江戸時代は暗黒時代。

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1 ：犬将軍と討ち入り：
宗教の自由はなく、規制だらけで鎖国中。
身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに
”暗黒時代”
ほぼ結論はでたようだが・・・・
元禄文化などは評価してもよいかもしれぬ。
もっとも災害も多く、民衆にとってはそれほど楽では
なかっただろう。当然のごとく暴動も多い。
2 ：日本＠名無史さん：02/11/27 04:26
　　　　　　 　　）)
　 　　　,　, -‐´,‐-､ /⌒l
　　　γ /　/^　 ﾍ ヽ＝ｦ
　 　　| i'　 i' 从从 ) ）　/
　 　　い.　|　ｌ　 ｌ |〃 /　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 vヾゝﾞ　ｰ ノﾉ /　＜　暗黒ですか？ｺﾞﾙｧ!
　　　　／ ＼ ∨／,/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/' ヽ　　只 Fi|
　 ＿_|＿_|＿_!__!＿|＿_
3 ：日本＠名無史さん：02/11/27 04:30
⊂( ⊂(´_ゝ`)ノ　ふーん、だから？
4 ：日本＠名無史さん：02/11/27 04:38
暗黒度は、しゃれにならないほどである。
大奥と称しなんら生産性を持たない無駄な官僚機構が
権力を握っていたという・・・

家康公の再来とされる慶喜公を誹謗しこともあろうか
豚一などと渾名したとも伝えられる。もっとも豚肉が好物
だったというのは本当だ。おそらく一橋家だからブタ一。
5 ：日本＠名無史さん：02/11/27 04:47
一橋とか江戸城内にあるんだっけ？
6 ：日本＠名無史さん：02/11/27 04:53
田安家とかもそうだが吉宗の血統が正当。水戸の豚一は論外。で彦根の傑物、井伊直弼が紀州系の将軍を擁立する。
7 ：将軍になれないよ：02/11/27 05:06

　　　　　＼　　 　 　　　　∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ 　　　.　　　　　／
　　　　　　..＼　 　 　 　 (　 　,,)┌―─┴┴─――┐　.　　.　 ／
　　　∧∧　　＼ 　 　 　/　　　つ.もうだめぽ 　 . 　.│　　　／　　
　　 /⌒ヽ)　　　＼ 　～′　/´.└―─┬┬─――┘.　／
　　i三　∪ 　　　　＼　∪ ∪　　　　　 .││　_ε３　.／　　λ......　λ......　λ......
　○三　|　　　　　　　＼　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛ 　　 .／
　　(/~∪　　　　　　　　 ＼ 　　　∧∧∧∧∧.　／　λ......　λ.....　λ......
　　三三 　もう　　　　　　 ＼ . ＜　 　 　 　 　 ＞
　　三　　　　だめぽ　　　　 ＼＜　　　　 .暗　.＞　　　　もう
三三　　 三　　　　　　　　　　. ＜　予 　 .黒　.＞　　　　　だめぽ
――――――――――――＜　感　　.時　 ＞――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　!!!! 　　代　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜.　 　　　の　＞
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∨∨∨∨∨

8 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:36
弾圧はいかんよな。
9 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:50
暗殺とか切腹とかあるんだろ？怖いねー
10 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:52
　　　　　　 /`' ､　　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ
　　　 　　 /　　 ヽ､,. -― ''"" ￣￣ ~ﾞﾞﾞ ''''ー　 ヽ.
　　　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 　|.
　　　　　i　　 　　○　　　　　　　　　　　　 ○　 　　|.
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　　　　 ｹﾌ"　/　 ;;;""　,(　　|　　 　ヽ | ゛゛::;;　 ヽ　　ヽ
　　　　/ 　　/ ;;"~　　ソ　ヽ　|　　　　ﾘ　　 ﾘ~゛;; ヽ　　|
　　　　|　　　;;"/　 ,,===､　|　|　　　　　,===､､　゛;; 　 │　新ｽﾚおめでとうございます
　　 　 |　　 　 /　,ｲ ノ:::::|　│|　　　　　| ノ:::::ヾ､ |　　　|
　　　　ﾘ　 　 ｲ　/::|:::::::::;|　　ﾘ 　　　　　|::::::::::| 丶|　　│
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11 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:52
あんこ時代
12 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:12
>11　桜玉吉のネタだね。懐かしい・・・・。
13 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:38
武田真治の５代目の犬だったに爆笑。
14 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:24
犬殺したら死罪
15 ：日本＠名無史さん：02/11/27 18:04
　　　　　　　｜ 兄さん、暗黒時代って決定みたいだね。
　∧ﾍ∧∧ﾍ∧──y────────────
<素晴らしい！>　　　　　　　　　　　　　｜…………　
　VwVVWvwV　　　　　　　　┏━∧ ∧└─y─────────
　　∧＿∧　　 ∧＿∧＿＿.┃　(ﾟДﾟ；)
　 （ ・∀・ ）　 （´∀｀　）＼　 ┗ ⊂　　　ヽ
　（つ　 ⊂）　 （ 　　　ヽ　 ＼===丶|￣￣￣|
　|￣￣￣|∬∬|￣￣￣|　　| 　　(│　　　 │
　|　FMV..|旦旦|　FMV |￣＼　 ⊆|　　　　　|
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16 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:09
肉とか食う食文化がなかったそうだよ。
焼肉とかなし。魚も言われているほど食べていないって。
ほんと味噌汁と漬物と米しか食ってなかったんちゃうかな。

食文化的にも、暗黒。
17 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:34
>>16
あったっちゅ～に
肉は宗教的な抑制こそあったが「薬」と称して一般的に食われてた
もっとも需要も供給もはそれほどではなかったが・・・

＞１
＞身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに
基本的に江戸時代は自浄作用が強く、既得権益は持ててもそれを利用して搾取しようと
すると一揆が起きてそのままアボーンになっちゃう事が多いからこれはあたらない
領内不行届で改易された大名も多い

＞当然のごとく暴動も多い。
それは「暴動を起こす自由がある」という事、今の北朝鮮は暴動など起こしたくても
起こせませんが、こちらの方が暗黒ではないかい

18 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:38
穢土時代、それは日本史から消し去るべき悪にまみれた暗黒時代
19 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:40
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034259212/l50

せめて過去スレ貼ろうぜ
20 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:49
年貢によって骨のずいまで毟り取られ、その挙句が一揆→鎮圧→あぼーん、だろ。
こんな時代の百姓に生まれてこなくてよかった。
21 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:03
現代のようにほとんど野ザルと化した若者はいなかったし、
売国行為をする政治家もいなかった。
環境汚染もなかった。
人工アルコール入りの日本酒もなかったさ。
22 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:06
>>20
＞年貢によって骨のずいまで毟り取られ、その挙句が一揆→鎮圧→あぼーん、だろ。
あぼーんは一揆おこされた領主側。

だいたい年貢にしたって米の収穫の40～50%程度、他にも雑穀等の副収入がある
たぶん今の税率と比べてもそれほど高いとは言えないと思う
明治時代に全国的に地租改正反対一揆が起こったのは、江戸時代より増税になるからであろう
23 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:15
検地による予想収穫の４０～５０％だろ。
収穫が悪ければたちまち赤。
生きていけない。
24 ：またーり行こうぜ。：02/11/27 20:18
　 ∧＿∧
　（　　・∀） 　∬ コーヒーないのは困りものだな。
　（ 　　　 つc□ 　　そのへん暗黒。
25 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:31
＞検地による予想収穫の４０～５０％だろ。
＞収穫が悪ければたちまち赤。

その辺を改善するために年貢定率の定免法が制定されたんじゃん
26 ：@@：02/11/27 20:53
部落差別が制度化されたのも江戸時代。
27 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:13
おお、懐かしや>>1
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
28 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:17
後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな
29 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:19
後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった
30 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:20
中出しセークス専門のスケベな椰子にとって江戸時代は楽園の時代だった
31 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:27
20世紀になっても困難な経済の統制を江戸時代の日本人が失敗したからとその頃の日本人の悪口を書いたり、拉致問題で北朝鮮の肩を持つ連中を擁護したり、暗黒馬鹿は自分のＤＱＮを宣伝したくてたまらないらしいな。
32 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:34
江戸時代の安芸は暗黒
明治以降の広島は楽園
原爆落ちてからは天国
33 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:57
アフリカ大陸から奴隷を強制連行しまくり
の欧米は暗黒時代どころではありません。

＞身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに
＞”暗黒時代”

これは現代のイギリスのことですね？

34 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:00
ヨーロッパは文字を読めない人圧倒的多数の
まさに暗黒時代。
35 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:02
>>22
増税になったのは、天領だけだよ。他は全国的に減税。
36 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:10
ついでに雑穀もしっかり税と徴収されております。
基礎知識がないのがバレバレ。
37 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:19
・魔女狩り
最初の犠牲者1275年
最後の犠牲者1782年
この500年間に100万人以上の若い女性が犠牲となった。
38 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:40
1600～1800年の中国朝鮮の識字率って
５～１０％くらいだろ。野蛮だね。
日本は７０～８０％あったわけだが。
39 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:57
>>38
　日本の識字率は、幕末で男性75％、女性50％という記述を
読んだことがありますが（同時期の英仏よりも高水準）。

40 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:08
どこと比べて暗黒時代と言いたがってるのか？
例えば、李氏朝鮮は日本より強く鎖国をして
いたし、身分制度も儒教の国だからずっと厳しい。
朝鮮人が主張しているわけではないようだが。
41 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:14
意味のある比較＞同時代の他国や日本の他の時代との比較＞良識派
意味のない比較＞自分の脳内の妄想との比較＞暗黒史観厨房
42 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:18
>>39
それは江戸だけ、日本全国で平均とれば、その半分もあればいいほう。
43 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:31
今の先物取引の原型は
江戸時代の大坂でできますた
44 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:36
>42
それでも英米を上回っていました。
45 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:43
当時のイギリスの識字率なんて
ロンドン限定でも１５％程度でしょ。
46 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:45
ﾆﾎﾟｰﾝが世界最強だってかー？！！　おめでてーな！
47 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:51
ザビエル曰く、山口の町民の多くは言葉が読めてたそうだからなあ。
江戸時代も町民はほぼ読めてただろう。
48 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:54
>46
誰もそんな事は言ってないわけだが。
49 ：日本＠名無史さん：02/11/28 02:02
>>41
比較自体無意味や。
50 ：日本＠名無史さん：02/11/28 02:07
>>41は自動的に>49を論破
51 ：日本＠名無史さん：02/11/28 02:14
>46
いえ、オランダが日本より少しだけ識字率が高く、世界一でした。
52 ：結論２：02/11/28 02:36
偽紫田舎源氏は当時の将軍を徹底的に皮肉った小説だと聞くが、、、、、
53 ：日本＠名無史さん：02/11/28 04:21
西郷従道のような文盲が文部卿になる時代は暗黒
54 ：日本＠名無史さん：02/11/28 12:19
>>33
＞これは現代のイギリスのことですね？
ＥＵは、一般に社会保障制度が日本より優れているが・・・。
55 ：日本＠名無史さん：02/11/28 15:42
江戸時代は暗黒時代ってスレなので現代比較とかは
議論板でどうぞ。

世界と比較したい場合は、世界史板ってのがあるんで。


56 ：　：02/11/28 15:42
http://hentai.s1.x-beat.com/
57 ：日本＠名無史さん：02/11/28 17:01
　 _, ,_
(　ﾟДﾟ)　肉食は、江戸期はしてなかったっぽいな。精力剤扱い
ってことは、蝮ドリンク並の感じか？
58 ：日本＠名無史さん：02/11/28 17:52
明治のおすもうさんとかは、肉を食べるのをイヤがったそうだよ。よっぽど
肉食が嫌われていたようだ。でもタンパク質の摂取が少ないのは、よくないとして
政府による肉推進キャンペーンが展開。明治帝や関取に食わせて偏見をなくしていった
という。後に牛鍋がブームに。醤油味ってのが決め手だね。
59 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:23
>58
肉なんてくだらないものの普及をはかるより玄米食を奨励すべきだったな
60 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:32
>暗黒馬鹿は自分のＤＱＮを宣伝したくてたまらないらしいな。

そうでもないんじゃない？
前スレでは、これまでのスレのURLが書いてあったけど
こんどの1ではURLは書いてないよね
自分のドキュソに少しは気が付いて恥ずかしくて書けなかったのでは？
61 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:58
おお、懐かしや>>1
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
62 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:00
後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな
63 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:01
後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった
64 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:02
中出しセークス専門のスケベな椰子にとって江戸時代は楽園の時代だった
65 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:50
まぁ、端的に言ってしまえばロクでもない時代
66 ：日本＠名無史さん：02/11/29 15:14
前にも似たようなスレがあったのか？
67 ：日本＠名無史さん：02/11/29 16:34
　　〉￣二≡'ニ7
　　 >'´/ / ｉ ヽ ヽ、
　　ｆ.{ﾆ iノﾉ)ﾉﾘ）〉)ﾘ　|||ｉ
　　| lミ |；┬　┬| l
　　| lゝl.!､." ﾜ ／l !　　……今まで、江戸時代は肉あり
　　l i| ,l !,´V†ﾊ＾ l !　　だと思ってました…。
　　| l!〈ﾘ_'}. ∨ 〉"ﾘ
68 ：危機感の無さ：02/11/29 16:50
剣客箕田大六を訪う。其の人愚魯にして目に一丁字なく、
語る所も尋常の俗談のみ……
越後流兵家平井勘五郎、青木造右衛門、山田喜内来訪す、亦趙家の奴か
。趙家の奴とは空論家のことである。
　
69 ：日本＠名無史さん：02/11/29 17:41
　モチが最大のごちそうな時代。ある地域ではモチを
飲むように食うのが流行っていたという・・・
70 ：退廃的：02/11/29 17:49
餅をザル単位、醤油を樽単位で飲ませるような大食い、早飲みコンテストが平気で
行われていた。優勝者は後日死んだという。
71 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:29
大食い大会って今でもはやってるぞ。しかも今ではTVでやってる。
72 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:38
おい、肉は食べてるよ！
鴨とか猪とか、犬とか。
もちろん、今より絶対量は少ないが。
73 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:44
よく出てくる年貢についての江戸ファンタジー君へ。
まず本年貢。
これにつく付加税。
欠米（郷蔵保管中や移送中の欠損米の補填）
口米（代官等の手数料）
込米（計量の時の減量を見越した予備）
小物成と浮役。
小物成は村高の外に置かれ「郷帳」に村々の特性に合わせ細かく記載されている。
山年貢、野年貢、茶年貢、漆年貢、河岸役、池役、網役、御林下草銭等。
浮役は商人的側面を持った農民に臨時的にかけられる。冥加・運上金の類。
川役、柿渋役、河岸稼冥加永、秣永、水車運上、問屋運上等。
この他に高掛物、国役、夫役等がある
74 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:03
ここの1ってもしかして小谷野とかいう人？
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_09.htm#25
75 ：。：02/11/30 15:50
大食いは死者が出るまで
その暗黒度が分からないものらしい。

江戸期はその死者を笑っていたという・・・。
76 ：日本＠名無史さん：02/11/30 17:35

　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～'　＿＿__( ;ﾟдﾟ)＜　江戸期の倫理観は特殊
　 ＵU 　 　Ｕ U　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
77 ：日本＠名無史さん：02/11/30 17:37
>72　基本的に殺生はダメです。仏教徒ですから。
殺生をする漁師とか差別されてたのよね。暗黒やわ。
78 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:05
殺生系は、それでも大丈夫説の本願寺が基本
79 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:25
>>69
ちょっと前までやってたよ。
ＮＨＫで見たぞ。
80 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:26
お正月によく見ます
芸人が挑戦して無理っすって
パターン
81 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:32
>>77
殺生は駄目でも、実際当時の上流階級のメニューにはあるんだよ。

必要とするくせに、それを行う専門の人を被差別層とする社会。
82 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:33
いや、どっかの地方で飲むように餅食べる行事やってると言うのを
ＮＨＫで見たんだけどね。細長くして、ずーと飲みつづけるんだよ。
年寄りがやったら死にそうだけど。
83 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:41
餅って危険な食べ物だよなぁ。保存食ってことを勘案しても
やはり危険だ。
84 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:52
縄文の末裔か？と言われる関東の山に近い、ある村では、
ついてはいけない12月29日にワザと餅をつき。
そして、正月３日間は、餅を一切食べずに、蕎麦を食べ続けます。
85 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:54
鬼は内っていう地方って結構あるよね。鬼が感心してなんか手伝ってくれるという
理屈。
86 ：日本＠名無史さん：02/12/01 19:13
お鉄漿で口の中が暗黒時代
87 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:29
江戸時代は大食いで死者を出しただけでなく。
変な健康志向からジョギングなるものがはやり、走っている最中に心臓麻痺で死んだり。
女性が美を求めるあまりダイエットなるものがはやり、生理が来なくなったり衰弱死したり。
ハンググライダーという変な乗り物で飛ぶのもはやって、墜落して死んだり。
実にくだらないことに熱中して事故死続出の暗黒時代ですた。
88 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:34
江戸時代の将軍や殿様は偉かった。
殺生に対する一般の偏見が強いなかで、国家元首自ら巻狩り・鷹狩りを催して偏見と戦ったのだからな。
その点明治時代になってからの天皇は駄目だ。
田んぼで稲刈りをするしか能がない。
89 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:36
>その点明治時代になってからの天皇は駄目だ。
>田んぼで稲刈りをするしか能がない。

田植えもしていましたが、それが何か？
90 ：日本＠名無史さん：02/12/02 15:04
綱吉は殺生はするなといって遺言したんだけど
あっさり無視されました。
91 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:21
>73
江戸時代って意外と色んな税金があったのね。税金の種類の多さでは現代に負けないんじゃない。酒税やら揮発油税やら不動産所得税やら消費税やら利子配当課税やら、今でも税金の種類なんて書き切れないけど。
92 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:31
>>91
江戸時代のすごいところはそれが土地に応じて税の種類が違うってこった。
同じ藩内の同じ税でも土地によって税率が違ったりしたしね。
93 ：sage：02/12/02 23:46
>>91
税金の種類の多さが近代化の証なら江戸時代の方が近代的ってか？
94 ：sageは正しく使え：02/12/03 00:57
税務署毎に微妙に税法の解釈が違う現代は決して江戸時代になど負けない。
95 ：江戸期の税制：02/12/03 16:12
事務手続きの煩雑さで効率が悪く査察する人選しだいで
いくらでも特殊権益の作れる暗黒時代。基本的に税の
徴収官は税をより多くとることが目的化。免責の権限は
封建領主であるためによくて振興、悪く言えば不平等。
また担当官が一部を報酬で貰うのは当然のことであった
のでそれが悪徳だとは思われてはいない。報酬がなければ
誰も本気で徴収しようとしなかったってのもあるのだが・・・。
徴収側と癒着というのもよくある話。幕府などは二重チェック
が入るシステムだったが時代が下るほどチェック機構丸ごと癒着
している状態となる。ゆりかえしで改革派がたまにあらわれるが
官僚で身内を告発することほど嫌われることはない。幕末の英雄
小栗は、異様に嫌われたという。正しいのに・・・。
96 ：日本＠名無史さん：02/12/03 17:39
　　|/li
　　|'⌒´｀ヽ.
　　|ﾉﾉ）)）))〉
　　||TヮTﾉi|　 小栗ﾊ　ｴｲﾕｳ　ｶﾅｧ…
　　|I!†iつ
　　|/_|〉
　　|ﾉ
97 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:12
>95
何やら今とそっくりですね。総連なんかは徴税が恣意的なのをいいことに脱税し捲りだった。
98 ：自治領拡大：02/12/04 16:04
天明大飢饉って日本史上未曾有の飢饉だったんだけど・・・
餓死者１０万規模なんだよね。
北朝鮮は今年１００万規模で餓死者が出るとの予測。

カンボジアのように圧制者を倒すベトナム役が必要なのでは
ないだろうか・・・。普通に考えて中国が介入すべきだと
思うな。
99 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:05
隣人韓国に（古代からずっとだけど）相変らず
指導を受けてた、とっとと自律しろよ、暗黒。
100 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:57
100 get!
101 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:53
>>99
清に朝貢していた李氏朝鮮の方ですか？
102 ：日本＠名無史さん：02/12/05 15:27
>99

朝鮮と３００年近く友好関係を保ったのに例の法則が発動しなかったのに、暗黒とは・・・
103 ：シャクマイン：02/12/05 15:59
暗い時代だよなぁ・・・。やっぱ居住の自由とか制限しないと
いけないような政治システムは暗黒時代かと。
知られると不味いような治世をしてる特権階級社会はいかん。
104 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:11
>103　選択肢が多いのなら意外となんとかなるものだ
松前限定だったからあんな暴利がまかり通る。
105 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:20
アイヌはかなりやられたけど、江戸時代中はしぶとく自前の船とかでも頑張ってた
みたいよ。
完全に民族抹殺計画にさらされたのは明治以降。
薩摩の南西諸島支配は暗黒だったようだけどね。
106 ：降伏のポーズ取らせたり：02/12/06 15:32
松前の陰険さはしゃれになんないよ。酒席で騙し討ちや交換比率
1/5とか。人間じゃねー。

107 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:47
小学館からビジュアル・ワイド　江戸時代館てーのが発売されてるけど
どーよ？
108 ：ひゃっかじてんしょうほう：02/12/06 16:05
重くて高い。
109 ：日本＠名無史さん：02/12/07 01:57
悲惨な暗黒部分がいささかアマイようだ。まあ商売だからな豪華絢爛な
世界のほうがいいのだろう。
110 ：日本＠名無史さん：02/12/07 04:42
真面目に暮らしてれば、助さんと格さんを連れた旅の老人が助けてくれるよ。
111 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:39
やつは危険だ。最初から助ければ良さそうなものを
もったいつけて悪化させてから権力をかさにきて解決する
勧善懲悪な創作上の人物。

本人は水戸史観の総本山な黒幕。廃仏毀釈や皇国史観の
暴走の源泉。
112 ：日本＠名無史さん：02/12/07 17:04
ラーメンを最初に導入したって噂もあるぜ。だが一般には広まらなかったみたいや
　　　　　　　　　　ｙ────────────┘
　　　　　∧＿∧ ∩　ﾊﾞ───ｿ
　　　 　 （　・∀・）ノ＿＿＿___
　　　　 （入　　　⌒\つ 　／|
　　　　 　ヾヽ 　／\⌒)／ 　|
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　 　　　　 ´　　|　 　 　 |
113 ：安東：02/12/08 15:53
　　　
蠣崎信広は・・・ひどいよな。江戸期の松前藩のやってることの原型はコイツ。
114 ：日本＠名無史さん：02/12/08 16:15
今でも、時代劇のほとんどが江戸時代を舞台としているのは、
それだけ大衆が江戸時代に憧れを抱いているから。
あれほど、楽しそうで文化的にも豊かな時代はなかった。
劇の題材にするネタも多いしね。
115 ：奉公、身売り：02/12/08 16:21
実際は悲惨の極みのような時代だけどね。
116 ：日本＠名無史さん：02/12/08 18:27
江戸の美談は、嘘の話ばかりだ。
117 ：日本＠名無史さん：02/12/08 20:47
>>115
まぁ、世界中のどこよりも
マシだけどな。
118 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:34
>117
あの時代としてはね。今と比べれば暗黒そのもの。それなのに江戸時代をバラ色だと主張する香具師は馬鹿。
119 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:38
>>118
今と比べて欠ける物があるからといって、暗黒だと主張する香具師はDQN。
120 ：日本＠名無史さん：02/12/09 04:31
いーじゃないですか、半島の方々は未だに自由が無い
暗黒の世界に住んでますので（南北ともに)
半島から亡命者リスト
稲カッペイ・チョーⅣピル・江頭2：50・鳩山兄弟・ハマコー・土井・シイ（共産党)
千秋・的場浩二・キムジョンイル・梅宮辰夫・アンルイス・アグネスチャン
石田の親分・サンコンさん・浜崎あゆみ・ヒトミ・坂東英二・黒柳徹子
山田花子・左翼全員
121 ：日本＠名無史さん：02/12/09 04:43
江戸時代の日本は連合国家だから、一国として語るのは無理だな。
122 ：日本＠名無史さん：02/12/09 04:53
>>121
連合国家でない当時の国家ってどこ？イギリスやフランスのこと？
国の体制が違うだけでないの？
123 ：日本＠名無史さん：02/12/09 05:45
いきなり1で結論が出たって、この人って真性DQN？
124 ：日本＠名無史さん：02/12/09 05:52
水の都、世界一美しい都市、江戸に住みたかったよ。
125 ：日本＠名無史さん：02/12/09 16:43
実際は公衆衛生はそれほどよくない。伝染病でやられる。
砂埃の北京とかは、もっとひどかったそうだが・・・
126 ：日本＠名無史さん：02/12/09 17:10
シナは水飲むだけで病気になるような環境だろ
127 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:35
飢饉で人肉を食うような時代が良い時代なわけがない。
これは気候のせいなどではなく、明らかに封建制度という
社会システムそのものに問題があった。
128 ：食料調達：02/12/09 19:36
上杉のような名君ばかりではなかったということだ。
129 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 00:08
今と違って税金は大名などの生活に当てられていた。
今の発泡酒税どころじゃなかったはず。何かにつけ税金。
そしてコネ蔓延。君主制があるところは発展途上国間違いなし。
戦争後も身売りがあったくらいだ。江戸時代は暗黒時代。
130 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 00:33
あげ
131 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 01:31
age
132 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:01
俺もそう思う。
江戸時代は暗黒時代。
133 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:33
人妻の歯が黒い時代なんて絶対嫌だ
134 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:34
町人になると組合に一定額を納めればあとは無税。
宵越しの銭を持たなくても暮らせます。
135 ：日本＠名無史さん：02/12/10 05:58
今だって税金は族議員や天下り官僚のファミリー企業のために使われてますが何か？
136 ：日本＠名無史さん：02/12/10 09:54
>>134
あ、それね。正確には宵越しの金は持たないんじゃなくて、
宵越しするお金がなかったことの、江戸っ子の負けん気のようです。
貧乏だったってこと。
137 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 13:59
今の税金は公事で使われている。だからこそ私達は快適な暮らしができるのである。
しかし江戸時代のような封建社会に税金が公共のために使われることなどなかった。
すべて貴族、藩主など特権階級の贅沢に浪費されていた。
138 ：日本＠名無史さん：02/12/10 16:48
宵越しは、搾取するための罠。貯蓄あると働かないんだ。職人って。
139 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:34
>137
江戸時代にも治水工事とかしてますよ。しかも今のより丈夫だったりする。
今の公共工事で業者が談合して政治家に賄賂を送るののどこが「公事」ですか？
140 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:35
江戸時代に賄賂がなかったでも（藁
141 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:50
江戸時代では賄賂は賄賂ではなく、当然の礼儀である。
今の状況はこれの名残。
まあ諸悪の根源は江戸時代ってことは、間違い無いがな。
142 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:07
つまり江戸時代は暗黒時代である、と
143 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:08
例えば国県市町村で工事するから割り当てで費用いくら
字単位で規定数の人夫だせってのが江戸時代だぞ。
あくまで臨時の負担。これが高掛・国役・夫役。
だから治水工事に費用払った総社藩秋元が封建の奇跡といわれる。
144 ：賄賂政治：02/12/11 00:15
田沼政治が結構開明的だったりするという罠。
145 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 14:05
治水工事も自分らの為
税金とれないと困るだろ
146 ：@@：02/12/11 16:24
労役って負担になったりするのよね。奈良時代ほどではないにしても・・・
もっとも商人に請け負いさせて水利権とか特権付与ってのも多い。
失敗したら商人の持ち出しだって都合の良いやり方。リスク分特権も大きい。
147 ：日本＠名無史さん：02/12/11 17:43
江戸時代の暗黒も北朝鮮の暗黒に比べたら曇り後晴れぐらいじゃねーか。
148 ：日本＠名無史さん：02/12/11 17:57
北朝鮮もかなりの飢饉らしいが、食人は行われてるのか？
もし行われていなかったら、残念ながら江戸時代は北朝鮮以下かもしれない。
149 ：日本＠名無史さん：02/12/11 17:59
やっぱり北朝鮮には勝てませんか。それは残念。
150 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:21
暗黒だなぁ・・・
151 ：日本＠名無史さん：02/12/11 23:22
>>143
>あくまで臨時の負担
つまり工事のない年はその負担はなくて済む訳ですね
今だと工事の必要があるかどうかも考えずに定率で税金を納めさせて
予算があるからといって不必要でも工事をやって走っている車の数より横切る熊の数の方が多いような高速道路作ったり

>>146
>商人に請け負いさせて水利権とか特権付与
何やら今の民営化議論を先取りしたようなやり方ですね
152 ：日本＠名無史さん：02/12/11 23:33
>141
賄賂と礼儀の区別がつきませんか？
江戸時代ならちゃんと区別してましたよ。
153 ：日本＠名無史さん：02/12/11 23:36
戦国時代の方がよっぽどマシ！
154 ：日本＠名無史さん：02/12/11 23:37
飢饉の時から安定的に徴税できるために定免制があるというのに一言

確かに吉宗将軍時代からしだいに定免制は広がりました
しかし飢饉などの時は検見制に移っています
もちろん百姓が定免の税率では生活できないからです

また定免制は一般に５ヵ年の平均収穫量から免が決められるのですが
豊作等の収穫量が多い時は定免の５ヵ年から外されて平均されるのが常です

上記の『安定的に徴税できるために定免制がある』というのはまちがっています
定免制は毛見に来た役人の接待や不公平に対抗した庶民の要望であるのです
155 ：154：02/12/11 23:47
賄賂のことが上がっているのでそれついても一言

江戸時代の賄賂といえば一般に金権政治家として田沼意次がいます
しかし実際はどうも教科書のような人ではないようです

例えば、田沼意次が賄賂政治家の証拠としてこのようなものがある。
「金銀は人の命にも変えがたきほどの大事な宝である。
その宝を送ってもご奉公したいと願うほどの人であれば、上に忠であることは明らかである。
志の厚い薄いは贈り物多少にあらわれる･･････」
これは田沼意次の唯一の証拠として必ずといっていいほど引用されるが、
この引用文のもとは徳富蘇峰の『近世日本国民史』の中に記載されるものである。
ところがこの引用文の出典は『江戸見聞集』となっているが、実は、この『江戸見聞集』は実在しない。
原文はおろか、写本、刊本のたぐいにいたるまで見つからなかった。(宮林義信『江戸の生活と経済』三一書房)

つまり、田沼意次は徳富蘇峰の捏造文を戦後民主主義歴史家がそろって孫引きし、誤解されつづけているのです。

第二次世界大戦後は民主主義の反対概念としての封建制ということによって、さらに大きく歪められました
田沼意次なども賄賂政治家の最たるものとして位置づけられていますが、実際には記録に残っている証拠は少なく、伝聞か政敵の文章によるところが多いのです。

正しい歴史認識というものは難しいものです
156 ：表：02/12/12 00:18
>154
こんなDQNスレにまともなこといっても通じないよ
糞スレだから

「それでも江戸時代は暗黒時代だった」の一言で終了

学術的なことで論議したかったら他へ
煽り、さげすみ、レッテル張りをしたかったらこちらへ
157 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:11
>154-155
このスレ、ﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆん飛ばしてるから
真人間ひきつけちゃったｹﾞﾗｹﾞﾗ
158 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:41
　　　♪
　　　　　♪　 　 ／■＼　　暗黒ｼﾞｬﾈｰﾖ　ﾜｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（　 ´∀∩　　賄賂じゃなく礼金ﾜｼｮｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（つ 　 　ﾉ
　　 　 　　　　　 ( ヽ 　(
　 　 　　　　　 　（＿）＿）


　　　　 |
　　　　 |'■＼　ﾆｹﾞﾛｰ
　　　　 |∀｀　）
　　　　 |　　　つ　―
　　　　 |Ｙ　人　　―
　　　　 |(＿）'Ｊ　 ―
159 ：ぱくり：02/12/12 22:18
♪
　　　　　♪　 　 ／■＼　　暗黒ｼﾞｬﾈｰﾖ　ﾜｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（　 ´∀∩　　ＤＯＮしかいないよ　ﾜｼｮｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（つ 　 　ﾉ
　　 　 　　　　　 ( ヽ 　(
　 　 　　　　　 　（＿）＿）


　　　　 |
　　　　 |'■＼　ﾆｹﾞﾛｰ
　　　　 |∀｀　）
　　　　 |　　　つ　―
　　　　 |Ｙ　人　　―
　　　　 |(＿）'Ｊ　 ―
160 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:19
田沼は名前で損をしましたね。変な狂歌作られて。
161 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:25
田沼は漫画日本の歴史で大抵悪く書かれているから、
小中学生は悪いイメージを持ってるのに対して、先生が実は凄い奴と教えるのが定番のパターンではないのですか？
162 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:36
>>151
定期的に徴収したものは為政者の為で、それとは別に費用と労力提供
させられると言ってんだが。
無駄使いだって通信使歓待役、例幣使歓待役等負担するものにとって全く
どうでもいい不必要なもの多い。
163 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:39
>>1

　自虐史観氏ね！！
164 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:55
>155
さすがにもう孫引きはやらないみたいだから
学説は田沼肯定で一致してるよ
165 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:08
今の時代でも税金が高いのに
江戸時代が汚職無しとは思えん
民主主義の国民主権の法治国家ですら
脱税、着服、癒着
現代と違って
江戸時代は税金が公に使われたことはなかろうて
166 ：大奥（ハーレム）消費：02/12/13 15:35
徳川家の私費に異様な予算が・・・
正義の将軍慶喜や幕末の英雄小栗が改革に手をつけようとしたが
悪辣な誹謗中傷で大奥予算縮小を非難されたという。
167 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:34
昔の殿様連中は徴集した年貢だけで生活していた。
ところが今の役人やそのＯＢたちは預かった金まで湯水のように使って贅沢三昧。
ま、江戸時代には誰も郵貯だの年金だの考えださなかったからなのだが。
いったい俺たちが預けた金の何割が役人の無駄遣いに消え、何割が残っているのか、とほほ。
168 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:07
>>165
公という概念自体が違うからねえ。
「公儀」は幕府でつから。
飢饉があっても、税をお城の普請に使ったり
できますから。
169 ：どんどん役職が増える：02/12/14 14:46
実際は江戸期の藩はどこも借金して、窮々としていたのが実情。
人とか減らせないのだな。減らす＝路頭に迷う人間出すことだから。
170 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:50
昔の殿様は大商人に頭を下げて借金をしていたものだ。借金の苦労を知っていた。
ところが今の役人は郵貯から半自動的に金が入るから借金の苦労なんか知らない。
だから今の役人は借りた金を湯水のように使って無駄遣いをしている。
171 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:55
借金の苦労を知っているくせに、なぜか領民の苦労は知らないバカ殿が多い。
172 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:13
頭下げる前に農民からたっぷり搾り取っていた筈だ

