三好一族についてかたれ！！

之長から義継、存保まで、戦国史にからむこの
一族に突いて篤く語ろう！！！

　　　　　　　　　　　　 　 　　_n
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　（　,_ノ` ） 　 　　　n　　 　 ＼ ＼　（ <_,`　）
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　 ヽ___￣￣　ノ 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!!　
フ 　　　 /ヽ ヽ_／／ 　　 　　 　　/ 　 　/

ドラゴンボールでいったら天津飯クラス

過去の関連スレ

三好元長、長慶、義継
http://academy.2ch.net/history/kako/1000/10006/1000698487.html

おまけ

　　　＼三人衆で〜ぇす！ちゅ！！／
　
　　*@@@ヽ　　　γ@@@*ﾍ　　@@@*ヽ、
　　（/ﾉﾉﾊ ﾞヽ　"（/ﾉﾉﾊ ヾ､　（/ﾉﾉﾉﾊ ヾ
　友(’。 ’通 )政(‘∀‘ 康　長(＾▽＾ 逸
　　　γヽ ＼　　 　　γヽ ＼､　　　 γヽ ＼
　　　 ヽぅ=/⌒ヽ、　 ヽぅ=/⌒ヽ、　ヽぅ=/⌒ヽ、
　　　 ん／） ）〜 　　ん／） ）〜　　ん／） ）〜
　　　　 l__ﾉ_ﾉ　　 　　　|__ﾉ_ﾉ´　　 　　l__ﾉ_ﾉ　

こんな情けないスレ、久しぶりに見た・・・・・・

記念カキコ！

とりあえず人気がないみたいだ・・・ｗ

２００ｘ年のＮＨＫ大河「三好長慶」キャスティング

　三好長慶　和泉元彌
　松永久秀　筧利夫
　松永長頼　椎名桔平
　三好義賢　竹之内豊
　安宅冬康　オダギリジョー
　十河一存　ケイン・コスギ
　三好長逸　佐野史郎
　三好政康　袴田吉彦
　岩成友通　西村雅彦
　三好笑岩　辰巳琢郎

　細川晴元　鹿賀丈史
　細川氏綱　榎木孝明
　足利義輝　松田龍平
　木沢長政　岸谷五朗
　三好政長　緒形拳
　三好政勝　えなりかずき
　遊佐長教　竹中直人
　六角義賢　内藤剛志
　畠山高政　田口トモロヲ

三好清海政康の謎
　三好政康は、大坂の役において真田伝説に組み込まれるほどに老人の身で奮闘したと
　言われているが、大坂の役関連の資料に三好政康は出てこない。
　具体的にどんな活躍をしたのか？　また三人衆崩壊後、夏の陣までの足取りは？

　説１　
　三好笑岩が秀次を養子にして以来、三好一族も豊臣家に仕えていた。
　政康も、秀次切腹以降は豊臣家直属の旗本・寄騎か御伽衆みたいなことをしており、
　十河存英ら三好一族の生き残りと共にそのまま豊臣家と運命を共にした。
　夏の陣では、伊木遠雄のように真田隊に派遣されて奮戦し、その結果、真田伝説に
　組み込まれた
　弟といわれる三好伊三政勝と一族の三好房一は、関が原以降徳川家に乗り換えて
　旗本となった。

　説２
　三好氏の遠祖・小笠原氏の小笠原長時が信濃を失った後に、三好長慶のもとに
　しばらく滞在して、さらに芦名氏へ居候場所を移動した。
　その関係で、京を追われた三好政康が小笠原長時のつてで芦名氏のもとへ身を寄せ、
　さらに芦名氏滅亡後は真田家に世話になった。
　あるいは小田原攻めにも、真田家の一員として参加した可能性もある。
　そして、大坂の役で真田幸村とともに入城、奮闘のすえ戦死した。
　なお、大坂の役より後の話であるが、芦名氏を継いだ佐竹氏出身の岩城吉隆が移封
　されたのは出羽亀田２万石、つまり真田十勇士の三好清海・伊三兄弟の出身とされて
　いる場所。

>>8
若手俳優路線が前提なら、けっこう良さげなキャストだな
長慶＝元彌の弱弱しさ、久秀＝筧のアクの強さ、晴元＝鹿賀のずうずうしさ、
義輝＝龍平のはかなさはイメージにぴったり
でも、政勝＝えなりは・・・・・、親父顔だから鎧着せればＯＫなんだろうが
俺はちょっとｗ

>>9
そういえば、夏の陣の資料には政康って出てこないね

>>10
えなりかずき
　武力５１、統率力７５、知力８４(厳しい世間を渡る処世術)、学力４７(偏差値)、
　魅力７９、野心９９、ファッションセンス１２

＞9
説２は君の妄想だろ？
だめだよ根拠もないのに勝手に「説」にしては。

>>12
つーか、岩城吉隆は芦名氏継いでないし（藁＜説２

>>13
これは「芦名氏を告いだ佐竹氏出身の岩城吉隆が」ではなく
「芦名氏を告いだ佐竹氏出身の、岩城吉隆が」じゃないかな？
>>12の書き方が悪かっただけで、岩城吉隆みたいなマイナーな
大名を知っている人間が、芦名氏がどうなったかぐらい知っていると思われ。

>>8
けっこう(･∀･)ｲｲ!
けど、元彌が長慶ヤるなら漏れとしては松永に野村萬斎あたり配したら面白いかもと　ｲﾛｲﾛな意味で

>>15
野村萬斎の松永か・・・、見てみたい。

松永久秀は是非泉谷しげるがいい！！

>>17
泉谷しげるは違うと思う。
狡猾・貪欲・好色の策略家と、茶をこなし天守閣を立てるような
文化人の面が同居した人物が松永秀久。
泉谷しげるだと、単なるせこいオヤジじゃん。
同じミュージシャンなら長渕剛あたりが適任かと思われ。

スレ違いになっちゃうケド
長渕が演じて合いそうな伽羅に一休ｻﾝとか真田幸村とかどうかと言ってみるテスト

ところで、牛裂き大好き好青年・三好長治は誰に演じてもらいたい？

先日亡くなられた十河一元・元日本ユニパックホールディング会長はﾔﾊﾟｰﾘ十河一存のご子孫なのでせうか？
十河なんて苗字は珍しいのでふとそんなことを

＞１９　小須田さんだろ？

私の仕事の関係者に三好氏の末裔の人がいる。
先祖の墓は歴史的既存物で自分達の墓はよそに作っている。
家系図も見せてもらったが　それは直系の男子しか見ることができず
女の兄弟には見せられないものだそうだ。
歴史博物館が資料として　借りたがってるが拒否してるそうだ。

>>22
てことはその系図は今まで一度も学者の目に触れたことはないのか？
もったいない

>>23
いやおそらく22の話は法螺。
偽物だから外に出したくないだけの話。

三好氏って、いつから細川氏の配下に入ったんだ。南北朝抗争時代には、
名を見ないが。

（＾＾）

（＾＾）

あげ

三好三人衆カコイイ

十河氏について、質問です。
豊臣期に2万石が没収された後って、一族がどうなったのか知りませんか？

＞30
大坂の陣で討ち死に

>>31

今でも讃岐には十河姓は多いのですが、それは一族・家臣が帰農したもの
なのか、それとも農民が慕って、明治期に十河姓を名乗ったのか、
あるいは、生駒藩や高松藩に召抱えられた者が、かなりいたのか・・・

この辺どうでしょう？

おあげ

>>25
細川氏の四国掌握の過程で、臣下に入ったのじゃないかな。中央進出の
契機は、1507年の細川氏京兆家の政元謀殺事件後の跡目争議で、阿波守護家の
澄元が京兆家相続者におさまり、その家来として之長がついていったから。

十河存保って、長曽我部信親といっしょに
九州で討ち死にしたんですよねえ？
両者とも一発変換でけんから腹立つ

長宗我部だった。すまそ
「ちょうそかべ」ではどうあがいても変換でけんもんで・・・

三好さん一家？

貧乏なのにｶﾞｷこさえるのだけは一人前

>>34
翌1508年には、前将軍義稙を奉ずる細川高国に敗れて、澄元共々、阿波に追い返されました。
結局細川高国を倒せず、1520年には敗死しました。

>>38
その後1531年に孫の三好元長が、仇敵の細川高国を敗死させました。
三好之長1458〜1520　---　長秀　---　元長1501〜1532　---　長慶1523〜1564

ちんちん見せたい

>>39
しかし翌1532年、元長は細川晴元と結んだ一向宗徒に攻められ、堺で敗死しました。

長慶って1523〜1564までしか生きられなかったんだ。
最後ボケて死んだように記憶してたんだが・・・。

一代で下克上の妙味をとくと味わった長慶と道三に萌え。

道三は親子２代説の可能性が高かったような？

>>44
いや、追い出したのも追い出されたのも（長慶はちょい違うけど）
「一代」でじゃん。
ちょっとお互い強引だけどさ。

>>45
道三は親子２代説には、たしか小和田氏？（デムパとばしだす前の80年代）に史料をもとに考証していたが。

道三が一代で国盗りをしたという説には根拠があるの？

三好さんの小説って無いですねえ。
ロマンが無いのか、、。

浅井長政ごときでも小説あるのによう。。

>>47
松永さんの小説はあるんですけどね。

あれはあれでロマンがあるのか・・・ｗ

>>48
壇上さんはロマンがありますよねえ〜。

三好のヤッコの分際で、
大仏さん焼いたり、将軍様あぼーんしたり、
まさしく英雄です。（ｗ

>>46
親父が土台作りをしたらしいというのは分かっているっす。
ただ最終段階として土岐氏追放をしたのが道三で、
さらに息子に殺されてるという個人的に興味深い点を言いたかっただけっす。
よく考えると下克上ではないんだけど、
ただなんとなく口走ってしまってごめんなさい。

間違えた。東大寺ですた。（鬱氏・・・

スレ違いですが
>>46
斎藤道三の出世は、二代がほぼ正しい。
これは六角承禎の書状等で確認できます。
つまり父親の西村勘左衛門尉(？)が、長井同名になり、
その子の道三が斎藤氏を継いだということです。
つまり
父親は「西村→長井」これは下剋上ではなく、たんなる出世。
道三は「長井→斎藤」これが下剋上。
>>45は理解して下剋上は1代だといっているのでしょう。

三好長慶カコイイ。
松永ダンジョーカコイイ。
長治については・・・言うまい。

うちが三好の嫡流です、と騙ってみる。

三好義興について教えてください。
信長の野望シリーズでは惨憺たるパラメータですが、
実際はどうだったのでせうか。

三好義重ばんざい

三好義興は名君だったよ。武田勝頼とか今川氏真みたいに後世の評価としてはワリをくってる部類。
勝頼や氏真をDQNやバカ殿みたいに思って溜飲さげてるような厨には話してもむだだが。

もっと三好一族に理解を！！ってことだな。

>>57
じゃあ何で信長ではあんなパラメータなのでせう。
早死にと聞きましたが、それが原因でせうか

義興が参加した実戦ってどれくらいあるのかな？
教興寺合戦ぐらいしか知らないんだけど・・・

だからか

信長は、もし桶狭間で運悪くあぼーんされていたら
「義元の野望」での能力値は如何ばかりだったでせう。

飯尾連龍並み？

age

とことんage

sage
sage

三好政康は真田十勇士の三好清海のモデルらしいですが、
誰が考えたのでしょうか。
太閤立志伝でも妙に秀吉と相性いいし…

>>67
真田三代記は作者未詳の為わかりません

三好って一応甲斐源氏小笠原一族だよね。義維なんて担がずに、征夷大将軍になって
三好幕府開けばよかったのに。

世間体を考えたんでしょうよ。

長慶の息子を殺したのは松永久秀だとかいう話があるが、単なる俗説でなくて事実？

最終的に三好一族ってどうなるんだっけ？
なんかの形で残ってたかな？

↑士族、それも上士としてね

一番マシなのが三好康長家臣の三好房一で河内で2300石、御相伴衆。
ただ、3代前以前が係累不明。どっかで繋がってるとは思うけど

生駒藩に三好狩りがあったし、
２３００石はなかなかですね。筆頭か次席家老位の地位ですか。

たしか三好政勝の子孫が幕臣になっています。

織田も豊臣も三好もまともに残ってないな。

本能寺の変がなかったら、信孝が養子に入ってたのかな
讃岐阿波で３０万石の大名として存続・・・　

十河存保の子も生き残ってたはず

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安宅信康には子供はいなかったの？

>>25
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihumokuji.htmの９三好長慶の先祖

>>79
知る限りでは存保の子供のうち少なくともひとりは
生駒氏に殺されたはず。

旧国鉄総裁に十河さんていたよね

三好義継と足利氏の室との間には子供がいたんでしょか？
河村恵利のマンガ(火の波)を見て、気になって気になって。

>>79>>83
存保の息子は大坂の陣で入場し、戦死しています。

十河存保の子には、存英、存継がいて、
存継の子が重以、重以の子が以存。詳しい事績はしらんけどさ・・・

十河一存は、松永久秀の言う事聞かず落馬死。

上げてみるぞ、ゴルァ！！

>>81
安宅信康の子供は信長に降伏したあと紀州に行ったが早死にしたんだったと思う
紀州の安宅が名字の由来で

>>90
信康に子供はいないでしょう。
だから弟の清康が継いだんでは？

安宅信康、清康の下に康重っていう弟がいるみたいだけど、
こいつがサパーリわからない。誰か知らないかなぁ？

三好最高
　

三好さんの先祖は光栄の「源平合戦」に出てきた三善康信ですか？

三好さんＬＯＶＥ。

>>94
関係ありません

三好一族保存会　あげｗ

俺「三好さん！　俺とつきあってちょ！」

三好さん「ごめんなさい」

↑なにそれ？はあ？

♪おっとっとっと三好菊
100GET!!!

数年前三好長治を主人公にした『梢の雪』っていう小説書いたけど没にされた。
三好長治ってそんなに小説の主人公になりにくいのでしょうか。
ちなみにうちの死んだおじいちゃんが酒屋を経営していて三芳菊を売っていました。

信長における能力値を御覧なさい。おのずとおわかりになるでSHOW。

>>101
うP

先輩から、小説にするなら三好康俊を主人公にしたほうがいいといわれました。
長治が別宮浦で自害したとき一緒に死んだ人です。
『三好記』によれば酒に溺れる長治を諌めたために謹慎させられた人です。
一説には康俊は三好笑岩の子だったともいわれています。

>>104
持ち込み作家の方ですか？
没なら、ＨＰで公開して欲しいです（ワープロ書きならですが）。

三好系、最上（義光など）系なんかは小説が無い。

三好一族についてタカレ！！

105 さんへ
歴史文学賞に応募して、一次専攻にもはいらなかった。
それで原稿を『阿波の歴史小説』に投稿して、発表させてもらいました。
ちなみに徳島市内の寺へ行って三好長治の墓に参拝して供養してきました。

資料とかあるんだろうか？
とても小説に人物像書くほどの資料なんて現存しないんじゃないかと疑問。

俺の母の旧姓は三好だよー。　愛媛だけどね。
愛媛って三好って名字多くない？

>>110
うむ、俺も愛媛県民だか友人に三好姓の人がいるぞ

近畿にも多いんだろうな、三好さん。

三好長慶は阿波の出身らしいが、どうやって摂津の大名になったんですか？

元々細川の家臣として京畿に活躍していた家系。阿波が本国だが段々勢力を増していく過程の中で芥川城や飯盛山城を拠点とし、京都に近い摂津に本拠を置くようになった。
近畿では結局負け組になったので、本国である阿波・弟の治めていた讃岐・親三好派のいた東伊予に一族・家臣らは逃れて隠棲したらしい。

ミー良し

>>114
勉強になりやす。

>>110-111
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/miyosi/miyosi1.htm
ここでは三好氏を小笠原氏流ではなく伊予出身の氏族としてる。

ageとこう

このまま落とされてもいいのか！

>>114みたいな滅茶苦茶な虚実混同ﾚｽでさえ誰も突っ込まない程廃れてるｗ

で、突っ込み場所は指定しないわけか？

三好のお〜

（＾＾）

山崎荒らしのせいで、脱兎落ちしかけじゃないか！？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

三好清海入道。

石成友通は何で三好三人衆なんだ？

>>120
日本語に不自由な120にも理解しやすいように114が「、」つけときゃ良かったんよ
>元々細川の家臣として京畿に活躍していた家系。阿波が本国だが
>元々細川の家臣として、京畿に活躍していた家系。阿波が本国だが

まぁ普通は>阿波が本国だが、で理解できるはずだけどな

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR阿波池田駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>127
確かに石成友通がどういう出自なのか聴いたことないな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

長治はなぜ死んだ？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

何故か捕手

松永弾正という本を読んだ
三好家がなぜ急速に衰退したかなど
わかるかなと期待したが、つまんな
かった・・・　　　　

>>139
誰の書いた本や？

三好age

「戦国・三好一族」が絶版なのが哀しい

三好家の守護神は徐福なの？

安宅とか十河って元々どういう家系なの？

安宅　http://www2.harimaya.com/sengoku/html/atagi_k.html
十河　http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sogo_k.html

三好一路

三好笑岩って何となくええわ〜

篠原長房は「長」の字をつけてるが
一門？それとも家臣で「長」の字をもらったの？

茨木長隆

阿波の篠原氏は、橘氏で勝浦郡篠原郷発祥。
有力国人衆なのだろうけど、婚姻などは三好氏の間に交わしているから
準一門と言って差し支えなし。
長はもらいものでしょうが、長房の代からではなく、かなり前の代から
長の字をもらって代々つけているようです。

十河一存と安宅冬康ってどっちが年上？

安宅

十河景滋と安宅春興はどっちが年上？

>>153
どっちも生没年不詳だろう

自分の持っている才能に気付かず、皆がやっているからと闇雲に努力をしたところで効果は少なく、
知識や技能のみが優れていても実社会では人格が低いと、それらを活用する正しい智慧が浮かばな
くて応用できずに失敗したり、心の焦りが出て挫折して犯罪に走ったりすることが多いものです。
それには人生としての生き方である正しい基準となるべき思想や思考を身に付けるべきです。
正しい教育とは、知育、体育、徳育のそれぞれがバランスよく施されている必要があります。
人格や品性はレベルの高い人物を育成しない限り、国も社会は良くなりはしないような気がする。
真理を含む教育からは人格を高め良心に目覚めて心の油断や隙からくる悪い誘惑にも動じなくなる。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>147
×三好笑岩
○三好笑厳or三好咲岩

>156
「笑」と「咲」の書換は昔からある。

三好義継の末裔の方のページがあったはず

俺は、三好一族の庶流で旗本の三好家（三好長房--房一）の家系だべ。

戦国夢幻では能力値良すぎ
長宗我部でやると辛い（泣）

なんで長慶は弟を切ったの？　狂ったの？
　

三好好

弟は悪い奴だったんだよ
DVD割ったフリして友達と姉を犯したんだ

　　　　　　　　/llllllllllll!:.:.:.:.　　:.:.:.:.:.:.:.::;;;;;;;::::::.:ヽ
　　　　　　 llllllllllllllll,:.:.:　　　　:.:.:.:.:.:.:.:::::::::.:.:. ﾞ、
　　　　　　 |lllllllllllllllii,.:.:　　　 ..:.:.:.:.:.:.:;;;;:::::::::.　| 　　
　　　　　　|llllllllllllllllllllli,:　　 :.:.:.:.:.:.:;;i;;;;;;;;;::::.:.:. |
　　　　　,'"~`ヽllllllllll!'　 ＝＝､:;;;/;;;;;;;;;;;;;::.:. j　　　　
　　　　　　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィ
　　　　　　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤
　 )'ｰーノ(　 ..ﾞ､ﾞ'- .!l'　:..:..:.:.::;r'"´;;;:::..:.: :.l; :.:.:. |`' 7´'"ｌ
　/　み 　　|　　 - ┐　 .:.／:.:.:.::::::::;;..:.:.:. l;.　　,' 　　/　 み ヽ
　l 　 ･　　i´ 　､　'.　 .:' :.:.:.:.:,;;∠;;;ゝ=‐'ﾞ;.:.. / ｌ　 ｀7 　・　 /
　|　 よ 　　l　 トー-.;. ..:.:.:.'''''''''ﾆ,,,,,,,,＿_ヾﾂ'　ノ |　 よ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | ＼:.:.:.::::.:.:...､,,,,,,,,,, .. /ヽ ｌ 　 ・　｜
　|　し　 |　　 　 　 | l |　＼:.:.:.:.:.:.::::.:..　.,.' 　"| |　　ｌ　 し　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | | 　　` :､,:.:.;;;;;;;;;/,ﾉ| |　　| 　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　`'ｰ,'' 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　

>>164
弾正？

>>165
そう。でも大いにずれた。

関ヶ原の戦いに名前が出てくる三好為三
というのは阿波三好と関係あるのでしょうか？

三好為三入道（伊三）政勝。
阿波三好と全く関係なし。

一族じゃないの？

三好晴海は政康がモデルの架空の人物だが、三好為三は政勝がモデルのそれではないの？

>170
でしょ？たぶん。

最近の研究では、政勝と政康が兄弟だったのは間違いないようだ。
政勝はどちらかといえば、河内・摂津・丹波・播磨を転戦しつつも、
基本的に阿波・讃岐の三好主流とは敵の間柄だったが、この兄弟が
どうしてそうなったのかは興味深いところではある。

>>170
清海でしょう？

三好一族に憑いてたかれ！！

あぼーん

「今注目、新たな三好長慶像　時代の先端生きた姿を評価」
　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00000029-kyodo-ent

阿波（徳島）出身の戦国大名、三好長慶（みよし・ながよし）を再評価する
動きが広がっている。徳島の郷土史家らの団体「三好長慶（ちょうけい）会」
（泉康弘代表）が中心になり、研究会を開いたり史跡巡りを開催。
大河ドラマ化も目標に、時代の先端を生きた新たな長慶像をＰＲしている。
三好長慶（１５２２−６４年）は室町幕府の有力者・細川家の家臣だったが、
次第に主家を圧倒。やがて将軍・足利義輝を追放して京都や畿内（近畿地方）に
覇を唱えた。
しかし嫡男や弟らを次々と亡くして覇気を失い、家臣の松永久秀に実権を握られ
失意のうちに没した。将軍を追放したことで「下克上」の代表とされ世評も厳しい。
しかし、室町幕府の歴史に詳しい横浜市立大の今谷明教授（６１）は
「長慶は後から京に来た織田信長らから意図的に否定され、不当な評価が定着した」と
指摘する。「キリスト教を公認したり堺の商業にも着目した政策は先進的。
信長が学び、引き継いだものも多い。もっと評価されてよい」という。
泉代表は「群雄割拠から統一へと向かう時期は現代の混迷とよく似ている。
長慶は信長に先駆けて京を制し、海外の文化や貿易にも目を向けた」と魅力を強調する。
三好長慶が居城を置いた大阪府高槻市の「三好芥川城の会」（大和実代表）は
今年、三好家の武将の末えいや郷土史家の代表らを集めシンポジウムを開く計画を
温めている。（共同通信）

>>176
わーい

大河化は、島津より可能性がありそうだな。
でも、ＮＨＫは途中はともかくラストが陰惨になるようなストーリーは大河に採用しないので、
そこが難しいよな・・・

いっそ政康・政勝兄弟を主人公に、前半を「三好長慶編」、後半を「真田十勇士編」ってのはどうだろう。

島津のほうが可能性あるに決まってるだろ

夜郎自大。
もっと広い世界に目を向けろよ田舎モン。
三好ごときが大河ドラマ化されるわけないだろ。
そんなの誰も見ないぞ（ﾌﾟｹﾞﾗ

いわんや薩摩島津など。

＜お膝元チェック＞
広島・山口・島根・鳥取・岡山→毛利（大河化済み）
徳島・香川・兵庫・大阪・奈良・和歌山・京都→三好
鹿児島・宮崎・熊本・大分→島津

結論…どっちかっていえば三好じゃねぇ？

三好家の人々でええやん
橋田スガコ脚本で

そうすると長慶は角野卓造か？

三好長治を倒した、伊沢越前守の事を詳しく教えて

島津の大河なんて「薩摩弁」がひっかかって字幕が必要。

島津義弘「おまはんは突入ばしもっそ」「おいはここで待つもんそ」
などとしゃべる戦国武将・・・見たくない。

三好なら標準語に近く京都弁の雰囲気があってよさそうだが。

>>186
普通に方言と戦国武将は、なじんでると思うが。
時代小説とかあまり読まないの？
津本陽の戦国物は、かなり評価が高いよ。
方言丸出しでリアルだ。

でも結局、大河に一番近い戦国武将は「上杉謙信」だね。

上杉謙信は、すでに、「天と地と」で大河初のカラー映像になっている。
ま、それ言い出すと、義経や赤穂浪士はどうなんだって事になるけど。

「天と地と」の主題曲が神秘的で漏れは好きです。
猛々しい感じの曲ではないのだが、無常観が漂っててスゴク(・∀・)井伊

ttp://www.nhk.or.jp/tv50/archives/0208/index.html

信長の野望では何気に「三好長逸」を可愛がる俺です。

豊臣秀次って三好氏の養子になってたんだな！

某サイトの豊臣秀次の説明
＞＞実父の三好吉房は旧姓長尾氏で、大和国の古代豪族三輪氏族の子孫。息子の氏である三好を名乗った。
＞＞三好氏は阿波国の大族で清和源氏小笠原氏族。

