本当は平和だった戦国時代
1 ：日本＠名無史さん：
戦国時代と聞けば、思い浮かぶのは
下克上の世の中、戦火に包まれた日本列島、
秩序は麻のように乱れ、街道には屍が累々としている。
ところがそうしたイメージにもかかわらず、
農業生産高は増え、商工業が勃興し、貿易が盛んになり
100年足らずの内に人口は２倍に増加したこの時代。
同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
えらい違いである。
当時の宣教師達の記録には、勤勉で誇り高く礼儀正しい日本人像、
犯罪も少なく極めて秩序だった社会の様相が描かれているが
戦乱の激しさや、日本の軍隊の強さを訴えたものはほとんどない。
（悪意を持った宣教師が残忍な国民だと書き送った例はある）
世界的な視野からすれば、戦国期程度の動乱はむしろ常態であり、
特筆すべきものではないのかもしれない。
では、「戦国時代」とは何だったのか？
「戦国時代」という呼称は適切なのだろうか？
下克上の世の中、戦火に包まれた日本列島、
秩序は麻のように乱れ、街道には屍が累々としている。
ところがそうしたイメージにもかかわらず、
農業生産高は増え、商工業が勃興し、貿易が盛んになり
100年足らずの内に人口は２倍に増加したこの時代。
同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
えらい違いである。
当時の宣教師達の記録には、勤勉で誇り高く礼儀正しい日本人像、
犯罪も少なく極めて秩序だった社会の様相が描かれているが
戦乱の激しさや、日本の軍隊の強さを訴えたものはほとんどない。
（悪意を持った宣教師が残忍な国民だと書き送った例はある）
世界的な視野からすれば、戦国期程度の動乱はむしろ常態であり、
特筆すべきものではないのかもしれない。
では、「戦国時代」とは何だったのか？
「戦国時代」という呼称は適切なのだろうか？
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２
3 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:50
ヨーロッパ中世を暗黒時代と言ったりするのと同じ事でしょう。
その時代の状態を表している訳ではない、時代を特定する用語として使ってるだけだよ。
その時代の状態を表している訳ではない、時代を特定する用語として使ってるだけだよ。
4 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 21:52
＞１
諸外国の侵入が無かった事も有利に働いたのは勿論でしょうが、確かに
大きく発展したのは凄い。道徳面でも翌日忘れたお釣りを返しに来ると
いった事があったと宣教師が記しています。
諸外国の侵入が無かった事も有利に働いたのは勿論でしょうが、確かに
大きく発展したのは凄い。道徳面でも翌日忘れたお釣りを返しに来ると
いった事があったと宣教師が記しています。
5 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:52
6 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:53
とりあえず、応仁の乱の時点（もうちょっと後でもよいけど）と
秀吉による統一時点での推定人口、およびそのソースを示してくれ。
秀吉による統一時点での推定人口、およびそのソースを示してくれ。
7 ： ：02/09/27 21:56
中央政府のタガがゆるんで
各人が領国、家、自分という意識を
持つようになった時代ではある
各人が領国、家、自分という意識を
持つようになった時代ではある
8 ： ：02/09/27 21:58
9 ：日本＠名無史さん：02/09/27 22:43
日本の戦国時代の戦争って以外と、人が死なないんだよね。
それに直接大規模な戦闘が起る事も稀だったとか。
それに直接大規模な戦闘が起る事も稀だったとか。
10 ： ：02/09/27 22:49
だから永禄の川中島の戦いでの損耗率に
後世の軍事関係者が驚いているんだよ
後世の軍事関係者が驚いているんだよ
11 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 22:49
＞９
関が原の合戦ですら一説によれば東西両軍の死者が合わせて３０００人
余り。ほとんどその場で死なずに総崩れになったという事ですか。