参勤交代で無駄金がいったからな
それと自身の贅沢三昧
173 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:19
借金を真面目に返した藩→飢餓移出などをし領民を苦しませた領主。
借金を踏み倒した藩→領民の生活が豊かになり、領民は幸せになりました。
174 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:38
>>173
現代にもあてはまる？？？？
175 ：日本＠名無史さん：02/12/15 07:51
借金の苦労も知らず、国民の苦労も知らない役人ばかりの今の日本はバラ色の時代ですか？
176 ：日本＠名無史さん：02/12/15 11:50
今の税金が私的に使われることは少ない
だが昔は常識。封建時代だぞ。目の前に大金あってそれを民衆の為に
使う大名や藩主なんぞいるか？民衆のために学校作って、病院作って
など皆無に決まってる
177 ：金魚：02/12/15 12:09
　初期の幕府は、ギリギリまで力ずくで搾取したらしい。しかし、そのような、武士と
農民の緊張した関係は武士も苦しい。しかも、天草や大阪城で、公式武士は、野生の農民兵
よりも弱いことが露呈してしまった。これで武断政治が終わり、文治政治が始まる。
　農民の脱税を、代官は見て見ぬ降り。多くの村では、２００年間、一度も検地をしない。
幕末の農民は、何と２００年前の先祖の収入を基準に課税されていた。脱税の意図が
まったく無くても、脱税になってしまう。
　中期の新井白石は、２８．９％と天領の実質税率を計算している。
　明治初期の収穫量から計算して、実質税率は村によって差はあるが、おおむね、
１０％台後半から２０％台後半。　　資料は「貧農史観を見直す」講談社
　最近では、左翼の網野善彦氏も、
九公一民の地域は、課税される農業収入よりも、課税されない商業収入がずっと大きい
地域としている。また、事実とは違う、貧しさを訴える文章を、子供時代から練習
させていた、ともしている。
　東北の飢饉も、冷夏に強い雑穀や芋栽培を嫌い、現金収入を求めて商品作物の栽培
や米の移出に務めてしまったしまった事が主原因である。そのため、江戸時代の飢饉は
平均気温の高い後期に続出した。
178 ：日本＠名無史さん：02/12/15 12:54
俺が思う暗黒時代ってのは氷河期の頃かな
食べるものもなくて寒いなんてさいあく
179 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:04
>>176
>民衆のために学校作って、病院作ってなど皆無に決まってる

幕府（日本最大の封建領主でもあるが）でもよければ、小石川に病院を作っていますが
何か？
一つだけでも例外がある場合には「皆無」とか「決まってる」とか言わない方がよろしいと
思うのですがどうよ？
180 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:05
必死だなW
181 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:49
わざと穴を作って反論っぽく自作してみますたってか
182 ：179：02/12/15 17:57
>>181
>>176=>>179って意味で言ってるの？
そうだとしたら、ちょっと不愉快。
あんまり>>176が断定的なこと言ってるから随分な話だと思っただけなのに。
183 ：日本＠名無史さん：02/12/15 18:05
自作自演は極上のファンタジーです
184 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:11
>>177
つーか検地なんぞ中々出来なかったらしい。
特に後期で増徴を伴う検地を実施できたのは、長州藩だけ。
その長州でさえ、その時には13万とも言われる大一揆が起こっている。

＞現金収入を求めて商品作物の栽培
＞や米の移出に務めてしまったしまった事が主原因である。

幕府逝って良しだな、幕藩体制さえなければ。。。。
185 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:42
日本各地で重税を苦にした一揆が起こっているだろ。
で、首謀者は極刑。それだけ民衆の不満が大きかったってことだろ。
186 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:48
>>185
江戸時代全期間を通して見たら、そんなに多くないのでは？
統計を見る限り、三大飢饉のときや最幕末期に集中している感じだし。
187 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:21


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188 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:42
>今の税金が私的に使われることは少ない
公社公団が湯水のように浪費をした穴埋め、銀行の不良債権の穴埋め、第三セクターの赤字の穴埋め、これが私的でない？
189 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:46
天皇にせよ武士にせよ、社会の役に立たないクズは存在自体が無駄だな
190 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:31
百姓ばっかりの世の中なんて面白くない。
191 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:32
武士がいなければ、ここの住人のどれだけが歴史好きになったことやら。
マジで百姓ばっかりの歴史なんて興味ないね。
192 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:48
江戸時代は、日本史上最も平和で幸福だった時代です。
193 ：EDO?：02/12/16 02:35

江戸時代、それは引き篭もりの鬱病時代
江戸時代、それは前時代的な封建時代
江戸時代、それは島国根性を育んだ時代
江戸時代、それは偽善と腐敗の時代
江戸時代、それは弱者搾取の非人道的時代
江戸時代、それは飢饉が蔓延した時代

　　　　　　　結論


江戸時代、それは紛れもない暗黒時代

194 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:48


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　 　 　 :::::::(sl rｪ　, rｪ |')　　江戸時代は暗黒、明治時代はバラ色、竜馬は偉人・・・
　 　　　　:::::ﾞゝ、 - 　ノ
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195 ：日本＠名無史さん：02/12/16 03:09
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┃明治時代はバラ色
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃江戸時代は暗黒時代 　　　　　　　　　　　　　　二ダ
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196 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:31
http//uramon.com
197 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:57
江戸の暗黒なんて北朝鮮の10000000000000000倍ましさ。
198 ：年末に事件起こすなよ：02/12/17 13:29
　　　　　＿
　　　 '´　 　 ヽ　ﾆｮﾜｯ
　　/´)) iﾉﾉﾉ)）〉.ヽ　　ｶﾀ　　　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　l l ヽゝﾟдﾟﾉゞ l＿＿ｶﾀ ___　＜　電波な言動が直っていないようだけど
　　l l 　/ 二]つ||￣￣￣￣￣|　 |　本当にに退院できたのキミ？っと
　　ﾘ　　　　 |＼||　PC-98　　|　 '＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 '＼..|==========|　　　
199 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:24
一揆を起こして処刑されるのが暗黒なら、大逆事件のように一揆を起こしてもいないのにデッチ上げで処刑されるのは何と言うのかな？
200 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:26
＞１９３のようなやつがこのスレをつまらなくして知識層が離れていくんだぞ
もうすこし考えてレスしろ

いい加減、農民と百姓がイコールじゃないことぐらい理解しろ
百姓は贅沢するために商品作物つくって自分らで売るんだ
商品作っても税で取られるだけなら作るはずないだろ
お店だって作る　なんだってやるんだ

いい加減、江戸時代は封建制度じゃないことを理解しろ
百姓は土地所有が認められてんだ
土地の売り買いをしてたんだ
封建制度の囲い込みの農奴とは違うんだ
気付けよヴォケ

いつまで小学校のころの『漫画日本の歴史』見てんだよ
201 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:41
>200
ｵﾁﾂｹ
みんなわかっている

一部の粘着がウザイだけだ
202 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:44
封建体制では農民が土地を所有していないとでもいうのか？
203 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:51
>200=201

ﾐｴﾐｴのジサクジエンだねw
なんでそんなに必死になるのw
204 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:02
>>203
必死の人を馬鹿にするなんて。そんなのたっくんじゃない！！
205 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:15
アンコ食う時代。
あんこくう時代。
あんこく時代。
暗黒時代。
206 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:25
「一休、そなたが今住んでおる寺は何と言う名じゃ？」
「安国寺だい！」
207 ：日本＠名無史さん：02/12/19 13:16
>201
その考えには同意だが
もう少し時間を離して書き込むべきだったな
これじゃ自作自演がばればれだよｗ
208 ：日本＠名無史さん：02/12/19 17:19
　　　_、_ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／
209 ：日本＠名無史さん：02/12/19 18:32
　　　∧__∧　　　　　　　 　∧__∧
　　 （:::::::　 ）l|ll　∧∧　　（::::::: 　）l|ll
　　 /:::::::ヽ 　　/⌒ヽ)l|ll　/:::::::ヽ
　　（::::::____）　（　 ___）　　（::::::____）

　　もうだめぽ･･･
210 ：どっちも必死だな。：02/12/19 19:25
自作だとしてもどっちもどっちだな。
目糞が鼻糞を笑うとはいうけれど　200が正論いってるのを粘着が反論できずごまかしてるとしか見えんな。
揚げ足とるなら、資料をだしつつ反論してたら馬鹿なんていわれなかったのにね。
211 ：日本＠名無史さん：02/12/19 20:42
誰が見ても・・・200＝201だろ。誰もいない時に書き込むし。
212 ：210：02/12/19 22:47
それはわかってるだから200も馬鹿だと思う。
213 ：日本＠名無史さん：02/12/20 13:32
百姓は農民でないってのは聞くがな。
百姓の中で、水田耕作農民は６割くらいか。
あとは、山林漁村の民、あと、手工業や交易仲介者も水のみ百姓に分類されている。
網野氏が頑張って、何時も力説してたな。
病気だって聞いたが、早く治ってほしいものだ。
214 ：日本＠名無史さん：02/12/20 13:42
地方とかにも規制の違いはあっただろうね
215 ：日本＠名無史さん：02/12/20 16:38
法の公正さがなければいくらでも
暗黒は通る。
216 ：利権で改革できなくなる：02/12/20 20:23
チェック機構の充実と官僚の増大は表裏一体。
官僚の増大は不正を生み、不正を正すために官僚が増大する。
皮肉なものだ。
217 ：日本＠名無史さん：02/12/20 20:46
考えてもみろよ、アヅマは2chのルールさえ守れないんだぞ。
同タイトルのスレ乱立させたり、次から次へと罵倒スレをしたり...etc

こういうアホな連中は、ルールなんてハナから無視してるのよ。
多少キツイくらい法律で縛っておくべき。
218 ：>217：02/12/20 23:25
江戸時代が暗黒かどうかとどういう関係があるの？
アズマ憎けりゃ、日本史まで憎い？
219 ：日本＠名無史さん：02/12/21 12:26
アズマは江戸時代を再興したいんじゃないの？
220 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:41
暗黒時代を美化する傾向は危険だと思うな。
221 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:38
江戸に限らず封建社会が素晴らしいなどという輩は大河ドラマヲタ
幾らでも捏造できるんだよ。ヴぉけ
222 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:48
ま、ＴＶもあればパソコンもある現代が最高なのは言うまでもないが、
明治～戦中と江戸時代と二者択一を迫られたら江戸の方がいいかな。
やっぱり戦争ばっかりやってる時代は勘弁してほしい。

それに旧日本軍の一兵卒にはなりたくない。
223 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:53
餓死は厭だ。
まだ戦国時代の方がいい。
224 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:58
日本人のアイデンティティは武士道にある、と仮定すると、
江戸時代はまさに日本が日本となった時代。
そして明治以降は日本人の自己喪失の時代。
225 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:06
>>224
0点
226 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:13
日本人のアイデンティティはヘタレ道にあります。
戦後の一億総懺悔がまさに日本が日本になった瞬間。
227 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:29
一兵卒嫌でも従属百姓なんて影も形も残らない。
アミーノも別に特別な事言ってない。
あくまで農業で家構えてるのが農家＝農民＝本百姓以上。
従属百姓なんて譜代、門くらいは連続性あるかも知れないが
その他はいくらでも変えが居る。
228 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:39
ジャングルで餓死したり、輸送船ごとあぼーんされるのはイヤ。
江戸時代の武士や町人なら餓死の不安は小さいが、
戦時中は赤紙一枚でどうなるかわからん。
それ以上に軍隊でリンチされるのはもっとイヤ。

う～ん、やっぱり現代が一番だ。
229 ：九州王朝大好き：02/12/22 03:25
我が家の歴史を見ると、江戸時代は暗黒時代ではない様に見えるんですが？
祖先は旗本の領地で農民をしていました。
元その旗本の足軽だったようで、1612年に帰農(？)したようです。
750石の旗本の現地支配人として、百姓をしながら旗本のピンハネをしていたようです。
近くの譜代大名の武家の娘が何人も嫁に来て私の祖先になっていました。
又、醤油屋など商売もいろいろしていました。
苗字帯刀が無い以外は一般の武士より裕福な生活をしていたようです。
又、我が家の女性は外出の時には頭巾をかぶって、アフガン女性のように顔を隠していました。
政治的には暗黒時代かも知れませんが、
又我が家は少数派農民かもしれませんが、経済的には何の問題も無い農民もいた時代でもあるのです。
ちなみに我が家は関西です。

230 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:37
>>223
戦国時代はそれこそ餓死なんて珍しくもなんともない時代だけど。
まさに異常気象のオンパレード。
231 ：日本＠名無史さん：02/12/22 08:39
>>230
数が全然違うよ。
それに飢餓移出があるし。
232 ：日本＠名無史さん：02/12/22 10:20
資産家と庶民の裁判は資産家が勝つ
そういう時代だ。今とは違うのだ
233 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:52
江戸時代の餓死者の数より、明治以降の戦死者の数の方がずっと多い。
天皇のため臣民は命を投げ出せという非常識がまかり通った社会こそ暗黒。
234 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:49
そりゃ江戸時代は鎖国なんていう引き篭もり状態で、
世界的にもそれが見逃してもらえた時代だもんな。
引き篭もってナマクラ刀振り回してシャンシャン政治のあげく餓死。
バカじゃねーのか。
235 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:59
軍国主義よりは引きこもりの方がマシ。
無謀な戦争のあげく、世界中敵にまわして餓死や玉砕。
基地害じゃねーのか。
236 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:01
日本兵として死ぬより町人や貧乏御家人の方がいいです。
237 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:10
>>235

引きこもりたくても、もう引きこもってられる時代じゃないんだよ。
外交のなかで利害が対立することもあるだろう。
長らく引きこもりを続け、外交センスが退化していたが、
それでも明治以降はよくやったというべきだろう。

ところで、お前はまだ引きこもってるみたいだなｗ
238 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:22
>>237
よくやったとはいえん。
馬鹿軍人が国を破滅させたのは紛れもない事実。
おとなしく英米の舎弟に甘んじていればいいのに、
身の程知らずの野心をもったことが間違い。
239 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:23
幕府の遣米使節団は見事な外交能力を実証したが、
薩長主体の岩倉使節団は愚かな猿扱いされた。
そして結局、明治国家はパックスブリタニカに組み込まれ、
いいように操作されたあげく英米に使い捨てにされる。

外交センス皆無の薩長がトップにいたにもかかわらず、
「明治以降はよくやった」と言える側面があることは否定しないけど、
それはひとえに旧幕府の能吏のおかげだよ。
240 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:31
まあ、現代から見たら江戸も明治も戦前も「暗黒」でしょう。
現代人のような生活は、どの時代でもムリです。
暗黒かどうかは、当時生きていた人間の視点から考えるべきであり、
少なくとも江戸の町人や武士の方が戦前の国民より幸福だったと思いますよ。
241 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:41
俺はさんざん搾り取られて餓死なんて絶対に嫌だけどな
242 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:19
食料すら欠乏するような時代は、暗黒時代。
243 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:24
明治以後は人口が増えたが、江戸期は後期停滞。
まさに暗黒。
244 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:25
>>241-242
それは戦時中にも丸々あてはまるよ。
245 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:28
>>239
同意。
それにしても、幕府の遣米使節団は美形優先の人選をしたのだろうか。
美男子揃いだね。おかげでアメリカ女性にモテモテ。
246 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:29
人口が増えすぎて、国内では養えなかったんだろ。
しかも、戦前にも東北の飢饉とか身売りとかあったし、
戦時中は物資も労働力もさんざん搾り取られて、
兵隊はジャングルで餓死、女子供は爆撃で横死。
俺なら江戸の方が断然いい。
247 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:38
>>244
つまる江戸時代は、戦争もしてないのに、戦時中と変わらなかったという事だ。
>>246
穢土時代の東北をしらんな君は。
248 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:45
常識で考えて、江戸時代が昭和戦中期より悲惨なわけないだろ。
249 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:49
引きこもりの常識をエラそうに持ち出すバカ (ﾌﾟｯ ＞248
250 ：242：02/12/22 16:52
>244　戦時中も暗黒時代だろう。暗黒期は一箇所だけではない。
251 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:55
江戸時代には税金をうんと絞られる
封建制度上の常識。江戸に限らずね。
252 ：（；´Д｀）：02/12/22 16:58
江戸期は人がむちゃくちゃ死ぬからな・・・火災とか地震。
防災意識が低く、幕府の無策もあって人災の面が大きい。
初期は瓦すらなかったとか。燃えるよな・・・そりゃ。
253 ：日本＠名無史さん：02/12/22 17:00
江戸は地方の富を収奪して建てられた魔都
江戸だけは豊かで当然だ。
だがそれが地方の、苦しみの上に建てられたのを、忘れてはならない。

またエドは江戸ではなく、穢土と呼ぶべきである。
254 ：日本＠名無史さん：02/12/22 17:01
飢饉→人災
火事→人災
255 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:23
>戦国時代はそれこそ餓死なんて珍しくもなんともない時代だけど。
>江戸時代の餓死者の数より、明治以降の戦死者の数の方がずっと多い。

戦後以外の日本の歴史は全部暗黒なのかよ。

中韓に土下座し続けている戦後日本以外は暗黒にしたがってる1って何者？
256 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:46
結局、このスレで江戸（を含めその他の時代）を暗黒にしたがってるのは、
明治～戦前の大日本帝国を賛美している大国主義者なんだな。

悪いが明治以降の帝国日本なんて庶民にとっては最悪の時代だぞ。
それとも旅順で犬死にしたり、南方のジャングルで餓死したいのか？
257 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:48
大国でなにが悪いのやら。

江戸が好きな奴は戦争でもないのに、餓死するドキュソな体制を賛美してろ。
258 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:49
ま、誇大妄想のバカ軍人のような>>234＝>>237＝>>249こそ、大バカ者だな。
259 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:49
江戸時代を評価する人＝引篭り
260 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:50
>>257もバカ軍人の片割れか。
261 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:50
>256

おいおい、キミ大丈夫か？　かなりテンぱってるようだがｗ

誰もそこまで飛躍してないぞｗ
要は江戸時代は決して豊潤な時代ではなかったというだけのことだよ。
262 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:50
江戸時代さえなければ、日本はもっと発展しただろう。
織豊政権マンセー！
263 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:52
260は現代なら、会社を大きくする為に努力しない、お荷物社員。
264 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:53
>>263
違うって、
260＝引篭り
265 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:56
引きこもりなんて言葉使ってるヤツは幼稚なヤツだな。
戦前賛美の基地害ウヨクが、他の時代を全部否定したいだけだろ。
266 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:57

引きこもって徳川ｵﾅﾆｰに耽っていた江戸時代のことなんて、
恥かしくて外国の知人に言えたもんじゃありません！

267 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:00
引篭りだけなら、まだいい。
毒にも薬にもならんからな（まあ存在価値がないともいうが）
だが、家庭内で暴力を振るっていたのが江戸幕府であり265だ。
内弁慶というなんとも情けない奴なのである。
268 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:01
260で思い浮かぶ日本の暗黒時代の年数
269 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:04
そのしわ寄せは、全部地方の農民を直撃。
人まで食うような生活を強いられても、
施政者の気分はどこまでも天下泰平。
アフォや・・・・
270 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:11
江戸が豊かに飽食を繰り返しているその時。
東北では、餓死者がゴロゴロしていた。
これを暗黒といわず、なにを暗黒というのだろう。
271 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:14
江戸をいちがいに暗黒時代というつもりはないが、
多くの人が飢餓で死ぬような時代や国家は、
いくら強弁しようとも、人間的、文化的に豊かとは言えない。
272 ：日本＠名無史さん：02/12/23 00:16
明治であろうが封建社会では特権階級の思うのままに動いていた。
戦争が起きれば庶民が肉ジョッキ。平和なら税金徴収、ほとんど特権階級の生活費。
273 ：日本＠名無史さん：02/12/23 07:31
江戸時代が暗黒だとする基準を他の時代に当てはめると日本のほとんど全ての時代が暗黒になってしまう。
暗黒でないのは戦後も高度成長期以降だけ。これが学問板での議論の結果とは情けない。
274 ：日本＠名無史さん：02/12/23 09:09
歴史知らずの素人集団が暗黒とか言い張っているだけですよ。
まあ偏執狂というところで、相手にしないほうがいい。


275 ：日本＠名無史さん：02/12/23 09:48

江　　　戸　　　原　　　理　　　主　　　義　　　者　　　必　　　死　　　だ　　　な　　　ｗ

276 ：日本＠名無史さん：02/12/23 10:02
別にムキになって暗黒呼ばわりすることはない。
所詮、過ぎ去った時代のこと。もっと冷静に見れば？

まあ、いろいろ言ってれば高度成長期以前はみんな暗黒時代だよ。
歴史を語る上で、そういうレッテル貼りは無意味だと思う。
277 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:21
>>276
典型的な逃げ。しかもヘタｗ
278 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:24
今も充分暗黒時代ですよ！
279 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:27
結局、ケンカしたいヤツとネタで遊びたいヤツばかりだな。
正論をちゃかすような>>277は、ただのケンカ好きだな。
280 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:31
↑泣くなよ、眼が真っ赤だぞ
281 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:36
高度成長期は暗黒だろ。
水俣や四日市のようなグロテスクな悲劇は、
江戸時代には考えられない。
282 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:44
日本史版にはキチガイ長州人が１人いて江戸時代や江戸、関東などを激しく憎悪しているらしい。
283 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:46
現代は交通事故死者１万人、ストレス関係の自殺者３万人ですが。
ま、裁判おこしても死罪にはならないけどねｗ。
284 ：日本＠名無史さん：02/12/23 11:50
>>282
アズマに治癒不能なショックを受けた頭に障害のある田舎者ことだよね。ｗ
285 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:29
江戸期は暗黒ってのは、基本だろ。
歴史の時間に習ってないのか？
未曾有の災害、暴動、経済破綻
飢饉、宗教弾圧、世襲にお家騒動
疫病、外圧、内憂騒乱、言論弾圧
身分制
居住や衣服まで制限している社会

もっとも知ってて否定するってのはネタだろうけどな。
286 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:36
要するに、江戸期は世界中暗黒だったが
日本も例外じゃないんだ！
と必死に主張したいんだね。
これを必死に主張することに何の意味が
あるのかまったく不明。
287 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:38
>>285
そんなこと言ったら、現代の日本や先進国以外は全て暗黒。
今から見て暗黒なのは基本として、江戸だけ強調する必要はあるまい。
288 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:40
つまり、ここは江戸をネタにして叩いてるだけのスレだろ。
特定の時代を必死に叩く理由がわからんよ。
289 ：日本＠名無史さん：02/12/23 13:54
江戸期は分かりやすい暗黒っぷりだからな。
暗黒じゃないってムキになるバカをネタに
しやすいのだ。実際暗黒時代だからな。

基本定型的には、要するにという風に限定して
見るとネタにしやすい。
290 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:04
ま、誰も江戸が暗黒じゃないとは言ってないと思うがね。
江戸「だけ」がみたいな極論に反論してるんじゃないの？

もう、ここは単なるネタスレということでＯＫだね。
291 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:10
江戸時代が暗黒なら平安時代はもっと暗黒。
明治・大正・昭和初期は完全な暗闇。
天皇や公家といったチョソ集団を半死の状態に押さえ込んでいた江戸時代は、
日本史のなかで、戦後の現代に次いで健全な時代。
292 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:22
暗黒時代ってのは、ルネッサンス以前のヨーロッパみたいに、
文化レベルが後退しちまうような時代じゃないのか？
293 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:34
平安時代は資料が実はあまりない。どこまでが誇張なのか
よく分からないのだ。怨霊とか恐れられていたともいうが
死者の名を騙って批評しているに過ぎないという説もある。
明治・大正・昭和初期は、戦乱期を除けばそれほどでもない
のだ。東北は江戸期並に酷かったとも言われているが…
義捐金や救済処置も国単位で行われているので江戸のように国民が
封建領主単位で分断されるような事態ではなかった。居住の自由
がある以上、土地にしがみつくしか選択肢のなかった江戸期とは
暗黒度の意味合いが違うわけだ。
もっとも暗黒時代には違いないがな。
294 ：日本＠名無史さん：02/12/23 14:48
安土桃山で花開いた豪華絢爛な文化は、倹約の美名のもとに
衰退させられた。演劇界では、規制に規制を重ね女優すら認め
られなくなったという・・・歌舞伎など男性のみで演じる形式
になったのは、規制によって男性が女役を演じるしかなかった
為なのだ。庶民の衣服などにも制限がかかり色や生地まで指定
されたとか。
松平定信という封建領主は、庶民に学問をさせず愚民政策を
行い政道を非難させないように仕組んだとか・・嫌な話も多い。
後に転封した桑名でも似たような施政をし武士と庶民の交流を
規制し、選民意識の表れとして言葉すら異なっていたという。
領民の声を聞こうとする姿勢すら伺えない。自領ですら…
もっとも池田学校で有名な山陽の領主等は、身分の隔てのない学問
を極める学校を開設したりもしている。
　大阪の適塾を初め私塾系は見るべきものもある。
だがそれは文化の後退である官製世襲閥に対する揺り返しでも
あったことを忘れてはならない。
295 ：日本＠名無史さん：02/12/23 15:34
ひとつ確かなのは、薩摩の農民にとっては江戸期が一番暗黒だった。
しかし、この感覚を日本全体に適用するのは誤り。
296 ：日本＠名無史さん：02/12/23 15:57
薩摩はそれほどでもなかったようだが・・・
甘藷の導入が早かったのもあるんだろうが飢饉の
被害を受けていない。温暖な気候というのもあるのだろう。

ただ仏教や基督教に関して厳しかったとの説もある。
297 ：日本＠名無史さん：02/12/23 17:09
ヨーロッパは、たびたび飢餓に見まわれ人肉を食用にした記録が残っています。
1816～17年ヨーロッパ全土をおそう最後の飢餓が発生しました。この約30年後、
アイルランドで、ヨーロッパ最後の大飢饉が発生します。この飢饉は80万だった
アイルランドの人口が850万に膨れ上がったのが悲劇の始まりでした。もともと
慢性的食糧不足だったところに「ジャガイモ疫病」が侵入し、食料不足と疫病の
ために100万人近くが死亡し、国外への移住者も100万人に上がりました。
（この人たちの子孫に一部がいまのアメリカ人です）
298 ：日本＠名無史さん：02/12/23 17:14
世界史そのものが暗黒だ。
いまも暗黒時代だ（ｗ
299 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:02
うっ
300 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:03
うんこ
301 ：日本＠名無史さん：02/12/23 20:17
なあんだここで江戸バッシングしてたのは薩摩のドン百姓か。
やる気失せるな・・
302 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:21
薩摩のドン百姓。暗黒。

世の中真っ黒。薩摩のドン百姓。
303 ：日本＠名無史さん：02/12/23 22:16
薩摩隼人のチンコは真っ黒
304 ：日本＠名無史さん：02/12/23 22:36
農民の食い物＜＜＜＜＜庶民の食い物＜∞＜特権階級の食い物
305 ：日本＠名無史さん：02/12/23 22:44
ま、薩摩人はイヌでも喰ってろってことだ。
306 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:24
>薩摩はそれほどでもなかったようだが・・・

琉球を搾取しまくってましたが
307 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:46
>安土桃山で花開いた豪華絢爛な文化は、倹約の美名のもとに衰退させられた。
特権階級の贅沢を賛美しているのですか？
それなら江戸時代の殿様も贅沢はしています。
それも賢く経済的に領民の役に立つ贅沢をした殿様までいますよ。
308 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:51
安土桃山ってのは、結局金持ちが贅沢したよってだけの話で、
別に珍しくもなんともない・・・
むしろ元禄文化とか、町人レベルまで文化の波及があった
江戸時代をして・・・
309 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:58
>江戸時代さえなければ、日本はもっと発展しただろう。
>織豊政権マンセー！

アホですかアナタは。
織豊時代というのは期間が短いので一括りにされることも多いが織田と豊臣は別の政権ですよ。
さらに秀吉は末期に政策の大転換をしており、キリスト教との対立したり、朝鮮からの撤兵を遺言したりしている。
徳川の対外政策は基本的に秀吉最末期の政策を継承しているのですけどね。
310 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:06
>暗黒時代ってのは、ルネッサンス以前のヨーロッパみたいに、
>文化レベルが後退しちまうような時代じゃないのか？

暗黒時代とは何か、その定義なり、暗黒の基準を出して、その上で議論すれば水掛け論にならない罠
311 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:15
てか、暗黒厨は水掛け論以外は何もできないという罠
312 ：日本＠名無史さん：02/12/24 03:57
>>309
アホはおまえだ
徳川が鎖国したのは秀吉の政策を引き継いだってかｗ





313 ：日本＠名無史さん：02/12/24 04:15
>安土桃山で花開いた豪華絢爛な文化は、倹約の美名のもとに衰退させられた。
元禄・化政文化を無視してこういう言いぐさはないだろ。
江戸時代が安定し豊かな時代であったからこそ、
多様で芳醇な庶民文化が花開いたのだ。
314 ：日本＠名無史さん：02/12/24 07:44
ﾌﾟﾌﾟｯ、鎖国政策だってさ
小中学生向けの歴史もどきではそういう用語も使うけどさ
大学以上なら落第だね
315 ：日本＠名無史さん：02/12/24 09:22
で、暗黒時代の定義ってどうするんですか？
316 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:54
その前に東国坂東武者について触れておこう。

アイヌ人、蝦夷の歴史に始まり、白村江で敗れた百済人の亡命者と
混血して騎馬文化を取り入れ、土豪化して東国騎馬武者の原型を作る。
この頃までは、アイヌ・百済系の文化や名前を持っていたが、
京都からの名家出身者を棟梁にすることで、源氏や平氏などの家名を
名乗るようになり坂東武者が誕生した。
頼朝後、しばらく低迷するも家康を経て日本の中心となる。
しかし明治維新により没落し、2chにて謝罪と賠償を請求する
粘着ストーカーがその後継者となった。
同じ粘着ストーカーの会津厨房と同盟を組んでいるが、「会津こそが一番。
東日本政権誕生後は会津武士の子孫が統治者になる」と主張する会津厨房からは
実は同格ではなく下に見られていることに気がついていない。


彼らの思想の根本は良くも悪くも家族・血縁主義の旧人類型。
身内で寄り集まって小じんまりとやってる分には良いが、
大局的な思考が苦手で、さらに封建的、排他的であり、
一定の勢力権力に癒着しやすい。
東条英機や田中角栄などのアズマ系総理大臣にも
そういうアズマ的体質が良く出ている。

そんな彼らが主導権を握ったのが江戸幕府なのである。
良い思いをしたのは身内のゼネコン（幕臣）や土建屋（武士）だけだったのだろう。
あとの者の境遇は察して知るべしだ。

海千山千のアングロサクソンと渡り合わねばならない国際社会で、
彼らに舵取りを任せていたら、日本は大変なことになっていただろうｗ



317 ： ◆KASA8sbcJY ：02/12/24 15:19
お前らは極めて馬鹿。
馬鹿すぎて笑ひがとまらんよ笑ひが。
町人文化の栄えた江戸時代のどこが闇黒だクズ！！
闇黒時代に文化は栄えません。
ハイ、終了～
ったく、これだから博士号も持ってない素人が
歴史を語ると変なこと言い出すんだよね。
困ったものだよまったく・・・。
318 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:29
美化も暗黒も危険。中庸を取りたい。
家光の豪華なパレード。庶民も熱狂参加。あでやか。
しかし、日本橋の付近まで来たら、橋向こうには寛政の飢饉民がうじゃうじゃ。
パレードはそこから引き返してしまった。

日本人も人肉を食べてるね。特に東北。

薩摩では浄土真宗がキリシタンとともにご法度だったそうな。
319 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:30
>３１７
早く病院に帰りなさい
320 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:32
口調が穢多っぽいな＞317
321 ：日本は三味線の国：02/12/24 15:42
三味線（の元になった三絃）が堺の港にはじめて渡来したのは永禄年間だといわれています．
三味線のない日本なんて，とうてい日本とはいえないから，
日本史が始まったのはこの頃ころからですね（それ以前の歴史は「日本前史」とよびましょう）．
それにしてもですね，徳川が鎖国をする前によくぞ三味線渡来が間に合ったものだと
思います．三味線なしの徳川三百年なんて，想像するだけでも暗黒時代ですものね．
ああ，間に合ってよかった．めでたしめでたし．
322 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:42
特権階級がいる時代は暗黒です。
封建社会＝悪と覚えましょう。
そんなに封建社会が好きなら北やイラクにいってこい
323 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:22
江戸時代の特権階級＝武士は、
一定の社会的責任を果たしていたし、
なによりも自己を律することを知っていた。
武士道の価値はもっと評価されていいと思う。

対して、明治・大正時代の特権階級、
つまり華族・皇族といった成り上がり者は、
社会にとって全く不必要なカスであったにもかかわらず、
自分を社会の上におき、俗物特有の尊大さで膨れあがっていた。
324 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:35
>>323
特権階級の旗本が幕末、家から一歩も出ずに震えてたわけだな．
穀潰しの蛆虫ｗ
325 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:26
江戸期の武士もただのカス。
前にも言ったが特権農民・町人が旗本並みの権威を与えられていても
結局、御家人株買って武士になるんだよ。単なる搾取階級。
江戸→明治の経過措置としての戸長制みれば分る。
庄屋・名主は必要だった。
金禄公債発行条例の施行（士族の廃止）は一揆が沈静。
武士なんぞ徳に必要な存在では無い。

326 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:29
でも、武士の役と百姓の役だったら武士の方がいいな。
327 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:30
どうせ、現在の実生活に関係ないんだからなあ。
武士の方がカッコよくていい。
328 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:30
今のサラリーマンは、武士に感情移入してるんだろ。
ご先祖が百姓でも。紙の歴史観の時は自分は、権力者。
329 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:11
>で、暗黒時代の定義ってどうするんですか？

暗黒厨には定義とか基準とか少しでも客観的なものは鬼門です
330 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:25
鎖国なんて政策はなかったんだよ。少なくもそういう単一の政策や体系だった政策はなかった。

