、まちがいがないわけではない。
＞私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

この人たちって、日本人のふりをして、北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の
主張を絶叫しているのは不思議ですね（笑）

頭隠して尻隠さずってのはこういうことを言うのですね。

＞＞秀吉と朝鮮
＞ポルトガル・スペインの動向から秀吉の動きの説明は無理。
＞信長の思考回路からなら説明可能。

＞他にもいたから、秀吉は悪くないと言うのは、歴史相対主義といって、
＞秦氏などから、歴史修正主義者の常套方法として素人扱いされている。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張し、
「歴史を修正」する電波集団です。

質問に答えられなくなったので、逆切れして、
１時間以上もコピペアラシしまくって、
結局、何も質問に答えられない、
作る会教科書を読んだことがないのに擁護している、

恥
ず
か
し
い

｢ネット２１の恥ずかしい歴史認識｣＝｢おまえら北朝鮮だろう｣がいるスレはここですか？

サヨが負けをまだ認めていません。

ttp://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/top_f.htm
子どもと教科書全国ネット21のリンク先を見ると、

朝鮮総連系プロ市民「ピースボート」を発見
ttp://www.peaceboat.org/index_j.html
やっぱ、この連中在日系なの？

中帰連なんてのもある。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

マジで洗脳されてるよ、こいつら↓

「管理所は我々に体刑を加え拷問したわけではなかった。又、
どこかの宗教のように、荒修行をさせ、薬剤を打ってマインド・
コントロールを加えた訳でもなかった。ではどうしたのか？　
何が起こって、我々はあの戦争に対する痛烈な認識を得るに至ったのか？　
今の平成の日本ではとうてい不可能なことが、
あの中国の管理所では実現したのである。我々はこれを「認罪」と呼んでいる。

　強いて説明すれば、認罪とは「被害者たる中国人の心情と、加害者である
日本人の心情が、激しく交差し、ふれあい、理解し合った瞬間」であった。
それも最も衝撃的に―――いわば「奇跡」が起きたのである。」

力学的には左翼系団体が背後にいるんだろうけどな
史学に連続する立場の人間として、彼らが
どれだけの自主性を保ちえているのか、興味深いところだ

推測だが日教組絡みだと思う。
リンクに教職員組合がぞろぞろと（藁

この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

箸墓古墳は卑弥呼の墓かも、などといわれているが、３世紀後半。

｢５世紀半ばまでは、大和の王権は確認できるが朝廷と見るのはまだ無理がある。
雄略から継体，欽明(29)にかけての期間で，5世紀末から6世紀半ばにあたる。
この期間に国家組織の変革があったことは，学説のひとしく認めるところで
ある。ヤマト王権はおそらく雄略より〈大王〉号を確立する｣
これは平野邦雄氏の記述だが、一般論では。

となると、｢箸墓古墳は大和朝廷成立の大切な根拠｣という作る会の記述は、
少し無理があるか、独断的な気もするが・・・。

そりゃ箸墓が最初の古墳と信じられていた昔の説。
今は箸墓どころか、マキムク遺跡の成立をもって倭王権の成立
の端緒とするのが普通。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

＞367 ：日本＠名無史さん ：03/05/06 22:49
＞＞最古の古墳
＞作る会教科書には、
＞｢箸墓古墳｣は｢巨大古墳としては最古の前方後円墳｣と明記されてる。

ネット２１は、「巨大古墳」と「古墳」を混同する電波集団です（笑）。

ぼくは
つくる会の教科書のような
国粋主義、軍国主義の教科書に比べて
リベラルでいいと思います
もっとエイズ問題とかも
教科書で取り上げてくれれば
さらにいいですね

＞４２４<=(　以下略

リベラルな教科書をのぞみます
アカウンタビリティのない
つくる会はおかしいです

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

左翼逃げちゃった

ま、変にﾈﾝﾁｬｸされるよりかは良いと思うが。

>>427
箸墓は最古の「古墳」だよ。

「古墳」および「古墳時代」の定義にいての学史を勉強してね。

昔から議論があったな。古墳と方形周溝墓の違いについて。
各人がそれぞれ勝手な定義をしている。
だから最古の古墳もそれぞれ違ってくる。
箸墓を最古の古墳だという人は、最近は聞かないねえ。

修学旅行で韓国の老人たちの前で跪き話を聞く日本の高校生たち
http://
photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/16000/15354.jpg

正座なのかただ座ってるのかトリミングしてあるからワカラン。

＞跪く
＝膝を地面（床）につけて、かがむ。

ちょっと違うな。
貼り付けた目的は？

また247が逃げました。

ということは、つくる会の教科書はそんなに大きな間違いがあるわけではないのだな。

≫検定前の作る会教科書(ワラエル！)ヽ(^o^)丿

｢白船事件｣｢オレンジ計画｣の嘘→そのまま
｢地中海軍艦｣の嘘記述→検定後こっそり書き換え
｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。
｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見かつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣検定後に｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣検定後に削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りのは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣検定で前文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジア独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

age

≫検定前の家永教科書(ワラエル！)ヽ(^o^)丿
なんてつくったら、こんなモンじゃ収まらないよなぁ、
と、ふと思った。

http://diary.lycos.co.jp/list.asp?QnDiaryId=35343

子どもと教科書全国ﾈｯﾄ21の支持者の皆様
解毒剤を用意しました大至急服用ｼﾙ！

>>247はどこへいった？

あげ

age

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

＞中国や韓国の教科書にも問題があるとは思っている。アジア共通の歴
＞史認識をつくっていく動きは、ようやく始まったばかり。今後に期待。
＞なお、日本の他の中学歴史教科書にも、「つくる会」教科書ほどでは
＞ないが、まちがいがないわけではない。
＞私は日本人。愛国心とともに国際協調の精神も必要だと考えている。

この人たちって、日本人のふりをして、北朝鮮御用達学者の李進熙や金錫亨の
主張を絶叫しているのは不思議ですね（笑）

頭隠して尻隠さずってのはこういうことを言うのですね。

　５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で

　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」

主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」

　が開催される。

　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。

　日本では、従対委からの招待を受け

　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。

　呼び掛け人に

　　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

＞ところで、ｐ３４の｢箸墓古墳(奈良県)が大和朝廷の成立を示す大切な根拠であること
＞に注目しよう｣ってどんな意味だ？

ネット２１はこんなことも分からないで歴史を語っています（笑）＾。
まあ、無知としか言いようがないですね。

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

430 ：考古学専攻生 ：03/05/11 02:36
>>427
箸墓は最古の「古墳」だよ。

「古墳」および「古墳時代」の定義にいての学史を勉強してね。

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

こいつら北朝鮮御用達プロ市民です ：03/05/05 17:51
古代史がよく分からないやつもいるだろうから、解説するとだな、
始皇帝陵は、これなんだが、北マンセ−プロ市民は、なんとこの四角
で囲まれた部分と、

http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/xian/xian_01.html

以下の大山古墳の本体（鍵穴形のやつ）の部分だけを比較しろと主張して
いるわけだ。

http://interlab.env.eng.osaka-u.ac.jp/history/1991_95/91_95%5E2.htm

つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については「付属施設
を含めず」比較しろと主張しているわけね。

すばらしいダブルスタンダードだ（笑

こいつらが朝鮮総連の言うことをそのままオウム返ししていることが
よく分かるね。

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

レスの数でごまかそうと、負け犬が必死なスレはここですか。

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

ネット２１＝２４７＝４５５は、逃亡しました。

＞430 ：考古学専攻生 ：03/05/11 02:36
＞>>427
＞箸墓は最古の「古墳」だよ。
＞430 ：考古学専攻生 ：03/05/11 02:36
＞>>427
＞箸墓は最古の「古墳」だよ。

：

ネット２１＝２４７＝４５５は、逃亡しました。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

従軍慰安婦・南京大虐殺を否定するヤツは、歴史お基本認識に
欠陥のある人間。

→そういうバカは、小学校からやり直すことが妥当。

＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

age

≫検定前の作る会教科書(ワラエル！)ヽ(^o^)丿

｢白船事件｣｢オレンジ計画｣の嘘→そのまま
｢地中海軍艦｣の嘘記述→検定後こっそり書き換え
｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。
｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見かつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣検定後に｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣検定後に削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りのは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣検定で前文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジア独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

【ソウル１９日時事】日本による朝鮮半島の植民地支配を肯定的に描き、日本で
ベストセラーとなった評論集「親日派のための弁明」によって、植民地被害者の
名誉が傷つけられたとして、日韓の市民団体などが１９日、著者の
金完燮氏（３９）を相手に１億ウォン（約１０００万円）の損害賠償を求める訴訟を
ソウル地裁に起こした。
　提訴したのは韓国の「日本教科書正常化運動本部」、日本の「子どもと教科書
全国ネット２１」など７団体と元従軍慰安婦ら。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030519-00000203-jij-int

【国際】「親日派」本は名誉棄損＝日本と韓国の市民団体らが提訴
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053351717/l50

「つくる会」の教科書に反対した「子どもと教科書全国ネット２１」の正体見たり！

≫検定前の作る会教科書(ワラエル！)ヽ(^o^)丿

｢白船事件｣｢オレンジ計画｣の嘘→そのまま
｢地中海軍艦｣の嘘記述→検定後こっそり書き換え
｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。
｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見かつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣検定後に｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣検定後に削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りのは触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣検定で前文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジア独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

自○主義史観の講演会には、宗教団体の生○の会がいつも動員されてる(((＊Д＊)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

age

>>470
ネット２１は、日本で同じ裁判を起こすとは思えないが、韓国では起こした。
韓国での裁判では日本人側が不利になることがよくあるそうだが、
もし、韓国での裁判なら勝てると思って加わったのなら、その背景にアジア蔑視が
あることになる。

>471
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
アメリカとソ連によって分けられたことを「解放」というのか。

>>474
1945年の時点では、いいんでないの？
解放直後に主導権をとった朝鮮建国準備委員会や地方の人民委員会の
動向から推して，土地改革と国家資本主義を基礎に民族主義者と社会
主義者が広く結集した協同戦線の体制を目指してた。
分裂決定は1948年。かつ、一応独立国。傀儡的だけどｗ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>247は？

マジかよ、こいつ？

日本共産党　2001年8月5日(日)「しんぶん赤旗」
『歴史教科書』（扶桑社）は中国にたいする侵略戦争をどう書いているか
不破　哲三

――いわゆる中国人が東北地方に顕著に流入したのは、日本軍が、華北地方から
千二百万人の中国人を強引に徴用し、強制や欺まんなどの手段で東北地方に連れてきて、
ここの労働力に充当した結果である。
http://www.jcp.or.jp/activ/activ14_kyoukasyo/2001-0805-fuwa.html

