NHK大河ドラマ「利家とまつ」第十四章

1 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:02

何かと話題のドラマも今月で最終回

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034517340/l20

2 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:09

井口太郎左衛門って何歳なんだｗ

3 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:28

もっとたくさんの人に見てもらうには
http://www.hptouroku.com/cgi-bin/affiliates/clickthru.cgi?id=888

4 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:35

特に話題もないときはあがらんよ。

5 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:00

新スレ立つの早すぎじゃない？

6 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:31

伏見の前田邸がでませんな。

7 ：日本＠名無史さん：02/12/02 17:18

何か妙に落ちてません？

8 ：日本＠名無史さん：02/12/02 21:55

来週はいよいよ家康が利家に「添加人にさせてくれ」と土下座するのですね。

9 ：日本＠名無史さん：02/12/03 02:56

放送から書き込みが全然無いな～
時代劇板のは２００くらい越えてたのに

10 ：日本＠名無史さん：02/12/03 16:52

今週の放送は歴史が２,３日しか動いてないじゃん。
だから話題がないのさ。

ところで秀吉は本当にベットの上で死んだの？

11 ：放送を見てない人：02/12/04 00:48

他のドラマや映画でも、「南蛮風ベッドで寝ている成金趣味の秀吉」というのは
見たことあるけど・・・。

12 ：日本＠名無史さん：02/12/04 14:24

>>10・11

ドラマの時代考証や風俗考証の先生に訊ねてみたら、返事もらえるかなー

13 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:44

秀吉と茶々がベッドで戯れていた場面を何かでみたような気がする・・・・（；´Д｀）

14 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:51

葵徳川は、次ぐらいから始まったわけですか。

15 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:51

どうせなら秀吉が金髪ともつれ合ってほしかった。

16 ：日本＠名無史さん：02/12/06 01:34

信長が黒いのと・・・（自粛

17 ：「第48回　家康暗殺」：02/12/06 17:51

慶長4（1599）年、利家（唐沢寿明）は秀吉の遺言に従い、
秀頼（猪腰真之介）を大坂城に移そうとするが、
家康（高嶋政宏）は利家の天下取りを警戒して、それを阻止しようとする。
いよいよ、利家が秀頼とともに大坂城に入ると、
家康はまつ（松嶋菜々子）を訪ね、前田家の本心を探る。
そんな折、家福（中条きよし）は、戦の準備をすすめている家康を
和睦のためと偽って前田家に誘い出して斬ろうと、
慶次郎（及川光博）、利長（伊藤英明）、又兵衛（的場浩司）らに持ちかける。
一方、はる（天海祐希）は秀吉の弔問のため、まつとおね（酒井法子）を訪ね、
利家が天下人にならずとも利家とまつは今のままで幸せだと語る。
そこに現れた家康は、暗殺を企てるような前田家に天下はやれぬと言い放つ。
利家は、家福らに説得されて家康暗殺の企てに加担することになる。
そして、いよいよ家康が前田家を訪れたとき、利家は隠していた太刀を取り出し……。

18 ：修羅場！：02/12/08 20:48

そして、いよいよ家康が前田家を訪れたとき、利家は隠していた太刀を取り出し……

床にドン！と突いた。
それを謀殺の合図と思った家臣一同はいっせいに太刀を抜いて家康一行に斬りかかり
家康アボ～ン！
まつはその場で父の形見の笄で喉を突き自害！

19 ：日本＠名無史さん：02/12/08 20:55

家康に息子を頼むと言う事は、
秀頼は、見捨てたと…

20 ：権六：02/12/08 21:53

ワシもヤツに見捨てられた...

21 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:58

だまし討ちを謀った卑怯者集団＝前田家

正々堂々と立ち向かった男の中の男＝家康

というお話だったんだよね？

22 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:02

本多忠勝ｶｺｲｰ

23 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:06

次回が最終回とは、ちと早すぎるような・・・

関が原はどうなる？

24 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:10

関ヶ原も大坂の陣も語りで終わり。
はる、まつ、おねの長い語らいがあるのだろうよ。

25 ：　　：02/12/08 23:11

やっぱ女性の采配でドラマ作ると何もかもきれい事にされてしまうな。

26 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:11

まつの人質生活って十何年か在ったはずなのに、５分くらいで
終わりなのか？

27 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:30

利家亡き後の徳川との駆け引きこそが前田家最大の戦だろう！
それを１話で片付けるなんて..........

28 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:38

本当。これじゃ、「利家とまつ」じゃなくて「前田利家」だ。
これからがまつの見せ場なのに。

29 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:43

まつ、かわいい。
はるもええなあ。

30 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:44

前田家がなぜ百万石を維持できたか、一話だけじゃ理解できないだろうね。

31 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:47

>>26
その10何年かを、まつが回想しながら「幸せでございました。。。」で
終わるんだろうな。
つーか、全く老けないから不気味だ。＜まつ

32 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:47

北政所は、老齢のはずなのに、お肌がツルツルだったねえ

33 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:49

予告が一番驚いた。

34 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:55

利家が家康のところへ清正引き連れていくとこ
なんざ１つの見せ場なのに。あれじゃ緊張感の
かけらも感じられん。がっかり。

35 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:55

秀吉だけが老けて、おね、利家、まつが老けなかったので、だんだん違和感
が増していった。

36 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:12

まつとおねはお互いの旦那が死んでから福井のどっかのお寺で、
人生を懐かしんでまったりと会話にふけったっていう逸話を聞いた
ことがある。

37 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:25

>>36
京都の高台寺でだよ。
まつが死ぬ直前、北政所に会いに京都までいった。

38 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:00

>>３７
以前「その時歴史が動いた」で「その時彼女達が何を語ったか、記録に残ってはい
ません」のとこですね。そこが一番の見せ場なんでしょうか？

39 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:06

>>38
どうせ資料がないんだからライターの妄想の見せ所だね
どうせなら思いっきり爆発させてほしい

40 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:53

赤ちゃん取り違えたの結局最後までばれませんでしたわね、おほほ。とかね。

私たちの愛する徳川様の天下にすることが出来ましたわね、おほほ。とかね。

41 ：没個性化されたレス↓：02/12/09 04:15

来週、最終回の見せ場は、
利家の臨終の場面でしょう。
まつ「あなたは大勢の人間を殺した。きっと地獄へ行くでしょう。だからこの経帷子を着てください」
利家「確かに俺は大勢の人間を殺した。
だが、それは、信長様や秀吉様に命令されてやったことだ。
だから、俺が地獄へ行くことはない。（信長様や秀吉様が行くだろう）
もしそれでも、地獄へ行ったならば、先に死んだ侍どもを集めて…（略）
その経帷子は、おまえが着て、後から来なさい」

という台詞になると予想するぞ

42 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:13

>>39
このドラマのことだから、はる様も同席するとか（ｗ

43 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:04

>>42
当然同席するよ
結局このドラマは「男はいろいろ争ったけど結局長生きした女が勝利者」みたいな〆かたするんだろうか
しかし歴代大河で一番「おなご」っていう単語が使われたんじゃないだろうか

44 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:08

前半信長、中盤秀吉、最後は家康に全部おいしいとこをもってかれたってとこは
史実とドラマが一致した数少ない点だね
秀吉や家康にこんなに共感できたドラマは初めてだ
特に家康の「まつ殿、邪魔だ」はこのドラマを見てた人皆が言わせたセリフだ

45 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:12

信長は死ぬ気で無謀な正面突撃をしただけだよ。
驚いた今川軍の先陣が崩れたんで本陣まで到達しただけ。
関が原の島津と同じ。

46 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:16

>>45
「無謀」とまではいかんような
今川軍の情報を逐一知らせさせてたというじゃん
下調べがしっかりされてたんよ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 21:21

信長が高い情報能力を尾張にもっていたのは事実だと思う。
ただ、最近、今川の尾張侵攻じたい無謀だったという説がある。

今川にすれば、信長に尾張を統一されると、
周辺を大大名に包囲されるという恐怖があったんじゃないかと。

48 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:26

>>47
＞ただ、最近、今川の尾張侵攻じたい無謀だったという説がある。

詳しく聞きたいなぁ

49 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:30

>>48
別スレでやりな

50 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:13

今、海外にいて最終回みれないので
最終回のストーリーよろしくたのんます。

51 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:20

<<49
別にいいじゃん。俺も聞きたい >>47

52 ：：02/12/10 00:25

>>45
田楽狭間での最後の突撃は、今川勢から丸見えだったそうだね。
その状態でかなりの時間をかけて疾走している。
それが疑問。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 01:14

桶狭間は、義元、信長、両方にとって、厳しい戦いが予想されたわけで．．．

信長にとっては、自分自身が、尾張における国主の正当性がなく、
未だ尾張の半分（20万石）しか支配しておらず、しかも、尾張の領主たちが、
今川に外交攻勢をかけられて、今川に付き始めていた。

対する今川にとっては、尾張57万石が信長によって統一されることを恐れた。
もし信長の尾張支配が完成すると、70万石の今川は、
西に織田57万石、東に北条90万石、北は武田40万石に挟まれ、勢力拡大が難しくなる。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 01:22

>>53
しかも、今川の桶狭間の遠征は、急に慌てての遠征であり、
まだまだ、三河、尾張、遠江などは、完全な支配体制が確立しておらず、
2万5千の大軍は、必ずしも纏っておらず、寄せ集めの兵だった。
（実際は石高から推計して1万8千くらいじゃないかという説もある）

そういう状態だったから、尾張の奥深くに進軍することは危険だったと思われ。

55 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:31

>>54

>2万5千の大軍

↑
その数字は、参謀本部編『日本戦史　桶狭間役』の説を鵜呑みにした数字

56 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:59

1万5千がいいとこだろ。＜今川
しかも松平は織田と内応していた。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 02:07

松平が織田と内応してたかどうかは分からない。
歴史小説では好まれる推理だが、実際は．．．
当時の松平の織田に対する感情は、あまり良くなかったと思われ。

58 ：　：02/12/10 05:53

つ～か、殿の御前に奥村・村井氏がいるのはわかるが・・・

なんで、中川と慶次郎なんだぁ～！！

長や横山だろう～！！

59 ：日本＠名無史さん：02/12/10 09:40

＞５８
細かいことは気にするな

60 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:54

>>54
>しかも、今川の桶狭間の遠征は、急に慌てての遠征であり、
んなアホな
1年も前から準備してますけど＞義元

61 ：日本＠名無史さん：02/12/10 12:31

最終回は相当せわしいぞ。20年位を１話に圧縮するんだから・・。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/10 13:14

>>60
たしかに戦争の準備は、しっかりと遣っていたと思うが、
政治的にみて、今川家臣団は、まだまだ3カ国の豪族の
寄せ集めて的な体制だったと思う。
だからこそ、桶狭間で義元が討ち死にした瞬間、大軍がバラバラに
なって崩壊し、次の氏真体制も、うまく行かなかったと思う。
まあ、それでも、義元のほうが有利で、
信長の勝利は奇跡的だったと思うけど．．．

63 ：日本＠名無史さん：02/12/10 15:17

利家の死→家康の罠→まつの江戸入りで３０分ほど使って
関ケ原から大阪の陣まで１分ぐらいのナレーションでスルー
ラスト１０分はまつ、おね、はるが昔を回顧して話するような展開かな？

64 ：日本＠名無史さん：02/12/10 18:09

ブス度
はる≧まつ＞おね

65 ：日本＠名無史さん：02/12/10 18:15

>>64
なっとうよんを悪く言うなよ～

66 ：日本＠名無史さん：02/12/10 19:23

>63
いや利家の死→家康の罠→まつの江戸入りで10分
ラスト50分はまつ、おね、はるが昔を回顧して話する
だな。

67 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:22

名演技度
年配俳優、女優＝香川秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞若手出演者＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞まつ

68 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:24

ポイズンにはまた信長をやってほしい

69 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:45

>>67
名演技度
年配俳優、女優＝香川秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞若手出演者＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞まつ>>伊藤利長

伊藤だけは明らかに松嶋より下手だと思うぞ。
出番少ないから目立たないけど。

70 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:06

怪演度では高嶋家康がトップか？

71 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:08

高嶋兄弟は揃って演技がクドイからな。ｗ

72 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:09

けど、下手じゃないよね

73 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:10

もっと経験を積めばいけるかも＞高嶋

74 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:16

Ｑ：貴方が思う最低な俳優or女優は誰？
Ａ：松嶋奈々子

75 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:37

私におまかせ下さいませ

流行語大賞にノミネートもされなかったよね。よかった。

76 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:39

デアルカ

77 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:42

「であるか。」というのもあった。

78 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:43

76=77 仲良し

79 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:21

利家が論語の「もって子のﾘｸｾｷに託すべし」という言葉を
晩年好んだというのはフィクションでせうか？

80 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:30

聞いたことがないな

81 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:42

「私におまかせ下さいませ」
この言葉、どっから来たの？

82 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:02

司馬「関ケ原」では利家が、
「友が死ぬ時に子を託されるのが真の漢」うんぬんの漢文のくだりを知って感動し
秀頼を命をかけて守ろうと決意したとあるが、どっちが正しいんだ？

どっちも捏造か…

83 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:37

前田家って天下とりねらってたの？

84 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:03

高嶋とたぬきがどうしても結び付かん。

85 ：　　：02/12/12 11:04

狙ってたかどうかはわからんが…
一応狙おうと思えば狙える立場にいたのでは？
利家がもっとずる賢い奴なら、秀頼をダシにして天下取れてたかも

86 ：114=115=118：02/12/12 11:26

>>84
もっと何考えてるかわからんようにして欲しかったな
けど、これは演技以前の問題だったんだよな
なんでもかんでも「まつまつまつ…」
こんなんで『たぬき』を見せれるわけない

87 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:33

信長の天下が続いていたら、ずっと小国の大名のままだっただろう→利家

88 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:10

>>68
であるか。

89 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:08

「としまつ」で家康の後ろでお茶飲むときに
震えていたのが本多忠勝？

90 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:24

>>83
百万石を与えられた時点でかなりｱﾌﾟｱﾌﾟであったと思われます。
家臣が足りなくてその後も没落大名引き取ってるし。

それが器ってものさ。

91 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:06

前田は絶対に天下は無理でしょう。そんな衆望がなかったもの。
秀吉の死後に急に人望があがったのも、他に匹敵する経験アル人間がいなかった
からだけ。

92 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:27

たとえ利家が天下取りの体調万全であっても家康の方が安定政権になっていたと思う。

93 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:29

利家の知略は家康よりも劣る

94 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:29

61 ：日本＠名無史さん：02/12/10 12:31
最終回は相当せわしいぞ。20年位を１話に圧縮するんだから・・。

95 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:31

あ～最終回か・・・・
あと１年はやってほしかったな～
毎週見てるのに・・

96 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:33

加賀百万石というので単純に凄いんだと思っていたけど、
もしかして、前田家って、時期をみるのを誤る脳が遺伝してる？
外様であったのに、最後まで徳川に義理立てして公爵を逃すし、
戦後の富裕税の時も真っ正直に払ったらしくて、
元百万石大名の名が泣くほどの斜陽ぶりだったらしいし・・・。