信長上洛以前には、京都の事実上の支配者として
将軍家をも意のままにあやつり、三好政権を樹立した巨族。

しかし英雄・三好長慶亡き後は衰退の一途で、ついに三好家の
長老・三好笑岩（若き日の長康）は秀吉に近づき秀次を養子に
向かえ三好姓を継がせる。その後の笑岩の消息は不明。

が、秀次は豊臣姓になるに至り事実上、三好宗家は消滅。わずかに支流の
三好政勝の家系が残る。ただ三好政康は大坂の陣に豊臣方として
参戦、討死したらしい。大坂の陣には十河英存も参戦、討死している。

以上でよろしいですか＞１９１

>>192
詳しく�dクス！
秀次があぼんしても大丈夫だったのかな？
三好吉房と瑞龍院ともの子（つまり秀次の弟）の小吉秀勝は三好を名乗ってないのかな？

秀次が三好姓になった時に弟もなったはずだよ。
でも三好一族の「長」の字が使われてないのがイタイ。

衰退の一途の三好家・・・。

香川県と徳島県は三好姓だらけだよ。

>>192
＞三好政勝の家系が残る。ただ三好政康は大坂の陣に豊臣方として参戦、討死したらしい。
三好政勝以外に一族の三好房一も徳川旗本として残りました。
ちなみにこの二人は、徳川家康が上杉景勝討伐で関東に下ったときにそれに従ったメンバー
としても名前を残しています。

三好政勝（１５３６〜１６３１/１２/１０）
　右衛門大夫・因幡守、入道号：為三（伊三）、斎号：一任斎。
　足利義昭の御教書（狩野文書）に「舎兄下野守（政康）」と書かれているので、最近の研究では
　政康・政勝はやはり兄弟であり、どちらかが養子に出されたのだろうと考えられいます。
　関が原後は家康に仕え河内で２０２０石余を知行し、寛永８年１２月１０日に９６歳で没しました（重修譜）。

三好房一（１５５４〜１６１４/７/１２）
　新右衛門尉、丹後守。
　三好伊賀守長直の孫、備中守長房の子。
　三好康長の指揮下にあったが、後に信長に使え、さらに秀吉の馬廻、黄母衣衆、次いで赤母衣衆。
　家康の上杉攻めに従軍したときは１万石を領していたらしいが、関が原戦後は２３００石。
　慶長１９年７月１２日、駿府にて６１歳で没しました（重修譜）。

政勝、房一、それに政康・康長ら三好一族は、秀吉・秀次のもとでそれぞれ１〜数万石を有していたが、
豊臣家とのつながりが深いことや「主家簒奪」で悪名高い一族であることから、豊臣家から天下を奪いたい
家康としては、そういった悪いイメージを持つ三好一族は鬼門。
例え豊臣家から自分に乗り換えてくれても、厚遇する気にはなれず、関が原以後は万石未満の旗本に
落とされていったのでしょうね。

久秀と長慶はホモダチだろ？

フケ専？

江戸時代の子孫で奈良奉行になった人がいるらしいが・・・

十河一存と安宅冬康の養父って最後どうなったの？

ｳﾁの小学校の校章は三好の家紋で、校歌を作った人も三好って名字の人だったな

三好義興ってどうなの？
ゲームでの評価はクソ扱いなんだが。
優秀だった、という説もあるらしいが。

＞校歌を作った人も三好って名字の人だったな

三善晃先生か？

《203 いや、三好だった…。名前は忘れた…。三好氏関係者かどうかは知りません。ちなみに校歌の歌詞は、輝く緑 勝瑞の…♪

>>202
「暗殺した」と言われる松永久秀の悪人ぶりを誇張するため、多少大げさに
言われたきらいはあるが、それでも父や叔父たちに恥じない能力をもっていた
人物であったのは大体の書物がつたえるところではあるね。
同世代の従兄弟をみても、三好長治はいまいち、安宅信康はぱっとしないけど、
長宗我部元親相手に粘り抜いた十河存保や信長に殺された三好義継はそれなりに
それなりに評価の高い人物だったようだ。
長慶の曽祖父・之長や父・元長、同族の笑岩康長、三人衆の政康や長逸、政康の兄・政成、
長慶と対立した宗三政長・為三政勝親子など、いずれも並み以上の能力があった
ことを考えれば、人材豊富で稀に見る優秀な一族だよね。


ので、それを考えるとこの三好一族というのは

というのは何だよ？

YahooBBの信じられない個人情報の扱い

http://www.ug5150.net/YahooBB.php

三女子

堺と会合衆と茶の湯とキリスト教との関連も深いんでしょ？
この人たち。

今谷明著「戦国三好一族」
講談社学術文庫あたりで再販きぼお

>>210
三好一族の興亡がよくわかる歴史書について復刊ドットコムで清き一票をお願いします

　戦国三好一族
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502
　戦国三好盛衰記
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=22371
　南海治乱記（上中下）
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19353
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19354
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19355

確か政康、政勝の父は長慶の大叔父の三好政長で、
長慶が政長を討ったから敵対関係になったんだと思う。

(♛ฺД♛ฺ)ゔ〲〰ゔ〲〰　乜勹〰ｽㄜㄝㄋ

如何せん、三好は知名度が圧倒的に低い

保守

三好一族についてたかれ！！

三好は人気や華や威が無い。
そのかわり品を感じる。

人気はインパクトの強い松永久秀と足利義輝に奪われている。
実力や人柄は三好長慶のがあると思うけど。

三好長慶１５２２−１５６４
三好義賢１５２６，７−１５６２
安宅冬康？−１５６３
十河一存？−１５６１
三好義継？−１５７３

信長の野望での三好家はゲームが新しくなるたびに強くなる一方ですな。
東の北条氏康、西の三好長慶と言ったところかな。

三好といえば、やっぱり佐野綱正ですね

結城秀康の子、松平直基（川越藩）の母方祖父が三好長虎となっておりますが、
手持ちの三好系図には載っておりません。
どなたかご存じの方おられませんか？

三好長■なら、阿波三好氏の関係でしょうが、いろいろな資料見ても
出てきませんねえ。
三好長慶の家臣には、三好加介などのマイナーな三好一族が結構たくさん
いたのでそういった傍流か、三好氏に仕えて三好姓を許された人物なのでしょうねえ。
また三好一族だけど、どこかの資料には別の姓で出てくるのかもしれません。
阿波には三好一族がたくさんいたので、一族の者の中には地名などを名乗って
いた者もたくさんおり、三好の嫡流が滅んでしまったため、各地の大名に仕官する
際には、「有名」な三好姓に戻した人もたくさんいるようだから。

なるほどねえ。。。
では今のところは不明かあ・・・
ありがとうございました。

>>216
タカるのか？

んだんだ

SOGO

　三好の出自＝承久の乱の後、前守護佐々木経高（朝廷方）に替わって守護として
新阿波国守護としてやってきたのが、小笠原長清。本人は六波羅探題を任されてい
たで、子の長房が守護代として赴任。因みにこの御方が、藍を阿波に最初に持ち込
んだ。長房は勝瑞に守護所を置き（後に岩倉城）、室町まで代々続いたが、細川和
氏が阿波国守護に着てから、小笠原氏は姓を三好と代えた。余談ながら吉野川は、
三好の川から来たとか。

ほ

し

の

百貨店のソゴウって、十河？

あれは十合

そして神戸

百貨店の紋を旗にした戦国武将がいたらいやだな。

たとえば、○│○│

あれはラムネ

>>235
何となく大丸とか高島屋はありそうな・・・

SOGOのあのマークは、兜の前立てにしたら中々カッコよさそうですね。

誰か三好義賢の和泉久米田合戦に詳しい人いない？
史料が少なすぎる・・・

>>240
『続応仁後記』
『細川両家記』
『長享年後機内兵乱記』
『厳助大僧正記』

『戦国合戦大辞典四』　新人物往来社刊

徳島と大阪って・・・・・

花押に水鳥の絵を使ってたのって誰だっけ？

十河存保だったかな

>>243
たしか三好政康だったはず。
「ぴよちゃん」てかんじのだよね。

本家以外の人たち

　三好日向守長逸　−　三好久助

　三好政成　−　

　三好下野守政康（清海入道）　−　

　三好稲葉守政勝（為三入道）　−　三好可政、三好長富

　三好山城守康長（笑厳入道）　−　三好式部少輔清長（盛隆）

　三好伊賀守長直　−　三好備中守長房　−　三好丹後守房一

三好氏支流白極氏
政長―三男政次―長次┬言次―可次―良次
└実次―安次―安祐―直次―因次―常次

三好長堅−長興
　阿波三好氏の庶流。
　元長からもその武勇は認められていたが、細川氏の家臣を諍いの中で斬ってしまい出奔、
　その後、葦名氏に仕え武名を挙げ一躍家老の列に加えられたが、それを嫉む松本氏ら
　譜代の宿老・家老たちによって退却時のしんがりを任された後、孤立無援の中、討死した。
　最後には親子二人に小者三名だけで数百人の敵兵相手に半時も戦い、数十人を倒したため、
　恐れた敵は遠巻きにして弓の一斉射撃で三好親子を討ち取ったという。
　遠国にあってその便りを聞いた三好一族はその死を悲しみ、長慶と一存は河内の海瑛寺に
　碑を建てて彼らを祭ったという。

>>245-247
へ〜
けっこう、いろいろな人がいるんだ
三好ってズバ抜けた人はいないけど、中堅レベルの人材が、同時代に
これだけの人数をひとつの一族から供給できるってのはすごいよねえ
やっぱり戦国においても珍しい一族だよなあ・・・
こんな特殊な一族って、あとは島津と毛利ぐらいかな

おふくろ方のじいさんが三好だな。
終戦はビルマだった

>>248
北条家・武田家質も高いです。
東方の戦国もお忘れなくです！

文章をしくじった。（泣）

永禄11年の備前児島攻めの、詳しい資料ってどこかにないですか？
何で急に備前を攻めてるの？

age

>>248
>戦国においても珍しい一族だよなあ・・・
そうですね、従来の権威を憎悪した殺人鬼の信長さえ実行しなかった征夷大将軍を
しい逆したんですから。実朝殺しを唆した鎌倉幕府要人の上をいき、馬子を生んだ
蘇我氏に匹敵する果断な一族ですね。

>>248 三好と秀吉の先祖が同じって説あるね。

浅井重政----------（略）-----------------------------（略）--------------------------------------三好一路
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　　国吉（弥助）--昌高（弥助）--吉高（弥右衛門）--昌吉（弥右衛門）--日吉（秀吉）　　　　｜------羽柴秀次　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　秀勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　秀保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　------------------日秀（智）　
　　　　（昌成・昌盛法師）　

浅井重政----------（略）-----------------------------（略）-------------------------------------------三好一路
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　　国吉（弥助）--昌高（弥助）--吉高（弥右衛門）--昌吉（弥右衛門）--日吉（秀吉）　　　｜------羽柴秀次　
　　　　　（昌成・昌盛法師）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　秀勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　秀保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　------------------日秀（智）　
　

>>255
1564年松永久秀と三好三人衆が、将軍足利義輝を殺害．．
ttp://www.lit.kobe-u.ac.jp/~area-c/tomatu/background.html
今谷明『戦国三好一族』って、現在でも市販されてるのかなあ。

秀吉が藤原秀吉と名乗ったのも、
三好の本家浅井家が三条家の末裔としたため。

三条はもと藤原

これも秀吉の創作かも？

三好は小笠原支流では？

つか秀吉が藤原名乗ったのは、関白になる為に近衛前久の融子になったからだと認識してたんだが
違ったのか。

257の系図はどっかのHPに載ってた。
信憑性はないかも。。

三好は三好でも秀吉の姉婿の三好一路の事でしょ。
四国の三好とは無関係かと
それと国吉から秀吉につなげる系図は江戸時代の書物に載っていた物（書名は失念
ただし、国吉を浅井氏につなげる系図は確か鈴木真年の物が初出じゃなかったかな？

>>228
>三好の出自．．細川和氏が阿波国守護に着てから、小笠原氏は姓を三好と代えた．．
という通説は、実は胡散臭いらしい。実体は土着民の久米氏の阿波小笠原氏
系図侵入説が。北朝守護細川氏の四国平定に協力したからこそ、阿波細川氏
の重臣になれたんだろうし、傍流とはいえ南朝方旧守護家小笠原氏の一族が
敵対相手の家来になるだろうか。本流信濃小笠原氏の貞宗が、北朝方で戦功
勢威があるのに。
三好長慶の先祖−阿波三好氏の系図疑惑について−
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/miyosi/miyosi1.htm

>>257
浅井重政って何者？
長政の関係？

テレビで女性コメディアンの友近の故郷の同級生がクイズで登場してた。
同級生の姓に三好姓が多かったので驚いた。
愛媛松山も三好姓が多いってことかな。

２６５さんへ「三好長慶の先祖」という中傷性の強い研究には迷惑しているので
反論させてよ！！。
長慶の直接の先祖である南北朝期・北朝について阿波を制圧した「三好義長」という人が
京都小笠原氏の出身で鎌倉期からの守護の小笠原氏とは別系統であることは所伝でも語られて
いるし昭和期における「秋永政孝」氏の「戦国三好党」という著書にも書かれています。

>>264
あれじゃないか？
秀次が笑岩の養子になったので一緒に名乗ったとか。

因みに「京都・小笠原氏」というのは「貞宗」の兄「貞長」から始まり将軍の近習として
弓馬礼儀作法を伝授する役職であったそうです。
それと同時に北朝側の武将としての働きもしていたらしく「貞長」は「将軍・尊氏」から
備前と淡路の守護職を授けられていたそうです。
以後、貞長の子・高長の子孫は弓馬礼法の家として江戸時代は熊本の細川家に奇遇して、その技を近代まで伝えたということです。

三好一路ってもともと三輪姓じゃなかったっけ？

>>92
確か清康と同じ運命を辿ったとか

曽我ミヨシさん
生きていると信じてます

政康・政勝って宗三の子供でいいんだっけ？

しかし一門にもまして家臣は影が薄いな
弾正と篠原長房、岩成友通以外にだれかいたっけ？
篠原痔�dぐらいしか思いだせん

>>274
一宮成助、新開道善、海部友光とかはダメかい？

↑274さん、現在では政康・政勝の兄弟説よりも、従兄弟という関係の説が
強いです。多分この説が広まった理由の1つには某ゲーム会社の影響もある
と思います。そして真田十勇士の三好兄弟。これが元凶ですな。

んじゃあそもそも「元凶」は講談でしょ

なぜ通りすがりに肥を叩く

三好政康は一時、十河姓を名乗ったそうです。なぜ？
養子になったとか？？

>>222
遅レスでスマンのだが。
讃岐の香西氏を調べていたら、それらしい人を発見した。

結城秀康の室の月照院の父が三谷長基。
島根県史によるとこの人は、
三好長基が阿波国美馬郡三谷村に
在住した事で三谷と名乗った人らしい。
「三好記」によると、阿波国美馬郡を当時は
三好康長の嫡子徳太郎が預かっていたようだ。
なので、三好長基は三好康長の子ではないか。

…という研究書を読んだ。

>>279
それわたしも知りたかったのでThx.＜長虎

三好長虎ってなんかリアリティに欠ける名前だよね（笑

>>280
何か結城家の家系図見てたら、色々勘違いしてたようだ。
三好長虎女の子が直基（川越藩）で、
三谷長基女の子が直政（松江藩）なんだな。
同一人物のように書いてしまってスマン。

松平氏に、三好の血がこれだけ入ってるってのもちょっと凄いな。

別に三好の宗家筋の信濃小笠原氏には信康の娘（家康の孫）が嫁いでいるし…。

>>282
三好長虎って誰やねん。という部分から始まるわけでして。
小笠原なんか関係ないぞな。

松平直政の母については以下に少し
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/matudaira/b-matudaira-masa.html


で、三好長虎、調べてきて>>282
ググってもこの有様（笑）
http://www.google.com/search?ie=Shift_JIS&q=%8EO%8DD%92%B7%8C%D5&meta=lr%3D%26hl%3Dja

ちなみに三谷長基でググってもこの有様（笑）
http://www.google.com/search?ie=Shift_JIS&q=%8EO%92J%92%B7%8A%EE&meta=lr%3D%26hl%3Dja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
つまり二人とも、2chというかこの板というかこのスレで有名人。


ただ、三好長虎に関しては「家臣」とする文献を見たことがあります。
直基の誕生が1604年なので関が原合戦後ですね。

その頃に側室入りしたとして、となると・・・
秀康が大領地を貰い、家臣獲得拡大してた頃ですね。
なので三河系とも関東結城系とも新規召抱えとも・・・
どれとも確定できませんなぁ。

222です。
久しぶりに見たらこの話題が復活していたのですね。
三谷長基が三好氏と言うのは知りませんでした。
直政と直基の年齢差は小さいので長基と長虎も近い縁戚関係が有ったのかも。
ところで元くらのすけさんのＨＰにある越前の家臣団表の中に三好六兵衛と
言う人がいますね。これが長虎の事なのかな。越前家で４００石だと重臣
までは行かない中堅家臣ですかね。

三好誠

>>285
越前の秀康は「新規召抱え」に対して結構大盤振る舞いですよ。

>>283
徳川の名家好きは有名だろう。役立たずの負け犬を名門と言うだけで「高家」に取り立てたりしているじゃないか。
三好なんぞ小笠原流だからこそ相手にされたんだろうが。

松江藩の家老に三谷って居たよね。

>>289
福井にも地名で「三谷」という土地がありまして。
なので流れ組お抱えか、現地（福井）お抱えかが判断できません。

>>288
血統的には三好は小笠原の分家ですけどね、
秀吉家康時期の直前までは世間の名声は
一時は天下を左右した三好＞田舎の小笠原
ですよ。

早くから家康に与したお陰で、江戸時代に入れば
大名小笠原＞没落した三好
になりますけど。

それと当時は徳川が名家（←やれやれ・・・）好きなんじゃなくて、
みんな名家・名声家好き、ですよ。
細川とか前田とか越前松平とか、大藩はこぞって収集しています。

>>290
源頼朝が西行に家に伝わる武術の秘伝を聞いたり、弓馬に優れた平家の降将を
許して御家人にしたりしたこともありますから、
名家好きというのは、そのあたりの実利も考えてのことかもしれないですね。

>>291
前田が本多成重雇ったりしてるのはその辺に近いですかね。
実務・交渉パイプに長けている感じ。


あと例えば今川や足利を「高家」として遇する事で

・そんな奴らでも素性がいいのです他の奴らとは違うんですよ！と俺が認定。
・そしてそんな奴らの上に立つ俺偉い
・源氏（やその他有名血統）をコレクションして食い扶持与えてます。
　なんたって源氏長者っすよ俺偉い。

という自身の権威付けにもなりますし。
「豪傑」「名の通った武辺者」を雇うのも「そんな我が家（我が軍）は強いぞ！」
という権威付けなんでしょうね。

細川家には旧幕府がらみ、
前田にはお取り潰し大名家、
越前松平には畿内豪族や関東豪族（結城ですから）、
関が原の西軍関係が集まってる感じ。

>>292
本多政重ね

おおすまんこってす訂正thx.

>>265
>三好の出自．．細川和氏が阿波国守護に着てから、小笠原氏は姓を三好と代えた．． という通説は、実は胡散臭いらしい。

だったら、小笠原長時と貞慶はなんでわざわざ三好氏に身を寄せたりするんだよ。
貞慶なんて三好長慶から名前までもらってるじゃん。

>295
>貞慶なんて三好長慶から名前までもらってるじゃん。

もらった字を実名の下につけることはありえない。
小笠原家の記録を見ても近江で元服して貞慶と称したとある。一字拝領は誤伝だろう。

>>296
「ありえない」わけではないけど珍しい＆失敬だわなぁ。

レアケースだと織田勝長、とか。

＞２９６
＞一字拝領は誤伝だろう。

＃普通、家臣が上位のものに一字貰った場合は、上位の人の下の字を名前の上につける（例、上杉輝虎、板垣信方）が身内とか同格の場合は貞慶
の場合、家臣ではなく、身内もしくは同格ということで慶の字を下につけたのでは？

また、小倉小笠原氏（貞慶直系）関連のＨＰには貞慶が長慶が加冠役になって元服したと
書かれておりましたが、それには確か永禄１１年まで芥川城に滞在しているようなニュアンス
でしたが、近江で元服というのは？

>297
>レアケースだと織田勝長、とか。

勝長は系図類だけにしかない実名で、書状で確認できるのは信房だけのはず。

>298
>近江で元服というのは？

『小笠原家譜』にそう書いてあるから仕方ない。

鎌倉時代はあったよね。
北条時「頼」
北条時「宗」

「戦国三好一族」
今ヤフオクに出てるよ。

>>295
小笠原の系図みると、家の通字は、長○か貞○っぽいから、
家臣ではなく、一族でも客分各でもあるし拝領した文字を下につけたってのは？
他に例が思いつかないけど。ｗ

>>302
一字拝領した場合、少なくとも戦国以降は通字は下につける。
武田晴信とか岡崎信康とか。

>>303
それは明らかに上位の人から貰った場合でしょう。
客分や家臣でない親族がもらったものじゃない。
晴信は足利義晴からだし、信康は信長から。
しかも家康の場合、祖父の清康にあやかっているから康が通字でしょう。

松平の通字は忠・親・信あたりじゃないかな？
康は通字と言えるほど使われていないような気がする。

小笠原貞慶が三好長慶から一字もらったという話が
どこから出てきたのか分からないと、論争しても徒労に終わりそうだ。

>>290
小笠原は奥平と並ぶチンコ大名だったような気がするが

四国出身で唯一、一瞬だけど天下をとった一族（三好長慶）ですな！

細川は入れちゃいけないのか？

>>304
一字拝領とは主君から実名の一字を貰うものだけど。

>>265
その南北朝の分け方はいかがなもんか。
同族が抗争の両派に存在しているなんて当たり前。
小笠原ほどの大族なら、庶流が反対側にいても全然おかしくない。

>>276
最近は足利義昭の書状などから、政康・政勝兄弟説のほうが有力になっているんじゃなかったっけ？

>>310
それはそうですが、主君との力関係はまったく影響しないのでしょうか。
権力が弱い主君から、重臣に与える場合と
強力な主君から、比較的軽輩の家臣に与える場合で同じなんでしょうか。

あと兄弟の場合はどうなるのでしょう？
毛利家は当主は主君（山名や大内）からもらい上につけ（豊元・弘元・興元・隆元など）
家の通字は弟が上につけてますね。（元就・元春など）
織田家だと兄弟みな信を上につけてますね。（長益など数例をのぞいて）

>312
毛利家は先祖が大江広元だから「＊元」となる方が嫡流っぽい。

そういや、毛利元就はもともと家督を継ぐ予定はなかったんだよな。

>>312
そもそも軽輩の家臣程度に一字を与えるものなのか？

>>315
だから比較的と書いてるんですが。

要するに信長みたいに強力な立場（重臣の影響が少ない）主君が与えるレベルと
家臣団のお神輿みたいな立場の弱い主君では、一字を与える家臣の
レベルが違うのかということです。

いうまでもなく、前者のほうが、ありがたみは上でしょうから。

>>316
何が言いたいのかわからない。
レベルが違うと何なの？

なぜ久米田の戦いや教興寺合戦はマイナーなんだろう。
古今無双の大合戦だったのに。

＞３１８
教興寺合戦では、戦陣僧に偽の書状を畠山陣営に届けさせるという謀略戦を
松永久秀が行っていますねぇ。
ドラマチックな展開ですねぇ。　　久秀は本当に頭がモアベターですねぇ。

>>316
小笠原の話が何でそんな方向にいってんのかよく分からんのだが。
解説ｷﾎﾞﾝ

>>317>>320

三好氏に客分として一時逗留しただけの小笠原氏が、一字拝領したりするものなのかなと。
家臣としてでなく、親族扱いとしてなら貰うこともあるのかどうか。
立場としては、三好が上だけど、家系的には小笠原が上ですよね。

小笠原貞慶は、三好長慶の猶子になっていますよ

議論が全て>>322で氷解してしまいましたな。

>322
とりあえずその話のソースを要求してみる。

＞３２４
貞慶猶子説が本当なら、小笠原親子は単なる客分ではなく親族扱いであったことになる。
貞慶の年齢も長慶没年（永禄７年）時、数え１９歳くらいで、三好党の勢力が、そのまま続いていれば
どこかに領地を持ち有力武将として活躍していたかもしれない。

>>321
少なくとも当時一字拝領というのは、主君が家臣に与えるもの。
その場合、拝領した字が上になる。
（実名２文字そのものを拝領する場合も有る）
家臣でも無い者に与えたりはしない。

