江戸時代は「暗黒時代」だったのか？　四

>>948
地方から米が供給されなくても都市住民がほとんど飢えないソースは？

>>950
その責任者の務めとやらを果たすと、
結果として不作が激しい地方の民は飢えるんだが？

>>949
西国を始め、食料が余っていた土地は多くあります、
日本のように細長く、地勢の異なる国では全土が不作って事は中々ないんですよ。
そこから売られていきます。高額で。

そしてその際儲けようとして、領民が餓えているのに売っている藩がいるんですよ。

>>952
まず都市の食料が潤沢にあった事知ってる？
特に100万都市江戸になると、多くの地方から米が集まってくるんですよ。
東北の餓えている藩から入ってくる量などたかが知れたもの。

そして東北の餓えた藩の人口なんて十数万から多くても数十万程度、
雀の涙程度のものなんだよ。

>>954
ソースは？
今でも大凶作と不作の年では、40％以上の収量差がある。
40％も違えば全国的に不足するだろう。
余っている地域が売らなかったとしたら、不作地帯はさらに
飢餓が増えるだろう？

>>953
分かり安く言うと、他社の社員を助ける為に、
営業成績下げて、自社の社員の生活を脅かせるわけないでしょ、ってこと。

他人より自分が責任を負っている人を助けましょう。

都市住民なんてほとんどが地方から食い詰めて出て来た出稼ぎだろ。
地方に帰ればいいだけのことだよ。

>>955
＞多くの地方から米が集まってくるんですよ
ﾊｧ?
地方から米が供給されなくても都市住民がほとんど飢えない理由になってないじゃん。

>>954
なんだよ、それって？
結局四国で飢えるか東北で飢えるかの違いじゃん。

>>953
その論理で逝くと、他藩の飢餓の為に自藩は餓死者を出さなくてはならないということになりますが？
何の理由も無く他人の為に自分は死ねといっているようなものです。

>>956
供給カロリーの半分程度あれば、人間って餓死しません。
今の日本は2600カロリー供給されてて、大正期もこんなもの。
昭和と明治は2300程度で、
消費カロリーは日本人はずっと2000程度。（今でもそうです）

糖尿病の人みればわかるでしょうが、1000カロリーもあれば餓死しないんです。

>>958
論理破綻している........
地方で食い詰めた人間が、また地方に帰れば解決するの？

東北諸藩が大飢饉。西日本では少しだけ不作。
その時西国大名が自藩を優先して米を出さなければ、、、
そして東北諸藩はもちろん米を出さないとして、、、
江戸、大阪、京都の住民は、、、

>>959
は？だから餓えている藩から、送らなくても問題ないって話ですが？
>>960
四国も餓えないし、東北も餓死はでませんし、都市も餓えませんがなにか？

飢えなかった藩も流入してきた飢餓民の為に救い小屋を建て、救済にあたっている。
もちろん全員救う事など不可能で行き倒れになった者の死体が道端にころがった。
自藩民を食わせ、他藩からの流入者も救う努力はしたわけだが、この姿勢は非難されるものなのだろうか？

>>964
東北諸藩が借金返済の為、自主的に売ったんですけど。

>>962
食べ尽くせないほどの食料を買うだけの富を持っている人たちへの
供給を均等に統制して、全員を軽い飢えでしのぐなんて流通のしくみは
今現在でもありませんが？
今現在でも存在しないシステムを江戸自体の統治者に求めて、政治の責任にするの？

理解不能！

>963
そうくると思った。でもそれが当時の政治家の考えたことだよ。
人返し令といってね。
何の解決にもならない対策で時間を浪費して、餓死者を出してたんだから人災。

米商人に強制的に供出させるぐらいの権力は武士にはあった。
実際押し借りの形で米を商人に出させて飢餓を乗りきった藩もある。

>>968
だから餓えている地方の領主が、移出しなければ、その藩は防げます。
げんに防いだ藩も多くあります。

富を持っている商人と、権力を握っている藩主
どちらがどちらを統制できると思います？＞968

>>971
現在でも飢えているのがシステムのない証拠。
局部的な例は意味がない。
防いだ藩は不作の度合いが軽かっただけだろう。

金を持っているからと言って、なんでも自由になるわけじゃないのにね。

戦争中の日本や今の北朝鮮の例でわかるように統制経済は闇経済を発生させ不正の温床になります。

>>972
富を持っている商人。
幕府は結局260年間コメ市場を統制できなかった。

>>973
違いますって、隣の藩でも餓死者の数が殆どっていうか、
全然出てないくらいなんですよ、

よって不作の度合いではありません。
あくまで対策の違いです。
飢餓移出をしているか、していないかです。

統制するには情報収集が必要だね。

>>976
藩主が売らないといえば、商人ではいくら頑張っても買えませんよ。
それどころか、西国の藩が多いですけど、借金踏み倒しや減額までされてますし、

戦争中や終戦直後でも全員に平等に食料が供給されていれば餓死者など出なかったはず。
だが現実には餓死者は出た。
二十世紀でも不可能な経済統制を江戸時代にやれといっても（以下略）