97 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:37

>>96
雪国あんんで戦争になったら冬が駄目

98 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:59

何か高嶋兄って新しい家康像を開発したね
ま～え～だ～ど～の～

99 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:06

漢だけど陰険って感じ？＜高嶋兄ぃの新・家康像

100 ：　：02/12/12 23:20

つーか、利常ってだれやるの！？

101 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:33

>>100
猿千代だから香川か？

102 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:49

>>101
松平健

103 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:56

■関東史観による時代区分を改めよう■

「古墳時代」→「難波時代」
政権が難波宮にあった

「桃山時代」→「大坂時代」
政権が大坂城にあった

104 ：日本＠名無史さん：02/12/13 01:01

>漢だけど陰険って感じ？＜高嶋兄ぃの新・家康像
それは「たぬき親父」という従来からの家康像だと思ふ

105 ：日本＠名無史さん：02/12/13 09:28

高嶋家康って若い時の家康な感じもするんだが･･･。
もちろんしゃべり方はイイ味が出てる。

106 ：日本＠名無史さん：02/12/13 09:54

まつまつまつまつまつまつまつまつまつまつ
まつまつまつまつまつまつまつまつまつまつ
まつまつまつまつまつまつまつまつまつまつ
まつまつまつまつまつまつまつまつまつ松たけ子。

107 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:02

松島とも子

108 ：日本＠名無史さん：02/12/13 16:29

秀吉の死で、豊臣家臣団は家康派と利家派に割れた。
あからさまに天下を狙い始めた家康。
一方、利家は秀頼を天下人にするという秀吉との約束を守るために、天下を狙う。
つまり、豊臣家を守るための天下取りなのだ。自らの野心のためではないところが利家らしい。
ところが、そんな利家が家康を切ると言い出す。もちろん、秀吉の遺命が一番の理由だが、
命を捨てても天下を取らせたい願う家臣の思いに打たれたのだ。
だが、卑怯なだまし討ちは前田利家には似合わないとまつが止める。
「利家も歴史でみれば一向宗の門徒を3千人殺したとか、いろいろな事実が残されてますよね。
ただ、それは戦場で名乗りを上げて戦ってきたもので、個人的な殺戮ということではない。
その利家が自らの晩節を汚してでも、家康を切る決心をした。
これはやはり利家の欲ではなく、豊臣家への思いなんです」
とは、脚本の竹山洋氏。
家康暗殺計画は実際に起きたことだが、ドラマの最初から描かれてきたように
誠実、律儀、実直な利家の姿勢は変わらない。

109 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:32

↑
おまえ、アホか・・・

いずれにしても、捏造ドラマ

110 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:11

>>108

　竹　山　っ　て　ホ　ン　ト、　ｱﾌｫ　だ　な　（藁

111 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:33

利家＝竹山（アホで低能で自己中心なところ）
まつ＝浅野（でしゃばりで出たがりで支離滅裂なところ）

112 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:34

竹山と浅野～NHK最低大河製作物語～

113 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:12

竹中直人の「秀吉」も竹山某、だったよね

ほんとに捏造好きだよね

114 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:13

今回の主人公は反町信長、香川秀吉、高嶋家康と三代で継いでいくべきだった。
いいあじ出していたこの三人と比べてとしまつはひどすぎた。

115 ：日本＠名無史さん：02/12/14 05:10

>>108
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

まあ、その支離滅裂な利家像というのだけはｹｹ山を褒めてやる。1㌘くらいな。

116 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:47

>>108
戦場で名乗りを上げて一向門徒を釜茹でしてたんだろうか？
けけやま、邪魔だ！

117 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:42

大河で信長･秀吉･家康が出てるときは、視聴率がいいようなきがする。
わかりやすいからね

118 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:57

>>114
反町信長はダメダメ。
色白、かん高い声という記録が残っている信長のイメージぶち壊し。
紙一重的な危機迫る雰囲気も全くないし。　ＧＴＯと全然変わらない。

119 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:05

オレテキには役所の信長がよかったねぇ。あれいつの大河だったっけ？

120 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:14

>>119
1983年の「徳川家康」。

121 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:20

>>118
信長の声はかん高かったというのは誤訳らしいよ
よく通る声だったらしい。

122 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:23

もう放送も終わったことだし、ええやんけ。
きれいに忘れようよ！

あれ？まだ終わってなかったんだっけ？w

123 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:45

>>123

来年・再来年の大河もこれと同様のノリで行きそうだからなあ。

関係ないけどガンダムSEED面白いW

124 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:04

ｶﾞｿﾀﾞﾑ種は史上稀にみる駄作ですが。

125 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:44

>>124

フレイたんがいるだろうが！（W

126 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:03

割と地黒肌だったんじゃなかったっけ？>信長

色白でかん高いって・・お公家さんじゃないんだから。。

127 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:08

それと引き締まった体型で背は高いほうだったらしいね。>信長
ヒゲは薄かったとか。。
ルックスに関しては宣教師の記録は実際に本人と会ってることもあり信憑性高いね。

>>124
∀ガンダムよりマシ
ヒゲはいかんよ、ヒゲは。

128 ：日本＠名無史さん：02/12/15 02:07

ttp://www.ikedaya.com/ikedatown/castlepre/k.html

今では有名ｱｰﾝﾄﾞ既出だがﾘｱﾙﾎﾟｲｽﾞｿ

129 ：日本＠名無史さん：02/12/15 10:25

まつって中半～後半にかけて凄い鼻につくようになってきた

130 ：日本＠名無史さん：02/12/15 18:20

スレッド検索結果「利家とまつ」@2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=r&e=100&p=t&L=50&2=t

131 ：日本＠名無史さん：02/12/15 18:23

高嶋家康は前回ようやくまともになった。
やはり家康は凄みが無ければなあ。

それまでの品の無い笑いとかどう見ても演出がギモ－ン。

132 ：日本＠名無史さん：02/12/15 19:18

G グレート
T 天下人
O オダ

133 ：日本＠名無史さん：02/12/15 19:53

今日は放送枠１時間だから予約してる人は間違わんでね。

134 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:11

[うめ]は化け物か？

135 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:14

>>129
最初っから鼻についていたゾ

136 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:15

老けない「まつ」は化け物か妖怪だな。

137 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:16

ぉぃ　氏に方があっけないぞ。

138 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:20

この大坂にいる息子は、二年前の小早川秀秋？

139 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:22

まつは老けメイクがＮＧなのか？
どう見ても２０代の女だＹＯ！！

140 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:23

利長と淀殿は、肉体関係があったのですか？

141 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:23

>>139
老けメイクがＮＧなんじゃなく、若作りメイクを落とすのがＮＧ！

142 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:24

まつ　ウッゼーよ　ｷｴﾛや、ボケ、クソ、アホ、氏ね
老けメイクしろ、クソ七個

143 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:25

まつしね
さっさと氏ね
くそむかつく
なんじゃあの顔はよぉ
しねしねしね

144 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:26

しねや、くそまつ
まつしね
こんなむかつく奴、初めてだ
しねしねしね

145 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:26

イチコロ

146 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:27

ｷﾓｲ顔しやがって
どんなときも同じ顔っちゅうのはどうなんかねえ
演技力が全くねえよ！くそまつまつ
しねしねしね

147 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:27

殺すぞくそまつまつまつうんこまつ

148 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:28

家康とまつはヤッているな。

149 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:28

さっさとｷｴﾛや雲小松
ｼﾈや
クソ大河

150 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:28

この家康が歩いてくるシーンは、「その時歴史が動いた」で、
顔をぼかして使います。

151 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:29

なんで、家康の方が老けてんだよ！
まつが一番老けろや！ぼけまつまつ

152 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:30

まつしねまつしねまつしねね

153 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:31

家康「俺の女になれ。」

154 ：　：02/12/15 20:32

家康は意外と似合うね

155 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:32

くそまつ
お前は家康にヘコヘコしとれや
カッコつけんな！ぼけまつ

156 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:33

まつが一番ウザイ
さっさとｷｴﾛ
あーーーうざい。くそまつ

松嶋奈々子は　
　　　　　き　　　も　　　　い

157 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:34

まつしねまつしね
くそったれ

158 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:37

彡ﾐ　　ミ|ﾐ　　　　　　　|　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄー'彡　　|ミﾐ　 :;ミミミ|彡ﾐ　　　ミ
彡ﾐ;　　ﾐ八　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　彡　|ミ　　:;ミミミ|彡ﾐ　　　ミ
彡彡::　ﾐミヽ　　　　　　|　　　　彡ﾐ``'':::､ ,,,, ,, ,,ｯミ彡　　　　　　.|　　　　彡/ﾐ　 :;ミミミﾐ|彡ﾐ　　ミ
ミ彡'';　　'';ﾐミヽ　　ミゞｼ|　　　　　__/　　　　　 ,ｲ ~||》″　ﾐ　　　 |　　　　　 |ﾐ　　::ミミミｿ彡ﾐ　　ミﾐ
ミ彡彡　　'ﾐミミ＼　ミ＼|　　　∠＿＿＿＿／　| ｲ||　　　ﾐ　　　|　　　　　 /　 ::;;ミミミｿ彡ﾐ　　ミミ
ﾐ彡彡ゞ　　ミミミミヽミヽ`t-t'　|　 |　 |　 |　 | ィ~У　　　ﾐ　　　 |　　　　／　 :::;ミミミｼ彡ﾐ　　ミミ
彡彡彡';,　　ミミミミヾﾐ`<ゝY 个个个个イ　У　　　ﾐ　　　У　　　 /　 :::::;;ミミミｿ彡ﾐ　　ミﾐ
ﾐ彡彡彡;;;,,　ﾐミミミミヾﾐヽ┴┴.┴-┴.┴┴'~　,　　ﾐ　　　／　　　／　::::;;;ミミミｼ彡ミ　　ミミ
ミ彡彡彡彡,,　 ''''ミミミミヽヽ=-----------===′　ﾐ　　／　＿／　　:::;;ミミミｿ彡ミ
..ミ彡彡彡彡ゞ,,,　　''';;;ﾐミミ＼_＿＿＿＿＿＿＿＿ｼ―←―‐′　 ...,,,,::;;;ミミｼ彡ミ
　ミミﾐ彡彡彡彡;;,,,　　 ''''ﾐミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::'''''''　　　　　　..,,,,,;;;;;;ミミミｼ彡ミ
　　ミミミﾐ彡彡彡彡;;,,,,　　　　　　　　　　　　　　　.......,,,,,,,,;;;;;ミミミミミミｼミ彡ﾐ

だから何？

159 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:38

まつしねまつしね
クソクソクソクソクソクソクソクソクソクソ

160 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:40

　　　　　　　 ┏━━┓ｼﾈ
　　　　　 ┏━┫━┏┣━┓
　　　　　 ┃┏┫　 ┛┣┓┃
　　　　　 ┃┃┗┳┳┛┃┃
　　　　　 ┃┃ 　　　　　 ┃┃
　　　　　 ┃┃ 　　　　　 ┃┃
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　　　　　 ┗━┓ 　　 ┏━┛
　　　　　　　 ┃ 　　 ┃
　　　　　　　 ┃ 　　 ┃
　　　　　　　　　　┃　 ━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　 ┃　 ┏┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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　　　　　　　 ┃　 ┃┃
　　　　　　　 ┗━┻┛

161 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:41

秀頼見捨てて、すがすがしく登場するな

162 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:41

猿千代は利孝か？
ちゃんと説明いれろやクソNHK！！

163 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:43

>>161
秀頼には何の義理もなかろう？

164 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:43

二人とも若い。

165 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:44

利孝は家康の従兄弟（徳川四天王酒井の次男）の娘とケコーンしてるっしょ

166 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:47

さっさとしねまつ

167 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:47

ちなみに利孝は、まつと共に江戸で人質生活してる

利孝は父とは一度か、または一度も会ってないと言われてる。

おっと、猿千代は三代目か。利孝はその弟じゃ

168 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:50

しねくそまつ
うんこまつ
くせーよくそまつ

169 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:52

やれやれ、やっと終わるか。

170 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:52

もしかして木に登ったの？

171 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:52

くそくそくそくそくそくそくそくそくそ
しねくそまつまつ
まつしね

172 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:58

史上最低の大河がようやく終わった

173 ：　：02/12/15 21:00

次も面白く無さそう・・・

174 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:01

武蔵も駄目そうだがな
沢庵和尚は会った事すらないしな＞武蔵

175 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:01

来年の大河は今年よりもさらに悲惨なヨカーン。

176 ：　：02/12/15 21:02

大河ドラマで日露戦争がみたいなあ

177 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:02

>>172
モトヤン時宗よりよかったと思うけど？

178 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:02

最後位感動したらしたと素直になりやがれこんちくしょう
あっ漏れ向こう二年大河観ないのでよろすく。

たけしがちょっとだけ気に成るけどな。

179 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:03

やっとおわったか
せいせいする

180 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:03

う～ん､､､､来年も見せてくれそうだなぁ｡予告編からも
漂う妖気｡w
何となくお正月の12時間ﾄﾞﾗﾏのﾉﾘになって来ましたね､NHK大河

181 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:03

どうでもいいけど、おまえらもっとちゃんと利家とまつを評価すべきだな
中傷しかしねーし。最後ぐらいちゃんと語り合えや。

182 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:04

としみつって言ったじゃん。

183 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:05

>>181
語るほどももんじゃねえよ
クソドラマに変わりない

184 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:05

面白かったー。
最後感動した。

185 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:05

加賀百万石とかいいながら
荒子＞加賀
って感じのドラマだったな

186 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:06

再々来年の候補は足利尊氏、天武天皇、佐竹義重

187 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:06

たけしみたいな犯罪者が今じゃしっかり文化人気取り
芸能界は怖いな、ＮＨＫまで許すとは…
俺なんか犯罪犯したら、まともな社会からは抹殺されるだろうな

188 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:06

しかし、最後のおちとして
　利常を演じる唐沢ってのも見てみたかった

189 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:07

あの戦国時代に生涯の友として付き合えたのは尊敬する。
羨ましいとかそういうの飛び越えている。

190 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:09

お朱さんに内山理奈か。
濡れ場とかあるのかな！

191 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:09

＞抹殺

この前中学生に痴漢した自衛官だって
自衛隊板見ると左遷くらいにするつもりだったようで
みんなそれでも厳しいみたいな会話してたよ・・・。
結局クビのようだが。

民間では考えられん精神構造だ。

192 ：v：02/12/15 21:10

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193 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:10