関が原の合戦ですら一説によれば東西両軍の死者が合わせて３０００人
余り。ほとんどその場で死なずに総崩れになったという事ですか。
12 ：日本＠名無史さん：02/09/27 22:53
日本の戦国時代は戦争だらけの時代ではなく、
勢力を誇示を目的として緊張した時代に近い。
敵より多くの勢力を誇示し、降伏を促す。
これが戦国時代の常道。
勢力を誇示を目的として緊張した時代に近い。
敵より多くの勢力を誇示し、降伏を促す。
これが戦国時代の常道。
14 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 23:05
＞１３
洋の東西を問わないようですが、力攻めで落城に追い込む事も少なかっ
たのでは？
洋の東西を問わないようですが、力攻めで落城に追い込む事も少なかっ
たのでは？
宣教師は当時の日本人の忠誠心や節操の無さにも驚いている。
戦に勝利した軍勢の人数が始める前より増えているなんて話は、珍しい事ではなかったらしい。
戦に勝利した軍勢の人数が始める前より増えているなんて話は、珍しい事ではなかったらしい。
16 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:07
太閤検地時点での総人口は
1000万人から2300万人までと随分幅がある。
1000万人から2300万人までと随分幅がある。
17 ： ：02/09/28 15:50
戦国大名の多くは所領安堵に必死で、
信長みたいに絵に描いたような天下統一マンセー戦国武将は稀。
という説あり。
信長みたいに絵に描いたような天下統一マンセー戦国武将は稀。
という説あり。
そりゃ戦争中に相手の将軍と歌読んだりするんだからそんなにせっぱ詰まっちゃいないだろ。
戦国１００年を通して、一度も敵の馬蹄にかけられなかった土地も
かなりある筈
かなりある筈
20 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:12
21 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:15
中国の戦国時代と似た状態だから
戦国時代なんでしょ？
戦国時代なんでしょ？
22 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:25
なんだか新選組が内部粛正以外で殺した人数が十数人だとかいう話しを思い出した。
新選組は言われているような人ばかり斬ってた暗殺集団でもなんでもなかったんだわな。
新選組は言われているような人ばかり斬ってた暗殺集団でもなんでもなかったんだわな。
24 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:35
25 ：南蛮の宣教師：02/09/29 12:22
26 ：日本＠名無史さん：02/09/29 12:29
27 ： ：02/09/29 12:40
農業生産高の増加、商工業の発展、貿易量の増加があれば平和と
いうワケではないな。
戦後の日本を思い起こすが良い。
いうワケではないな。
戦後の日本を思い起こすが良い。
28 ：日本＠名無史さん：02/09/29 12:41
ま〜でも例えばアフガンのタリバンは9・11まで
サウジやアラブ首長国連邦から資金を得て
インフラを整備したというのもあるし。
今のカルザイ幕府も日本や欧からインフラ整備の金を
貰ってるだろ。
別に珍しいことじゃない。
サウジやアラブ首長国連邦から資金を得て
インフラを整備したというのもあるし。
今のカルザイ幕府も日本や欧からインフラ整備の金を
貰ってるだろ。
別に珍しいことじゃない。
29 ：日本＠名無史さん：02/10/06 12:37
>>27
戦後は平和じゃん。
戦後は平和じゃん。
30 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:28
31 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:06
ネタ？
強制連行は無かったんだけどね。
あったとしても、その当時は日本だから北海道から本州に移動と
同じなんだよ。
分かる？
あと徴兵も同じね。
強制連行は無かったんだけどね。
あったとしても、その当時は日本だから北海道から本州に移動と
同じなんだよ。
分かる？
あと徴兵も同じね。
32 ：日本＠名無史さん：02/10/06 15:08
>>31 ?