自虐史観の論争より、信長の楽市楽座は画期的だったとか、もっと自分達の先人の活躍を素直に語ろうよ。

>>478
これは中国側の文書の部分だね。不破の文ではない。ただ、その後ろに、
日本側でも証明がなされつつあるとあるから、引用責任はあるな。
不破はいい文書くときもあるんだけどねぇ。党の重職だから、揚げ足は常に
とられるね。
ただ、宮本の愛弟子だったから自主路線は堅持してる。中国共産党と
ケンカした時は凄かった。特に党への干渉を絶対許さなかったね。
中国共産党に頼っていこうとの路線の党員は全員除名された。

>>479
それの方が健康にいいね。
じゃ、みんなで日本の良い点を書いていこう。
自国偏重な意見だったら、誰かが、外国にもあるよとか、客観化すると。

信長のいわゆる楽市楽座に画期的な意味を見出すのは無理なのですが、
巨大建築物（当時の人には大迷惑？）や近世の平均的な文化的水準など、
まあ色々とあるのでは。

そういえば鈴木眞哉氏は、扶桑社版『新しい歴史教科書』を左派は随分と
批判したけど、長篠の戦いの記述については、左派による批判はなかった、
と仰ってましたなあ。

西尾氏の｢国民の歴史｣によると、｢金属器伝来(前３世紀)から中央政府成立まで
日本だけが世界で特別に短い｣とかなり強調。
それは、世界最古とも言える縄文文化の蓄積である。と理論づけていた。

全部、間違いでしたな、西尾氏ｗ。

「国民の歴史」？
ひとことで言えば“自慰”ですな。

自由主義史観？
ひとことで言えば「自慰史観」ですな。

また、>>247が性懲りも無く電波とばしてきたな。
>>482-484=>>247であることは明白。

>>485
ヴァカだなおまえ。こんなスレ全部読んでからレスするわけないだろ。
>>247なんてシラネエよ。ヴァーカ。

日本共産党の知られたくない過去

『異国の丘』とソ連・日本共産党
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/siberia.htm

また、>>247が性懲りも無く電波とばしてきたな。
>>482-484=>>486=>>247であることは明白。

自由主義史観？
ひとことで言えば「自慰史観」ですな。

＞西尾氏の｢国民の歴史｣によると、｢金属器伝来(前３世紀)から中央政府成立まで
＞日本だけが世界で特別に短い｣とかなり強調。

なことは考古学者はみんな言っていたことだ。
また、ネット２１は無知を晒したな。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

なんかしらんが、ここを荒らしているたった１人のウヨバカは、
いつも監視してて、自由主義史観や作る会が批判されると、
電波を飛ばしにくるなぁ。
そしてコピペ荒らしだ。
自分の意見は一行も書いてない。

こいつ一人のせいで、せっかく議論が始まったのに、
みんなあきれて去ってしまった。
そこら辺わかってるのかな。

たぶん｢国民の歴史｣も読めなかったんだろうな。
｢作る会教科書｣も読めない人間が何で日本史板に来るのかな。
しかも、このスレでしかレスできないようだし。
コヴァ板にいけば友達がいっぱいいるのに、なぜだろ。
あ、自由主義史観と金脈でつながってるん某カルト宗教団体の人かな。
それなら、この人格の崩壊ぶりは理解できる。

しかし、自由主義史観もこんな馬鹿が支持者じゃ、かえって迷惑だろうな。
ますます、歴史素人集団とばれてしまう。

おーい、たまにはレスつけてみろ。坊や。

>>491=492=247





















ｗ

自由主義史観？
ひとことで言えば「自慰史観」ですな。

もっと露骨に言えば「オナニー史観」（ｗ

で、他人のｵﾅｰﾆにあれこれ注文を付ける変態さんが（ｒｙ

>>496
問題はオナニーしている当人が、自分がオナニーしていることに気づいていない、ということだ。
誰か教えてやれよ。

>>497
ｵﾅｰﾆ自体は良いんだよ。
でも、ｵﾅｰﾆだけで満足するか、それとも別のものに進化するかは各人次第。
ｾｸｰｽに進化するか、それとも道を外れてSMになったりﾁｭｶﾁｮｰﾛになったり、
そりゃもう個人の判断に任せるよりしょうがない。

逆に、一生ｵﾅｰﾆで良いって言ったらそれはそれでしょうがないし、
ｵﾅｰﾆやってることすら気が付かないのも良いんだよ。
個人の好みの問題であると同時に、個人の能力の限界でもあるわけだからさ。
そこまで面倒見切れません。

>>492-498
資料に基づいた知識がない人間の批判こそオナニーですよ。
歴史は証拠に基づいて構成されるもの。

ところで、子供の教科書全国ネット21の住所
東京都千代田区飯田橋２ー６ー1小宮山ビル２０１
をgoogleで引いてくと、君の支持しているカルト団体の素顔がでてくる。
何個、別の名前で団体持ってるの？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

なるほど、バカウヨが荒らしに来てるな。納得（ｗ

↑バカサヨ247

>>247は敗走しますた

有栖川宮家は名門中の名門。
旧四宮家［世襲親王家（伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮）の一つである。
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは反日・共産党の不破の野郎も知っている。
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
反日の不破哲三委員長
日本青年社という団体ですけれども、この団体がどういう性格、どういう系統の団体であるか、
あなた（神道連盟の森先生）はご存じでしょうか。

有栖川親仁（ありすがわ　ちかひと）殿下（昭和１１年生まれ。）
有栖川家当主として、平成11年1月24日から日本大学皇学研究所会長に就任。
第１０代の威仁（たけひと）親王（１９１３年没）まで約３００年続いた有栖川家は表向きにはその後、
高松宮家に祭祀をゆずったものの、実際には第９代熾仁（たるひと）親王の家系が
岐阜大垣にあり、親仁氏はその末裔で有栖川宮家第１４代にあたる。
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田 忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

この団体って、共産党の指導下にあるそうで。
民青の機関紙には、下記のような連載も。


「民主青年新聞」バックナンバー
www.dylj.or.jp/4_publish/ms0108.html
2001年8月6日

「父は2歳のときに長崎で被爆しました。ぼくはいちばん若い世代の
被爆2世です」と語る大学4年生の草吹健さん。「毎年8月になると首相が
被爆地に来て、『悲劇をくりかえさない』と口にしますよね。それならなぜ
日本が核廃絶の先頭にたたないのか。小泉首相もアメリカにものがいえ
ないみたいだし…」。今週の1・2面は「アジアの一員？　それともアメリカ
いいなり？――被爆地で考えたい、21世紀最初のピースジャムにあなた
も」。11面では広島で被爆された西野稔さんが体験を語る「被爆の実相
をうけつぎ、核兵器の廃絶を――『にんげんをかえせ』」と大特集。

いま外交問題へと発展している歴史教科書問題。今週から「学習の
ページ」では新連載「“日本は正しい戦争をやった”と教える教育が
許されるか」（俵義文・子どもと教科書全国ネット21事務局長）が
はじまります。

穴だらけの蓮根野郎
どあほ、石頭
基地外、早う氏にやがれ
家は新築、妾は５人、○○商売やめられない

いや日共系ではないでしょう。
いくら何でも日共はここまで馬鹿ではありません。
古代史関係の議論を見る限り不自然なまでに朝鮮ナショナリズム
に荷担した妄想を騙っているところからして在日系プロ市民だと
思いますね。
ピョンヤンでもシンポジウムなどを開催しているようです。

たぶんズブズブの関係なんでしょ

始皇帝陵って周りを塀（これはこれで立派もんだが）で囲っているだけだぞ。
なんにもないとこを塀で囲っているのが、２重ＯＲ３重の周濠＋埴輪＋葺石？
＋陪塚の工事をした仁徳陵より広いなんてとんでもない無茶な比較だな。

age

-00-

>>247

教科書

>日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
日本の敗戦で朝鮮が解放されたわけではない。
南部は朝鮮総督府がそのまま統治を継続している。

>>516
事実誤認。
３８度線以北は、ソ連に武装解除され、ソ連指導下で解放後の国づくりを
進めてました。
南部は、総督府が８月14日に独立運動家を招待し、日本人の穏便な帰国と暴動の
制御を懇願しています。
独立運動家側は、朝鮮の自主的再建設への不干渉を条件に了承しています。
しかし、ほぼ全ての神社は破壊され、創氏は返上されました。
９月になり、米軍が総督府を通じて間接統治することを飛行機からビラまきしています。
つまり、総督府の統治は継続していなく、８月15日で、一度終了し、その後は、
アメリカの傀儡として動いてるだけで、日本の意向や総督府の意向は、
一切停止されてます。

ポツダム宣言第三項の受託で、朝鮮の独立を認めてますので、
日本の敗戦で朝鮮が解放されたと言うのは、きわめて常識的理解です。

米ソによる指導及び統治とは別次元の話です。

247

21

教科書

てゆうか、団体名に「ネット」とかいう横文字を冠している時点で、胡散臭い！

【主張】沖縄戦集団自決　教科書記述の誤りを正せ
http://www.sankei.co.jp/news/030624/morning/editoria.htm
　だが、その中で、どうしても正しておかねばならないことがある。慶良間諸島の渡嘉敷島や
座間味島で行われた集団自決である。多くの歴史教科書では、「日本軍が強制した」と書か
れている。最近の有事法制関連三法に関する一部新聞の論評にも、このような表現が見ら
れた。しかし、それは明らかに間違っている。集団自決が起きたことは事実だが、日本軍が
それを強制した事実はなかったのである。
　教科書各社は出所を明らかにしていないが、昭和二十五年に沖縄タイムスから発刊された
沖縄戦記『鉄の暴風』を根拠にしていると思われる。そこには、日本軍守備隊長が自決命令
を出したと書かれている。だが、渡嘉敷島の集団自決については、その後、作家の曽野綾子
さんらが行った関係者へのインタビュー調査などで、『鉄の暴風』の記述は明確に否定された。
座間味島の集団自決についても、当時の女子青年団長が戦後、「守備隊長の命令はなかっ
た」と告白している。

279 ：文責・名無しさん ：02/12/16 00:04 ID:agNfo2yl
今月号の「諸君！」で秦郁彦が山川の教科書を批判する寄稿をしているけど、
そこで、左翼が大好きな「日本軍は沖縄で住民に集団自決を強要した」という
史実について、まったく証明されていないというようなことを書いているぞ。
最近も有名な強要事件について、守備隊長の制止を振り切って住民が自決したのに、
援護金欲しさに「自決を強要された」と住民側が偽証していた事実が判明したそうだ。

281 ：文責・名無しさん ：02/12/16 03:45 ID:UHCQ6saG
>279
前にニュースになってたな。
詳しいことは忘れたが、校長か誰かから「強要されたことにした方がいい」と言われ
てたのでずっとそうしてきたが、事実はちがうと告白してたな。