最後の刀を持ちながらの乱舞は最高でした

194 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:12

まつ、おね、はるの三人のお茶会が感動した。
あの場にはるまでいたのは初めて知った。

195 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:13

たけしはＤＱＮ
だからそれを受け入れている日本社会も病んでいるんだけどね

196 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:14

>>114
ショーケン光秀も加えてやってくれ

197 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:14

正直、来年の武蔵じゃネタにも成らないだろうな
その次は新撰組か?ﾌﾟｯ
続太平記とか九州三国志とかやってみせろやNHK

198 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:14

ま、それでも>>195＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜たけし
なんだが

199 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:15

九州三国志？
ドキ！捏造だらけの水泳大会ってﾔｼだな

200 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:16

主人公が小物になるほど、物語が昔になるほど脚色が多くなる。
従って、宮本武蔵を一年演じるとすると、相当の脚色部分が必要になるということ。

201 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:17

>>194
そりゃ、あんた無知すぎ。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:17

>>142から>>171にかけておもしろい生物を観察できてよかった

203 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:21

>>178
オリは、一年通しで見てきただけにちと、ウルウルしてしまいました。

204 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:21

利家とまつのスレ
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=r&e=100&p=t&L=50&2=t

205 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:21

>>201
かなり詳しそうな方ですね。詳細に語って下さい。

206 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:24

はる（仮名）はいないはず

207 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:26

おねが家康につくよう手紙を出したってのは本当なの？
家康が金沢攻めてる間に後ろからよど殿が家康を攻め挟み撃ち。
どうせならこれやれよ。

208 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:27

やっぱりそうだよね。おれもまつとおねだけだと思ってたから
今日の番組に戸惑った。

209 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:29

>>201,206
君たちは釣られすぎ。

210 ：憂国の士：02/12/15 21:31

大河ドラマで前田利家は女が弓を引かずに済む世の中のために戦うと述べていました。
徳川家康も民の安寧と静かな暮らしと述べていました。
以前に柴田勝家も60年民草のために戦ってきたと述べていました。
皇国日本の武士は立身出世や恩賞等の私利私欲はなく、ひたすら民のために正義の戦いを繰り広げたのです。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ナチスドイツと大日本帝国は正義だった
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039903609/

211 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:37

>>202
ありがとう

212 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:44

どうせなら第一次世界大戦語から東条処刑までの大河をやってくれないものかな。
もう戦国は飽きた。近代戦国時代をリアルに再現してほしいよ。

213 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:47

>>212
タイガの枠では数字を稼げないから却下
らしい

214 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:55

時宗を見て鍛えてあったから、少々の捏造には驚かなくなったな。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:57

ビートたけしは冷酷な基地外系の役がはまると思うんだが。
なんかの映画で冷酷な殺し屋役を演じてたが、はまってた。
相棒の殺し屋（男）をレイプするシーンは名演技だった。

歴史上の人物で冷酷＋基地外というのは少ないからな。

武蔵の父親は正直楽しみである。

216 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:03

新之助もわりと好きだし予告編みてもまあ面白そうだと思うんですが
自分は大河で「武蔵」ってだけで見る気なくします。

時代小説とか時代劇好きにはたまらんかもしれないけど…

217 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:06

利家とまつは、大河のストーリーより史実（？）の方が面白そうだと思った。
ttp://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/meoto/index.html

218 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:07

武蔵だと、ストーリーに天下人は絡んでこないから
豪華絢爛のセットとかはいらなくて、制作費は安く上がりそうだな。

219 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:10

武蔵は吉川英治の小説が原作だから、史実などまったく考慮されずに作られるに違いない。

220 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:10

予告編見たけど、土臭い地味なドラマになりそうだな。

221 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:13

そもそも「大河ドラマは史実に忠実でなければならない」とか
放送法にでも決められているの？

222 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:15

>>221
そんな無粋なことは言わない言わない。

223 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:25

大河が史実に忠実でなければいけないとか決まりはないべ、
とか書こうと思ったら、既に２２１に書いてあった。
必要なのはただひとつ「このドラマはフィクションであり・・・・」
って最後に流せばいいだけやん。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:30

ここって何板だっけ？　３板移動してる内に訳わからなくなった

だって　板毎の違いが無いし

225 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:30

「このドラマはフィクションであり・・・・」
時代劇はこれを流さなくていいのかな？
水戸黄門や大岡越前にも流れていないし。

226 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:44

足利義政やってもらいたいね。
応仁の乱とからめて。

主人公がかっこよすぎてもつまらない。

227 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:45

まつが荒子に行った場面で、七個の首筋に髪の毛が見えたのですが、あの時代の尼に
なった人は剃髪してたんすか？もし、剃髪していたなら、髪の毛を見せてしまったの
は、ＮＨＫのミスすか？只今放送中のＢＳか再放送で注目して下さい。俺は、ひそか
に尼の場面で注目してんだよね。

228 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:53

>>227
少なくとも江戸時代初期には剃髪していませんでした。
それまで腰くらいまで伸ばしていた髪を被り物に収まる程度に
短く切るだけ。徳川秀忠の正妻の「お江」がそうだったらしい。

229 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:56

人気のあった独眼流だって武田信玄だってその他大河だって
史実に基づいてない変なところはいっぱいあるし。そんな
きっちり史実にしろなんて言わないよ～。所詮ドラマだし。

だけど、せっかくの大河なんだから、もう少しあんまり見ない
歴史ネタで、それなりにきっちりじっくりやってほしいと思う
んだよな。時代考証風俗考証等々、さまざま考証がついてる時
代劇なんて、NHKくらいしかないしね。やっぱ多少は期待しちゃう。
時代劇も時代小説も興味ないけど、やっぱ大河だとちょっと見る
気になるんだよね。

でも「このドラマはフィクションであり・・・・」と流せなんて
極端なことは思わないけどさ。

230 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:57

>>227
つか、はるは髪を肩まで短く切っただけだったやん。
かぶり物はしてなかったけど。

231 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:01

まー、史実として確認されていることだけで構成していたら
ドラマとしては成り立たないでしょう。家康や秀吉ほどの
有名人であっても史実と確認できる言葉なんか多くはない。
セリフにして数分分じゃないでしょうか？

232 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:02

くじら屋はどうなったんだろうね。
京都、大坂にも店を出したんだろうか? 懐かしいな。

233 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:04

前田家はいつ１２０万石になったの？

234 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:04

「このドラマはフィクションであり・・・・」
これは必須だと思います。
あとドラマの後の「歴史名所紀行」見たいな
のは止めたほうがいい。アレ意図的に「史実と混同し
てください」ってやってるみたい。
あれで、ドラマの薄っぺらい造詣の現代人があたかも
歴史上の実在であるかのような混同を起こします。
まぁ、わかってる人はわかってるんだけど、子供も見てるので
悪影響はある。

235 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:07

ズンドコダンス
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039954261/280n

236 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:08

>>233
二代利長の時代1634年(寛永11)。119万2760石。

237 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:10

>>234

あなたも子供の頃に大河ドラマの一つも見ませんでしたか。
そのドラマに対して今でも史実と一つも違ってないと思いますか。
今でも大河ドラマは一つも史実と違うと思ってますか。

なんでそんなに極端にめくじらたてるかなあ。
史実と混同するなというならNHKの「その時～」等々も全部やめた
方がよいよ。全部フィクションだって入れなきゃ。

238 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:10

>>234
その表示は現代劇だけだよ。
今生きている人が、ドラマの人物と混同されないようにしているだけ。

239 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:11

「ウソをウソと見抜けないような人は.......」

240 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:11

>>236
利長は大坂の陣直前に死んだのでは？

241 ：237：02/12/15 23:12

３行目削除し忘れ

242 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:14

>>240
sumaso
三代利常の時代1634年(寛永11)。119万2760石。
ですた。

243 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:26

>>242
利長の頃に支藩合わせて122万。慶長５年、関ヶ原の恩賞で加増された。
ドラマ中ではこれのこと言ってたのでは？

244 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:29

利常のころに次男以下に富山藩・大聖寺藩を分立させて、
本家が約100万石だよね、たしか。

245 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:30

>>237
>あなたも子供の頃に大河ドラマの一つも見ませんでしたか。
>そのドラマに対して今でも史実と一つも違ってないと思いますか。
見てましたよ。「一つも違っていない」ってのはあまり意味がありま
せんね。だって程度問題ですから。
ドラマですからその製作の時代時代で色々な制約があるのですが、
人物造詣が薄っぺらくなって単なる現代の投影になってる度合いは
最近の方がひどい「傾向」はあると思います。
あなたのお好きな「一つも」論法でお答えできなくてすいません。

>>238
法律とか内規とかの話をしているわけでもないので別に
「現代劇」に限定しなければならない事はないでしょう。
ただ実在の人物と違い、歴史上の人物は裁判とかできません
から、製作側のエクスキューズの必要を感じないというだ
けで、相変わらず混同の可能性はあります。

まぁ、誰もがフィクションだと判る形で堂々とフィクションを
つくれよって事ですな。その辺が不徹底。その辺は過去にも
議論があったからそっちを踏まえてほしいな。

246 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:42

>>245

>史実と混同するなというならNHKの「その時～」等々も全部やめた
>方がよいよ。全部フィクションだって入れなきゃ。

これへのレスは？
史実と混同というなら、こっちのがよっぽど危ない気も。
だって始めから史実どおりじゃないってわかってるドラマじゃないのだし。

247 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:45

>>245

＞ドラマですからその製作の時代時代で色々な制約があるのですが、
＞人物造詣が薄っぺらくなって単なる現代の投影になってる度合いは
＞最近の方がひどい「傾向」はあると思います。

そんなことは承知の上で書いてるんですが。

248 ：三戦板よりコピペ：02/12/15 23:49

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ.∨　ゝヽ　　　　ｽﾞﾝﾄﾞｺ♪
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　　　／秀＼　　　　／利＼　　（（　（　　ヽ.　　|　　）　　　　／良＼　　　／成＼
　　（　´∀｀∩　　（´∀｀∩）　　　 /＼_(_)丿　 l(_)ﾉ　　　（　´∀｀）　　（´∀｀∩）
　（(　（つ　　　ノ　　（つ　　丿　　　（　　／　　＼　ノ　　　（つ　　つ　)）（つ　　丿
　　　ヽ　（　ﾉ　　　（　ヽノ　　　　　　ヾ＝＝＝＝彳　　　　　　）　）　）　　　（　ヽノ
　　　　（＿）し'　　　し（＿）　　　　　 )＿|　|＿(　　　　　　（＿）＿）　　　し（＿）

249 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:51

>>246
それはそれで別に論じれば良いんじゃないですか、それは論
じるに値しますよ。適当な場所でやってください。
ただ、議論を大河からそらせる形で持ち出されたも困惑し
ますが。

>>247
なら「一つも」みたいなトリッキー見たいな言い方しなけれ
ば良いと思いますが。

あと、正直言って議論がテクニックに走りすぎてると思いますよ。
247その他の人（多分同じ人ですよね）。

あんまり議論のための議論になっても他の人に迷惑なので、新しい
論点が出ない限り一端議論から撤退します。なにか生産的な面白い
展開を期待しています。

250 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:56

最近の大河は現代人じみててクソだという話と、フィクション
だと入れろというのは、話の質が違うでしょう。

最近の大河はクソだと思うがフィクションだと入れろ
というのはやりすぎだと思う。
史実と混同するからという理由で入れるなら、時代劇や
歴史のドラマやドキュメンタリーにも適用しなきゃ。
それなら別の所で、というが、あなたは結局史実と混同
するからフィクションだと入れろと言うのでしょう？
そういう意味でなら同じじゃないの？

251 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:01

どれを指してるのかは知らないが、フィクション云々で書いてるのは
１人じゃないよ～
逆に「フィクションだ入れることが必要」だと書いてるのは、あなた
１人ですか？

でも、そんなこと書いてなんの意味があるんだか・・・

252 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:06

久しぶりに１年を通して大河ドラマを見た。

最初の頃、ドラマを見てて唐沢利家と松嶋まつが
なぜか本当の夫婦のように感じた時期があった。
本当の旦那は反町信長だろ、といつも自分で打ち消していた。

松嶋まつは顔のデカイ人ですね。唐沢利家と向き合うシーンを見てそう思った。

現在も続く前田家の皆さんはこのドラマをどんな風に思ってみてたのだろう。
それにしても、偉大なご先祖様のお墓の手入れはあまり行き届いていないようですね。

253 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:10

一年通しての感想。

最近の大河は、こと利まつに関しては
男臭さがない!血なまぐささがない！汗臭さがない！人間臭さがない！
大河ドラマはもっと生臭い方が良いのになぁ。

さわやか過ぎた。つまらんかった。
ところどころで笑いを入れすぎ。シリアスなのか笑うべき場所なのか惑う場面も多し。
来年の宮元武蔵は武蔵自身が（いい意味で）臭い人間だと思うので今年よりかは期待してる。

254 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:15

まあいろいろ議論はあるみたいだけど、自分も久しぶりに
一年とおして見られた大河でした。

個人的には香川秀吉と同じくらい高嶋家康好きだったな。

255 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:18

>>251
237と247それと後少しは同じ人かなと思っただけです。違ってたら
すいません。で「フィクションで…を入れろ」は200番台だけでも
私以外にいるし、過去にさかのぼれば結構ありがちな意見です。

正直、で250も含め余り再反論の必要を感じないのでそっちは、
省略して、234で書いておいたんだけど、できれば劇中の登場人物
と歴史上の人物を関係つけるような最後の歴史紀行は止めてもら
えないかなってNHKへの要望があります。

まぁ、ご当地ってことでNHKが営業的にやりたいのは判るんだけ
ど。止めるのが無理でも、もう少し工夫の余地はありますよね
もしNHKの人見てたらよろしく。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:18

来年の武蔵は
時代劇板では人気でそうだけど
日本史板では人気なさそう

257 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:22

大河ドラマで太平洋戦争が題材にされた事はあったのかな。

258 ：255：02/12/16 00:23

>>254
高嶋と香川は見っけもんだったと思います。
今日は高嶋が芝居らしい芝居をしていた。（他は触れないとして。）
で香川は1年を通して予想外に良かった。うれしい誤算。
ドラマ的には、登場人物の老けさせ方に不整合が目立ちすぎでしたね。

259 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:23

>>255

NHK関係ではないが、それは「営業的にやりたい」立場は逆だと思う。
大河に関連する土地の人達は、むしろどんな形でも取り上げて欲しい
という要望は強いんだよ。だから、ドラマ中のストーリーで絡まなか
った土地としては、あそこで取り上げられるのが救いにもなる。
またとない観光アピールの機会なんだから。