現実問題はともかく、貞慶は次期信濃守護

皇紀記念かきこ

うわっ
ここは慶長だったか

長慶おしい

岩成友通ってどっから来た人？

戦国三好一族 - 今谷明著
￥2,000 （税込：￥2,100）
http://bk1.jp/0035/00350972.html

＞３３２へ
その本、絶版してます。下のＨＰで復刊してみては？
ついでに三好氏関連で絶版の本もあげておきました。
【三好氏関連の本の復刊活動】
『戦国三好一族』
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502
『三好長慶』
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20987
『地方別日本の名族１０ 四国編』　
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19280
『南海治乱記』上・中・下　
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19353
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19354
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19355
　皆様ぜひ１票をお願いしますね。（早く読みたい）

最近判ったことだが、小笠原宗家は応仁の乱の頃までは京都に住んでいたらしい。
信濃守護として領地は信州に数箇所持っていたが初代長清の子・長経以降・長忠＞長政＞長氏＞宗長＞貞宗＞政長＞長基＞長秀と２００年以上京都暮しをしていたので
信濃国人層との地縁が乏しく＝直轄兵力が乏しかったことが
戦国期に至るも信濃統一を果たせなかった原因であろう。

>>334
守護が在京するのは、どこもそうだぜ。

確かに…
で、『戦国三好一族』っていつ買えるんだろう？？復刊は？？
図書館なかったので。

そんなのあるの？

>>>335
勉強不足でスミマセン。
守護が京都で生活する決まりになっていたとは。
ということは、現地（領国支配）は守護代が担当していあたということですかねぇ。

決まりって訳じゃないと思うけど。
領国に居る守護もいることはいるし。
細川持隆は阿波に居たよな（持隆って讃岐も兼任だっけ？）

>>336
地道に古本を探すと見つかるかも。
自分もこの間やっと買えた。ただし元価以上でだけどな。

予告編やけど、最近、小笠原氏と三好氏の関係について、どえりゃ〜〜新事実が見つかりました。
関係者にとっては衝撃的とも言える内容です。

何故、こんな大事なことが今まで気づかれなかったのか不思議な思いです。

諜計会 えらい香ばしいもんに関っておられるようですな

あし○に向かって
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「日本の副王」と呼ばれたらしいな。

三好氏は小笠原氏の庶流、小笠原は武田の庶流だから、甲斐源氏の流なんだな。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/miyosi.html

系図疑惑http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/miyosi/miyosi1.htm

＞＞＞３４３
＞系図疑惑
＃このナンセンスな研究がきっかけで、これまで三好氏の所伝や人物に関する不明であった部分
が解明されるかもしれません。・・・・・勿論、良い意味で。

上の系図疑惑のような、始めから間違いの多い系図と分かっていながら証拠として全面採用するという
無謀な研究ではなく論理的にも無理のない解釈をしたうえで得られたものです。
詳細に関しては暫らくお待ちください。

>>344
どれくらい待てばいいの？

＞＞＞３４５
ジーコＪＡＰＡＮのワールドカップ出場がきまるころまでで御座います。
スナハチ、今週中です。

>ジーコＪＡＰＡＮのワールドカップ出場がきまるころまでで御座います。

W杯は行って欲しいが、ジーコは解任されて欲しいのです。
ダメですか？

＞ジーコは解任されて欲しいのです。
＃確かに、一点をとるのがやっとのチーム力では本大会に出場しても
予選突破は難しい。
小生も日本サッカーには、個人技重視の南米サッカーよりは組織力重視
の「トルシエ流」の方が得点できるような気がします。
別にジーコに恨みはないのですが・・・協会の皮ぶちが悪い。

系図疑惑の文章長すぎで読む気失せる

＞３４９
系図疑惑の文章長すぎて読む気失せる。

＃そうでしょう。・・・裁判の検事調書の読み上げのようにむやみに長いんです。
著者に言わせれば、それだけ精密な検証をした結果得られた結論なのでこうなったんや。
ということなのでしょうが、その内容たるや前段から中段にかけての長い説明の割りに
締めくくりの推論部分が甚だ非論理的・非現実的で笑いたくなる代物です。

とりあえず、短く簡潔にまとめて頂きたい。

まあ、これでも読んどきなさい。＞三好一族

キリシタン宣教師の野望　ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

＞＞３４６　弱いながらもサッカーＷＣ出場も決まったことだし小生も公約を果たさなければなりません。
これまで知られている「三好系図」のなかで疑問視されていたところは所伝の「阿波小笠原氏の長隆の養子として京都小笠原氏から信濃守義長が迎えられ、それから土地の名前をとって三好義長となった。」
というのがありますが、この点について解明のきっかけになりそうな事実がみつかりました。
それは、世代数を比較する目的で、阿波三好系図と宗家小笠原＆京都小笠原系図の三つの系図を碁盤目の表の中に各人の、名前、生没年、称号等
を初代、長清から長慶の子、義興までの１７代を一覧表にして総合的な面から共通点相違点を探そうという試みでした。

＞３５３
その結果、通名（ミドルネーム、例、大石蔵之助義雄の蔵之助にあたる名前）に小笠原宗家と三好氏との間に「孫次郎」という
何世代にもわたって使用されている通名です。
それは初代の長清を始めとして１０代目信濃守護、長秀までに五代の当主が名乗っている宗家の兄弟以外は使用していない特別な
名前なのです。
それが何故、阿波三好氏の初代、義長から義興までの七代まで使用されていたのだろうか？
これまで三好氏は小笠原氏の分流の末流と考えられていました。
しかし、「孫次郎」という三好氏歴代当主が名乗っていた通名の由来を考慮すると驚くべき推論が成り立つので御座います。
先ほど上げました宗家十代の「長秀」という人は西暦１４００年信濃守護として在地国人層と合戦を行い敗北をして京都に
引き揚げており（大塔合戦）１４２５年６０歳で亡くなるまで京都在住であったのです。
しかも、この人には実子がなく末弟で五男の「長義」（１４歳年下？）を養子にしていたようです。
そして１４０５年敗北の責任をとって１４０５年所領と守護職を三弟の「政康」に譲って政治面から
引退しています。
この時点で小笠原宗家は「深志家・長将」と「伊那松尾家・政康」と「長秀・長義」の三家に分かれているのですが公式系図には「長秀・長義」
の系統は後が記されていません。
その後は、どこえ行ったのでしょうか？？

＞＞３５４
阿波三好氏の祖、義長は世代的には「長秀・長義」の次に相当する（１５１０年前後）のですが、考えられるのは所領を弟達に譲って政界を引退
した「長秀・長義」家にとって後継者が誕生したとき将来に活路を見出すためには同族の阿波小笠原氏に迎えられれば嫡男を養子に出すこ
とはありえる話ではないだろうか？
その時、長秀は自分が継承してきた「信濃守・孫次郎・三階菱の紋」を持たせて阿波におくりだしたのではないだろうか？
当然、養子の嫡男は実父が「長義」であるから長義にちなんだ「義長」とか五男からとった五釘抜き紋（これは考えすぎか？）とか自身のルーツを
ほのめかすような証を残すのではないだろうか？
この辺の詳しい系図はまだ手に入ってないので、あくまでも推論にすぎないが、通名や家紋から以外なことが解るものですね。

■ＪＲＴニュース　蜂須賀桜を植樹し帰県　2004年1月27日
ttp://www.jrt.co.jp/news/scripts/newscont.asp?NewsId=5903

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で？

＞＞３５７
突っ込みが入らなかったので続編が書きにくかったのですが、入ったようなので続けます。
小笠原宗家１０代「長秀」は西暦１４００年の大塔合戦に敗北していなければ当然、家督を養子の末弟で五男の「長義」に譲っていたと考えられるので
長義の嫡男と推定される「長隆＝義長」が宗家を継承していた可能性が強い。

この事は戦国期、信州を追われた「長時・貞慶」親子が長慶と単なる「食客」以上の親密な関係を築いていたことからも覗えるのではないだろうか？
当時、長慶が信濃小笠原党をどれだけ厚遇していたかは、長時妹婿の「藤沢頼親」が長慶没後、遺品を持ち帰り伊那の領地内に「長慶塚」を建てて供養したという事実も
物語っている。

それから、「義長」を小笠原宗家の嫡男であったと考えると、その子孫である「長之」、「長輝（之長）」
の父子が応仁・文明期以後、京都を舞台に早くから活動していたことが良く理解できるのではないだろうか？

幕府奈良奉行三好備前守は老中井上河内守の姦計にはまり、切腹に追い込まれた

＞＞３６０
その辺のところ初耳なので詳細を聞かせてねんのねんのねん。

>>360
寳永４年に奉行になっている三好長廣のこと？

信長の野望で、三好長慶でやってたら、あと東北だけってことであっさり死んじゃった。
健康が一番だな。

またゴミ虫が来た

旗本三好家は何千石だったんですか

六代様の侍講だった新井筑州は、閣内の与党は老中秋元但馬守喬知、側用人間部越前守詮房、若年寄久世大和守重之、側用人本多中務大輔忠良のみで、とくに老中阿部正喬、老中井上正峯、老中土屋政直と徹底的な対立をしていたのだが、
老中井上は奈良の紀ノ川河川改修土木工事の総奉行にありながら、不始末を三好長廣にのみ押し付けたのである

あげ

足利将軍家は管領の細川にいいようにあしらわれ、
その細川家も三好家にいいようにあしらわれ、
その三好家も松永弾正に・・・・・
近畿周辺では織田家のような組織を編成することは不可能だったのだろうか

松永が将軍義輝を殺した時点で、そういうつもりはあったんだろうが、
信長が来るのが早すぎた。

大阪の平野部や奈良の平野部の方が、
尾張平野の織田家よりも、中央集権的な権力が確立できそうに思うんだがなぁ。

本願寺とか比叡山とか朝廷とか、厄介な勢力が多すぎて信長でも簡単にはいかなかった。

＞＞３６６
老中・井上正峯ちゃん、その後、まっとうな最後を迎えられたのでしょうか？
不始末を全部、三好長広氏に押し付けるなんてメッチャ憎い。
ちょうど時代も「赤穂浪士の頃」やし聞きたいわぁ。

十河さん
江戸時代の旗本三好氏て何千石くらいだったんですかね

虎丸神学院、もうすぐ閉鎖だって。残念だね。＞腸軽会


■ＪＲＴニュース　蜂須賀桜を植樹し帰県　2004年1月27日
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三好三人衆の一人で行方不明者いたよね？あいつどうなったの？

長逸のこと？

たぶんもう死んでるんじゃないかな

でも俺こないだ釣りに行った時見たよ。なんかかなりビクビクしてた

それはたぶん政康の方じゃないかな。

三好って森に行けばウジャウジャいるよな

倒木の下に多いね

木を蹴るとボロボロ落ちてくるしね

＞＞３７３
奈良県出身の「秋永政孝」氏の名著「戦国三好党」昭和４３年　人物往来社によると「下野入道政康」の弟「因幡守正勝」
は関が原の軍功により加増をうけ、河内国、讃良・河内・錦部三郡のうち二千二十石を領しその子孫は幕末に及んだ。
また正勝の長子「越後守可正」も関が原・大坂冬夏ニシーズンの軍役により采地千石、大和国山辺・添下二郡のうちから別家
として与えられているそうでございます。
両家あわせると、三千二十石。

ちなみに三人衆の一人のその後も教えてよ

近畿や四国だけじゃなくて、意外に日本中でしぶとく生息してるよな

最近は都会でもよくみるよな

>>383
細かくてすまんが、三好の石高は二千二拾七石らしいよ。
寛永８年の為三（政勝）卒去の記述で見た。

ところで、伊達藩に居る三好監物（清房）も同じ三好なのかな？

ごめん、為三の方の石高ね

確か三好だよ

そうか、東北にも生息していたか

九州は？

＞＞３８７
待ってました。
伊達藩の三好監物の先祖はなあ〜〜んと長慶の実子「義興」の遺児二名のうちの一人ということです。
長慶没後、叔父の康長が養育していたらしい記述がありましたが、もう一人の遺児は、松江藩に仕えた後
、その子孫は松江市内の豪商として続いたらしいです。

＞＞３８４
三好三人衆のその後については、「長逸」は信長との戦いである「野田・福島の戦い」ころには軍議に参加した記録が見当たらないところから
、その頃、ガンｏｒ脳梗塞あたりでお亡くなりになったのでしょうか？
世代的には長慶の叔父クラスなので結構歳喰っていたのでは。

政康は大阪夏の陣で８８歳で大坂方で討ち死にしている。

>>392
義継の家系が続いてるってどっかで聞いたことあったが、
義興も残ってたとは。

あ、岩成はどうだっけ？

>>392
ありがとう。義興の子の子孫だったのか。
その事は何に書いていたの？原本を読みたい。

>>392
ありがとうございます！！まじで！？てか義興に息子なんかいたの！？
政康は何を考えながら豊臣時代を生き抜いたんだろう

>>392
ありがとうございます！！まじで！？てか義興に息子なんかいたの！？
政康は何を考えながら豊臣時代を生き抜いたんだろうか…

>>３９４
義興の遺児一名に関する記述は
http://www.freeml.com/message/[email protected]/0000194
ですが伊達藩の三好監物の子孫は現在医師をしている人がいるそうです。

三好すごいな〜！やっぱりこーゆうやつらって自分の祖先は昔幕府を牛耳ってたとか自慢してたのかな？

＞＞３９４
三好監物のことに関する詳細は、この本に書かれています。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4905702356.html

政康って真田十勇士の三好清海入道のモデルなんだっけ？

＞＞３９９
この「戦国阿波おもしろ百話」には当時の裏話が多く語られており、中でも、信長が秘蔵していたもののうち
「宗三左文字」、「天目茶碗」、「肩つき茶入れ」の後二つが「天下人の持ち物」として、秀吉から家康へと継承されて
いったことはあまり知られていない。
「宗三左文字」は三好政長（宗三）が討ち死にしたとき所持していたものを当時、大坂にいた
武田信玄の父様、「信虎」が手に入れ、娘婿の「今川義元」に贈ったという超名刀です、その後、「桶狭間の合戦」のとき
所持していた義元の左文字を信長が柄の片面に「義元左文字」と彫りこみ所持していたという。
しかし、所有者三人が全員討ち死にするとは。
因みに、「義元左文字」はその後、天下人、家康の手に渡り、長く将軍家の家宝として受け継がれたそうです。

ミヨツ一族って、四国霊場八十八ケ所最終札所『大窪寺』を焼き討ちにした謗法売国奴でしょう？

＞＞３９３
三人衆の一人「岩成友通」は天正元年（１５７３年８月）山城淀城で信長軍に
攻められ４２〜３歳で討ち死にしたそうです。
最期まで、新興勢力の信長の配下になることをプライドが許さなかったのだろうか？

またもう一人の「下野入道ｏｒ清海入道政康」は「釣閑斎」と号し刀剣鑑定の名手で鑑定書の本
を残しているそうな。
また「おしどりの花押」も有名で弟の「為三入道・政勝」ともに長寿であったのは茶の湯を嗜んで
いたからだろうか？
ちなみにお父さんの「宗三・政長」は「阿波茶道の祖」と言われるくらい入れ込んでいたらしい。
それにしても、信長・秀吉・家康の三ビッグネームが「天下人の持ち物」として秘蔵していた名器のうち
二つまでが、三好氏関連の茶道具とは何を意味しているのでしょうか？

「本能寺の変」の後、秀吉が信長の菩提を弔うために建てた「宗見院」が長慶の菩提寺「大徳寺・聚光院」
のむかって左隣であることや、長慶建立の寺院・堺・南宗寺に残されている唯一の子院が、
信長を祀った？？院であることから、信長や秀吉が長慶を目標にしていたフシが伺われるのですがどうでしょう？

>>400

まあフィクションについて云々するのも何だが・・
何が悲しゅうて、三好が真田の家来にならにゃならんのかね
筒井康隆なみの想像力だな

>>402
＞ミヨツ一族って、四国霊場八十八ケ所最終札所『大窪寺』を焼き討ちにした謗法売国奴でしょう？


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>>399
重ね重ね有難う。見つけたら読んでみる。

>>400
そう、清海のモデル。伊三のモデルが三好為三（政勝）
政康と政勝って兄弟だよね。

＞＞４０５
私の記憶が確かならば、応仁元年、「巳世津備後守定伸」が大窪寺を手勢
３人で掃除しに行ったという記録が御座います。

>>403
南宗寺で信長・信忠親子の供養塔があるのは本源院だね。
他に家康の墓もあるんだよな、あそこ。

信長の畿内政策は長慶のそれを踏襲したのは間違いないよね。
そうじゃなきゃ、あの辺は余所者には到底治められないと思うが。
あとついでに秀吉所有の茶器に「三好粉引」っていう長慶愛用の茶碗もある。

>>407
天正三年、讃岐の香西氏/昼寝城攻めのため讃岐に侵入した際、昼寝の要害を抜けず
その憂さ晴らしに大窪寺を焼き討ちにしている。

とぼけても駄目。
当主長治自身が犯した悪行を知らない筈がないでしょう？


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＞＞４０８
そうそう「本源院」でした。
南宗寺に家康の大きな墓があるのは、大坂夏の陣のとき真田幸村の最期の突撃で放たれた
銃弾で致命傷を負った家康を家臣団が密かに南宗寺に収容したからだと書いたのがありました」。
また、この寺（南宗寺）は「本能寺の変」の際、家康が堺見物で大坂に来ているとき宿舎にしていた場所で
伊賀超えをして命から柄逃げ帰ることになる家康にとって因縁浅からぬ寺なのです。
一説では大坂夏の陣で家康が着用していた兜の眉間の部分に銃弾が貫通した穴があったとか。

長慶愛用の「三好粉引き」が秀吉所有であったのは知りませんでしたが、信長なんかは、実休（義賢）所有の
名刀・備前長船・光忠とか茶器５０数点を探し回っていたらしいし、実休が創建した堺・妙国寺に植えられていた大蘇鉄を
安土城内に移植して夜な夜な「元の場所に戻してくれ」と蘇鉄に祟られて、流石の「六天魔王」信長も
も聞かざるをえなかったという話があります。（戦国阿波おもしろ百話）

とにかく、戦国史を語るとき、「安土・桃山時代」の前に「長慶・芥川時代」を考慮してくれても
良い時期にきているのではないでしょうか？

近世城郭建築にしてもキリシタン大名にしても茶の湯にしても「狩野永徳」に始る「桃山美術」
にしても大徳寺・聚光院の襖絵（国宝）なんだから三好党に対する評価を変えてほしいですねぇ。

＞＞４０９
高松国際学院さん、昼寝しすぎて朦朧状態でちゅか？
香西氏の居城は、風光明媚な坂出市・五色台にある「勝賀城」ですよ！！！
昼寝城主は「寒川元政」（現・東かがわ市・香川県東部）でございます。

また、当主「三好長治」は讃岐に出かけたという記録はないそうです。
作り話をするのは「貴の花光司親方」だけにしてつかわさらんか？

>>410
>とにかく、戦国史を語るとき、「安土・桃山時代」の前に「長慶・芥川時代」を考慮してくれても 
>良い時期にきているのではないでしょうか？ 

激しく同意。
これからは織豊以前が熱いと言っている研究者もいるようだし、
今後の盛り上がりに期待するよ。

南宗寺ついでに。
南宗寺は幾度かの火災で消失しているから、
傍らにあったという松永久秀の勝善院もなくなってしまったのが残念だ。
三好一族の墓も、火災やら移転やら何やらのせいで、
寺の人にも古い物はどれが誰のかわからないと言っていたし。

>>411
流石ミヨス諜計一族、おとぼけがお上手ですなー。
>>409の投稿から、昼寝城が香西氏の居城と読めるのなら、それこそ「昼寝しすぎて朦朧状態」は
貴方ということになりましょうな。

また、当主三好長治が直接讃岐に出向かなくても、配下の阿波勢３千を香西氏 / 昼寝城攻めへ行
くよう直接的に命を下し差し向けたのは、「長治」本人であるのは歴然とした事実。


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うさ晴らしで弘法大師ゆかりの『大窪寺』を焼くとは、いかにもミヨツらしい遣り方だね。

>>383
十河さんありがとう！

いやぁ、ついに三好義元とかの会話が出てきましたね。
「鉄砲をよく使う者」として雇われたが、最初に鉄砲による合戦で被害を受けたのが三好氏だというのも皮肉ですね。
三好氏の規模は南海道に止まらず、摂津、和泉、大和、京、丹波、そして陸奥(北海道もそうだっけ？)。
範囲が大きいですね。o(^-^)o

＞＞４１６
義元は確か、仙台藩の片倉小十郎に召抱えられた義興の遺児の一人ですねぇ。
（戦国阿波おもしろ百話）
以前チラット眼にした文で、詩人の「三好達治」が三好長慶の子孫と書かれて
おりましたが、事実なら連歌の名手・長慶の血を受け継いでいるのでしょうねぇ。

血を受け継ぐと言えば松永貞徳は久秀の子孫ですよね〜。
久秀の城造りといい、茶道などに親しんだ血は確実に流れています。
三好氏の史跡…。結構行くのは大変ですねぇ。いろいろ行きました。山城が多いからね。またいつの日か行きたいものです。

＞＞４１８
久秀氏に関しては、驚くべき情報がかつてもたらされたことがあるんです。
以前、日本史カテで「松永久秀」が存在していたのですが、茶道関係者から、表千家
五世家元「隋流斎良休」という人が自分の日記の中に「千家二代の少庵（利休の娘・亀の夫）
の実父は松永久秀である」と記述しているそうです。
茶道辞典などでは、久秀の悪のイメージを憚って、少庵の父親は役者の宮尾某であると記載しておりますが
現代の表千家当主が表した著作には巻頭に「少庵の生母・宗恩は最初に松永久秀に嫁ぐ」と真実をほのめかす
ような記述があります。
このことが証明されたら、久秀のイメージがガラッと変わるのでしょうが？

↑
いや、茶道のイメージがガラガラと変わると思われ。

ああ、あったねその話。有名な話だ。

＞＞４２０
高松国際キリスト教学院様ですか？
茶道のイメージが良い方に変わるんですよねぇ？？

いずれは美化される事を祈ります。
久秀は茶器を集めていたのは有名だし、平蜘蛛を割って(どのようにして割ったか不明)
自爆した位(信長に対する意地だが)ですもの。
だからいいイメージになる事に期待したいですね。(長慶の妻、主君追放、将軍暗殺、大仏放火は？)
まぁ歴史を美化するのは寒気がするくらい捏造を大○ドラマは得意としているからなんとかなるかねぇ。

6月の大阪歴史学会の定期大会で
「三好氏の畿内支配とその構造」っていう
講演をやったらしいけど、行った人います？

＞＞４２３
ゴマスリに名馬を献上しただけで「大河化」されるんじゃからうらやましい
限りです。
まあ、三好党にとって引っかかるのは「将軍暗殺」ですが、殺された
将軍・義輝にも長慶暗殺未遂二件と義興毒殺の疑いがあるので三好側にも言い分
は十二分にあるけど、できれば刺激の弱い方法をとるべきであった。
私見ですが、諜報部門を掌握していた久秀が、三人衆を将軍暗殺に踏み切らせる
だけのネタをつかんでいたんでしょう。

また、義輝の普段の生活にも「横死」を暗示する話が伝わっていますねぇ？

即ち、剣術の稽古のとき、犬の頭に凶器の様なものを着けて走らせて、逃げ回る
犬を斬って実戦の感を養ったという風な。
動物虐待も良いところでありんす。

松永貞徳は、義輝のことを
「闇夜に辻切などをあそばされし」
と書いていたな。本当だったら酷い公方様だ。

義輝は長慶暗殺未遂と同時に遊佐信教暗殺をしましたからね。
一方長慶は将軍家との合戦ではわざわざ勝てる戦に将軍にきを遣って戦った為、余計に兵力を失ってます。
これをどう見るかですよ。

＞＞４２７
とにかく、手を出せば、すぐに我がものになる天下をあえて手に入れ
なかった人間的に優しかった「長慶」・・・もっと評価して欲しいですねぇ。
最期の最後まで義を貫き通した風流の人だったのですね。

もう少し貧しくてハングリー精神があれば、全国制覇をめざしていたかも
しれないが、先祖が京都出身では「京に上る」という目標が生まれながらに
達成されていたので天下を取ってやろうという野望が殆ど生じなかったんでしょう。

残念。　　しかし、義輝公が家光さんのように「辻斬り」にいそしんでいたとは驚いた。

ええ。政権を握るにはちょっとユルすぎたとしか言い様がありませんね。
だから松永久秀に牛耳られ、信長にスキを作ってしまったと。(スキがなく、三好党がまとまっていれば、信長の上洛も半年は遅れたかも)

なんともトホホに出ても良さそうな話です。

・・・義を貫き通した！？人間的に優しい！？
謀反人の逆賊、長慶がか？？
衝撃的。

＞＞４３０
高松国際キリスト教学院さん。
長慶が後世、誤解されている最大の原因は、「謀反人の逆賊」になることを恐れて
足利将軍家を廃止できなかったところなので御座います。