本島北部では，山岳地帯を根拠にする宇土部隊によって，住民をも戦力化する
組織的ゲリラ作戦を主体とする秘密遊撃戦も構想されていた。
4月1日，第32軍の水際作戦の放棄によって無血上陸をはたしたアメリカ軍は，
沖縄本島を南北に分断し，4月20日には北部を制圧した。
一方，南進したアメリカ軍は，嘉数高地や浦添の前田で日本軍と一進一退の攻防
を展開し，最大の死傷者を出した。しかし，アメリカ軍の攻勢はゆるがず，
沖縄守備軍司令部は5月22日から27日にかけて首里から南部摩文仁に撤退した。
この間に約10万余の住民が戦場を彷徨したあげく多数の死亡者を出した。
こうして6月23日，牛島満司令官，長勇参謀長が自決し，日本軍の組織的戦闘は
終了した。嘉手納のアメリカ軍第10司令部で日米両軍の代表によって戦争終結の
降伏調印文書に署名されたのが9月7日である。
　

沖縄戦は国体護持の捨石作戦でしかなかった。小磯国昭･鈴木貫太郎両内閣は
敗戦を必至とみて，すでに和平工作に踏み切っていたし，その有利な条件づくり
の一つの笛が沖縄戦であった。
沖縄戦の特徴は，国内唯一の激しい地上戦が展開され，軍民混在という戦場状況で，
正規軍人を上まわる非戦闘員である住民の犠牲者を出したということである。
政府は住民の県外への疎開を計画し，九州，台湾に約8万人を疎開させたが，
計画実施の過程で，学童疎開船対馬丸が米潜水艦に撃沈され約1500人が死亡する
事件(対馬丸遭難事件，1944年8月)も発生している。
第32軍は，住民の戦争協力を調達するため意識的に，相互監視のために住民
どうしがスパイ視する状況を利用した。

激戦地区で発生した集団自決は，敵に投降し捕虜になることでスパイ視される
ことを恐れたからであり，アメリカ軍の保護を受けた住民がスパイと誤認され，
日本兵に虐殺された事件もあった。

これを沖縄では、｢集団自決の強要｣と呼んでいる。
命令が出たかどうかじゃないんだよ。そうせざるをえないところまで追い詰められた
事を指している。
沖縄民は、日本軍を友軍と呼んで、我が軍とは呼ばなかった。
中学生まで勤皇隊やら少女部隊まで作ったからなぁ。
秦は、その観点がなく、証拠がないとしか言わない。

ネット21

>>525
レトリックはお腹いっぱい。

21

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

やれ

>秦は、その観点がなく、証拠がないとしか言わない。
証拠がないということでよろしいか？

激戦地区で発生した集団自決は，敵に投降し捕虜になることでスパイ視される
ことを恐れたからであり，アメリカ軍の保護を受けた住民がスパイと誤認され，
日本兵に虐殺された事件もあった。
これを沖縄では、｢集団自決の強要｣と呼んでいる。

友軍に強制されたも同然と認識されている。
日本軍を自軍とは呼ばない、あくまで友軍。ヤマトンチュウ軍隊。
さらに、皇民教育もヤマトンチュウに強制されたと意識している。
２月に咲く桜を、４月の花として先生が教えるんだからねｗ。

だから、沖縄民にとっては、｢集団自殺の強要｣でしかない、
それを、直接に指示した命令書がないとか証言がないとか言うのは、
沖縄民にとっては、むごく残酷に聞こえる。
沖縄戦の立案・経過自体が、膨大な事実証拠。

この際コピペでも良いからソースを出してくれ

漏れに言わせれば、沖縄戦の民間人の犠牲者なんて自業自得よ！キツイ言い方だが、法的根拠がない第32軍司令部の動員命令に従ってるもん！
しかも制服の着用無しに戦闘に参加しり、軍属になってんだよ。国際法的には不正規兵だから裁判無しで処刑されても文句は言えない。
民間人の集団自決にしたって国際法に関しての無知と軍への盲信が原因と考えて良い。まあ、その意味では「鬼畜米兵」なんてフレーズで、敵国の残虐さばかりを強調して国民を洗脳なり教育を行ったメディアの責任にも取れるが・・・！

団体名自動生成ﾏｽｨｰﾝが作れそうだ。

歴史から未来に輝く子供の明日を見つめなおすネットワーク
ああ、精強新聞の見出しみたいで笑える。

単語単語がキレイだが中身が無い（ｗ

>>533
自分でクグッテ図書館いけ。
沖縄の年寄りに聞いて来い。
認識の問題なのだよ。
たとえば鉄血勤皇隊(中学生)大部分死亡の責任は沖縄の教員かい？
本質的責任は、日本の中央だろう？

>>534
動員命令に不服従できたとｗ？
不正規兵にも一応軍事法廷は必要。
マスコミより政府・軍部の責任をきちんと正視すべき。
マスコミは情報統制されていて、｢竹やりより飛行機だ｣と書いただけでアボーン。
学校教育での洗脳や、町会を通じての相互監視が大きい。
バスの中で負けかなと言っただけで検挙。例にきりがない。

単語だけをﾁｪｯｸし、採点する「いわゆる受験世代的馬鹿」は
戦前・戦中は体制支持者に、戦後は反政府主義者に多い。

朝日新聞と同じ側に立つとダメって事だな。

ここに書き込んでる人たちにいつも思うこと。
日本人日本人ていうけどそんなに日本人であることが大事なん？
ボクも日本国籍だけどぜんぜん思わない。だって日本人である前に一個人だもん。
なんか日本人日本人言ってる人ってかわいそう。
だって自分のアイデンティティ確立できてなくて日本人てしないとなんにも語れないし
、自分に都合悪くなれば右だ左だで片づけてるしね。
ちょっと前馬鹿消防連発してた人ってかわいそう。だって歴史学の手続きとか知らないでしょ。と思う学生

>>538
ﾌｨｯｼｬｰﾏﾝがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>538
んじゃ、君は何処の国でもいいから移民してみなさい。
すぐに分かるから現実が。

>>538
こういうこと言うやつが日本人の恩恵を一番うけてるんだよな・・・

他人に同情する余地があり、好きな勉強ができる幸せ物め

きっと>>536は
　日本の道路には制限速度が設定されている。
　その制限に違反する者が居ない監視をする人がいるし、専用のシステムすら整備されている。
　そして実際、何万人もの人が摘発されている。
　ゆえに、日本の道路では制限速度を超えて走れる人はいない。
などということを、疑いもなく言えてしまう人に違いない。

日本では歴史学が一番国際化してない学問なんだけどな。
何言ってんだかって感じだよ。

>>538
「日本人」である前に「一個人」。まさにその通り。
しかし、その「一個人」が集まって「日本」という社会を形成し、
「日本」という社会に属する「一個人」を「日本人」として保護している、という事実もある。
卵が先か鶏が先か、っていう話と同じでどちらも無くてはならないものなのサ。

>>538
ルーマンでも読んだら？とても理解できるとは思えないが、
公権力が必要悪だっていう事実を認めざるを得なくなるよ。

>536
＞動員命令に不服従できたと
法的根拠がないんだから不服従できたに決まってんじゃン。直接話しを聞く限り、ひめゆりなんかは親の承諾書を取ってるし、志願したと言える状況だったよ！
＞不正規兵にも一応軍事法廷は必要。
んなわけないねえだろ！ベトナム戦争を見ろ！
＞マスコミは情報統制されて・・・
軍のマスコミ統制なんて新型兵器に関する情報が不許可になる程度だったんだよ！
戦中の状況は売上を目的にメディア自身が自主的に創りだしたもの。戦後に責任追及されんのが怖くて、政府や軍部の責任にしただけ！
いつまでも迷信を信じてんじゃないよ！
＞例にきりがない。
例をあげろや！逮捕されたってんなら、何の法律に違反したんだよ！今も昔も日本は法治国家だぞ！

ま、これがｽﾚﾀｲどおりの歴史認識と言われればそれまでなんだが。

>軍のマスコミ統制なんて新型兵器に関する情報が不許可になる程度だったんだよ！

はあ？　日露戦争以後、軍は敗戦・失戦その他、戦争遂行に不利な
情報は出さなくなったんだよ。その結果が大本営発表じゃん。

>はあ？　日露戦争以後、軍は敗戦・失戦その他、戦争遂行に不利な
情報は出さなくなったんだよ。その結果が大本営発表じゃん。

んなもん、あたりまえじゃん！問題はメディアが軍に都合の悪い情報を扱った場合に、軍がどのような対応をしたかということ。
当時の軍、とくに陸軍の対応は極めてずさんでメディアが付け入る隙は幾らでもあったのよ。

なんか教科書の内容をそのままトレースしているような解答だな！

>>547
>法的根拠がないんだから不服従できたに決まってんじゃン。
ほぉ、では特攻隊に志願した若いやつらは、みな志願兵なんですな。
法的根拠どころか、希望者制でしたからな、たてまえはｗ。
もうちょっと、当時の情勢や教師の果たした役割を考えたほうがいいんじゃないの。

>んなわけないねえだろ！ベトナム戦争を見ろ！
捕虜の処刑の話を君はしてたのですがｗ。

>軍のマスコミ統制なんて新型兵器に関する情報が不許可になる程度
>いつまでも迷信を信じてんじゃないよ！
戦場でのすべての写真を検閲してますが。何か？
｢不許可写真集｣(１億人の昭和史)でも、見ろや。

>例をあげろや！逮捕されたってんなら、何の法律に違反したんだよ！
>今も昔も日本は法治国家だぞ！
はい、法律違反ですよ。治安維持法違反です。
治安維持法関係の本読んでよ。おもろい例が山の如く。
｢戦時下の言論統制 / 松浦総三｣白川書院, 1975
あたりはどうかな？
戦争後半には、総理大臣やらに｢戦争やめろ！｣ってたくさんはがき出してたのは
知ってるよね。これも、全部、特高が消印から身元を割り出そうとしてるよ。
無駄だったけどｗ。
がんばれよ、若者！

＞軍の対応
軍の怒りに触れた新聞記事書いた人どうなったか知ってる？
巻き添えにされた、中年オヤジ数百人の沈没水死も知ってる？

＞はい、法律違反ですよ。治安維持法違反です
だったら逮捕されて当然な気がするがｗ
どんな悪法でも、正当な手続きをふんで作られた以上、遵守する義務がある。
それがわからないなら、ケルゼンあたりを読んで出直しといで。