260 ：255：02/12/16 00:28

>>259
ほぼ同じ意味ですよ。
視聴料金を集めるには地元の意向は聞いた方がいいし、大河誘致
なんかはあったほうが良いし、営業的に地元をむげにできんだろ
うってことだから。

261 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:28

私は、ある意味歴史紀行が一つの楽しみで見ている口であるのだが。

262 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:29

NHK大河｢利家とまつ｣まつ殿、邪魔だ　30万石

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1039953843/l50

263 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:35

結局、天海出てこなかったな

264 ：255：02/12/16 00:36

>>261
あれ自体は、食い足りないけど嫌いじゃないですよ。

265 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:37

>>255
現代劇のフィクション表示も
人名や団体名についてでその人の行動云々について言っているわけじゃないんだが。

266 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:57

>>257
昭和５９年「山河燃ゆ」

267 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:59

>>265
「このドラマはフィクションであり、登場人物名や団体名等は
全て架空のものです」て表示だね。

「ドラマ」て時点でフィクションが入ってるのは当然の前提だからな。
このドラマは実話を元にした云々というドラマでも、フィクション
表示はその程度だ。

268 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:01

>>266
アレなんですけど、普通はNHK大河はアメリカで日系人向けに
放送するんですけど、アレは放送できませんでした。
（もめた後、結局放送したかも、古い事で忘れました）
で、現地の２世の間に凄い論争を巻き起こしました。

269 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:02

実話を元にした場合、
「このドラマは実話を元にして作られていますが、登場人物名等は全て
仮名であり実在の…」という表示だっけ。

270 ：255：02/12/16 01:06

>>265
裁判云々は三島の「宴の後」の話なんかを念頭においたので
265はちょっとわたしの言いたかったこととずれていると思
います。

実際に「宴の後」がフィクション表示のきっかけに
なったとは限らないけど（というよりコレ自体は
アメリカの影響もあるのではと疑っている）、
モデル問題で注目されましたからね。

271 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:06

>>268
あの重さが本来５年やるはずだった近代題材大河をこけさせちゃったんだよな

272 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:08

利家とまつなんだから利家が死んだ後もきっちりやれよ。
ある意味年家が死んでからが一番面白インジャン。
豊臣か徳川か迷いに迷う。これぞ中小企業の社長でしょ。
家康が死ぬ時、＜大名に2台将軍に対する忠誠のための証文を
書かせる。＞って言った時まつが＜お前も約束したのに、破ったじゃん
そんなの意味なし。葉夜生けや＞って台詞を聞きたかったよ。
これはその時暦リガ動いたではやったけどね。

273 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:10

>>270
つうか、フィクション表示は
電子レンジの猫などについての記載と同じで
放送局が文句付けられないためにあるもので
なくてもすんでいる状況ならそれに越したことはないんだが

274 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:11

近頃トラトラトラってＤＶＤ見たけど面白かったな。
戦国より近代戦の法が面白いよ。金はかかるだろうけど差。

275 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:13

>>274
今、作らせたら「パールハーバー」なみの駄作になること請け合い

276 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:16

>>272
単純化すると、権力政治の面白さって、とりあえず男性にしか
アピールしないので女性を前面に出した路線の中では、そうい
う面白さは結構無視されるでしょう。
ただ、同じ女性路線でも、今日は「金妻」を書いた鎌田あたりが脚本書いた方
がそう言う意味では良かったと思う。

277 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:17

>>272
それは自分も同意。
利家もさっさと死んじゃったしなあ・・・
まつを描くならあのへんが面白いはずなのに。

結局「男」利家とそれを支える「妻」まつを書きたかっただけで
それ以上描ききるつもりはなかったんだなあと思っってしまった。

278 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:17

>>273
そのへんでLPがらみでアメリカの影響って書いたんですが。

279 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:18

277間違い
×利家もさっさと死んじゃったしなあ・・・
○利長もさっさと死んじゃったしなあ・・・

280 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:20

>>278
つまり、あなたはそんなあほらしい状況になることを肯定しているの？

281 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:21

やたら「フイクション云々」にこだわっている奴がいるけど、アホですか？
これは「ドラマ」なんですよ。
時代小説や時代ドラマなんてほとんどフイクションみたいなもんなの。
司馬遼太郎が「竜馬がゆく」でどこまで実話なんですか？って聞かれたときに
「坂本竜馬という人がいたことだけです」って言ったのは有名な話。
そんなもんなわけ。

今年程度のことで、史実がどうとか言っている奴は主人公が架空の人物の大河もなんどもあったのを知らないのかね。
「三姉妹」「黄金の日々（事実上）」「獅子の時代」「山河燃ゆ」「いのち」…

282 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:25

>>280
PL関連とは無関係ですわ。そっちの責任は負いかねる。

わたしは現代劇の話はしていないし（ピントが外れててるし）、
時代劇は独自の論理で「フィクション表示があるべきだ」と
思ってますから。

だって、それとは別の理由で「表示」してほしいから
ただ、放送局は自発的にはつけんだろうなという指摘は
正しい。ただ筋と希望は表明しようというだけ。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:27

それから近代史要望が強いけど、これも無理だろうね。
かつての近現代ものは「山河燃ゆ」は日系人の間で苦情が多々でて、原作とは離れた駄作に変更されたし、
「春の波涛」も登場人物の子孫から裁判を起こされている。
「いのち」は実在の人物を１人も出さないということで乗り切ったけど。
ましてあの時に比べてウヨサヨの論争が激しくなっている以上、「坂の上の雲」レベルの小説でも
大騒ぎになるだろう。
実際、「自由主義何とか」とかの西尾某あたりは司馬史観は日本人を堕落させた、とか強硬に批判しているし、
その圧力で原作とは似ても似つかぬ駄作に陥る可能性が大。

284 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:27

私は別に大河でフィクションやるのはかまわないのだけど、
今年のはそれ以前にドラマとして最悪だろ。
何といっても辻褄が合わなかったり、登場人物の性格が
場面場面で突如変わる、史実知らないと意味不明の
話の展開があったり……

285 ：255：02/12/16 01:27

>>281
「山河燃ゆ」が公開当時、かもした騒動を肌で体験してしています
が。

286 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:29

>>282
いや、あなたの言っているのは同じことなんだけど。
ドラマにフィクション表示をつけてくれってのは
ドラマというもの自体が虚構だと分からないアホを考慮しろといっているわけだから。

287 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:30

なんだか・・・

時代劇をPL法関連のような状況と同じ状況にしたいらしい人がいる。

288 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:33

時代劇のフィクションノンフィクションについて指摘し始めたら、
収集つかないって。
概ね、事実(史実)に沿ってはいるが真実ではないという目で見ないとね。
しかし、それが大きな問題だとは思わない。少なくとも歴史とは無縁な、
市井に生きる人たちにとってはね。

何が正しくて、何が間違ってるかという指摘は難しい問題だよ。
専門家ですら真実を導き出せるのか、わかんないんだからさ。
要するに、我々素人が「前田慶次郎」の扱いはおかしいと指摘するときの「史料」が、
一夢庵風流記だったりするんだから、ぐだぐた言わないでそっと流せよ、ということ。

289 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:33

＞今年のはそれ以前にドラマとして最悪だろ。
最悪というのは言いすぎだと思うけどね。
俺は「風と雲と虹と」から見ているけど、確かにドラマの格調の高さとは無いとは思う。
まあ、これに限らず、ここ数年ね。
ただ、世の中が基本的にライトなものを好んでいるんだろうし、仕方が無いんじゃないのかな。
歴史小説はかつては多くの国民が読んだため、作家もそうそうたる人たちが育っていったけど、
今はほとんど売れていない（作家がだめなのか、国民が関心を失ったのかは卵と鶏の関係かもしれないけど）。

ライトな歴史モノ、としてはまあまあ楽しめたよ。

290 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:34

明確に否定しているのにデマ宣伝してる人もいるみたい
ですね。>>287とか。

田舎の中学あたりではまだ大河で歴史を勉強とかいう教
師はいますが。歴史の授業で大河を引き合いに出したり。

フィクションならフィクションでそれを明確にするのに
何ら不都合はないはっきり誤解の余地のないようにすれ
ば良いだけ。あとはドラマとしてご自由にということな
んだが。

291 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:39

「フィクションだから自由に創作してもいい。でもフィクションで
ある事を余りはっきりさせたくない」というのは変ではある。
まあ、民放ならしょうがないけど、まだNHK信仰ってあるところには
あって、時にはNHKもそれを利用しているのにね。

292 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:40

>>290
２８７を否定していないんだが、あなたの意見が。

＞田舎の中学あたりではまだ大河で歴史を勉強とかいう教
＞師はいますが。歴史の授業で大河を引き合いに出したり。
これにあわせていちいち注釈つけるのが同じ状況だってのがわからないと見える。

あなたのような文句を言い出すと
前田利家のどの部分が通説と違うのかドラマのたびに番組で解説しなきゃいけなくなる。
全部フィクションといってもうそになるんだから

293 ：288：02/12/16 01:41

ドラマとしての完成度が低いと言うのは、概ね同意だな。
特に転換期、本能寺後に秀吉を斬ると息巻いてたのに急に大人しくなるし、
柴田のおやじどのから秀吉への鞍替え、最終話の秀頼から家康への鞍替え。
ここらへんは利家とまつの人生にとって重要なポイントだったろうに、
何だかよくわかんないまま、状況が変わっていったしね。
ただ、毎回見てる人にとっては前作と比較するからね、北条時宗よりはよかったんじゃないかと思うよ。

294 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:42

なんか…

そういうことと同じだと他人が言ってるのを、
自分で違う違うといってるだけで、何故どう
違うのか説明してくれないなんてなあ。

295 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:48

>>292

>前田利家のどの部分が通説と違うのかドラマのたびに番組で解説しなきゃいけなくなる。
一端フィクションといったら後は自由に、といってるので
そんな必要は全くないでしょう。創作であることさえ明確なら通説と
違うとかで文句いわんでしょう。

296 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:48

>>290
漫画やドラマなどを参考で見せたりするのは、ストーリーの
流れの大枠を掴むのにはいいとか、そこへ興味をひかせる
きっかけとしていいからだよ。
ドラマを史実そのものだと教えるために使うのではないよ。

297 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:50

ウソでもいいけど、もっと上手に騙して。

ホンも、演者も。

298 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:50

>>295
だから、全部嘘ではないのにフィクションだというのも嘘になるでしょ
その度に注釈をつけなきゃいけなくなるでしょ、ということなのでは？

299 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:52

>>296
要はそう言うことは、大河は教育の場で結構使われるという
事ではありますよね。しかも視覚に訴えて。コレは教師の
意図とは別に。

300 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:52

>>295
今度は事実と同じとこがあると文句付けられるんだよ。エスカレートするとな

301 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:56

原作というかＮＨＫの本では、利家が死ぬ前に「幸せであったか？」と聞き「はい」とまつが答えたり
梅の木の前で「生きよ、まつ」と利家の声が聞こえて「私におまかせくださいませ」と答えてエンディングという
のが完全に変わっている。。。脚本より相当出演者の意向が反映してのロケだったようだ。

302 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:56

>>298
それは文言の工夫の問題で解決可能でしょ。

303 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:57

>>299
大河だけの話ではないよ！
映画や漫画やそういうものを授業で使うというのは、と言ってるの！

個人的には、大河は全話が長くて単発で使いにくいから、
それほど使われないと思う。

304 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:00

>>302
だから文言を文句付けられないよう工夫しているととPL法みたいな状況になるってのがわかんないかな。

305 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:00

>>303
わたしの周りの比較で悪いけどNHKと大河は独自の、ちょっとした
権威をもっていました。

306 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:00

>>302
文言の工夫って・・・
つか、あなたは結局、どうして何を表示しろと言ってるの？
しかも「時代劇限定」で。

大河ドラマにフィクションと史実の両方があるなんて
とーぜんのことを表示しろと言ってるの？

307 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:02

>>304
起こってもいないことを脳内で考えてそれを種に何か言わ
れても困る。（しかもありそうにない。）

あと、PLと違って裁判も損害賠償もする気はないし、それは
裁判にはなじまないでしょう。やんわりとした要望だから。

308 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:03

>>305
権威とかそういう話ではなくて

大河ドラマを歴史の教科書のようにして
これが史実だと思って見てるんですか
その人達は。

309 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:03

>>306
それは、フィクション表示のバリエーションを余り知らないだけでは？
それこそ現代劇で、事実と部分一致していてもフィクション表示してる
例を参考にすれば。

310 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:07

長頼の
「あの大きな美しい目で見つめられましてはイチコロ・・・」

これはフィクションでしょうか？

311 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:08

ストーリーは正視に耐えない代物だったが、

香川はイヤラシイ秀吉を上手く演じたし、
高嶋も灰汁のある家康を上手く演じたと思う。

312 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:10

>>310
これ以上やるなら死んでる「利松」スレ利用しませんか下げ進行で。
あと、アメリカだと「事実との一致は部的でたまたまです」って入れ
て別に問題になってないようですが。

313 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:10

>>309
だからそういう例は

フィクション表示は人物名団体名等に限られていて
人物の行動なりなんなりで表示されてるわけじゃないと
前に書き込みがあるんですが。

314 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:11

>>307
あなたが訴えるかどうかの話じゃなくて
そういうアホな要求をいちいち放送局が取り合うべきだって空気をアメリカと同じように日本に作りたいのかってこと。

315 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:11

ヽ〔ﾟДﾟ〕丿ﾀﾞﾐﾀﾞｺﾘｬ　

316 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:12

戦国物で合戦シーン少ないのはツマランし、
幕末物で暗殺シーン少ないのもツマラン。

317 ：288：02/12/16 02:15

香川、高嶋兄、的場あたりは大ヒットだと思いました。
あとは、信長も思ったほど悪くなかったし、ショーケンも良かったし・・・。
考えてみると、松嶋と酒井があんまりよくなかったから、今回は評判を落としたのかな
と思うが。(よく出てくる人たちだったしね)