いわゆる鎖国政策というのは貿易の利益を独占しようとした政策やキリスト教の排除を狙いとした政策の幾つかを後代の人間が勝手に鎖国政策として一括りにしたもの。

ところで秀吉も貿易の利益を独占しようとして朱印船とか色々工夫しているし、キリスト教の排除にも乗り出している。

さらに秀吉は朝鮮出兵の失敗から晩年には対外拡張政策を断念している。

つまり、貿易の利益を独占する、キリスト教を排除する、外国と戦争をしない、の三つが秀吉の最晩年の対外政策だ。

いわゆる「鎖国」というのはこの秀吉の政策の延長線上にあるもの。
331 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:35
>>328
確かにサラリーマンは商家の手代に感情移入すべきだな。
武士に感情移入できるのは公務員か学者くらいだろ。
332 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:47
武士・・・ｶｺｲｲ
皇族・・・ﾍﾝ
公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵・・・ｶｺﾜﾙ､ﾊｽﾞｶｼｸﾅｲﾉ?
333 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:53
なんにせよ。
上の者は豪華な食事。
下の者は米も食えず鶏のエサ同然の食事。粟だよ。
大河ドラマみて洗脳されてるんじゃねえ。
今の企業と議員の癒着程度と思ったら大間違いだぞ。
税金集めて年金みたいな社会保障など皆無皆無。
税金はすべて特権階級の生活費。
334 ：日本＠名無史さん：02/12/25 00:02
まあ固いこと言うな。時代劇でも見てマターリしようぜ。
335 ：ペティ・クラークの法則：02/12/25 01:42
経済の発達にともない
生産の中心が第一次産業→第二次産業→第三次産業　と
次第に川下の方に移動していくというのがウィリアム・ペティ以来の
疑いようのない経済法則ですな
これを士農工商にあてはめてみますと
お侍さんは人殺し産業ですから第ゼロ次産業ってことで
江戸時代においてすらすでに衰退産業になっていたわけです
農が第一次産業で工が第二次産業
商が第三次産業というのは誰でも気がつくところですが
現代では第三次産業ですらが衰退しサービス産業化がすすんでいるのは
周知のとおりです
しかし第四次産業がサービス産業っていうのはいまいち面白みに欠けますね（「士農工商レストラン」）
江戸時代だとお相撲さんとか芸人さんの身分は非人だったりもするわけで
これからは芸能活動や娯楽産業が生産の中心になるというのはどうでしょうか
（モノやエネルギー中心でなく情報中心の時代とでもいおうか）
336 ：日本＠名無史さん：02/12/25 02:20
武士は軍人であるだけでなく国家公務員・地方公務員・警察・官僚・政治家
なんかに相当する職業だろ。江戸時代は。
それに軍人というのは普遍的に存在していて衰退産業だったことはない。
337 ：日本＠名無史さん：02/12/25 10:45
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338 ：日本＠名無史さん：02/12/25 10:46
軍人は軍事サービスを生産しているといえるが
軍事サービスが主な生産財であるような経済というのは想像することが難しいであろう
また江戸時代の武士は司法サービスや行政サービスをも生産する部門だったかもしれないが
それらは現代経済における公共セクターが供給する公共財とは異なり
幕藩体制という「私的な」収奪組織の内部で取引されるサービスにすぎない
幕藩体制は全体としては（ネットでは）何も生産していないのである

339 ：例はナポレオンがオランダ制圧時：02/12/25 14:42
武士は無用の階級だった・・・戦闘のない世の中で
軍備ほど愚かしいものは、ないのだろう。基本的に
いらないものだからな。有事がなければ・・・

長崎に英国の艦船が襲撃したとき、武装警備定員
1000名のところわずか事務員3名しかおらずオランダ商館員
を人質にとられるという事態が発生している。

海防策を唱えた林子平が弾圧されたという話もあり有事に
関して官僚化し肥大化した政府では対応できないといえる。
事なかれが横行するのだ。
340 ：日本＠名無史さん：02/12/25 19:01
1820年から29年まで、出島オランダ商館に勤務したフィッセルによると、
「日本人は完全な専制主義の下に生活しており従って何の幸福も満足も享受
していないと普通想像されている。ところが私は彼ら日本人と交際してみて
まったく反対の現象を経験した。専制主義はこの国では、ただ名目だけで
あって実際には存在しない」「自分たちの義務を遂行する日本人達は、完全
に自由であり独立的である。奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、
封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。勤勉な職人は高い
尊敬を受けており、下層階級のものもほぼ満足している」「日本には、
食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。また上級者と下級者との間
の関係は丁寧で温和であり、それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたって
いることを知ることができよう」

あの、「逝きし世の面影」って本それほど読まれてないんでしょうか。
こういう話題では必須の本だと思うんですが。
341 ：日本＠名無史さん：02/12/25 19:29
日本にほんとうの専制主義が導入されたのは明治以降。
西欧のものまねの即席貴族制度がでっち上げられ、
江戸の庶民は暗黒の専制主義の下で、
何の幸福も満足も享受できない状態におとされた。
342 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:24
>>340いくらでも捏造可能
おめでたいやつだな・・・・・
343 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:41
江戸時代は、室町時代に出現した思想・生活・文化を完全に定着させた
時代だった。
344 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:45
キリスト教を根絶させようとした、「踏み絵」が、キリスト教徒の最後の
反乱だった「島原の乱」の５０年も後に行われたことが、江戸幕府と
日本という国のかかわりあいがどうであったを、如実に物語っている。
345 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:56
宣教師は西欧帝国主義国の植民地侵略の先兵。
江戸幕府がキリスト教を駆除したことは歴史的に正しい。
346 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:58
江戸時代の武士階級が遺して逝ったのは、戦後のアメリカナイズされた文化が入ってくる直前まで
日本を支えていた道徳観とでも言える物だろう。
武士道という精神的な主柱があって、それに基づきさまざまな支柱が作られていった。
極論すれば、武士道とは「いかに美しく死ぬか？」であり、それは、唯物的な死に至る過程を重要視するのではなくて
もっと崇高な死を迎えた時に自らを厳しく律し、そして、命を惜しまず名を惜しむが如き第3者の視点を常に意識する
美意識の表れともいえよう。
残念ながら明治維新ごの後世になり「生きて虜囚の辱めを受けず」などと拡大解釈された杓子定規な思想も蔓延ってしまったが
そもそもの日本人の美徳とはもっと潔白なものだったはずだ。

少なくとも、自国の歴史や民族や思想に対し過度な自虐的思考を持つに至った哀れな思考停止人間や、他人の揚げ足を取っては自分が偉くなったと
勘違いしている恥ずかしい、しかも自分ではまったく気が付いていない、頭の不自由な人間ばかりになってしまったのは戦後の左翼的集団の
愚民化教育の賜物だろう
347 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:06
キリスト教の「踏み絵」による徹底排斥は、すでになくなっているキリスト教
よりも、宗教をバックボーンにした民衆蜂起を徹底的に抑止するためだった。
「踏み絵」はそれと同時に行った「宗門人別帳」作成と寺社法度にこそ意義
があった。
今日の戸籍以上に民衆一人一人の宗教をはっきりさせ、その檀那寺を固定させる
ことにより、民衆の一揆がヨコへ広がらないよう、寺院を通して抑止させた。
348 ：>>347：02/12/25 23:22
幕府が効果的に邪教を取り締まったことをいまだに恨んでいる在日キリスト教徒はーけっん。
349 ：日本＠名無史さん ：02/12/25 23:27
>>347
いや、キリスト教を排斥したことは。大正解と思ってるよ。
言いたいのは、キリスト教がほぼ鎮圧されて。５０以上もたって、「踏み絵」を
はじめた意図は、何であったか、それはキリスト教はご法度と周知させられた
素地を利用して、不安定になりつつある民衆統治が目的だったということ。
（これはこのころの幕府の政策を見ればわかる）、キリスト教がなくても、
かつての一向一揆のように、民衆が宗教をよりどころとして全国蜂起する
可能性は十分あった。（だから、完全に掌中にあった寺院を幕府は利用した）
それまでは、「檀家」というものは存在しなかった。宗教は個人のものだった
のを、先祖代々の固定的なものにしたのはこの時から、仏教が葬式法事のみ
になっていったのもこれからだ。
350 ：>347：02/12/25 23:32
>すでになくなっているキリスト教

あの、もしもし、日本史って御存知ですか？
隠れキリシタンって聞いた事ないですか？
毎日妄想の垂流しお疲れさま。
351 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:38
>>350
君は、ちょっとレベルが違うんだけど、中学校の教科書レベルの話は
しないでよ。
ちなみに、ぼく国立大日本史の院卒。
352 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:44
>なんにせよ。
>上の者は豪華な食事。
>下の者は米も食えず鶏のエサ同然の食事。粟だよ。

アホですか、あなたは？
武士が年貢米を全部食べていたとでも思っているのですか？
年貢米は武士がその一部を食べる他は売って生活費に当てていたんですよ。
職人や商人がその米を買って食べるのでなければ誰が買うのですか？
例えば江戸の町では下層民でも白米ばかり食べるので脚気が蔓延したことを知りませんか？
353 ：坂東武者：02/12/25 23:57
>なあんだここで江戸バッシングしてたのは薩摩のドン百姓か。

たしかに江戸時代の薩摩は暗黒だった。それは認める。
354 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:10
そもそも偶像崇拝を認めないキリスト教で
キリスト教のキの字も理解していない幕府が作った
踏み絵を踏めずに死を選ぶようなのはダメダメ信者。
355 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:45
>>352
江戸は豊かだったからな、けどその分地方に皺寄せが。
356 ：日本＠名無史さん：02/12/26 01:05
>>354うむ。
357 ：日本＠名無史さん：02/12/26 04:01
将軍や藩主が自分の生活を制限してまで庶民に税金を回してる
わけがない。
358 ：日本＠名無史さん：02/12/26 06:59
キリシタンばかりでなく，江戸時代の宗教政策というのは
幕府が認めた「正統の」宗派だけを公認し，それ以外の「異端」は存在すら
許さないというのものだったのだよ．
日蓮宗不受不施派などは抹殺されただろ．
359 ：日本＠名無史さん：02/12/26 07:10
日本人がクリスマスだけは大好きなのは，
じつはサンタクロースと大黒様の区別が
ついていないからだという説がある
360 ：日本＠名無史さん：02/12/26 07:11
マリアと観音様もね
361 ：日本＠名無史さん：02/12/26 07:22
>>359
なるほど。民間でのポジション的には、大黒さまの席に
いまのコカコーラ社製の衣装をまとったサンタクロースが座ってるかも。
362 ：日本＠名無史さん：02/12/26 12:19
江戸時代が豊かだと、本気で信じてるヴァカがいるなんて・・・
363 ：日本＠名無史さん：02/12/26 12:28
>>358
ヨーロッパでも異端異教徒は宗教裁判でじゃんじゃん殺されていました。
364 ：日本＠名無史さん：02/12/26 12:29
>>362
どこと比べて豊かじゃないといっているの？
365 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:52
＞武士道
江戸中期以前は、自分の家を守るためには主君を変えるのが武士道だったが・・・。
藩の武士で、将軍に忠臣は、あまりいないな。藩侯には尽くす武士はいるがな。
366 ：寛容さについて：02/12/26 15:48
>>363
そのとおり，たしかに宗教的不寛容の歴史は，洋の東西を問わない．
そして，宗教的自我の目覚めの歴史もまた洋の東西を問わないのだよ．
思うに，日蓮宗不受不施派の門徒たちは，信仰は個人の内面に属するものであり
政治的支配者の権力の及ばないところにあるという自意識が，他の宗派よりも
はげしく強かったのではないか．これはもう近代的な（あえて西洋的な，とはいわない）
自我の段階に達していたといえるだろう．日本でも西洋のように宗教改革をへて
ルネサンスというような気運がなかったわけではないのだ．
367 ：日本＠名無史さん：02/12/26 16:03
ちゃんと弁護人とかいるけどね。普通は、不問。
嫌われ者とかよそ者で弁護人がつかない場合。排除の理論。
ジプシーとか高利貸しとかが被害にあった。女性が多く
魔女狩りの所以。後のユダヤ差別の原形もそうゆうこと。
368 ：日本＠名無史さん：02/12/26 16:15
しかし，「異端」というキーワードからヨーロッパの宗教裁判みたいなものをすぐに連想し脊髄反射的なレスする奴ってのも，なんだかなぁ（ｗ
いうまでもなく「異端」という言葉の出典は「論語」や「中庸」だし
幕府の法度や戦国大名の分国法の中にも「異端」という言葉はでてくるんだけれど．
369 ：日本＠名無史さん：02/12/26 17:33
いくらなんでも、現在と較べて不自由だから暗黒は馬鹿すぎだろう・・・
あの時代としては先進的な国家であったのは確かだと思う。
370 ：日本＠名無史さん：02/12/26 17:37
そうだろ。でも、そうでも言っておかないと、暗黒厨がうるさいからな。
ああまでして江戸時代「だけ」叩く理由は何なんだ？
371 ：日本＠名無史さん：02/12/26 18:09
江戸時代は異端審問は非常に厳しかった、寺社奉行の統括する寺院組織と無関係に
宗教活動をするものが現れると、きまって、寺院は「異端」として奉行所に
訴える。だから、民衆への教化活動をする場合、「宗教」というイメージを
完全に取り払って活動をする必要があった。（自分が内心信じていても）
二宮尊徳に代表される民衆活動家が江戸時代には結構たくさん出ている。
「宗教」にとらわれない、しかも非常に宗教性のある倫理道徳観が日本人に
ひろまったのはこうした経緯があったからではないか。
372 ：日本＠名無史さん：02/12/26 19:29
>>342 [いくらでも捏造可能」ねえ・・・
では、もうちょっと引用してみましょう。一応有名人ばかり抜き出してみたけど。
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」
373 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:25
キリスト教や日蓮宗不受不施派などは超排他的なドキュソ宗教。
キリスト凶徒は非キリスト教徒虐殺を当然の宗教的義務と考えていたし、
日蓮臭不受不施派は同じ臭派に属す領主でなければ領主と認めようとしなかった。
ようするに両方とも自分達だけが正しいと考えているＤＱＮ教。
一方、秀吉や家康は自分の宗派以外でも国法を守り他宗を誹謗しない宗教なら公認した。
374 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:02
>351
国立大日本史の院卒で隠れキリシタンを知らない阿呆はーけん。
375 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:13
>>366

>他の宗派よりもはげしく強かったのではないか．

「ないか」？ようするに君自身良く分からないわけだ。それでその良く分からないことを根拠に

>これはもう近代的な（あえて西洋的な，とはいわない）自我の段階に達していたといえるだろう．

「だろう」と勝手に推測しているわけだ。そしてその推測の上に

>日本でも西洋のように宗教改革をへてルネサンスというような気運がなかったわけではないのだ．

「なかったわけではない」と断定しちゃってるわけだ。

妄想が炸裂する過程が良く分かったよ。

豊臣秀吉が日蓮宗不受不施派を危険視するに至った過程を自分で調べてみなさい。
無節操と呼んでも良いぐらい諸宗教に寛容だった秀吉が、さすがに切れた理由をね。
376 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:55
外人が見たのは一部の国民でしょ。
幾らでも捏造可能

税金がいいように使われていたりしたのは言うまでもない
今の税金とは用途が違うのだよ
将軍、藩主の支配階級の生活費98％くらいじゃないかな
庶民に年金とか甘い制度はない
377 ：日本＠名無史さん：02/12/27 03:33

本日の「在日の声」の放送は終了いたしました。
電波障害のテスト、およびメンテナンスを行いますので、
しばらくの間、放送を停止させていただきます。
378 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:17
>>376
もっとちゃんと日本語を勉強したほうがいい。
379 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:50
>>375
はっはっは．よく知っていることについて書くときでもオレは慎重なんだよ．
だいたいキミの語尾は「わけだ」ばかりが多用されすぎ．
こんな短いセンテンスの中に「わけだ」が３回とは恐れ入る．
この文体からはよくわかりもしないことをやたらと断定する傾向が普通のひとよりも過剰にもつ人物像が推測されよう．

方広寺の一件はな，もちろん知っておるが，だから何だ？


380 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:21
税金を払えば文句をいわないが
払えなければ拷問逮捕でしょう
381 ：日本＠名無史さん：02/12/27 13:38
江戸期は未開な暗黒封建時代だったんだよ。
夏目漱石とか倫敦留学であまりの文明落差に
神経衰弱になったとか・・・。

福沢諭吉とかは、学問を民衆に広めることで
開明開化を進めようとしたけど、当初は江戸期の
愚民政策を払拭するまで大変だったみたいだ。

江戸期は学問が道楽で実利じゃなかった感が強かったらしい。
で有名な学問のすすめが出るわけ。明治初期はギラギラしてて
際どい面も大きいけど・・・学問で出世が決まる方がましでしょ。
（門閥封建を異様に嫌った福沢だし）まぁ江戸期の向上心のなさ
の反動でしょうけど。
382 ：日本＠名無史さん：02/12/27 13:40
それぞれいい面も悪い面もある。
それでよかろう。
383 ：日本＠名無史さん：02/12/27 15:19
江戸はコツコツするより散財とか見栄の方が美徳にされ気味。
宵越しとかは、貯蓄で食われると困る雇い主側が、職人にいつも働かないと
いけないように仕向けた搾取側のレトリック。
384 ：日本＠名無史さん：02/12/27 17:04
>>381
ほう。道楽で庶民が学問ができて
識字率７０％以上の時代が暗黒とは
これいかに？
385 ：日本＠名無史さん：02/12/27 17:11
暗黒論者って三大飢饉のときの東北の農村とかを言ってるんだろ。
２６０年間通じて、ずっと飢饉だったわけないじゃん。
そんなんだったら日本人が絶滅してるよ。
386 ：日本＠名無史さん：02/12/27 17:20
できるかぎり中立的立場から一言。

まず、現代日本人の立場から見れば「暗黒時代」というのは当然。
これは、我々が江戸期の生活に耐えられない以上、異論はないと思う。

しかし、この考え方だと現代以外のほとんどの時代は「暗黒」となる。
だから、現代的視点で過去を断罪するのはあまり意味がない。
当時の人間がどう思っていたか、感じていたかで判断すべきだろう。

江戸時代には飢饉もあったし、きびしい身分制度もあった。
だが、全期間飢饉だったわけではないし、身分制度にも抜け道が多かった。
識字率や衛生状態などは、同時代の諸外国と比較して考えるべきだろう。

少なくとも現代より貧しいとか、民主的でないというのは論拠にならない。
387 ：日本＠名無史さん：02/12/27 17:22
１７～１８世紀のヨーロッパと比較したら、「暗黒」とはいえないだろう。
388 ：歴史ってのは美化しちゃいけねぇ：02/12/27 17:37
　　　　 　　　　　　_、_
　　　 　　　 ⊂（　,_ﾉ` ）つ-、386がﾖｲｺﾄｦ　ｲｯﾀ　暗黒なんだよ。
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |
389 ：386：02/12/27 18:00
>>388
あくまで、現代人の視点からみればの話であり、
当時の人間にとって暗黒とは言ってないんだがね。

後半までちゃんと読んでもらいたい。
390 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:02
福沢は庶民でも学問をすれば立身出世の道となると考えていたが、
晩年には貧富の差がある以上は難しいと結論付けた。
391 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:13
封建社会において税金は何に使われてたんだ？
聞くまでもないか・・・・・
392 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:16
城下町建設や治水・灌漑など生産的な用途にも使われてるだろ。
393 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:39
>>376　「外人が見たのは一部の国民でしょ。」
　すごいなあ～。ハリス、オールコック、チェンバレンに対して
普通いえない。まったく根拠のない発言。しかも間違っている。
いっときますがチェンバレンは、確実にあなたより、そして恐らく
2chにきている誰よりも日本に詳しい人ですよ。滞日３０年以上、
「日本博物誌」を著し、「古事記」を翻訳、東京帝大最初の言語
学教授、言語の中には日本語も入っていた。すなわち日本人相手
に日本語の授業をした人ですよ。
394 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:40
参勤交代と江戸滞在費で半分こえます、マジで。
無駄な出費をこんなにさせられる江戸時代は暗黒。
395 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:42
>>393
正直、スマンかった。
396 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:44
>>394
外様大名に内乱をおこさせないためには当然のこと。
それに、国内交通の発達や文化の地方普及という側面もある。
397 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:46
参勤交代は江戸や近郊の庶民に大きな雇用機会を与えている。
人足や武家奉公人、女中などだな。
398 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:46
反乱起こさせないように、戦争でつかう以上の出費を強いる。
明かに暗黒だ、

そして当時の日本人の半分以上は外様領。
つまり日本人の半分以上を苦しませたと言える・
399 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:48
内乱で国土が荒廃するよりハルカにマシかと思われ。
400 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:48
>>387
その通り、つまり江戸だけが太っていたのだ。
その費用を捻出する為に外様は借金を背負い、
東北の諸大名は飢餓移出に手を染めていた。
401 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:49
諸侯が反皇帝派と皇帝派に分かれて争った３０年戦争は悲惨だったな。
402 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:50
>>399
戦国時代は、日本が発展した時代なのだが。
人口や農業、商業などなどどれ一つとっても大きく成長している。
内乱で荒廃するってのは、戦国時代を一面しか見ていない。
403 ：日本＠名無史さん：02/12/27 19:52
江戸時代は江戸だけが豊かだった、暗黒時代という事で。
404 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:13
17世紀のドイツは内乱で人口は激減、経済は停滞している。
405 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:21
16世紀の日本は内乱で人口は激増、経済は成長している。
406 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:24
17世紀の日本は徳川政権下で人口も増加、生産力も上昇してるけどね。
407 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:29
18～19世紀の日本の徳川政権下で人口は停滞、生産力も低下しているけどね。







実はこう返って来ると分かっててレスしてない？
408 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:38
この雰囲気、マターリしてていいなあ。
みんなシャレがわかってるな。
409 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:45
18～19世紀の江戸時代は人口は停滞してるが、生産性と生産力は
向上してるよ。
人口停滞は飢餓のせいもあるが、商品経済が農村に入り込み、
特に女子が晩婚化して少子化してきているのも大きな理由。

江戸の都市経済金貨流通圏が確立され、大阪の銀経済圏に追いつかんと
してきています。
結局追い抜いたのは、第二次大戦後だけど。
江戸時代楽園論者じゃないが・・・。
410 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:49
生産性は上昇しているが生産力は停滞で間違いないと思うぞ。
まあ漏れも改文コピペしながら、ちょっと変えるべきかとは思ったけどな。
停滞に変えとくか。これなら間違いではない。
411 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:23
>>376
おまえ、厚生官僚の廻し者か？
庶民のためと言って集めた年金がやつらの無駄と贅沢のためにどれだけ浪費されてるか知ってるのか？

少しは江戸時代の殿様を見習えと言いたい＞今の官僚
昔の殿様は税金の範囲で贅沢をしていたのに、今の官僚は国民から金を預かってそれまで散財している。
412 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:24
ハーレム作って、子供数十人残した殿様を見習うのか。
413 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:38
>>412
すばらしいことじゃないか。

ただ、実際はそんなに気ままにならなかったらしいぞ。
414 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:43
ふと思ったんだが、家斉の５５人の子供というのも、
一度にそれだけ生ませたわけじゃなくて、数十年かけてのことだろ。
系図とか見てたら１人の側室でもかなりたくさん生んでるよ。

当時は子供の成長率が低くて、庶民でも十人くらい生んでたわけだし、
側室が複数いて、本人が健康で長命だったら子供が多くて当然と思う。

まあ、うらやましいことに変わりはないけど（Ｗ
415 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:46
>412
ファミリー企業を何百と作って国民を搾取するより、数十人の子供の方がまし。
416 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:49
今の日本も人口停滞、GDPも停滞。暗黒時代だな。
417 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:51
現代は側室こそないけど、売春や風俗や愛人とかもあるから、
昔の殿様より気楽に複数の女とセクースできるんじゃない？
418 ：日本＠名無史さん：02/12/28 00:05
バブル期に較べたら暗黒。
419 ：日本＠名無史さん：02/12/28 00:12
＞宗教の自由はなく、規制だらけで鎖国中

　「宗教」なんて概念は、民衆にも幕府にもなかった。
　民衆は、仏教が宗教だとは思わず、葬儀や供養の時と場
としか考えていなかった。
　あくまでも仏教は宗門人別制度の中での「道具」でしか
ない。それが幕府の仏教統制政策。
　幕府は佛教を保護なんかしていない。適当に利用していた
としか思えない。
　民衆は、戒名（浄土真宗では「法名」）を付けてもらって、
四十九日とか一回忌とか三回忌とかをしてもらう。
　でないと、もしキリシタンなどと疑われたら大変なことにな
る。だから、無茶苦茶高い戒名料を払っていた。
　農民一軒分の年収と、戒名料の最低額を比べりゃすぐわかる。

　それから、江戸時代は「鎖国」なんかしていない。
　あれは誤訳。
　最近は「海禁」という人が多い。
　基本的には、キリシタン禁制と対外貿易を幕府が独占し、海外
の情報を、徹底的に管理しようとしただけ。
＞江戸時代は暗黒
　しかし、現代も暗黒だよ。
　どの葬式へ行っても、江戸時代の宗門人別制度が残ってる。
　そもそも、仏教教典の中に、葬式の考え方はない。
　仏教における死は、「解脱」であるから、「引導を渡す」
必要なんかない。
　みな、幕府と寺が作り上げた、似て非なる仏教が江戸時代の
「仏教」。
420 ：日本＠名無史さん：02/12/28 00:23
え？葬儀も戒名も江戸時代よりはるかにはるかに以前からあるよ？
421 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:26
びた一文税金を公事に使わない
それが封建社会の常識
422 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:43
馬鹿がいるなあ。
「封建社会の常識」だってさ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
423 ： ◆KASA8sbcJY ：02/12/28 01:53
http://www.officekai.com/senjou/top.html

俺のＨＰ　來い！！　　　　　　　　
424 ：日本＠名無史さん：02/12/28 12:24
江戸中後期は、生産力も向上してたと思うがなぁ。

理由は桐生や八王子でマニュファクチュアが増えたこと。
無名な村でもマニュができてること。
海上交通が迅速化かつ大量化していること。
両替商等の金融資本が肥大化している。ナドナドでし。
こういう部分では、江戸時代は明るく感じる。

人別帳には文句ある。江戸初期は、エタ身分も同じ帳面だったのに、
途中から別冊扱いしている。差別の固定化ねらいだ。差別戒名も許せん。
こういう部分では、江戸時代って差別に依拠した暗黒とは感じる。
425 ：日本＠名無史さん：02/12/28 12:39
>>421
城下町の建設や農村の復興、治水事業は立派な「公事」だろうが。
当時は、大企業がないんだから、武家奉公は庶民の雇用としても重要。
大名が江戸屋敷で参勤で金を使うことで経済も潤う。

当時の社会と現代社会を混同した議論はやめろ。
426 ：日本＠名無史さん：02/12/28 12:50
不況の時、日雇い人足用に公共事業見たいのやってるね。
江戸湾近くかな。
大和屋って大商業資本かつ大地主が、不況時に江戸に不必要な倉を
沢山建ててるね。ケインズ政策だ。
漏れの祖先はこの商人に少し世話になってる。
427 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:20
公金横領して競馬馬と愛人に入れ揚げてた役人がいたけど江戸時代なら切腹だよね
どっちがいいんだか、役人の犯罪に甘過ぎるのと厳し過ぎるのと
428 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:40
現在だから企業VS個人でも裁判で企業が負けるんだよな
青色発光ダイオードの特許の事件でも昔なら有無を言わさず
金持ち企業の勝ち。
429 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:41
昔の人間は聖人君主と思っておられるようだな。
今の国会議員よりもっとひどいわ
430 ：日本＠名無史さん：02/12/28 15:11
今も昔も人間の質に差はない。
今の国会議員よりひどいというのは言いすぎ。
431 ：日本＠名無史さん：02/12/28 15:21
法の規制があっても加藤とか辻元とか田中とかがいるんだ。
しかも彼らは人気者だった、そんなもんだ。
昔の国会議員にあたる人間なんか今の法の規制もない、その旨一つで
税金の用途なども決まるのだ。いうまでもなかろう
432 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:28
ちゃんと法の制裁を受けるがな。
433 ：　　：02/12/28 18:47
要するに岩波の「世界」という雑誌とか、朝鮮人の酷評とかを鵜呑みにしたら、
日本歴史は江戸に限らず、テロルと不自由の暗黒時代ということになる。
（実際そのような文章、発言を耳にしてきたしね）
ちなみに、江戸時代は武士のテロルによる庶民支配ということになるらしい（＝岩波「世界」）
それを未だに主張しようとする者がこの日本にやはり存在するわけだ。
434 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:15
>>433 ：　　 ：さん

岩波の｢世界｣か。一時期は、｢朝日ジャーナル｣と｢少年マガジン｣とで、
学ぶ心を持つ者の三大必見雑誌だったな。
戦後の財産の一つともいえる、様々な貴重な主張や論争が展開されていた。

君、先人の苦労は大切にした方がいいよ。
ところで、あっちこっちでそういう発言をみかけるけど、
ハン板の人？ゴー板の人？日本史版は流れにのらないあおりだけだとレス来ないよ。
板へのお帰りをお薦めします。田原さんと仲良くね。
435 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:17
>>434より>>433の方が頭よさそうに見える。
436 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:19
初歩的な疑問ですまないが、ゴー板とハン板の傾向を教えて。
ゴー板って小林信者＝ウヨの巣窟なの？
逆にハン板ってサヨの牙城なの？
437 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:20
>>435
同意
438 ：日本＠名無史さん：02/12/28 22:24
隠し財産発覚したら子供まで切腹だってよ
石井館長子供いんの？
439 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:11
>>436
コヴァ板。
親米ウヨ、反米ウヨ、親米サヨ、反米サヨが罵り合いを続けている板。
小林が現在反米ウヨという、親米ウヨから見たら明らかにサヨッてる状態なので、
サヨがウヨから、コヴァ認定される事が多々あり。
ウヨの方が多そうだが、以外とサヨの多い板でもある。

ハン板
嫌韓と知韓と哀韓と呆韓などなど、（ごくまれに親韓もいるかも）韓国に興味をもっている連中がたむろしている所。
その中でも嫌韓が圧倒的に多く、また嫌韓の中には厨房も多い。
その事から、結構嫌われていたりもするが、日本は嫌韓層が圧倒的に多いため、
むしろ親韓の方が嫌われる可能性も高いという。

基本的に右左とは無縁だが、韓国朝鮮嫌いにウヨが多いため、右と取られる。
だが細部は複雑で、近代化至上主義者（ＧＨＱ統治を賛美）や、
韓国や朝鮮の極右体制を、戦前の日本になぞらえる左派よりの人もいる
右の板というより、反韓国朝鮮板というのが正しい認識といえる。
440 ：江戸の美しい町並み：02/12/28 23:27
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg(左図)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_02.jpg(右図)

441 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:29
韓国の１００年前の写真と比べてみようぜ
442 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:31
>428
あの程度のはした金で勝ったと言われても、訴訟を始めた本人が全然納得してないんだが、、、
443 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:37
>>435

434ではないが、それは433と434がどういうことを言ってるのか
わかってない人の言葉だな
学問の上で先行研究を重視するのは何故なのか
なぜ歴史を研究する必要があるのか

古い研究を今の現状に鑑みて腐ってるというのは簡単なことさ
その過程から何を考えるかということだよ。今現在に。

わからんかね。
444 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:45
ﾌﾟｯ
445 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:45
あまりにも>>434が舌足らずだと言ってるんだよ。あほう。
446 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:39
>379
>よく知っていることについて書くときでもオレは慎重なんだよ
よく知っていることなら論拠を示したらどう？
論拠も示さず、自問自答から推測、推測から断定へ飛んでしまって、どこが慎重？
これだから暗黒厨は（以下略）
447 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:41
兄ちゃん、亀レスだなあ。
448 ：日本＠名無史さん：02/12/29 01:38
江戸時代の大石寺は「受派」として謗施をもって生き延びた
創価学会出現以前の富士大石寺の歴史は卑怯未練の歴史だ
不受不施を貫く創価学会こそ日蓮宗の正統である
449 ：日本＠名無史さん：02/12/29 01:46
>>445
こんな煽りタイトルのクソスレで懇切丁寧に説明しろというのもなんだかと思うが。
450 ：日本＠名無史さん：02/12/29 05:57
＞公金横領して競馬馬と愛人に入れ揚げてた役人がいたけど江戸時代なら切腹だよね

切腹では済まない。明らかな背任行為なので打ち首の上財産没収。おそらく
家族も処刑され、親戚にも誄が及ぶ。
切腹の場合、本人が処刑されるだけで家督や家族の地位・財産は保証される。

これを厳しいと考えるかどうかは考え方次第だろうが。（巻き添えを食うのは
たまらんが）
451 ：450：02/12/29 06:32
間違えた。切腹しても家督がつぶされる事もあった。
452 ：450：02/12/29 07:15
つーか江戸時代では切腹した場合、家督が許されるほうが稀だった。
453 ：日本＠名無史さん：02/12/29 12:36
>>449
しっかり説明する云々以前の問題だよ。
文章構成力があやふや。問題外。
ていうかクソスレだと思うんならいつまでもレスしにくんなよ。負け犬君。
454 ：日本＠名無史さん：02/12/29 12:54
頭が悪そうで、言葉足らずといわれた>>434は、私だｗ。
>>443が言ってくれたが、｢世界｣や｢朝日ジャーナル｣は、あきらかに一時期、
特に若い世代のオピニオンリーダーだったと言いたかった。
一つの社会現象とも言えた。自由主義史観的・小林氏的影響力とは、質も量も
違かった。老若男女の学者・評論家・学生が先を争って書き、読んだ。
先行研究は大事にしたい。特に、｢その時代の立場で考えよ｣なら尚更だ。

と、言いたかった。

ちなみに、｢少年ジャンプ｣は、学生運動家のブームだったの。｢明日のジョー｣ね。
｢白い灰のように・・・燃え尽きたよ・・・｣ってやつ。
｢右手に少年ジャンプ、左手に朝日ジャーナル｣
｢泣いてくれるなおっかさん、背中の銀杏が泣いている｣(銀杏は東大のマークね)
と、安保闘争やベトナム反戦運動に出かけて行ったのです。

運動がブームだったかどうかはともかく、実践の本でもあった｢世界｣。
先人や先行研究には敬意を持ちたい。
今はきっと赤字でしょうｗ。
455 ：　　：02/12/29 13:22
>>454
本物の厨さんですね。

学生運動化のブーム？？？？？？？少年ジャンプ？？？？？？？？
ここからして間違い。
少年ジャンプがジャンプしたのは学生運動が下火になってから。
少年マガジンの間違い。

あと、朝日ジャーナルや世界のことを言っているが今読み返しても無残だよ。
オピニオンリーダーといっても切ないものだ。

＞｢右手に少年ジャンプ、左手に朝日ジャーナル｣
｢＞泣いてくれるなおっかさん、背中の銀杏が泣いている｣(銀杏は東大のマークね)
と＞、安保闘争やベトナム反戦運動に出かけて行ったのです。

恥ずかしくて言えるものじゃありません。

当時からの惰性を続ける主張に呆れているのが>>433でしょう。
456 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:26
ここはすばらしい
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1041099216/l50
457 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:28
あははは、少年マガジンだった。ワリィ、ワリィ。
｢世界｣は、20年前から反米だが・・・。
何か？