＞ほぉ、では特攻隊に志願した若いやつらは、みな志願兵なんですな
うん！そう思います！嫌なら断ればいいのでは！
＞捕虜の処刑の話を君はしてたのですが
いや、制服を着用しない戦闘員は裁判無しで処刑されても仕方が無いといっている。この場合は「捕虜」の概念には当てはまらないと考える。
＞はい、法律違反ですよ。治安維持法違反です。
単に共産主義者だっただけでは？そのあたりをはっきりせんと何とも言えないよ。当時の状況から治安維持法は必要だったと評価しますし、例に挙げられた本は1975年のものでしょ。
読んだことはありませんが、どんな本で、著者はどんな人です？そのあたりの背景も含めて客観的に評価しないとなんとも言えませんよ。
＞軍の怒りに触れた新聞記事書いた人どうなったか知ってる？
怒りの触れ方にもよると思いますが・・・。漏れが知っているのは軍の面子を潰すという類の例です。
その方法にしても法的手続きに則ったものであり、懲罰的な意味合いを含んでいても私的なものであり、システムだった情報統制とは言えないのでは？

>>552
ほぉ、バスの中で、｢負けかぁ｣と話すのが、法律違反で、検挙されて
当然とお考えですか。
となると、指の骨を数本へし折られ、キリを太ももに打ち込まれ、
交番で特高警官に虐殺された某作家も、治安維持法違反でしたが、当然なんですな。
じゃ、あれか、スターリンや毛沢東による｢共産主義建設への反革命罪｣で死亡
した数百万人も、チベット弾圧も当然で、法を遵守する義務があるんですな。

高校生かな？
いろんな本を読んでね。

>>553
１、特攻隊の本を何冊か読みなさい。話はそれから。１年待つ。知覧にも行きなさい。
２、白百合部隊は看護婦ですが？
３、治安維持法の本を数冊読みなさい。２年待つ。
共産主義者なんて戦時期には、もう刑務所か転向かだよｗ。
維持法の対象者は自由主義者・宗教者・配給に不満を言う人までみんな。
松浦総三を知らんのか？反軍国主義者にして反米主義者だ。反米好きだろｗ？
共産党を好きらしいが、｢占領下の言論統制｣も書いてるからフェアと思うが？
４、軍部ないし大本営発表以外の戦況ニュースを載せた新聞はない。
つまり、完全な情報統制。
さっきの話は、｢竹やりより飛行機が大切だ｣の記事に怒った東条英機が
記事責任者を徴兵して南方前線で殺そうとした。
内輪のとりなしで責任者は行かなくてすんだが、中年オヤジ記者の招集を
ごまかすために無実の200名近くのオヤジが徴兵され、南方移動途中に
魚雷で沈んで死んだ。
高校生はいろいろな本を読んだほうがいいよ。

>>554
オイオイ(^^ゞ
＞法律違反
＞治安維持法違反です
と言ったのは>>551だぞ？
喪前は突っ込む相手を間違えてるｗ

あと、>>552をどう読めば
＞取り調べ時の拷問も治安維持法により当然とされる
なんて読めるんだ？
漏れにはわからんから、喪前ちょっと説明してくれ。

っていうか、戦地に送り出されて死ぬよりは、
治安維持法か何かでつかまって刑務所暮らししてた方が全然楽なんだよなぁ。
懲役くらってれば召集もされないから、「合法的」な徴兵逃れが出来る、とw

1・3、読みたくないんで、要旨まとめてかきこしてくださいな！
2、言い方が悪かったです。戦闘員というよりも軍属は戦場にいる以上制服の着用は必要です。
いざとなったら看護婦でも戦闘に参加する可能性も考えられますし、相手の医療体制に負担をかけるために看護婦や医師を目標にする場合も考えられます。
つまり私の言う戦闘行為は医療行為や給食行為も含んでます。
3の続き　反軍国主義者、反米主義者、共産党好きって時点で左翼か潜在的なシンパだろうよ！
4、載せないのか、載せられかったのか、どっちよ！後者の場合、どのような法的システムによって状況が続いていたの？やっぱり治安維持法なの？
あと、｢竹やりより飛行機が大切だ｣の話は多分違う。そんなもんで東条は怒らないと思うが・・・。

やたらと読書を薦めるけど、今の書物って大多数が左翼よりかそのシンパが書いてるように思う。
そんな状況で読書したって、洗脳されるだけだろうよ！あとやたらと相手を格下のように感じるんだけど、あんた何歳くらいの人で、どのような職についてる人よ！

すいません。「相手を格下のように扱う」の間違いです。不快な思いさせたら謝ります。

戦に負けた方が悪者扱いされるのは世の常。
勝った方が世界の世論、マスコミを操作できる策士ならなおさら。
当時の日本は、その辺りの心理戦も疎かった。
敗者側の旧日本軍の国際法違反行為は次々と晒されるが、勝者側の悪行の多くは隠蔽される。

ba-ka

>>556
おそらく>>551=>>554だが。
もしかして釣り揚げるつもりだったの？ｗ

>>558
>1・3、読みたくないんで、要旨まとめてかきこしてくださいな！
関係本読んだことない人が、書くのはまずいよ・・・。

>2私の言う戦闘行為は医療行為や給食行為も含んでます。
この件は面倒だからパス。

>3
本は資料で読むんだよ。警察・特高の記録に基づいて書かれてるから。
不安なら、巻末の資料を読めばいいんだ。

>4どっちよ！後者の場合、どのような法的システムによって状況が続いていたの？
載せられません。まず、特派員派遣していない事実は情報ソースが大本営以外に入手できない。
次に特派員の報告は、写真等すべて検閲を通らないと載せられない。
どんな写真が不許可かは、｢１億人の昭和史・不許可写真｣がわかりやすい。
図書館へどうぞ。

>｢竹やりより飛行機が大切だ｣の話は多分違う。そんなもんで東条は怒らない。
じゃ、軍事板でも、検索でもしてくれ。かなーり有名な話。
東条の懲罰徴兵は有名だよ。

>やたらと読書を薦めるけど、今の書物って大多数が左翼よりかそのシンパが書いてるように思う。
>そんな状況で読書したって、洗脳されるだけだろうよ！あとやたらと相手を格下のように感じる
>んだけど、あんた何歳くらいの人で、どのような職についてる人よ！
じゃ、右派で作る会教科書賛同者の秦氏でも読めば。
あと、そんなに左翼が多いって話おかしいと思わない？
いまどき左翼なんていないよｗ。
君の読んでる本は、違う意見がみんな左翼って書いてあるんだろうけど、
現実には左翼なんてあんまりいないよ。
２ちゃんに年や職業はタブーよｗ。

>じゃ、軍事板でも、検索でもしてくれ。かなーり有名な話。
東条の懲罰徴兵は有名だよ。

この場合は記事自体にアルミニウムの分担が関わっていたのでは？
そのため、東条が怒ったのは「竹やりより飛行機」ではなく、「陸軍機よりも海軍機」という論旨に対してでは？
「竹やりより飛行機」に起こるんだったら、まるで皇道派だよ！
あと文章を読む限り、あんた立派な自覚症状のない潜在的な左翼だよ！もっとも今の日本にはあんたみたいな奴が多いけどね！

李高順。土井党首の帰化前の名前。

土井たか子は西宮の朝鮮人部落の出身（両親共に朝鮮人）で、後に朝鮮国籍から
日本へ帰化した。戸籍に今も記載されている事実。
社民党関係者は全員がもちろん知っており、地元の兵庫７区でも多くの有権者が知っている。
『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化した。
土井たか子の親族（甥、姪）が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあり、北朝鮮の信任が最も厚い政治家。

あと、あんたのいう言論統制のシステムについてだけど、治安維持法、新聞紙法、国家総動員法、物資統制法を始めとして26の法律が使われたみたいね！
でもこれは言論統制とは別目的に制定された法律を援用したに過ぎないよ。これだけでも「軍部による言論統制」というイメージとは大分異なると思うが・・・。
すくなくとも軍部に賛成しなければならないという状況ではなかったみたいよ。

＞東条に嫌われて報復として徴集された例

四三年一月には、元日号にのった中野正剛の「戦時宰相論」で朝日新聞が発禁
となり、四四年二月には「竹槍事件」で毎日新聞が発禁になった。
中野の「戦時宰相論」は、非常時の首相は廉潔で私生活も清楚であれ、国民の
声を聞け、独断専行を避けよと諸葛孔明や桂首相を例にあげて抽象的に論じた
にすぎないものであったが、このため中野は執筆禁止となり、東方会は全国的
に一斉検挙され、中野は警察に「任意同行」された。
起訴して葬れと厳命する東条首相と証拠不十分で反対する検事総長とのあいだ
に激論があり、議員を拘留するための衆議院の許諾がないため予審判事は令状
を蹴って釈放したが、中野は遺書を残して割腹自殺し、令状請求を却下した小林
健治予審判事は、報復的に召集令状を受けたのである。
その後、反東条的右翼政治団体の結社禁止、検挙に関する記事は一切掲載禁止となった。

「竹槍事件」の原因となったのは朝刊第一ページにのった七段ぬきの二つの記事、
一つは「海洋戦の攻防は海上において決する。本土沿岸に敵が侵攻し来るにおい
ては、もはや万事休すである」、もう一つは「竹槍ではまにあわぬ、飛行機だ、
海洋航空機だ。敵が飛行機で攻めてくるのに、竹槍では戦えない」という趣旨
のものであり、同紙は発禁処分となり、陸軍は執筆者の厳罰をせまり、毎日新
聞の陸軍報道部出入禁止をいいわたした。
執筆記者新名丈夫はこのために懲罰召集の「赤紙」を受けて丸亀連隊に入営さ
せられたのである。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-190.html

>567
法政大学のホームページから持ってきたんだね！
でも50点だ！
新名丈夫は海軍報道班員に徴用されて戦地送りを免れているし、問題の記事自体が海軍の威光を受けて書かれたものである点が抜けている。
そういう意味では事実を客観的に伝えておらず、単に陸軍の横暴さだけが強調されてしまっている。

>>568のレスは２点。

新谷が戦地送りを逃れたのを書くなら、
中年の新谷の徴兵の不自然さをごまかすために、200名近くの中年が意味もなく
徴兵され、南方移送中に魚雷で無意味に死んでったのも書かないとね。
陸軍の責任だからねｗ。

昔陸軍、今総評とか言われたもんだが、知らんだろうな。
横暴なことをすると｢陸軍かよ｣といわれてたものでしたが、何か？
責任を取るべき陸軍大臣は誰だったか知ってるのかな？
｢大原社会問題研究所｣も知らない近現代歴史関係者がいるとは・・・。
東大関係者が多いんだよね。あそこは。

徴兵された200人の中年ということは、部隊規模としては一個中隊だろうと推測される。
でも戦地への派遣ってのは連隊以上の部隊では？その場合当然のように動員計画があるわけで、その作成開始時期と新名氏の徴兵時期はどのように関係するの？
そのあたりがはっきりしないことには「道連れ論」は成立しないのでは？
さらに部隊運用については参謀本部の担当では？また護衛すべき海軍の責任は？
こういった細かい点が気になります。

海軍は、大正生まれの兵役免除者を１人(新名)だけとるとはどういうわけかと、
強硬に陸軍に抗議、これに対して陸軍は同じ大正生まれの兵役免除者
２５０人を急遽招集する。
（毎日新聞社編『決定版・昭和史−−破局への道』第１１巻２２４〜２２５頁）