将軍家の廃止に関しては、あの「糞かまわない主義」の六天魔王「信長」でさえ躊躇
したんですから。

将軍廃さなくって、分をわきまえずやりたい放題だったわけだが。

>>411-422-431
｢高松国際キリスト教学院さん。｣ ←妄想乙

>>431
三好長慶は父を討たれた一孤児の身から謀反をおこして主君を追い、将軍を掣肘した。
これは事実でしょう？いかに和解したとはいえ、その地位は「謀反人の逆賊」となることによって、
実力で手に入れたもの。
あなたは長慶が好きで好きでたまらないのかもしれないが、事実は受け入れるべき。

「謀反人の逆賊」になることを恐れて足利将軍家を廃止できなかった？ことによって、
後世、長慶がどう誤解されることになったの？


というか、高松国際キリスト教学院ってなに？

個人的には、長慶って意図的にあくどいイメージを植えつけられている感があるな。

長慶の衆道相手は誰が一等有名ですか？

久秀…か？
長慶は衆道話を聞かないな。
長治ならあるけどなー。

長治の男色譚とは如何様なもので御座りませうや？

＞＞４３４
父を討たれた一孤児の身から謀反を起こして主君を追い、将軍を制肘した。

＃あなたの三好氏および長慶に関する知識不足には感嘆するが、できれば、鎌倉
時代からの阿波の歴史を一通り読んでほしいです。
説名するまでもなく足利将軍家や管領細川家というのは、幕府の制度上では上位
に位置しているので体制が安定している間は威光が有効に働き、それなりの権力
を発揮できるわけです。
しかし応仁の乱以降、幕府体制が崩壊に向かうと、直轄領と部隊を少ししか持たない
将軍や管領は名目だけの存在になってしまい有力諸大名の操り人形で終始しました。

まさに長慶は将軍、管領を操り人形にしていた人間なんだが。

＞４３９
そうした中央政局の中で室町幕府を維持させようと努力したのが長慶
なのです。
最近の研究では芥川在城時代５年間に幕府奉書を使わずに、三好長慶の名で
裁許状を全国に多数発行していたことが知られていますが、同じような朱印
状を信長が出すのは天正年間（１５７３年）以降ということが解っています。
これだけの権力を１５５０年代にすでに有していた長慶が、一介の国鳥盗り
大名と同じような評価をされるのは心外至極なり。

でもあんまり美化しすぎるのもどうかと思うよ。

＞芥川在城時代５年間に幕府奉書を使わずに、三好長慶の名で裁許状を全国に多数発行していたことが知られていますが、

まさに幕府権力を無視した行いだと思うが、これがどう室町幕府の維持に繋がるの？

437番殿
長治の男色譚とは如何様なもので御座りませうや？

＞４４３
始めに、「高松国際キリスト教学院様」というのは、＞４０５、＞４０９、＞４１３の御仁です。
メッセージの内容が似ていたので、てっきりあの方かと思いました。　　悪しからず。

さて＞これがどう室町幕府の維持に繋がるの？

＃長慶の芥川時代というのは天文から弘治年間ですが、その後、永禄年間（１５５８〜）になって
朽木で長期静養しておられた将軍・義輝を京都へ復帰させるわけです。
傀儡状態とはいえ一時的に室町幕府は復活されます。
その後、永禄二年に、信長や謙信が将軍の京都復帰を祝うために上洛するわけですが、
かけだしの信長に将軍拝謁の世話をしたのが長慶であった。
ですから、殆ど消滅状態の幕府を復活させたにもかかわらず、長慶打倒の計画を捨てなかった
義輝は長慶没後、その保護をえられなくなり・・・・・・なったのでございます。

>>445
三好ワールドでの歴史認識はどーなってるのかしらんが、
一般的にはその義輝を追ったのは三好長慶ということになってをる。

で、
443 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2005/07/05(火) 13:00:55
＞芥川在城時代５年間に幕府奉書を使わずに、三好長慶の名で裁許状を全国に多数発行していたことが知られていますが、

まさに幕府権力を無視した行いだと思うが、これがどう室町幕府の維持に繋がるの？

これは？

>朽木で長期静養しておられた将軍・義輝を京都へ復帰させるわけです。

ﾜﾛﾀ

＞４４６
ですから長慶が将軍及び管領細川晴元を追っ払ったのではなく、晴元を中心とした反
長慶勢力が執拗に攻撃してくるので少し反撃したら、静養先の朽木まで逃亡してしまったので
あって積極的に追放しようとしたわけではありません。
したがって、将軍不在となって空洞化した室町政権の代行を芥川城の長慶が行なわなければ
ならなかったのです。

その後、永禄元年（１５５８年）に晴元と違い穏健派の管領・細川氏綱を立てて室町
幕府を再興しています。
将軍、義輝が阿波・平島公方のように奉られただけで満足しておれば長慶と戦うことには
ならなかったのではないでしょうか？

＞これがどう室町幕府の維持に繋がるの？

＃あなた４４５をよく読んでつかわさい。
芥川城時代の後、義輝を京都に戻らせて幕府機能を復活させていると書いているじゃあ〜〜りませんか？

それ以上のことを長慶にどうせよと申されるのか？

すごすぎる理論だなw

>>448
ネタ？
家臣が口実を設けて反乱をおこしたのに、悪いのは主君、亡命先を静養先と言い換えるわけですかw
将軍は長慶言いなりになっていない将軍が悪いとw

＞４５０
確かに、将軍家側から長慶勢力を見れば、守護代の地位でしかないのに強大な軍事力
、経済力を持ちやがってと歯軋りするのはわかります。
しかし、後にできる徳川幕藩体制のような強固な封建制度を確立していなかった（有力
守護大名同士の互選で選ばれた程度の将軍の権力）幕府では早期に崩壊するのは自明の
理といえましょう。
だから、鎌倉、室町両政権の失敗から多くを学んだ徳川政権は長く続いたのでは？

とにかく、歴史的にみても、堺大樹と呼ばれた「足利義維」とか晴元の父「細川澄元」
は温厚な性格で神輿に乗っているだけで余計な口出しをしなかっただけエライ。

近衛龍山は一時期、三好左京大夫義継居城の河内国若江に身を寄せていたが
メリットはあったのであろうか。

>>451
エライじゃなくてただの無能者。
三好ヲタには都合のいい香具師だったかもしれんが。

っていうか、将軍権力にとどめさしたのは三好党であろう。

十河さんも大変ですね。
将軍権力に止どめを刺したのは信長でしょう。
義輝暗殺は、「自立」を名目に非協力的…というか敵対したから。本当なら三好党がそのまま政権を握っても良かったが、多分全国を敵にしたくないという心理があったのだろう。(いうまでもないが)
だからやむを得ない事情も考慮しないといけないな。

信長は追放しただけで、鞆津幕府も存在する。厄介な将軍家ですね。
で、なぜ幕府が滅亡したのか？
義昭が僧籍に入ったから。
つまり自滅というべきなのかな。
三好、織田ですら幕府は潰せませんでした。

今擁護側についたけど、今回はちょっと痛い所突きます。

三好氏が大和等を領有すると、朝領を奪ってしまった事です。

兵士を押さえれなかったとしても、旭将軍並な行為ですね。

これでは野蛮な行為をする事を禁じた信長に負けるのは見えていたかも。

なんせ朝廷が怒ってますもの。

信長は義昭追放してないって…
逃げられたんだって…

追放したなら、秀吉介して帰還交渉しないだろ

あ…。交渉して退去みたいな(逃げた)感じだった。
でも、若江の義繼を攻め殺す口実を…。

やっぱり憎し足利ですね。

＞４５２
近衛龍山という名前は誰ですかねぇ？
近衛前久は反三好党で将軍・義輝とは従兄弟というのは知っちょるけど。

＞４５６
大和はもともと全域が興福寺領とか何とかはチラット知っちゃてるんやけど、
久我家領の話ではありませんわねぇ？
大和制圧は松永さんの担当ですね。
長慶は正親町天皇の即位式に大金を出しているくらいだから、朝領のことを知って
いたら止めさせると思うのやけど、その辺どうなっているんでしょう。？

だからこの頃からこの政権には無理があると、予感させるんですよね。

ちょっと蒸し返すが、将軍暗殺は、長慶の命令だと当時は思われていた。
しかし、長慶は将軍暗殺なんてするわけもなく、それ以前に亡くなっていた。
それもそのはず。武田信玄晴信みたいに喪を３年間隠していたからです。
これは実は久秀の策略かなと思うのだけど。(主君長慶に罪を着せようと)
なんか長慶が可哀想です。

>>461
ことあるごとに罪を着せられる松永が可哀想です。

しかし、そういう工作位、みんなしてますよ。
前田利家は佐々成政を悪く言って加賀百万石をおさめてますし。
だから悪いとかじゃなくて、あくまで自分が悪くならないような最低限をしたまでと言いたかっただけなんで。
まぁ久秀批判と受けとらせた事についてはお詫びします。私も久秀を文化面を評価してますから。

＞４６３
一言で表現すると、政治面では「松永久秀が一人歩きをし始めた」ということになるのですが
、小生の推測では、末代までの汚名になることを承知で将軍暗殺を久秀＆三人衆が決行したという
ことは以前にも触れましたように決定的な証拠（義輝による義興毒殺）を掴んでいたからではないかと
思うのですがねぇ。
長慶暗殺に二度失敗している義輝が三度目の正直と、義興の近習を抱きこんで毒を盛った？なら
相当なダメージを長慶に与えられるし、実際、病気がちだった長慶は生きる気力を無くして再起不能
に陥った。

…そもそも末代まで…っていう考え方はあったのでしょうか？
そんな事言ってたら生きていけたのかなぁ？と思いますが。

でも長慶の病気の内容は判ってないはずですから、ここに久秀が毒殺したと言われるが、これは無いと言ってもいいでしょう。
だから推理になるんですよね。
だから長慶の死因は求めない事にしています。

決定的な証拠というより単に室町幕府にとってかわって下克上したかっただけとちがうんかい

>>455
信長包囲網を敷いたが、信玄も謙信もあぼんするわ、浅井、朝倉も滅亡するわ、本願寺も和議に応じるわでは
後ろ盾が何一つ無い。僧籍にはいって保護を求めるぐらいしか手無いじゃん。

実際に将軍職を追放されて幕府の政体が消滅しているのだから織田氏による滅亡以外の何者でもないが。

あまり電波とばしなさんな

三好原理主義者キモイっす。

将軍が京を追われたとして将軍でなくなるという理論はいったいどこから出たの？
等持院の刺客(在京主義的思考)かな？

だいたい将軍・義輝は一度京を追われたからといって幕府は潰れなかったし、それをいえばキリがないでしょう？

だから鞆津幕府が存在するのです。

>>467
>実際に将軍職を追放されて幕府の政体が消滅しているのだから
天正10年までは義昭が将軍職にあったのは確実ですよ

ついでに摂研にも言ったが、義昭は追放されてない、逃げたの
帰還交渉もしてるし(義昭からの人質提出を、義昭が拒否して破談）、その後、子の義尋を担ぎ上げようとし
幕府機構自体は存続させてますが＞信長

鞆幕府が幕府かどうかは置いといて、義昭が京から逃亡したことをもって幕府滅亡とは言わんわな

＞４６８
三好原理主義者キモチイイスッ。

＃有難うございます。
ただ私達は、「下克上と長慶が有していた強大な軍事力」に関して世間一般
の方達が誤解しておられるということを述べたいだけなのです。
長慶という人は、信長や信玄のような典型的あるいはドラマティックな戦国大名
ではないのです。
それは、司馬遼太郎氏も「街道を行く」でも説明しているように、「三好氏には、武力
も風流もあったが、天下をどうこうしようという野暮な大志を持っていなかっただけや」
にすべてが語られています。

長慶が全盛期、全国制覇の野望を持っていれば、堺の財力と１１カ国の兵の動員力で他国
を圧倒でき、よほどのチョンボがない限り成功していたはずです。
しなかっただけなのです。　　　ですから、幕府内の地位も「御相伴衆」で満足していた。
おわかり？？　　美川健一です。

個人的な感想ですが、「江口の戦い」までの長慶は
とってもドラマチックでわかりやすいように思えます。
一つの目標、すなわち「父の敵討ち」に向かって動いていますから。

木沢長政、三好宗三、細川晴元を討ち果たしあるいは追放した後ですかね
何がしたいのかよく分からなくなるのは。

>>471
三好が天下をとろうとしてたと思ってる人なんかいるの？
世間一般では、三好は知られていないか、
(ある意味)旧権力の枠内で権勢を振るった、という理解が一般的だと思うが。

＞４７３
ですから、強大な軍事力を有していながら信長や信玄のように全国制覇の野望
を抱かなかったから誤解されていると言っているのでございます。

たとえ途中で挫折していたにせよ、全国制覇を目標にしていたら、全国的知名度も
上がっていたし、国営放送の大河ドラマにもなっていたでしょう。
多くの読者は、戦国時代は、桶狭間の合戦で始まり、大坂夏の陣で終了したと思っ
ているし、歴史家、作家、評論家も概ねその範囲内で纏まっている。

あなたが言われているように長慶が旧勢力内の枠内で権勢を振るったという指摘は
三好氏が室町幕府と時を同じくするように中心メンバーが討ち死にや病気であっという
まに表舞台から消えさってしまったため弁明には苦労する。

＞４７２
「江口の戦い」まではドラマティックでわかりやすい。
そのとおりですねぇ。
その後は、三好党と互角に渡りあえる勢力は近畿周辺には存在しなかったので
読者的には面白くありませんねぇ。
しいてあげれば、本願寺や根来寺衆ですが、このあたりとの抗争になると信長氏
くらいタフな精神をもっていないとデリケートな性格では長く続けられないのでは？

>>474
別に何も誤解されてないだろうし、戦国時代が桶狭間からはじまると思ってる人はよほどの無知だろう。

まあ、ミーハーな歴史好きの人の中には
桶狭間から戦国が始まったと思ってる人もいるかもね。

＞４７６
努力次第では、長慶芥川政権が、室町政権とは独立した政権であったと将来
認められるかもね？？？
「キモチイィ〜〜チョーーキモチイィ〜〜」（北島康介より）

桶狭間からを戦国と考える人は織豊時代とか色々と混合していそうですね。

というより、歴史の授業は織田・豊臣・徳川だけしか最近はしないですもの。
こんなつまらん授業は誰も受けたくないのに。(先生の自己満足)

九州三大勢力、中国地方の情勢、四国の権威の移行、畿内の情勢、北陸の雪の影響や一向衆、甲越信の事、東海・関東三国同盟等、東北・蝦夷の基礎…とかね。
もちろん三好政権の事もやらなきゃね。


プリント配るだけでも違いますよ。

今や北島もＱちゃん同様失速しつつありますが…期待出来るのか？

＞４７９
期待できるのか？
インターネットの普及のおかげで、これまで「下克上の見本・三好清海入道」程度の評価しかされてなかった
「三好党」も知名度・実績・出自等、わりあい公正な見方がなされるようになりました。
しかし、最新の激論バトルを読まれてわかると思いますが、敵意剥き出しのＭｅをぶつけてくる方が少なくありません。
特に、「世間一般には三好は知られていないか？」　　などとオチョクルえらい人もいます。
それはさておき、戦国時代の話題に三好党の名前が挙がるようになったといっても、信長様の引き立て役にされている
現状には変わりありません。
私も、この２ｃｈを利用して三好党に対する偏見及び理解不足を解消できるよう微力ながら励んでいく
所存です。
それにしても日本の歴史教科書は戦国時代の項目を応仁の乱から教えないのでしょうかねぇ？
片手落ちやんか！！・・・・プリントは学校で配るんですか？

↑
長慶が人間的に優しかったとか、義を貫いたとか、
義輝朽木谷で長期静養していただの奉られただけで満足していれば云々だの・・・。

あまりにも寒すぎ。

＞４８１
長慶はメチャメチャ優しいやんかあぁ。
例をあげるなら、天文二十年（１５５１年）伊勢貞孝亭で将軍・義輝の命令
で暗殺しようとした進士賢光を取り押さえたとき自白したにもかかわらず義輝
に報復しようとしなかった。
これが信長だったら、どうなっていたか？？？怖いわ、怖いわ、怖いわぁ〜　
誘惑の
白い罠〜〜〜（山口百恵より）

ヒント：　家来

義輝への脅しのネタに使えそうだよな、その自白。

旗本寄合席
三好備前守あげ

>>482
そもそもなぜ刺客を差し向けられたのか。
それを考えれば優しいなどとはいえないはずだ。

>>482
信長は義昭によって何度も死に目にあってますが、子の義尋も丁重に扱い
本人を殺す事も出来たのに、結局、殺しませんでした

つか義輝を殺す気なかったって説を、誰かが書いてたな…誰だったっけ？

＞「下克上の見本・三好清海入道」

これどういう意味？

下克上のみほんは松永久秀なんじゃ？
他齊藤道三等々…。

三好にしても、毛利、武田、島津、伊達にしても
いいとこ出の一族って有能な人材が豊富な気がす。

そいつらって有能な人材が出たから残った｢いいとこ出｣じゃね？

毛利、島津、伊達　・・・　江戸生き残り
武田　・・・　家臣団徳川へ再就職

なので先祖美化して書かれてるだけですよ。

＞４８８
スンマセン紛らわしい表現をしてしまって本当は「下克上の見本のような一族だとか
真田十勇士のメンバー清海入道・為三入道程度の知名度」と表現すべきでした。

これって「弘法も？？の誤り」かちら？

>>491
あー‥書き方がおかしかった‥
戦国で残ったいいとこ出は、新興の家より人材豊富な気がするな、と
調べたわけじゃないからイメージの話だけど。。

>>493
これって「弘法も？？の誤り」かちら？

イタタタ・・・・・・

三好あげ

>>480
応仁の乱以後の畿内は、ひたすらややこしくて面倒くさいですからねえ。
将軍家が真っ二つ、京兆家も真っ二つ、西から大内が来るわ東から六角が来るわ。
しかも似たような名前がわんさかでてきて、何がなにやら（；´д｀）

そんな時代だからこそ三好之長のような人物が台頭できたのでしょうが。
ところでこの人、かなり破天荒な人物だったみたいですね。

＞４９７
かなり破天荒な人物だったみたいですね。

＃その辺のところ詳細を教えてキボンヌ！！

＞４９８
追伸　　「キボンヌ」とは古代日本語（弥生時代）で「希望する」という意味
です。・・・・・・・信じる人は救われる！！

500三好

祝５００レス！！
おめでとう！！

にしても、十河さん大丈夫？って感じに暴れてません？

>>498
昔読んだ本に書いてあったので、あまりはっきりとは覚えていないのですが。

手討ちにした家臣を軒先に吊るしておいたのが京中の話題になったり。
徳政一揆の首謀者として幕府から指名手配をかけられたりしていたようです。

十河ってキャラ作ってるのか、天然なのか、
あるいはただの酔っ払いなのか？？
摩訶不思議。

＞５０２
口ごもっておられると思ったら、「手討ちにした家臣を軒先に吊るしておいた」・・・
あの冷酷無比で有名な「織田信長氏・松永久秀氏・花田　勝氏？」でもしないようなことを
酷い、酷いわあぁ〜〜（犠牲者のご冥福をお祈りします。

＞５０３
キャラか、天然か、酔っ払いか、暴れているのか？

「キボンヌ」という表現は以前、雑談ネタ系で誰かさんが使っていたので、ユニーク
ないい表現だなあと思い、密かに使うチャンスを狙っていました。
人様のネタを「パクッテしまいました」。
私は、吉本新喜劇、笑いの金メダル、エンタの神様を観て、ネタを仕入れているんやけど、
こことは関係ありませんねぇ。

十河氏はデパートの横浜そごうと直接的関係はあるのですか。

＞５０５
それは私も聞いた事があります。

創設者が「そごう」さんだったのは事実ですが、漢字が思い浮かびませんね。

十河さん
私はエンタ系は全く見ないから、そんなネタ言われてもウケないし、わかりません。やはり「大丈夫？」って感じです。

そごう改名、創業当初の「十合」に

ttp://www.asyura.com/sora/bd9/msg/797.html

途中までは良スレだったのに、一匹のキモ電波がすべてブチ壊したな

三好が過小評価されてるのが許せない、と言いながら平気で他家を貶めている
己の矛盾に気付かないのだろうか？人を呪わば穴二つという言葉を知らないのだろうか？

どうせ、三好だからOK、三好を誉めるなら何をしてもいい、って居直るんだろうな

あれれ？摂研って十河の巾着持ちだったはずなのに。
十河のセンスは認めないんだ。

まあそれがまともな人間の感性ってやつなんだろうけど。

そごう氏が関係あるなら香川県の十河さんや十川さんは全部親戚だな。
つか昔香川県にいたけど皆庶民だったよ　

巾着持ちですか。
いえいえ。たまたま意見が合ってただけです。(史実的に間違いではないと、私も賛同していただけです。)

そんなに意見が合う方が気持ち悪いよ。

と、彼をほっといて次のお題にでも行きましょうや。

松永久秀の城造りについてです。
彼は多聞櫓などというものを初めて造った人物です。又、その多聞山城は宮廷並だとフロイスを驚かすほど。
その技術は安土城等様々な城に応用されてます。

ではなぜその多聞山城は無理やり信長に潰されなければならなかったのでしょう？やはり脅威的な城だったのかな？
また、多聞山城か、多聞城のどちらの表記がいいのですかね？
私は多聞山城派です。

三好ながよしカッコイイ★☆

三好ながよしカッコイイ

＞５０８＞５１１
某国営放送のような建前論１００％の討論がお望みのようなので、これ以上突っ込む
ことは控えますが、私は、他家を貶めるようなことはしていなかったつもりだが、具体的
に問題があるなら、Ｍｅ番号で指摘して欲しい。
弁明しようじゃないか？？
長慶の将軍に対する対応に対して妙な絡み方をする方がいらっしゃるので強く反応したまでだと
思っているのだが、これくらいで良スレがダメになったなどと言うな〜〜〜

それに摂研氏、ユーモアとか比喩とか今流行りのエンタを理解できないなんて、ソースのかかっていない
お好み焼きと同じで味も素っ気もない。
全般に女性は冗談が通じず、ストレートな物言いしかできない人が多いが、それだけ
歴史知識のある人間が、チョット表現を変えただけでアレルギーを起こすなんて。

三好康長には子供いるの？

＞５１５
あぁ。エンタ系でたまに嫌なのがいるし、知り合いの方で同じようにエンタ系を見てて、「え〜。エンタ系見てないの」とむしろ批判され、見る気もなくした。そんな過去を思い起こされたのでな。人間いろんな過去があるんですよ。

康長には式部少輔(盛隆かな？)という実子がいましたよ。長曽我部に降ったけど。
養子には後の関白・豊臣秀次がいます。

っていうか、十河はソースの海を漂う哀れなお好み焼き
全然面白くないし、なんか一人だけ浮いてる
ベタベタのシケシケだね

途中までは話が面白かったのにな、十河さん。

>516
康長の子は摂研さんの書いている通りに三好康俊。
徳太郎と書かれていることが多いですね。

>512
>その多聞山城は宮廷並だとフロイスを驚かすほど。 
久秀没後に島津家久が多聞山城を見学していますが、
「楊貴妃の間」？という豪華な部屋があったそうですね。

東大寺やら興福寺やらの近所に豪奢な城がそびえ立っているのって、
寺社への威圧感は凄かったんじゃないですかね。
信長としても、今後の大和統治の為にそういうものを置いておくわけには
いかなかったんじゃないかなあ…。

ほう。久秀没後も多聞山城って残ってたんだ。

別に「十河一存」さんの肩をもつわけじゃないですけど、ここの板の「歴史学博士」「大學教授」
なるコテハンよりかはまあましだと思う。

康長の息子はなんで信長の野望にでてないんだ〜！

>520
閏７月の段階で多聞山城の破却が大旨済んでいたらしいので、
残っていたとしてもほんの一部だと思います。
久秀ｱﾎﾞﾝは10月ですし。

すみません訂正。
久秀没後じゃないですね、天正三年の話でした。
うろ覚えで書くものじゃないな。

久秀が自爆したのは旧体育の日ですよ。
全く政治家め〜。日にちを変えるなんて酷い事を！

十河さんは急に変貌したので…。どうしたのって感じたんで。

あと、度を超えたネタだと只白けるだけなんでね。
雰囲気を柔らかくすればいいんだけど。まぁ度を超えないように。

>>518
ﾜﾗﾀｗ

＞５１９、＞５２１
「座布団１０枚！！」・・・・お受け取りくださいませ。

＞さすが築城の天才
全国の名だたる大名が見学に訪れたんですね。
わざわざ、薩摩から家久氏が見に来るなんて。

>>517
>康長には式部少輔(盛隆かな？)という実子がいましたよ

>>519
>徳太郎と書かれていることが多いですね。

いつから実子が確定したんだ？
実子、徳太郎と書かれてるのは軍記物であり、信頼出来るものは
書状内で、康長が「同名式部少輔」と書いてるものしかないはずだが

徳太郎は軍記物だけなのか。
勉強になりました。

三好家は小笠原家の分家、つまり清和(甲斐)源氏だから、将軍になれる家柄。
武田･佐竹･南部とも同族(佐竹は関東管領 上杉に乗っとられたが)だからエリートやね。

>>530
｢元親記｣｢昔阿波記｣では三好笑岩の嫡子として三好徳太郎の名前があるんですよ

天正８年５月に、徳太郎が長宗我部元親に攻められ従ったと書いてあるのよね

幾ら源氏だからとはいえ将軍にはなれない。
今までなら
平ー平清盛
源ー源頼朝家三代
平ー北條得宗家
源ー足利将軍家

と源平が交互になっているので、これを変える必要が出てくる。
だから信長も藤原名乗ったり平名乗ったりしたし、秀吉は近衛家に養子入りや、足利義昭に養子入りを請う。家康は新田氏直系の系図を作成。