318 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:15

>>316
同感だけど、これからはそれは望めないんじゃないかな。
あとは、女性路線でもいかに面白くするかだろうね。

319 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:16

現代劇は関係なくて時代劇だけにはそれをしろというのがわからん。
現代劇にもノンフィクションだと言ってるドラマはあるに。

320 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:29

結局秀吉出世物語としてしか観れなかったよ、仕方ないことなのかな？

321 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:42

脚色したり、推察したりと言うのは、ドラマなんだから当然だけど、
今回はこれをやっちゃいかんだろ？と言うのが多々あった為にこれだけ不評なんだと思う。

322 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:44

視聴率は良いのだ～。

323 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:45

>>320
いつもどこでも二番手でいいじゃん、それはそれで大変な事。

324 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:47

最終回も終わって、やり場の無い怒りで書き込みが爆発って感じだなｗ

325 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:47

テレビ視聴率の分母はとっても減少気味だろ、テレビなんて見ないよな。

326 ：日本＠名無史さん：02/12/16 03:39

フィクション宣言してる時代劇が過去に無かったわけじゃない

327 ：日本＠名無史さん：02/12/16 06:07

上杉景勝と直江兼続なんてどう？

328 ：日本＠名無史さん：02/12/16 08:56

>>327
誤爆・・・。

329 ：日本＠名無史さん：02/12/16 10:05

>>322
内容は悪いのだ～。

330 ：日本＠名無史さん：02/12/16 11:02

わたしら基本的に視聴者だから局側の理屈はよくわからない
けど、あれだけ人気タレントを使って現状の視聴率だとする
とそれ程良いとは思えないんだな。

あと、視聴率という数だけではない表面に現れない問題点も
ある。従来の大河ファンのコア部分を切り捨ててトレンディ
ドラマ化したんだけど、このファンがどれだけ定着するかだ
ね。案外、宮本武蔵でさらに定着するかもしれないが。

331 ：日本＠名無史さん：02/12/16 11:44

なんでPL法なんて話が出てきてるんだ?
もっと単純だろ････････
税金と言っても過言ではない受信料で適当な番組作るな
ってこった

332 ：日本＠名無史さん：02/12/16 11:53

>>234
＞あとドラマの後の「歴史名所紀行」見たいな
＞のは止めたほうがいい。アレ意図的に「史実と混同し

あれが大河ドラマの中で一番まともな映像だと思うんだが
一服の清涼剤だよ

333 ：日本＠名無史さん：02/12/16 12:05

どうせならさ、二つに分ければいいのにな。北条時宗みたいに捏造
なんでも有りだが面白い。もう一つは事実にひたすら忠実な奴を。
時間は掛かるけどＮＨＫなんだし視聴率にこだわらない教育的な
ものも提供する義務があるんじゃないの？前回、今回とも民放っぽく
て歴史ファンが怒るのも無理ないよ。それとどうせなら逆説の日本史
じゃないけど信長、秀吉、家康を放送するときは教育テレビで滝川
明智、丹羽、なんかのマニアックなのも同時放送してほしいな。教育
テレビの予算内でいいからさ。信長が死んだ時、甲斐にいた誰かは
真っ先に殺されたそうじゃないの。そういう英雄になり損ねた信長
家臣団物語ってのもやってもらいたいよ。ついでに北条、薩摩なんかも
同時にやれば大河もまんが日本の歴史みたいに子供達の歴史入門コース
の定番になれるんじゃないのかな。なりたくないかもしれないけどさ。

334 ：日本＠名無史さん：02/12/16 12:52

＞331
そんなことは大前提だよ。

その話と、ドラマと史実と混同するやつがいるから、
フィクション表示入れろという話は違う。

335 ：日本＠名無史さん：02/12/16 12:56

それぞれの場面で、主人公などの考え方が全く変わってしまうのが最悪だった

336 ：二本法曹教戒快調：02/12/16 13:02

視聴者の皆様に謹んでお断り申し上げます

本年に放送いたしました大河ドラマは、全くのフィクションであり、
登場人物・場所・建造物などは、歴史的、あるいは史実とは一切関係ございません。

総集編の放送にあたりましては、以上のテロップを流す予定でございますので、
何とぞご理解のほどお願い申し上げます。

再度申し添えますが、この大河ドラマは基本的にフィクションでございます。

337 ：日本＠名無史さん：02/12/16 13:20

歴史の真実なんて思い込み以外にあるものか。
ほんの７０年前の南京事件でも諸説あるのに、誰が４００年以上前の史実を知り得よう。
史実だと思い込んでいることも江戸時代のDQNの書いた本や日記が元になっているかも
しれないのに。
そんなに史実が知りたければ宜保愛子さんにリーディングしてもらうしかないでしょ。
「あ～利家は隠し子が他にもいましたね、今もまつに怒られてますよ」なんてね。

338 ：日本＠名無史さん：02/12/16 13:49

＞もう一つは事実にひたすら忠実な奴を。
事実に忠実な大河ドラマなんて今まで一度も無いんだけど。
赤穂浪士が火消しの格好をしていたのも、後醍醐が夢を見て楠木を呼び寄せた下りも、信玄と謙信の一騎打ちも、信長の桶狭間の奇襲も、こういう歴史上のいわばエピソードとされるものはほぼ全部架空の話なんですが。
でも、それを除いたら、ドラマとしては全くつまらないと思うけど。
赤穂浪士なら吉良が嫌な奴で、あの格好で、山鹿流の陣太鼓を叩いて、最後は吉良にとどめを差して感涙にむせぶ、って方が盛り上がるよ。

339 ：日本＠名無史さん：02/12/16 13:59

ようは構成がしっかりしてたらいいわけですな
今回の大河ドラマはクソでしたな
どこでもドアがあったりしたし

340 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:00

過去の軍記ものや伝承などで流布され、民衆の好んだエピソード類を
筋の中にちりばめていくか、それとも史実とされる話にとどめるかという
ドラマ性と資料性の間でどう舵取りするかという問題と、

わけ分からない脚本作家の妄想に１年も付き合わされるというのは

全く別の話でしょう。（ｗ

341 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:01

>>338
そういうお約束的な捏造なら盛り上がるから許せるんだけどね、俺は。
見ていて「ハァ？何それ？」と思うような捏造ストーリーは勘弁してほしい。
それで思い出したが、キムタクの忠臣蔵もシラケる捏造ドラマだったな。

342 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:05

「最後の将軍」もシラケた。

343 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:12

津川雅彦の吉良上野の助が名演技だとｵﾓﾀ

344 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:15

ま～、あまり良い印象の無い前田利家のような人物をテーマに
持ってきた時点で、どうやって格好つけるのか？脚本家の腕の
見せ所だと思われていたわけだが。
その結果は・・・。

支離滅裂な主人公と、まつ様マンセーで強引に突っ走るだけの
百万石ラブストーリー（ｗ

345 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:25

テレビドラマなんやから、より深いことを調べてみよう、まともな歴史書
を読んでみようという契機になれば、それで十分だよ。

346 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:43

>>345
まともな番組も作らずに、視聴者に尻拭いを押し付けるなょ。

347 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:46

菅原朝臣利家　終わちゃったね。　
先祖帰りして、菅原道真を大河でするか。

不思議な誕生
文章博士
熾烈な朝廷内争い
大宰府に流されちゃったよ

関西の観光を潤すだけだからダメぽ。

348 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:55

道真、宇多天皇、醍醐天皇、藤原時平、藤原忠平。
王朝絵巻としておもしろいんでないかな。
政権争いのドロドロとしたところは見物。
かなり脚色しないと１年持たないが。
興味のわく脚色ならそれも良いのでは。

349 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:09

＞王朝絵巻としておもしろいんでないかな。
それなら藤原道長を主役にした方がいい。
永井路子の原作である。
紫式部あたりをナレーターにしてさ。

菅原道真なんかを主役にしたら、「善人は結局損をする。悪人マンセー」のドラマになりかねん。
まあ、怨霊で復讐する下りを入れれば、なんとかなるけど、それじゃ「魔界転生」の世界になりかねん。

350 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:39

道長主役じゃ直球すぎでしょ。
時平あたりから頼通あたりまでを藤原氏群像というのでどう。

怨霊云々は当時の人々が信じていたことであり、偶然続いた
不幸なこと、転変地異から、いかに罪悪感を持ったものが
右往左往して追い詰められてしまうか、あるいはそれを悪用
して対抗する者の追い落としを図ったりという姿を描くのであ
れば、不自然ではないと思うけど。

351 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:39

この世をば　我が世と思う望月の　欠けたることも　なしと思えば
の人生をやってもつまらん。清盛しかり。

菅原道真の波乱万象の人生だからおもしろい。
右大臣まで登りつめるも太宰権帥に左遷され、赤マフラーをして雷神となる。
だから、神さんとしてあがめられたのですよ。で、終わる。

352 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:59

清盛の場合は、その「もちづき」が一代にして欠けていくところが
醍醐味でしょう。大河では清盛ネタはガイシュツだけど。

353 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:42

捏造！捏造！と騒ぐわりに、記録の少ない人物をテーマにしろと言ってみたり......

フィクションが０の歴史ドラマなんて作れるわけがない。

354 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:44

いろんな意見の人間がいて当たり前だろう。ここは北の某国じゃないんだから。

355 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:49

>>341
木村忠臣蔵はちゃんと最後に「これはフィクションです」とテロップ入れてたぞ。

356 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:20

>>353
決定的にずれてます。
フィクション０のドラマつくれなんて意見はほとんどあり
ません。

357 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:37

菅原道真は、確かに面白そう。

358 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:52

『ドラマと史実と混同するＤＱＮがいるから困る』

よくここで見るセリフだが、正直なところ『混同』した事でどういう社会的な
影響が出るんだろうか？
『利家は無益な戦争を好まず、虐殺なんてもってのほか。男の中の男だ！』
こういう知識を頭に入れた事で、例えば人格形成とかさ（人格形成は少々
大袈裟な例えだが）、そういうのに影響するんだろうか？
確かに日本人は歴史をおろそかにする傾向があるとは思うけどさ、
４００年も前の戦国武将の生き様ぐらいで、どれほどの影響があるんだろうか？
民放なんかのドラマなんかの場合、殺人とか強盗とかを安易に想像させない
ように「フィクションだべさ」って表記してるんでしょ？
（それで犯罪などに抑制効果があるかどうかは疑問だけど）
>>345がいうように、ＤＱＮがたまたま２チャン来て、「え！実は利家って無類の
虐殺ヲタなの？釜ゆで１０００人当たり前？」って思って、自分で興味を持って
色々調べれば、それはそれでいいんじゃないのかなぁ、って思うけどね。

漏れだって厨房の頃は「水戸黄門は日本全国を旅していたスゴイ人」って
思ってたしさ（恥笑

359 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:55

面白いかどうかなんて結局主観じゃん。
少なくとも世間では最近の大河の中
では面白いと判断してるんでしょ。
視聴率では。

ここ時代劇板じゃないんだから。
話が面白かったか議論するなら板違いでは。

360 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:17

「水戸黄門は日本全国を旅していたスゴイ人」と思っていたようなＤＱＮが
わけのわかんねーヘリクツ言ってんなよ、ｶｽ。

361 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:20

テレビってのは視覚媒体だよね。視覚の効果って意外と大きいからね。文字媒体と
視覚媒体の違いを考えると判る。言葉以前に変なイメージを作るんだね。

で、怖いのは、例えば、「昔の人は現代人と同じ価値観で生きていた」と思う事かな
北条時宗（時輔）がとんでもない平和希求者になったり、戦国時代の大名家中って基本的
に現代の会社組織と変わりないんだ。と思う事かな。これは大人のドキュンというより
中学で先生に「NHKの大河で…」みたいな話をされた子供への影響のほうが大きいだ
ろうね。

まあ、事件名や年表の年号を暗記させるには現代の大河でも支障がないし、そのため
に「あのNHKの歴史ドラマなら」という事で役に立つのかもしれない。ただ、一端形成さ
れた変なイメージってのは、後で調べなおして修正って言うのは中々難しい。

最近の大河は、特にドラマのテーマが変な思い込みでしかない場合が多いからなおさら。
ここの史実が違うのはとかも確かに問題かもしれないが。

ある程度の作法を守るなら戦国トレンディードラマでも何でも作ればいいわけだけど、

でも、メディアの見方は問題かもしれない、フィクションはフィクションであると
はっきりさせる事はメディアの良心だわな。

362 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:29

むむ、確かに「水戸黄門」を史実と思うのは問題かもしれない。
あれほど娯楽に特化したドラマを事実と思うとしたら中学生で
も問題かもしれない。
あからさまな全編を貫いた造り物の質感といい、なんといい
どう考えてもフィクションだと、普通の小学生は思ってた。
その意味では良心的なつくりだね。

363 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:43

質問ですが、おねとまつの院号はそれぞれ高台院と芳春院だったと思うけど、はるは何だっけ？

364 ：日本放送協会会長：02/12/16 20:12

>>363

「はる」は、架空の人物である。法名まで、脚本家も考えてないの。

あんたさんは、このドラマがフィクションであること知らないの・・・

365 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:30

364＞え！？そうなの？はるは架空の人物なの？
ドラマの中で三人の院名言ってた記憶があるんだけど・・・。

366 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:53

>>361
あんたにはその当時の人間がどういう考えをしていたのかわかるのか。
ドラマにそんなことでかみついてどうすんの。
例えそうだと思ったって、興味を持って調べればいいだけじゃん。

だいたい、独眼流政宗だって当時は理想的なサラリーマン人生とか
何とかいわれてたよ。だからこそサラリーマンや相当年取った親父
の雑誌なんかも、そんな妄言にあふれてるじゃん。戦国武将に学ぶ
経営学とかなんとか。今よりもずっと視聴率良かったはずの、昔の
大河の影響ですか？(w
今はゲーヲタだっているしねえ。だいいち大河ドラマなんかそうそ
う見なかった世代だっているしねえ。そういう人達は現代の自分の
価値観（思いこみ含む）あてはめて歴史上の人物を語ったりするこ
となどないのかな？

利家とまつは「戦国ホームドラマ」と堂々と銘打ってるだけまだ
良心的だと思うがね。

367 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:55

>>365
モデルとなったと思われる人物の法名が「慈光院」なので
ドラマでもそうなってたのでは？　
ちなみに私はここ数回見てないのでドラマで本当にそう言ってたか
確認してません。

モデルとなったと思われる人物は、村井春長軒の娘で佐々成政室で、
おそらく鷹司信房室（岳星院）の生母。実名は不明。

368 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:57

“はる”という名前かどーかは知らんけど
村井貞勝の娘が正室で存在したのは確か
慈光院っつー戒名付き

369 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:59

>>365

364うそっぱち。
一応佐々成政の正室かと言われてる人物はいて、それがはる。
ただ、それが本当に正室かどうかも確かではないし、履歴がほとんど
伝わっていないから、行動はオリジナルでしかない。
ドラマで言ってた法名は慈光院。

370 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:00

あら、３人重複レスとは珍しい。

371 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:01

>ドラマにそんなことでかみついてどうすんの。
ドラマ自体には全く噛み付いていないのだが、あとその他
はあまり補足の必要を感じませんが（だって基本的に話の焦点を
拡散させてるだけだから）、そこだけは強調しておきます。