海軍はこの記事を喜んだが、陸軍とトップの東条は怒り心頭。
毎日新聞を呼び出して、解雇しろと紙の配給停止で発刊停止にすると脅す。
紙の配給停止で発刊禁止にできるのが手なんだね。
陸軍は、新聞社に密偵をいれ、陸軍に事前チェックをさせるように迫っている。

戦時中、言論の自由があったという新聞記事の証拠を教えてください。
ちなみに、この昭和19年の｢竹やりより飛行機だ｣の記事は、
本質的には、日本の勝利を願う｢愛国的｣な記事です。
竹やり先方を批判された陸軍や東条は激怒したようですが。

昭和８年に、｢防空演習をわらう｣の記事で、品の毎日の記者が首になってますね。
これも軍の圧力で新聞社が解雇したものです。
この記事も反戦でもなんでもなくて、敵の飛行機が来たら遅いだろうと、
先手の充実を求めるものですが、軍は怒る。
軍は短気だね。特に陸は。

ごめん！徴兵された連中だけで部隊編成したと思ってました。
でも実際にはその二百人の他にも溺れ死んだのでは？

内務省が大きいね

1938年に国家総動員法が施行され内務省は統制経済に対応して経済警察，
輸送統制，労働統制などの行政警察を所管した。
(経済・輸送・労働など、物資や人の面から言論・思想の統制ができた)

また1925年の普通選挙法と同時に治安維持法が施行されたが，28年三･一五事件
(共産党の大量検挙弾圧事件、共産党員て多かったんだね)の直後に同法は改められ
〈国体変革〉を目的とした結社成員の取締りを強化し内務省警保局に高等課，
府県庁に特別高等警察課が設置された。

この警察機構の拡充によって，全国的規模で社会運動に弾圧を加え，
以降戦時行政下において内務省は治安警察機能をしだいに高めていった。
(特高による弾圧はご存知のとおり)

★日本の言論統制・弾圧のシステム
出版物や新聞は内務省が検閲、
放送は逓信省が検閲。
ニュースソースは国策会社の同盟通信社からしか来なくなった。ここで検閲済みのみ配布。

日本の言論統制の方法上の特質は，内務大臣の新聞雑誌出版物の発売頒布禁止
処分や，逓信大臣のラジオによる放送事項の許可処分などに見られたように
担当大臣が広範な行政処分権限をもっていたこと，天皇制ないし国体批判を
厳禁したこと，の2点にあるといってよい。

また，内容上の特質としては，〈安寧秩序紊乱(びんらん)〉〈朝憲紊乱〉の
言葉に象徴されているような，反天皇制的思想言論の徹底的抑圧を目的とした
言論統制であったということができる。
その極点が，治安維持法(1925)であり，日本の社会主義運動がまずこれによって
根こそぎ弾圧されてしまった。
満州事変以後のファシズム時代の言論統制は一段ときびしさを加え，自由主義
を含むあらゆる反ファシズム言論の息の根をとめた。
最初は情報宣伝の連絡調整機関として設置された内閣情報委員会(1936)は，
情報部(1937)から情報局へと拡大発展し言論統制と情報宣伝を統一的に実施する
一大国家機関が出現することになった。
これと並行して，国外国内のニュース･ソースを一元化した国策通信社〈同盟通信社〉
が設立(1936)された。
さらに，すでに最初から政府の監督下にあった日本放送協会のラジオに対する統制
を強化し，他方では用紙，フィルムなどの資材統制を武器としながら，新聞，出版，
映画，レコードなどの企業を強権的に整理統合し，全メディアの支配権が
政府に握られていった。
国家総動員法(1938)，映画法(1939)，新聞紙等掲載制限令(1941)，国防保安法(1941)，
言論出版集会結社臨時取締法(1941)などの統制法規がつぎつぎに制定され，
厳重な検閲やあいつぐ記事差止めとあいまって言論表現のわくは閉塞同然の
状態にまでせばめられていった。
さらにこれらを特高警察と憲兵機構が補完していた。

｢内　閣　情　報　局｣が検閲・言論弾圧の中心かな。

1936年7月1日，情報委員会は官制による公式の機関に昇格し，各省が実施して
いた情報宣伝や世論指導の連絡の調整にあたった。
情報委員会は各省に属する委員会と違って独立制が強く，固有の事務局をもち，
同年10月には《週報》を発刊した。
さらに37年9月25日，情報委員会は内閣総理大臣の管理に属する内閣情報部に
拡大･改組され，従来の業務に，各省をこえる情報宣伝業務を加えて，実施機関
的性格を強め，国民精神総動員運動に関する事務も担当した。
専任の情報官をもったが，各省からの兼任者も多く，人員は150人ほどに拡大した。

1940年12月，情報部は外務省，陸軍省の情報部，海軍省軍事普及部の事務と
内務省検閲行政の一部，逓信省の電波行政の一部を統合した内閣情報局に昇格し，
〈国策遂行の基礎たる事項に関する情報収集，報道及啓発宣伝〉のほか，新聞，
出版物，放送の検閲にあたることになった。
情報局は総裁のもと，次長，情報官51人のほか，多数の嘱託を採用し，軍人出身
情報官が勢威をふるった。組織は初め1官房5部よりなり，第1部(企画･調査)，
第2部(新聞，出版，放送の指導，取締り)，第3部(対外宣伝)，第4部(検閲)，
第5部(対内文化宣伝)で，事務所は帝国劇場を使用。
43年に一部改組されるが，最盛時の人員は550人。情報局は，言論，文化，
マス･メディアの統制に絶大な力を発揮し，とくに戦時統制経済の強化を背景
に，用紙割当権などで言論･文化機関には生殺与奪に等しい権限を行使し，
新聞･雑誌の統廃合を強行した。また《週報》《写真週報》をも引き継ぎ，
国民意識の画一化を促進した。

罪刑法定主義(処罰は事前に法で決められたことに基づいてなければならない)
の滝川教授は内務省に著作を発売禁止にされてるね。1933年。

1937年に矢内原忠雄教授の｢中央公論｣に出した反戦的論文は、内務省検閲で
全文削除になってるね。

かわいそうなのは東大で古事記や日本書紀の講義をした早稲田の津田左右吉。
彼は天皇を敬愛してて有名だったのに、古事記や日本書紀には神話が入ってる
と話したばっかりに、主要著作の発売禁止。
さらに皇室冒涜だと、出版社の岩波茂男とともに、出版法違反で起訴されちゃった。
1940年かな。

しかし、すべての出版物や授業を検閲してたって、すごい労力だろうねｗ。

大本営の報道部についてはどうなってますか？

日本の歴史は男色の歴史であります。
よって、お子様たちには其処の所省かせていただいております。
出てきても縄文時代の「石棒」止まりであります。

>大本営報道部
1937年大本営が設置されるとともに，軍令，作戦に関する報道発表を
担当する大本営陸･海軍報道部が設置され，戦況報道にあたった。
大本営が全情報を管理、のちには捏造した。

日本的な官僚(軍部も軍事官僚だな)の縄張り争いで、内閣情報局と
大本営報道部との一本化はうじうじやっててまとまらなかったもよう。

ただ、言えることは、軍部のソースをもとに新聞記事を書くと、
大本営陸・海報道部どうりにしかかけない。
同盟通信社からソースをとろうとすると、こっちは、国策会社で
情報統制されている。
海外からの写真などはすべて検閲を受ける。
兵士の郵便物が検閲を受けてたのは有名だけどね。

軍部の捏造だの弾圧だの、そんなにムキにならんでも。
今になって捏造だの弾圧だのがﾏｽｺﾐの専売特許になったのは笑えるが。

裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

最後の最後だけ、ですます調にされてもな（ｗ

>582
馬鹿　お前は心の小さな人間だ　お前はアホか　あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない　公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ　俺は天皇反対の資料は信じるけど、擁護派の資料は信用しない
資料よりも自分の発想と意見で勝負しな　俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない　少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け　俺はお前たちにバカにされる人間じゃない　
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない　掲示板だからそんな勇ましいことが言える　
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある　俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある　俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの　史料を自分の言葉に書き換えろ　尻の穴が小さいと思われるぞ　なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって　揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ　なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中　貴様らには負けるか　好きなことを書けばいい　政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか　文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

>582
権力者の都合のよいことばかりしか書かれていない　そんなことを書いていると鬼に笑われるぞ
俺の文章を読んで妄想と言うんだから、目が三角か四角形なんだろうよ
君たちだって俺がなにを言おうと受け入れないじゃないか。これは根本にある考え方の違いなんだ
俺に精進しろという前に自分で精進しろ。このうすら馬鹿　私はこのタイプの人間たちが嫌い
こいつら学校時代、絶対にいじめっ子だったと思いますよ。それか、いじめられ子　右翼マフィアども　お前たちの意見を書き込め
お前はキューバのハバナにあるマソウラ（精神病院）へ行け　お前はアホか　貴様らが挑発するからそうなった
俺が書いていることに矛盾はない　恥ずかしい文章でもなんでもない　馬鹿なやつらだ　読んでみたけど、全然可笑しくない
ほとんど病気　こんだけ非難を浴びるということは、俺の意見が強烈で的を得ているということ
このトピに来てる連中は程度が低いし、陰湿で病的　こいつらみたいには絶対になりたくないよ。吐き気がする
ふざけるな。トイレットペーパーよ　何処にオツムをつけているんだ　ここは俺のトピだ。お主にとやかく言われる筋合いはない
俺の中には、ちゃんと残っている　史料、史料と煩い連中ですよ。ちょっと病的だ　右翼団体で洗脳するような内容
ひできさんがあまり完璧な文章を書くもんだから　奴らは負けた　訂正するのはめんどくさい　ひでさん。ありがとう
君の主張はこじつけだらけだ　結局、彼らは歪曲した考え方に固執して、バランスがない　個人的な攻撃をされたのは、私
私も汚いない言葉を慎もうと思います　そんなに石頭じゃダメだ　君たちは狭量な人間だ　このトピは、石頭がいる
もうひとり変なのが来た　お主には、招待状を出していない　お主は嘘つきだ　お主は右翼じゃん　人間が狭量だよな

面白い。
できれば、最後の一文を、


>じゃん　人間が狭量なんだと思います。


で締めてくれれば、合格なんだが。

>584
とりあえず落ち着いて下さい！582のことを散々言っているようだけど、たかだか20文字程度の文章で582のことをそこまで判断できるの？
キツイ言い方かもしれんが、漏れには貴方の方が異常に感じられますよ！

>582
すみません！583と584をよく読んで見て、もっと書かせるべきと思い直しました！「落ち着け」なんて余計なことを言って申し訳ありません。心から謝罪します。