三好は小笠原直系を称したが、源平藤橘の先祖を変えてない。
これは自ら政権を握ろうと言う考えがなかったのではないか？と。だから＞５３１の原理は足利政権後には成り立たない。
とはいえ乱れた時代にこんな秩序もないか。ではでは〜。

訂正
将軍にはではなくて政権をにぎれない
だった。失礼しました。

>533
今時源平交替説？

でも系図疑惑は政権構想はないよね。義長問題はあるけど。
やっぱり視野には入らず、足利幕府の中で行う政権構想だったといわざるを得ない根拠の一つと言ってもいいかなと。

十河一存って九条稙通の婿だと戴恩記で読んだのですが、
十河と九条ってどういうところで繋がっているんでしょう？？
稙通は確か堺に居た事があったとは思いますが…。

＞５３７
関白家の中にも派閥があって、近衛家は将軍派、九条家は三好党派であったという風な
ことを、ある本に書いてありました。
京都の有職故実に詳しく、京都所司代と朝廷工作を任されていた松永弾正は九条家の家
宰である西園寺公朝と懇意にしていたらしい。
だから、長慶の嫡子、義興が急逝した後、後継者を選ぶとき、義継の母が九条家の出である
ことから松永弾正が強力に推薦したから義継になったとか。

＞５３８
３月に出しておいた「家計研究会」への「系図疑惑に関する疑問」に対してようやく
返事がきたが、その内容たるや、半世紀前のソ連の外相・グロムイコと同じで「ニエット
（ノー）」１００％・・・・自分が設定した基準に該当しない系図はニセ物である。
遠隔地に分かれた庶流の家に貴重な所伝が残されていることが往々にしてあると言い
ながら、各地から寄せられる情報は受け付けない。

資料を分析するとき、自分が信頼する文献のみで判断し当時の政治状況とか系図以外の
材料は考慮しない。
これでは研究ではなく机上の事務処理ではないのか？
歴史上表舞台で活躍した人が滅び、その後子孫が現れた場合、政治的に消滅したことと
生物学的に消滅したこととは区別して判断しなければならないのに、すべてニセ物の
一言でかたずけてしまう。
一度、あちらの事務局へ抗議したが、「色々な考え研究が出てくるのは防ぎようがない」
で済まされたが限定された資料のみで真偽を断定され、それを雑誌及びＨＰで流されたら
標的にされた？？？はたまったものじゃない。

>>521
ここにも文盲が湧いて出たか。教授に謝罪汁。

御免ください

＞５４１
どうぞ「助衛門」さん。

は？訳わからん。

なんか十河ってネットアイドル気どっとるように見える。

＞５４４
たのむわ！！　　そうやって、すぐにイジケないで。
少々パフオーマンスが過ぎても動揺しないで。
こちらは、名無しさんでやってないんやから。
本音を出し合おうではないか？　　しょうもない　　ネットアイドルなんか

＞５４５
五階いや誤解を解くために少し説明をさせてくださりませ。
私が十河一存名で突如、このトピに乱入させてもらったわけは自分の由緒
ある血脈（有栖川家・有栖川識仁）の宣伝をするためではありません。
実は、以前から歴史上不当に過小評価されている三好家及びその一党のための
トピが、この２ｃｈにあることを発見しＲＯＭさせてもらっていました。
全般に今まで聞いたことのない情報が多く寄せられ、勉強になることが多ござ
いました。　　しかし、途中、「長慶の先祖」という偏った資料と作為的に長慶
一族を貶めようという目的で発表されたＨＰの件が話題になったとき、このまま
反論しなければネット上に真実として広まってしまうのではないかと危惧し意見
を述べることにしたのです。

「教授」という職の方は大抵、自分の学説を第一に持って考える人なので、
「この考えは自分の学説を転覆される」と考えれば「ウソ」だと言われたりするかも。
或いはその資料を使う事で自分の価値が下がる
(周りから「よくこんな資料を使うものだ」って言われたりするから。)
ので、使わない方も居られると思います。
その良い例で「武功夜話」(漢字あってたかな)
を取り上げた小和田教授は一部で批判されてますから。
あの資料はウソだろうと。

十河さん
＞５４２
のレスは…。別に反応する所では無いかなと。
だから後の二つのレスも出るのも自然かなと。(あの反応については私も分かりかねる)
まぁ私もＨＮ有りでやってますよ〜。
ここはあくまで歴史の討論の場なんで、あまり変な(しかも歴史には関係なさそうな)
行動は謹んで頂きたいものですが。
まさか他の(２ｃｈ以外)掲示板でも…こんな事を書くわけではあるまい…？
まぁそんな感じです。

こいつらが同一人物に思えてしょうがない件について

それはない。(あんなセンスと一緒にはしないで)
もし一緒なら５３９みたいなレスは書かないし。

＞５４７
この「長慶の先祖」というＨＰは、主に徳島県内に多数存在する小笠原・三好
氏関係の系図のみを、信頼できる資料であると証拠採用し全国に散らばる一族
が所有している系図とか伝承、過去帳、墓石碑銘とかを参考にせずに、ただ公刊
資料や自分が認めた系図に名前がある無いのみの実に器械的事務的分析で結論を下して
いるのです。
しかも、その誤りの多い結論を歴史関係の団体に売り込んでいる形跡があるのです。
こうなると、ようやく歴史的評価が見直されようとしている「三好党」にとって
大きなマイナス要因となります。
そのような訳で、この場をかりまして少しでもマイナス要因を減らそうと、オジャマ
させてもらった次第です。

＞５４６
のスレでは弁明どころか自分が士族だとばかり自慢しているだけとしか読めないが…。
(それとこれは違う)
なぜ変な発言かという質問をすり替えている気がするが…。

追加
別になぜ十河さんがここに来たのかとみんなが聞いているわけじゃないからね。

「400年前三好家にお世話になった十河の末裔です。」にﾊｹﾞﾜﾛﾀ
http://www.3443.or.jp/tsushin/t0312/t0312_02.htm

>>551
>自分の由緒ある血脈（有栖川家・有栖川識仁）の宣伝をするためではありません。

これはネタと思われ。有栖川識仁とかいう偽皇族がこの前逮捕されたような。
全然おもしろくないけど。

昔懐かしの岡ﾔｿの香りが…
そうだとしたらこのｽﾚやばいな

＞５５４
やっぱり私はネタ音痴だなぁ。
という事で訳のわからんネタはヤメレ。

＞５５６
今度からネタの部分は（注）を入れておきます。
それと＞５５３の方が紹介されておるＨＰのオーナーの「三好　彰」氏が
例の三好義興の遺児の子孫であります。
写真が掲載されていますが、どことなく「長慶」の面影があるような。

さらに、有栖川氏のところで、「士族」と申されておりましたが「皇族」の方
が正しいのではないでしょうか？
「しまった、しまった　島倉千代子」（注１、吉本興業・島木譲二のギャグ）

何となく流れを変えたくて投下したURLに
誰も食いつかなくてしょぼーんだったんだが、
何と義興のご子孫も！？ｗ

ところで、十河さんのネタの内容は
実は自分もよくわからない。
世代が違うのかな。

なんか十河さん、「なぜそこまでしてなんか謎なネタを使うのか」
の質問を避ける？っていうか(注)を入れてまで言わんでも…。

やはりどこかの子孫？何か世俗と離れてる気がします。或いは年代の差か…？両方っぽいが。

＞５５８＞５５９
どうもスイマセン、年代の差のようです。
これからネタを使うときは成立年代も付記しますよって、よかったら
ワロテ。

ちなみに、上のＨPのオーナーの江戸時代の先祖が「三好監物」であると
思います。

「御免ください・・・・・・」止めときます。

いや、だからネタを使うなと

十河ってキチガイ？

なぜわざわざネタを入れる？
なぜわざわざ注をつける？
なぜわざわざ年代まで付す？




まともな人間のすることではないだろ・・・。

＞５６２
の方がほとんど言っているような事で、変な議論になります。
十河さん、だから幾らいい議題を挙げても変なネタを言うと、５６２みたいな意見が出て、変な議論が再発するので止めてと申してるのですよ。
(私もネタ音痴でわからないし…。)
早く正常な議論をするために変なネタは止めて下さい。
分かって頂けました？

NGワードに登録しときな。

いや、さすがに「十河一存」をNGにしたら支障が出るだろ。
特に三好スレでは。

>>565
十河にトリップつけさせりゃいいんじゃん？
で俺らがそのトリップを無視登録すると。
という事で。

>十河

トリップよろ

あれか
奴は「（注」をNG登録しろと言っているのか

なるほど！
って事は、奴は自分の書き込みには常にネタを盛り込むつもなのか！

＞５６１から＞５６８
どうでもええことやけど一応反論しておこう。

君ら、「遊び心」というのが分からないのかね？
歴史の話のコーナーだから、１００％歴史の話だけをするのではなく間に違う
分野の話題も挟んで緊張を和らげる。
たとえ、ピントのずれた質問・答えがでても、それをムキになって追求するのではなく
さり気なくかわすか、返すという風に広い料簡で相手に接するのが大事では。

君らは、掲示板が匿名（特に２ｃｈ）で何を言ってもＯｋなので、そうやって袋叩き
してほくそえんでいるのだろうが、「ナメたら〜〜ナメたら、イカンぜよ！！」

チョット前に、「岡チョンの香りがする」とか何とか、以前にも君らの犠牲者に
なった人がいるようだが掲示板によくいる「クラッシャーグループ」の気配がする
ねぇ。
とにかく、なりゆきを見守っている人も大勢いますので、ネタを振られるのがいやなら
無視すれば、相手も振ってこなくなるのだからムキになって潰しにかかるな！！

>>569が歴史の話をせず、歴史上の人物の名前をHNに使うというルール違反をし
あまつさえ意味不可解なレスばかりしてる

これを一般では掲示板荒らしと呼ぶ

こういう議論が出るから止めてというのが私の意見ですが、
どうやら今の首相同様、いくら言ってもやる性格らしいですね。
ここで肝心なのはここはあくまで「三好についてを語る」事であり、
変な所で議論を邪魔しない事でもあるかと。
いくら「遊び心」とはいえ度が過ぎれば火遊びにもなりかねないですし。だからほどほどに。
場の空気を乱せば「遊び心」とは言えないよ。和らげ損ねたらね。

＞＞５６９
十河さん、ガンバッテ、応援してます。

私、三好家滅亡の舞台となった中富川（推定）の近所のものです。
ここのところ、讃岐の十河さんがスレを荒らしていて非常に悲しい思いです。
思い入れが有るのは悪いことでは有りませんが、空気読めないと、
三好氏同様滅亡への道をたどる事になります、
豊臣の家来だったのに、ちゃっかり幕末まで生き延びた殿様のように、
もっとしたたかになって頂きたいと思います。

＞５７３
人生色々、人の性格も色々、靖国参拝問題同様、頭の固い人が多くて
困るでしょう。　　辛いねぇ。

十河さん、負けないで！！
「昔懐かしの岡ヤン」のように潰されないように！！
あいつら流行っているスレに難癖つけてつぶしまわっている札付き
のワルたちだから。

＞５７３
聞いたような口を利く前に中富川の水で頭を冷やしてこい！！

私はそこまで(追放まで)は考えてはいないが、騒がない様シンプルにと何度も要請するのみです。
人聞きが悪いなぁ。

「岡ヤン」…。何者？
私はそこまで深く長くいないので…。

岡ヤンというのは、初期の住人で、三好長慶のように、誠実で律儀な人
だったのですが、「潰しや達」の罠にはまり消えていった悲劇の人物で
あったのです。・・・・貴女もお気をつけになって。

>>569
＞君ら、「遊び心」というのが分からないのかね？

もちろんわかる。が、君のネタは意味不明で嫌悪感すら覚える

＞歴史の話のコーナーだから、１００％歴史の話だけをするのではなく間に違う
＞分野の話題も挟んで緊張を和らげる。

君は無理矢理不必要なネタをはさんでわざと緊張させようとしているとしか思えない

＞たとえ、ピントのずれた質問・答えがでても、それをムキになって追求するのではなく
＞さり気なくかわすか、返すという風に広い料簡で相手に接するのが大事では。

その通り。
だが君のネタが｢ピンとのずれた質問・答え｣に含まれるとは思えない

＞君らは、掲示板が匿名（特に２ｃｈ）で何を言ってもＯｋなので、そうやって袋叩き
＞してほくそえんでいるのだろうが、「ナメたら〜〜ナメたら、イカンぜよ！！」

全然ほくそえんでいない。くだらなすぎるから、｢やめて｣といっているだけ

＞とにかく、なりゆきを見守っている人も大勢いますので、ネタを振られるのがいやなら
＞無視すれば、相手も振ってこなくなるのだからムキになって潰しにかかるな！！

ひょっとして嫌がらせでやってるの？

>歴史の話のコーナーだから、１００％歴史の話だけをするのではなく間に違う 
>分野の話題も挟んで緊張を和らげる。 

十河さん、ここは「三好」の話をする場であって、あなたのリサイタル会場じゃありませんよ。
つか、三好に関係ない「違う分野の話題」ってスレ違いじゃ？

三戦で「三好長慶」が暴れ、日本史で「十河一存」が暴れ…。
三好好きとしてはやるせないですよ…。

＞５７９
岡ヤンもそうやって潰したんか〜〜？？
善良な岡ヤン今も泣いてるぞ！！
ネタがいやなら無視すればいいじゃない！！
お前ら三匹，このスレに登場する三好氏の人達に対する口の聞き方も
汚いし投稿しない方が喜ばれるんじゃない。

ここは、三好氏をサポートする場所なんですよ？
さげすむ場所じゃないの！！
よく覚えときなさい！！

十河さん別にあばれているように思わないんだけど、
具体的にＮｏなんか教えてけれ！！

このスレ、「脳硬直」起こしている人が大杉。

>>581
十河か？
ここは三好について語る場所ではあるが、
別に三好をサポートする場所ではないはずだが？

お笑い芸人志望の三好信者には、
ここよりふさわしい板があると思うがね？

>584
「岡ヤン」て誰？
あなた達が潰したって本当？

つーか、糞スレあげんな。

怖い怖い、ネット上に「潰しやさん」
がいるなんて、
私、もうこのトピ見ないでおこっと！！

スレに沿った話題に戻させて貰いますよ。

今更だが、>>322のソースってどこかにある？
何気にずっと気になっている。

＞５８８
ひょっとして長慶が貞慶の「烏帽子親」になってあげたことを「猶子」と解釈
したんじゃありませんかぁ？
http://www.sengoku1001.com/words.html

長慶は宿敵「細川晴元」の子「昭元」の烏帽子親にもなっているはずです。

＞５５３
素晴らしいＨＰを紹介してくださり本当に有難う御座いました。
また、別の良いものをご紹介ください。

＞５８９
なんか変だと思ってた(この頃はこの場に参加してませんでした)。

それに「慶」の字を与えたが、信長が長曽我部信親の例もあるしね。烏帽子親になったから与えたと。

中富川（推定）では、鯉や鮒・うぐい・ギギ・ブラックバス・うなぎ等が釣れます。
釣り好きの方は是非一度いらしてみて下さい。

>592
「慶」の字を与えたというのも眉唾だな。
だったら小笠原長慶じゃなくて小笠原慶＊と「慶」の字が上にくるはずだから。

＞５９４
主君と家臣の間では主君の下の字を家臣の上にもってくる（長慶家臣の今村慶満
、義昭家臣の細川昭元）
長慶と貞慶には主従関係がないので下にもってきたのでは。
また、親類関係と見なされた場合は、格上の人の上の字を貰う。

長慶が、小笠原家が三好家の宗家という認識だったので、慶の字を使ってもらい
そうする事で逆に三好家が甲斐源氏の支流の小笠原家に連なる者という認識を
外へアピールしたのではないのか？

と、何も考えず思ってみたりする

>595
もらった字を下につけた例を他に見たこと無いからなぁ。
その前に、まず長慶から一字もらったという証拠が無いので何とも言えないが。

>>597
>もらった字を下につけた例を他に見たこと無いからなぁ。

実は無いことも無い。
例えば、北條氏康　→　吉良頼康

ただし、

ただし何なんだー！

598さん。続きを願います。
でないと、この板が続きませんので。

祝！６００スレ、＋キリ番！！
では。

>>600
｢板｣じゃなくって、｢スレ｣な。

いいかげん議題が挙がらないと話が進まないね。だから何か挙げます。

今勝瑞遺跡の発掘はどうなったのでしょう？徳島には行けなくて…。

三好一族って結局滅んだ後はB民？

＞６０３
有栖川家を継承した人もいたっけ？

http://www15.ocn.ne.jp/%7Eshouzui/
これなんか、どうですか！！
大内氏や朝倉氏に劣らない規模だとか。

>>603
失礼な！

＞６０６
スミマセン、＞６０３本人がそれらしい。
きつく、叱っておきます。
皆さん、気を悪くなさらないでください。

十河なにがしが暴れているスレはここですか？

違うようです。
ヨソを、お当りになったほうがいいですよ！！
ここには、そんな人はおりません。

摂研も含めて、粘着潰し屋うざすぎ
何か話題を提供するワケでもないし邪魔。

＞６０３
他にも庄屋や、旗本、伊達家等の家臣になったりその後もいい身分だったとか。

何せ庄屋になった子孫は伊能地図作成組に加わる位ですから。
三好氏も日本地図を作ったということに。

＞６０８
十河某？誰だっけ？聞いた事があるような。まぁつまらん輩でしょう。忘れましょう。
では。

＞６１０
潰し屋だなんて心外だなぁ。
たまたま変なギャグは止めてという意見が一致したまでのことよ。
私は潰し屋か、十河のどちら付かずです。
私はあくまでシンプルに史談を続ける事を第一にしかみません。

これからは、摂研さんをアンカーにして纏めて行きましょう。

>>605
そこよく見てるんですけど、『発掘だより』が
子供向けの書き方でちょっと悲しくなるｗ

ところで自分は>>537なんですが、
九条が三好派だったというのは面白いですね。
三好と九条の繋がりが読める、
明確な史料とかどなたかご存知ないですか？
九条家文書辺りを読んでみた方がいいのかな？

摂研きっついねw
ひょっとしてむっちゃ怒ってる？

＞６１４
九条家と三好家と東寺が連携していたという件のソースは、これに書かれて
いましたので、引用文献を探されてはどうですか？
＜http://shohyou.cool.ne.jp/bookroom2/book/book92.html＞

すいませんアホな質問です
三好家の当主や主筋は長慶まで"長"の字を継いでいますよね
しかし子の義興からは義継、義兼、義茂と"義"の字が続きます
ずぶの素人なのですが、
こういう先祖から継いできたものを突然変える、という事は良くある事なのでしょうか

というか義継に子がいたというのも初めて知った…orz
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kmiyoshi/page008.html

義興、義継は足利義輝から一字頂いて「義」の字を使っていたはず。

>>617
足利や大内、大友、徳川などなど。
別におかしな事じゃないよ。

＞６１７
義継は織田信長の媒酌で将軍・義昭の妹・寧姫と婚姻しているので足利氏と
親類ということになり始め「十河孫六郎重存」と名乗っていたが義昭から義
をもらい義継となった。
したがって、義継と寧姫との間に生まれた長男・義兼と始め将軍・義輝の妾でのち
義継に譲られた小侍従の局との間にできた義茂には名前の上に長ではなく義がつく。

義興については始め義長といい後に義興に改めたと書かれているが、これは三好氏祖
「三好義長」を意識して長をつけなかったものか、あるいは全盛期、自邸に将軍・義輝
を招いた頃に将軍から義の字をもらったかのどちらかではないだろうか？
その頃、「塗り輿」と「桐の紋」の使用を松永弾正とともに許されているくらいだから。

>>618-620
有難う御座います
名付けのシステムや規則みたいなのに疑問を抱いていたのですが
成る程、ちゃんと理由というのはあるんですね、いやぁ重ね重ねどうも有難う御座います

あれ？
義継は永禄8年に足利義輝の偏諱を与えられ、義重と改名してなかったっけ？
義興は義長の前は慶興じゃないっけ？

史料綜覧にある、永禄2年に義輝が偏諱を与え義長と称せしめたというものと、
足利季世記のように、永禄4年に義輝が慶興に偏諱を与えたというものがある。
どっちでしょう？

わたし三好と言いますけど何か？

>>624
ああ、ミヨシさん。ご無事だったんですか。

>>616
有難うございます、戸部氏の小説でしたか。
文庫版を所有しているので見てみましたが…、
残念ながら参考文献の記述がなく…。

慶興って、その時既に義興と名乗ってたのを
字間違いか何かで慶の字になったとかじゃないの？

今調べてますが、今のところ「慶興」という名前の記述は見当たりませんね。
＞６２７
の通りなのではないかなと？

通説では、長慶の生年は、「千　利休」と同じ大永二年（１５２２年）とされているが、名将言行録
における記述「長慶は十代の頃、四国遍路をし虚空蔵求聞持法の行を行った」や阿波国内の名刹「安楽寺」
文書に永正十七年（１５２０年）十二月十八日の日付で三好千熊丸の書状と篠原長政の添え状が
残されていることから、実際は永正１５年（１５１８年・寅年）であったと推測される。
なぜなら、虚空蔵求聞持法は主に「牛歳・寅歳」の人が行う行だからです。

あるサイトで見たが、三好氏は多分…安曇氏と同じ海洋民族系で四国の
土豪の久米氏の嫡流かも知れないな。
遙か後世になるが、土佐の岩崎氏や乾氏(板垣氏)のその系統と見られるらしい。
だから、日本の天皇の宗室系である信濃守護の小笠原氏の系統というのは誤り。
多分、阿波に亡命した小笠原氏から戦功を讃められ姓を賜ったのだろう。

630>>
阿波に亡命したところは間違い。
甲斐源氏は土着をした地名をよく名前にしている。
天皇か幕府の命で戦功により阿波三好郡に赴任したと思うけど。

＞６３１
あるサイトの作者、かなりイカレてるよ。
自分で、誤りが多い系図であると認めていながら、証拠採用するんだから。
今風に表現すれば、「三好長慶ストーカー」だね。

>>632
630だが、このサイトか？なんか信憑性を感じたんだが…。
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/miyosi/miyosi1.htm

＞６３３
それなんですが、前半部にかなり詳細な文献資料を掲載しているので、初読みでは信憑性
を感じるんだが、３回くらい精読すると大きい矛盾を含んでいることが少し歴史に詳しい
人なら分かります。
（例）長慶の先祖が南北朝の終わり頃、伊予から阿波へ入り込み小笠原氏を仮冒したと断定
しているが、何でもありの戦国時代と国人領主層の支配権が守護以上に強かった室町前期を
同一視して判断しているところ。

＞６３４
無政府状態の戦国時代以前に他国から入り込み、そこの支配者になりすます
というケースは「村・里・郷」単位なら、ありえるだろうが曲がりなりにも
幕府と守護が機能している政治情勢下で西阿波三郡の支配権を手に入れるよ
うな暴挙が可能かどうか？
あのサイトの作者は、その点に関する説明は殆どなされていない。
信濃の守護の小笠原氏の場合領地二荘（大きな町程度の広さ）の家督相続を巡って
深志家と松尾家が幕府奉行衆の前で裁判したり合戦したりしているんです。
（１４４０年頃）

＞６３３
あるサイトの作者に迷惑を蒙っているのは、長慶氏だけではないようです。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077987969/l50
この中の＞７２０、＞７２３、＞７２４をどうぞ。