強制連行ばかりではないが、内地人の嫌がる
危ない仕事を無理やり力づくで｢朝鮮人｣に
やらせたのは事実だろ？
仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
はないだろう。
強制連行ばかりではないが、内地人の嫌がる
危ない仕事を無理やり力づくで｢朝鮮人｣に
やらせたのは事実だろ？
仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
はないだろう。
33 ：日本＠名無史さん：02/10/27 20:53
戦国が平和だったわけねーだろ。
34 ：日本＠名無史さん：02/10/30 21:18
35 ：日本＠名無史さん：02/10/31 11:34
＞32
＞仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
＞秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
＞埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
＞はないだろう。
ニュース良く見ろよ。よくあることだよ。
＞仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
＞秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
＞埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
＞はないだろう。
ニュース良く見ろよ。よくあることだよ。
36 ：日本＠名無史さん：02/10/31 16:39
>>35
ええ！？まじ？
ええ！？まじ？
37 ：名無し：02/10/31 17:05
中央政府の統制が利かずに地方で群雄割拠した結果、戦争で自力救済
したという意味では平和ではなかったと思う。
したという意味では平和ではなかったと思う。
38 ： ：02/10/31 17:16
１は馬鹿ですな。大方、戦国日本はたいした事ないといいたいだけ。
アホちゃうか？戦乱が起きると３０万の難民がどっとある国からある国に押し寄せていたりした
時代なのに。
アホちゃうか？戦乱が起きると３０万の難民がどっとある国からある国に押し寄せていたりした
時代なのに。
39 ：日本史名無し：02/10/31 17:17
≫38
それどこの国？
それどこの国？
100年足らずに人口が二倍って……本気でそう考えているのか？
41 ：日本＠名無史さん：02/10/31 17:25
日本武道の殆どは
戦国時代に作られた殺人技術が
基礎になってるのだから
平和な時代とはいえんだろう
戦国時代に作られた殺人技術が
基礎になってるのだから
平和な時代とはいえんだろう
42 ： ３８ ：02/10/31 17:32
＞＞３９
難民が押し寄せたのは名古屋だか京都だったと思う。
難民が押し寄せたのは名古屋だか京都だったと思う。
43 ：金魚：02/10/31 18:05
武士の戦いってのは、元々はヤクザの出入りみたいなのが、段々、戦争らしいものに
なってきたんだな。
近代戦と宗教戦争では、なぜ、個人的勇士が活躍しないのか。特に狂信的宗教戦争では
「槍の又左」だの「清瀧刀の関羽」なんてのが発生しない。
それは、ほぼ全員が本気で戦うからである。命より大義。ほぼ全員が勇士なので、個人
的に活躍なんてできない。
しかし、イデオロギーも宗教もからまない、土地目当ての封建戦争では、本気者は少数。
土地より命。だから、関羽や呂布や「七本槍」は活躍が目立つ。
さらに、各武将は勇戦ぶりを宣伝するために配下の死傷数を大水増しして報告する。
実際は、私有財産である配下の死傷を避けていたのだが。
なってきたんだな。
近代戦と宗教戦争では、なぜ、個人的勇士が活躍しないのか。特に狂信的宗教戦争では
「槍の又左」だの「清瀧刀の関羽」なんてのが発生しない。
それは、ほぼ全員が本気で戦うからである。命より大義。ほぼ全員が勇士なので、個人
的に活躍なんてできない。
しかし、イデオロギーも宗教もからまない、土地目当ての封建戦争では、本気者は少数。
土地より命。だから、関羽や呂布や「七本槍」は活躍が目立つ。
さらに、各武将は勇戦ぶりを宣伝するために配下の死傷数を大水増しして報告する。
実際は、私有財産である配下の死傷を避けていたのだが。
44 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:12
＞43
非論理的。
＞近代戦と宗教戦争では
「近代戦＝宗教戦争」と同一視している。
＞個人的勇士が活躍しない
勲章とか与えるよ
それ以下の文章も一言づつ、突っ込みが必要なものに名っている。
ネタならごめんね。
非論理的。
＞近代戦と宗教戦争では
「近代戦＝宗教戦争」と同一視している。
＞個人的勇士が活躍しない
勲章とか与えるよ
それ以下の文章も一言づつ、突っ込みが必要なものに名っている。
ネタならごめんね。
45 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:13