372 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:03

水戸黄門そのものを史実と思うということではなく
水戸黄門は全国を旅したんだということくらいは
子供が思ってもおかしくないんじゃないの？

373 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:05

>>371
何言ってるのかわからんな。
大河ドラマについて語ってるんじゃないのか？

374 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:06

慶次郎が関が原の戦い後に上杉に戻ったって言ってたけど、
最上戦では兼続軍の殿を務めたんじゃなかったかな・・・。

375 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:08

大河ドラマは史実じゃないといかーん、でなきゃフィクションといれろー

そういうヤシに限って、大河ドラマを史実と混同してたヤシだったりする

376 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:16

この際、経営雑誌を持ち出してきてもあまり意味がないし。
（まあ、あれは議論のための議論だよね）

という事で。制作者側の意図の説明を見つけてきました。

>ドラマ番組エグゼクティブ・プロデューサー浅野加寿子

>「歴史は人間がつくるもの。夫婦、子供、父母……家庭内での家族の日々の営みその
>ものが、実は、歴史のひとこま、ひとこまで、時代が動いていくのでは ── という
>視点でドラマを作り上げていきたいと思います。」
http://www.nhk.or.jp/taiga/midokoro/mdk003.html

これが今年の大河の制作意図という事でしょう。まあ評価はそれぞれにお任せするとし
て、わたし個人としては今年のドラマであればもう少し「エンターテーメントを作りた
いんだ」という事をはっきり表明したほうが良かったとは思いますが。

377 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:29

あえて言えばチーフディレクターの佐藤氏が一番正直かな、娯楽作品として
演出しようと思う（実際したし）とはっきり認めてる。浅野Pとか竹山は変な
理屈をつけすぎ。

378 ：かんぽ：02/12/16 22:03

ヾ( ´ー｀)ノ~逝ｯﾃﾖｰｼ

379 ：かんぽ：02/12/16 22:03

アフォジャン

380 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:28

反論する必要がないと思うなら何も書かなければいい
のに強調って、、、

いいかげん時代劇板いけばあ。

381 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:32

この物語はフィクションであり
松島奈々子に任せても天下はとれませんから４６４９。　NHK

382 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:34

このドラマでこれだけ疑問が沸き起こった。
１、的場がやった村井長頼はドラマではあんな武断派なのになんでゲームでは
あんなショボい設定なのか？
２、前田の家臣、奥村家福はゲームで言う所の奥村長福なのか？
３、佐々成政の家臣、井口太郎左衛門はあれほどの武将でありながら
なぜゲームに登場しないのか？
４、林通勝とうめが長生きしすぎじゃないのか？
だいたい林は本来なら秀吉が死ぬよりとっくの昔に死んだんじゃなかったか？
あと、うめって実在したの？あれだけ生きてたら１００歳ぐらいには
なってんじゃねえの？
５、前田慶次郎はゲーム「太閤立志伝」では１５６０年からすでに浪人として
生きていたがドラマでは美濃攻めの頃（１５６０年代）、なぜかまだ幼子。

383 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:47

最近の大河路線はいいかげんにして
くれと思うが

ドラマと史実を混同するから悪影響
だとか捏造だとか繰り返すﾔｼもいい
かげんに、と思う。

384 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:48

>うめって実在したの？あれだけ生きてたら１００歳ぐらいには
>なってんじゃねえの？
それは思いましたね。

385 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:54

>>383
まあ、それを理由にもならん理屈をつけて必死に否定する奴も
同罪だけどな。

386 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:58

>>382
ウメは最終回付近がおかしいのではなくて
登場時期の年齢描写がおかしいだけ。
まつの乳母なんだからまつ出生時３０歳程度ということになる。

387 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:01

　そういえば乳母ってどれぐらいの階層の人まで
つけられていたんでしょうね。
　史実でまつに乳母がいたかどうかはともかく、
彼女ぐらいの出自でも乳母がついていたかどうか。

388 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:11

確認されている史実だけでドラマを構成したら、
フラッシュのような映像しか作れんよ。
それも1日で終わっちゃう。

389 ：３８２：02/12/16 23:13

うめ以上に林通勝が疑問。
本来なら信長に追放されてすぐぐらいに死んだはずだからあれは完璧間違ってる。
秀吉が死ぬ頃生きてたら９０歳ぐらいになる。
それになんといっても秀吉とはずっと仲悪かったものだと思ってたが。
ましてや秀吉が死ぬとき、泣いているのが不自然すぎる。

390 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:19

＞理由にもならん理屈をつけて

そうお？だってドラマじゃん、ていうのは理由にならんのか。

大河ドラマに限らず、「その時～」や司馬や井沢などの小説や
花の慶二みたいな漫画、信長のゲームなど、フィクションばかり
のもので、影響力あるものなんていっぱいあるよ。
むしろ大河を「史実と混同する」って主旨で問題にするのは古い
人なんじゃないの？今はそんなに影響力ないと思う。
井沢とかゲームとかの方が、よっぽど悪影響だと思うよ。

そもそも大河をまるっきり史実と混同する人なら、こんな
板やスレッドを読んだり質問したりしないだろうし、ここ
で言っても無意味だよ。

井沢ヲタやゲーマーが「フィクションだと入れろ」と言って
たら面白いな(w

391 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:22

大河には大抵、意味不明なオリキャラ（もしくはそれに近い者）が
１人はいるような気が。

武田信玄の八重とか、秀吉のがんまく→石川五右衛門、太平記の藤夜叉、
元就でもいたよなあ。

392 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:25

>>389
道勝は、追放後の足跡も没年も不明じゃなかった？

393 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:25

話が拡散してたり無限ループになってますね、新味なし。>>390、>>388

394 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:27

>>391
庶民Aは歴史に出てこないからその代わり

395 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:27

>>391
意味不明じゃないでしょ？
本来なら主人公と無関係に進んでいるサイドストーリーを
主人公に結びつけるためでしょう？
そうじゃないとオムニバスになっちゃう。

396 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:28

太平記のふじやしゃは、一応、吉川英治には
出ては来るんですね。ただ相当、形は変わってるけど。
わたしはヤナギバのイシの方が要らないと思った。

397 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:30

>>395
いわゆる「狂言回し」の役ですね。
ただ、それは成功したものも、成功しなかったものもある、とおもいます。

398 ：３８２：02/12/16 23:31

>>392
そういえばそうだったかも。
なんか佐久間信盛と混同してたなあ。

399 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:31

>>396
でも、ましらのイシが居なかったら、朝令暮改の乱発綸旨で
庶民や小領主が翻弄される様などはどうやって描くの？
唐突に見ず知らずの人物を登場させるの？

400 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:33

話を面白くするためのフィクションはいいんだけどさ、
初期に浅野家が名門扱いされてたり（おねが「浅野の姫」と呼ばれる等）
浅野長政が妙に重視されてたりと、プロデューサーのご意向が見え隠れするような
フィクションは何か嫌なんだけど。

401 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:33

400げっと

402 ：３８２：02/12/16 23:34

ところで井口太郎左衛門って実在したのかな？
彼も年齢設定が不自然だし、ゲームにも一切出て来ないしねえ。

慶次郎は架空なようで実在してたみたいだけど。

403 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:35

>>397
八重、五右衛門、藤夜叉は結構反響あったと思ったがなあ。

404 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:35

あの、意味不明なオリキャラというのは、
別に存在がいらないとか言ってるわけではないし
ましてや「本来なら」なんて話には、まったく
つながるはずがないんですが。

405 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:36

なんか、やけに大河に思い入れがあるらしいムキになる人が
いるなあ…

406 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:37

>>402
信長公記に一箇所だけ登場してます。

407 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:38

>>400
＞プロデューサーのご意向
ってどんなもの？
浅野長政を重視すると何か得するの？
浅野長政って、ご奉行の中でも独特のスタンスを
持っていたから、重視することに違和感はないが？

408 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:39

>>399
確か石が小さい所領を貰ったらそれが実は、、、みたいなのは
記憶に残ってますが。それ以外にも石にやらせたかったことは判
るような気がするんだけど、キャラとしては生きてないな。
別の生かし方があるだろう。という好みの問題と受け取ってく
ださい。

409 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:40

>道勝は、追放後の足跡も没年も不明じゃなかった？

林通勝の名は、正しくは林新五郎あるいは佐渡守と通称し、実名は「秀貞」。

林秀貞は、天正８年10月15日に死去しているよ。

410 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:42

>>409

死去年月日は何の史料から？

411 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:43

>>407
プロデューサーは浅野長政の子孫だそうだ。

412 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:43

>>410

織田信長総合事典に書いてある

413 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:43

田楽一座などの旅芸人一座は、実際にも支配者の情報源となっていたわけだから
登場させてもいいじゃん。
太平記なんか、芸能が田楽から猿楽に移り変わる、芸能の歴史も見せてくれたし

414 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:44

>>400

秀吉が身分違いの娘に恋して…というのは
今回に限らず昔からよくある話。
プロデューサーの意向とかはよくわからんが、
それにしたって、そんなに違和感は感じなかった。
使い古された話ではあったけど。

415 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:45

>>412
そこに出典で史料書いてない？
それを教えて欲しいんだけど…

416 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:46

>>413
それが、今回では忍者の役割になったわけですな。

417 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:47

>>412
利家は長政の復権を助けているし、
五大老と五奉行の仲介役をやっていたんだから、
大きく扱っても問題ないんじゃない？

418 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:47

>>414
秀吉と比べれば確かに身分上なんだけど、
まつの方が出自が悪いように脚色されてたり、
浅野家と前田家の家柄が釣り合うというようなことは
やりすぎだろう。

419 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:48

>>413
それはだしても良いんじゃないですか、ただ出し方はいろいろあると
は思いますが。

で、旅芸人との関係で、吉川の花夜叉のポジションがすこしテレビと
ずれたように思うけど、あれは僕的には、惜しいと思ってます。これ
も印象ですが、あのあたりはやり方では面白かったのにと思います。

420 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:49

>>418
そのあたりの家柄なんて所詮手前味噌。
大筋に影響ない。

421 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:51

>>415

『士林沂■』と書いてあるが、■はパソコンでは出てこない字だ。
どうも、外字らしい。

422 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:52

>>419
そう。いろいろある。いろいろありえるんだから、
自分の意に沿わないからって非難しなくても......

423 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:52

>>419
吉川原作だと花夜叉はほとんど出てこないんだけど。
うつぎは頻繁に出てくるけど

424 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:54

>>423
そう、便宜的に花夜叉と書きました。一応テレビでなじんでますから。

>>422
非難と取られたら誤りますが、少し制作者側に対するコメントに
神経過敏すぎませんか。

425 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:59

>>242
製作者なんてどうでもいいんだけど、
自分の知っている話しと違っただけで、
捏造捏造と鬼の首でも取ったように騒ぐのが
嫌いなだけ。

426 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:03

>>424
あなた　昨晩のフィクション表示を主張した人？

427 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:04

葵徳川三代の水戸光圀なんて滅茶苦茶捏造してたね。

428 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:06

あっ、>>425は>>424だ！

429 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:08

>>425
は？　僕は架空キャラは否定していませんよ。
強いて言えば、どうせキャラを導入するならこう生かしてほしい
とかって感想はありますが。
それに吉川英治も小説ですから、どちらが面白いかという
点でしかみていません。

>自分の知っている話しと違っただけで、
>捏造捏造と鬼の首でも取ったように騒ぐのが
>嫌いなだけ。
吉川を基準に捏造ってほど馬鹿ではないですよ。

僕は、最近の大河の中では「太平記」は相当評価が高いのですよ。
個人的には。

430 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:08

>>421
ありがとう。よくわからないけど系図集みたいだね。

431 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:10

>>429
その「こう生かしてほしい」って意見を書いた方がいいんじゃないか？
ただ批判するだけじゃなくてね。

432 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:15

>>431
とりあえず捏造とは言っていませんのでその誤解が解ければ
それでいいですが。
ま、本格的な提案の方は長くなるので太平記スレでも探して
おいおいに。

433 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:16

>>430

当方も見たこと無いので、試しに「士林沂」で検索してみたら、
430さんの言うように、系図みたいですね。

434 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:17

士林うんちゃらは、延享年間の尾張藩士の系図集。
戦国期の人物の記述は信憑性はあるような、ないような、
微妙な代物ですなあ…
史料がそれしかないなら仕方ないか。

435 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:17

八代将軍吉宗の近松門左衛門の行動も捏造だらけだよね。

436 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:19

>>431
ただの批判くんだから、具体的な代案なんてありません！

437 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:20

>>435
ジェームス三木の脚本でしたか？よく覚えていない。
あれは、完全に「狂言回し」で、ある意味有り、だと
思いました。

438 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:21

つか
時代劇板から流れてきたのか？
捏造スレから流れてきたのか？
ここんとこドラマ論なんて出て
こなくなってやっと歴史板らしい
流れになってたのに、なんだか
変な雰囲気だなあ。

439 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:23

>>437

435は捏造フィクション云々野郎への
皮肉だと思うんですが。

440 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:23

>>432
こちらへどうぞ。

ＮＨＫは、太平記、再放送しろ！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1009461575/l50

441 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:24

>>432
時代劇板でやられたら？
スレもあったと思う。

442 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:25

>>436
まあ、料金払って見る側が、お金貰ってる側と完全に同じ水準
の脚本はかけんでしょうな。それで批判君といわれれば甘んじ
て受けるしかないでしょうな。

443 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:26

>>434

あんたさん、詳しいのー
士林うんちゃらは、史料価値が無いのかー

444 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:28

今日はペースが速いね。３板合同ですか。

445 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:29

>>439
439自体が悪意ある捏造で面白いですね。

>>441
そうですね、ドラマか歴史版でゆっくりやります。

446 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:29

花の乱の「森侍者(実の富子)」は許容範囲ですか？

447 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:30

448 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:31

>>443
「価値がない」つーとるわけではない

ただ、ずーっと後に書かれた史料って、多少割り引いて考えるでしょ。
特に系図とかの類は。

449 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:32

>>446
花の乱、つまんなさそうで見なかったんで、
森侍者ってどんな役ですか。もうちょっと詳しく教えてください。

450 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:32

>>445

？
何いってんの？

あなた「捏造フィクション云々野郎」なの？

451 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:33

>>450
いや議論のまとめ方が悪質だと思ったもので。

452 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:35

>>445

小説との比較で、しかもオリジナルキャラの登場についてという話なら
完全に時代劇板向きですな。

史実や実在の人物の出し方のようなものならこの板でもええでしょうがね。

453 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:37

>>449
壇ふみ演じる、一休宗純の盲目の侍者。
実は日野家の娘。将軍家に嫁ぐことが宿命の日野家にとって
盲目の娘は甚だ不都合なので、三田佳子演じる富子と入れ替わる。

454 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:37

>>452
御免なさい。455では歴史版と書いたけど時代劇版のミスでした。
それについては完全に同意します。

455 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:38

>>382
加賀八家の系図集かなんかには、「奥村永福」と書かれているものもありましたが、生没年が一致するため、家福と永福（長福）はおそらく同一人物だと思われます。