>584
ここまで笑えたのは２チャンネルではじめてです。もっとカキコして下さい！

>>587
>>581=>>584-585は、Yahoo掲示板で実際にあった発言（同一人物のね）を編集したもの。
てかそういう意味でいうと、ギャグじゃなくてマジ発言なわけで、
よりいっそうｵﾓｼﾛｻが引き立つわけだがｗ

え、じゃあ続きは読めないんですか？

ある意味、ｴｯｾﾝｽが凝縮されているわけで。

もしかしたら続きがあるかもしれないけど、漏れが見た事あるのはこの３つだけ。
パターンとしては、はじめの文章（>>581）で釣っておいて、
少しでも反論めいたレスをした人に残り２つの文章（>>583-584）を浴びせかける、と。

じゃあ僕は釣られたんですね！残念だけど、面白かったんでいいです。

>>588
Σ(￣□￣；
これがマジな発言なのかｗ

悪法も、また法・・・・か。

＞悪法
手続上は合法的に成立したものであるが，その内容が正義や善に反する
とされる法律を言う。
このような法律が従うに値するものであるか否かについて，〈悪法も法であるか〉
という問題が生ずる。
この点については，古来自然法論と法実証主義とが対立してきた。
前者は多くの場合実定法を超越する理念や価値が客観的に存在するとし，
それに反する実定法はおよそ法たる資格のないものであり，したがって，
それに対しては不服従が自然権としてまた義務として肯定されるとする。
これを突き詰めれば，悪法を濫発する国家権力は自然法の名において
滅ぼされるべきものである。もっとも自然法論者の多くは，自然法認識
の困難や，〈悪法も無法にまさる〉ことを理由に，悪法に対する抵抗権
をきわめて制限的にしか承認しない。
法実証主義は，当の法が合法的に成立した以上は内容の是非にかかわり
なく服従すべき法となる，と説く。法実証主義においては，理論上は，
法とは実定法以外の何物でもないからである。
しかし，法実証主義者も，実践的には個人の価値判断の問題として自然法
論と同様の立場をとることも可能である。
なお，民主主義的な法体制の下では，裁判所の違憲立法審査権や思想･信条･
表現の自由などの基本的人権の保障という形で，悪法の存在を最小限に
とどめることが企図されている。

歴史の評価においては｢悪法も法なり｣での理論構築は意味がない。
過去の価値観と現在の価値観のフィードバックが不可欠。

＞ケルゼン
法実証主義者だが、日本，イタリア，中南米等で多くの支持者を得，
さらに渡米後は英米の分析法理学的研究を促進させるきっかけをも
つくった。
とくに日本では，横田喜三郎，尾高朝雄，宮沢俊義ら多くの公法学者，
法哲学者に多大の影響を与えてきた。
とりわけ，太平洋戦争前には右翼･国家主義的思想の批判に大きな力が
あった。
ケルゼン派は、国家主義や国家主義的法律に対する大きな批判勢力だったね。
治安維持法とかは｢予防拘禁｣ができた。
これは、成立法の逸脱ではないのかな？
ヒトラーも法の間歇を悪用したね。

＞予防拘禁
治安維持法違反者のうち，当局が〈非転向〉または〈転向不十分〉とみなした者
を刑期満了後も拘禁する制度。1941年3月，朝鮮で朝鮮思想犯予防拘禁令が施行され，
ついで同一規定を含む新治安維持法が帝国議会で可決され，同年5月施行された。
これよりさき，政府は三･一五事件関係者などの刑期満了･出獄に対処するため，
1934年の治安維持法改正案で予防拘禁制の導入を試みたが実現しなかった。
予防拘禁制は，治安維持法違反の受刑者中，政治的･思想的信念を変えずに
(〈非転向〉で)出獄する者を，〈再犯〉のおそれありとして拘禁しつづける
制度であるが，41年法では刑期満了でまさに釈放されようとする者のみならず，
いったん釈放され思想犯保護観察法の対象となった者でも，〈転向不十分〉と
みれば拘禁しうるとした。拘禁は検事の請求にもとづき裁判所が略式で決定し，
期間をいちおう2年としたが更新も可能であり，本人の政治的信念が不変の場合，
終身拘禁される見込みであった。
41年9月河田賢治が最初の拘禁者となり，以後徳田球一，志賀義雄などが拘禁された。
国内の予防拘禁所は東京の豊多摩刑務所内におかれ(のち府中刑務所へ移転)，
多いときは60〜70名を収容した。この制度は，国家権力が特定の思想の抱懐を
犯罪とみなし，しかも国家の手によるその思想の〈転向〉が可能かつ正義である
という前提に立つ，極端な思想弾圧制度であった。
戦後 GHQ の指令で廃止され，拘禁されていた政治犯は釈放された。　　

>>595-597
スレ違い

と思って読み返してみたが
「悪法」だの「ケルゼン」ってことは>>552に対するﾈﾝﾁｬｸ？

>>599
極端な、とかわざとらしく言葉を強調するなよ

>>600
？

予防拘禁制度は、朝鮮でも日本でも、相手の頭の中や心の中を予想して、
死ぬまで刑務所に閉じ込めといていいという制度。
自白も証拠も一切要らない。検事と裁判所の予測に基づく略式決定でいい。
普通の法律概念や法実証主義の概念からいくと、｢極端な弾圧制度｣ではあるわな。

結局、明治以来、天皇制によって恩恵を受けてきた人々の子孫が、
現在においても政権の中枢にいて、常に皇室の擁護をし、　
学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし、
マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか。
某雑誌の「朕ノ不徳ナルモ・・・」もその一環のキャンペーンのように思えてなりません。

「朕ノ不徳ナルモ・・・」は私にとって何の意味もないものです。
天皇の重臣たちによる天皇擁護のようにしか思えないのです。
いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、
日本の侵略によって死んでいったアジアの民は戻ってこないのです。

当たり前のこというな
あふぉ。

>>603
戻ってこないけど、それが何か？
お前らのｱﾌｫも直らないと思うけど、それが何か？

>>603
>天皇制によって恩恵を受けてきた人々
どんな恩恵？
＞マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか
今のメディアは左一色だと思うが・・・。
＞天皇の重臣たちによる天皇擁護のようにしか思えないのです。
戦前の政治について、きちんと勉強したほうがよいのでは？

これも581、583、584と同じ釣りなのか？

＞どんな恩恵？
戦前の｢天皇を利用する臣≠国民｣ってシステム知ってるよね。

＞今のメディアは左一色
だいぶ洗脳されてますねｗ。
ま、漫画家に言わせれば、天皇元首化と軍備明記の憲法改正を論調と
している某有名新聞社２種も、｢ブサヨク｣らしいがｗ。
西部や漫画家は｢空想的反米主義者｣と言われてるね。昔のブサヨと同じだ。

｢ア○ヒ｣も、定期的に皇室特番をテレビでやって、皇室写真ニュース
を一面に良く載せてるよ。
｢マスコミ天皇制｣って聞いたことありませんか？
宮内庁の今の最大戦略だね。
｢諸君｣などの右派系月刊誌もみんな左翼なのかなｗ？

＞戦前の政治について、きちんと勉強したほうがよいのでは？
数冊、参考文献あげてみて。

>607
>戦前の｢天皇を利用する臣≠国民｣ってシステム知ってるよね
アホだろ！恐らく明治憲法に規定された天皇主権を根拠としているんだろうけど、本当にそうなら内閣、国会、裁判所といった三権分立の機構なんていらないじゃん！
天皇主権といってもその主権は分野毎に各国務大臣が行使し、その責任も国務大臣が負うというシステムなのだよ！だから東京裁判でも天皇は裁かれなかったの！
勅令にしても緊急の場合に限定されているし、なにより陛下自身がそういったシステムに忠実だったよ！
現在では勅令という緊急回避のためのシステムはないものの、国務大臣や最高裁判所長官や国会の開会は天皇の役割。
この点で天皇は決定的な存在と言えるが、陛下が国会や内閣の指名に逆らった事なんて無いじゃん！
その意味で天皇機関説ってのは、ある意味正しいんだよ！

>607
>学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし
どんな真実じゃ？

コラッ、日本死オタクどもめが。
日本死なんて、暗記教科＝クソ教科だろ。
年号、事件、人物名。。。。。。。。。
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>>608
＞その責任も国務大臣が負うというシステムなのだよ！
本来その責任は国民に対して負うものですが、旧憲法では天皇に対して負う形になってますがｗ？

＞だから東京裁判でも天皇は裁かれなかったの！
マッカーサーとアメリカホワイトハウス一派と宮廷派と軍部の共同作戦ですがｗ？
連合国は実は、ほぼ処罰派で、オーストラリアやオランダは死刑支持派で、
近衛は大戦末期に大和で陛下に特攻していただこうとの案を持ち、
木戸などの多くの宮廷派もせめて仁和寺に譲位して責任を取らせる案でしたが？
昭和天皇のままでは、国民の反発が大きすぎて天皇制を護持できないと上層部は考えていた。
東条は｢臣下が陛下に、たてつくなどとても｣と裁判で口を滑らし、
宮廷派が東条に撤回するよう指示し、東条は撤回してますが？
天皇が政治にタッチしてなかったから裁かれなかったと言う説は、
今どきあるのｗ？
(岩波文庫｢昭和天皇の戦後史｣でもご一読を)

>>608
＞勅令にしても緊急の場合に限定されているし、なにより陛下自身がそういったシステムに忠実だったよ！
たくさん出てますがｗ？治安維持法に死刑を追加した勅令は有名。
ちっとも緊急じゃないけどｗ？議会に不満派が多かったからですね。
ちなみに、反対演説予定者の山本代議士は右翼に刺し殺されてますね。
こういう使い方は憲法を滅ぼすと明治から言われていたが、その予言どおり滅びた。

＞陛下が国会や内閣の指名に逆らった事なんて無いじゃん！
＞その意味で天皇機関説ってのは、ある意味正しいんだよ！
山田朗の｢昭和天皇の軍事思想と戦略｣によれば、
大元帥昭和は、しつこく下問すれば軍が動かざるを得ないのを知っており、
積極的に軍事作戦を指導してますがｗ？
たとえば、沖縄戦では海軍は本土決戦用に戦力を保持したかったのだが、
｢海軍は何もしないのか｣としつこく下問攻めにして、
大和特攻で3000名を無駄死にさせてますが？
積極指導はわかってるだけでも15例以上あるが？

あと、欧州の立憲君主国憲法には｢無答責(無責任)｣が明文規定されているが、
旧憲法にはない。
天皇は大本営命令(軍事命令)の唯一の発令者。
さらに、軍事と政治を結び付けられる唯一の人物。
終戦の決断は、大元帥天皇をいきなりやめて、最高権力者｢天皇｣として実行。