下克上がひと段落ついた後の戦国大名は、
領国の産業発展が大きな目標でしたから。
農工産業は発達した。
撫民育成の戦国大名が多かったのではないかな。
その中世的均衡を破ったのが鉄砲伝来と、信長の新戦略(軍事・産業)かな。
領国の産業発展が大きな目標でしたから。
農工産業は発達した。
撫民育成の戦国大名が多かったのではないかな。
その中世的均衡を破ったのが鉄砲伝来と、信長の新戦略(軍事・産業)かな。
46 ： ３８ ：02/10/31 18:15
１のような思考する香具師っていつもいる。なぜ？日本人は昔から平和ボケといいたいのか？
４３のいうことはフランスとイギリスの１００年戦争にあてはまるきがする。ほとんど
小競り合いだったというし。
４３のいうことはフランスとイギリスの１００年戦争にあてはまるきがする。ほとんど
小競り合いだったというし。
47 ：金魚：02/10/31 18:21
４４＞
近代戦とは、国家のイデオロギーを背後に戦うものであって、宗教戦と似ています。
勲章と土地の差。これが、近代戦における個人的勇士の比重の軽さを示しています。
戦国時代に土地をもらったら、子孫はその税収で、３００年間食えました。
勲章で何年、子孫が食えましょうか？
近代戦とは、国家のイデオロギーを背後に戦うものであって、宗教戦と似ています。
勲章と土地の差。これが、近代戦における個人的勇士の比重の軽さを示しています。
戦国時代に土地をもらったら、子孫はその税収で、３００年間食えました。
勲章で何年、子孫が食えましょうか？
48 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:26
戦国大名は他国の戦国大名を意識してたのはもちろんだが、
惣村の団結、一向一揆などに、特別な配慮をしていた。
家康も一揆を押さえに行ったら、家臣がいて
｢殿とはこの世限り、阿弥陀如来とはあの世までも｣
って言われ、説得して融和し、
その後、また家臣に戻しているし。
そこを徹底的に打破したのが信長。皆殺しにした。
惣村の団結、一向一揆などに、特別な配慮をしていた。
家康も一揆を押さえに行ったら、家臣がいて
｢殿とはこの世限り、阿弥陀如来とはあの世までも｣
って言われ、説得して融和し、
その後、また家臣に戻しているし。
そこを徹底的に打破したのが信長。皆殺しにした。
49 ：日本＠名無史さん：02/11/05 23:48
50 ：日本＠名無史さん：02/11/06 00:18
旧来の秩序が崩れて、新しい秩序がそれぞれ争ったから戦国でしょ。
51 ：日本＠名無史さん：02/11/06 04:08
イメージほど動乱の時代でなかったからといって平和だったと結論づけるのもおかしい気がするが。
それをいったら、日本で平和でなかった時期などごく短い期間でしかない。
それをいったら、日本で平和でなかった時期などごく短い期間でしかない。
52 ：日本＠名無史さん：02/11/06 06:18
日本の歴史で平和な『時』って・・・平安時代だけ？
大衆が安堵して文化が繁栄した時を、平和っていうんだろ？
だったら。。。現代も平和じゃないね〜、本当の意味でさ。
大衆が安堵して文化が繁栄した時を、平和っていうんだろ？
だったら。。。現代も平和じゃないね〜、本当の意味でさ。
53 ：日本＠名無史さん：02/11/06 06:53
平和だろ
54 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:31
平和だね
55 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:51
56 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:57
子供のとき戦国時代という言葉を聴いて、「千国時代」かと思った。
群雄割拠でにらみ合いってのは、日本がヨーロッパみたいだった時代って気もするが。
群雄割拠でにらみ合いってのは、日本がヨーロッパみたいだった時代って気もするが。
57 ：日本＠名無史さん：02/11/06 14:45
「平安時代」なんて無政府状態でしょ。
現実に目を瞑りというか、諦めてひたすら心の平安を望んだんでしょう。
現実に目を瞑りというか、諦めてひたすら心の平安を望んだんでしょう。
58 ：日本＠名無史さん：02/11/06 15:07
59 ： ：02/11/06 15:27
たたかひは創造の父、文化の母である。
60 ：日本＠名無史さん：02/11/06 17:36
日本史は日本史でしかないのに、
１が「世界的な視点」とやらに無理矢理合わせようとする理由がよくわからない。
平和って何だ？
生産が増えたり商業が盛んになったり、
貿易が行われて人口が増えてると平和なのか？
宣教師の記述が無いと、歴史的にも「無かった」ことになってしまうのか？
１は藤木さんとかの本は読んだのか？
とか、いろんな疑問が生まれるけど、そんなの関係なさそうだな。
１が「世界的な視点」とやらに無理矢理合わせようとする理由がよくわからない。
平和って何だ？
生産が増えたり商業が盛んになったり、