あいつら、日本歴史学会の”がん”になりつつあるなぁ！！

誰か、何とかしちみちくりんか？

「砲蛾と、その仲間を語る」

皆さん、三好氏は、今「砲蛾ウイルス」に汚染されて苦労していますが、
制圧できるまで頑張りましょう！！！

宝賀ってレベル低いんじゃない。
南北朝時代と戦国時代を同一視して語る愚を犯していながら気がつかないなんて。
「ダメヨ、ダメヨ、ダメナノヨーーー」

◆宝賀寿男（ほうがとしお）　　第一東京弁護士会所属

昭和21年北海道出身。
昭和44年大蔵省入省。国税庁日立税務署長、在中国日本国大使館書記官、
大阪国税局調査部長、国税庁酒税課長、富山県副知事、大蔵省理財局たばこ塩事業審議官、
東京税関長、大臣官房審議官等を経て、平成10年退官。その後、中小企業信用保険公庫理事、
中小企業大学校長等を歴任後、平成15年弁護士登録。多くの趣味の中には日本古代史・系譜研究
もあり、家系研究協議会の副会長を務める。豊富な経験と趣味により、その話題は税金の話から映画、
日本各地の地酒の話まで多岐に渡る。


なるほど…宝賀はコテコテの官僚だったのか。そりゃあ魅力に乏しいわな。

こんな、「脳硬直」起こした人に研究された、三好氏・北条氏はたまったものじゃない。
結局、これ以上、宣伝されたくなかったら口止め料を献金しなさいということでしょう。
全く、「総会屋」の手口だ。

宝賀のような東大出って魅力に乏しい人が多いね。

ここ近年はドラマ化した漫画の“ドラゴン桜”で東大が話題となってるが、
多分、子供の少数化の影響で東大のバックアップでも受けてるのかな？
あの宝賀のような画一的な輩に。

個人的には東大抜きにして“ドラゴン桜”は面白いと思うが。

宝賀のサイトまた見たけど、三好氏や北条氏だけでなく
伊達氏や明智氏も損害を被ってるね。
例えば、伊達なら藤原北家とは違うとか、明智氏なら美濃源氏じゃなく
単なる素浪人や土豪の系統だとかみたいに記してるね。

よーく考えると伊達氏は頼朝の奥州遠征で戦功を立て、南北〜室町期には
奥州探題(守護？)を務めるほどの名門だから、藤原氏の系統だといえるが。
また明智氏の場合は諸説はあるものの、光秀が足利家の近侍になった経緯を
見ると土岐氏の庶流に相違ないと思う。光秀が本能寺で信長を横死させた後に、
時代錯誤ともいえる尊皇勤王と称して天皇中心の思想を持っていたと聞くし。

＞東大出は魅力に乏しい人が多い。
東大を設立するときの目的が「全国の大学で教える教官を養成する」ためのものである
というのを聞いたことがありますが、明治時代、欧米で学んできた知識をいかに正確に
伝えるかを金科玉条にしてきた東大出の人物に宝賀のような画一型が多いのは必然とも
いえるでしょう。
ですから、東大出の頭脳は、法則や既成概念の範囲内における議論には完璧に応答でき
るが、それを超えた創造力や論理的思考力を要する範疇には対応できない。
そのことは、宝賀が「系図を理解するときの判断材料に系図に記されている内容のみを
採りあげ一切の客観的事実は考慮しない」という狭量さに如実に表れている。

創造力や論理的思考力を重視する「アングロ・サクソンやユダヤ人」の柔軟な思考力とは
大きな違いです。

＞伊達氏や明智氏も損害を被っている。
手当たり次第という感じですが、別に、各家の出自に疑問を感じ問題点
を指摘するのは構わないのですが、多くの学者・研究者がとる表現方法
（・・・疑わしい点がある・・・・・もう少し研究を要する）で結論付
ければ関係者も気にならないのだが、宝賀のように自分が、すべての事
実を把握しているような断定調の纏め方は社会の迷惑ですね。

宝賀なんてどうでもいいじゃん。
なんで官僚や東大批判まで持ち出して粘着してるの？
いいかげんキモいんだけど。

＞６４６
キモイんならキモくないのを書けばいいのよ！！
あなたの意見を誰も妨害しないから。
今は宝賀の人間性が問題になっているのが、これだけ説明しても分からないの？

なんだよ。また十河かよ。

違うわよーー、美川よ！！

美川さん。
東大というのは「東日本大学」のことですよねぇ？？

美川○一、大卒詐欺で逮捕！
…で決定〜。

十河でもなんでもかまわんが、もっと普通のカキコできんものか。

>>650
東江戸川大学です(｀・ω・´)

マジレスすると、美川は信州の田舎もんで高校中退だろ？ww

久々のカキコ。
美川とか芸能界については疎く、分からないので無視します。

結局は宝賀やらは通説批判をしているよいで実ははっきりとは言っていない。
押し切る感覚を覚えます。あんまり資料としては使いたくないかな。

最近、十河氏らしき人が名無しで来てる感じです。
変なギャグはやめて欲しいです。これだけ泥沼化しているの見たら一目瞭然でしょう？
では。

所で安宅氏は一般的には淡路島の安宅八家といわれるが、紀州にも拠点があったと聞きましたが…。

安宅氏や須佐美氏はもともと紀州の出だからね。

>654
お忙しいなか検索していただいて有難うございます。

保守age

保守age

地図見ても載ってませんが、旧吉野川の藍住町東中富・板野町西中富付近ってことでいいんでしょうか？

中富川の合戦で討ち死にした「七條兼仲」は怪力の持ち主だったらしいね。
武勇伝などがあれば聞きたいわぁ。

三好って最悪

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117267934/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119453523/

ＮＨＫも民営化して、もっと面白い「大河ドラマ」を放映してほしいなぁ。
定番メニューも、ここまで続けたら犯罪行為とちゃうか？

三好長慶に対する公正な評価が見られだしたのは嬉しいですね。
http://www.topics.or.jp/60th-anniversary/05idouhenshukyoku/miyoshi/kouen/
　特に末尾の人物説明で、「安土・桃山文化の基礎を築いた」は待ちに待った評価です。

>>662
どっちかというと公家っぽい名前なのにな

勝瑞城址＆館跡の発掘が進んでいるようで楽しみですね。
大友、大内、朝倉氏の規模を上回るかもしれません。
現在、国史跡に指定されている面積が４万２千坪やから、ひょっとしたら、その倍くらいに
なるかもねぇ？

三好氏は甲斐源氏の名門だけに、甲斐源氏の棟梁　武田信虎が流浪の身となると
保護したりしてますな。その代わり、若狭武田は対抗してきたので、戦いましたが。

三好長慶の子孫を自称していた三好正慶尼（奴のお万）って、
本当に単なる自称なんですかね？
単なる自称だとしても、長慶を選ぶところが渋い。

ところで宝賀を誹謗するスレとか無いの？
なんか興味があるなあ。
三好氏を久米一族とする説が�dデモだとか･･･

age

宝賀の○ン○は極小？
スケールが少さそう･･･

＞６７１＞６７３
この場をお借りして、「宝賀を誹謗する」というのはどうでしょう？
最近沈滞気味だったので大いに盛り上がることでしょう。

やりたきゃ専用のスレを立ててそっちでやってくれないか。

人間一度零落れたら ここまで惨めになるのでつね


□ＪＲＴニュース　蜂須賀桜を植樹し帰県　2004年1月27日
ttp://www.jrt.co.jp/news/scripts/newscont.asp?NewsId=5903

□あし＠に向かって
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/61.html
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/chugai.html

□新＠道＠間の道 - 高松国際＠教＠学院
ttp://www.catholic-church.org/michi/Principal_Web/index.html

つーか「誹謗」ってｗｗｗｗｗｗｗ

最近、ホガ（宝賀）チャンおとなしくなったみたい。
楽天のミッキーとおなじで行きづまるんとちゃうかぁ？

三好四兄弟ってザコだね

＞６７９
私の弟子が失礼なことを申しておるようでお詫びもうしあげます。
一人は、文章の前に必ず「つーか」を付けるバカです。
その他２人くらいいますが注意しときます。

つーか三好スレに活気を戻すぞ！！

つーか、１２月５日（月）徳島駅前シビックセンター・アミコビル５階で開催される
「三好長慶会」定例会で注目すべき演題が出されております。
天下人の象徴「名物刀剣の転移」　東條英機　三好氏から信長・秀吉・家康へ
信長や秀吉が長慶や実休の存在を意識していたことは大徳寺・聚光院の左横に信長の菩提寺・宗見院を建てたことや
実休の所持していた名刀「光忠」や茶道具を手に入れて信長が喜んでいたという史実からもわかる。

とにかく、近くの人は聴きにいくとええんとちがいますやろか？

追伸
開演時間は午後６時から８時
問い合わせは、　　〒７７０−８０７６
徳島市八万町内浜１４６−６
「三好長慶会」代表　泉　康弘
で御座います。

宝賀先生、いつもご指導有難う御座います。
これからも、三好トピ・アップのために宜しくお願いします。

トピとか抜かすな半可通
だれ先生だか知らんが、一緒に連れて帰って押入れで謹慎してろボケ。

＞６８５
つーか　賛成。　

三好久介の家系はどうなったんでしょうか？

１２月５日の「三好長慶会例会」の内容が知りたいなぁ。
天下人の持ち物として、三好家所有の名刀、名器が、信長、秀吉、家康へ伝えられたか
興味深々。

age

age

みよし〜、みよし〜、み〜よしみよし
服地はみよし〜

久々に覗いてみたら、いない間にアホが涌いてたみたいだな。

新年初ゲット！

三好長秀って船岡山あたりで討死したのだろうか

伊勢じゃなかったか？

>>692
お前のことか。

おまいら三好のイメージをもうちょっとよくしろや

三好ですがなにか、オレも名前に長がつく予定だったけど、かわりに
永、で長の役割にされますた、

四国が祖先らしいですが、生まれも育ちも関東じゃ、自分の祖先のこと
判らないっす、系図を見ると家が最後の末裔らしいけど、独身で終わったら
消えるな、

>>698
自称三好の子孫が愛媛県・香川県にどれだけいると思ってるんだ？

700get!

保守age

■ＪＲＴニュース　蜂須賀桜を植樹し帰県　2004年1月27日
ttp://www.jrt.co.jp/news/scripts/newscont.asp?NewsId=5903

■あし☆に向かって
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/61.html
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/chugai.html

■新☆道☆間の道 - 高松国際☆教☆学院
ttp://www.catholic-church.org/michi/Principal_Web/index.html

701〜800は三好についてですよ。

戦国大名の失策を語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1124340863/l50

織田家の前にランクされるなんて、うれしいやんか！

史実でも、三好家は「安土桃山時代」の元を築いた面があるわけやし。

今更だが10月以降に勝瑞館跡に行った人いる？

このスレでもあまり話題になってないし情報が欲しいのだが

>>705
本当に今更だなｗ
これぐらいの情報はもう知ってると思うがこのスレには
この情報さえもが無かったから一応貼っておく
http://www.topics.or.jp/News/news2005100506.html

このサイトには発掘調査など詳しく載ってる
http://www15.ocn.ne.jp/~shouzui/shugomachi_frame.htm

上のサイトの写真を見てるとやはり実際に見たくなる
俺は武蔵在住だから行くのは少し厳しいんだけどね･･･
説明会もあったから行った人は情報ｷﾎﾞﾝﾇ
あと徳島県にはこれに乗じて長慶か実休の銅像の製作もお願いします

>>706
自分も同じ武蔵国住民。
そういうの見てると、関東からは気軽に行ける距離じゃないから焦れるよな。

そういや高松には一存や存保の木像が残ってる（小さいと思うが）
後は勝瑞に実休、淡路に冬康（冬長もか？）、
高槻に長慶の銅像が出来たりしたら最高だ。
高槻なんかJAが「長慶味噌」も出してる位なんだから、
もっと市で長慶を盛り上げてやってください。

高槻では高山右近＞長慶　かも試練な(´･ω･`)

既に高槻ではウコンの銅像もあるし仕方ないよ

でも高山右近の父、友照は長慶の陪臣だったし
一応、説明は付く
とにかく、徳島でも大阪でも長慶の飛躍に繋がればそれでいいｼﾞｬﾏｲｶ

既に高槻ではウンコの銅像もあるし仕方ないよ

そうだな、高槻にはもう右近がいるよな。

じゃあせめて「みのにもんた饅頭」のパッケージの
長慶絵をもっと渋く格好良くして欲しい…。

＞７１２
「みのにもんた饅頭」というのは本当に売られているんですか？

それと、その饅頭のパッケージに、どうして長慶の絵が使われているのですか？

>>713
徳島県三野町辺りの道の駅などで実際に売られているよ。
「みのにもんた」は阿波弁で「三野に帰って来た」という意味だそうだ。
長慶を使っているのは、ちょうどあの辺が三好氏発祥の地だから。
「三好長慶の里」とパッケージにも書かれている。

これは看板の画像だが、パッケージも似たようなもん。
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=13595&msgfull=yes

三野の合併時に販売されていたパッケージのコピー（？）は、
「三好長慶の三好なかよし」という実に脱力感漂うものであった。

＞７１４
なるほど、徳島県三野町で、そんな展開になっているとは夢にも思って
いませんでした。
視聴率男・みのもんた、と長慶の間に何か関係があるのかなぁと理解に
苦しんでおりましたので説明していただきありがとう御座います。
ごく最近までの「下克上の典型」程度の評価しかされなかった冬の時代
から較べれば数段の進歩と言えるでしょう。

「三好長慶の三好なかよし」のコピーは３０年前の有吉佐和子作「恍惚の人」
よりはましですね。

過大評価だな、三好ごときで。

まだまだ過小

オレの後輩は「三好」が読めない

＞７１８
昔、「みつよし」「みすき」、台湾のベッドアテンダントが「サンハオ？へんな名前」
なんて言われておったそうな。

三好最高

日本の副王って三好長慶の異名なのかな？

確かフロイスが長慶の事をそう書いていたんじゃなかったかな。

>>722
そうか･･･じゃあ異名とは少し違うか

でも実際にそう言われていたという説もある。
異名でもいいと思うよ。
戦国時代、異名は沢山あるんだし。

異名も何も、フロイスの文書を和訳しただけのことでしょ

でも司馬遼太郎の「街道をゆく」シリーズの中にある
三好長慶の風韻ではよばれてたと書いてある

大河で義輝暗殺シーンがチラリと出たんだけどさ、
いい加減に夜討ちしたように見せるのをやめて欲しい。
同じ襲撃でも、朝と夜じゃ印象が大きく違うよ。
頼むよ小和田さん。

>>726
司馬を出典元として出されてもな…。

>>728
資料が少なすぎてね…
司馬じゃ信用できないなら忘れてくれ
今の俺にはこれが精一杯だスマン

>>729
司馬は優れた小説家だが、資料としては使えないよ。
例えば三好関係だと、小説の中で十河存保を「鬼十河」と書いたり、
どこまで調べて書いているのかわからんところも多い。
（でも小説やエッセイはとても面白いと思うよ）
司馬が出典元を明記していない限り、情報の鵜呑みは危険だと思う。

しかしそれを言えば本の一部は信用できなくて、
昔の書物以外はほとんど信用できんということになる。
三好長慶の風韻って小説じゃないからフィクションってわけでもないし、
情報を優先してると思うけど。
まあ信じる信じないは人それぞれってことで。

新人物往来社の「戦国三好党」というのを目を通して見たんだけど、ロレン
ソ（日本人でキリシタン）が宣教師に送った書簡に「当国の第二位の人」、
フェルナンデスの文書に「第一の人は公方様と称する日本全国の王、第二位
の人は三好殿と称する其の臣下（下略）」とあるようで、やっぱり翻訳の問
題であって、「異名」と言うより「評価」といった方がいいみたい。

>>727
三好が大河の主役になれば将軍とも関わりがあるから
内容が事実に近くなる。
時期が来るまで気長に待とうじゃないか。

>>732
戦国三好党って現在絶版の戦国三好一族より入手困難なんだけど
よく拝見できたね。
探してるんだけど全然見つからないよ(泣

>>734
732じゃないが。
「戦国三好党」もたまにヤフオクに出てて、自分はそこで買えた。
ただ、「戦国三好一族」同様にいつも値がつりあがるんだよな…。
Amazonでは「戦国三好一族」が一万円してる…。

そこで宣伝させていただきますよ


「戦国三好一族」
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502

現在60票を超え過半数を超えましたが100票に達しても交渉期間があるので
まだまだかなりの日数が必要となります
ですので1日も早く復刊を実現させるために皆様のご協力をお願いします

ヤフーで三好長慶と検索したら関連検索ワードに「足」があったのだがｗ
一体何故？

>736
俺も読んでみたいから投票したお。

「人物叢書　三好長慶」も良書だと思う。

>>737
足利…かな？

>>738
ありがとう！乙です
11月以降票が入ってなかったけど少し安心しました

>>737
長慶の肖像画かも試練
足利のが現実味があるけど

Yahooもイランシステム導入するくらいなら
あの見辛く手間のかかる掲示板をなんとかしてくれ

三好三人衆の一人、岩成友通について興味ありますが、詳しい資料とか、彼の墓とかあるのでしょうか？ご存じの方いらっしゃいましたら宜しくお願いします

>>743
まず早急に自分のレスの削除要請をしたほうがいい
メル欄に本当のメールアドレスを入れては駄目だ
話はそれから

三好家ってあんまり猛将がいるイメージがないよね 松永弾正は一応戦争強いのかな？？

744様　ご指摘有難うございます　743の世間知らずです　　アド変更しました。お手数かけましたm(__)m

>>746
失敗は誰にだってあるから（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
でもここは2chだから以後気をつけないと次はヤバイかもよ

ここの奴らって優しいな。

>>745
弟の長頼の方が強い。

鬼十河がいるじゃないか
戦国時代でも有数の猛者だぞ。

元祖ちょんまげ君でもあるんだ！

>>745
そこで七条兼仲の出番ですよ。

そこそこいるんじゃないか？猛将。

三好政康もそこそこ軍功があるし
あの年で大坂に出陣したのは何気に凄いよな。
真田十勇士に何で彼がモデルになったかわかる気がする。

軍功なら三好長逸もなかなかのものだ。
何気に文武のバランスのいい武将じゃないかと思う。

>>749
十河額だっけ？
一存って中々天然って感じでいいよなｗ

信長の野望で弱すぎる件について

国が多いのに武将が少ないからね･･･

太閤立志伝Vで長慶が下克上して細川氏綱を幽閉したと思ったら、
数日後の評定で氏綱が三好家家老として楽しげに取り仕切っていた件。

武将の少なさでは太閤でも苦労する。

>>756
ちょｗｗｗｗ氏綱ｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

＞＞７０７−７１２
高槻の歴史を調べているけど、
高槻では三好一族はものすごく地味だよ…(´･ω･`)
義興の墓もあるけど、誰も行かないし。
ましてや、異名は三好のカンカン石。由来は叩いた音からってそんなの叩いたら祟りが来るぞ！

右近・高槻城も地味だけど、長慶・芥川城はもっと地味です。(´;ω;｀)

居城だった場所がそれじゃ哀しいな…

>>758
義興ｶﾜｲｿｽ・・・


おまえらお墓参りしても、カンカン鳴るかどうか
実験するなよ。。。

義興って家康と生まれた年が一緒なんだよな。
長生きっていうのに損はないな。

飯盛山城がある大東市ではどうなんだろう？

野崎観音一点張りです。
ちなみに、飯盛山城主郭部は四条畷市です。
大東市は（なんもなし。神社）

>>745
一宮成祐 新開実綱

楠木正行の銅像があるのも飯盛山城の山頂だし
あまり三好とはピンとこなそうな気がする

四条畷って言われたら、普通は真っ先に浮かぶのは楠木だよな。

南北朝時代の代表といってもいい武将だからな＞楠木
なんか真田と被る。
正式に言えば真田が被ってるんだけど。

三好郡に遺跡･遺構はありまつか??

>>768
三好郡には遺跡や遺構らしき建造物はないよ
でも勝瑞では去年の10月頃に館跡が発掘されたけどね
国内最大級の庭園跡らしい
詳しくは>>706を

あと>>706のリンク先だけど
ttp://www15.ocn.ne.jp/~shouzui/

こっちのがいいと思うので置いときますね

>>769
そのホームページって公式のホームページだったのか
毎日更新されてるし現在進行形なんだな＞発掘

復刊ドットコム http://www.fukkan.com/

■「戦国三好一族」(今谷　明)

【投票情報】(現在67票 復刊交渉開始まであと33票)http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502

>>771
へえ〜
６７票まで来たのか
あと３３票どうにかならないかなあ

それにしても三好政康ってすごいよな。
戦国時代の始まりから終わりまでを生き抜いた
あたりが。波乱万丈の人生じゃないか。

日記みたいなの残しててくれたらなぁと思う。。。
『今日はみんなで将軍殺した』みたいなかんじでｗｗｗ

政勝モナー。
96歳なんて長寿はあの時代北条幻庵くらいしか思い浮かばない。

松永弾正って三人衆より偉いの？

三好長慶が生存中の松永久秀はそれほど権限は無いかと。

実際久秀って過大評価だと思うのだがどう思う？
長慶から全ての実権を奪ったわけじゃないのに
厨房や工房の教科書みるとそのように書いてあるし
長慶アボーンの後も大和一国領したに過ぎない。

まあ三好家があれだけの大大名になれたのは久秀の力の勿論あるけど
下克上の例として見られるのはどうかと。
久秀自体に滅ぼされたわけじゃないから(彼の裏切りが滅亡を早めただけ
信長→秀吉→家康が下克上というのと一緒かと。

俺は三好三人衆の誰かの子孫らしいよ
じぃちゃんが前に言ってた。
本当か嘘かはわからないけどね。自分の先祖って調べられるの？

>>778
先祖の探し方は、このスレが参考になるんじゃないだろうか。

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ�C
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137675415/l50

>>777
軍事方面は長頼任せだったし、久秀自信の戦功というにはあまりないんだよね。
彼が出陣するときは長逸や義興などが一緒のときが多いし、
三人衆と敵対後は、負けが先行してるし戦はあまり得意じゃなかった印象がある。
教興寺合戦を見ると影で人を支えるというのが彼の限界だと思える。

長頼は軍事のみならず、優れた政治手腕で公家たちの評価も高かった

つまり、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞに早く長頼を復帰させろってことですよコーエーさん
能力は久秀を少し下げていいから高めでっていうのが結論の1つでFA？

低すぎる能力じゃ出してもらわないほうがいいよな

>>781
ほう。知らなかった。
詳しく教えていただけますでしょうか？

どうも猛将なイメージが強い。

豪族を敵に回したのは長頼の責任じゃないし
丹波の統治はそれなりによかった
ただ公家たちに誉められたエピソードは俺も聞きたいな

　　　猿生息地域
======箕面川(一級河川)=======
　　　ブサヨの巣窟
============淀川============
　　　日本にある外国
===========大和川===========
　　　河内弁を喋る魔物の棲家
===========紀ノ川===========
　　　Bの楽園

私の家の出所は、香川県観音寺市の沖に浮かぶ、伊吹島に本家があるらしい。

明治時代かそれ以前に、対岸の愛媛県川之江市(現：四国中央市)に

移り住んで、街には三好さんであふれています。

長慶筋にあたると昔、聞いたことがありますが、詳細は不明です。

>>787
伊吹島の三好さんは、義継の流れのようだね。
こちらに詳細を書かれているので、参考にどうぞ。

http://www6.ocn.ne.jp/~kmiyoshi/

788さん

787です。ありがとうございました。

我が家の家紋も「丸に三階菱」なんで、もしかしたら

支流の支流のそのまた支流くらいの家系かもしれません。

三好家はゲーム等からか一族が多いイメージがある。
当時は何処の家も多かったと思うが。

>>790
ゲームだと三好家と朝倉家は一門衆しか
おらんよね。三好はまだマシだが、朝倉は・・・

北条を忘れてますよ

三好を見てると一族が多く過ぎるのも良くない
というのを思い知らされる。
三好家は戦国時代でも稀に見る
内部抗争に始まり内部抗争で終わった一族だな。

織田家もそうなのでは？
つーか戦国時代は内部抗争ばっかりだろ

織田 三好 朝倉 長尾
守護代から載し上がった家は、同姓の一門が多いね。

むしろ、秀吉みたいに織田家の部下で
裸一貫から成り上がったようなのが特殊なわけで
戦国時代の特徴とも言えたり

その秀吉でさえ、名門ということで
秀次を養子に出して三好姓を名乗らせてたぐらいなんだし。

織田信長の四国征伐の際
羽柴秀吉は三好を、明智光秀は長宗我部を支持してたし
豊臣家とは結構因縁があるんだよね
やっぱり家柄って大事なのかな

よく考えれば本能寺がなければ高確率で長宗我部ｱﾎﾞｰﾝになり、
確か阿波と讃岐の一部(だっけな)が三好領になるはずだったんだよな。
康長の外交上手がよく分かる。
義継なんか周りに翻弄されてあの有様だし。

義継はあの一存の子だというのに、
まったくそうには思えない件について。

おまいら義継の事全然分かってないな

足利義輝を殺すという三人衆と松永の意見を
最終的に認めた義継はある意味最強ですよ。

歴史に残る英断を下した




ということか?