456 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:41

>>451

つか

見てないドラマの批評なんて
できるわけないじゃん。

どんな人物か教えたって無駄だよ。

457 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:42

>>411
浅野加寿子だね。

458 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:44

>>453
それはドラマに深みを出す脚色な気がするけど。

459 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:44

>>456
ちょっとリンクがずれてませんか、再度たどりなおしたら
どうでしょうか。

460 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:46

>>459
＞455では歴史版と書いたけど
てのも外れてるな。

461 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:47

ついでに板を版て。漢字変なの。

462 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:48

見てないのに、脚色の質を云々できる人ってすごいね

463 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:49

すごいよ。

464 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:53

>>460-463
誰の事を言ってるのか知りませんが、私は「花の乱」はみてい
ます。別の人が見ていないといってようですが。
で、ドラマ、か時代劇への移行の意見が出てるので、ここで
その手の憂さ晴らし的な書き込みはやまめませんか。

465 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:55

なんだ、こんな程度のﾔｼだったのか

466 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:55

「憂さ晴らし的な書き込み」って何のこと。

467 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:56

>>464
あんた誰よ

つか、何そんなムキになってるの？

468 ：４５８：02/12/17 00:57

俺は「花の乱」なんて見てないよ。（ｗ

469 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:58

移行って？
そういう話したいんなら、あんたはあっち行けば？
て言われてるだけでしょ。

470 ：４５８：02/12/17 00:58

しかし、良い脚色と悪い脚色は俺が断じてやるぜ。（ｗ

471 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:04

>>468
はい、よって
＞見てないのに、脚色の質を云々できる人ってすごいね

で、ムキになってる464は誰？
「455では歴史版と書いたけど」で、板を版て書いてる人？
「ちょっとリンクがずれてませんか」て人？
両方書いてる人？だったら笑えるな(w

472 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:06

つか
まじで
時代劇板
逝って欲しい
ウザイ人がいる
ね

473 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:47

すいませーん
金沢城に戻ったまつって、どうなったんですか？
利長も死んでるし、江戸から帰ったまつの待遇は
どうだったんでしょう。

474 ：日本＠名無史さん：02/12/17 12:36

>>473
加賀藩を救った恩人として扱われたようですよ。

475 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:44

まつの剃髪姿はおたふくです

476 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:46

むむ、髪はあるんじゃなかったの。

477 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:37

浅野長政は急に老けたな。
杖もついててびっくり！

まつとおねとはるの3人で話してたら又兵衛もいつのまにか死んでたし。

478 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:47

来年の武蔵はただ人気なだけのクソ俳優、女優ばかりを使っているわけではなさそうだからよさそうだ

米倉ブス子と内谷真里菜を除く

479 ：日本＠名無史さん：02/12/17 17:45

宇喜多秀家って結局１シーンも出てないよね

480 ：日本＠名無史さん：02/12/17 19:25

外出ならすまんが。
前田家、特にまつにとっては、利家の死後から関が原・大阪の陣までこそが、
生き残りのための正念場ではなかったのか？
そのへんを３０分たらずでさらっと流してよかったのか？
おれはそのへんひじょーにふまんである。

481 ：日本＠名無史さん：02/12/17 20:18

>>480
脚本家とプロジューサーが、ストーリーの時間の配分を間違えたため、
最終回にそのしわ寄せが来たんだよ・・
今までの大河ドラマでは、あり得ないことだったのよ

482 ：日本＠名無史さん：02/12/17 21:02

>>481
それ凄く説得力あるんですが、確かなソースとかあるもんですか。

483 ：日本＠名無史さん：02/12/17 21:49

>479
五大老で誓書出すシーンがあった

484 ：日本＠名無史さん：02/12/17 22:06

>>481
竹中の「秀吉」も終盤はメチャクチャだった印象があるがな。
なんか最後の頃は、ものすごくバタバタしてたぞ。

485 ：まんてん：02/12/17 22:22

今回の大河は朝の連ドラみたいな感覚で観てたなぁ｡

486 ：日本＠名無史さん：02/12/17 22:28

>>481

逆だって。
NHKのパターンは最後がどたばたが多いんだよ。
だから最後の方に重要なテーマがあるとはしょることが少なくないよ。
「太平記」では足利直義（高嶋正伸）が最終回まで生きていたおかげで、
足利直冬との絡みがばたばたしてしまった。
古典太平記では結構、直義との絡み以上に盛り上がる場面なんだが。
他にも「飛ぶが如く」「徳川家康」「徳川慶喜」「北条時宗」あたりも最後の山が不完全燃焼なのはめずらしくない。

487 ：で、あるか・・・：02/12/17 22:47

これまでの大河で中盤から終盤までが充実して視聴者が納得できるのもには何だったと思う・・・

488 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:00

>>487
新平家とか、太閤記とか悪くなかったけど。

489 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:19

石田三成って実際もあんなに美形だったのかな？
あと宇喜多秀家も美形だったと聞いたけど、やっぱそこそこ美形の人が
なってたねえ。

490 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:27

>>486
連続ドラマは続編などの例外を除いて最初のほうを細かくマターリしないと
視聴者が登場人物や背景について定着できないからね。

あと大河の場合、話題集めのために話の最初のほうに大物キャストを集めるから
それらがさっさと退場してもらっては困るという理由もある。

太平記も古典ぐらいのペース配分でやれば鎌倉幕府は春先にでも滅亡してもらわなくてはならないが
そうすると、主要キャストが１,２ヶ月でごそっといなくってしまう状況だし。

ちなみに原作の私本太平記では観応の擾乱あたりはドラマ並みにはしょっているからその意味では
原作重視ともいえる。

491 ：　：02/12/17 23:37

晩年をじっくり描くとしたら､役者を変えなきゃ無理でしょ｡

492 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:51

＞あと大河の場合、話題集めのために話の最初のほうに大物キャストを集めるから
それらがさっさと退場してもらっては困るという理由もある。

後半に大物キャストが昔は結構出ていたんだけどね。
「花神」の高橋英樹（河井継之助）、「徳川家康」の尾上辰之助（伊達政宗）、若林豪（真田雪村）、
最近では「吉宗」の中井貴一（徳川宗春）など。
今年は里見浩太郎が後半の重鎮として出て来たけど、「黄門様」に急きょ登板になったため、利まつでは中途半端な存在になったしまった。

＞ちなみに原作の私本太平記では観応の擾乱あたりはドラマ並みにはしょっているからその意味では
原作重視ともいえる。
個人的には楠木正行が一言も言わずにワンカットで死んでしまったのは残念だった。
中村何とかっていう俳優だったけど、「せりふが欲しかった」とか言ってたな。

493 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:53

>>487
終盤がクライマックスである忠臣蔵ものは充実してたんじゃないでしょうか？

494 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:57

>>493
忠臣蔵ものは後半だれる話は出ないが必ず中だるみの話が出るね。
「元禄瞭乱」は松の廊下事件を中盤に持ってくるなど試行錯誤したけど

495 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:03

後半充実といえば、「黄金の日々」。
権力の権化と化した豊臣秀吉（緒形拳）と理想を求める呂宋助左衛門（松本幸四郎）の
ぶつかりあいは迫力あった。
あの秀吉を超える俳優はもう出ないような気がする。

496 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:08

>>495
激しく激しく同意。
黄金の日日は今でも俺の中では最高傑作だ。
晩年の緒形秀吉は怖かった.......
いつも薄暗い闇の中で目だけがギラギラ光っていた。

497 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:12

後半どたばたの最悪例は「葵」。
関が原の戦いをじっくり描いたのは楽しませてもらったが、大阪の陣は３回で終わり、
家光時代は最終回１回だけ。
島原の乱なんてナレーションのみ。
あれじゃ「徳川３代」てのは誇大広告。

498 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:18

>>487
｢吉宗｣は中弛みもせずに､最後までずっと見られた大河の一つ
って気がする｡役者も西田･小林のご両人はじめ､津川､石坂とか
しっかりした役者出してたし｡でも野口五郎も出ていたなぁ｡
おっと､山田邦子も｡w
>>493
｢元禄瞭乱｣も､そのせいか知れないが､忠臣蔵物にしては最後まで
すんなり見られたと思いまつが｡

499 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:26

>>492
> 今年は里見浩太郎が後半の重鎮として出て来たけど、「黄門様」に急きょ登板になったため、利まつでは中途半端な存在になったしまった。

そうなの？黄門様になってなくても、景勝の活躍ってあれ以上あるのか？

500 ：日本＠名無史さん：02/12/18 02:35

ドラマでは男でござったと褒めるのが関の山の景勝と小物兼続は
とっとと保身に走る利長を尻目に強大な家康連合軍と一戦交えます。

501 ：日本＠名無史さん：02/12/18 13:26

大河ドラマはもうとっくに終わりました。
もうこのスレは閉鎖して下さい。
今後は以下のスレで、真面目にじっくりと議論をしましょう。
ちゃんとした評価しましょうね。

▲▲前田利家▲▲加賀百万石▲▲
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040163706/l50

502 ：日本＠名無史さん：02/12/18 13:29

番宣すんなよ。

503 ：日本＠名無史さん：02/12/18 14:04

>>501
石川県民　　必死だな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

504 ：日本＠名無史さん：02/12/18 19:57

>>501
つか、このスレ使い切ってから立てればよかったのに…

505 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:13

最後バタバタの話だけど、「利家とまつ」で二人そろっている時代だけを
採り上げたのだから、NHKはこれでいいと思っているんじゃないの？

しかし、関が原の前に、石田光成が前田利家と会うシーンさえなかったね。
「葵」にはあったのに。

506 ：481：02/12/18 23:42

今年の大河もそうだけど、竹中の「秀吉」も同じ脚本家がストーリーを書いた。
この脚本家は、いつも時間配分が出来ないで有名なの・・

今年の最終回は、超スピードの展開だった。当初は、もう少し、時間掛けて演出する
はずであった。

507 ：日本＠名無史さん：02/12/19 00:00

要するに竹山は無能ということだ。
原作まで書くとは論外。

508 ：日本＠名無史さん：02/12/19 00:01

一番頑張ったのは、役者ではなく、ナレーターです。

509 ：日本＠名無史さん：02/12/19 00:17

花慶的ミッチーの大暴れと大阪落城くらい出して欲しかったよ、せめて・・・

510 ：日本＠名無史さん：02/12/21 10:12

最終回はスピード感があって、とても良かった。
関が原なんて10秒かからず。
歴史モノはかくありたい。

511 ：日本＠名無史さん：02/12/21 11:26

関ヶ原を１０秒で終わらせたのは失敗だと思う→関ヶ原で前田家はどのような位置
にいたのか
こういうことをもっと詳しくやらないと　　
あといつの間にか利長が死んでいた　最終回やり直せ

512 ：日本＠名無史さん：02/12/21 11:34

死ね死ね死ね

まつまつあｍつｔまつあｍたうたｍつｙｔまうｔまうあｔｍ

513 ：日本＠名無史さん：02/12/21 15:20

正直、来年はもう見ません。　宮本武蔵なんて特に興味ないし・・・・
個人紀ものは、いくらでも脚色できるからな・・そんなの1年かけて
大河でやるのはもったいないよ。

514 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:48

家康も利家も、
「葵」に比べてやたら若々しかったね。
葵の利家役が誰だったかは忘れたけど、
死ぬ直前に家康と会うシーンでは
かなりよぼよぼだったと記憶してる。
ま、津川家康と高島家康はあまり違和感ないけどな。

515 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:58

関ケ原のシーンって、
葵徳川三代のライブフィルム？

516 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:00

宇津井健だっけ。今は小津作品に挑戦してるね（東京物語、秋刀魚の味）。
笠智衆がかつてやった役柄に挑むとは本人も以前には考えもつかなかった
ことだろう。

517 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:17

最低の大河とか
まつ死ねとか言いながら
ちゃっかり見てる馬鹿が多いね。（嗤）

518 ：日本＠名無史さん：02/12/22 18:15

オレはけっこう面白かったとおもうけどねぇ

519 ：日本＠名無史さん：02/12/22 19:41

>>517
見てないけど、まつばかって書きますた

520 ：日本＠名無史さん：02/12/22 20:56

葵　徳川三代の前田利家は北村和夫氏です。
葵のNHKの本を見たら、けっこう前田利家のこと載っていたよ。
葵の方が晩年詳しいだなんて、一体「利家とまつ」は何だったのだろう。

ところで、佐々成政が島津豊久役で出ていたんだね、葵で。

521 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:52

>>520
　佐々成政役＝｢葵｣島津豊久役…

　薩摩弁？を話し、とても喧嘩早いイメージがありました。
　関ヶ原の合戦での強行突破のシーン(殿軍)など印象が強くて、前半で降板したのに
まさかこの役者が、大河で主役級を務めるとは夢にも思わなかった。
　義弘役の人(麿何某？)も貫禄があって良かった…

522 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:18

秀吉が死んでからが　、この人の真骨頂を描く最大のヤマ場なのに、、。

523 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:25

結局ここで吠えてる連中は相手にされなかったと。

524 ：日本＠名無史さん：02/12/23 08:11

というわけで、このスレの結論は、>>511氏提案の「最終回やり直せ」
をNHKに要望するということでよろしいか。

525 ：日本＠名無史さん：02/12/23 08:17

最終回前編(2時間)　関が原前夜～利家の死～まつ拉致～関が原～その後10年
最終回後編(2時間)　３女の再会～大阪冬・夏の陣～まつの死

こんなもんでどうか？

526 ：日本＠名無史さん：02/12/23 08:21

http://shofu.pref.ishikawa.jp/inpaku/castle/index_j.htm

↑ここで金沢城内を散歩できます。

527 ：日本＠名無史さん：02/12/23 12:11

やはり、まつの人生の後半が省略されている。

「まつ」
前田利家夫人。天文１６（１５４７）年、尾張海東郡沖ノ島で生まれる。
永禄元（１５５８）年、１２歳で利家と結婚。長女幸や長男利長など
２男８女をもうける。豊臣秀吉、おね夫妻とも親交があった。夫利家が
死後、出家して芳春院と称し、１８年間にわたり２代利長、３代利常を
見守り、前田家の安泰を見届けた。家康の誤解を解き前田家を守るため、
慶長５（１６００）年、人質として江戸に赴く。金沢に戻って３年後の
元和３（１６１７）年、７１歳で死去。

528 ：日本＠名無史さん：02/12/23 12:17

○村井長頼（むらい　ながより）
　幼名長八郎。利家より６歳下の１５４３年生まれ。利家が百貫文の
加増を受けた１５５６年、１４歳で利家に仕官。利家が家督を相続すると、
利家の通称・又左衝門から１字をもらい、又兵衛と称す。利家とともに、
数々の戦場を勇猛果敢に疾駆し、多くの功を立てる。愛宕山を深く信仰、
利家の死後は芳春院に従って江戸に赴き、１６０５年没。