≫検定前の作る会教科書(ワラエル！)ヽ(^o^)丿

｢白船事件｣｢オレンジ計画｣の嘘→そのまま
｢地中海軍艦｣の嘘記述→検定後こっそり書き換え
｢中国は異民族に支配されることになれ〜欧米列強が来ても〜この姿勢を崩さなかった｣
｢満州｣国の礼賛
｢1927年３月｣の南京事件コラム、頑迷狼藉な中国・隠忍自重の日本の構図。
｢朝鮮は眠り続けた｣検定で事実でないと指摘され｢危機感が薄く｣へ
｢江華島事件｣検定意見がつき｢日本軍の示威行為｣を追加
ペリーの砲艦外交は強調し、江華島ではふれてない
｢日朝修好条規｣検定後に｢不平等な条約｣と追加訂正
｢清朝が朝鮮との国交交渉を許可｣検定後に削除
｢アメリカの脅しでの開国は屈辱だった｣｢日本人の誇りを傷つける不平等な条約｣
→朝鮮人の屈辱や誇りには触れてない
｢征韓論｣を｢江華島事件｣の後に記述。理解不能。
｢半島は日本に突きつけられた凶器だった｣検定で全文削除
ごく一部の論者の｢朝鮮中立国論｣にふれつつ、日露での中立宣言蹂躙に触れてない
甲午農民戦争での｢東学党｣→日本人の造語。朝鮮では死後になって久しい
日露勝利がアジア独立に希望→朝鮮の独立を奪ったとネルーが指摘してた
｢併合は日本に必ずしも利益をもたらさなかった｣検定で全文削除
三・一独立運動が２行→検定で５行。中立の東京書籍で半ページ。
｢関東大震災の朝鮮人虐殺｣に全くふれてない。検定で追加。
｢日本語教育｣｢神社参拝強要｣｢日本式の姓名｣に全くふれない。検定で追加。
｢朝鮮人徴用・徴兵・強制｣に全くふれてない。検定で２行追加。
｢大東亜会議｣を異様に持ち上げているが、朝鮮・台湾・インドネシアの出席させない件を無視
日本の敗戦で朝鮮が解放されたことにふれてない。他社は触れてる。
1965年に協力金を支払った→実際は生産物と役務の供与と貸付金
他社は｢経済協力で賠償金に変えることが多かった｣

>本来その責任は国民に対して負うものですが、旧憲法では天皇に対して負う形になってますがｗ？
天皇主権なんだから当り前だろうよ。
>岩波文庫｢昭和天皇の戦後史｣でもご一読を
ワラタ！出版社の立場とか、その著書の置かれている立場とか考えないとダメだよ！
>治安維持法に死刑を追加した勅令は有名。ちっとも緊急じゃないけどｗ？
いいえ、緊急です！
>大元帥昭和
なんだその呼称は？はじめて聞いたぞ！笑っちゃったよ！変な思想が入っているみたいだぞ！
どうも戦争で犠牲者が出た責任を天皇に押し付けたいらしいな！戦争の原因と敗北の原因、戦争犯罪の責任の所在について勉強しなおせ！

あと感想なんだが、知識をひけらかしているようにしか見えん！もう少し面白い文章を書いてくれ！583や584みたいなのでもいいよ！

>>613
なんだな、高校生あたりが、暇で暇でしょうがなくて図書館で読んだ本に
感化されて、今まで知らなかったけどこうだったんだ！！
なんて感想文をなんとなく書いてしまった感じだな。
ま、それも勉強だ。好きにしろ。
ただな、それだけじゃすぐネタにつまるぞ。

ところで、昭和とか明治とか、外人さんか？
日本人だったら、昭和天皇って書きたくないときは、
ヒロヒトってカタカナで書かなきゃ、お仲間に叱られるぞ。

>>615＝>>616
＞天皇主権なんだから当り前だろうよ。
だから失敗しましたね。

＞ワラタ！出版社の立場とか、その著書の置かれている立場とか考えないとダメだよ！
え、岩波書店は左翼だから信用できないとか？ｗ。
本を読んで引用された資料を調べればいいじゃないですか。
少なくとも自由主義史観や漫画家よりは捏造はないですよｗ。

＞いいえ、緊急です！
1929年に死刑を追加した緊急な理由って何ですか？君の新説ですかｗ？

＞どうも戦争で犠牲者が出た責任を天皇に押し付けたいらしいな！戦争の原因
＞と敗北の原因、戦争犯罪の責任の所在について勉強しなおせ！
昭和天皇が作戦を指示してたのは、もはや定説ですがｗ。
上記の山田氏の本は、著者の博士号論文を基礎としたものです。
右から左まで、多くの学者が一度は目を通してますが、何か？
で、どのような本がいいのか教えてください。具体的に。

言っとくけど私は616じゃないよ！自分に反論する奴は全て同じに見えるみたいね！
あなたの文章を読む限り、勉強量は多いみたいね！それは感じられる！でもその勉強することの意味付けを理解できているの？
歴史ってのは知識をひけらかすための学問ではないのよ！（もっともこれは私の行動指針なんだから、押し付けはしないが・・・。）
その意味で、朝日系や岩波系の人間が主流になって創った現実を見てみろよ！今のマスコミがまともに思えるそうだが、久米や筑紫や田原の主張に賛同できるんだな？
治安維持法を否定することで共産主義を擁護しているようだが、共産党や社民党に日本をまかせていいんだな？旧共産圏の暮らしを見て幸せだと言えるんだな？
定説ではどうなんだよ！答えてみろ！
歴史ってのはこうした問題に対して解答と解決策を提示する手段なんだよ。
文章を読む限りでは、あんたが現実の社会に何かを還元できるとは思えん。１０００００×０＝０なんだよ！

>上記の山田氏の本は、著者の博士号論文を基礎としたものです。
じゃあ博士論文を基礎とした本は修士論文を基礎とした論文よりも上なのか？
どんな大学でも、集団でも、人材がピンキリなのは当り前だろう？
その意味で学歴ってのは絶対的な意味は持たないよ！
それに調査ってのは対象を恣意的に選ぶことでどんな結果でも出せるんだぞ！
まあ、結局最後は自分を信じるしかないんだがね・・・。

治安維持法は自由主義や個人主義、はては反体制右翼まで取り締ってた法律です。
いまどき、ソ連型共産主義の支持者なんてどこにもいませんよｗ。
一部偽右翼暴力団が覚せい剤を北から買ってますが。

岩波や朝日と名のつくものすべてが左翼とかは、世間ではあまり言わないほう
がいいですよｗ。
朝日文庫の司馬遼太郎の｢街道をゆく・43巻｣は左翼ですか？
作る会の母体の自由主義史観発足者の藤○氏は若い頃は日教組のブサヨで、
次に司馬史観になり、現在は大東亜戦争肯定派になってます。
ブームが去るたびに、変身する人です。今もコヴァブームが去ったので、また変わるでしょう。

岩波は日本書紀や古事記も出してますよ。日本の財産です。

日本の商業マスコミで、反天皇制を語れるマスコミはありません。
朝日もどこも、右翼の攻撃を恐れて、皇室ニュースをトップに流しています。
昭和天皇死亡後３日間、全マスコミが昭和天皇追悼番組をやってたのは知ってますよね。

歴史の話ができなそうなので、つまらないので去ります。
若い君が、広い視野と心を持って、広く深く学問を追求されることを願って止みません。

パチンコ屋の多くは北を傘に着ているらしいな

子どもと教科書全国ネット21の話から大分それてしまっているな

>>「こいつら北朝鮮だぜ」さん
外出・多忙により、お返事とお礼が遅くなり、失礼しました。

私（247）の283,295の大山古墳と始皇帝陵の大きさ比較について、あなたが314で行った
>大山古墳（現仁徳天皇陵）の周濠を含めた広さと始皇帝陵の付属施設を
>含めた広さを比較せよ、だろ
という指摘は、一応その通りです（私は周濠のさらに外の陪塚のあるエリアなども含めた
方が比較としてはよいのではないかと思います。山川の「詳説日本史」には、周濠の外方
の｢陪冢がいとなまれている区域をもふくめると、その墓域は100haにもおよぶ」とありま
す）。なお、あなたが316で書いた、
>つまり始皇帝陵については「付属施設を含めて」、大山古墳については
>付属施設を含めず」比較しろと主張した
つもりは、私にはありません。陵は、付属施設も含めた全体として考えるべきだが、そう
すると、大山古墳は負けるので、「つくる会」は、始皇帝陵を墳墓とし〜というつもりで
書きました（念のため283,295をご確認ください）。しかしながら、ダブルスタンダード
による批判を提唱したという誤解を招く書き方だったことについては、率直に認め、お詫
び申し上げます。そして、ご訂正のご教示、感謝いたします。

ネット２１の恥ずかしい歴史認識 ：03/05/08 23:02
＞単に最古の古墳と言いたいのか。
＞邪馬台国大和説になってしまう気もするが？
＞箸墓古墳って中学生に必要？高校生でも知らないし、歴史オタク以外は知らないだろう？

ネット２１は、箸墓を「最古の古墳」と主張する電波集団です。
笑ってやりましょう。

ネット２１は、金正日将軍と連携します ：03/05/16 22:28
５月３、４の両日、北朝鮮・平壌で
　「従軍慰安婦・太平洋戦争被害者補償対策委員会（従対委）」
主催の「日本の過去精算を要求するアジア地域シンポジウム」
が開催される。
　従対委発表によれば、参加者は北朝鮮ばかりでなく韓国、中国、
台湾、フィリピン、インドネシアなど日本による植民地支配の
自称被害者たちで、欧米の関連団体代表もオブザーバーとして招
くとして国際色を装っている。
　日本では、従対委からの招待を受け
　同シンポジウム日本協力委員会
　（代表＝土屋公献元日本弁護士連合会会長）が結成。
　呼び掛け人に
　三木睦子　元首相夫人、
　　鈴木二郎　朝鮮人強制連行真相調査団日本側代表、
　　竹内弘　 元半田市長、
　　俵義文　 子どもと教科書全国ネット２１事務局長ら

＞いまどき、ソ連型共産主義の支持者なんてどこにもいませんよｗ。

じゃあ、なんでネット２１は、北朝鮮を支持してんだよ？

>>624
こいつらクズどもの名前、しっかり覚えておくよ。
幾ら「言論の自由」とか言っても、そこにはおのずから責任ってもんが伴う。
おのれの言論がもたらす災厄についての責任は、きっちりとおとしまえをつけて貰うぜ。
その時になってどんなにあわれみを乞うても聴く耳持たないよ。

「おのれの言論がもたらす災厄」ってたとえばどんなことだ？

>>619
＞いまどき、ソ連型共産主義の支持者なんてどこにもいませんよｗ。

あれほどソ連大好きだったくせに、ほんとおまえら糞ｻﾖには人情ってもんが無えやな。
変わり身が早いのはどっちだよw
それに、いまどき治安維持法をネガティブにしかとらえられない椰子は
ﾌﾞｻﾖか糞団塊の世代と相場が決まってるよow