貿易が行われて人口が増えてると平和なのか？
宣教師の記述が無いと、歴史的にも「無かった」ことになってしまうのか？
１は藤木さんとかの本は読んだのか？
とか、いろんな疑問が生まれるけど、そんなの関係なさそうだな。
61 ：日本＠名無史さん：02/11/06 18:04
>>43
というよりも個人の裁量の部分が大きいか小さいかじゃないの？
というよりも個人の裁量の部分が大きいか小さいかじゃないの？
62 ：スレダイバー ：02/11/12 21:56
平和なんてねえよ！
63 ：日本＠名無史さん：02/11/12 23:18
>>52
江戸時代
江戸時代
64 ：日本＠名無史さん：02/11/13 06:55
>>1
皆が言っている通り、あなたの立てた前提や命題は間違っている。それで終了。
もう少し詳しく言うと、他国で戦国時代、人口が激減しているように見えるのは主に戸籍の紛失や流民などによるもの。
あるいは飢饉や伝染病の流行なんてものもある。
さらに言うと日本の戦争は基本的に武士同士の争い(ヤクザの出入りのようなものと評されることあり)によるもので、
外国のような民衆虐殺が行われることは少なかったという特徴もある。
外国の城は町も含んだもので戦争になれば領主も軍人も民衆も一緒くたになるが、
日本の場合はそういう事は一部の例外を除いてあまりなかったというだけの話し。
人口増加や農業生産高や産業・商業、貿易の発達は必要に迫られた領主の奨励や戦争景気によるもの。
朝鮮戦争で日本に好景気がもたらされたのと似ている。
宣教師の記述に戦争や日本人の強さが無い？
んなことはない。 信長や大友宗鱗にそんな評はあった。
皆が言っている通り、あなたの立てた前提や命題は間違っている。それで終了。
もう少し詳しく言うと、他国で戦国時代、人口が激減しているように見えるのは主に戸籍の紛失や流民などによるもの。
あるいは飢饉や伝染病の流行なんてものもある。
さらに言うと日本の戦争は基本的に武士同士の争い(ヤクザの出入りのようなものと評されることあり)によるもので、
外国のような民衆虐殺が行われることは少なかったという特徴もある。
外国の城は町も含んだもので戦争になれば領主も軍人も民衆も一緒くたになるが、
日本の場合はそういう事は一部の例外を除いてあまりなかったというだけの話し。
人口増加や農業生産高や産業・商業、貿易の発達は必要に迫られた領主の奨励や戦争景気によるもの。
朝鮮戦争で日本に好景気がもたらされたのと似ている。
宣教師の記述に戦争や日本人の強さが無い？
んなことはない。 信長や大友宗鱗にそんな評はあった。
66 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:10
age
>>65
してないでしょ。
前提や命題に疑問を持たれるということは議論自体が否定されてるということ。
世界史上で見て希にみる戦乱の時代が日本にあったから「戦国時代」と名付
けたんだとでも思ってるのだろうか。
してないでしょ。
前提や命題に疑問を持たれるということは議論自体が否定されてるということ。
世界史上で見て希にみる戦乱の時代が日本にあったから「戦国時代」と名付
けたんだとでも思ってるのだろうか。
今の日本は平和だけど子供の人口はどんどん減ってますな。
69 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:35
____ ¶__
/ ,,lll 当時を再現した戦国時代村へ来れば
l┃｡ ┃lllll 非常に平和だったことぐらい誰でも分かる。
ヽ.入 彡ノ
/=＠==ヽ
（| （＿）
| | |
（＿_（＿__）
70 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:16
惣村が領主や他の惣村に対して自力救済をしてたのが戦国時代。
そう孫の自治に村をまかせ、中間武力層を排除し、惣村同士の争いを法で
決着つけようとしたのが秀吉以降の江戸時代。
土豪間の争いや、戦国大名間の争いや、民衆虐殺はあったが、
基本的には、戦国大名は、日本史上初めて領民育撫を心がけた。
そう孫の自治に村をまかせ、中間武力層を排除し、惣村同士の争いを法で
決着つけようとしたのが秀吉以降の江戸時代。
土豪間の争いや、戦国大名間の争いや、民衆虐殺はあったが、
基本的には、戦国大名は、日本史上初めて領民育撫を心がけた。
71 ：日本＠名無史さん：02/12/08 13:39
古代的な国司でもなく、鎌倉殿や室町殿から任命された守護でもない、
自主独立の大名を戦国大名と呼ぶわけでしょ。全国的な統一秩序がなくなったことを
戦国と言うわけでしょ。戦争はやるときゃやるけど、普段はやらない。
大和朝廷の全国統一以前の状態にもどったようなもんでないの。
自主独立の大名を戦国大名と呼ぶわけでしょ。全国的な統一秩序がなくなったことを
戦国と言うわけでしょ。戦争はやるときゃやるけど、普段はやらない。
大和朝廷の全国統一以前の状態にもどったようなもんでないの。
72 ：７１：02/12/08 14:29
戦国時代は、封建制、武士道、地方自治の精神が生まれ育った時代だね。