529 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:04

最終回　前編

1598　4月20日、利長、利家より家督を譲り受け、金沢城に入城。
----　8月、秀吉死去し、利長、秀頼の傅（守）役となる
1599　閏3月3日、利家死去（享年63歳）。
----　同日、利長、豊臣家五大老に列する。大坂城に留まり秀頼を補佐
----　8月、徳川家康の勧めにより、利長、利家の遺命に背き金沢へ帰国
1600　5月、芳春院人質として江戸下向。
----　9月、利長、西上。利政参陣せず。
----　9月15日、関ヶ原の合戦。利長、戦後近江大津で家康に拝謁し、利常と珠姫
（秀忠娘、後の天徳院）の結婚を約して、利政の封（能登）を奪われる。
----10月、家康より加越能三国に120万石を与えられ外様最大の大々名となる
1601　9月、珠姫と利光結婚。利光を跡継ぎと定める。
1603　2月、家康、征夷大将軍となり、江戸に幕府を開く。

530 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:08

最終回　後編

1605 4月、家康、秀忠に将軍職を譲る。
---- 6月28日、利長、利常に家督を譲り、富山城に隠居。一人娘の満姫生まれる
----　村井長頼没
1611　2月21日、満姫死去（異説あり）
1613　冬、徳川と豊臣対立。利長、秀頼よりの誘いを断る。
1614　5月20日、利長、高岡城において死去。
----　6月、芳春院、人質を解かれ江戸よりの帰途に高岡に立ち寄る。
----　10～12月、大坂冬の陣。
1615　大坂夏の陣。
1616　4月、家康死去。
1617　7月16日、芳春院金沢城において死去（享年71歳）

http://www.e-tmm.info/tosinaga.htm

531 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:28

結局、前田利家はたいした人ではなかったのね。

532 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:00

最終回のやり直しはさすがに無理でしょ。
【100万石2代目藩主の苦悩】とかのタイトルで、
前田利長を「そのとき歴史が動いた」で採り上げ
てもらうほうが現実的かも。

司会者も、幕府の味方に関する内容だから気合入るし。

533 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:13

「知ってるつもり」がなくなったのは残念。

534 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:14

三代目利常(1626年まで利光と名乗っていた)も苦労してるんだ。

「元和・寛永の改易の嵐から逃れるために無能を装いはじめ、
周りを呆れさせる行動を沢山取った。中でも彼が鼻毛を伸ばして
馬鹿を演じていたのは非常に有名な話しである。」だそうな。

http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/maeda/b-maeda-tune.html

535 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:30

そのとき歴史が動いたでまたやるよ。

第119回　その時歴史が動いたベストセレクション＜第三回＞
前田利家の妻・まつ、家康と闘う～百万石を救った決断～
主人公・利家の妻・まつと徳川家康
放映日：平成１４年１２月２７日（金）21:15～21:58　総合

536 ：日本＠名無史さん：02/12/24 01:16

>>527
やはりもなにも、まつ自身が文献に名を残すのは金沢入城以降であって
それ以前のことはほとんど何も分かっていないというのは通説。
今ごろ何言ってんだ？（藁

537 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:53

ところで慶次郎って利家の甥なのになんで利家と対等に口を聞いてたの？
しかも他の利家の家臣からもなぜか対等に口を聞かれていた。（主である利家の一門衆
なのに。）

あと、康勝とかいう利家の兄もなぜか兄なのに利家に敬語使ってたよな？

538 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:57

＞あと、康勝とかいう利家の兄もなぜか兄なのに利家に敬語使ってたよな？

実質嫡男となった利家を敬うのは当然なんじゃないかな。

539 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:04

>>537
慶次郎は、秀吉から『カブキ御免』を賜っていたから。

540 ：（・・）：02/12/24 15:23

前田利家はロリコンだった。

541 ：日本＠名無史さん：02/12/24 19:46

なにゆえに？

542 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:08

＞しかも他の利家の家臣からもなぜか対等に口を聞かれていた。（主である利家の一門衆なのに。）
別におかしくないよ。
　主人以外は基本的にはみな同格（ある程度の差はあるけど）。

＞あと、康勝とかいう利家の兄もなぜか兄なのに利家に敬語使ってたよな？
これは当たり前。
おそらく結城秀康も弟の将軍秀忠には敬語を使っていたと思われ。

543 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:25

イヴの夜、一人さみしくネットしているあなた、
電話線切って吉野屋へ逝こう。きっと仲間がたくさんいるよ。

★★★★★★★★本日決行★★★★★★★★
一年前のイブの感動(騒動)が再び甦る)
【クリスマスイブの吉野家全国同時注文祭】
・内容
参加表明店舗の指定時刻に入店
大盛りネギだくぎょくを注文
私語・雑談禁止　殺伐と食し　速攻で代金を払い出る
【日時】１２月２４日の各地域指定時間
【場所】全国の吉野家
現本部スレ（祭板）
明日(24日)暇だから吉野家にでも集まろうよ 3
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1040636916/
参加店舗確認　http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Vocal/9356/off.html
過去レポート(初心者必読)http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
吉野家FAQ http://members.tripod.co.jp/kakutenpo/faq.html
携帯用 http://kakutenpo.tripod.co.jp/

544 ：時空警察：02/12/25 14:05

ときに、このスレでお尋ねいたすが「徳川家康は２人いた」なんて説が有るの？
ある時点で死んでいて、あとは影武者だったとかいうことなのかな。

とりあえずわしゃ初耳ですぅ～

545 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:28

>>544
実は大阪の陣でやられており、その後の家康は影武者だったという説はあることはある

546 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:30

元ネタはこれのようです。
http://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0302-4.html

「史疑」で検索すればいくつかヒットすると思う。
真偽はご自分で判断を。

547 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:48

世良田二郎三郎というやつですな。
妄想小説みたいなものかと。

548 ：ういうい：02/12/25 14:48

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549 ：真田幸村：02/12/25 17:17

父ちゃん、俺はやったよ！ついに家康を！

550 ：日本＠名無史さん：02/12/25 21:22

午後は皇太子さまお気に入りの「２ちゃんねる」で催される吉野家オフに参加されるなど、
庶民的な一面を覗かせました。

愛子様の頭にやさしく手をおかれ定番の特盛りを注文なさる皇太子様、
雅子さまの「お茶キボンヌ」のお声に、周囲がどっと沸き返るというような一幕も見られ、
会は終始和やかに執り行われました。

皇太子様ご夫妻はとても満足されている様子でいらっしゃいましたが
報道陣に向かって「もう少し、殺伐とした雰囲気が欲しかったかもしれません」
などと明るく冗談まじりに仰っていました。

551 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:02

>>544
小笠原秀政？が家康の影武者という話だったね。
家康の墓が大阪にもあるというのは初耳。

552 ：日本＠名無史さん：02/12/28 05:00

age

553 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:00

今月の「日本歴史」が届いたが、内容は「歴史・時代劇の問題点」てことで
研究者の対談ですた。やはり大河ドラマは別格らしく、最近のお粗末さに
ついてはやんわりとながら「判っていることまで曲げるのはどうか」と
指摘・総括されておりますた。「大河」等に関わった人によれば、脚本家の
当初構想（妄想？）は絶対的なようで、脚本が出来て以降は勿論、出来る
前から指摘していることすら考証者の意見はほとんど通らないようです。
いじれるのは「(旧暦)四月、桜吹雪の中を行軍」(＜おいおい)、
「立春、暦のうえでは春の到来である」(＜…アフォ)といった脚本以降の
画面における演出上のことだけ(笑)。

…いやはや。まあ、遂に研究者側からの苦言が明文化されたということで、
一読をお勧めします。

554 ：日本＠名無史さん：02/12/29 12:59

考証担当として名前がクレジットされちゃうからなぁ。
腹を切って死にたくなるほど無念で恥ずかしいだろうなぁ。ｗ

555 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：02/12/29 18:19

１９：００～としまつ総集編ですが、
TV東京で１９：２０～
「壬生義士伝～新選組でいちばん強かった男激動の時代－妻と子に命を捧げたサムライの涙と感動の物語」
もあります。とりあえず告知ageです。

556 ：日本＠名無史さん：02/12/29 18:23

利家とまつ　のスレッド
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=r&e=100&p=t&L=20&2=t

557 ：日本＠名無史さん：02/12/29 18:32

>>553
つか、何をいまさらだ。
ずっと前から同じ様なこと聞いてるよ。
さすが日歴。

558 ：日本＠名無史さん：02/12/29 19:06

>>557

冷たいね。
一応紙面を割いて取上げたことは意味があると思うが。
「史学雑誌」や「歴史評論」ではできないだろ、これ。
個別に雑誌が存在しうるということは、それぞれに
意味と存在の意義があるということでいいだろ。

さて。
これはまったくの余談だが、２日放映の忠臣蔵、
「設定に今までにない新規軸」といううたい文句で、何かと
思ったら「吉良が浅野の妻女に横恋慕」だそうで…
…おい！、制作者や広告会社は元々の「忠臣蔵」を知らんのか？。

559 ：日本＠名無史さん：02/12/29 19:21

総集編はじまりました。

560 ：日本＠名無史さん：02/12/29 19:24

さぁ、見納めですよ
ドンドコドコドコドコ、ドン。

561 ：日本＠名無史さん：02/12/29 19:33

実況　http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1041134779/l20

562 ：日本＠名無史さん　　：02/12/29 19:35

>>558
『歴史評論』は去年「元寇」特集やってます（ｗ

563 ：日本＠名無史さん：02/12/29 19:52

http://www17.big.or.jp/~hirok/hyoutree/pslg2702.html#2737
↑前田利家について詳しい

564 ：日本＠名無史さん：02/12/29 20:00

>>553
「立春、暦の上では春の到来である」は間違いじゃないでしょ。

565 ：日本＠名無史さん：02/12/29 20:06

>>564
その暦はどこの暦だ？（ｗ

566 ：日本＠名無史さん：02/12/29 20:11

>>565
では古今集の
「年のうちに春はきにけり一年をこぞとやいはむことしとやいはむ」
は何と解釈を？

567 ：日本＠名無史さん：02/12/29 20:59

さっぱりだねぇ
所詮、利家なんざこんなもんか。と。

568 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:03

ありゃ。光秀たんの演説ほぼカットじゃん。
今年の大河ではあれが一番よかったのに。

569 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:16

>>558

567のとおり、歴史評論では時代考証の人がコメントしてたね。
歴史・時代劇の問題点て論点で大河をとりあげたりするのも、もう
何年も前にナショナリズム関係の著作でやってた。
まあ実証を重んじる日本歴史の内容とは違うだろうけどね(w

570 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:17

>>566
それを持ち出すということは、君は激しく勘違いしてる。
画面における演出上の問題。

571 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:17

>>562

肝心の考証家は、「ほとんど関わってない」とかで
お茶を濁して終わりでしたよね。同誌の編集具合にもよるが、
これでは見た目ちょっと無責任に見える。

>>564

旧暦しかない当時の説明に、「暦の上」もくそもありません。
春の到来そのものだろ。
アフォな脚本家の念が入って間が抜けている実例だよ。

572 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:18

>>567
実況とこの板を区別する常識くらい持ち合わせてる。
つか、総集編で何をもりあがれと。

573 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:26

>>571
ナレーションは当時の人相手に説明してるわけじゃないからな。

いっそのこと考証なんて役職は廃止したらいいんよ。
利家とまつでいえば「三家族の夫婦愛」とか言ってる時点で
フィックションなんだから。
考証の呪縛から逃れれば逆に大河は面白くなると思うんだけどね。

574 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:32

来年は武蔵だっけか？
それこそ鎖鎌の宍戸が投げた分銅を交わしたら後ろの大木に当たって木が倒れるとか
吉岡一門１２０人を一人で全滅させるとか
佐々木小次郎のツバメ返しは衝撃波で１０メートル先のツバメを真っ二つとか
そういう武蔵だったら面白いけどなあ。

575 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:46

>>573

確実な史実の合間をぬい、それぞれの人物に生彩を与えることこそ
今後の大河のありかたのように感じますけどねえ。
それに「考証の呪縛」って何？。今の何でもありな状況から云えば
中途半端に、楽に、何も考えずにエンターテイメントとして楽しければ
イイ！、といわんばかりの思考停止の呪縛からこそ逃れるべきでは
ないのかな。朝の連続テレビドラマもそうだが、正直のところ今は
とても真剣に考えて番組を作っているとは思えない。

まあ、おっしゃるように、考証を廃止して人名を借りたフィクションで
あることを明言すればそれはそれでよい。今のような中途半端はいけません。
しかしタレント目当ての人物以外に、史実とまったく乖離した大河ドラマを
見て楽しいのか？。そもそも目先が変わる以外に存在意義はあるのだろうか。

>>574

それは面白い。武蔵は原作選定の時点で「物語」決定ですから、
(それだけにホントは大河向きではないような気が…)ぜひやって
欲しいもんです。そこまでてきれば喝采を送りたい。

576 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:53

>>573
NHKは大河に限らず時代劇に考証つけてるよ。
時代小説の時代劇にもつけてるから、フィクションかどうかには関係なし。

577 ：日本＠名無史さん：02/12/29 21:55

>>553 571

それにしても、小和田の発言が多くなかったかー？

俺は、時代考証したんだぞー
という自慢に満ちた？の発言が・・・

578 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:02

>>577

うん、それは言える(笑)。ただ、積極的に関係して取り組んでいこうと
いう姿勢が今の状況には貴重ではないですかね。功罪あるとしても。

あと二木さんが「本郷」とか「古文書研究」に考証について書いてますね。
話の大筋ではなく、風俗考証として大道具・小道具といったある程度修正
可能な分野の担当だけにあまり批判がましいことはなかったと思いますが。

579 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:24

大河をノンフィクションでやったら、
残虐で陰湿で最高つまんないから良いの。

では2004年にまたお会いしましょう。

580 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:33

2004年は新撰組？それもやだな…

でも来年、新之助で、ちょっと見ちゃうかも…
（花の乱の時とは偉いイメージ違うし、なんか見てみたくなってしまう）

581 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:34

でも武蔵はなあ。わざわざ大河で見たく無いなあ。

582 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:47

じゃ、以降は糞大河をこきおろすスレってことで。
このスレ使い切ろう。

583 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:03

つーか、なんで武蔵なん？バガボンドか？そうなんか？
もっと他になかったのかYO
マジで鬱ですが何か？

584 ：日本＠名無史さん：02/12/30 02:34

>>583
本当は新撰組をやる予定だったが、脚本が遅いので急遽、
武蔵で１年間の時間稼ぎをすることに（ｗ