NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十三章
982 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:22
>>981
いや、戦力研究もその実質石高で考えて計算しているので同じことになると思われる。
それが領主によるものなのか土地本来に根ざすものなのかの区別はあるだろうけど。
また現代と違って農業技術がそれほど大きく進歩できる時代ではないので武将一代の都合で
経済力が大幅に上昇するわけでもない。
また、戦国大名といえども専制君主のような直接差配できる土地と直轄軍で軍事力を養っているわけではないので
実際には領主個人の力で伸ばせる部分には限界がある。
それが技術的にも制度的にも打破されていくのが江戸時代。
いや、戦力研究もその実質石高で考えて計算しているので同じことになると思われる。
それが領主によるものなのか土地本来に根ざすものなのかの区別はあるだろうけど。
また現代と違って農業技術がそれほど大きく進歩できる時代ではないので武将一代の都合で
経済力が大幅に上昇するわけでもない。
また、戦国大名といえども専制君主のような直接差配できる土地と直轄軍で軍事力を養っているわけではないので
実際には領主個人の力で伸ばせる部分には限界がある。
それが技術的にも制度的にも打破されていくのが江戸時代。
983 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:53
>>980
最初から経済力がある勢力を持っている英雄視された武将なんてほとんどいないぞ
戦における石高の違いをいってるけど、その石高まで持ってきたのは武将の能力ありきだよ
同じ領地から石高をいきなり増やすとかいってるんじゃなくて、その石高までの領地を持つまでに
至った武将の能力を見るべきでは
ある武将にいい環境を、自分自身で作り出していった者が英雄視されてる
最初から経済力がある勢力を持っている英雄視された武将なんてほとんどいないぞ
戦における石高の違いをいってるけど、その石高まで持ってきたのは武将の能力ありきだよ
同じ領地から石高をいきなり増やすとかいってるんじゃなくて、その石高までの領地を持つまでに
至った武将の能力を見るべきでは
ある武将にいい環境を、自分自身で作り出していった者が英雄視されてる
984 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:57
>>983
違うね。
大抵英雄視されている武将が活躍している場合は相手の過誤につけこんだ場合だ。
それをその武将が作り出しているんならともかく大体はそれが相手の都合でおきてそれを利用しているに過ぎない。
だからこそ環境が重要。
違うね。
大抵英雄視されている武将が活躍している場合は相手の過誤につけこんだ場合だ。
それをその武将が作り出しているんならともかく大体はそれが相手の都合でおきてそれを利用しているに過ぎない。
だからこそ環境が重要。
985 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:10
986 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:15
英雄視された武将は自分に有利な環境にするために謀略をかなり使うな
他の武将も謀略してるけど
他の武将も謀略してるけど
987 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:21
>>985
そうでもないさ。経済力があれば打てる戦略が広がる。
信長が領土をあそこまで広げられたのは桶狭間時代をのぞいて常に大軍を動員できるようにこころかげたから。
また最近の研究では桶狭間も奇襲を狙ったのではなくて正統的戦闘の結果たまたま義元が討ち取られたにすぎないという意見が多い。
もちろんその経済力があってもそれを生かせなかったり別の過誤を自分で作れば英雄にはなれんがね。
信長もその陥穽におちこんだけど
そうでもないさ。経済力があれば打てる戦略が広がる。
信長が領土をあそこまで広げられたのは桶狭間時代をのぞいて常に大軍を動員できるようにこころかげたから。
また最近の研究では桶狭間も奇襲を狙ったのではなくて正統的戦闘の結果たまたま義元が討ち取られたにすぎないという意見が多い。
もちろんその経済力があってもそれを生かせなかったり別の過誤を自分で作れば英雄にはなれんがね。
信長もその陥穽におちこんだけど
988 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:21
>>986
それは講談類の話ですな。
それは講談類の話ですな。
989 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:46
990 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:47
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 20:47
桶狭間では、織田の勢力と今川の勢力は、織田の兵力が3千で、今川が2万5千。
石高では、織田が20万石、今川は90万石くらいと思われ。
織田は尾張の半分くらいしか支配しておらず、今川は尾張に、かなり力を広げていた。
しかも、信長の家は、尾張における国主的な地位からは、ほど遠い家で
尾張の支配者としての大義名分が無かったと思う。
かなり厳しい状態だった。
石高では、織田が20万石、今川は90万石くらいと思われ。
織田は尾張の半分くらいしか支配しておらず、今川は尾張に、かなり力を広げていた。
しかも、信長の家は、尾張における国主的な地位からは、ほど遠い家で
尾張の支配者としての大義名分が無かったと思う。
かなり厳しい状態だった。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 20:51
>>991
ただ、ここで忘れてはいけないのは、
今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
義元の討ち死だけで、すぐ本国に逃げ帰ったのも
とりあえず、今川についとけというのが多かったんじゃないかと．．．
ただ、ここで忘れてはいけないのは、
今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
義元の討ち死だけで、すぐ本国に逃げ帰ったのも
とりあえず、今川についとけというのが多かったんじゃないかと．．．
993 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:54
武将の能力というとわかりにくいな
経済力をつけるには、領土を広げたり、政策を変えたりしなきゃならない
それをするには武将の力量がないとダメ
経済力があること前提にしてるけど、その経済力をつけるのはやっぱり武将の力がないとだめっしょ
あと、領土が広がると武将の統治能力がないと維持できないし
経済力をつけるには、領土を広げたり、政策を変えたりしなきゃならない
それをするには武将の力量がないとダメ
経済力があること前提にしてるけど、その経済力をつけるのはやっぱり武将の力がないとだめっしょ
あと、領土が広がると武将の統治能力がないと維持できないし
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 20:58
今川家というのは、もともと、駿河守護家と遠江守護家の二家に
分かれていて、戦国期、駿河が遠江を併合する形で大国化していった。
そのあと、三河を併合し、三河で勢力を張っていた松平家を政略結婚で
自らの親戚としたりして、急速に拡大していった。
当然、今川家内は一枚岩じゃなかったと思う。
分かれていて、戦国期、駿河が遠江を併合する形で大国化していった。
そのあと、三河を併合し、三河で勢力を張っていた松平家を政略結婚で
自らの親戚としたりして、急速に拡大していった。
当然、今川家内は一枚岩じゃなかったと思う。
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 21:01
戦国大名は、武将というより政治家だろう？
996 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:02
>>992
＞ただ、ここで忘れてはいけないのは、
＞今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
そこをついて攻撃したのはやはり信長の能力があったから
今川軍の状況を逐一調べさせていたのも信長
＞ただ、ここで忘れてはいけないのは、
＞今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
そこをついて攻撃したのはやはり信長の能力があったから
今川軍の状況を逐一調べさせていたのも信長
997 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:05
998 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:07
998
999 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:07
999desu
1000 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:07
1000getしますた
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