うちの地元なんかみんな義継様といって崇めてるぜ！

神戸信孝も、本能寺がなければ三好信孝になって四国の探題みたいな立場に
なっていたのにな

三好康長の養子だっけ。
その場合、息子の式部は康長の嫡男でありながら「新・三好家」の家臣になっちゃうわけか。
ところで式部ってどこへいったの？

>>805
1577年に長曽我部軍と戦い、別宮浦で戦死

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

三好は地味すぎるからな…。ゲームで鬼十河の統率をもっとあげれば有名になるのに

.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 鬼十河 . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
革新での政治19って…長治より酷いのかよ俺って…

所詮KOEIゲームだからな

どのゲームでも丹波が三好領になってないから困る。
だから長頼もでないのか･･･orz

何故か猛将と馬鹿がイコールになるのがコーエークオリティ

信長の野望・革新

三好長慶　　三好義賢　　松永久秀

政治94　　　政治86　　　政治95
統率91　　　統率85　　　統率81
武勇67　　　武勇76　　　武勇62
智謀92　　　智謀81　　　智謀100

十河一存　　安宅冬康　　篠原長房

政治19　　　政治55　　　政治74
統率83　　　統率67　　　統率28
武勇93　　　武勇61　　　武勇31
智謀55　　　智謀53　　　智謀71

>>803
どこをどう崇めるの？

革新の三好家武将は等級高い茶器を満載してるから結構便利ｗ

>>813
上の三人こそ真の三好三人衆ですね

秀吉による織田家乗っ取り
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138121807/

>>813
三人衆はどんななの？

三好長逸　統率68　武勇60　知略64　政治56　合計248
三好政康　統率64　武勇68　知略53　政治53　合計238
石成友通　統率47　武勇44　知略67　政治35　合計193

長房ｶﾜｲｿｽ

久秀を破ったり、越水城や伊丹城なども落としてるのに。

長房は他家でいえば宇都宮家の芳賀高定みたいなもの
義継死後もあそこまで粘れたのは長房のおかげ

>>819
岩成www

友通はあとの二人より資料が乏しいのが痛いな。
一族と同等扱いされたわけだから実力者だったのだろうけど。

長逸と政康は結構活躍してるけど友通の情報は確かに少ない

いきなりで申し訳ございませんが、どなたか
三好氏について詳しく書かれた本を教えてい
ただけませんか？
興味があるのですが、三好関連の本を見
かけたことがないもので。。。

「戦国三好一族」今谷明（新人物往来社）
「人物叢書　三好長慶」長江正一（吉川弘文館）
「戦国三好党」秋永政孝（人物往来社）
「南海治乱記　上・中・下」香西成資／伊井春樹訳（教育社新書）
「天下を制す三好長慶vs織田信長 : 戦国阿波おもしろ百話」出水康生（教育出版センター）

残念ながら最後の天下〜以外は絶版だ。
あとは軍記物でも読んでくれ。
「四国史料集 （第二期戦国史料叢書）」山本大／人物往来社
とか「群書類従」辺りに色々入ってる。

人物叢書は去年か一昨年あたりは普通に見かけたが、
どうやら今じゃもう絶版のようだな。
三好関連の本は数えるほどしかないしかなり貴重。

買っといてよかった・・・＞人物叢書

>>826
ありがとうございます。
それにしても数が少ない上にほとんどが絶版とは・・・
なるほど、見かけないわけだ。

>>827
どうやら私は興味を持つのが遅かったようですね。。。

古本屋を活用汁。
根気よく探せば戦国三好一族も手に入るぞ。

>>830
おお！その手がありましたか。
早速時間を作って探してみます。

「群書類従」を書店で見かけたので
読もうと思ったのですが、これは私には
読めませんね・・・

この書籍の少なさというのはやはり人気も関係あるのだろうか？

人気というか注目されてないというか…
名を残すのに申し分ないことをしたとは思うけど

三好に限らず、信長以前の人たちは注目され辛いな。

室町幕府末期を扱った研究系の書籍の中には、
当然だが三好に関する記述も多い。
しかししょっぱなにそれはちょっと辛いか…。

長慶は完全な悪人にはなれなかったわけだから
最期がアレでも同情も買われないし魅力に欠けるんだろう

ただ戦国大名のなかでも教養はトップクラス、戦争も元は細川の一武将だったから経験豊富
時期をじっくり見て下克上、幕府を完全無視した政治体制、松永兄弟の発掘、
石高は150万石〜200の間ってところの勢力を築く

これら見れば彼が只者じゃないことはわかる

長慶の死が無ければ信長の入京も有り得なかったしな

小説を混ぜれば本はあるほうじゃないか？
久秀主体のが断然多いが　OTL

>>836
長慶の死＝丸裸の将軍

我らの手で長慶の飛躍させることができればな…
天下を制した武将が今の扱いのままでは悲しい

有名だけどアンチが多い武将よりはましだよつД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡

　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
∧＿∧. : :: ∧＿∧:::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ..: : 盛氏:::::::::: ::....:::::::曰::::::::::::::::::::
（;;;::::::　 ）　（;;;::::::　 ） . . .: ::::::::::::::::: ∧＿∧ . . . .::::::::....::: :∧＿∧::: ::::::....::::::| |:::::::::::
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;::経久:　〃;;;:宗麟　 ＼. .:: :.: :::::: / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i::::...../ﾖ~~|ヽ、ヽ、 ::i .....:||　 ||:::::::::::::::::::::
:::::;;;;::::::::::|;;;;::::::::::::　ﾉ＼ .＼::.:::::: / :::/;;: 長慶ヽ ::ｌ　ヽ.（ /￣;;::::ヽ　ヽ:::ｌ...: ::||泪||::::
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣ヽ､_ﾉ￣￣||＿||

　　∩∩　　　　　　僕らは皆友達だ！　　　　　　　　　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　あはは　　　　　　　　ハッハッハッ　　　　　　　　 （/ /
　/　/　　　　　　　ハハハ　　　　　 ∧＿∧　あはははは　 ｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／ ＜　ぬるぽ
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒　ヽ、　　　/~⌒　　　　⌒　/ 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ｜　 　　　 |ｰ、　　　　　/￣| 　元親 /／`　　政宗　　　 /
　 　 ｜　義久　|　｜ 　元就　　/（ミ　　　ミ） 　　｜ 　　　　 ｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>823-824
そりゃ「少ない」という思い込みに過ぎない。
長逸・政康が友通と違って「三好氏」という素性がハッキリしており「三好氏」という
氏族として様々な史料に出てくるからが、史料が多いように思えるだけ。
長逸がその後どうなったのか、政康・政勝は本当に兄弟なのか、政康は大坂の陣までの間
なにをしていたのか、などよくよく考えてみればこの二人だって史料が豊富とは言いがたい。

それどころか史料での「知名度」を長逸・政康・友通各個人に限定した場合、一時的だが
信長・義昭に降伏して両者の家臣となり、幕府や信長が出した様々な書状などに名前を残し、
その死に至るまでの経緯も明確な友通のほうが「史料が多い」と言える。
義昭は、兄を殺した仇の一人なのに友通を重用し、淀城を預け山城の各所にある三好家臣時代
からの友通の権益を保証し、さらには賀茂の地を没収してまで友通に与え、「幕臣」として
厚遇した。
信長もまた畿内の実力者として友通を評価し、「連々無表裏仁之由聞及候」と評している。
もし幕府側につかなければ、友通は松永久秀クラスの厚遇を信長から与えられたのは間違いない。
いずれ信長軍団の軍団長の座のひとつは、荒木村重ではなく友通だった可能性さえある。

誰の短編小説だったか忘れたけど、松永久秀が主人公の短編小説で
石成友通を有能な行政官兼部将の「もうひとりの久秀」として描き、
非譜代の外様ながら三好家でのしあがっていき、主家を我が物に
しようとしてライバル久秀に破れいくってストーリーのがあったなあ。
どなたか作者とタイトル知っていたら教えてください。

作者は知らないけど、たぶんタイトルは「乱世、夢幻のごとし」
だったと思います。まちがってたらすいません。

へー、そんなのあるんだ
俺も読んでみよう
言われてみれば石成友通と松永久秀って立場（大部族内の外様成り上がり）と能力（行政官だが戦闘指揮もそこそこできる）は
似ているよね
「反信長」として滅びていくところも同じ
美意識・趣味や性格などの違いが、二人の死ぬ時期を分けたんだろうな

よくある間違い　十河保存

あるあるｗ

　安宅冬休み

十河一存を最初「とがわいちぞん」と読んだのは、
俺だけじゃない筈だ。

いまでも　とかわ…　いやいや　そごう

って思いながら見てる。

勝瑞城館跡：「永禄」年号の卒塔婆出土　三好氏の館跡、確実に−−藍住町　／徳島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060307-00000175-mailo-l36

三好氏居館ほぼ確実 勝瑞城館跡、永禄年号の卒塔婆出土 (画像アリ)
http://www.topics.or.jp/News/news2006030704.html

>>268
>南北朝期・・阿波を制圧した「三好義長」という人が京都小笠原氏の出身・・・
南北朝期１４世紀に、京都在住小笠原氏って存在したのかな？

>>852
あの手の大族は地元と政治の中心である京都に分かれているのは珍しくない。
特に幕臣に人を送り込んでいると、京都在中の幕臣系と地元系にわかれている
こともある。

実際、小笠原氏も
　＞小笠原氏は南北朝時代に信濃の守護大名となったが、村上氏など信濃の国人統制が
　＞うまくおさまらず、一族も分裂していて、信濃一国を治めることはできなかった。
　＞小笠原氏は京都で室町幕府に奉公する嫡流の小笠原持長と信濃で守護を務める
　＞一族の小笠原宗康と二流に分かれていたが、やがて双方が対立し、やがて両派は
　＞それぞれの勢力基盤を中心に内訌をはじめ、さらに三家に分裂した。
　＞以来、守護を務める鈴岡城の小笠原家、本来は嫡流の府中小笠原家、伊那小笠原家と
　＞小笠原家の勢力は三分されていたが、戦国時代に名君・小笠原長棟が現われて
　＞分裂している一族を統一し、小笠原氏の最盛期を築き上げた（Wikipedia）
と南北朝時代に嫡流は京都にいたことになっている。

また鎌倉幕府創世時期の南北朝混乱期の直後、信濃守護は鎌倉公方の支配下に移り
関東管領上杉氏の務めるものとなり、信濃守護が幕府支配下に戻った後も斯波氏が
守護を務め、小笠原氏はその指揮下に甘んじている。
応永6年(1399)に小笠原氏に信濃守護職が戻った際も、守護に任じられたのは京都にいた
バサラ者として知られる長秀で、長秀は都風の派手に装った行列を組んで善光寺入りし、
国人との対面においても、長秀は紐も結ばず扇も持たず一献の沙汰もしなかったので
国人の反感を買って叛乱･一揆が続出している。

小笠原だと信濃在中と決め付けるのは間違い。
嫡流か支族かは別として、京都には武田や小笠原、斯波、畠山、細川、一色などの
大きな氏族の一部が定着しているよ。

＞８５３
少し付け加えさせてもらうと、「京都　小笠原氏」というのは、在京という意味の他に、足利将軍
足利将軍の近習として礼儀作法を教えていた宗家・貞宗の弟、貞長から始まる家のこと
をさしている。

それと、府中・小笠原持長の親・長将は、バサラ長秀の兄にあたるが家督相続をしていないところを
みると正室の子ではないのではないだろうか？

長秀が「大塔合戦」敗戦の責任をとって宗家を譲るときも弟の政康に譲っているところも
それが関係しているのでは？

小笠原政康で思い出したけど
三好政康って三好頼澄の子なのか
それとも三好政長の子なのかどっちなの？

>>855
>>196

政勝は「兄下野守某の嗣となる」って重修譜にはあった。
兄下野守某＝政康なのかね。

>>856
即レスｻﾝｸｽ
いやあ政長の息子説は真田十勇士での作り話かと思っていたけど
まさか本当だったとは

三好一族って奥が深い深い

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　（＿＿＿＿）＿＿＿）

>>857
真田十勇士での作り話？？
そもそも真田十勇士での三好清海の設定は「出羽国亀田の領主」で、三好政長どころか
四国の三好一族のことなんて出てこないよ。

政康については
　続応仁後記：三好之長の次男・孫三郎頼澄の次男
　三好別記：三好之長の弟・勝時の子である政長の子
　芥川系図：政長の子で右衛門大夫政勝為三の『弟』（庶子であり母親の身分が低いために
　　　　　　兄弟順を下げられた？）
　　　　　　また芥川系図には四郎頼澄の子として定清という人物がおり、「小四郎」「下総守」
　　　　　　そして政康の号といわれる「入道号釣閑斎」を名乗っていることになっている
などがあるが、元亀二年七月晦日付けの足利義昭が三好一任斎（政勝）宛てに出した御内書にも
「舎兄下野守跡職并自分当知行事」と書かれており、政康は政長の子であり
　・庶子であったため養子に出された
　・有能であったため、早くから政長とは別に一家を構えていた
と言われている。

政康は長慶にとっては父の仇であり、長慶にとっては父の仇の子。
また政長の死後、政康は反長慶派として長慶と戦っているし、政康が長慶に帰順したあとも
弟の政勝はしぶとく反長慶派として抵抗し続けた。
こうしたことからも長慶政権下で冷や飯を食わされてもおかしくない立場だが、二十代の
若さで長慶軍の主力の一角を担い、その後も順当に昇進して「三好三人衆」と呼ばれるほどに
なったことからも、政康はかなり有能な人物だったと考えられる。

＿＿＿＿　統率　武勇　智謀　政治　魅力　野心　仁義　
三好長慶　８５　　６９　　８５　　９０　　９２　　８８　　７８　
三好義賢　７８　　７２　　７３　　７７　　６３　　９５　　３６　
安宅冬康　７５　　６８　　７２　　７１　　７０　　５４　　８２　
十河一存　８２　　９２　　４６　　５４　　８５　　７５　　６４　
三好長逸　７０　　６５　　６７　　７４　　６４　　６２　　６１　
三好政康　６２　　７２　　５７　　６４　　６０　　７０　　５４　
石成友通　６２　　６６　　６４　　７３　　６８　　７２　　５１　
三好康長　４５　　４１　　６５　　７１　　６３　　６１　　５０　
篠原長房　６５　　６０　　８２　　８９　　６５　　５８　　７２　

松永久秀　７９　　７２　　９４　　９４　　６８　　９９　　１１　
松永長頼　８４　　８６　　７３　　８５　　７０　　６９　　７７　
三好政長　６５　　６０　　７２　　８１　　５９　　８９　　２５　
三好政勝　６５　　６７　　６０　　６２　　６１　　７７　　５６　
三好長房　６０　　６２　　４３　　５５　　５３　　５５　　５８

三好義興　６３　　６４　　６２　　６０　　７０　　６５　　６６
三好義継　５６　　６６　　４９　　５２　　６５　　６７　　５８
三好長治　２５　　４９　　２９　　３６　　３９　　８２　　２１
十河存保　７２　　７４　　６４　　６３　　６７　　７３　　６１
十河存英　４２　　５９　　５３　　３４　　５１　　５８　　５７
安宅信康　６１　　６２　　５３　　４２　　５７　　６１　　６８
安宅清康　５３　　５４　　６０　　５８　　５５　　４４　　６２
三好康俊　４４　　５１　　５１　　５９　　５３　　６２　　４８
三好房一　５１　　６２　　５９　　６０　　６１　　５４　　５５

>>860
政長が強すぎ
木沢長政ならそれくらいでもおかしくないけど

>>860
それなんて信長の野望？

>>860
三好政長は、武力系でいくと青年期・壮年期はかなり戦功を上げ「戦巧者」と呼ばれたし、
最後も三好長慶の軍団相手に独りでけっこうがんばった。
知力系では池田家乗っ取り、管領晴元への取り入り、宗家元長殺しなど辣腕をふるったから
>>860ぐらいの数字でもおかしくはないと思うぞ。

悪役だし織豊期の武将ではなかったので低く見られがちだけど、例えばよく知られた信長の
武将でいけば、佐久間信盛や丹羽長秀などよりはずっと能力がある人物だよ。

ついでに政長は将軍義晴の馬廻衆でもあった。
>>863の言うとおり、小物扱いされるべき人間じゃないな。

もう信長の野望はいいから、信長以前の野望をやってみたい。

>>864
応仁の乱〜大坂の役までがプレイできるようなのも欲しいネ

>>860氏（ゲーム？）の数値に合計と順位を付けてみた。
書き込み行数の関係でトップ１５のみ表示。

＿＿＿＿　統率　武勇　智謀　政治　魅力　野心　仁義　
三好長慶　８５　　６９　　８５　　９０　　９２　　８８　　７８　�@587
松永長頼　８４　　８６　　７３　　８５　　７０　　６９　　７７　�A544
松永久秀　７９　　７２　　９４　　９４　　６８　　９９　　１１　�B517
十河一存　８２　　９２　　４６　　５４　　８５　　７５　　６４　�C498
三好義賢　７８　　７２　　７３　　７７　　６３　　９５　　３６　�D494
安宅冬康　７５　　６８　　７２　　７１　　７０　　５４　　８２　�E492
篠原長房　６５　　６０　　８２　　８９　　６５　　５８　　７２　�F491
十河存保　７２　　７４　　６４　　６３　　６７　　７３　　６１�G474
三好長逸　７０　　６５　　６７　　７４　　６４　　６２　　６１　�H463
石成友通　６２　　６６　　６４　　７３　　６８　　７２　　５１　�I456
三好政長　６５　　６０　　７２　　８１　　５９　　８９　　２５　�J451
三好義興　６３　　６４　　６２　　６０　　７０　　６５　　６６�K450
三好政勝　６５　　６７　　６０　　６２　　６１　　７７　　５６　�L448
三好政康　６２　　７２　　５７　　６４　　６０　　７０　　５４　�M439
三好義継　５６　　６６　　４９　　５２　　６５　　６７　　５８�N413

さらに「魅力・野心・仁義」の人格系能力値を除き、「統率・武勇・智謀・政治」限定の順位。

＿＿＿＿　統率　武勇　智謀　政治　魅力　野心　仁義　
松永久秀　７９　　７２　　９４　　９４　　６８　　９９　　１１　�@339
三好長慶　８５　　６９　　８５　　９０　　９２　　８８　　７８　�A329
松永長頼　８４　　８６　　７３　　８５　　７０　　６９　　７７　�B328
三好義賢　７８　　７２　　７３　　７７　　６３　　９５　　３６　�C300
篠原長房　６５　　６０　　８２　　８９　　６５　　５８　　７２　�D296
安宅冬康　７５　　６８　　７２　　７１　　７０　　５４　　８２　�E286
三好政長　６５　　６０　　７２　　８１　　５９　　８９　　２５　�F278
三好長逸　７０　　６５　　６７　　７４　　６４　　６２　　６１　�G276
十河一存　８２　　９２　　４６　　５４　　８５　　７５　　６４　�H274
十河存保　７２　　７４　　６４　　６３　　６７　　７３　　６１　�I273
石成友通　６２　　６６　　６４　　７３　　６８　　７２　　５１　�J265
三好政康　６２　　７２　　５７　　６４　　６０　　７０　　５４　�K255
三好政勝　６５　　６７　　６０　　６２　　６１　　７７　　５６　�L254
三好義興　６３　　６４　　６２　　６０　　７０　　６５　　６６　�M249
三好房一　５１　　６２　　５９　　６０　　６１　　５４　　５５　�N232

こうして見ると
松永兄弟は全体的に高すぎる気が
逆に長慶と義賢はもう少しあってもいいかと

何はともあれこれだけ全体的に強ければ長宗我部なんて目じゃないね

>>868
＞何はともあれこれだけ全体的に強ければ長宗我部なんて目じゃないね

反って大族ゆえに求心力がある中心人物がいなきゃ崩壊という危険性も。

かなり荒っぽい表だけど、こうしてみると長慶兄弟が健在な幸せな一時期を除けば、
三好氏が次第にバラバラになってお互いに助け合う力もなくなり、各地のそれぞれの
所領で孤立して滅亡していった感じが判るのでは。


本州三好�@　　　　　　　　　　　　　　本州三好�A　　　　　　四国三好
---------------------------------------------------------
三好政長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三好長慶（細川持隆）
三好長慶　　　　　　　　　　　　　　　　三好政長　　　三好義賢（細川持隆）
三好長慶　　　　　　　　　　　　　　　　　三好政勝　　三好義賢
三好長慶　　　　　　　　　　　　　　　　　三好政勝　　三好長治（篠原長房）
三好三人衆・松永久秀・三好義継　　三好政勝　　三好長治（篠原長房）

本州三好�@　　本州三好�A　　　　　　本州三好�B　　阿波三好　　　　　　　　　　　　讃岐三好
-----------------------------------------------------------------------------
三人衆・笑岩　松永久秀・三好義継　　三好政勝　　三好長治（篠原長房）　　　　　　十河存保
三人衆・笑岩　松永久秀・三好義継　　三好政勝　　三好式部少輔　　　　　　　　　　十河存保
三人衆・笑岩　松永久秀・三好義継　　三好政勝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十河存保
三人衆・笑岩　松永久秀　　　　　　　　　三好政勝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十河存保
三好笑岩　　　松永久秀　　　　　　　　　三好政勝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十河存保
豊臣家臣（三好笑岩、三好政勝、三好政康）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十河存保
豊臣家臣（三好笑岩、三好政勝、三好政康）　　　　
豊臣家臣（三好政勝、三好政康、三好房一）　　　　

三好三人衆が混迷する畿内・京に見切りを付けて、阿波･讃岐に帰還して
三好長治・十河存保・三好式部少輔の輔佐をして地盤固めしていればなあ・・

その場合どれだけ早く織田に服するかが重要だな
勿論、久秀よりも先に

>>788
血迷って梅名に走るあまり �dでも級の贋物†カルトを掴まされたんだよねＷＷＷ　＞徳島３４恥超傾会


■ＪＲＴニュース　蜂須賀桜を植樹し帰県　2004年1月27日
ttp://www.jrt.co.jp/news/scripts/newscont.asp?NewsId=5903

■あし＠に向かって
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/61.html
ttp://www.geocities.jp/hyuga1951/chugai.html

■新＠道＠間の道 - 高松国際＠教＠学院
ttp://www.catholic-church.org/michi/Principal_Web/index.html

世代かわれど、結局やってることはご先祖と同じなんよね。（爆

血は争えないわけで。。。

妖　人　に　由　っ　て　興　る

人　に　釁　な　け　れ　ば　妖　自　ら　作　ら　ず

人　常　を　棄　つ　る　れ　ば　即　ち　妖　興　る

ふぅ〜、ここまでいっきに読み返したのだが…

この異様なまでの貪欲な権勢欲は何の反動なのかね? >>>三女子

つ没落

＞８７７
〜〜か、を忘れてるぞ。
　　　お久しぶり。つ〜〜かマン！！

つーかｲﾗﾈ

（＾ω＾）…

悪玉を抱えるのは大変なことなんだよ
北条や島津にはそれがわからんのです

秀吉は久秀としたことは変わらん気がするが(寧ろ久秀より酷い
秀吉のやったことは下克上とは一般的にいわれないよな

>>882
そんなこたぁーない。
秀吉も久秀も主家を乗っ取ったけど、久秀のように恣意的にその状況を作り出したわけじゃない。
久秀は主君を追い込んだが、織田家の場合は主君が家臣を追い込んだ。

本能寺の一因も信長が光秀の丹波や坂本を取り上げて、石高が低くしかも敵地の出雲･石見を
与えようとしたからだし、勝家は越後を取り上げられ菅原長頼に与えられることになっていた。
一益も関東移植後に伊勢を信長の側近のために奪われることになっていたし、秀吉もそういう
状況を想定して
「九州征伐するまで中国を貸してください、九州征伐が終わったら中国侵略のために九州を
しばらく借してください、そしてそれらの土地は信長様の側近たちに差し上げます」
と先手を打って信長にコビを売る手紙を書いている。

それでも秀吉は主君には叛いていないし、乗っ取りも企んでいない。
乗っ取りを行ったのは、あくまで主君が死んでからだ。

まあ久秀はそもそも乗っ取りに成功してないし
長慶の勢力全てを乗っ取ったわけではない。

例を出せば津軽と南部みたいな感じだし
下剋上より反乱のがしっくりくる(具体的な違いはわからんが

将軍義輝に関しては下剋上でもういいと思うけど。

久秀が反旗を翻した後も三好は存在してたしな

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

>>883
主君にはそうかもしれないが
主家に叛いたことは確か

結果的には信孝を切腹に追い込んだし
主家で例えれば秀吉も中々の悪党

>>887
あくまで主家にこだわれば、な。
主君で例えればそうではないので違う。それだけ。無理やり悪人を作るなよ。
そんなことを言ったら戦国時代は悪党だらけになってしまうぞ。悪党だらけだけど。

ここで時々話題になる「戦国三好一族」だが、図書館で借りて読んでみた。
でもあまり三好長慶のこと褒めてないな。「将軍と和睦して京都を明け渡した
のは失策だった」ていうのもあるし、安宅冬康殺害は言うまでも無い。