君まだいたの？
有名になってるよ。あちこちで。
458 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:36
758 名前：　　 ：02/12/29 13:11
>741～752
必死だなお前。
どこの方ですか？
459 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:38
761 名前：日本＠名無史さん ：02/12/29 13:33
>>758 ：　　 ：02/12/29 13:11
>>741～752
>必死だなお前。
>どこの方ですか？
必死だなお前。
どこの方ですか？
460 ：　　：02/12/29 15:07
>>458
必死だね、相変わらず。
461 ：日本＠名無史さん：02/12/29 15:54
かなり暗黒時代だったとは聞いている。
462 ：日本＠名無史さん：02/12/29 16:32
　明日のジョーがジャンプに載っていると考える４５５も４５４と大差ないわけだが。

　明日のジョーを連載していた雑誌はマガジンですが何か?とでも言っておけばよかったのに。

　まあ、この俺の文章も>>434並に舌足らずだが。
463 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:11
飢饉に貧富の差。膨大な財政赤字に歯止めのかからない歳出。
英雄小栗によりある程度抑えられたとも聞くが・・・彼を非難する
抵抗勢力は非難誹謗し、売国奴として官軍に売り渡したという・・・。
464 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:17
勝海舟は戦火から江戸を救い、小栗は戦禍に巻き込もうとした。
どっちが英雄かわかりそうなものではないか
465 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:26
勝も交渉決裂のときは、江戸に火を放つつもりだったんだが･･･
466 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:43
開城交渉の時は官軍側もだいぶ緊張したらしい。
威勢衰えたりといえそこは天下の将軍家。窮鼠猫を噛むという諺もある。
使者の名前も勝海舟。江戸を焦土と化し、修羅となっても勝つまで戦いはやめぬ。
そんな猛者がやってくるのかと官軍方は怯えもした。

ところが、勝は開口一番、「江戸城渡します。２００年間ゴメンね」と言い放った。
禿げた頭を持参のセンスで叩きつつ媚びた笑いを浮かべる勝の姿に、官軍諸将の気も一気に抜けた。

こうして、江戸の町は戦火から救われたのである。
467 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:48
山岡鉄舟が尽力した面も大きいんだけどねー。
468 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:48
>>466
ちがうよ、勝との交渉もへったくれもない。
パークスに叱られなければ、放火魔西郷は必ず江戸に放火してたんだよ。
したがって、薩長の慈悲にすがって命乞いをし、
駄目だったら江戸を火の海にするという勝の路線は、極めて危険な冒険だった。
適切に反撃していれば江戸に至る前に倒幕派を殲滅できたのだから、
小栗こそが責任ある立場で発言していたことは明白。
勝こそが幕府と江戸庶民を売り渡して個人的栄達を得ようとした売国奴だよ。
469 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:50
>>466
その手が通じなかった場合に備えて、火消し連中に放火を命じていたんだが･･･
470 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:56
西郷「薩摩の恨みはこのくらいでは済みもはん。江戸に火をつけもうす」
勝　「薩長に放火されるくらいならばこの俺が火をつける」
西郷「何をいうちょるか！火をつけるのはおいどんたい！」
勝　「いいや、俺だ！俺が火をつけるんだ！」
西郷「おいが！」
勝　「俺が！」

二時間あまりの言い争いの結果、その場にいた薩摩弁通訳のとりなしにより
西郷、勝、両者の顔を立てて火をつけるのは保留、と相成った。
471 ：日本＠名無史さん：02/12/29 18:03
実際には世間話を二人でしただけで恐喝や恫喝ましてや
交換条件などは一切なかったって説も有力。トップ会談の
時には、なにもかも決まっているのが当時の交渉。

山岡鉄舟が実際の交渉を行い、慶喜の助命も有名な久光が
そうなったらってくだりも山岡が言った言葉とも言われる。
もっとも歴史とは、決めた人間同士がすべてなのだが。
472 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:14
>>447
2chに常駐しているのが当然と考えているアポの常識振り回されてもな

てか中身については何も言えないので時間に難癖つけるのか？
473 ：447：02/12/29 23:24
いや、中身もクソも俺は昨日今日あたりヒマでうろちょろしてるんで
あんたの書いてることなんかちっとも読んでないんだ。
腰を据えて議論したいなら常駐すればいいわけで、そうでないのに
過ぎ去った話題に独りレス入れてるのは滑稽だなあ、と思っただけ。

気に障ったならゴメンよ。
別に止めてるわけじゃないから独りで粘着続けてかまわないよ。
474 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:24
ハァ？

腰を据えるも据えないも、アポを見付けてアポと言っただけなんだが、、

そもそも憶測がいきなり結論になってしまうアポを議論の相手とは見ていないよ

＞暗黒厨不受不施派
475 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:56
あーあ、恥ずかし。
476 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:48
いかにも、冬、だな。
477 ：日本＠名無史さん：02/12/31 07:56
>473-474
正確に24時間後に書き込んでいる
もしかして自作自演？
478 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:58
同一人物だろうな。定期的に誰も相手にしないような
書き込みに自己スレしてるようだ。
479 ：日本＠名無史さん：02/12/31 23:13
ということは火元の暗黒厨はすでに逃げたか
480 ：日本＠名無史さん：03/01/01 11:37
っていうか誰が考えても暗黒時代な江戸時代
を暗黒じゃないって言うほうがヘンだぜ。
481 ：日本＠名無史さん：03/01/01 11:52
それは大前提。みんな分かってること。
その上で江戸時代だけ、ことさらに暗黒視するのは疑問。

普通に考えたら、奈良朝や昭和戦中の方が悲惨な生活だろ。
482 ：日本＠名無史さん：03/01/01 11:55
こうして暖かい部屋でパソコンできる現代日本から見れば、
過去のほとんどの国も時代も「暗黒時代」だよ。

よって江戸のみ、暗黒呼ばわりする議論は無意味。
483 ：日本＠名無史さん：03/01/01 12:16
全部暗黒時代だが・・・なぜそれを無意味だというかね？
暗黒を繰り返さないように歴史を学ばねばならない。
484 ：日本＠名無史さん：03/01/01 12:19
「江戸のみ」強調するのが、史実に反する。
また、当時の諸外国との相対評価で考えたら、なおさらです。
485 ：日本＠名無史さん：03/01/01 13:14
江戸の暗黒を研究するなら、同時期の
他の諸外国の暗黒ぶりを研究する方が有意義。
暗黒ぶりがより強いわけだから。
中途半端な暗黒よりもより完全な暗黒の方が
学べることは大きい。
486 ：日本＠名無史さん：03/01/01 13:21
江戸開府４００周年記念age
487 ：日本＠名無史さん：03/01/01 13:24
資料の多い日本の中世と近世で比べると面白いんでないかな？
488 ：日本＠名無史さん：03/01/01 13:34
スレタイ自体が一方的で煽りっぽい。
「近世の負の側面を考察する」くらいにしとけばよかったのに。
489 ：日本＠名無史さん：03/01/01 13:40
規制が明確な時代だからな。中世とかは、どう贔屓目にみても
厳格な適用とか明文化とは、程遠い。
490 ：日本＠名無史さん：03/01/01 17:56
>>483
暗黒なんていっても無意味。煽りになるだけ。
491 ：日本＠名無史さん：03/01/01 18:31
結論日本は神代の御代から現代まですべてバラ色の時代
朝鮮半島はことごとく暗黒
492 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:30
江戸時代だけ暗黒と言いたい香具師はキリ狂か不受不施派か宗教絡みのＤＱＮ。
あまりにＤＱＮ過ぎて禁止されたのに自分のＤＱＮを棚に上げて時代を呪ってる。
493 ：日本＠名無史さん：03/01/02 00:15
飢饉、疫病、火事が蔓延した江戸時代が暗黒でなく、いつが暗黒なんだ？
494 ：日本＠名無史さん：03/01/02 00:35
他の時代も同様に、あるいはそれ以上に暗黒と言っているのだ。
495 ：日本＠名無史さん：03/01/02 02:43
１８６４年江戸
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

１８９０年頃のソウル
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

日韓併合
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg
496 ：日本＠名無史さん：03/01/02 02:58
↑もう飽きた。朝鮮ネタはうざい。
497 ：日本＠名無史さん：03/01/02 03:15
暗黒虫は在日かも知れないな。江戸時代というのは日本と朝鮮で決定的に差がついた時代だからな。
498 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:17
>>497
在日だけじゃなくて日教組とかキリスト教もいると思う。

そもそも現代の価値観を基準にして現代と中世を比較して中世を暗黒認定するのがおかしい。
今と比べたら昔は全て暗黒時代になってしまう。
比較するなら同じ時代の他の国と比較すべき。
499 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:33
暗黒厨は
500 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:33
うんこ
501 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:36
>>497
戦国時代で、もうどうしようもないほど差がついてました。
江戸は李朝同様、停滞期
差は戦国時代以前に十分に差が付いていたと見るべきだろう。
502 ：日本＠名無史さん：03/01/03 04:54
暗黒時代ってのは、ルネッサンス以前のヨーロッパのように、
文化レベルが前の時代と較べて明らかに後退してるような
時代のことを言うのでしょう。
503 ：日本＠名無史さん：03/01/03 05:24
>501
戦国時代で差がついたのは武具で、民生品についていうと例えば秀吉の朝鮮出兵の時に
日本の武将が争って朝鮮の陶工を日本に連れて来たり朝鮮の陶器を手に入れたりしてる
だが江戸時代が終わってみると朝鮮から学ぶものは何もなかった。。。。。
504 ：日本＠名無史さん：03/01/03 12:11
ルネサンス以前の欧州中世が、最近、再評価されてるような。
ゆとりと、自然との共生と、ゆるやかなゆるやかな拡大再生産。
都市の発達と｢自由｣認識の獲得。
日本では｢楽｣認識はあったが、｢自由｣認識は明治以後かな。
505 ：日本＠名無史さん：03/01/03 15:48
まだ市民意識が欠けていた時代。保守的な時代だ。
領主を戻そうとする動きさえあったという。
これは江戸期庶民の未開さを証明しているが
琉球処分の時も似たような動きがあったという
あまりの時代錯誤っぷりに
506 ：日本＠名無史さん：03/01/03 15:52
別に領主がいても悪くあるまい。
ドイツは、1918年までバイエルンなどの領邦君主がたくさん残っていた。

アメリカみたいな人工の共和国と単純比較する方がおかしい。
507 ：日本＠名無史さん：03/01/03 16:12
単純に現状維持（支配）を望んだようだ。
508 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:25
>503
禿同です。

日本で最初の活版印刷は戦国末だか江戸初期だかに朝鮮から輸入した銅製の活字で行われたのですが、日本は御家流を公式書体に採用したので活版印刷はすぐに廃れてしまいました。
そのかわり御家流の印刷に適した木版印刷が大発展し浮世絵に代表される世界最高水準に達しました。
明治になって西洋からもう一度活版印刷が入るのですが、木版印刷で培った高度な技術があったので技術導入も容易でした。
その証拠に日本の印刷の専門用語というのはほとんどが日本語なのです。
オフセット印刷とかロール紙とか日本に無かったものは外国の用語がそのまま入っていますが、
「とんぼ」とか一般人が聞いても何だかわからないような専門用語さえ日本語の用語があるのです。

これに対し朝鮮では、、、、

朝鮮出身と思われる暗黒厨の耳には痛いことかも知れませんが、今の韓国の印刷工が用いている専門用語の大部分が日本語なのです。
朝鮮には高度な印刷技術が存在せず、洋式印刷が日本経由で導入された時に印刷用語も日本語のものが導入されたからです。
509 ：日本＠名無史さん：03/01/04 00:05
民生品だけじゃないよ。戦国末の最大、最先端技術の武器、軍船でも朝鮮は亀甲船というのを作る技術を持っていた。
亀甲船は日本の軍船を相手に互角以上の戦いをしている。日本側に補給船を守っての守勢の戦いだったというハンデがあったにせよ、たいしたもんだ。
ところが江戸時代の末になると日本はあっさりと洋式軍艦を建造してしまうのに、朝鮮は何もできない。
510 ：日本＠名無史さん：03/01/04 00:07
亀甲船って現物残ってないのに。
511 ：ロシア生まれの主席誕生伝説とかも：03/01/04 16:27
亀甲船とか壇君とかフィクションと捏造がわりと多いようだな。
だが本の半世紀前からいまえは、神武とかこちらも人のことを笑えない
状況だったともいう。そのうちちゃんとなるだろう。
512 ：日本＠名無史さん：03/01/04 18:23
薩摩人といい、朝鮮人といい、どうして非日本人はこうも捏造が好きなのかね。
513 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:03
ツッコミが入らないといい加減なもんなんだろう。
三国志って知ってるか？孔明って軍師が出てくるんだが・・・
正史ではっきりしてるところでは、ぜんぜん活躍しないのだが
南蛮行とかあやふやなところでは大活躍というか滑稽なくらい
超人ぶりを発揮する。
たぶんなんの記録もなかったところを勝手に作って言った
んだろうな。
514 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:21
秀吉軍の軍船も現物は残っていないのだが。
だからと言って日本側に軍船がなかったとでも？
日本側に軍船があったのに、その軍船相手に互角の戦いをしていた朝鮮水軍は筏やタライ船で戦ったとでも？
515 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:22
朝鮮ネタはよそでやって下さい。
516 ：暗黒派のＤＱＮの源は何なのだろう？：03/01/04 23:25
何の根拠もなく自説を繰り返すだけの暗黒派。
陶芸、印刷、造船と検証可能な具体例を出して反論する良識派。

暗黒派は不受不施派？（そうか、あの連中かと納得するね）
暗黒派はキリスト狂徒？（17世紀18世紀ならいざしらず、今でもこんなＤＱＮキリスト狂っているの？）
暗黒派は在日？（そうか、あの教団の親玉は在日だったよな）
517 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:45
鎖国している時点で暗いだろ
518 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:48
>>517
まあお前の頭の中が真っ暗なのはよく分かった。
519 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:50
>>516
どうしたんだ、最近のｻﾖは？　ﾁｮﾝ認定にすがる頻度が高いぞ、最近。
それにまともに考えりゃ、在日と利害が一致するのはｻﾖだろ。
520 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:50
>>514
関船クラスは江戸時代を通して作られていたし、安宅船を越える大型の
弁財船が日本の流通経済を支えていたわけだが・・・
つーか独自の造船技術を発達させちまうあたり、なかなかやるもんだ。
521 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:39

日教組史観はじめ社会主義史観でも江戸時代は封建時代だから暗黒の時代だったはずと観念的に決めつけてますね

薩長史観でも江戸時代は徳川の治世だったから暗黒の時代だったはずと観念的に決めつけてます

観念的な香具師が江戸時代を暗黒だと決めつけているのであって、2chでいうところの「電波」あるいは「ＤＱＮ」でしょう
522 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:40
また電波か・・・
523 ：日本＠名無史さん：03/01/05 10:48
>>521
近年、左派系の学者は、江戸時代の再検討に貢献してると思うが。
網野氏とか。中世が専門だが。

逆に、一部の右派系が、日本特別国論で江戸時代を近代と区分したり、
明治維新をきわだたせるために江戸時代を特別扱いしてる感じを受けるのだが。
ひどいになると、歴史があるのは西欧と日本だけとまで言う始末。
524 ：日本＠名無史さん：03/01/05 10:59
以前からこのスレを見ていて思うのですが、江戸時代は暗黒時代
という方は、いつが黄金時代というのでしょうか？
現代というのは無しでね。歴史上のどの時代と比べて暗黒というのか
理解できない。単なる進歩史観なのかなあ。
525 ：日本＠名無史さん：03/01/05 12:57
>>1 が云う諸事が暗黒時代の定義なら
宗教の自由：同時代の欧州もまた、キリスト教以外の自由は無く暗黒である。
　　　　　　暗黒の象徴である、キリスト教の浸透を防いだ日本は明るかった。
　　　　　　現在は様々なカルトが跋扈し、民衆は難儀し暗黒の再来だ。
規制だらけ：現在は、江戸時代以上に細かい規制が沢山作られ暗黒だ。
鎖国中：現在は、江戸時代より人の出入りこそ自由になったが、移住は
　　　　自由ではない。銃砲刀剣の様な武器やポルノは今も規制されている。
　　　　半暗黒？1/4暗黒？ポルノなど手鎖では済まず、罰金入牢だ。
身分制・・搾取し放題：家系固定の身分制は少なくなったが、新たな身分制
　　　　　　　　　　　が台頭し搾取し放題で暗黒のまま。
自然災害は相も変わらず、加えて人の起こす災害が加わり、民衆は夜まで
働かねばならず、楽では無いだろう。
当然のこと子供でさえ反乱を起こすこともある。

ほぼ結論はでたようだが・・・・
526 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:20
>>524
ここで江戸を叩いてる意見の大半は、基本的にネタでしょう。
あと、江戸時代に負のイメージ（鎖国とか身分制度とか）を持ってる人が、
単なる好悪や「結論先にありき」で叩いているようですね。
527 ：理系畑のおじさん：03/01/05 14:10
歴史研究家って存在感なさすぎ。
過去から未来を学ぶっていうけど、ホント、存在感が感じられないんだよね。

部屋にとじこもって、2ちゃんに一生懸命にカキコしてる厨房と等しい存在感しかないです。
いや、書き込んだ文字を他人が目にするという点では、2ちゃんへの書き込みのほうが、存在感なり影響力は大きいかも・・・。

期待はしてますんんで、がんばってください。
528 ：日本＠名無史さん：03/01/05 15:17
革命前夜のフランス王国とどちらが暗黒なんだろう。
529 ：日本＠名無史さん：03/01/05 15:34
貨幣経済や資本主義が発達してきてるのに、無理に現物収入を
中核に経済のシステムを作ってるから、商人だけ得して下級武士や
農民は困窮するんだな。
530 ：524：03/01/05 15:47
>>528 ですから、暗黒でない時代はいつですか？
革命前夜のフランスって確かに社会的には矛盾だらけだけど、
結構活気のある社会ですよ。
531 ：いつでも暗黒時代なのだ。美化してはならない。：03/01/05 16:52
良い面だけ見て暗黒面を見ようとしなければ
どの時代も活気のあって結構いい社会ってなるよ。
有名な話だけど朝日新聞の記者は国民の1/3を殺した
ポルポト時代にいわれているような虐殺はなく活気のある
南国情緒あるいい国だったとレポートしていたそうだ。
晩年には、ニュースステーションや夕方の報道番組に平気
で出ていたとも。
532 ：日本＠名無史さん：03/01/05 16:56
朝日ネタは荒れそうなので、そのくらいで（以下略
533 ：日本＠名無史さん：03/01/05 18:17
大河ドラマ「徳川家康」を見て、江戸時代は黄金時代だったということがわかった。
534 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:30
>>519

宗教系ドキュンと在日系ドキュンと両方の可能性があるので両方とも書いたのだが
在日についてだけムキになって否定するということは、暗黒派は・・・・
535 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:33
在日に対するネガティブイメージを煽ろうとする
職業右翼ですね。実に卑怯なやり口ですね。
536 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:35
２ちゃんに常駐してるウヨは馬鹿ばっかし。

まあ常駐してなくてもウヨは馬鹿だけど（ﾜﾗ
537 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:48
完璧に論破されても反論できなくても、しばらく身を隠したらこっそり帰ってきて、また理由もなく結論ばかり連呼する暗黒派が常駐するスレというのはここですか？
538 ：日本＠名無史さん：03/01/06 00:12
でも現在より日照時間が少なかったのはホントらしいよ。
539 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:23
なんで1そんなに必死に江戸時代が暗黒時代だったといいたいのか？
チョンなのか？
540 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:31
唐突にアホなこと言い出すな。
おまえ、そこらじゅうのスレで自分の気に入らないやつを
全部チョン呼ばわりしてるだろ？頭おかしいんじゃねえの？
541 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:34
しかし、実際ﾁｮﾝもけっこう多い罠
542 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:14
>>538
日照時間が少なかったって本当？浅間山や富士山の噴火のせい？ネタ？
おせーて、キボンヌ！！
543 ：日本＠名無史さん：03/01/06 16:30
論破されてないのに論破したって思い込むのもどうかと思うが・・・

浅間焼けは、マジで世界史的な寒冷化をもたらしたらしい。
なんかシベリアの方に漂流した伊勢の商人の漂流記にもカムチャッカ
飢饉とかでてるとか・・・
物資の流通が円滑じゃなかった時代だからわりと暗黒になりやすかった
んだろうな。まだ蒸気機関すら実用化されていない時代。
人口が増えれば食料が不足するのは自明の理だから・・・流通が円滑になった
明治以後も出兵とか戦争で食料が不足すると暗黒度が急激に上がる。

544 ：連鎖だ。：03/01/06 18:31
上州ヤクザが発生。
博打打の横行。
藩境での縦割り行政で治安悪化。
545 ：日本＠名無史さん：03/01/06 19:27
日本の歴史はどの時代をとっても結構いい時代だったように思うけど、
違うのか？
でなきゃ、こんなにのほほんとした文化的素地はできんと思うが。
546 ：日本＠名無史さん：03/01/06 19:35
>>543-544
それを「暗黒」といったら、他の時代や国もたいてい「暗黒」でしょう。
「負の部分」であったにせよ、江戸特有みたいに言うのはねえ･･･
547 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:53
おぉい、｢堂島の米取り引きは世界最初｣君はいるかぁ～？
ヨーロッパ中世を封建制と定義すると、
日本のは『違う！』ってのを見つけてきたから勉強してくれー！！
ちょっと難しいが、頑張って理解してくれよ。

>レーン制と土地恩給とそれに対応する奉仕義務を紐帯とする主人―家人関係，
>農奴制を〈経済外的強制〉を基軸とする領主―農民関係，
>というように漠然とした概念としてとらえるのでなく，
>ヨーロッパではこの二つの関係とも〈法関係〉(権利･義務関係)であり，
>ここには，
>被支配者(家人や農民)の権利＝支配者の義務が被支配者仲間を判告者とする
>裁判所で判断されるという原則(同輩者裁判の原則)が妥当していた，
>という法文化の差異を考慮に入れるならば，
>西洋的概念の封建制(レーン制にせよ，農奴制にせよ)を

>日本史のなかに見いだすことは必ずしも容易ではない。

>むしろ日本について封建制をうんぬんできるとすれば，いまのところ，
>江戸時代から明治初期にかけての日本の知識人が，漢語の封建を用いて
>〈武家の世〉を解釈した，その意味においてしかない，
>というのが学問的には正確であろう。
>むしろ，いったんこの原点に立ち戻ったうえで，
>ヨーロッパと日本の前近代社会を厳密に比較する作業が積み重ねられることが必要である。　　　　　　　　　　　　　
>石井 紫郎
548 ：日本＠名無史さん：03/01/06 23:34
>547
ヨーロッパ中世を封建制と定義すると定義から非ヨーロッパまたは非中世は非封建制になると思いますが、それではただの言葉遊びですね。
549 ：日本＠名無史さん：03/01/07 09:06
>>548
法関係と権利ー義務関係が違うんでないの？
550 ：日本＠名無史さん：03/01/07 09:38
江戸時代は小氷河期時代。実際平均気温が全国的に低く、為政者は苦労いたらし
551 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:34
暗黒から脱したのはほんの半世紀程度前の話に過ぎん。民衆によるチェックは
不完全で情報開示がないがゆえに施政を糺すことも難しい状態だったのだ。
江戸期以前の暗黒ぶりは言うまでもないが・・・。世界も当然暗黒だ。
今も独裁政権や軍事強権政府が世界には存在する。難民も依然として
発生しているのだ。飽食に甘んじ問題から目を背けてはならない。

江戸期は、特に将軍家が支配し、一部の官僚独裁で名目上は軍事政権。
飢饉により国内難民が発生し、秩序枠内を外れた民衆は差別を公的に
受けた。難民自体を認めないとその存在を忌避し、なかったことにして
より劣悪な環境に置くこととなる。中国の脱北者扱いのように。
552 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:52
差別の公権力による認可ないし再生産というのは、暗黒の一基準かもね。
穢多７人の命で平民１人の命と同じと奉行所が判決している。江戸後期だ。
弾差衛門の抗議も受け入れられなかった・・・。
553 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:58
現代の基準で過去をすべて「暗黒」と断じるのはどうかと。
554 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:59
>>550
前期は生産力・生産性とも上がり、中・後期も生産性と専売品の生産力は
上がってると思うが。
555 ：日本＠名無史さん：03/01/07 12:01
穢多７人で、平民１人と同じじゃ、当時でも今でも怒るだろ。
556 ：日本＠名無史さん：03/01/07 12:01
そもそも「暗黒」なんて言葉で過去の一時代を評価するのは、
感情的かつ一方的だと思うけどね。
後世の人間の立場からの傲慢な見方だと思う。
557 ：日本＠名無史さん：03/01/07 12:17
当時の見方で見ろ派ですか？
それだと、もうとっくに、｢決定版・完璧日本通史｣ができてるはずなんですが。
558 ：日本＠名無史さん：03/01/07 12:28
しかしそこまで日本の歴史を持ち上げたいモノなのか。
まあこんなものは２ｃｈでしか通用しないが。
559 ：日本＠名無史さん：03/01/07 14:16
つーか、非難がシャレになる中世って日本だけの様な。
他の国では英雄と奴隷の話しか無いからねぇ。
560 ：日本＠名無史さん：03/01/07 15:16
別に過去の日本を持ち上げる必要はないし、
江戸時代に暗い面があったことを認めるのにやぶさかではないが、
江戸時代「のみ」を「暗黒」呼ばわりするというのは偏執的だな。
既出だが、特定の一時代のみ「暗黒」というのはおかしい。
このスレの前提自体がまちがっている。
561 ：日本＠名無史さん：03/01/07 15:21
よく文意を考えよ。「のみ」ではなく江戸期に代表される愚行、暗黒
政策を繰り返すなという論調だ。なぜあれほど愚かでチェック機能が
不全であったか？それは問題自体を認識しようとしない官僚体質が大きい
のだ。かならずしも過去だけのことではない。
562 ：日本＠名無史さん：03/01/07 15:43
最近多いよね。明治以降の日本を「悪」とするためにことさら江戸時代を「善」とする奴。
それに便乗してるのが、新撰組や会津藩を擁護しようとしている連中かな。
563 ：日本＠名無史さん：03/01/07 15:56
過去から学ぶなら、暗黒の大御所
中国朝鮮、ヨーロッパを研究した方が
得るものが大きいと思うよ。
564 ：日本＠名無史さん：03/01/07 16:02
近いところの例の方がよかろう。というかここは日本史板だ。
根本的な考察が足りないぞ。陶片追放とか独裁官とか衆愚と専制
はどちらがより民衆の為になったかとか世界史で語ってもよいが
日本史板でやっちゃダメだろ。
565 ：日本＠名無史さん：03/01/07 16:08
そういう趣旨ならスレタイがやはりおかしいな。
「日本の近世の負の側面の考察」というようなタイトルでないと
話が江戸時代は暗黒か否かという二元論で終始してしまう。
>>561や>>564もさぞ不本意であろう。
566 ：日本＠名無史さん：03/01/07 22:24
どうせ江戸時代暗黒論者は、階級闘争史観に毒された、DQNサヨだろ。
あと「暗黒時代」てなヨーロッパの一時代を指す歴史用語だぞ。
567 ：日本＠名無史さん：03/01/07 22:49
>>565
そんなこと
とおーーっくに
言われてる

それを聞かないでわいのわいの喧嘩してみたい人達が
このスレ残ってるんでしょ
568 ：日本＠名無史さん：03/01/07 23:27
>それは問題自体を認識しようとしない官僚体質が大きい

これって現代の話では
今の役人って保身に汲々として官僚体質そのものだけど
昔の将軍や殿様は保身に汲々とする必要なんかなかった

江戸時代で問題なのはむしろ身分制度でしょ
569 ：日本＠名無史さん：03/01/08 12:05
>>566
階級闘争史観では、農民や平民に歴史のスポットを当て、民衆史を健康的に
描いてますが？

ところで、西尾さんらは、江戸時代暗黒論は明治政府の作った物といいつつ、
明治維新はフランス革命より革命だったと明治を美化してる。
ってことは、江戸時代がそれだけの革命を必要としてた時代、と言う矛盾に
おちいるのだが、歴史家でない彼らは発言・著書に責任を負わないで言いそうだ。
なんのこっちゃ。
570 ：日本＠名無史さん：03/01/08 12:21
江戸時代の文化水準は世界に比べて高いぞ
571 ：日本＠名無史さん：03/01/08 14:10
じゃあ今の時代も江戸時代みたいな封建制度にしよう
議員も選挙無しで、税金も足らなかったら好きなようにやってください
年金も無し（但し特権階級にはあり）お上のやることに何の文句もいいません
572 ：日本＠名無史さん：03/01/08 14:13
多分江戸時代の藩主や将軍様は質素な生活をなされていたんでしょうね
住民が飢えず将軍や藩主などが食うに事欠くありさま　こういうケースも
あったんでしょうね
573 ：日本＠名無史さん：03/01/08 14:15
まったく在日は馬鹿だなぁ
ｹﾞﾗ
574 ：日本＠名無史さん：03/01/08 14:36
>>569
＞江戸時代暗黒論は明治政府の作った物といいつつ
それは明治維新以降、直前のものである幕藩体制を
前近代的なものだと強調して、近代化を啓蒙するためって
意味で言ってるんじゃないの？

フランス革命より革命だったってのはよく分からんが。

でも矛盾というか、内因よりも、国際情勢（外圧）が
必要を生んだってことだと思うんだけど。

鎖国の枠内だけで言えば、別にあの時機に維新する
必要は無かったという意味でしょ。
575 ：日本＠名無史さん：03/01/08 14:36
>>571
現代と比べてどうすんだ。
576 ：日本＠名無史さん：03/01/08 16:15
まぁ暗黒時代だったってのには賛成だが。
577 ：日本＠名無史さん：03/01/08 18:22
　財政破綻とそのつけだな。豊かなら暗黒じゃないって
わけじゃないが...
578 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:29
>>571

今の選挙も二世議員、三世議員ばかりで封建制とどれだけ違うのか、、、、情けない

税金も足りないそうで、お上は節約なんかしないで発泡酒税は上げるしタバコ税も上げるし

年金も今の３０代の人が老人になるころには破綻していて受け取れない見通しだし
579 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:31
そのころは老人がボコボコ死んで、相続税で国は潤います。
俺らもじーさんなどの遺産を１人占めできます。
580 ：nanashi：03/01/08 23:44
>>1
はあ？
581 ：日本＠名無史さん：03/01/09 07:50
>579
年金は税金とは別会計で運営されているのだが全く理解できていないようす
582 ：日本＠名無史さん：03/01/09 09:38
江戸時代は暗黒に決まってるだろ。
今の北朝鮮みたいなもん。
583 ：井上岩瀬：03/01/09 15:37
情報開示がなされないと暗黒になっちゃうよね。
官僚なりの理屈とかあるんだろうけど、それが分からなければ
ただの無限の妥協とかことなかれとしかうつらない。

当時の施策で後で意味が分かるってのもあるかもしれないけど
それって説明努力とかしてなかったってことだよね。
584 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:40
同時代の、支那・印度・アラビア・欧州等の地域と比べて、
どうだったの？
585 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:49
「暗黒」なんて感情的な言葉で過去を定義して、なんかいいことあるのか？

もっと、公平に負の側面とそうでない面とを考察しろ。
大体、過去の一時代を「暗黒時代」なんて乱暴にくくってる点でネタスレだろ。
586 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:51
「暗黒時代」なんて言葉を使う時点で、罵倒系のネタスレと言われても当然。
587 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:49
>>582
失礼ですが、馬鹿の方ですか。
588 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:43
まてまて、暗黒時代という言葉をまともな考古学者や歴史学者が使うこともあるのだ。
必ずしも感情的な言葉ではない。

例えば古代ギリシャ史にある暗黒時代。
クレタ文明だか何だったかが滅んでからの数百年間をそう言う。
なぜ暗黒時代と呼ぶのかというと、記録や遺物がほとんど残っていないから。
つまり「暗黒時代」は「歴史の空白時代」と同じ意味で使っているんだな。
もちろん記録、遺物残りまくりの江戸時代は暗黒時代ではない。
589 ：日本＠名無史さん：03/01/10 15:06
ここのスレの語用は、酷い時代だったという意味の暗黒時代だと思うよ。
590 ：さん ◆Z8O/4VNiBo ：03/01/10 15:19
質問だが、日本人は、江戸時代は発展していたといっている
矛盾する事ではないのだろうか？

591 ：日本＠名無史さん：03/01/10 15:32
>>1がおかしなことをいってるんだよ
592 ：日本＠名無史さん：03/01/10 15:58
暗黒だったに決まってるだろ。
特に、武士は「斬捨て御免」っていって、
自分より身分の下の者で気に入らない奴がいたら
斬り放題だった。
このような恐ろしい時代だった。
593 ：日本＠名無史さん：03/01/10 16:12
>>592
ｶﾞﾝﾊﾞﾚよ
594 ：日本＠名無史さん：03/01/10 16:45
>>1は評価すべきだということを入れてるので
巧妙な感じだ。
595 ：日本＠名無史さん：03/01/10 17:37
>>592
かまって、かまって～。だれかぼくをかまって～。
596 ：日本＠名無史さん：03/01/10 18:56
今年は江戸開府400周年というこで新聞でも特集してる..
民衆の文化が成熟しただの、清潔だっただのエコロジーだの
十数年前まで華やかだった糞味噌的描き方はどうしたんだが。

597 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:04
６０年前まで華やかだった軍国主義マンセーはどうしたんだか。
598 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:07
朝日的だなぁ・・・
なぜかならず間違った方にいくのか不明
599 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:36
　真実を見ようとしないからさ。
都合の悪いことは、見なかったことにする社風。
江戸期にも通じるがな。

　最上徳内とかが警告していてもなにもしなかった
松平とか典型だ。
600 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:40
うんこ
601 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:56
∧＿∧　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣　　　　
（　´∀｀）（´д｀　）＜なんでやねん。
（　　　⊂　　　　　）　＼＿＿＿＿＿
602 ：日本＠名無史さん：03/01/10 20:26
わたしのＨＰを見て参考にしる。天草四郎だよん。

http://mypage.naver.co.jp/ouji/
603 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:59
>>592
電波そのもの

「無礼打ち」はあったが「斬捨て御免」などなかった

もしも無礼打ちをしたら、切られた方に本当に無礼があったかどうかキッチリ調べられた
604 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:10
>>603
で？
横レスだが現実の話
斬られて口なしの被害者が無礼などなかったことをどう証明する？
現代でさえ目撃者なしの事故で相手が死ねば加害者側の言い分だけが記録に残るんだが？