治安維持法って何かメリットがあったのか？

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 右　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 右　え
　　学 翼　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 翼　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>625,628
「主体思想」を支持してるんじゃないの？

主体思想研究家って、今もいるのかな？

眩いばかりの知恵と非凡な洞察力と練りに練った指導力を備えた党と人民の英明なる指導者（なげェよ）様のお膝元にならば、あるいは。

>>629
教科書には書いてません。それが何故かをよく考えれば道は開けます。

戦前、初普通選挙で共産主義者が当選しちゃったから治安維持法が必要だったはず。
軍事力ではなく、合法的に政治的浸透を行って政権を奪取するのがコミンテルンの常套手段。
戦前は治安維持法の存在で防ぐことができたが、戦後は学生運動（安保闘争等）を通じて大衆に浸透。
現在のマスコミがおおっぴらに中国、ソ連、北の楽園国家（韓国もか？）を批判しないのは、このときに共産主義のシンパになった奴等が中枢にいるから！
現在では散々言われているが、治安維持法がなければ日本は共産化しちゃって、考えられないくらい貧しい状況になっていてもおかしくなかったと思う。
ってので、どうです？

超DQNｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

1 名前：名無しさん 投稿日：03/07/27 17:50 ID:fh1Klf8B
゛sage"宛てにメールを送ってみました。
なんか届かない

゛sage"宛てにメールを送ってみました。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

>>635
正解！
安全な生活が脅かされるような自由より、多少の不自由はあっても、
治安のよい状況を選びたがるのが普通のまともな市民感覚。
ましてや、拉致だのスパイ活動だのされ放題な自由なんて、誰も望んじゃいない。
まぁ、社民とか共産みたいな、外国の手先なら別だろうけどな（w

>>637
おまいらはどう見ても普通のまともな市民じゃないよ。
黙ってろバカウヨは。

治安維持法か。
検挙者７万人だっけ？そんなに共産主義者がいるわけなかったのにね。
大体当時、マルクス主義を学べて理解できたのは、ごくごく一部のエリートのみ。
検挙者のほとんどは、非共産主義者。

この法は拡大解釈可能な法で、国民は日々プライバシーを侵害されることになった。
1935年以後全体主義化する中で従来合法的であった思想・運動にも適用され、
宗教弾圧にも利用されはじめた。
36年のコム･アカデミー事件や38年の唯物論研究会事件では学問研究が犯罪視
され、1936年の人民戦線派検挙事件と37〜38年の人民戦線事件では
取り締まるべき結社がないのに検挙が行われた。
1935年から39年にかけて皇道大本教、ひとのみち教団、天理本道教などの
新興宗教や新興仏教青年同盟、キリスト教の灯台社が弾圧された。
このキリスト教関係からは獄死者が結構出てる。
さらに41年には経済新体制をめぐる支配層内の抗争の解決策として企画院の
官僚の弾圧にさえ利用された(企画院事件)。

>>638
夏休みが終われば、高校生はいなくなるよ。
それまで我慢。毎年の恒例行事ですな。

しかし、年々、コヴァはあきらかに減少している。
捏造がたくさんばれたからとはいえ、
日本の若者も馬鹿ではないことを証明しているな。

コヴァってなに？なにぶん初心者なもので・・・。

>>638
"市民"ってあれだろ、世間の人々とは違う意味のｱﾚだろ？

>>641
右翼とか左翼とかの対立図式でしかモノを考えられない
55年体制ﾊﾞｶを翻弄するだけ翻弄して大儲けした作家。

>>639
＞大体当時、マルクス主義を学べて理解できたのは、ごくごく一部のエリートのみ。

だから？
理解なんかできなくたって、かぶれるくらいできるだろ。
シナや旧ソ連や北チョンだって、そうやって一部「エリート」から
毒素がﾊﾞｲｷﾝのように人民の間に蔓延した。
あ、もしかして、そうなった方が幸福だったとか思ってるんじゃないだろうな？w

>>639
君らが嫌うのは分かるから、文字数は少なめに頼む。
あと、被害者を並べて騒ぎを大きくするだけの煽りの文章も飽きた。

そろそろ、使える左翼って誕生しないのかね？

＞右翼とか左翼とかの対立図式でしかモノを考えられない
これって小林よしのりのことだろ？

>>644
リアル？
旧社会主義国家ではマルクス主義は必修科目だよ。
小学校から必修科目。

戦前の我が帝国では、
必修科目は、天皇制国家主義の教育勅語｢修身｣。

マルクス主義を学べたのは、帝国大学や一部の私学大学。
高級官僚はみんな学んでいた。
｢資本主義はこのままではだめだ｣というのが左右問わずの一致点。
金融恐慌や世界恐慌を体験してれば当然。
そこから、国家統制経済の革新官僚(当時は革新てのはファシズム的意味ね)
が軍部を利用して、計画経済を目指した。
このへんの理解はまだ無理かな？
ここが理解できれば、左翼の社会大衆党らが大政翼賛会に参加していった経緯がわかる。
国家全体主義に、資本主義を統制する計画経済の左翼的幻想を見たんだね。
昭和前半でマルクス主義に影響を受けなかった知識人ていないんじゃないかな？
まじめな右翼や超国家主義者に与えた影響も大きいぞ。彼らは反資本主義者だからね。

>大体当時、マルクス主義を学べて理解できたのは、ごくごく一部のエリートのみ。
>マルクス主義を学べたのは、帝国大学や一部の私学大学。高級官僚はみんな学んでいた。
>昭和前半でマルクス主義に影響を受けなかった知識人ていないんじゃないかな？
文章が矛盾してないか？まあ639と647が別人なら問題なさそうなんだが・・・。
あと昭和初期の官僚がマルクス主義の影響を受けたといっても経済システムのことで、政治システムのことではないのでは？
両者を同一に扱うのはちょっと・・・。それに自国よりもソ連の利益を優先するような奴等なんだから、取り締まられて当然のように思うんだが・・・。
まあ、治安維持法が拡大運用されて多くの悲劇を生み出したとしても、その主旨は正しかったとも捉え得ると思う。

＞拡大運用されて多くの悲劇を生み出したとしても、その主旨は
＞正しかったとも捉え得ると思う。
政治は結果責任。
多くの悲劇を生んだのなら、過ちだったんだよ。
まぁ、帝国憲法のシステムから言うと、
維持法がなくても、違うものができてたろうけどね。
そこが根本。

>>648
プロレタリア独裁を、国家独裁に読み替えて、政治面でも
参考にしてたんちゃう？

>>646
> ＞右翼とか左翼とかの対立図式でしかモノを考えられない
> これって小林よしのりのことだろ？

ちゃうちゃう、彼に嵌められたんだよ、どっちも（ｗ
見ていて非常に笑えた。

>649
じゃあ、責任主体はどこになるの？
＞650
国家独裁ってのがよくわかりません。対になる概念を教えて下さい。

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>>649
＞政治は結果責任。多くの悲劇を生んだのなら、過ちだったんだよ。

無責任に批判だけする連中の常套句だな。まるで土井たか子だw
過ちと決めつけるのなら、ならば代わりにどうすれば良かったかという、
建設的なアイデアを示してみろ。
それをしないで、ネガティブな面ばかり取り上げてけなすくらい小学生でもできるだろ。

>>647
マルクス主義と修身を一緒くたにするとは‥‥頭大丈夫？

マルクス主義も修身の教科書も硬直した教条主義という点で共通。

主体思想もな！

>>655
まぁ、土井たか子も色々悲劇を産んだから過ちなんだが（現在形）

>>649
悲劇を産んだから過ちだってんなら、歴史なんて過ちだらけだろ。
何を言ってるんだおまえは？
>>658
土井たか子の場合は「過ち」とは呼べない。
だって「確信犯」だから（w

>>649
日本国憲法から生まれた糞団体とかろくなものが無いけどな。

子どもと教科書全国ネット21の話にもどれよ。

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＞661
じゃあ、子どもと教科書全国ネット21って北と繋がってんの？
だったら、土井たか子と同じじゃん！

辻元清美の逮捕は政治的陰謀のにおいがしる。

>664
あんな奴に陰謀なんて高度な手法は不要。単に法律犯して捕まっただけジャン！
時効になっていないんだから、何時捕まえるかは警察の自由だろ！

田中真紀子と鈴木宗雄はまだか？
田中のことは逮捕できないのか？

>>660
神社本庁とか霞会館とか？

つか、辻元が逮捕されるんならほかにも何十人も逮捕されるだろ同じ罪状で。
公設秘書なんて家族だったり親類だったり勤務実績のない香具師ばっかりじゃん。

立証しないだけだろうよ！できないのか、しないのかは知らんが・・・。
しかしその理屈では辻本が無罪になる訳ではないな！
有罪の奴が増えるだけ

>>669
増やしてほしいねえ

一罪百戒の典型か…。
まあ、辻本のような輩には謀略を施すまでもないだろう。

宗男をヒステリー女のように糾弾した時点で、反撃にスキャンダル爆弾が
仕掛けられるのは必至で、まったく対処できなかったレベルだからね。
ぬかり過ぎ。
また、冤罪でもないのに辞職会見で涙するとは、みっともないよ。

辻元の失脚に快哉を叫んだウヨクやホシュの親父は多いんだろうな。
まさに「女のクセに」と言われるタイプだろ、彼女。

そこが辻本と真紀子の違いだな。
真紀子の場合、醜態をさらそうが敵を作ろうが、一定以上に攻め込まれれば
相手を抹殺するだけの金もコネも情報も持ってるのだろう。（オヤジの遺産だが）
善悪は別として政治の汚さ、闘争術を多少は持っている。
一概に、女のくせに、という感覚ではない。

>>659
確信犯の意味間違ってるよ

>>673
弱小社民党の看板しょって小選挙区で当選してくるなんてただ者じゃない、
と最初は思ったんだがなあ・・・辻元、いい意味でも悪い意味でも真っ正直すぎ。

>675
奴は小選挙区だったのか・・・。だったら投票した奴らにも問題があるよ！

>>676
そうだね、それが民主主義というものだね。
しかし惜しい。

>>675
攻撃力１００で防御力０だからな。甘すぎ。

>>675
しょせん、赤軍派・中核派の地盤である高槻市に社民党本部が送り込んだ
落下傘候補でしょ、辻元は。実家は名古屋だもの。
高槻市からは中核派の市議が二人も当選している。

>>679
鮮人（賎人）も多いからな＞高槻
尼崎とか高槻とか、空気からして腐ってる地域

古代史におけるアジアの覇者「大朝鮮帝国」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059532822/

（＾＾）

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子どもと教科書全国ネット21の話をしろよ

話す価値なし

>>685
子どもと教科書全国ネット21の、「子ども」は、











発想が「子ども」以下である事から付けられたものである。

>685
じゃあ、「子供と教科書全国ネット21」の21って数字はなんなの？

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