「人格は優れているし、茶の湯にも通じて・・・、」というところは、やっぱ褒めてるか。

でも長慶死後は少し駆け足気味で物足りないので残念ではある。

>>889
一概に「良い/悪い」ではなく、秀吉と同じで若年期・壮年期は優れていたが、
老後がダメってやつでしょ。
まあさっさと細川晴元を殺しておけば、ムダに数十年を費やすことなく
勢力拡大できたのにな。

確かに晴元と義輝を始末しとけば
久秀も黙って長慶についていったかもな

久秀は主家を乗っ取っただろうか
久秀は主家を乗っ取ろうとしただろうか
このへんの前提に少々疑問を感じる
久秀はその辺のことに関しては別に何者でもないと考えているが

俺は司馬は娯楽小説家としては優れていると思う半面
その小説に描かれる人物たちの心境が現代のサラリーマンと同じようであるという点で
冷笑している者だが、奴の「街道を行く」の中で三好家について触れた一文

「三好長慶は天下をどうにかしようという野暮な経綸をもたなかった」

こんな感じの一文が三好家の本質を端的にあらわしているように思えるよ

久秀は何をおいても常山紀談の引用で、
「三好家を乗っ取った」が大前提になっている気がする。
この前提を取っ払って見てみれば、また印象も変ると思うんだがな。
お陰で乗っ取られた事になっている三好家の印象も
必要以上にしょぼくなっているのも嘆かわしい。

久秀は愚か足利義輝より世間での評価が低いのを
当時の人達が知れば目を疑うことは間違いなし。

まあ、三好一族自体は足利義昭追放と共に信長に蹴散らされてるし、
たいした事無いイメージもたれてるだろうな。その点松永久秀は
その後も４年ぐらいは信長に仕えてるし、最後は爆死だし、やることは
派手だよな。

松永久秀は、主家を乗っ取ろうとした。
ただ自分を過大評価しすぎており、三好長慶という看板無しでもなんとかなると
考えていたところが致命的。
独立してみると、久秀の意に反して政治的権力という意味では「堺（三好）幕府の
事実上の支配者」から、単なる大和・山城・河内・摂津などの一部を支配する
単なる大名に転落し、自分がしょせんナンバー２としてしか生きられない男と
思い知らされた。
その後は三好義継を担いで再度「偉大なるナンバー２」を目指すが、時既に遅く
信長という巨大な勢力が上洛、織田家の中ではナンバー２になるどころか
塙直政や佐久間信盛ら織田家の軍団長の部下、陪臣的立場に陥ってしまった。
そのため、「偉大なるナンバー２」を目指して武田信玄・上杉謙信などの
「ナンバー１候補」の上洛に活発に反応するもすべて失敗。
しょせんは、「狡猾で忠誠心の薄い石田三成・本多正信的な資質を持った人物」
に過ぎず過大評価されすぎ。

三好長治・篠原自遁のバカコンビがいなくて、篠原長房・十河存保コンビが
阿波・讃岐を支配していれば、三好家も織田家の家臣として阿波か讃岐あたりで
５〜１０万石ぐらいの大名になれたかもしれない。

信長の野望でもやっと久秀より長慶のが能力が上になったよな
少しずつ変わってるのだろうか

>>897
長慶の顔グラも精悍になってきたしな。

久秀を超えたとはいえ他の有力大名と比べると、
明らかに格下だからまだ喜べんよ
家臣団は少ない上に能力も低い
相変わらず山城、丹波、播磨と伊予の一部などは他国の領土だし

今は無双の影響もあってかゲームから歴史に入る奴が更に多くなっただろうし、
ゲームでの批評も案外馬鹿にはできないよ

>>883
>本能寺の一因も信長が光秀の丹波や坂本を取り上げて、石高が低くしかも敵地の出雲･石見を与えようとしたからだし、

　これは否定されてますよ。だいたい、領地取り上げたら兵士を
維持できないでしょ。そんな状態で敵地奪えなんて言うわけねえw

>勝家は越後を取り上げられ菅原長頼に与えられることになっていた。
　
　越後はまだ上杉領だけど？越前のこと？そら勝家が上杉倒したら
勝家を越後に移したかもしれんけど、それは単なる領地替えでしょ。

>一益も関東移植後に伊勢を信長の側近のために奪われることになっていたし、

　これも一益を関東を基盤とした責任者にするための領地替えでしょ。

あんたの認識無茶苦茶だなw

猿が信長のことを敬ってようが最終的には信長を超えた
エロが長慶のことを敬ってなかろうが最終的には長慶を超えられなかった

信長を巻き込む気はないが長慶が下剋上の例とされる筋合いもない

>>901
ちょ…え、エロってまさか…っｗ

SEXについての書物も残してるからな

でもそれ、久秀が書いたものじゃなくて久秀が貰ったものだよ。

>>901
あれ？長慶は細川晴元を追放したんだから下克上と言われてもいいんじゃないの？
別にいいじゃん。下克上は悪いことじゃないでしょ。

>>900
お前の認識もおかしいだろ。そんなに秀吉を悪人にしたいか。

>>905
いや、長慶が晴元にしたことは下剋上でいいんだよ
だけど一般的には久秀が長慶にしたことまで下剋上とされてるから
それは間違ってるということを論議してたわけで…

あれ？そうだっけ？三好長慶に対しては久秀は下克上していない。
ただ、後の三好家に対しては従わなかった。かつての主君とその後
の主家とごっちゃになってるのかもね。

>>900
＞領地取り上げたら兵士を維持できないでしょ。
＞そんな状態で敵地奪えなんて言うわけねえ
>>883は越前と書くつもりで越後と間違えているのでしょう。
ちなみにすごく勘違いしているようだが、信長は秀吉や光秀個人に播磨や丹波などの大領を
与えているのではなく、それらの国の国人衆や織田家からの入植者たちへの指揮権を与えているだけ。
彼らは秀吉たち軍団長の完全な陪臣・兵士たちではない。
実際、丹羽長秀・織田信孝の四国攻めに「丹波衆」は動員されることになっていたが、それは光秀抜きで
行われることになっていた。
秀吉たちは自分の担当の攻める方面を持ちつつも、他の軍団の戦闘にしょっちゅう借り出されて
東奔西走していたように、軍団長個人が大軍をもっているのではなく、必要に応じて寄騎や応援部隊が
割り当てられるのが織田家の軍制の特徴。
また農民兵ではないので「所領没収＝兵がいなくなる」ではなく、光秀直轄の兵は引き続き存在しており、その兵糧米・物資を信長の大本営から支給すればいいだけのこと。
ましてや、光秀の丹波・坂本もすぐに没収ではないし、光秀の兵が不足すればすぐに山陽側の秀吉に
大量に張りつけている寄騎たちが山陰側に派遣すればいいだけのこと。
信長が畿内を中心にその周辺の近江・丹波・播磨・越前などの土地を部下たちから取り上げて
側近・一族に与えるつもりだった話は事実で、本能寺以前の時点で勝家の越前→菅原長頼、秀吉の長浜
→堀秀政はすでに確定していたし、光秀の丹波、秀吉の播磨などもいずれ側近衆のものになっていた
ことでしょう。
だからこそ秀吉も側近優先を恐れ、「次の侵略のために奪った土地をしばらく貸してくれ。それが
終われば上様の側近衆に差し上げます」と信長に媚びている。
また、そうすることで前線の部将たちを煽り駆り立てることが信長の狙いだったわけです。

>>909
> また農民兵ではないので「所領没収＝兵がいなくなる」ではなく、
>光秀直轄の兵は引き続き存在しており、
>その兵糧米・物資を信長の大本営から支給すればいいだけのこと。

光秀直轄兵を養うための支給が坂本領他の光秀の領地なわけだが。

光秀が賜った丹波にも、光秀の与力国人の領地もあれば、光秀の
私領もあるんだよ。

>>909
信長の領地替えにはやり方がきちんとあるんですよ。

まず、1年程前に領地替えを旧領主と新領主に予告する。
そして年貢の二重取りとか取りはぐれのないように調整
させて、期限がきたら交代する。

例えば信長側近の堀秀政は1981年頃長浜領を賜ったとの
記録がある。しかし、現実には秀吉の家族は本能寺の変の
時点の1982年にはまだ長浜城にいた。この1981年の賜り
は領地替えの予告なんです。この後秀吉と堀側で翌年の
年貢の取り立てなどにつき調整した上で1982年のいずれ
かの時点で長浜城は堀に引き渡され、秀吉にはそれに相応
する領地を中国のどこかに賜ると。そういう風になる
予定だったのです。

ちなみに信長は近江にいる重臣を大国に封じ、その後釜
に信長側近を入れる予定だったみたいですから、秀吉だ
けでなく、光秀の坂本城や丹羽の佐和山城が接収されて
も別段おかしくもなんともない。ただ、移行期間てのが
ちゃんとあるってことです。

なんだか話がずれまくってるような気がするが・・・。
久秀よりも秀吉のほうが悪人だとか、久秀のほうが悪人とか、無意味な事
言い合ってるからこういうことになるんだよ。そもそも善人のほうが
いないだろ、戦国時代なんだから。

>>912
斎村政広（赤松広英）は善人

>>912
いるけど、敗者になっちゃう。

今川氏真とか。

平穏無事に天寿を全うした善人もいる。
芳賀高定

>>914
無能・無害と善人は違うぞ
>>913の赤松広英はたしかに名君の評価があるが、今川氏真の善行なんて聞いたことが無い

どんどん話が逸れてくな
少し程度なら構わんがこれ以上は勘弁してくれ

まあ善人など滅多にいないのは同意だが

そういや安宅水軍ってどうなったの？

>>918
清康が81年に亡くなって滅亡。
信康の弟だから享年30歳前後だし、
三好一族って本当に一部を除いては早死の一族だよ。

三好は近畿を平定しただけで信長とは違って天下取ってないのは何で？

>>920
天下を取るなんて観念なかったからだろ。

将軍になれる身分でもないしね。所詮陪臣出身だし。

実力あれば関白でも将軍にでも身分に関わらずなれる
なんてのは、信長、秀吉、家康が実現するまでは思いも
よらん話だからね。

>>919
四国の地方史によれば、淡路水軍欲しさに織田・秀吉軍によって謀殺された可能性もあるとか。

九州で戦没した十河存保の山田郡二万石は、その子・十河千松丸とともに生駒親正の預かりと
なったが、十河の旧臣たちは「千松丸を秀吉公に見参させよ」という存保の遺言に従って
生駒親正に千松丸の秀吉への目通りを求めたので、生駒親正はやむなくこれに認めた。
親正が「まだ幼いのでとりあえず鼻紙代として三千石与えます」というと、秀吉は自分の
譜代である仙石秀久の失敗で存保が死んだこともあり、「存保の子に三千石とは誠に鼻紙代だな」
と不満そうに言い、千松丸の凛とした様子に「父にも劣らない」と褒め「早く大人になるべし」
と声をかけられた。
しかし、千松丸は讃岐に帰国してまもなく何者かによって毒殺され、犯人は捕まらなかった。
地元の人々は、生駒親正とその甥・大塚釆女を疑い、香川民部少輔、羽床弥三郎や安富肥前守
といった讃岐の武将たちの一族から人物を選び、十河氏を継がして欲しいと願ったが
生駒親正はこれを認めなかった。
その後、讃岐は生駒氏の一国支配になったことを事件を思えば、安宅氏が滅びその水軍が
征服者に吸収されたというのも、あながち邪推とは言えない。

安宅船に関しても何か関係ありそうだよな
わざわざ「安宅」の字を使っといて関係ないとは思えんし
読み方は違うが

＞９２１
チョット弁明させてちょーよ。
和紙（オレ）が尾張のエライ人のように全国制覇を目指さなかったのは以下の
理由があるのや。

（１）育ちが良すぎてハングリー精神が無かった。
（２）私的権力を得ることに何ら魅力を感じなかった、だから永禄２年に
京都を将軍・義輝に戻してやった。
（３）若年より仏道修行（四国遍路・虚空蔵求聞持法・大徳寺への参禅）を重ねて
いたので戦による大量殺戮に抵抗があった。
（４）ワシが陪臣身分出身やから、いくら実力があっても
将軍になれないというのはチョー悔しい、家康はともかく、信長や秀吉はワシの手法を継承
している面も多々あるのや。
それと、室町時代になって阿波の守護・細川氏の傘下に入っているが、前身の小笠原氏は
鎌倉時代、阿波の守護で、方や、細川氏は三河で五千石程度の領地であったと聞いている。
したがってワシに野望があれば将軍なんて・・・・・・

>>924
(４)は理由になってないぞ

＞９２５
ワシに野望があれば将軍なんて・・・・・小沢一郎が総理大臣の座を手中に
する可能性より確率が高いけど、曾祖父・之長いらい６０年間、神輿（将軍・管領）
を担いで権力闘争を続けてきた、「政・財・官の癒着」のようなしがらみを取り除く
ことができなかった。
しかし、優秀な息子・義興が長生きしていれば周囲に推されて新しい体制への展望を
抱くようになっていたかもしれへん。
とにかく残念や。
　

結局三好の血筋、家名は旗本等でも存続しなかったのですか？

旗本では複数の系統が存続していると国史大事典にあったような気がする。

チョーソカベ、ミヨシのせいで四国が東北以下の雑魚扱い。

なさけねええええええええええええええええええええええ

三好は近畿の武将です


と逃げてみる

>>929
つうか、長曽我部に四国征服されたのがいけないw

土佐を除く四国って海運で栄えてたから、室町時代は
豊かな国だからね。だからここを押さえてた細川、三好
は近畿を制覇できた。

なのに土佐の田舎侍に四国制圧されるから大イメージダウンw

長宗我部の運の良さは戦国でも屈指だからな
秀吉に屈した後は運にも見放されたが

ついでに早くも先月の書き込み数「51」に到達
このペースなら5月頃、早ければ4月の終盤には次スレだな

>>927
長慶に逆らい続けた政勝なんか長生きしたよな。細川晴元が死ぬまで晴元党だったし。

野望があれば天下を取れた武将は、
上杉謙信と長慶公

復刊ドットコム・戦国三好一族
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13502

とうとう70票に到達！

>>935
交渉期間込みで復刊まであと３，４年ってところか
古本屋で探したほうが早い気もするがやはり新品のがいい
しかしまだ先は長いし復刊するまでに三好関連の新書が出ればなあ…

あと２９票、いっきに集める方法ないのかなあ
(´･ω･`)

>>936
新人物往来社が「別冊歴史読本」で「真田一族のすべて」とか「毛利一族のすべて」とか
一族シリーズを出しているよね。
そこに「三好一族のすべて」を出してくれと働きかけるのはどうだろう？

しかし、新人物往来社のホームページ（http://www.jinbutsu.co.jp/）って
言っちゃあ悪いけどヒドい出来だなあ・・・
要望を受け付けるメールアドレスがないので、三好一族の本出して欲しくても
連絡できないや。
出版物の一覧・目録もないし、AJ-CLUBとかいう会員制のページはあるようだけど
会員になりたくても、そのなり方も表示していない。

学研が歴史群像シリーズで出してくれないかなぁ・・・
北条、毛利、島津、長宗我部は出てるんだけどねぇ

長曽我部出すなら三好もと思うんだが。

何故か長曽我部＞三好なんだよな、世間的にはw

三好は信長に駆逐され方があまりにあっけないから
過小評価されてんだろうかな。畿内を制覇したんだ
から長曽我部よりは上と思うがw

長曾我部は苗字で興味持つ香具師も多いと思うし
世間的評価というより人気の差があまりにも大きいかと

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また人気の話か…

どうすれば長慶の人気が出るのか考えようぜ

長慶が主役のベストセラー小説が出れば、人気はすぐに出ると思う。
…誰か書いてくれ。

>>944
司馬遼太郎も隆慶一郎も死んじゃったからな。

もっとも司馬は書きそうにないキャラクターだがw

小説がヒットした上に、更にもしも映像化することになったら、
時代考証は今谷明氏がいい、何となく。

映像化なら大河に越したことはないよな

誰か次スレ用に>>8のキャスティングを変えてくれないかな
今思うと元彌の長慶は少し・・・

２００ｘ年のＮＨＫ大河「三好長慶」キャスティング

　三好長慶　堤　真一
　松永久秀　柄本　明
　松永長頼　高田純次
　三好義賢　竹之内豊
　安宅冬康　オダギリジョー
　十河一存　ケイン・コスギ
　三好長逸　西岡徳馬
　三好政康　宇梶剛士
　岩成友通　小野武彦
　三好笑岩　児玉　清

　細川晴元　鹿賀丈史
　細川氏綱　榎木孝明
　足利義輝　村上弘明
　木沢長政　佐藤浩市
　三好政長　山崎　努
　三好政勝　松重　豊
　遊佐長教　江守　徹
　六角義賢　伊武雅刀
　畠山高政　田口トモロヲ

松永長頼　高田純次　

弱そうなんだが…

>>949
んじゃがらっとかえて
松永長頼　岸谷五朗でw

柄本の兄弟に見える醜男って結構大変なんよw

２００ｘ年のＮＨＫ大河「三好一族」キャスティング

　三好長慶　堤　真一
　松永久秀　柄本　明
　松永長頼　岸谷五朗
　三好義賢　竹之内豊
　安宅冬康　オダギリジョー
　十河一存　ケイン・コスギ
　三好長逸　西岡徳馬
　三好政康　宇梶剛士
　岩成友通　小野武彦
　三好笑岩　児玉　清

　細川晴元　鹿賀丈史
　細川氏綱　榎木孝明
　足利義輝　村上弘明
　木沢長政　佐藤浩市
　三好政長　山崎　努
　三好政勝　松重　豊
　遊佐長教　江守　徹
　六角義賢　伊武雅刀
　畠山高政　田口トモロヲ

>>951
お疲れさん

長慶と六角義賢って1つくらいしか歳の差がないのだけど
ノブヤボの影響か陣羽織を着てるオッサンのイメージがあって
老けてる感じがするし伊武雅刀はいいねｗ

>>951
乙！
高田純次よりずっといいよw
松永久秀　柄本　明 ってのもいいな。
太平記での高師直役の演技も良かったし。

松永久秀って美男だったのに・・・柄本はちょっと


もうちょい年くったら　北村一輝にぜひ！

>>954
951です。そうなんですよ。後年の久秀のイメージで
設定したけど、そもそも若い頃は美男だったんですよねw

なので、北村がまだ若い今なら、津川雅彦でどうでしょうか？
若い頃は物凄い美男ですぜw

しかも一見隠謀を企みそうにない外見が余計に良いかもw

その場合松永長頼は山下真司あたりでw

松永久秀　西郷輝彦
松永長頼　三浦友和

この伊達政宗側近コンビはどうかとw

西郷は二枚目でも怪しい人物演じられそうだもんな。

２０ｘｘ年のＮＨＫ大河「三好長慶」キャスティング

　三好長慶　原田龍二
　松永久秀　北村一輝
　松永長頼　河村隆一
　三好義賢　柏原崇
　安宅冬康　小泉孝太郎
　十河一存　海東健
　三好長逸　伊原剛志
　三好政康　宇梶剛士
　岩成友通　加藤雅也
　三好笑岩　北大路欣也

「２００ｘ年」じゃなくて「２０ｘｘ年」なのがポイント

妄想野郎死ねばいいのに

と必死なアンチが申しております

ここで本題に戻って
長慶の人気がないのは
まず畿内の支配者という認識が足りないんじゃないかと
やはり教科書の実績スルーが響いてると思う

そして小説も重要かと
足利義輝も剣豪将軍義輝で人気を得た感じがあるし

あとはコーエーが戦国無双で長慶をPCとして出してくれれば・・・・・

>>960
無駄に爺キャラかキモイ腐女子向けキャラになる可能性があるから、
戦国無双にも戦国BASARAにも出て欲しくない…。

まず室町時代が人気がないからな。
室町を引き摺ってる戦国初期も人気がないのは仕方ない。
そこら辺のイメージが変わればなあ。

>>961
室町時代って捨てるとこない食材みたいに面白いのに
なぜか人気ないんだよな。

ドラマや小説の題材にならないから面白いと思われないのか
面白いと思われないからドラマや小説の題材にされないのか
どっちかはわからんけど。

今の現状を見れば腐女子だろうがファンが増えるのはいいことだと思うよ
戦国無双は50万本は売れるヒット商品だし何より知名度がグーンと増える
長慶の実績を見れば知名度さえ広がれば世間での評価も変わるだろうしね
俺は長慶には出て欲しいな

ただ怖いのは無双に長慶より先に久秀と義輝が抜け駆けで出ること
この二人が抜け駆けで出ると長慶が暗君に描かれそうな気が…

出る順番は間違いなく久秀や義輝が先じゃないかね。
何しろ長慶の場合は時代が少し前だから、既存のキャラとは絡みづらそうだ。

信Onに長慶いたんだな。このまま無双に出てくれんかなw
http://nol.gamebase.com.tw/sengoku/emperor_choukei.html

>>964
久秀はともかく義輝とは死んだ年が1年しか違わないんだけどね…
これが地味様長慶公クオリティ…

>>965
中々かっこいいね
信長や義元なんか無双のモデルとソックリだし
これでちょっと安心…かな…

画像だと長慶はなかなかの美男子で聡明そうだよね。

コーエーを信じよう
小説を待つよりは可能性がかなり高いし

今までの結論から見ればやはり何処かの力を
借りないと厳しいな

小説だろうがゲームだろうが

コーエーは、三好長慶はわりといい風に考えていると思うぞ。信長の野望
での能力値は高いし、顔グラもかっこいい。ただ、戦国無双のキャラ
としてはどう考えているかだな。

でも「剣豪」というスキルを持つ将軍義輝のほうが登場は早いかもしれないな。

やはりその二人に比べると
キャラが立ってないよな

当時は久秀が長慶の影に隠れてたのに
今じゃ長慶が久秀の影に隠れてるよ

お行儀が良すぎるんだよな、二人に比べて。
そこが長慶のいいところだと思うんだけど。

まあ戦国無双自体、キャラ勝負なところはあるわな。ゲームで格闘させるには
そういうものがいるんだろう。久秀なら茶器攻撃とか、茶器爆破とかいろいろ
ゲーム化したときのアイデアも出てくるだろうし。

　　　　　とりあえず今まで出た意見

長慶主人公の小説
長慶主人公のドラマ
キャラ設定のあるゲームに良いキャラで長慶登場

他にも祭りなんかもあってもいいんじゃないか？
先週は殆どの地域で祭りがあったし
勝瑞とかやってくんないかな

やっぱり銅像も欲しい
強いて言うが地元では蜂須賀とどっちが英雄視されてるの？

地元出身の英雄をたたえない讃岐人は氏ね

何で讃岐？阿波と間違ってる？
讃岐って言うと十河とか香川、香西、安富、寒川、羽床とかか？
どうにも小粒なんだよな、讃岐は。

長宗我部の人気は『戦雲の夢』(1961)『夏草の賦』(1968)に大きく拠ってるの？

姫若子だっけ、子供時分から一応キャラ立ってんだよなぁー。あっちは。

やっぱりキャラ立ちは重要だよね。史実がどうこうより人々のイメージに
残ってないといけないからね。

父の敵討ち→畿内制覇ってわりといいシナリオだと思うけど、対する細川晴元
がそんな悪役でもないからか。というより晴元に知名度がないだけか。

元親は蝙蝠ってあだ名もあるしなぁ・・・
しかし姫若子も蝙蝠もいい意味でそういうあだ名がついたわけじゃないんだけど

三戦の方にこんなスレが立ってた。

語尾に「地味だけど」をつけて三好長慶を応援するｽﾚ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145115977/l50

三好長慶のシナリオ

１・一向一揆調停戦(細川軍VS本願寺、雑賀連合軍)
主君、晴元に一向一揆の調停を命じられた。父の仇を討ちながら調停せよ！

２・江口合戦(三好長慶軍VS足利、細川、三好政長連合軍)
機は熟し、父の真の仇である晴元、政長、その二人に味方する幕府を討伐し独立を果たせ！

３・京洛平定戦(三好軍VS足利、織田、上杉連合軍)
幕府が長慶の牽制に上洛させた織田信長、上杉謙信を京から追い払え！

４・教興寺合戦(三好軍VS畠山、本願寺、雑賀連合軍)
弟、義賢を敗走させて長慶の本拠地、飯盛山城に攻め込んできた畠山連合を討って畿内を制覇せよ！

５・中富川合戦(三好軍VS長宗我部軍)
畿内に兵力を注ぎ込んでおり手薄の四国に目を付けられた。元親を討ち四国を制覇せよ！

シナリオは十分に作れますよ光栄さん
どうかこのスレを見てますように

だんだん板違いに近いような・・・
せっかく三戦にスレが出来たならそっち系はそっちで語ったほうがいいかと

>>983
そうですね・・・
スレ汚しｽﾏｿorz

そろそろ次スレ立てていいんじゃない？

スレ立てられなかった…
誰かよろ

これも投票よろしく

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=19353

戦後、三好っつー外務大臣いたけど子孫らしいよ？

んー
三好は地味だからいいんじゃねーの？
少なくとも俺はそうだ