605 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:12
　>>603
　むしろ、無礼なんぞなかったということにされて
　武士の方はほぼ自動的に切腹と聞いたが?
　事実上喧嘩両成敗か。
606 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:31
でもちょっと歩けば切り捨てられた町人や農民が普通に
首や腕を放して、倒れてたかもしれないな。
607 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:33
>>603
確か江戸時代通じて６件あったそうな。
ただ例外なく、殺害した人物は死刑。
608 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:00
「江戸時代」は暗黒時代です。
社会は士農工商の厳しい身分制度によって分断され、それらの
各階級内でも、さらに幾重にも差別構造がありました。
そして身分が一つでも違えば、対等に会話する事も許されません。
農民には重税が課せられ、それらは全て権力者の贅沢に費やされて
いました。
それに対する当然の抗議行動は、社会の秩序を乱すものとされ、
徹底的な弾圧が加えられました。
もちろん言論の自由はなく、司法権も支配階級が恣意的に行使し、
民衆はただ権力者の思うが侭に支配されていました。
これらの事は紛れもない事実であり、それに目を閉ざして江戸時代
を称賛するのは、太平洋戦争以前の封建的支配体制を復活させよう
とする、軍国主義勢力の陰謀だといえるでしょう。
609 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:07
>>608
この手のスレも何スレ目かでさ、そういう釣りじゃもう誰も
ひっかからないよ。
610 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:20
江戸時代は楽園だったよ。
身分制度なんかあってないようなもんだったし、
差別なんて全くといっていいほどなかった。エタ非人でさえ
それなりにゴージャスな生活をしていたし、農民にいたっては
もうそれはそれは豪遊の毎日でした。
だもんで、権力に対する抗議等も起こらなかったし。
もちろん、言論の自由も保障され、司法権も厳格に運用されており、
極めて民主的な体制だったといえる。
これらの事は紛れもない事実であり、それに目を閉ざして江戸時代
を批判するのは、戦後民主主義体制時の社会党の影響力を復活させよう
とする、売国主義勢力の陰謀だといえるでしょう。


611 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:24
>>610
全部逆にしてもダメだｗ
612 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:25
綱在位１１場所、幕内優勝５回――。
弟の貴乃花と共に“若貴フィーバー”をつくった若乃花（花田勝＝３１）は、
記憶にも残る名力士だった。

その彼がとうとう健康ランドでトークショーを行っている。
かつて２億円を超えた年収は、現在６５０万円ほどにまで激減。
プロレスラー転向がウワサされたり、４人の子供と妻の６人家族の
窮状まで聞こえてくるありさま。

場所は東京の下町、江戸川区の「ゆの郷」だ。
そろいの花柄ムームーに身を包んだ客は平均年齢５０歳超、
中にはビールの飲み過ぎで相当デキ上がっているオバサン集団もいる。

「僕は何も言ってないですよ。そもそもケンカしたら負けちゃいます」と一部で報じられた
朝青龍との舌戦を軽く受け流す。
朝青龍には「相撲界を出た人間が勝手なこと言うな！」と元横綱のプライドを
ズタズタにされる言われ方をされたのだが……。

ただ、花田は終始このペースで、背中に彫ったタトゥーのことを聞かれてもテヘヘと
照れながら「確かに入れてますけど１、２年で消えちゃうやつです」と屈託がない。

女優の母・憲子さん（５５）に「生きてるか？」と電話したことを話し、客の笑いを誘う場面もあった。
「ギャラは良くて５０万円でしょう。売れっ子時代なら最低でも２００万円でした。
今の彼は“貴乃花の兄”で売ってますが、秋場所の取材中にイラつく弟に“出てけ！”と
報道陣と一緒に支度部屋を追い出される屈辱も経験した」（相撲記者）

彼が輝いていた横綱時代が懐かしい。
613 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:27
天海＝明智光秀　って説に禿同なんですが。
614 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:32
元プロレスラーのサンダー杉山さん死去
　サンダー杉山さん（元プロレスラー、本名杉山恒治
＝すぎやま・つねはる）は２２日、心不全で死去、６２歳。
葬儀は「サンダー杉山エンタープライズ」などの社葬と
して２５日午前１１時から名古屋市昭和区駒方町３の３
の法音寺で。喪主は同社専務杉山いづみさん。
　６４年の東京五輪にレスリング選手として出場。プロレ
スラーに転身し、日本プロレスや国際プロレスで活躍。
引退後はタレントとしても人気を呼んだ。約２０年前から
糖尿病で闘病生活を続けていた。
615 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:35
>>613
どこをどうやったら“禿同”できるんだ？
616 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:37
っていうか、テレビ大阪の番組はサンテレビに次いでツマラン番組多すぎ。
617 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:40
でもそういう意味づけって言うのは重要だよ。夢を売る商売なんだから。

最近のいろいろなイベントは、実態とあまりにもずれているのがバレてるし、
それをただ発表するだけで済ませるから夢が持てない。
618 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:18
>>616
和歌山は一週遅れで55分だから大阪より環境がいい。
美少女日記Ⅲも3ヶ月遅れで30分バージョンだけど来週の火曜から
放送開始するから3ヶ月後にはテレビ大阪で見れなかった分が見れる。
619 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:21
ヒマですね、あなたたち。
620 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:36
　初日・２日目の対戦相手が決まったが、協会もここで思い切って、３日目の結びに貴乃花－朝青龍戦を組んだらどうか？
　これで貴乃花が敗れて引退すれば、後々に「世代交代の一番」と言われる可能性もあるし、朝青龍にとっても、
落ち目とはいえ「横綱」を倒した事になるのだから、「プラス」にはなるのでは？
　
　ただ、初日の若の里も２日目の雅山も、１回も貴乃花に勝っていないので、「八百長」くさい気がしないでもない。まあ、親父が審判委員長だから、何でもできるけれど。
もし、若の里が「同門」の貴乃花に勝つようなことがあれば、２日目の雅山にも「勢い」がつき、一気に「貴乃花引退」への流れが加速するであろう。
　その場合、仮に３日目に朝青龍戦が実現したとしても「不戦」になる可能性もある。
　但しこれは、秋場所の様な「貴乃花に勝ったら『非国民』扱いだ」みたいな考えを持たなければの話だが。

　いずれにしても、序盤５日間くらいは「貴乃花」に注目が行くのはやむを得ない。ただ、貴乃花が引退した場合（もう「休場」は許されないだろう）、
朝青龍が勝ち続けていればいいが、早々に「脱落」したら、これほど「つまらない」場所はないと思う。

　ホントは、千秋楽結びの一番が理想だけど、そこまで貴乃花が持つのかわからんので、書いた次
621 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:26
↑　ホントは、千秋楽結びの一番が理想だけど、そこまで貴乃花が持つのかわからんので、書いた次第。
622 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:27
幕末の思想家、吉田松陰（１８３０～５９年）が１８５４（安政元）年、静岡県・
下田沖で密航を試み、ペリー提督が率いる「黒船」艦隊に乗船を求めた
手紙の原本を、関西大（大阪府吹田市）の陶徳民教授（東西文化交流史）が
米国・エール大学の図書館で見つけた。
手紙の内容は松陰の随筆「回顧録」に記されているが、現物が発見された
のは初めて。海外を夢見た松陰の実像に光を当てる貴重な史料といえる。

昨年１０月、陶教授がエール大ステルリング記念図書館古文書部（コネティカ
ット州）で見つけた。ペリーの通訳として来日し、晩年、エール大教授を務めた
サミュエル・ウイリアムズの私文書を集めた資料の中にあった。

文書は２通あり、１通は「投夷書（とういしょ）」と呼ばれる漢文の手紙。縦２４
センチ、横４４．５センチの和紙に毛筆で「日本国江戸府書生　瓜中萬二（松陰
の偽名）、市木公太（同行した金子重輔の偽名）、呈書　貴大臣各将官執事」と
書き出し、「外国に行くことは禁じられているが、私たちは世界を見たい。（密航
が）知られれば殺される。慈愛の心で乗船させて欲しい」などと訴えている。
もう１通は「別啓（べっけい）」と呼ばれるかな混じりの手紙で、投夷書の要約に
当たり、「大将が承認下されば船で浜辺に迎えに来て欲しい」などと書かれている。

詳細は引用元
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030111k0000m040135000c.html
623 ：日本＠名無史さん：03/01/11 12:02
レオってこうだッ！！

・弱い
レオは戦いながら強くなっていくという格闘スポ根的なヒーローなのです。
初代ウルトラマンのような無敵のヒーローではありません。よって、弱い。
光線技もあんまり使えません。ビシバシ特訓とかします。熱いぜレオ！

・汗臭い
と、言うわけで『レオ』のストーリーはやたらに熱血してます。
でも、初期の頃のサブタイトルで男々言うのやめて下さい。
「美しい男の意地」とか「男だ燃えろ！」とか「泥まみれ男一人」とか。むさいよ。
まあこれは、当然というか、クールが進むとテコ入れをくらいます。

・ウルトラ兄弟に攻撃される
何と、レオはウルトラマンのくせにＭ７８星雲の出身ではないのです！
ウルトラ兄弟の仲間に入れてもらえたのも、シリーズの後半になってから。
『Ａ』や『タロウ』の時は主役がピンチになると駆けつけてくれていた便利なウルトラ兄弟達ですが、赤の他人であるレオには冷酷です。
ひどい時には兄弟達の勘違いからレオが光線の一斉射撃をくらうという話さえありました。
可哀想なレオ。

・円盤生物シリーズ
その名もずばり、「円盤生物シリーズ」が始まります。
これだけでは何のことかさっぱりですね。
要は、「円盤のような形をした怪獣が登場するシリーズ」なのです。
この円盤生物達は外見的にガクガクな連中が多く、一部のマニアにバカ受けですよ。
最終回はドラゴンのような頭にてんとう虫の体を持った怪獣です。

・ＭＡＣ全滅
ウルトラシリーズには付き物の正義の組織、『レオ』では”ＭＡＣ（マック）”というチームが登場します。本部は何と宇宙に浮かんでいる。かっこいいぜＭＡＣ！！
でも途中で全滅します。正義の組織が全滅するなんて、他のシリーズでは考えられないでしょう。みんな死ぬんですよ？
ついでに言うと、レオと仲良しだった薫ちゃんと言う女の子も容赦なく死にます。救われねえ。
624 ：日本＠名無史さん：03/01/11 12:03
……と、こうして見てみると何とも悲惨なレオ。悪戦苦闘しているというか、七転八倒と言うか。なんか、もっとマシな「売り」はないのか？　と、考えてみると……あった、ありましたよ！

・ウルトラセブン登場！
なんと、ＭＡＣの隊長はあのウルトラセブンことモロボシ・ダンなのです！！
でも変身できません。戦うのはレオです。え～～～～。

・弟アストラ登場！
レオの弟、アストラがたまに一緒に戦ってくれます！！でも、こいつも弱いです。トホホ。

・ウルトラマンキング登場！
変なジジイですが、偉い人らしいです。ウルトラの父も母も助けてくれないレオが、人間サイズでバラバラにされて竹薮に捨てられたりした時、助けてくれます。

……やっぱりレオってかなり救われてない気が。あああああ。
あと、ダメ押しみたいで申し訳ないんですけど、第一話でいきなり 「赤になったカラータイマーが何の説明もなく青に戻る」のはやめて下さい。一応ウルトラマンなんだから。
最終話で、敵のボスが地球人の子供にリンチくらって息絶えるのも勘弁して下さい。
トホホホ。

あっでも、レオはかっこいいんですよ！？　 歌が。
「♪燃ーえーろーレオッ！　燃えーろよー！！」
625 ：山崎渉：03/01/11 16:35
（＾＾）
626 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:03
江戸時代は暗黒でした。
ほんとに。凄まじかったですよ、あれは。
627 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:11
ボブ・サップはキモイ程のネコヲタ。
飼ってるサーバルキャットを恋人だと思っていて
一番の至福の時は彼女と過ごしている時間とか。
おまけに普通の猫も二匹自宅に飼っている。
628 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:14
↑彼女とは勿論サーバル♀の事。
629 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:47
そもそも、実態から言うと、士農工商ではなく、士商工農に近い。
630 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:52
農民をおだてる為にえた非人をつくったんだっけ
631 ：_：03/01/11 22:16
>>1
チョソだろ
632 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:40
>630
江戸時代よりもっと前からヒニンはあります
633 ：忠臣蔵の神崎与五郎の股くぐり：03/01/12 01:57
江戸時代の武士は自分の名誉を自分の命以上に大事にしていたからね。
名誉を守るためなら自分の命を捨てたり他人の命を奪うくらい当たり前だったんだ。
今だって自分の命を守るためなら他人の命を奪っても正当防衛で無罪だろ。
無礼打ちは言わば名誉の正当防衛。正当防衛と立証出来れば無罪。
でも簡単には無罪にならない。

無礼打ちでも事実上喧嘩両成敗で武士も切腹というのは巧妙な判決だね。
ずる賢いと言ってもいいよね。
切腹と言われても加害者の武士が嫌がることはあり得ないからね。
命より名誉が大事と思うから他人の命を奪ったわけで、同じように自分の命も名誉のためなら投げ出さなきゃ。

詳しいことは忘れたけど、江戸時代のはじめに長崎で大きな喧嘩があって町人が何人も武士に殺されたんだ。
それで武士の方が殺された町人と同数切腹を命じられたところ、武士が判決に不服で騒ぎ出すという事件だったんだ。
判決に不服で騒いだ武士というのは切腹を命じられなかった武士だったんだよ。

切腹を命じられなかったのは喧嘩に参加していなかったと判断されたからだ。
つまり喧嘩に遅れたわけだ。
だが合戦に遅れるというのは武士として最大の恥辱。
そんな恥辱は我慢出来ない。
それで「俺も喧嘩に参加してたのになぜ切腹にならないんだ！」と騒いだ。
死刑にしてくれと騒いだわけだ。

今からすれば命を粗末にし過ぎているけど、「名誉」が日本人の倫理観を高いものにしていたんだよ。
634 ：日本＠名無史さん：03/01/12 16:45
>>629-632
賎民は中世からいたね。秀吉の土地調べにカワタと書いてある。
農民と別冊にし、差別固定化したのは江戸時代から。
士農工商というより、
武士＞平民(農・工・商)＞被差別民
だね。

>>633
武士は農民や町人をあまり斬れなかったようだよ。
斬ると斬られた一族が訴えでて、奉行所は一揆にならないように、
切腹かお家取り潰しにする。
お家のために、｢切り捨てゴメン｣はできなかったらしい。
635 ：日本＠名無史さん：03/01/12 17:51
普通に考えて人なんか殺せないだろ・・・してもいいよってなってても。
636 ：日本＠名無史さん：03/01/12 18:33
法でまぬがれても人は許しはしない。
ましてや仏教徒である日本人は・・・殺生を嫌う。
637 ：日本＠名無史さん：03/01/13 01:02
そんなことないよ。江戸時代は暗黒時代でした。
武士は平民を殺しまくってましたよ。
戦国時代が終わり、武士にとっては退屈な時代だったので
それくらいしかエンターテイメントがありませんでしたから。
大名クラスになると、町でお気に入りの女を見つけると、それを
無理やり連れ帰ったりしていました。
本当に恐ろしい時代でした。
638 ：日本＠名無史さん：03/01/13 01:06
既出？

徳川光圀が若い頃、エタだか非人だかを
悪友に「度胸あるなら人殺してみろ」と言われて
寺の軒下にいた男を引き摺り出して
必死で命乞いするのを、「前世の因果と思え」とかほざいて
斬殺した、って話。

最近残酷話に感覚麻痺してるから
それほど衝撃は感じなかったけど
むちゃくちゃ酷い話だよな。
639 ：日本＠名無史さん：03/01/13 02:05
>>638
暗黒であったという証拠ですね。
さて楽園派はどう言い訳するのか。
640 ：日本＠名無史さん：03/01/13 03:30
　>>638
　若い頃の光圀は有名なDQNだからな。
641 ：日本＠名無史さん：03/01/13 05:54
うーん難しい。
百姓一揆でも「鉄砲相互不使用原則」なるものがあったとされてるからなあ。
一方的に弾圧ばっかりしてたら、２５０年も続かないんじゃないかなあ。
642 ：日本＠名無史さん：03/01/13 06:22
戦国の名残のまだあった初期と
綱吉以降とを区別するべきではないかい？
前期は切り捨て五面が多くあったのでは？
643 ：日本＠名無史さん：03/01/13 06:40
光圀は歳取ってからもＤＱＮだよ。

武士が平民を切捨てご免にするというのは嘘だが、でも藩主が藩士を手討ちにするのはやり放題だったらしいな。
もっとも藩主も方もうかうかしてると押し込めとかやられたからお互い様かな。
644 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:15
光圀は、殺生を戒める仏教を貶めて水戸学問を作り出した
ヤツだからな・・・
645 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:20
光圀は家老を殺したからな。
藤井紋大夫だっけ？
646 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:40
江戸時代っていうと、公儀隠密と言う存在がいて江戸初期の頃は他藩を震え上がらせていた筈だが、幕末には出てこないな。
忍びの技量があれば勤王の志士の内の危険人物を何人も密かにあぼーんしてしまうくらい簡単な筈なのだが・・・
ましてや伊賀だろうが柳生だろうが里は京都にも近いし
647 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:42
大江戸捜査網の本当の醍醐味は、ラストの「隠密同心心得の・・・」などという
ナレーションがなく、形式化されていない一番最初の杉良太郎版だと思う。
杉良太郎、瑳川哲郎、梶芽衣子は最高のトリオであった。特に梶芽衣子の芸者姿で
の流し目は本当に色っぽかった。
　この当時、杉良太郎25歳くらい、梶芽衣子22歳くらいと若かったので、どうせ
やるならやっぱり若い俳優で。特に女優は仲間由紀恵あたりでどう？
648 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:44
隠密同心心得之条。
　テーマ曲がかっこよかったですね。再放送があるとついつい見てしまう。
649 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:51
>>647
主演は葛山キボン！若手でそこそこヅラが似合う
NHKドラマ部ご用達だけど結構時代劇は良いとおもう

芸者はできれば若村真由美のほうがいいな
土佐鶴のＣＭのおりょうはなかなか色気があって萌え

魚屋は来栖あつこあたりがいいかな？！
パンチラ要員ってことで・・・
650 ：日本＠名無史さん：03/01/13 15:55
>>649
当然のことながら，ナレーターは黒沢良，テーマ音楽の
玉木宏樹は欠かせません。テーマ音楽では，古い「アンタッチャブル」
時代のものから，最近のMIDIソフトで作成したものまでを網羅すると
いいかもしれません。
　では，隠密支配に向く役者は誰が該当するのでしょうか。
651 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:03
>>646
マジレスすっと、時代劇なんかじゃ刀や手裏剣で武装した忍者が集団で要人を襲撃する場面が出てくるけど、実際の忍者はあーいう力技はしなかったと思うよ。
里と言うか忍群の大半は草、つまりは情報収集や探索が専門。
刀や手裏剣を持って戦う武闘忍びは師範代以上の腕がないとなれないんで全体の１割くらいしかいなくて貴重な戦力らしかったから。
652 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:05
『大江戸捜査網』は、放送開始当初から「早い殺陣と斬新な内容」が売り物の番組ですが、
初代の梶芽衣子さんをはじめとする女性出演者は「時代劇出演経験０」という方ばかりが
出演しておられたので、登場当初はアクションが出来ないで苦労されたと思いますよ。
そんな中でも、くれないお蝶・胡蝶（安田道代さん）は大映時代にかなり時代劇の経験を
お積みになり、土田早苗さんは高校生の時代から忍者役をされ、志穂美悦子さんは女性
アクションスターですから、この３人は殺陣ができます。但し、志穂美悦子さんは、時代劇の
セリフ回しや振るまいが出来ずに苦労した様です。
安西マリアやかたせ梨乃も登場時は無茶苦茶な殺陣をやてましたよ。
653 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:20
夢の大江戸捜査網2003 主演・中井貴一、浪人・加藤雅也、謎の怪力僧・照英、芸者・高島礼子、隠密支配・竜雷太
654 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:30
「大江戸捜査網」が復活できない理由

・適当な役者がいない
・ロケ地がない（三船プロのセットは今はない）
・金がない

さあ、どれ？？
655 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:35
>>654
それ全部

＆「大江戸捜査網」の位置づけに、
今は大人のヲタ向け特撮戦隊ものが存在している。
656 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:47
>>654
テレ東から二時間ドラマ以外のドラマ枠がなくなったし、
現代劇が一時復活したけど超低視聴率ですぐになくなっちゃったからなあ。
復活するなら正月に１０時間ぶっつづけでやるしかないかも。
657 ：暴れん坊将軍だったが・・・：03/01/13 17:35
時代劇ってよく考えれば人簡単に殺してるよな・・・昔どっかの番組が
アフリカかどっかに日本の番組を持っていって現地の人に見て貰ったんだ
が・・・暴力的だって評判がすこぶる悪かった。
658 ：日本＠名無史さん：03/01/13 17:46
そう言えば時代劇減ったね
659 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:46
楽園派の主張には説得力がないんですよね
660 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:48
>>659
おまえ、空気を読めよ。
661 ：日本＠名無史さん：03/01/14 00:01
馬鹿は何ごとにも説得されないということでしょうね
662 ：日本＠名無史さん：03/01/14 01:51
隠密同心心得の条

我が命、我がものと思わず
武門の儀、あくまで陰にて
己の器量伏し御下命いかにても
果たすべし
尚、死して屍拾う者なし
死して屍拾う者なし
663 ：日本＠名無史さん：03/01/14 02:32
>>662
おまえ、逃げ方下手過ぎｗ
664 ：日本＠名無史さん：03/01/14 15:02
なんか暴れん坊将軍まだ・・続いてるんですけど
いいの？
665 ：日本＠名無史さん：03/01/14 17:31
>>637-645
釣りか？そうでなければソースキボン。
666 ：日本＠名無史さん：03/01/14 17:49
暗黒？楽園？他の部分じゃどっちとも言えないが、経済に関して言えば、江戸日本に限らず、全ての封建国家は暗黒。
なぜなら、決定的な欠陥があるにもかかわらず、経済の中心に農作物を据えた農作物（日本の場合は米）本位制をとっていたから。
なぜに金本位制に移行するのが遅れたんだろ？
667 ：日本＠名無史さん：03/01/14 18:24
>>664
もはや時代劇一のヘタレ作品に成り下がった。
せっかく作ったいろいろなキャラクターや設定をしばらく経ったら有耶無耶にしてなかったことにするわ、
史実ネタも宗春との因縁も出し尽くしてしまった感じ。
最近では効果音も耳障りになるわ火花出しまくるわで迷走もいいとこ。
吉宗と忠相と辰五郎さえいればあとはどうでもいいのか？

正直、俺は哀しい。
668 ：日本＠名無史さん：03/01/14 18:27
>>667
その辰五郎すら最近は･･･
669 ：日本＠名無史さん：03/01/14 18:29
バブル崩壊以降は時代劇にとっての暗黒時代だな。
670 ：日本＠名無史さん：03/01/14 18:37
暴れん坊将軍のだいご味はやはり自分は峰打ちにしといて
「成敗！！」と命令して手下に殺させる所だな。
671 ：日本＠名無史さん：03/01/14 19:00
よくよく思えば暴れん坊将軍って、
「徳川幕府体制化の武士」ばかり殺しているから、
これって「上司による部下いじめ」のような。
672 ：日本＠名無史さん：03/01/14 20:10
日帝支配下の朝鮮（韓）半島も暗黒時代でした。
土地は収奪され、人々は拉致連行されて、日本で奴隷のように
強制労働させられました。
先祖代々の氏姓を捨てさせられ、日本風の名前に変えられました。
若い女性も片端から連行され、「慰安婦」と呼ばれる性的奴隷に
されました。
この支配に対抗した英雄的蜂起も、日帝軍の血の弾圧にあい、
数知れぬ人々が虐殺されました。
時には見せしめのため、無実の民衆が不当に処刑される事すら
ありました。
これらは全てまぎれも無い事実であり、この事実に目を閉ざして、
「いい事もした」などと日帝時代を美化するのは、戦前の天皇支配
を復活させようとする、軍国主義反動勢力の陰謀といえるでしょう。
673 ：日本＠名無史さん：03/01/14 20:21
「隠密同心…。それは、旗本寄合席内藤勘解由に命を預け、人知れず人生の裏道を
歩かねばらならぬ宿命を、自らに求めた者達である。極悪非道な犯罪を憎み、過酷
な法の冷たさに泣く大江戸八百八町の人々を、あるときは助け、励まし、またある
ときは影のように支える男達。だが、身をやつし、姿を変え、敢然と悪に挑む彼ら
に明日という日はない…」
674 ：日本＠名無史さん：03/01/14 20:30
>>672
ハイハイ、捏造コピペ、ゴクローサンｗ
675 ：日本＠名無史さん：03/01/14 20:58
なんだ、時代劇に逃げてる奴は結局江戸時代は暗黒時代って大声で認めてるようなもんだな
まともな返し一つ出来ずに





がっかりだよ
676 ：日本＠名無史さん：03/01/14 21:06
>>675
在日君は日本を貶めたいようだな。
とっとと国へ帰れ！！
677 ：日本＠名無史さん：03/01/14 21:29
興味が出てきたので調べてみた。

女隠密同心は歴代のべ２０名。
出演年数ランキング
①５年　　　　稲妻お竜（土田早苗）
②４年６ヶ月　流れ星おりん（かたせ梨乃）
③３年　　　　不知火お吉（江崎英子）
④２年　　　　小波（梶芽衣子）
⑤１年10ヶ月　いさり火お紺（山口いづみ）
⑥１年６ヶ月　風車のお仙（夏樹陽子）・山猫お七（岡田可愛）
⑧１年　　　　くれないお蝶（安田道代）・吹雪（岡江久美子）・風（志穂美悦子）
⑪８ヶ月　　　疾風のおせん（山田由紀子）
⑫６ヶ月　　　はやぶさお銀（安西マリア）・矢車お菊（中島ゆたか）・つばくろの茜（清原美華）
　　　　　　　流し目のお紺（加那晃子）・花の小路お光、流れ星お蝶（中村あずさ）
　　　　　　　矢車お仙（荒井乃梨子）
⑲４ヶ月　　　夕霧（古城都）
⑳２ヶ月　　　火車おもん（高瀬春菜）

夏樹陽子って「暴れん坊将軍」の女お庭番もやってたよね。
岡江久美子の名前があったのは、正直意外だったが･･･
678 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:54
>>666
世界のほとんどの国が金本位制に移行したのはここ2,3世紀前ぐらいでしょ？
それまでは農作物本位制が常識だったんだよ。
って言うか、今でも経済が農作物本位制の国ってある？
679 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:59
>>675
まー、そー言うな、在日君。
>>666や>>678みたいに変わった視点から考察している香具師もいる事だしｗ
680 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:59
>>675
どうやら楽園ヲタの痛い所突いたようだね
涙目で時代劇の年表調べて廻ってる奴がどこまで続けられるか見モノｗ
681 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:04
>>680
そーいう事言ってるお前等だって、>>666や>>678みたいな変化球レスに答えられるのか？
682 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:08
時代劇の数が激減した現在が暗黒時代だよなあ。
683 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:15
>>666
農作物本位制・・・これが出てくると暗黒とも楽園ともいえるな。
何せ、天候に左右されやすくて、物に例えると振り子時計の振り子みたいに振り幅の大きい結果を出す経済システムだからな。
なぜこんな不安定な経済システムを中世世界のほとんどの国が採用していたのかは疑問。　
684 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:23
>>666
米は食えるが金は食えない
金はむしろ贅沢品であって儒教は贅沢を戒めている
儒教というイデオロギーのせいだな
685 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:28
>>683
金の方が価値の変動が大きい。
金の価値は専ら人々の嗜好に依存していて米のような「食える」という安定した価値は持っていない。
金はみんなが食える時代になって、はじめて安定した価値を発揮する。
686 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:30
>>684
いやいや、むしろ、人口の大半である農民と商人の間に繋がりができるのはどの封建国家の支配階級にとっても都合が悪かったからじゃないの？
封建制の支配階級が農作物を徴税する理由はブツを押さえる事によってある程度経済を操作しようとする意味合いが強かったって事でしょ？
687 ：686：03/01/14 23:32
言い忘れたが、もしかして>>666の言ってる金ってお金の事なんじゃないの？
688 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:34
>666
米本位制の決定的欠陥って何？
689 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:37
>>687
それは「金本位制」とは言わん。
690 ：686：03/01/14 23:39
>>688
>>683が答え。
名前：日本＠名無史さん ：03/01/14 23:15
>>666
＞農作物本位制・・・これが出てくると暗黒とも楽園ともいえるな。
＞何せ、天候に左右されやすくて、物に例えると振り子時計の振り子みたいに振り幅の大きい結果を出す経済システムだからな。
＞なぜこんな不安定な経済システムを中世世界のほとんどの国が採用していたのかは疑問。

相場の振り幅が大きいって事ね。　
691 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:42
金本位制とて金の信用は絶対であると国際的に取り決めなきゃ
意味ないんじゃない？
692 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:43
>なんだ、時代劇に逃げてる奴は結局江戸時代は暗黒時代って大声で認めてるようなもんだな
>まともな返し一つ出来ずに

まともに何がどう暗黒だったかの指摘もなしに返しを求められてもな、、、

今日も暗黒虫の妄想は炸裂しまくってるな
693 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:46
そもそも江戸時代は米本位制なのだろうか？
武士たちはむしろ自分たちの取り分が石高で表されていたがために
商品経済の発展に伴う米の商品価値の相対的低下によって生活が
苦しくなったではないか。
実質的には銭本位制ではなかったかと思うのだが。
694 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:48
　食えない香具師が多い
　　　　　↓
　金の価値が低い「金？それっておいしいの？」
　　　　　↓
　金本位制にすると通貨量が確保できない
　　　　　↓
　だったら相場のフレ幅がでかくても通貨量が確保できる米本位制にしとけ。

　と言ってみるテスト。
　ところで米本位制って何?江戸時代の通貨は米兌換券だったということか?
695 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:50
だが、世界中、どこの封建国家にでも、「農作物本位制」以外の経済システムはとれなかったと思うよ。
農民に農作物ではなく町人と同じ様に現金で徴税するようにしたら、農民が必要以上に財力をつけてしまって「生かさず殺さず」の鉄則が崩れる。
何せ人間は欲望の生き物。人より儲けたいと思ったら誰に教えられなくても儲ける方法をがんばって学んでいくし。

例えば、前の年の秋に収穫された米を、順調に消費されて米商人の蔵が空いてきた夏に売りに出すという方法。
696 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:54
>>695
中国は１６世紀中には銀納になったよね。
日本に至っては室町時代後期までむしろ田畑の収量を銭換算で
あらわしていたし、銭による納税も普通に行われていたよ。
697 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:57
＞６９３
米の価値が低落してるというより、商人に足元を見られてるのでは？
武士はどうあっても米を換金しない事には、現金収入を得られない
のだから。
698 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:57
>686
>690
江戸時代の米本位制というのは課税の基本が米の収量だったということで
日常生活で米で物を売り買いしていたわけじゃないよ

天候がどうだろうと人間が必要とする米の量に大きな違いは生じない
米を基準にして考えると大きく価値が変動しているのは金銀の方

明治になって地租金納になると、それ以前には絶対になかった
豊作ゆえに農民が飢えるという現象が出ている

豊作→米価暴落→地租金納のため農家が多量に米を売る→もっと米の値が下がる
この悪循環で豊作ゆえに農民が飢えるというわけだ
ま、日本も資本主義の仲間入りをしたということだな
699 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:02
ちなみに戦国時代の北条家で銭納をやめて米納に切り替えた理由
として、税分を確保する為に秋の収穫時に皆が米を売ってしまい、
米相場が下落する。そのため税分の確保のためにより多くの米を
売る必要が生じ、また相場が下がる・・・という悪循環で農民の
生活が圧迫されてしまうという問題があった。
明治時代になって同じ問題で悩むのか。間抜けな奴らだな。
700 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:04
家康は貿易やる気大だったので経過措置的に商人を無税状態にし
貨幣経済を急速に発展させようとした。
しかし、その後の路線転換でも商人に対する税制は同じ。
後期、定期的に運上・冥加等を取るが結局利権がからみ
税と言うより献金。絹運上一揆等はこの影響大。
ようは整備できなかった。
農作物本位制は思考停止した為政者が頼りきるには最も適している。
原始的だから。

701 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:04
>>697
米の相対的な価値が不変なら、同じ石高なのにだんだん生活が
苦しくなるという事態は起きないでしょう。
702 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:06
ようするに米相場変動によるリスクを農民が被るのか武士が被るのかってことですよね。
703 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:08
>>698
資本主義というのは何もそういう定義の言葉ではないと思うが
704 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:12
>>666君は考えが甘いが、発想はネタとして興味深いからよしとしよう。
って言うか、我等２チャンネラーは、いつでもネタに飢えている。
また面白いネタを思いついたらいつでもカキコして頂戴ｗ
705 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:19
>701
エンゲル係数というのを御存知ですか？
武士の生活が苦しくなったのは、世間一般の生活水準が上がってしまったらかですよ。
706 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:22
>>705
だから米の価値が相対的に低下したのだと言っているのだが、
違うのですか？
707 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:22
そろそろ、隠密同心の話も書かせてください。
>>677
今では大物女優の仲間入りをしているかたせ梨乃ｻｿですが、
「大江戸捜査網」登場時はモデルから女優に転身したばかりで、
演技も上手いとは言えなかった。それが、４年半「大江戸捜査網」に
出演するうちに、演技も殺陣も上手くなり…。今の彼女があるのは
「大江戸捜査網」のおかげかもしれませんね。
708 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:23
>700
今の為政者は鵜の目鷹の目で何にでも税金を掛けて来る。
少しは江戸時代の為政者を見習って思考停止して欲しい。
709 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:25
>>703
定義ではなく資本主義社会によくある現象
710 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:29
>>706
米本位制では米の価値が価値の基準なのだから、米の価値は不変。
金銀を基準に米の相対的価値を論じるなら米本位制ではない。
711 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:34
>>707
どうして中村あずさに隠密同心役をやらせたのか不思議。
演技が下手なのはともかく、番組最後の殺陣が見物なのに
子供のチャンバラよりもひどい出来で失笑をかうだけだったろうに。
712 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:37
>>710
昔と同じだけの米を持っていても、昔と同じだけの物が買えないのを、
米の相対的価値が低下したといったら間違いですか？
713 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:41
>>677
芸者系…梶芽衣子、古城都、安田道代、山口いづみ、土田早苗、岡江久美子、夏樹陽子、佳那晃子、中村あずさ
魚屋系…江崎英子、志穂美悦子、安西マリア、かたせ梨乃、山田由紀子、清原美華、吉野真弓、荒井乃梨子
714 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:45
>>711
矢車お仙は流れ星お蝶と同レベルの殺陣だったような気がする。
まあテコ入れによる突然の参入だったわけだからしょうがないかも。
715 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:45
　>>710
米の価値が不変って、、物の価値というのは常に相対的なものだよ。
　金本位制だからといって金の価値が不変だったわけではない。
　ただ単に金と通貨の交換レートが固定されていただけ。
　米が価値の基準とはどういうこと?ただ単に武士の給料が米の量で決められていただけで、
　米が通貨の裏づけだったわけではないと思うのだが。
　金本位制は理解できるんだけど米本位制は理解できんよ。
716 ：日本＠名無史さん：03/01/15 01:05
>>714
お仙役の荒井乃梨子ｻｿは放送当時２１歳になったばかり…。
時代劇出演も初めてだったでしょうし…。
その上、急な参入となれば、仕方がないです。
彼女のように若くして隠密同心役に抜擢された女優ｻｿは、
皆ぎこちなかったみたいですよ。
漁り火お紺（山口いづみ←登場当時２０歳）は初登場の際のインタビューで
「体が思うようについていかない…」とコメントしていましたし、
風（志穂美悦子←登場当時２０歳）は台詞等が時代劇慣れしていなかった…。
流れ星おりん（かたせ梨乃←登場当時２０歳）はドラマ自体が慣れていなかったようで…。
が、数をこなすうちに立派な隠密同心に成長していきました。
矢車お仙も放送がもう少し続いていれば殺陣にも慣れ、
立派な隠密同心になったのでは？と残念に思っています。
…そういえば荒井乃梨子ｻｿ最近見かけない…。いまはどうしているのかと思い、
某検索サイトで検索したが、近況は分からずじまい…。ご存知の方いませんか？
他の隠密同心は橋爪淳ｻｿが「水戸黄門」、京本政樹ｻｿは「高校教師」に出演中。
中村あずさｻｿはケコーン引退…。
717 ：日本＠名無史さん：03/01/15 15:52
宗教の介在は危険だと思う次第ですよ。
江戸期は仏教勢力が権力と癒着し、暴利を貪り
堕落の極みを尽くしていた時代。権益は保持され、
むしろ特権を与えられて称号などの自らの地位のみを
追い求めていたという。