>>977
藩が違えば作付けの種や作物も違うだろう？
現実に今の世界でも統制システムなんてないじゃん。

餓死者の数では、江戸時代＞＞＞＞＞＞＞＞戦時中
つまり、戦争していたよりも暗黒な時代だったわけだ。
救い様がないね。江戸時代って。

>>976
幕府は商人から、幕末に莫大な金を借用し、多くの商人を没落させてます。

>>981
場所がほぼ同じな以上、作付け作物はほぼ同じです。
勿論飢饉対策があるかどうかはあるでしょうが、これなら飢餓移出同様人災でしょう。

>>979
そんなことできるわけないじゃん。
そんなことしたら来年から米市場からそっぽを向かれる。
青田買いので契約もしているし。

976は常時の市場における商人の活動に幕府が介入できなかったことと、
非常時に武士が場合によっては商人に義務を課す権限があることを区別できないのだろうか？
濫用は出来ないが武士には商人に対し営業の是非を決定できる権限がある。

>>983
ソースは？
藩が違えば全く農業政策が違うよ。
藍や紅花、タバコで生計を立てている藩もある。

>>984
してますしできます、
それどころか西南雄藩に至っては、物資の流通を調整し物価の操作までしてます。
ていうか例年以上に売っているのを問題にしているんですよ。

終戦直後吉田茂はGHQの担当者と食料供給について話合った。
この時吉田は日本で4000万人が餓死の危機に直面していると語った。
だが一年たっても餓死者はほとんど出ず、GHQの係官は吉田に対し
「日本の統計は全く信用出来ない」と食って掛かった。
「日本の統計通り物事が運んでいたら」と吉田は切り返した、
「今頃私がワシントンであなたを叱りつけているはずだった」

>>985
どこにどれだけの米が流通し、どこに蓄えられているかなど
幕府はいちいち把握はできません。商人の申告に頼るしかないのです。
権限があっても情報はなければ行使はできないのです。
現在でも権力をもっているはずの政治家が、官僚を統制できないのと同じです。

このように食料危機の最中に国民が実際にはどのくらいの米を隠し持っているのか20世紀になっても為政者の把握し切れることではなかったのだ。
まして江戸時代に津軽藩の領主が「百姓供は米がないないと騒いでおるが実際には床下にでも隠しておるのじゃろう」と考えたとしても不思議ではない。

>>987
飢饉なんだから余裕のある藩は例年以上に売るだろうよ。

>>986
ハァ？
米を始め穀物の作付け面積の話じゃないの？
商品作物の話をした覚えはないよ、
主用穀物の場合、気候風土の問題があるから、それほど変わらないよ。
とうか変えられない。

てかさ商品作物を重視したプランテーション型農業（ちと違うか）はかなり危ないよ。

>>991
他藩儲けさせるのが嫌だから、いや借金返済が主目的かな。
だからこんな時には、餓えていても領民の事を考えずに売ります。

>この時吉田は日本で4000万人が餓死の危機に直面していると語った。
これって運良く誤算が餓死者を出さない方向で働いたけど、
一歩間違えていたら「誰も死なないはずが４０００万人餓死」
なんて誤算もありえたわけだね。

>>992
米の作柄がよくない藩は商品作物を作って、それで穀物を買うよ。
それで貧しさをしのいでいるんだから。
しかし、この商品作物の作付けは藩が違えば大きく違う。
商品作物に頼らず、あくまで米を作っている藩もある。

藩といっても国規模の大藩なら隣とは気候風土も違うよ。

>>990
頻発しているから、流石にそれはない。

>>993
他藩で多くの餓死者が出ていれば出荷量も多くなって当たり前だろう。
西国の豊かな藩なら。

>>995
だから隣の藩でもなんだってば、よって作柄はそんなに変わらない。
それに東北諸藩は伊達を除けば、そんなに大きくない。

>>997
うん、それに介入したんだよ。

>>998
変わるよ。
川があるかないかでも違ってくる。

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