また同門に対する権益意識が異常に高く、有名な話では奈良奉行が
境界を曖昧にするために山を焼かなければならない
ほどだったとも・・・
718 ：日本＠名無史さん：03/01/15 16:29
カトリックに比べりゃかわいいもんだ
719 ：日本＠名無史さん：03/01/15 16:33
廃仏毀釈は暴利を貪った坊主に対する復讐の面が強かったからね。
一般人は神道と仏教を厳密に分けて考えていたわけじゃない。
720 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:42
江戸期はいい加減だから神仏習合がどんどん進んで・・・民間でも七福神とか
外国の幽霊とか破壊神とかなんかよく分からない集合体になってるよ。

721 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:47
寄合席の内藤勘解由･･･。
暇でやることなくて、隠密同心組織したんだね。
がめつく出世して何か奉行職付いたら良かったのに。
722 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:00
>>721
「そして隠密支配　内藤勘解由だ！」の中村竹弥ゴゼン。
稲妻お竜旅立ちの直後、在任期間10年以上なのに何の説明も無く消えた。
オイ松方ぁ！　ぬぁにが「内藤の御前に変わって今度から新しく俺たちのオカシラになった大番頭・・・」だぁ！？
もちょっと、ちゃんとせちめいせい！　

テレビ時代劇を支えた往年の御大、中村竹弥も黙って姿をけした。
彼もまた日本の侍だった・・・のか？
723 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:03
レトロ番組板にそろそろいけよ。
724 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:15
>>722
1981年10月の出来事だな。
　稲妻お竜（土田早苗）、内藤勘解由（中村竹弥）降板。吹雪＝春香（岡江久美子）、
九条新太郎（南条弘二）、藤堂対馬（大山勝巳）加入と大幅に入れ替わりがあった。
　当時、放送10年を超えた「大江戸捜査網」は「土曜ワイド劇場」など裏番組の
煽りを受けて視聴率がかなり落ちこんでいた。おそらくこのメンバーチェンジは
テコ入れで一気にやったものだろう。還暦を過ぎた中村竹弥が降板を申し入れた
可能性もあるが。
　ちなみにこの月から東京12チャンネルは「テレビ東京」と局名を改めた。
725 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:28
>>724
視聴率…で、「新大江戸捜査網」に変更して失敗？
でも、松方版は個人的には余り好きではない。里見版の時のようなチームワーク
が少なくなり、主役のみが目立つ事が多かったような…。私は大江戸捜査網の
チームワークが特に好きなので
726 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:53
御前はそんな消え方をしていたんですか。
クライマックスで「同じく隠密同心・・」の最後に、ときどき御前が
「そして隠密支配 内藤勘解由」と、余裕の態度で出るシーンが
好きだったんですが。
727 ：日本＠名無史さん：03/01/15 19:56
よく分からない時代劇自作自演だな。
728 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:03
平成シリーズは京本政樹がその話を耳にするや、自分から設定や
内容を売りこんだらしい。それが良かったのか悪かったのか…。

第２シリーズは最初からお仙を隠密同心にして、５人揃い踏みの
タイトルバックが見たかったな。
729 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:14
>>728
京本は旧「大江戸捜査網」に憧れていて、旧テーマを復活させたり
それなりの功績はあるんだけどね。

　と一応フォローするがやはり

井坂十蔵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋草新十郎　だな。
730 ：日本＠名無史さん：03/01/15 22:51
東京12チャンネル・日活・日産自動車のひとつでも欠けていたら生まれなかった傑作。
「金が無いなら企画で勝負」のテレ東精神の原点はこの作品にあり。
731 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:36
>>717
それでも一番危険なキリスト教を禁止したのは立派
732 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:47
基準を相対化したら、もはや基準じゃないっつーの。
それだったら米本位制なんて言葉使うなって。
交換比率という意味ならなるほど米は幾つかの商品とで交換比率を下げてる。
でも別の幾つかの商品、例えば粟稗といった雑穀類とでは交換比率を上げている。
いわゆる「相対的価値」なんて何と比較するかによって上がったとも下がったとも言えてしまう曖昧な概念。
それなのに何と比較するか示さず一般論として「相対的価値」が下がったなんてＤＱＮの言うこと。
733 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:50
＞「金が無いなら企画で勝負」のテレ東精神

正直、感動した。
734 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:51
それに江戸時代に起きた武士の貧窮はあれこれ贅沢な物が出て来てそれが当たり前になり昔のような質素な暮らしが出来なくなったから。

しかしこれは江戸時代に限った現象じゃない。今の人間だって江戸時代のようなテレビもなければ電話もない、インターネットも自動車もない暮らしをするなら江戸時代並の所得水準で生活できるはずだが、そんなこと不可能だろ。

例えば田舎のある町で自分の回りの人間が突然皆豊かになってしまって自動車を買ったとする。
その結果誰も電車に乗らなくなったとする。
そうすると電車が赤字で廃止になる。
電車が廃止されると自動車を持っていない人は移動手段を奪われる。
自分の所得水準は同じでも回りが豊かになれば質素な暮らしが不可能になって自動車を買うことを事実上強制される。
自動車を無理矢理買わされれば残りの所得、可処分所得は減るわけだが、それを「相対的価値」の低下なんて言葉で表現する経済学者はいないよ。
735 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:55
>>730
30年近く前、当時の日産の石原会長(後に日商会頭)は時代劇が大好きで、自分が暇になる土曜9時にどー
しても時代劇が見たかったのだが、その時間在京キー局はニュース、ドラマ、映画の時間で押さえられてい
て、時代劇をねじ込めそうになかった。
そこで、当時しがない貧乏テレビ局だったテレ東に目を付け、テレ東に似つかわしくない豪華キャストを揃えて
作らせたのが大江戸捜査網だと言うのを昔何かの本で読んだ記憶がある。
大金の使い方を知っている人のお話。

ええ話やな、ほんま。
736 ：日本＠名無史さん：03/01/16 01:11
>>704
亀レスだが、そういってるお前もネタにレスばっかしてないで自分もなんか考えてカキコしなさい。
いつまでもクレクレ厨じゃいけないのはAA板だけの話じゃない。
737 ：山崎渉：03/01/16 08:41
（＾＾）
738 ：日本＠名無史さん：03/01/16 17:32
江戸時代が一番、体格が悪かったそうだ。意外にも奈良時代が体格的に
よかったそうな。

栄養状況とかなのだろうか・・・。
739 ：日本＠名無史さん：03/01/16 19:22
宗教の仏教支配が続いたいやな時代だ。将軍の都合で庶民にまで強制したという...。
740 ：日本＠名無史さん：03/01/16 19:56
>>716
本放送時、矢車お仙加入の回を見たときに「隠密同心4人化ということは
放送延長決定？」と思ったのだが、オープニング・エンディングともに
差し替えがなくて結局数回後に終了…でｼｮﾎﾞｰﾝとした記憶がある。
741 ：日本＠名無史さん：03/01/16 20:02
隠密同心心得の條
我が命我がものと思わず
武門の儀あくまで陰にて
己の器量伏し
ご下命いかにても果たすべし
なお、死して屍拾うものなし
死して屍拾うものなし、死して屍拾うものなし

　いい言葉だ。
742 ：急募！隠密同心！ ：03/01/16 20:07
時代劇板ってのがあるよ。

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026864297/l50
743 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:07
経済面から見たら江戸時代は暗黒っていうレスもあるけど、それ言ったら、流通や交通の面でも暗黒。って言うか、最悪の時代。
橋は外され、関所だらけだし。
本街道より脇往還（姫街道ともいう）が便利だったわけだ
744 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:13
脇往還?姫街道?何それ？
745 ：日本＠名無史さん：03/01/16 23:14
>>738
当然でしょ？
奈良時代は仏教が民衆に普及してなかったので、肉食に対する禁忌はなかったし。
746 ：日本＠名無史さん：03/01/16 23:32
逆に当時の倫理から見たら獣皮製品身にまとい
食べたいもの聞かれたら「肉喰いたい」な現代は皆、賎民なんだろうな。
747 ：日本＠名無史さん：03/01/17 01:05

≪１８６４年、イギリス人のF・ベアトにより撮影された江戸のパノラマ写真≫

愛宕山という２０メートル位の小さい丘から撮影されました。
映像に矢印を２秒くらい置いておけば拡大できるので（右下に出るマークをクリック）
是非　スクロール　して楽しんでください。（IE6のみ）
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg

↑写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ


748 ：日本＠名無史さん：03/01/17 07:29
「中村、なんでここにいる？」
ここは南町奉行所に隠された仕事人狩たちが集まる部屋。
見ると、あのダメ役人が正座をしているではないか。
何故こいつがここに･･･？
不審に思い近づく荒巻に主水がつぶやく。
「荒巻様、この隠し部屋も今日で見納めですな･･･」　
「なにい？」
「あ、それから･･･これも不要になりましたので、お返ししようと思いまして･･･」
主水が差し出した札に焼かれた南町奉行所の印。
それは仕事人狩だけが持つことの許される証･･･。
「･･･!!　お前、それどこで!?」
749 ：日本＠名無史さん：03/01/17 07:30
数日前、荒巻は仕事人狩のメンバーの中に、偽者が混ざっているとの情報を得た。
その時、床下に中村が隠れていたのを見つける。
猫を追って床下にいたという中村。
疑った荒巻は、捕らえた仕事人を斬るよう彼に命じた。
しかし中村は斬ることができなかった。
なぜか？
彼の腰にさしているものは竹光だったのだ。なんでも刀は質屋にいれてしまったという。
役人でありながら刀を持たない、それが中村という男･･･。
こんなダメ役人がニセ仕事人狩だと？
笑わせてくれる･･･。
何かの間違い、そう思った荒巻に笑いがこぼれる。
「まぁさかお前がぁ･･･？、ハッハッハッハ」
750 ：日本＠名無史さん：03/01/17 07:31
主水に不敵な笑みが浮かぶ。

「　そ　の　　　ま　さ　か　で　ご　ざ　い　ま　す　」

･･････その瞬間、主水の眼が光った!!
片膝を立て水平に構えた刀を抜こうとする主水。
とっさにそれを掴む荒巻。
そう、中村が腰にさしているのは竹光なのだ。恐れることはない。
荒巻の手は迷うことなく反応していた。
しかし･･･。
竹光を掴む自らの手から血が流れている･･･。なぜ･･･？
･･･竹光じゃない!?
掴んだ竹光は、無慈悲な刃へと変わっていたのだ。
荒巻の脳がその結論を出すより早く、主水の左手が伸びる。
その手は、刃を掴む荒巻の手をしっかりと包み込んだ。
「仕事料が入りましたので、質屋から請け出しました･･･。」
主水が握った荒巻の手から、刀を抜き出す。
じわじわと、ゆっくり･･･。
そして、荒巻に断末魔をあげさせる間もなく
いつものようにとどめさす。
751 ：日本＠名無史さん：03/01/17 12:49
>>743
江戸時代に橋が外されたなんて事実は無いぞ。
むしろ橋がかけられた時代だ。

大井川に橋が無いのは急流で当時の技術では耐えられないから！
多摩川に橋があった以上、防衛のためという発想は存在しない！
752 ：日本＠名無史さん：03/01/17 12:54
戦国時代には私関が横行したことを考えれば江戸時代の関所なぞ
今の高速料金よりどってことないな。
753 ：日本＠名無史さん：03/01/17 15:44
川止めとか知らないんだろうなぁ。なんか担いで渡る職業とかもあったらしい。
どう考えても濡れると思う。こけたら・・・ずぶ濡れだな。
754 ：日本＠名無史さん：03/01/17 16:06
江戸時代末期に写された人間の写真をみると、みんな出っ歯で類人猿
みたいな容姿だよね。正直この人達を自分の祖先とは思いたくないし、
反射的にこの時代を嫌悪してしまう
755 ：日本＠名無史さん：03/01/17 16:09
必殺初期は不況の時代背景から、やるせなさや悲惨な話が多くハードで手作りな印象。（民芸作品：量より質）
必殺後期はバブルも重なり、まあ適当に視聴率が稼げればいいや、で量産主義の合理主義。（質より量）

ある意味どちらも時代の風潮に合わせている事では共通しているのだが。
756 ：日本＠名無史さん：03/01/17 16:55
今の時代の風潮に合わせた必殺を作るとすれば、
グルメ・癒し・涙・感動、の要素は最低限入れなければならなくなるな。
757 ：日本＠名無史さん：03/01/17 17:12
>756　時代劇板に来てよ・・・。人いなくてさー。

必殺シリーズ総合２３　あんたそれでも生きてんの

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1040655042/l50



758 ：日本＠名無史さん：03/01/17 17:51
>>744
脇往還っていうのは別名を姫街道ともいって、
距離の近い二つの本街道の間に設けられた短絡の為の道や
街道筋と離れた村や町の為に引かれた一時的に本街道と分岐する道の事。
759 ：日本＠名無史さん：03/01/17 19:17
>>756
今の風潮に合わせたら、
必殺が癒しになってしまうとは。
760 ：日本＠名無史さん：03/01/17 21:35
>>758
例えば、関が原なんかがそうだな。大河ドラマとかのナレーションでよく「関が原は中仙道から伊勢街道と北国街道が分岐する交通の要衝」なんて説明があるけど、正確には北国街道ではなく北国脇往還。
北国街道が分岐するのはもっと西。
761 ：日本＠名無史さん：03/01/17 23:35
>>753
村松博氏が『大井川に橋がなかった理由』で検証しているが・・・
大別すると三つのパターンにわけられる。
・流れがゆるやかな川→橋をかける
・流れが急で深い川→舟渡し
・流れが急で浅い川→徒歩渡し

大井川は三つ目のパターンであり、そもそも急流で橋を架けても流され
やすい上に河床流動が激しく砂礫の堆積も多く、固い地盤まで杭を打つ
ことすら当時の技術では難しい。
水の深さが１ｍを超えるのは年間５０日ほどであり川瀬も多く
船を使うにはやや浅いし障害も多い。
ということで徒歩渡しであった、と。
762 ：日本＠名無史さん：03/01/17 23:37
本州四国間に採算の合わない橋を四つも作った現代はバラ色の時代ですか暗黒の時代ですか？
763 ：　：03/01/17 23:38
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freehost.kakiko.com/hiroyuki/
764 ：日本＠名無史さん：03/01/17 23:53
採算や技術を無視して橋さえ作ればバラ色というのは道路族だけ
765 ：日本＠名無史さん：03/01/18 00:10
歴史って連続しているもんだろう
江戸時代が暗黒にしろ江戸時代という３００年の上に
明治維新があった、
みんな読み書きができて教育水準も高かった
手工業も発達していて工業化があった
明治に漢詩が最盛期になったのもそのためだし
俳句も近代化されたのは江戸時代があったから
３００年は今から見れば暗黒でも次の時代の用意をした
江戸時代３００年の蓄積はそれなりにあったんだよ
その上に日本だけが近代化に成功したんだよ
766 ：日本＠名無史さん：03/01/18 07:09
>>765
分かりやすく言うと、江戸時代は暗黒であったが、
暗黒なりに頑張っていた。ってことですね。
767 ：日本＠名無史さん：03/01/18 10:55
>>766

いつの時代でもいい面と悪い面があった
例えば現代だって交通事故で一万人死んでいることは
江戸時代の人が聞いたらそんなことがあるのか
戦争でも一万人死ぬの大戦争だ、悪い時代だったとなる、
現代は物は豊富だが画一した大量生産の物しかない
江戸時代や戦前の作ったものには一生使える
職人技のいいものがある、
それには作った人の名前が彫られていたりする
江戸時代は職人は誇りをもっていた
今の職人は大量生産の流れ作業で誇りをもてない
ロボットと同じような仕事をさせられいる人が多い
江戸時代をふりかえるといろいろいいものがあったから
今江戸時代ブ－ムになっているんだよ
768 ：日本＠名無史さん：03/01/18 10:55
中村主水の羽織はどうして他の同心と違って茶色だったんだろう
そして十手もどうして朱色の房でなくて木切れをぶら下げた紐みたいなものだったのだろう

史実的にちょっと違うんで・・・
（そういうと必殺自体が史実と大幅にかけ離れるわけだが）
769 ：日本＠名無史さん：03/01/18 10:58

引き篭もってｵﾅﾆｰに耽ってたのが江戸時代
770 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:02
>>768
一張羅を着古して色が抜けたという設定
771 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:04
主水って旧姓が北大路で、中村主水之介玉五郎というのが正式な名前
だったと思うが。田中様は田中熊五郎だよね。
772 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:18
玉五郎は通称でしょ
主水の諱（いみな）が知りたい
（例）西郷なら吉之助じゃなくって隆盛
773 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:27
諱は・・・確か・・・中村主水胤梨
774 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:43
当時の小役人には自分の諱を知らない人も多かったらしい。
死んで系図作るときにしか使わないから。
775 ：日本＠名無史さん：03/01/18 12:09
西郷兄弟とかいいかげんだったってエピソードでてくるね。
隆盛はそのオヤジの名だったとか。隆道なのに聞き間違いで
従道って書かれてそのままだったとか。

おおらかというか今の戒名程度の扱いだったのかも。
776 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:53
搾取が合法な時代は暗黒だ。
777 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:55
>>776
じゃあ今も昔もずっと暗黒だな。
778 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:26
現在は法の裁きがある。公正でなければ糺せばいいのだ。
779 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:32
競争的な労働市場が存在するなら，合法だろうと非合法だろうと搾取はそもそも行われないだろう．
搾取する資本家は，市場経済で淘汰されて生き残れないからだ．
780 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:36
日本刀は結構おもいぞｗ竹刀の三倍ぐらいだな。
まぁ、振り回せたとしても1流の格闘家やオオカミには避けられてしまうな。
781 ：殺り逃げ常習者：03/01/18 17:38
宮本武蔵は、吉岡の大将を殺害してから刀を捨てて全速力で逃げたという。
誰も追いつけなかった・・・。
782 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:16
刀を持った連中がうろうろしてる時代ってやっぱ暗黒だよな。振り回したり
するやつは、かなりアレだろうけどいないわけじゃなかろうし。
783 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:35
>>780
狼ってとてもシャイだから、山の中でバッタリ逢って真剣見ればまず、狼は逃げると思うけれど・・・？
動物園の狼や友人の狼犬がそんな感じだもの。
人馴れして『人間なんか怖くないぜ！』タイプの子で、闘う場を設けての前提だったら、狼（狼犬）は強いと思うが。
784 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:40
　武蔵は巌流島でも撲殺してすばやく木刀を捨て逃亡した。
倒したら報復される前に逃げる。基本戦略らしいな。

　弟子が待ち伏せていたのは、案外佐々木だったかもしれない。
785 ：日本＠名無史さん：03/01/18 20:32
>「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
> 紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。
> 都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。
> 礼節上２階建ての家は建てられず…」

一方日本は・・・

「人々はみな清潔で、食料も十分にあり、幸福そうであった。
　これまでにみたどの国にもまさる簡素さと正直さの
　黄金時代をみる思いであった。」

　幕末に来日したアメリカの総領事、
　タウンゼント・ハリスの1858の手記
786 ：日本＠名無史さん：03/01/18 20:48
≪好き！すき！！魔女先生ファンサイト『青い月の夜』≫相互ＨＰアドレス変更！…「アキ」さん運営管理…
★青い月の夜～は♪そよ風のうたう～子守唄～♪おやすみな～さぁ～い♪よ～い子たちぃ～♪
あなたに～夢をあげ～ましょう～♪ム～ンライトリング～♪ム～ンラ～イトリングぅ♪
（「堀江・ミッチ・美都子」さんの唄う名曲『月光の子守唄』より）★。
管理人さんご自身が被写体にまでなっておられます『好き!すき!!魔女先生』＆『菊 容子』さん大好きの
ネットアイドル「アキ」さんによる本当に素敵な人気サイト「ＥＳＰＡＣＥ ＡＫＩ」
ＨＰ内の人気一コンテンツから、独立パワ～アップ更新された『好き!すき!!魔女先生』先生ファンによる
ファンの為の入魂ＨＰ…。私自身は、『好き!すき!!魔女先生』全26話の主なスト～リ～内容と、
各話のツボを突いた興味深い「アキ」さんチェック！も見れちゃう～、「liner notes」ＨＰが、
とっても楽しくてお薦め。さあ、そこのあなた！『好き!すき!!魔女先生』の本当に美しい、
みんな～の♪みんなの～♪「かぐや姫」先生♪こと「月ひかる」先生から、昔を思い出して、
昔に帰ってしまうような、何だか甘酸っぱいんだけれどもピカピカ～ホノボノ～とした
美しくも不思議な授業やお話の世界をご体験、ご堪能しに、私と共に参りましょう。…と言う訳で（笑）
どこから来たのかなっ～♪魔女じゃないのかなぁ～♪…と、是非っ！。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/sukisuki/
787 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:22
やっぱり江戸時代といえば、これだろ。

隠密同心心得の條
我が命我がものと思わず
武門の儀あくまで陰にて
己の器量伏し
ご下命いかにても果たすべし
なお、死して屍拾うものなし
死して屍拾うものなし、死して屍拾うものなし
788 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:34
隠密同心…。それは、旗本寄合席内藤勘解由に命を預け、
人知れず人生の裏道を歩かねばらならぬ宿命を、自らに求めた者達である。
極悪非道な悪に虐げられ、過酷な法の冷たさに泣く大江戸八百八町の人々を、
あるときは助け、励まし、またあるときは影のように支える彼ら。
だが、身をやつし、姿を変え、敢然と悪に挑む隠密同心に明日という日はない…。
789 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:36
>>778-779
財政の無駄を削ることもせずにまず増税されてしまう今の日本は
暗黒時代じゃないんですか？
790 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:37
>>780
君が振り回したんじゃチワワでも避けられるだろうね。
791 ：日本＠名無史さん：03/01/19 15:18
中村梅之助の初代金さんがいいのは、衆目の一致するところ。
かなめ町のぶんぞう親分（「カナブン」）（奥様は魔女のダーリン
の声の人）や、与力の高崎など、周りの人物も魅力的であった。
もちろん、親分＆子分ズのテーマも最高。極悪非道には
「市中引き回しの上、獄門を申し付ける」、そして、情をかけての
「石川島寄せ場送りを申し付ける」も良かった。梅金を見て、裁判官に
なろうと、あこがれていた（入れ墨裁判官をめざしていた）。
二代目はブヨーンとした人。三代目が橋幸夫は線が細い。後は、
杉良は大江戸捜査網の十文字小弥太、高橋は桃太郎侍の方がイメージが強い。
松方は問題外。西郷のは見てなかったので。
792 ：日本＠名無史さん：03/01/19 15:19
親分＆子分ズのテーマも最高。
793 ：死も軽い：03/01/19 15:59
増税は福祉を破綻させない為にはやむを得ない仕儀である。
北欧なみなら３０％近く間接税がかかることとなる。高齢化社会なのだ。

江戸期の増税は体制を維持するためであり民衆の為という観点が欠けている。
暗黒時代の所以である。虚勢をはり見栄を重視し儀礼と格式に異常なくらいの
浪費を行う時代でもある。外国使節への饗応も桁違いの消費。改革で削減されたりも
するが儀礼と体面を重視する朝鮮使節などは猛烈に反発している。時代的に格式
などが全ての面に優るという暗黒な考えがはびこっていたのだ。朝廷の使節を持てなす
ことも同じで問題を起こした浅野が即刻切腹などもその延長上。
794 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:21
形式主義と瑣末主義は現在でも変わらない日本社会の病弊なわけだけどな。
795 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:24
>>791
僕も金さんは梅之助さんが最高だったと思います。
　最初見たときは、なんだこのずんぐりしたおっ
さんは、と思ったんですけど。
　でも、やっぱりあのメリハリの効いた演技力と正調
江戸弁は忘れがたいですよね。
　ただ梅之助さんの金さんは、刑の言い渡しの時、火や
ぶりの刑だとか釜ゆでの刑なんかを言い渡すんで、子供
ながらにびっくりした記憶があります。
796 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:26
梅金は話がバラエテイに富んでいてホントに面白い。
時代劇はワンパターンって思ってる人には是非見て
欲しい。
797 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:27
親分＆子分ズのテーマも最高。
798 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:29
＞増税は福祉を破綻させない為にはやむを得ない仕儀である。
＞北欧なみなら３０％近く間接税がかかることとなる。高齢化社会なのだ。

この程度の福祉のレベルで北欧並みに取られたらそれこそ
やってけまへんな。
江戸時代を貶めるためなら現代の悪政をも持ち上げるこの根性！
799 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:32
おいらは34歳なのですが、ｶﾞｷの時分に見た「中村」金さんがねぇ・・
忘れられねぇｽよ・・

あの金さんがカッコよすぎて他の金さんでは満足できず
結局「中村」以外の金さんは積極的に見てませんでしたですねぇ
死んだじーさんも同じ事言ってた。
800 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:33
梅之助～！これが江戸っ子ってもんかと惚れました。
金さん、DVDとかで出ないのかのう。
801 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:02
>798 根本的に間違ってるようだが、税を上げずに現在の福祉を維持しよう
などと大衆主義に陥ってはいかんのだ。未来のことを考えずに先送りを
讃美する気にはならない。悪政を称えてるのではなく善政を敷くべきだと
提言である。借金に頼る愚かしさは、江戸期なみの暗黒であろう。
人口構成からいって今のままでは破綻するのは確実でありその事実から
目を背けてはいけないのだ。小泉は消費税を上げないなどと戯言を言っている
ようだがどだい無理なのだ。つけを後回しにしているに過ぎない。

802 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:04
>>799>>800
梅金は個人的に必見と存じます。
「粋」そのもの。
テエマ曲も秀逸。
803 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:05
親分＆子分ズのテーマも最高。
804 ：日本＠名無史さん：03/01/19 19:22
無駄を省くべきだとは、思うが無駄とされた人間はどうするんだろう・・・。
江戸期は無駄だらけだったが、無駄で生かされたた側面も大きい。

井伊直弼なんて大人になるまで藩主のスペアでしかなかったそうな。
ゴクツブシの人生を暗黒とみるなら暗黒時代だろうな。
805 ：日本＠名無史さん：03/01/19 19:31
あんまり現物を見た人はいないだろう。
橋幸夫の「遠山の金さん」

http://img20.ac.yahoo.co.jp/users/7/5/3/8/yoshiakiimaoka-img529x517-1029142029save0303.jpg
806 ：日本＠名無史さん：03/01/19 19:56
江戸時代ってフェラとかあったのかな～？
807 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:00
「尺八」っていうくらいだから、あったんじゃないの？
808 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:15
影の軍団初期は裸の女（今やオバサン）の乳首ズズ黒だったのに
Ⅱの途中からピンクにグレードアップしたよね。
809 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:27
風呂屋のオパーイ晒しお姐さんはAVかなんかの人だったんでしょうか・・・
810 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:29
風呂風呂風呂！風呂だよ風呂！
毎回これでもかと乳を見せてくれるサービス精神がすばらしい。
幕末編はつまらなくて泣けたけど千葉真一が好きだから構わないっす。
バブルスター！！
811 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:50
今の増税は福祉を削りながらの増税だよ。
それでいて政治家、役人、土建業者、銀行の既得権だけは何故か削られない。
政治家、役人、土建業者、銀行を体制とすれば体制維持のためだけの増税だ。
812 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:52
確かに福祉のためといって介護保険やらなにやらカネは取ってるけど、
前より介護が減ったちゅう話ばかりだ。
813 ：日本＠名無史さん：03/01/20 06:44
質問です。
　「小宿」の意味を知りませんか？「在郷商人」と同じような
　かんじだと思うんですけど、近世用語だと思うんですけど
　「国史大辞典」に載ってなかったんで。できればなぜ「小宿」
　というのかもお願いしまふ。


814 ：日本＠名無史さん：03/01/20 15:10

http://366days.net/konoe/edo_seoul.htm
↑のサイトの上のパノラマ画像は、1864年にイギリス人フェリックス・ベアトという人物が
愛宕山から撮影したものらしいのですが、どっちがどの方向か分かる方はいませんでしょうか？


815 ：日本＠名無史さん：03/01/20 17:52
高齢化で福祉財源がまったく足りないのだ。削っても焼き石に水。
増税するしかない。というか現状のままでは破綻するのが分かっている。

自由化すれば、もっと安くできるはずなのだが医師会という江戸時代なみの
特権暗黒組織が企業と癒着しているために、それができていない。
816 ：日本＠名無史さん：03/01/20 18:27
>>815
軍事費が国家予算の１％なのに公共事業に１０％も使ってるのが悪い。
どっちも３％ぐらいが欧州のスタンダードだろ。
福祉だって土建屋とは違った方面で雇用を創出できるのだから
とりあえず削るもの削れ。
817 ：日本＠名無史さん：03/01/20 18:47
若貴兄弟って、相撲協会に操られたピエロだったな。
引退の時期さえ自由に決められなかった。
818 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:15
千代のあともすぐ曙若貴がトップに登りつめたっていうより、
暫定的に小錦が大関だったけどトップを勤めた時期があったので、
真のスター誕生はしばらくまってもいいかも。
小錦の役は武蔵丸にまかせて。
ここ、2年ぐらいの間にスター性のある若手が育たなかったら、
相撲界本当にピンチかも。
819 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:25
朝青龍が無敵相撲横綱になるだろう。蒙古は亜細亜最強だという話だ。
歴史的に見ても中国を圧倒し、日本最強武士である鎌倉御家人や海賊
とも互角以上に戦ったともいう。日本とモンゴルが相撲で最強なのは
いうまでもない。
820 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:28
>815
つまり現代も特権集団がしたい放題の暗黒時代ということですな。
そうすると日本の歴史はず～っと暗黒？
よほど日本の歴史を貶したいようだね。
821 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:03
>>813
近世湊町の水主の宿。出入津する回船の役銀徴収などを行う廻船問屋の下で、
水主の宿をつとめたり、所によっては廻船の荷物の売買に関わることがあった。
このほか男女の出会い宿などを行う小さな宿も小宿ということがある。
大阪の小宿は薩摩問屋などの荷受問屋に附属して水主の宿をつとめている。
下北半島の港の小宿は万事船問屋の大宿の指図に従い、水主の休憩所をつとめても
宿泊は認められなかったが、水主の帆待ち荷を取り扱った。
函館の小宿は廻船問屋と同様に廻船との間での商品売買や不正品取り締まりを行った。
越中伏木の小宿は船問屋の営業を徐々に侵すようになり、1832年（天保３）の出願により、
船頭が直接依頼した場合の荷物売りさばきを認められている。（日本歴史大事典）
822 ：日本＠名無史さん：03/01/21 04:59
やっぱり江戸時代の人は
平和で飢える心配も少なくても
現代人のように「時代の閉塞感」に囚われて生きてたのでしょうか？
823 ：糺せ。看過は同罪だ。：03/01/21 13:16
>820　わざと曲解しているのかもしれないが・・一応言っておこう。
医師会とは江戸時代の医師団構造となんら変わらないのだ。師弟関係のような
癒着構造。学派による閉鎖性。権力への影響力の行使、排他性は患者の安全より
時に優先される。派閥による足の引っ張り合いなども茶飯事で時に重大な過ちを
犯しその責任を取らない連中。立場の弱い看護士やインターンなどへの搾取に近
いシステムも江戸期の師弟システムに由来する。改善勧告を無視する度し難い
保守性も指摘されている。ヒエラルキーの維持を優先させる江戸期なみの暗黒
時代的遺物。もっとも現在進行形だ。

改善すれば暗黒ではなくなるのだから、現在は暗黒時代ではないがマスコミすら
取り上げることのできない聖域と化しているそうだ。ある作家は医師の不正を
描こうとしたとき、出版社からこう言われたそうだ。
「医者を悪く書いてはいけないんですよ。どんなことがあってもね。」
医者は感謝される存在であり、実際に治療を受けた患者は感謝するものだから。
感謝するものが多く、感謝される存在を叩くわけにはいかないという理屈。
・・でもそれでおかしな事が相殺されていいわけないだろうに。
824 ：日本＠名無史さん：03/01/21 14:36
>>815
おいおい，国家予算の１％じゃなくて，GNPの１％だろ．一般会計の６～７％程度だ．
ＧＮＰの１％っていったら結構すごい規模だぞ．むしろなんでこんなに軍事関係費が多いのか
と疑問をもたなくちゃおかしいくらいだが．
825 ：日本＠名無史さん：03/01/21 16:10
>>824
ﾊｧ？この3倍はあってしかるべきですが？
826 ：日本＠名無史さん：03/01/21 16:13
人間の行為を隠すところ無く描けば
何時のことでも自然と暗黒に。
827 ：日本＠名無史さん：03/01/21 16:30
>>824
日本の軍事費の割合は非常に少ないぞ。
つーかあんた馬鹿？
828 ：日本＠名無史さん：03/01/21 16:48
「割合」（あ，これは算数ができない人が使う言葉ね・・・）はそうだが，
それでもカネがかかりすぎている．非効率性にメスがいれられておらず
資源配分上の非効率性が高い．要するに，査定が甘すぎるわけだが．
829 ：日本＠名無史さん：03/01/21 17:12
日本はロシアや中国じゃないんだぞ。
アメリカ並みの技術水準の兵器を、アメリカの1/6の予算で
揃えようというんだから、いろいろ歪みが生じても仕方が無かろう。
国軍化して予算増やして兵器輸出も許可すれば、効率だって上がるよ。
830 ：日本＠名無史さん：03/01/21 17:19
>>828
人件費が高いといいたいのでちゅか？

それなら徴兵制でも導入するといいんじゃない（ｗ
831 ：日本＠名無史さん：03/01/21 17:22
徴兵など役に立たん。
チョンの工作員が紛れ込むかもしれないし。
832 ：日本＠名無史さん：03/01/21 17:29
朝鮮の李朝に比べれば日本の江戸時代、世界の先端を行く平和大国、各
藩の多様な教育制度、現在の日本より一面上の処が有るんじゃ無いかい。
833 ：日本＠名無史さん：03/01/21 18:53
水戸黄門の悪人は印籠見せて平伏するのに、
暴れん坊の悪人は、開き直って襲い掛かってくる・・・

しかも水戸は隠居したお爺さんなのに、暴れん坊は現役の将軍・・・
834 ：日本＠名無史さん：03/01/21 18:59
一部の人間だけが利権を享受するような時代は
暗黒なのだ。

江戸期は、正そうとした人間が容赦なく殺された時代。それが正しくても
秩序を乱したということでな。
835 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:02
>>833
悪人「ええい上様とて構わぬ！斬れ斬れっ！斬り捨てぃ！」
部下「いや構わぬと言われましても・・・・・」
とかいう展開希望
836 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:03
ていうか悪玉って根性すわってんな
837 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:07
ばれちゃった以上、もう先が無い訳だし……
やっちゃうしかないんじゃない？
838 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:09
左バカ多すぎ
839 ：834：03/01/21 19:09
「そのものは上様を騙る不届き者じゃ！」のときはともかく
「上様でも構わん！たたっ斬れ！！」なんて行った時は
さすがに部下もびびって戦わんと思うが・・・

部下とっては　代官＞吉宗　なのか？
840 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:12
>>833
光圀の時代から吉宗の時代までの約半世紀で
将軍家の権威が地に落ちたということでしょうな。
841 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:14
俺的吉宗ランキング
松平健(暴れん坊将軍)＞西田敏行(NHK大河)＞山口崇(大岡越前)
842 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:24
>>841
漏れの中では、
田村高弘(飄々とした吉宗・「乾いて候」）＞＞＞山口崇（ハイテンション単細胞将軍）
＝松平健（長次郎とは旅行しないくせに、辰五郎とは泊りがけする「私、きれい」将軍）

ブタ宗は、論外。
843 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:37
暗黒なのは１の人生だな。
844 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:41
上様って一応相手のあくどさによって成敗の仕方違うよね。

賄賂や汚職などで一人殺した程度は「備前の守、いさぎよく腹を切れ！！」といって
成敗直前にも「備前守！！」などと呼びかけて腹を切らせる。

仲良かった人が死んだり、盗賊を裏で操っていたヤツは「天下万民に
成り代わり成敗する！」でお庭番が「成敗」

好きな人が死んだりしたら「この吉宗・・・ゆるせん！」って怒って
全員ぶった切る場合もある。
845 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:03
>>844
吉宗は、まず、切らない。
チャンバラの前に、カチャっとやって、峰打ち開始。
でも、お付の忍者は、問答無用で切りまくる。
で、かわいそうな家臣の侍は、吉宗に切りかかる方が吉。
たぶん、「仕方なく、上役に従ったまで。」多分、穏便にしてくれるでしょう。
でないと、１年で、侍がいなくなる。
846 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:40
お庭番が殺された回があったよね。
そのとき吉宗が自ら切り捨てたような。
しかしそのお庭番が後のSPで再登場・・・
847 ：日本＠名無史さん：03/01/21 21:02
しかし吉宗の家臣ってロクなやついないな。
大岡と爺以外全員悪じゃねぇの？
２つ前くらいのクールの最終回で幕臣一同の前で
「我々は急がねばならないのだ」とかぶっこいだ
演説に全員平伏してたけど、腹の中ではあいつら
全員私腹を肥やす事しか考えてないんだろうなー
とか思いながら見てて笑った
848 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:14
実際は大岡もまともじゃない。
非人狩りしてるからな。
当時非人の火付け多いが数百人規模で処分、半分以上見せしめだな。
と時代劇ネタにもマジレス。
849 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:19
>>823
江戸時代の医師は完全自由競争社会。
医師になるのに学閥も師弟関係も必要なかった。
その程度のことも知らないで日本の歴史を貶そうと必死だな＞在日
850 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:10
暗黒時代の定義教えてよ
851 ：法眼：03/01/22 19:05
>849　適塾以前の医師の愚かさを学べよ。漢方医の毒治療はしゃれに
ならない暗黒度だ。効果のある洋学系の知識を知ろうとせず、体の
臓器すら曖昧な漢方の書物学問を学べば医者になれる世界って怖いと
思わんのか・・ぞっとするがな。学閥は医療の書物（臓器すら間違ってる）
信奉のいわば剣道道場主のような感じだと思えばいい。目録とか秘伝で
伝わる師弟そのものだ。書物読んで勝手にもなれるがそんなやつのところに
行く連中は少ないだろう。門下という形を一般的にとる。藩や幕府は、流石に
お抱えの医師（ちゃんと学んだ）を使っているが身分制で幕府などは序列と
それに関わる派閥が弊害を生んでいる。地位を重んじて何もしないのだ。責任を
とらされるから。投薬ですら制限があったりするから無理もないが・・・。
杉田玄白とかから続く蘭方医の知識も・・・後の蛮社の獄などで弾圧さえされて
いる。種痘などを導入した医療は幕末も幕末であり緒方洪庵などが採用される
時勢になるのは江戸末期なのだ。
852 ：日本＠名無史さん：03/01/22 19:08
世界初の麻酔手術（乳癌除去）
は江戸時代の日本だよね。
853 ：日本＠名無史さん：03/01/22 20:34
漢方薬の薬理作用は植物アルカロイド由来のものが少なからずあって、
現代でも漢方薬から見つかった有用な薬剤が存在している。
漢方薬を一種の迷信のように考えるのは間違い。

一般に植物アルカロイドに毒が多いのは確かだけどなー。
854 ：日本＠名無史さん：03/01/22 20:39
昔は、吉田司家が、横綱の「免許状」を出していました。
それが、何代か前に破産したので、以後、協会が独自に免許状（推挙乗）を出しています。
隆の里より前の横綱は、横綱に昇進して最初の九州場所後に、ここで奉納手数入りを行い、
その際、「綱」も清めてもらったそうです。
双羽黒以降の横綱に、短命横綱やケガが多いのは、その「報い」だと言う人もいるようです。
855 ：日本＠名無史さん：03/01/22 20:46
>>854
吉田司家が免許を出さなくなったのは、破産よりずっと前です。
その後相撲協会も免許は出していません。横綱は免許皆伝ではなくなったのです。
免許は出さなくなっても司家で奉納相撲は続いていましたが、
破産を期に相撲協会とは絶縁になりました。
856 ：薬剤師：03/01/22 21:24
>>851
あのさあ、この板はさあ、私みたいなものも読んでいるんで、
適当なこと書かないでね。
857 ：薬剤師：03/01/22 21:36
まあ、漢方薬については医者でさえ、正しい知識を持っていない場合があるので、
しょうがないかもしれないがね。
858 ：日本＠名無史さん：03/01/22 21:54
藤島は貴乃花がもって将来的には後継者に渡して「貴乃花道場藤島部屋」
ってかんじになるんだろうが、なんで二子山にならないの？
安芸は貴闘力のとこにいくって話だから二子山になることはないだろうが、
浪が二子山になることに何の問題がある？
859 ：日本＠名無史さん：03/01/22 22:15
貴乃花が藤島手放して二子山を持ち続けることもあるんじゃないか
思い入れは藤島の方がありそうだけど
一代年寄決まる前は
藤島襲名→引退相撲→二子山と名跡交換＆部屋引き継ぎ
が既定路線だったようだし

もちろん二子山か藤島を浪が入手することはありえる
860 ：日本＠名無史さん：03/01/22 22:30
一時的な中断は仕方なくても、名門（？）二子山部屋
をなくすわけにはいかないでしょう。
貴が二子山を持ち続けることはない。
861 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:11
>851
江戸時代には医師会なんて特権的な圧力団体は存在しませんでした。
それさえ知らずに、君のような在日が（以下略）
862 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:18
>>861
医師会というよりは、医学部の講座制のような閉鎖的で固陋な存在があったようですが。
それも、蘭学が本格的に導入されるまではそんなこともない、というか、
本邦の医学を全て統括していたのですから、対立するのは仕方がないですけどね。

まあ、医者だけは勉強さえすればいかなる階級からもなれましたからね。
身分制の抜け穴と言えるでしょう。
863 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:31
西洋崇拝者発見>851

西洋の医者こそ目に見えることしか信用しない教条主義だった。
むしろ当時は日本の医学こそ実証的だったことを知らないらしいな。
臓器についても死体の臓器を見ても生きている時は位置など動くから余り意味が無いという考えが強かったんだ。
死体の臓器の位置を知ることが何か治療の役に立ったのか？
日本の医者は役に立つことを学び、役に立たないことはやらない。
だから外科手術などは日本こそNo.1だったのだ。
消毒などという、とても役に立つが目に見えないことを日本の医者は重視したからな。
西洋の医者は病原菌が発見されるまで消毒など迷信だと言って全くしないで手術をする香具師が多かった。
864 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:34
まあ、無学無経験の自称医者が多かったのは事実だけどな。
どちらかというと藪医者だの紐医者だのという呼び名を思いつく江戸庶民
の洒落心に魅力を感じる。
865 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:36
>851
江戸時代の医者の門下なんて今の学閥、師弟関係より遥かに自由な関係で、弟子が師匠に飽きたらなければ何時でも出て行くことが出来た。
今は医大に入ったが最後、教授に気に入られなければ単位が取れず卒業が出来ない。
つまり医者になれるかなれないかが今は教授に胸一つで決まるんだよ。
こんなこと江戸時代にはなかった。
866 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:41
>>862
>医学部の講座制のような閉鎖的で固陋な存在

へ～え、そんな存在があったんだ。
それ江戸時代には何て呼ばれてた団体？
それとも、また捏造や妄想か？
867 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:10
日本には西洋から種痘が導入される前にすでに人痘というのがあったそうですが、どうなのですか？
868 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:37
……医者の徒弟関係のことだとすると、まさに「ものはいいよう」だな～

869 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:49
直参とは、将軍家に直属した家禄一万石以下の武士のことをいうわけだけど、
一万石以上禄高を持つ場合の大名に比較する呼称はなかったのでしょうか？
870 ：sage：03/01/23 02:11
半井・曲直瀬家が二大宗家
871 ：実証なくして秘伝医療は堕落す：03/01/23 12:38
師弟じゃない独学なやつは民間療法の類だ。効くかもしれんが間違った治療も
やられそうだな。迷信治療ほど怖いモノはないが・・・それにすがる人間が
いるのはいつの世も同じ。ただ江戸期は当然今より選択肢が少ない。祈祷文を
灰にして飲むなど魑魅魍魎の平安や密教坊主のような連中すらいたという。講釈
をつけて民衆を騙すようなことまでしている例なども。もっともそれを信頼する
ほど愚かではなかったそうだが。気休め程度で死ぬ前に呼ぶのだそうだ。

医者ってのは、江戸時代医療書を手に入れることが出来、それを学ぶ境遇にあった
ものがなれる存在。基本は開業してる門下に入り学閥で紹介を受け修行し開業する。
権力の認可を受け援助を受けることが殆ど。無認可は祈祷などと扱いは変わらない。
つまりまともな医者は、なんらかの学閥に属しているといっていい。将軍家などは
医者に地位と法眼などの位を与え保護をしているが・・学閥ごとに登用するために
将軍典医になると主要学閥網羅のため膨大な医師団になったという。船頭多くして
山に登るの例えの如くなにも決められない医師の集団になったようだが。
872 ：日本＠名無史さん：03/01/23 15:59
こんな時代に年金制度があったとは思えん
税金を何に使われてたのかも一目瞭然
吉宗だ、大岡越前だ、だのいってるがあれは作り話

873 ：平均寿命低い：03/01/23 16:05
まぁ５０年も生きない時代だがな。
874 ：日本＠名無史さん：03/01/23 18:11
>>869
直参は直参であって石高は関係ない
875 ：日本＠名無史さん：03/01/23 18:25
そろそろ医者ネタも飽きた。
876 ：日本＠名無史さん：03/01/23 18:26
しかし、医者ネタ自体はけっこう有益なので、専用スレ立ててほしい。
877 ：日本＠名無史さん：03/01/23 21:05
参考資料

「天然痘根絶史」　深瀬泰旦著　思文閣出版
878 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:21
>師弟じゃない独学なやつは民間療法の類だ。
例え独学でも民間療法でも、まじめで勉強熱心で実証的なら問題ないだろ。
なぜどこかの門弟にならなければ医者になれないと決めつける。
はじめは信用できない民間療法と思われながらでも治療実績を上げて行けば良いだけのことじゃないか。

>江戸時代医療書を手に入れることが出来、それを学ぶ境遇にあったものがなれる存在。
つまり江戸時代なら道端で拾った医学書を仕事の無い閑持て余した失業者が毎日穴の開くほど読むと医者になれたわけだ。
今なら医学部の入学金だけで何千万も要るけどね。
879 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:31
>>878
それはさすがに、こじつけすぎです。
一件でも、医書を拾った者が医者として開業した例があるのですか。
ためにする議論は無意味だよ。
880 ：878：03/01/23 23:41
>879
「医療書を手に入れて、それを学ぶ境遇にあるものが医者になれた」とは871の御高説だ。
真偽のほどは871に聞いてくれ。
「今なら医学部の入学金だけで何千万も要る」の方は俺の書いたことだから必要なソース示そうか？
881 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:48
現代の医者は全くミスが許されないのだから、元々それなりの財力必要
だろうな。ミスが認められれば諸々で憶くらい必要。
882 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:51
江戸時代なら医療書など一度も読んだこともないまま医者をはじめてしまって、
患者が来るようになって、少し金が貯まったところで
「そろそろまじめに勉強しよう」と本を買って読みはじめる
なんて香具師が大勢いた罠
883 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:55
>>881
医療ミスありまくりで、しかも医者どうしで庇いあって隠して来たってのが本当のところですが何か。
884 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:02
>>878
>>882
だから、そんな民間療法や独学では、誰も信用しなくて、患者が少なくて余計な苦労するだけだよ。
ちゃんとした医者として、開業するなら、どこかの学閥に入門する必要があったの、江戸時代は。
885 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:22
>884
今ならちゃんとした医者でなくても医者になるには医大に行かなければならないという罠
886 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:37
>誰も信用しなくて、患者が少なくて余計な苦労するだけ

そんなのどんな商売でも当たり前のことじゃないか。
レストランでも美容室でも風俗店でも開店当初は客が来なくて、駅前で割引券配ったり「一度試しに来て下さい」と一人一人に頭を下げる営業努力をして、ようやく一人二人と客が来るようになるんだろ。
その客を相手に満足して帰って貰って、「あの店は良い」と評判になって、段々と客も増えるんだろ。
江戸時代の医者がそういう普通の努力を強いられたことの何が悪い。
今の日本の医者の良くない点は客商売なら当然のそういう努力をそっちのけで、医局内部の上下関係だの主任教授への公私に渡る胡麻擂りだの、そんな患者不在の努力ばかりしてることだろ。
少しは江戸時代の医者を見習え＞日本医師会
887 ：日本＠名無史さん：03/01/24 02:12
確かに医学界（に相当するもの）は閉鎖的だったし（医学に限らないが）、
１７世紀後半に古医方が出てくるまでは、知識・技術とも拙劣だったが
（後世派は金元医学に基づいた非常に観念的なものだった）
そんな医者は庶民とは無関係だから、かえってそういう医者にかかっていた
将軍家なんかより、名も無き町医者にかかってた一般庶民の方が幸せだったかも。
（治療費があればの話だが）
888 ：日本＠名無史さん：03/01/24 07:18
ここはいつから医者スレになったんだ？
889 ：日本＠名無史さん：03/01/24 07:26
関西人なのですが、
今日、ふらりとＪＲ梅田駅の周りを散歩してたら
駅から５分のところにTSUTAYAがあったんですが、
広さが近所のTSUTAYAの４倍くらいあるんです。
で、特撮も充実してました、シャイダーシャリバンギャバンと宇宙刑事ものが
ほぽ揃ってました。他にもウルトラマンと仮面ライダーシリーズもたくさんありました。
しかし悲しいかな、探してたシュシュトリアンやロゼッタ、ヴェッカーなどは
ありませんでした。気持ちの良い夕刻でした。
890 ：日本＠名無史さん：03/01/24 11:32
仁のない医者が多すぎるよ最近は。

先日はあんまり横柄な医師を怒鳴りつけてやった。
891 ：日本＠名無史さん：03/01/24 12:35
>878　なれないとはいっていない。文意を見れば分かるが、逆説的にいたといって
いるのだ。迷信俗信の怖さは、それを正しいとして悪意のない怖さなのだよ。
ぼっけいきょうていという明治を舞台にした小説があるが、あれは実際に行われた
話を元にしている。江戸期の俗信が残っていた話だが衛生観念や処置法がない江戸期
の暗黒は恐怖ということだよ。もっとも効くとされる薬剤のみの医者も多かった
そうだ。俗に言う葛根湯医者だな。なんにでも同じ処方をするやつだ。これは無害に
近いが気休めに近いだろう。学派というか横の繋がりのない医者は、大抵そんな具合だ。
多かれ少なかれ同じルーチンを繰り返すようになる。患者にとっては一大事だが医者に
とっては疾病は日常茶飯に過ぎないからな。有効な処方を知ろうとする意欲がなくなった
時にそうなるのだろう。

医学書のみで開業する話も実は、それほど奇異ではない。人の症例は、それほど
独特なものでなく普遍的なものが多いことを考えれば正直なくても、できるもの
ではあるからな。無医村では、それを寺院坊主が代行していたりもする。だが
それはファーストエイドや薬材治療に過ぎず根本治療を要する治療など論外。
正直、江戸期は、医者というよりも薬剤を調合する人間という認識の方が正しい
という面もあるのだが・・・。（外科などを除けば。で漢方の外科レベルは低い。）
892 ：日本＠名無史さん：03/01/24 16:29
深作逝ったね
仕掛人第２話とったのこの人だよ　マジで傑作だったね
893 ：日本＠名無史さん：03/01/24 16:30
深作を死なせた医者は万死に値する。
894 ：日本＠名無史さん：03/01/24 19:16
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　 あの監督は外道！
　　　　 　 ﾚヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧＿∧　　 　 　　　∧＿∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （♯　･∀） /￣ヽ　　（´Д｀； ）　＜　人殺しは映画の話ですよ。
　　 （　　　`つ　日 凸　（　つ　つヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 （＿　⌒./　　　凵ヽ |　｜ ｜　|ヽ.凸|　　 |
　　 「 　（＿/Ｙ　　　　　ヽ _（＿_）　|　|＼| 　　|
　　┗┳━|￣￣￣￣￣|　 　 .. 　 ＼|. │ 　｜
　　　 ┻＼|　　 　 　 　.｜　　　 　 　 ＼.| 　 │
895 ：日本＠名無史さん：03/01/24 23:32

>衛生観念や処置法がない江戸期の暗黒は恐怖ということだよ。
つまり当時の医者や医療システムの問題ではなく、医学知識が現代とは比較にならない低レベルだったってことだね。
今の日本じゃ医学知識は発達したはずなのに厚生省が製薬会社の利益を守るために情報をコントロールしたりしてるが。

>学派というか横の繋がりのない医者は、大抵そんな具合だ。
>多かれ少なかれ同じルーチンを繰り返すようになる。
これは現代の日本の医者の話だろ。欧米などでは三年毎に医師免許の更新を義務付けるところもあるが、今の日本の医者は一度なったらそれっきりだ。
江戸時代なら医者になってから他の流派に入門し直しても心ばかりの謝礼で済むが、今の日本で医者が技術を磨くために医学学校に入り直すかよ。
金の問題もさることながら、今の日本で医局のボス教授に睨まれることになるような他流試合をやる香具師は奇特な存在だと思うぞ。

>無医村では、それを寺院坊主が代行していたりもする。
無医村のまま放置するよりファーストエイドだけでも出来る人がいた方が良いと思うが。
896 ：日本＠名無史さん：03/01/25 10:31
楠木涼香って女優知っていますか？
女犯十手裏仕置Ⅱや女とむらい師べに孔雀に出ています。
大原麗子に似ていてすごい美人ですよ。
映画の中でクルクルをされて、着物をぬがされてしまいました。
897 ：896：03/01/25 10:32
結構、ハードな時代劇です。
あれほどの美人が、犯されまくっています。
涼香の乳をもんだ渡辺いっけいがうらやましい。
898 ：日本＠名無史さん：03/01/25 10:52
>>891
>>根本治療を要する治療など論外。

根本治療って何だよ。（Ｗ
そんなことができるようになったのは20世紀になってからだろう？
たとえば、結核は抗生物質が出てくるまでまともな治療法はなかったんだよ。
現代に比べて昔の医療がお粗末だったというのはあまり意味のない、あたりまえ
のことをいってるに過ぎない。
899 ：日本＠名無史さん：03/01/25 10:53
>>896-897
涼香の美しい顔が、ビデオの中で
ベロベロ舐められているぞ。
顔だけじゃない、体中を複数の男に
なめられているんだ。
900 ：日本＠名無史さん：03/01/25 11:13
>>899
恥ずかしがっているところがたまらん。
無理矢理、着物をはぎ取られて素っ裸にされ、
縛り付けられる。
男に持ち上げられ、激しく犯されてしまう。
男の腰の動きが激しかったぞ。
時代劇風のビデオが好きな人にはたまらんと　
思うがね。
901 ：逆説理解度が高いな：03/01/25 13:33
>895　低レベルでも実証的な効果的な治療もあったという説には賛同であり
その点では民衆のためになっていたと言ってもいい。レベル云々ではないと
思うがな。暗黒なのは、無知につけ込み悪辣なこともできたという暗黒時代だと
いうことだ。江戸時代の暗黒の根源はそこだ。それは現在の厚生省、それに繋が
る製薬会社にも言えるのだろうな。賛成するよ。最初からそう言っていたつもり
だが分かってくれたと思っていいのかな。薬害など知っていれば誰も暗黒な決定
はしなかっただろう。つまり無知が罪。情報開示をしなければいくらでも暗黒に
なりうる危険性を秘めているのだ。当事者ですらそれを罪と認識できないと
いうのは救いようのない話だ。生死に関わることは、知らなかったで済まされ
る類ではない。あとの引用の後半は実にｲｲｶﾝｼﾞだ。意図が伝わってるようだな。
そう問題点はそういうことなのだよ。
902 ：日本＠名無史さん：03/01/25 13:46

>898　当たり前のことができるようになったことを感謝すべきだな。
当たり前のように人が死ぬ状況を諦観視するのが宗教家だ。だがそれは
努力の放棄に他ならず、事実２０世紀になってからできるようになった
のならそれは、必ずしも唯一の道ではなかったということだ。
人の可能性は、既存の運命を乗り越えることのできる存在なのだ。
具体的に先人達の学究の成果であるがな。諦観は安らぎを与えるか
もしれないが進歩を生むものではない。無知という暗黒の暗闇に、可能性
という光を当てて暗黒時代を超えてきたものだ。見えぬまま知らぬまま
安らぎを得るというのを肯定するもの道ではあろうが・・・それが唯一の
道ならばそれを拒否する者にとって暗黒そのものだ。
903 ：日本＠名無史さん：03/01/25 23:24
へ～え、逆説ね～。そうなんだ。
「江戸時代は暗黒」の逆の説となると「江戸時代はバラ色」が本心か？
ま～、そうだな～、
サリドマイド剤が胎児に重大な障害をもたらすことを知らずに
妊婦のつわり防止にサリドマイドを処方しちゃった20世紀なんて
無知で暗黒な時代だろうな。
明治なんてもっと酷いぞ、頑迷の時代だからな。
だから江戸時代は比較的まし、なんて結論になるかもな。
904 ：日本＠名無史さん：03/01/25 23:52
>898
実は現在でも抗生物質に対する耐性菌が次々に現れるので根本治療など出来ていないという罠
905 ：日本＠名無史さん：03/01/26 00:04
暗黒でなかったのは南米の土人でしょう。
彼等がマジナイに使っていた木の皮からマラリアの特効薬キニーネが発見されています。
マジナイだから効かないだの、民間療法だから効かないだの、頭ごなしに決めつける椰子が暗黒(W
906 ：日本＠名無史さん：03/01/26 01:58
今の時代と比べたら、昔はいかなる国のどの時代も暗黒みたいなもんだよ
その同時期の他国と比べてものを語らなきゃ意味なし
907 ：なら直説で言ってみるか：03/01/26 17:02
＞903　どちらでも読み手が取れる言い方をしている。一方がそうだから
それが暗黒だという論法はおかしいしやめるべきだと思うぞ。戒めよ。

過ちは起こるものだ。だがそれを糺すことができるかが重要だというのが
主題である。江戸期はそれを糺せなかった。糺そうとした人間もいたと
いうことは忘れてはならないがな。知らぬが故に正しき道をとらない
ということは現代でもありうるだろう。

あと同時期の外国論もでるようだがそれは世界史板でやるべきだな。
専横と衆愚はローマ時代からの命題であろう。独裁官は有為であった
かは所詮結果論に過ぎないが。
908 ：日本＠名無史さん：03/01/26 18:39
世界に比類しなくても封建領主による支配は暗黒じゃないか？
909 ：日本＠名無史さん：03/01/26 18:42

　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 (,,ﾟДﾟ)　♥　とのさまん　　
910 ：日本＠名無史さん：03/01/26 18:55
>>908 そう思うなら、「江戸時代が暗黒」なのではなくて、
「鎌倉時代からずっと暗黒」になる。
江戸時代は、戦乱の時代の後に来た平和で安定的な社会とも評価でき、
考えようによっては黄金時代です。ただ、３００年も続けば、いろいろ
矛盾も出てくるけどね。
911 ：日本＠名無史さん：03/01/26 21:00
公害や家庭排水におかされなず、おいしい空気と澄んだ川で水遊びができ、
ビルなどの高い建物がなく、緑の山々や青い海を一望できる。
電気がないため、夜になれば星がはっきりとみえる。

昔は今にはない、こういう幸せもあったんだよな

912 ：日本＠名無史さん：03/01/26 23:08
>過ちは起こるものだ。だがそれを糺すことができるかが重要だというのが主題である。江戸期はそれを糺せなかった。

まるで室町以前と明治以降は糺せたが江戸時代だけ糺せなかったかのような書き方だ。
またも妄想、捏造の再発か？
913 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:11
江戸時代を暗黒であると粘着に主張することで
満足を得られるのはどんな集団・民族・団体か
を考察するスレにしましょう。
914 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:11
かなり科学的に理にかなった医療のようです。
http://homepage3.nifty.com/miztam/classic/konzyaku/konzyaku_28_23.html
915 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:33
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」

916 ：日本＠名無史さん：03/01/27 03:15
地家さんへ
下記の呪符は陰陽道で用いられる、死神を追い払うお札です。
これを横幅３センチ、縦幅１５センチに切リ揃えた和紙に
下記の呪文を墨で書き、24枚作成します。

國. 　.國
　 .國
國..　.國

　　 .急
　　 .急
　　 .如
　　 .律
　　 .令

そして出来上がったら、下記の光明真言を何度も唱えてください。
光明真言：
「おん、あぼぎゃ、べいろしゃのう、だら、まに、はんどま、じんばり、はらばりたや、うん」
917 ：搾取と安定秩序、混乱と自由。：03/01/27 15:07
>912　そうとっても間違いではないが戒めよ。逆にとっても
意味は通じるが。暗黒ではなかった暗黒だったというのは受け手の
感受性だな。江戸期の秩序の評価しだいだ。

搾取を安定ある秩序と見るか、暗黒な束縛か。
室町期は秩序は乱れたが中央の搾取を脱しようとする動き
でもあった。従来の秩序では、悪党と呼ばれたそうだが。
統制が利かない分自由度も高い。混乱そして戦乱の時代へと
進んだが・・・。下克上は悪を糾したかは微妙だが旧来の
権威は必ずしも普遍ではないということだろう。

明治後は中央集権が強化され搾取が効率化されたがそれは
未曾有の安定をもたらし、世界に比類のない発展をもたらした。
発展したが故に影響も大きいが・・継続している時代を暗黒に
するもしないのも我々しだいだろう。
918 ：日本＠名無史さん：03/01/27 15:31
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」


919 ：日本＠名無史さん：03/01/27 16:45
ハリスは現状把握能力が低い。中国に逃げていた成金であり
宗教にもかぶれている老人。
920 ：日本＠名無史さん：03/01/27 23:15
>917
>暗黒ではなかった暗黒だったというのは受け手の感受性だな。
要するに主観的好き嫌いでこれまで騒ぎ立ててたということですか。
これが学問板に来てやることかね。
さっさと電波板へ帰れや。
921 ：日本＠名無史さん：03/01/27 23:31
江戸時代に医師を養成していた制度は菓子屋や蕎麦屋を養成していたのと同じ徒弟制度。
和菓子屋だろうとパン屋だろうとラーメン屋だろうと、徒弟としてタダで仕事を教えて貰おうと思ったら、いろいろ苦労はあって当然。
特に師として仰ぐ人が名人上手と言われるほどの人なら少しぐらい気難しくても我慢するものだ。
しかし今の日本の医師養成のシステムはタダで医師を養成しているのではない。
学生から馬鹿高い授業料を取って、その上で教授が威張り腐っているんだ。
しかも教えている教授自身、実際に医者として人間を治療したのはインターン時代の２年間だけで、後は大学の実験室でカエルの解剖だけやってたなんて香具師だったりする。
言ってみればパン屋がラーメンの作り方を教えるようなもんだ。
はっきり言って詐欺だよ。

つまり今の日本の医師養成制度は江戸時代の悪い制度を引き摺っているから悪いのではなく、江戸時代の制度を悪くして引き継いでいるから悪いのだ。
922 ：日本＠名無史さん：03/01/28 00:44
>>919
何も説得力ないな　具体論もないし
923 ：日本＠名無史さん：03/01/28 16:44
>920　なにがひっかかるのか具体的に言ってもらいたいものだ。
前提としては全てが暗黒とか言っていないことに留意したまえ。
あとあくまで感受性は受け手の方であって、こちらは暗黒な部分
は暗黒だとハッキリ言って言っている点も読みとるがよかろう。
あげた具体例をあくまで暗黒じゃないと受け取るのは別にかまわ
ない。（どう考えても暗黒だと思うのを列挙
しているが…）。人の考え方は、一様ではあいからな。それに
疑問を持つということは学究心を生み、学問板の本質であろう。

あとネタに移行したいのなら電波板でやりたまえ。
否定したいという気持ちは、無駄ではないからキミの人生に
役立つこともあるだろう。

どう役立てるかは君しだいだが。
924 ：日本＠名無史さん：03/01/28 16:53

　　 γ＾－＾ヽ
　　 /　_/ヾヾヾ　　☆　 ゜　゜.・∴..*.☆
　　/／(　´ⅴ｀)／
　 ○　（つ_：)つ
　　　 (__ﾉ_ﾉ　　　　ﾃｯﾍﾃﾍ　ﾔｸﾆﾀﾃﾙﾖ　ﾃﾍ♪ 　
　　 〃
925 ：日本＠名無史さん：03/01/28 23:44
>>923
>なにがひっかかるのか具体的に言ってもらいたいものだ。

折れは具体的に書いたのだか、誰かさんが答えを逃げているのだ。
↓
>>862
>医学部の講座制のような閉鎖的で固陋な存在

へ～え、そんな存在があったんだ。
それ江戸時代には何て呼ばれてた団体？
それとも、また捏造や妄想か？
926 ：日本＠名無史さん：03/01/28 23:51
ついでにもう一つ

>>917

室町時代の医者の世界の下剋上って具体的にどんなものだったんだ？
弟子が師匠を暗殺するとか、そんなの？
それから明治時代についても。
それとも医者についての話を一般論で誤摩化そうとしてるのか？
927 ：日本＠名無史さん：03/01/29 07:51
>>923
感受性の問題であるなら、こんなところに意見を述べる必要はないと
おもうよ。
それから、「暗黒な部分もある」ということなら、いつの時代でもある。
総体として、良い時代だったか、暗黒だったかの議論じゃないの
928 ：日本＠名無史さん：03/01/29 15:27
862は私ではないのでいかんともし難いな。文意から師弟関係とかで
はないか？違うかもしれんので862に聞いてみたまえ。

917は、医者のことだとは書いていないが・・・926脳内では医者の
ことになっているようだな。スレの文意を考慮し、江戸時代と
他時代の相違を読みとるとよかろう。江戸期の評価との対比で
室町期と明治後の近代について例を挙げている。室町と明治を
出したのは江戸期に隣接する時代という関係性だ。律令な飛鳥時代や
源平な鎌倉では、比較に対して前提の時代背景が違いすぎてやや
突飛な感じがするのでな。その時代の仏教僧は、当時の最先端技術
の導入者という意味合いもあり暗黒だと言い切れない面も大きい
というのもある。
929 ：日本＠名無史さん：03/01/29 20:55
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金　仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓　・・・電波だ （ｗ
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
930 ：>>928：03/01/29 23:17
917は912に対するもの、その912は907に対する書き込みで、その907は903に対するもの、で、その903の全文を引用すると

>へ～え、逆説ね～。そうなんだ。
>「江戸時代は暗黒」の逆の説となると「江戸時代はバラ色」が本心か？
>ま～、そうだな～、
>サリドマイド剤が胎児に重大な障害をもたらすことを知らずに
>妊婦のつわり防止にサリドマイドを処方しちゃった20世紀なんて
>無知で暗黒な時代だろうな。
>明治なんてもっと酷いぞ、頑迷の時代だからな。
>だから江戸時代は比較的まし、なんて結論になるかもな。
931 ：>>928：03/01/29 23:22
だいたいだな～、一般論というのは個々の事実の積み重ねの上に帰納的に構築されるもんじゃね～のか？

医学については江戸時代はこう、徴税についてはこう、そういう事実の積み重ねなしに一般論に到達できると思ってるのか？
932 ：江戸時代なら有り得た、医者の下剋上：03/01/29 23:24
弟子、大先生の説に異を唱える。
それが原因で師匠の機嫌を損ね破門される。
ならばと心機一転、自分の流派を立ち上げる弟子。
治療実績を積み重ね、徐々に患者や門弟を増やす元弟子。
患者や門弟を取られて徐々に先細りになる元大先生。
ついに両者逆転。
933 ：明治以降消え去った、医者の下剋上：03/01/29 23:26
学生、教授の説に異を唱える。
それが原因で教授の機嫌を損ね単位が取れない。
単位が取れなければ医大を卒業できず、医大を卒業できなければ医師国家試験の受験資格さえない。
自説を試してみる機会さえ与えられず消え去る学生。
競争相手が現れないので何時までも自分の過ちに気付かない教授先生。
934 ：日本＠名無史さん：03/01/29 23:28
江戸時代なら自分の流派を立ち上げなくても、もっと物わかりの良い先生の所に入門し直すという手もある。
明治以降のように医大入試は原則年に一回なんてことはない。江戸時代なら随時入門可だ。
明治以降にように巨額の入学金、一年分の授業料前払いなんてこともない。謝礼はあくまで謝礼、出せる人が出せる範囲で出すのが当然。
さらに明治以降の「学校に入る」という考え方と江戸時代の「師匠のもとに弟子入りする」というのは違う。
明治以降だと「あの先生がいる」はずで入った大学でも、その先生が途中で辞めたり、死んだりしても大学は入学金を返してくれるわけではない。
とんでもない専制的な教授が替わりにやって来ても学生側には何の対抗手段もない。
不条理に殺生与奪を握られること六年、さらにインターンで二年、合計最低でも八年間教授に胡麻を摩り続けてやっと医者の資格を手に入れることができる。
八年間も異常な人権無視の制度の中に生きていて、教授を頂点とした医局の利害最優先の論理を刷り込まれて、患者本位の治療なんてできるようになるかよ。
935 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:33
>>871 ：実証なくして秘伝医療は堕落す

>将軍家などは医者に地位と法眼などの位を与え保護をしているが・・
>学閥ごとに登用するために将軍典医になると主要学閥網羅のため膨大な医師団になったという。
>船頭多くして山に登るの例えの如くなにも決められない医師の集団になったようだが。

そんなの医者に診て貰う患者の勝手じゃん。
たまたま大名・将軍の場合、金があって、有名な医者を大勢雇いたがったから、結果として「船頭多くして船山に登る」状態になっただけのことで、ただの結果論だ。
医者が大勢では嫌だと思うなら一人だけにしておけば良いんだし、五代将軍のように医者には全く相談せずに占い師に診て貰って病気を治したって、それは患者の自由だ。
ま、治っちまったもんだから占いが定番になっちまったのはお笑い草だが、小難しい理屈を言って何も治らないより百発百中治る占いの方が患者のためにはなるだろ。
936 ：日本＠名無史さん：03/01/30 10:33
>>929
> 「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
> 子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
> 四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」
> 江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
> 李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
実際今そうなりつつあるんじゃないの？
937 ：日本＠名無史さん：03/01/30 11:58
確かに現代から見れば暗黒かもしれないが、最悪ではないことは確かだろ？
他の時代と比較すれば、江戸時代はいい方だろう。
938 ：日本＠名無史さん：03/01/30 12:37
>>936
江戸時代が朝鮮半島に比べて高度な文化をもち、夢の国であったことは
認める。我々朝鮮人は江戸時代以来、この豊かな日本を征服することが
悲願であった。そして今、朝鮮民族は在日となり、日本を侵食すること
に成功しつつある。

翻訳してあげたよ。
939 ：日本＠名無史さん：03/01/30 14:07
中国朝鮮日本は世界的には劣等民族だが
努力しだいでズイブン差がついてきている。
堕落と傲慢を修正できるかが差なのだろう。

ゲルマン民族のある企業には、傲慢な恐竜には
なるなという格言があるらしい。
他の優秀なところを学び、劣っていることを
認め努力するべきなのだ。
940 ：日本＠名無史さん：03/01/30 19:12

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　驕る平家は久しからずですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||
941 ：日本＠名無史さん：03/02/01 13:09
大江戸捜査網の新シリーズ作ってもらいたいです難しいだろうけど。
前シリーズから１０年以上過ぎた今、今度は里見浩太郎が隠密支配で
指揮をとるっていうのはどうでしょう？（水戸黄門のオフシーズンに）
無理なら中村吉右衛門とかで。
でも隠密同心メンバーが思いつかん、やっぱ京本かなぁ。
942 ：ほりのぶゆき風味：03/02/01 15:32
昨日やっと悪代官で最終面に辿り着いたよ。
勝手に南町奉行所のテーマパーク作ったり墓場を地上げや
神社を改造して大変なことになった辺りまではどうなることかと。
安倍晴明が式神で追っかけてきたときはびっくりだよ。
神社荒らしたからって逆恨みじゃん。
にしても・・・エジプト編はぶっとんでよかったですよ。
幕府もハットリ君や雷電（お相撲さん。人間大砲で）
刺客に送り込んでくるし。悪代官も悪代官だよね。霊力機関なんか
装備してるもんだから霊力源の天草四郎（浮いてるよ・・・）が
暴走するし・・・しかも倒された用心棒がゾンビになるんですよ。もう
恐怖恐怖ですってば。とりあえず自動迎撃人形はね２０㎜機関砲の
餌食ですけどね。

で最終面なんですけど・・まさか悪将軍になって江戸城を手に入れるとは・・
でもあの老人が最後に二人の部下を連れて乗り込んできます。
速いんですよ。あの老人。しかも激強。

943 ：日本＠名無史さん：03/02/01 21:05
現代日本は暗黒時代。

現代の日本は暗黒時代です。
人民は最低限の生活を強いられており、餓死寸前の状況に追い込まれています。
その証拠に人口は増加どころか減少傾向、出生率も低下していっています。
生活を維持できない人民は、泣く泣く人工中絶によって１００万人もの子供を間引いています。
まさに”暗黒時代”
944 ：日本＠名無史さん：03/02/02 00:29
江戸時代の最初の方と幕末の方では同じなの？
江戸時代と言ってもそれぞれの年代で違うの？
945 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:30
現代は飽食の時代だよ・・・出生率は豊かになったから危機感がないだけ。
物価は下落し年金生活者はウハウハ。低所得者層は直接税が低い恩恵を受け
異様に低い（たった５％）間接税である消費税のみに近い状態。
946 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:44
大関（横綱）武春くん～『武春の不倫』～

　名古屋場所後巡業が行われた。だが先場所の混線で負傷者が続出した事によっ
て巡業も休場者が多く、横綱も武春しか参加しなかった。

　だがそんな中、武春は場所前に行ったヨーロッパ巡業での忌まわしい一夜を引
きずってるのか新横綱での場所も辛うじて勝越しはした物の中盤以降元気がなく
、巡業でもそれは同じだった。
「おい！新明！！ジュース買ってこい！！！それと奈良光！ぼさっとしていない
で綱でもしまえ！！」
童顔に似合わないバリトン声を響かせ、10人近くいる付き人をあごで使う武春。
横綱になった以上どんなに心が弱ってもそれを悟られたくない意地で表面的に強
がっていた。

　だが苛立ちの原因は他にもあった。それは千秋楽、７連勝の後中日からの７連
敗で７勝７敗になってしまった武春の対戦相手が皮肉にも優勝圏内にいる栃東だ
った。しかし新横綱で負け越しと言った不本意な記録を作る訳にも行かず、心を
鬼にして勝負に挑んだものの武春にしては珍しい四つ相撲でそのまま土俵を割ろ
うとした際、栃東の反撃で横に反れてしまい、土俵際ほぼ同時に側面から落ち結
局同体取り直しとなった。だが不幸にも彼の
右脛が武春の左脛に強く打ちつけられてしまったのである。苦渋の表情で足を引
きずる栃東に対し、負けられない意地で再び勝負に挑んだ武春は得意の電車道で
辛うじて勝ったお陰で不本意な記録から免れられた。しかしその勝負のお陰で栃
東は優勝を逃した上に負傷してしまい、巡業も不参加になってしまった。診断の
結果、栃東は全治３ヶ月の重傷。よって来場所は全休となり来々場所はカド番に
なってしまう有様。その事で武春は勝負上の
大けがとは言え自分の不名誉奪回の為に愛する栃東を負かした上に窮地に落す大
けがをさせてしまった罪悪感とジレンマで行き場のない悲しみにも暮れていたの
であった。
947 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:49
「大祐…僕があんな不本意な成績じゃなきゃ優勝しただろうし大けがだってし
なかったのに…。僕とした事が！あぁーーーー！！」
ただでさえＡ型で神経細やかな性格の彼だけに武春はあの時の事件を回想しては
幾度も頭を抱えた。その時、
「はは～ぁん、天下の横綱が弱音なんか吐いちゃって情けないねぇ。まぁ俺は来場所も優勝すればお前に追い付くかもしれないがなぁ…。」
「えっ！？」
咄嗟に振り向いた武春の後ろに神出鬼没に現れたのは紛れもなく名古屋場所優勝した魁皇の姿だった！！
「かっ魁皇…お前…。」
武春は突然の彼の登場に震え上がった。
「なに震え上がってるんだよ？お前のお陰で優勝出来たのを感謝してるのにさぁ。」
そう言って魁皇は前の方に周り武春の浴衣越しの腹から胸元へ手を滑らした。
「それにお前って自分の不本意な記録を作りたくない為に愛する人までけがさせちゃうんだもんな…。正直、人間として狡い奴だね。」
その瞬間魁皇は一瞬睨んだかと思うと突然武春の片乳を逆手でムギュッっと把んだ。
「痛！」
しかし武春は魁皇に片乳を把まれた痛みより自分にとって一番痛い部分を突っつかれてズキンときた。だが、
「でも勝負ってそうでもしなきゃ生き残れないでしょ？お前も俺が中日に敗ってからあんなザマだったしね…。まぁお前の様な卑怯な勝ち方とは違うけどな。」
把む強さを徐々に強めながら魁皇はニヤリと笑った。
「うぅ…おっ、お前一体…何が言いたいん…だ…？」
苦痛に耐えつつ武春は把んだ手を振り解こうとした途端、
「思えば中日の相撲ってこんな感じだったよな！」
逆に魁皇は武春の手を振り払い、廻しを把む様に武春の両腰を把み、持ち上げながら開荷が置いてあるゴザの上に武春を押し倒した。そして浴衣をはがし、武春
の胸元が露になった。
「やっ、やめろ！！何するんだ…！？」
嫌がる武春に魁皇は隙っ歯を覗かせながら微笑み、
「あの夜の続きだよ！！」
そう言って右胸の上の辺りを嫌らしく舐め上げた。
948 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:50
「何で…こんな時に…。」
忌まわしい夜の再来に武春は目を曇らせた。そんな武春に魁皇は流し目で胸元か
ら首筋へ舌を滑らせながら、
「お前ぇ～あ～んなに気持いい思いしたのにあの後俺を置いて気絶するんだもん
なぁ～。けど俺、果たされない事なんか凄く大っ嫌いなんだよ！！だから今度は
俺の事気持良くさせろよなぁ！！」
そう言って這わせた舌は首筋からほほに経由し、それが武春の博多人形の様な可
愛い唇に届くと魁皇は片手で武春の顎を掴みながらその唇に無理矢理舌をねじ込
ませた。
「あぅ、うぷ…。」
開かされた武春の口腔にザラついた魁皇の舌が侵入すると、
「ほら、俺の舌を潤わせろよ。出来ないのか？卑怯者は？」
魁皇はまるでのど元に栃東を負傷させた罪悪感を突き付けるかの様に武春を威赫
した。
949 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:51
「あぅ、んぐぐ…ピチャピチャ…。」
武春は抵抗を試みたが魁皇の突き刺す視線により身動きも取れず泣く泣く魁皇の
舌を舐める様に丁寧に舌で潤した。
「おぉ！いいぞいいぞほら吸い上げて！もっと顎と舌を使えよ！！」
やがて魁皇は徐々に潤っていく舌を気持良さそうに武春の口腔へピストンするか
の様に動かした。そうして行くうちに段々魁皇の息が荒くなり顎を把んだ手を後
頭部に回し、くわえ込む様に武春の口を塞ぐと魁皇の粘っこい唾液が口腔の中に
大量に流れ込んだ。
「んぐ！ん…く、うう…。」
ドクドク流れ込む唾液に武春は一瞬むせかえりそうになったが、
「ほら、全部飲み干せよ。」
魁皇は唇を離すなり糸を引いた唾液を中指で拭い、それを嫌らしく舐めあげた。
「う、うぅ…んぐ……ゴクン…。」
飲み込まざるを得なかった武春は結局右手を口にあてがい目をつぶりながら大量
に流し込まれた魁皇の粘液化した唾液を無理矢理飲み込んだ。それを見るなり魁
皇は官能的な表情を見せながら、
「おぉぉぉ！お前何健気な顔してんだよぅ、お陰でこうなっちまったじゃねぇか
よぅ。」
興奮気味な口調で今度は何と武春の右手を自分の腫れ上がった股間に押し付けた
のである。
950 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:53
武春は必死で手を振り解こうとしながら、
「イヤだ…こんな…の…もうやめ…て…これ…以……上…。」
だがそんな言葉で止める筈がない魁皇は更に鼻息を荒くさせながらその拒む武春
の手を覆い、激しく股間にこすりつけた。首を上に上げながら途切れた口調で魁
皇は、
「お前って…手までプニプニしてるんだなぁ…。でもこれだけじゃ勿体ないよな
ぁ…。」
やがて腫れ上がったモノがご立派に大きく堅くなると、自らパンツを下ろし、露
にしたモノをぶら下げながらすぐさま武春の上に跨った。
「えぇ…！？まさか…、えーダメ！イヤ！！イヤーーー！！！」
武春は目を丸くして肩を竦める様に胸を隠したが、
「どうされるかはもう判ってるだろ！？」
魁皇はその腕を乱暴に解き、武春の乳白色した美乳の谷間に自分の標準より多少
大きい赤黒いモノを挟んで激しく動いた。そして激しく息を弾ませながら隙っ歯
を覗かせ、
「うぅ…やっぱキクぅ…。パ、パイズリなんか愛するカミさんでさえした事ない
のにお前なら俺の大きい伜さえも包み込めるんだなぁ…。す、凄ぇ気持いいぞ…
。」
そう言いながら腰を振る速度は徐々に増して行った。やがて魁皇は獣の様な眼差
しで武春を見つめると、
「おい…もう一度口吸わせろよ…。」
何とパイズリした体勢のまま柔軟な体を前屈みにした魁皇は多少腹が邪魔なのを
堪えつつ武春の唇に唾液たっぷりの舌先を舐める様にこじあけたのである。
951 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:54
「う…うぐっ、ぷふぅ…。」
再び塞がれた魁皇の口に息苦しさと悔しさが混在した武春は抵抗する術もなくさ
れるがまま涙を流れた。だがそんなのお構いなしに次第に魁皇の腰使いと舌使い
のリズムが激しく重なって行った。魁皇の唾液と汗、そして舌とモノによって武
春の博多人形の様な唇や乳白色の乳房は凌辱されてしまったが、何故か心とは裏
腹に徐々に赤みを増していった。
「…さて、フィニッシュと行きますか…。」
魁皇は涙に濡れた武春の目の前に偉そうにそそり立った赤黒いモノを突きつけた
。
「ほら…お前だってあの時俺の口の中に放出しただろ？お返しをしてもらわなき
ゃ不公平だよなぁ…。」
皮肉な笑みを浮かべながら魁皇は今にも放出しそうなそれを武春のほほにペチペ
チ打ちつけた。
「イヤ…やだ…そんなの酷い…。」
武春は力尽きながらも号泣し顔を背けた。だが、
「えっ！酷いって…それはお前の方じゃないかなぁ？流石卑怯者だね。自分だけ
いい思いしてさ！！」
やがて鬼の様な表情に変わった魁皇は再び武春の顎を把み、モノを強引にねじ込
まそうとしたその時！！
「あなた！！何て事してるのよ！！！！」
952 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:55
その声にハッとした魁皇が振り向くと何とそこには妻・充子の姿がいた。
「おっ、お前！何でここまで来たんだよぅ…。」
悪事を見られた魁皇は一瞬にしてそそり立ったモノが萎えてしまった。
「あらあなた忘れてたの？ここらへんにはねぇ私の友人が沢山いるのよ！…だけ
ど遊びに行ったついでに巡業に寄ったらそんな事してるなんて…。」
しかし魁皇はすぐに居直ったのか、
「俺は名古屋場所優勝したんだぞ！何したっていいじゃねぇかよ！！」
と突っ返した。けど充子は
「何よ！優勝したと言っても史上最低の１０勝５敗だったくせに！あんなの優勝
とは言わないわよ！！」
「何だよ！筋肉質の体のお陰で満足させてくれないくせに偉そうにしてんじゃね
ぇよ！！まぁだ出島の肌の方がスベスベしてるぜ！！」
女子プロ界で何度もチャンピオンになった経験のある妻に痛い部分を突かれた魁
皇は悔し紛れに充子を思いっ切り酷評した。だが、
「ふ～んそんな事言うんだ～。悪かったわねぇ筋肉質で…ほらみんなおいで！！
」
逆鱗に触れた充子は、突然ドアの方へ指をパチン！と鳴らすなりドアの方から充
子の友人らが大勢入ってきた。しかもそれはみんな女子プロ時代のマッチョウー
マン達！！
「さぁみんなでダンナの優勝を祝ってあげな！くれぐれも殺さない程度にね！！
」
充子のかけ声と共に彼女らは魁皇の体を武春から無理矢理引き離すなり持ち上げ
た。
「うわぁ！やめてくれ！！」
いくら怪力の持ち主である魁皇でも神取忍ばりの大女勢の力にはかなわず、結局
モノを露にしたまま彼女達に連れ去られてしまった。
953 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:57
「ごめんなさいね。バカ夫のせいで迷惑かけてしまって…。」
失神寸前の武春の体を起こした充子は着用していたブレザーを彼の大きい肩に掛
けた。その瞬間、
「うぅ、あ…、ありがとう…ござい…ます…。」
武春は今までの恐怖と緊張が解けたのか助けてくれた充子の腕の中で子供の様に
大泣きした。そんな武春に充子も少し涙ぐみながら、
「ほらほら泣かないの。体拭いてあげるから待ってなさい。」
そう言ってすぐにタオルとお湯を張った洗面器を用意し、武春の体を優しく拭い
た。そんな充子に武春は
「こちらこそ迷惑かけてしまってごめんなさいです…。オマケに体まで拭いてく
ださって…。」
「いいのよ。それに私、元々ダンナの事を愛していた訳じゃなかったし…。」
「えっ！？」
954 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:58
散々魁皇の口から妻を愛してる事を言われ、体だけの関係を突き付けられてた武春にとって充子の発言は意外だった。
「それはどうしてですか？」
武春は不思議そうに聞くと体を拭き終わったタオルを置いた充子は、
「実は私、女の人しか愛せないの。ダンナとはどちらかと言うと親友として付き合ってたけど親がうるさくて…。」
と夫・魁皇に対しての正直な気持を告げた。
（もしかしたら魁皇は…？）
武春は今までの事を振り返り鬼の様な魁皇に対し複雑な気持になった。だが充子は武春の体を見つめるなり、
「そう言えば…あなたの肌ってとってもきれいね。女子プロ時代にもあなたの様な美肌はいなかったわ。」
そう言って武春の美肌を優しく触れてきた。そして少し顔を赤らめ少し俯きながら、
「…もしかしたら私…あなたの事とても好きになってしまったのかも？…でも不思議ね…今まで愛した女性より美しい肌のあなたのお陰で初めて男性に恋心持っ
てしまうなんて…。」
そう呟いた。そして顔を上ると突然武春の唇に優しくキスしてきた。
「あっ…。」
武春にとって初めての異性からのキスだったにもかかわらず、魁皇からの凌辱のえぐさとそこから救ってくれた彼女の優しさに絆されたお陰で抵抗はなかった。
やがて充子は武春の乳房に優しく触れるなり、
「あなたのふくよかな胸に眠りたい…。」
そう言って武春の胸に軽く顔を埋め瞬時に眠ってしまったのである。…起こす訳にも行かなかった武春は急にかつてこの巡業先で栃東を誘惑した際、彼を自分の
胸で眠らせた事を思い出し思わず、
「もしかして僕は本当に卑怯者なのかな？」
と呟いた。

　武春の不倫は本当に始まってしまった……のかも？

終り
955 ：日本＠名無史さん：03/02/02 14:29
影の軍団・半島編 最終回

金正日「服部半蔵よ。我が国の誇る工作員たちにも屈せず、よくもここまで辿り着いたニダ。見上げたゴスミダ。」
半蔵「随分と手荒い歓迎だったな・・」
金正日「わしは、日頃からお前のような男を求めていたニダ。お前を国防委員会の序列第二位に招くニダ。他に望みは？若い喜び組も二十人つけるゴスミダ」
半蔵「望みは三つ。日本から連れ去った拉致被害者の解放。核ミサイルの放棄。そして」
金正日「そして？何ニダ？」
半蔵「お前の首。要求は以上。序列も喜び組も俺には必要ないっ」
カン、ボコっ、グサっ！！
半蔵「日本民族の恨みっ！」
956 ：日本＠名無史さん：03/02/02 14:34
服部半蔵＝千葉真一
半蔵の妹＝志穂美悦子
小泉総理＝山村聰
金正日＝成田三樹夫
こんなところかな。金がミッキーというのはちょっとかっこよすぎ？
957 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:31
>>946-954
どこのコピペ？
958 ：日本＠名無史さん：03/02/02 17:48
そういうのやめてほしいね。
959 ：日本＠名無史さん：03/02/02 23:34
>>945
>現代は飽食の時代だよ

その飽食の中身がなー。
安全なもの食おうと思ったら金がかかるぞ。
貧乏人は得体の知れない化学薬品を腹一杯食わされてるという罠。
960 ：日本＠名無史さん：03/02/02 23:56
>>959
やっぱワケわかんねー原材料で飢えずにすんでる現代の下層階級の食生活
って無気味だよね。様々な化学物質は勿論の事、「白身魚のフライ』がア
フリカの深海魚だったり、癌で死んだブタの鼻を練り固めて作られたソー
セージだったり。
961 ：習慣菌用ビっぽいな..：03/02/03 13:34
まぁクリームパンは妙に腐らなかったりするわけだが
そんなに健康に悪くもないし、おいしかったりするからな。

白身魚は南米の南極圏に近いところがメインだそうだ。
汚染とは無縁の深海で取れるらしい。
962 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:51
>>961
なるほど土壌も海浜も、地下水さえ汚染されてしまったこの国で安心して口に入れ
られる数少ない食品の一つというわけでつね。＜南米の深海魚
ヤマザキ製パンの社長は自社の製品を一切口にしないそうだが、ヤバいもん入って
るんだろうなぁ......。
963 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:15
江戸時代には銀シャリを有り難がって栄養失調。
今は手軽でいいとジャンクフード食って、やっぱり体を壊す。
人間が自分の味覚や嗜好に従って食べたい物が何でも食べられる時代はかえって体に良くないという罠。
964 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:21
時代が体に良くないって何よ。
965 ：日本＠名無史さん：03/02/04 13:05
白米を食べれたのは、江戸と大阪くらいじゃないかな？
米生産地は、割と雑穀を食べて滝がする。
白米で脚気になることを｢江戸病｣と呼んでいた。
治療法は、江戸を離れ田舎に行くこと。
つまり、雑穀でビタミン補給ってことかな。
966 ：肉じゃがはシチュー原形？：03/02/04 14:39
江戸期は栄養摂取がかなり偏ってるからね。うどんとかそばも
まんま・・そのものを楽しむ感じで具とかの概念がない。

もっともこれは江戸近接地帯で醤油生産が盛んになり、醤油を
楽しむものとしてそばやうどんが珍重されたのが理由。
一本うどんとか現在のうどんではなく太い一本の小麦のうどん。
そばがき系の食べ方の方がメインで現在のような麺的なもの
の方が珍しかった。

佃煮なども醤油づけといっていいものだし、江戸の味覚は
醤油に食材という組み合わせが多い。明治期に流行ったという
牛鍋もスキヤキのようなものではなく醤油に煮込む感じの
代物だったという話だ。江戸直系だろう。

明治以降は、軍隊で洋食（かなり日本風にアレンジ）などの
概念が入ったので食生活が急に豊かになる。
967 ：日本＠名無史さん：03/02/04 14:58
で、これに対するまともなレスがまだ帰ってきてないな

638 ：日本＠名無史さん ：03/01/13 01:06
既出？

徳川光圀が若い頃、エタだか非人だかを
悪友に「度胸あるなら人殺してみろ」と言われて
寺の軒下にいた男を引き摺り出して
必死で命乞いするのを、「前世の因果と思え」とかほざいて
斬殺した、って話。

最近残酷話に感覚麻痺してるから
それほど衝撃は感じなかったけど
むちゃくちゃ酷い話だよな。

968 ：日本＠名無史さん：03/02/04 16:11
ガセネタだろう。放置系だね。
969 ：日本＠名無史さん：03/02/04 22:26
>>968
まムキにならずにｗ
史実だよ。光圀の部下が文書で残している。
惨殺しても何の咎めも無し。



970 ：光圀：03/02/04 23:18
さすが皇国史観の生みの親、センダンは双葉より芳しいとさ。
今でも警官の悪事などは何故か捜査がメチャクチャ手緩かったりする。
971 ：日本＠名無史さん：03/02/04 23:21
そう報道されてはいるがね。

972 ：日本＠名無史さん：03/02/05 01:29
>>966
江戸時代の食について誤解があるようだから「守貞漫稿」とか読んでみて。
あと、兵隊に握り飯ばっか食わしてたから栄養失調続出って、日露戦争の時だっけ？
973 ：日本＠名無史さん：03/02/05 02:46
>>969
こわ、江戸時代に生れなくてほんとよかったよ
974 ：日本＠名無史さん：03/02/05 02:57
徳川の血ってしばしば狂人同様なのを出してるよな
そんな連中の権益を守るためだけに維持される政権て
975 ：日本＠名無史さん：03/02/05 03:33
>>969
結局法の公平性が著しく欠けてるから武士階級が他の階級をどう扱っても
それを阻止する力を持たない人々は泣き寝入りなわけだ
976 ：日本＠名無史さん：03/02/05 03:35
斬捨御免→でもやった奴は切腹
977 ：日本＠名無史さん：03/02/05 04:42
>>975
特にエタ非人は人間扱いしてなかったんだね、酷い時代だ

>>976
してねぇじゃん
978 ：日本＠名無史さん：03/02/05 15:18
江戸の食生活が偏っていたのは、素材偏重主義の伝統があるからでも
あるんだよね。暗黒時代である江戸期は規制がたまに厳しくなったりして
贅沢禁止のようなのがよく出されてる。料理にすら規制が・・・。
表向きは質素の奨励だけど・・そんなことされても人は美食や食の
もてなしを退化させることができるわけなく・・・（マズイの食べたくない
ものなぁ。）素材の方に異様な吟味というか金をかけるようになる。
無駄に量を出す奢侈系は処罰の対象にすらなったので量は少量で素材の良さを
競うような風潮が蔓延。産地主義や初物を有り難がる風潮も素材の付加価値
重視の弊害から出てる。食材の規制もあって同一素材でいかに多くの付加価値
って創意工夫である意味、種類が増えてる面もあって一概に退化とは言えない
かもしれないけど。豆腐ばかりでものすごい数の料理法とか・・・うどん
蕎麦の産地主義とかちょっと行き過ぎの面も見受けられる。ぜんぶ炭水化物・・・
タンパク質とか足りないなぁ。
979 ：美味しいご飯食べられて幸せです：03/02/05 17:10

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980 ： ◆UGdlUBvvDg ：03/02/05 17:23
日露戦争では、陸軍の兵士に白米供給してビタミン不足で大変なことに
なったとか。江戸期に白米を食べていなかった庶民にとって軍隊で
白米を食べられるというのはセールスポイントだったためにそれを廃して
パンなどを供給することに異を唱える人間も多かったそうな。まだ脚気など
の原因がはっきりしていなかったというのもある。江戸期も脚気は問題化
していたそうだ。栄養が偏ることが原因だったわけだが。

あと意外な話だが・・もやしなども軍事食料として活用され広まったという
逸話もある。
981 ：日本＠名無史さん：03/02/05 19:18
江戸の人民はショウユが好きだっただけだろ。今でも真っ黒だぞ。
982 ：日本＠名無史さん：03/02/05 21:06
>>974
今の自民党もたいして変わらないと思うが、いかかがですか？
983 ：日本＠名無史さん：03/02/05 21:58
むなしいオナニースレだねぇ
984 ：日本＠名無史さん：03/02/05 23:26
戦国時代なんか主君の妻、子、孫まで殺して平気な顔してた香具師がいる
明治になっても徳川慶喜が狩猟中に間違って百姓殺したの警察が揉み消してる
今でも政治家に頼めば交通違反くらいは速攻で揉み消せるぞ
985 ：日本＠名無史さん：03/02/05 23:41
978 名前：日本＠名無史さん ：03/02/05 15:18
江戸の食生活が偏っていたのは、素材偏重主義の伝統があるからでも
あるんだよね。暗黒時代である江戸期は規制がたまに厳しくなったりして
贅沢禁止のようなのがよく出されてる。料理にすら規制が・・・。
表向きは質素の奨励だけど・・そんなことされても人は美食や食の
もてなしを退化させることができるわけなく・・・（マズイの食べたくない
ものなぁ。）素材の方に異様な吟味というか金をかけるようになる。
無駄に量を出す奢侈系は処罰の対象にすらなったので量は少量で素材の良さを
競うような風潮が蔓延。産地主義や初物を有り難がる風潮も素材の付加価値
重視の弊害から出てる。食材の規制もあって同一素材でいかに多くの付加価値
って創意工夫である意味、種類が増えてる面もあって一概に退化とは言えない
かもしれないけど。豆腐ばかりでものすごい数の料理法とか・・・うどん
蕎麦の産地主義とかちょっと行き過ぎの面も見受けられる。ぜんぶ炭水化物・・・
タンパク質とか足りないなぁ。

ぜんぶ炭水化物・・・ タンパク質とか足りないなぁ。

ぜんぶ炭水化物・・・ タンパク質とか足りないなぁ。

ぜんぶ炭水化物・・・ タンパク質とか足りないなぁ。
986 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:36
>>984
徳川慶喜も水戸出身だ。やはり皇国史観を膿んだ水戸はドキュンだ。
987 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:39
>>862
>医学部の講座制のような閉鎖的で固陋な存在

へ～え、そんな存在があったんだ。
それ江戸時代には何て呼ばれてた団体？
それとも、また捏造や妄想か？
988 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:41
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044349149/
989 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:43
932 ：江戸時代なら有り得た、医者の下剋上 ：03/01/29 23:24
弟子、大先生の説に異を唱える。
それが原因で師匠の機嫌を損ね破門される。
ならばと心機一転、自分の流派を立ち上げる弟子。
治療実績を積み重ね、徐々に患者や門弟を増やす元弟子。
患者や門弟を取られて徐々に先細りになる元大先生。
ついに両者逆転。
990 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:44
933 ：明治以降消え去った、医者の下剋上 ：03/01/29 23:26
学生、教授の説に異を唱える。
それが原因で教授の機嫌を損ね単位が取れない。
単位が取れなければ医大を卒業できず、医大を卒業できなければ医師国家試験の受験資格さえな
い。
自説を試してみる機会さえ与えられず消え去る学生。
競争相手が現れないので何時までも自分の過ちに気付かない教授先生。
991 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:48
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金　仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓　・・・電波だ （ｗ
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
992 ：寛政異学の禁余波：03/02/06 15:20
>987　佐久間町の医学所だろ。寛政期以後は、幕府はここ出身者しか
採用しないようになったって話だが。
松平定信は、極端な保守人間なので実力より家柄、既存の学閥を
重視し、新規の学問を忌み嫌った。儒学ですら幕府の都合の良い
朱子学のみを保護し、他は一切採用しなかったという。
医学や公共事業も同じですべて緊縮、伝統、格式を重視。
秩序という点では、理想のようなものだろうが・・過去を美化し
現実を見ないやりかたは、将来に暗黒の影を落とすことになる。
状況の変化を顧みず、対応が硬直化。官僚主義の横行、責任の
曖昧さによることなかれ。皆が同じ考えならば誰の責任でもないと。

ま、寛政以前に公認されてた連中は、なんとか命脈を保ったみたい
だけど・・・出版すら制限され、再販のみという既存権益重視な
暗黒時代と化してしまったが。
993 ：日本＠名無史さん：03/02/06 15:44
江戸時代はそれ以前の時代に比べたら天国、とか。
994 ：日本＠名無史さん：03/02/06 16:00
それは、微妙なところだな。
だが封建支配での統制という点では、江戸に比類する
暗黒時代は、ないだろう。
規制が一般生活にまで浸透し、自由度のなさは
日本史の中でも異例。ほんの一時期ではなかったことも。
995 ：米百俵使うほうが・・・：03/02/06 17:23
　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　|　ｸｿッ!!　使えない　　　　　　　 |
　　　　　|　兵器ばかり買ってきやがって!!|
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ゝゞヾ;ヽゝ;ゞゝゞ∠⌒＼∠⌒＼ |#.|
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　　ゞゞ;ヾゝ# |;;|￣_|つ∈［］(((===@ﾞ´ﾞ,:
　//ゞゝ,,,,,,,,,,,|;;;;;;;|:::￣|／｀＼::::;;|　|ﾞ｀ﾞ

弾切れたら終わりだな。
996 ：日本＠名無史さん：03/02/06 17:28
軍事に金かけるのは、結局のところ悲劇にしかならんか
997 ：日本＠名無史さん：03/02/06 17:30
　　　　　＋　激しく暗黒？？工作活動　＋

　　　　　　　　　　∠￣＼ ■　ｵﾆﾜﾊﾞﾝ　ｯﾃ　ﾆﾝｼﾞｬ
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　　　　　　＝　≡　/ヽ /
　　　　　　＝≡　ノ￣ゝ■　　ｻｲｺﾞｳﾀｶﾓﾘ　ﾄｶ　ﾕｳﾒｲ　ﾀﾞﾖ

998 ：暗黒時代を繰り返さないように：03/02/06 17:31

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999 ：素人：03/02/06 17:41
井沢元彦はやく江戸時代のこと書かないかな？批判のしがいがある。
1000 ：素人：03/02/06 17:42
１０００ゲット
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。