産業も発展するでしょ、そりゃ。古代の終わりと近代の始まりの時代だーね。
産業も発展するでしょ、そりゃ。古代の終わりと近代の始まりの時代だーね。
73 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:34
じゃ、今こそ戦国時代を復活させるべきだな。
74 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:42
>>69
まげにゃん？
まげにゃん？
75 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:57
今復活させるとすれば、中央政府の無力化と実力主義ということになろうね。
国際関係がもっと穏やかな時代でないと中央政府の無力化は危ないよね。
まっ、ある意味既に無力ではあるが。
国際関係がもっと穏やかな時代でないと中央政府の無力化は危ないよね。
まっ、ある意味既に無力ではあるが。
76 ：日本＠名無史さん：02/12/09 22:07
>同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
>中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
また内乱起こんないかな
男系派と女系派とアンチで殺しあってくれたら人口が10分の1ぐらい減るかも
おぉ！ジジイどもが殺しあってくれたらバカ高い年金も還付しないで済む
>中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
また内乱起こんないかな
男系派と女系派とアンチで殺しあってくれたら人口が10分の1ぐらい減るかも
おぉ！ジジイどもが殺しあってくれたらバカ高い年金も還付しないで済む
77 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:13
今のままほっとけば子どもの数が減って日本人の人口は減る。
内乱が起こったら死ぬのは若いもんで、ジジイは死なない。
日本の年金事情はよけいに悪化する。
内乱が起こったら死ぬのは若いもんで、ジジイは死なない。
日本の年金事情はよけいに悪化する。
「戦国」って春秋戦国から来たって聞いた事あるけど、
誰が最初にこの時期の区分に用い始めたの？
誰が最初にこの時期の区分に用い始めたの？
>>78
すでに同時代の人が、「戦国の世」と記している。
すでに同時代の人が、「戦国の世」と記している。
80 ：日本＠名無史さん：02/12/25 02:50
こういうのはウソと言うことで
19 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/05/25 20:40
それともう一つ、戦国時代は事実上、法律が存在しない社会だった。
人を殺すのも自由、殺されるのも自由、騙すのも騙されるのも自由。
武器の所持と、その行使を含めて、競争が完全に保証された社会。
１０歳前後で人間を殺したと言っても、大して驚かれなかった社会。
全民衆参加の競争社会の中で、自ずから秩序ができ、
それを保障する法体系が出来上がった。
窮屈であっても一般人が御互いの為に守っている法律や倫理規範から、
微妙に外れる事によって社会との関わりや利益を得ているのがヤクザ。
それでも戦前は生まれ育った社会に対して仁義を切らずに、
利益の為に公益性や、果ては国益を害するような輩は同業者に消された。
皆が守るべき国や法律や倫理性が、平等に取り払われた結果、
赤ん坊も含めた万人の万人に対する競争が完全に保障された社会が戦国。
みなが守るべき法律や規範や倫理が、平等に知れ渡った中で、
そこから外れる事によって、存在意義を見出すのがヤクザ。
同列には論じられない。
19 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/05/25 20:40
それともう一つ、戦国時代は事実上、法律が存在しない社会だった。
人を殺すのも自由、殺されるのも自由、騙すのも騙されるのも自由。
武器の所持と、その行使を含めて、競争が完全に保証された社会。
１０歳前後で人間を殺したと言っても、大して驚かれなかった社会。
全民衆参加の競争社会の中で、自ずから秩序ができ、
それを保障する法体系が出来上がった。
窮屈であっても一般人が御互いの為に守っている法律や倫理規範から、
微妙に外れる事によって社会との関わりや利益を得ているのがヤクザ。
それでも戦前は生まれ育った社会に対して仁義を切らずに、
利益の為に公益性や、果ては国益を害するような輩は同業者に消された。
皆が守るべき国や法律や倫理性が、平等に取り払われた結果、
赤ん坊も含めた万人の万人に対する競争が完全に保障された社会が戦国。
みなが守るべき法律や規範や倫理が、平等に知れ渡った中で、
そこから外れる事によって、存在意義を見出すのがヤクザ。
同列には論じられない。
81 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:29
しかし何だな。
現代人が戦国時代の合戦を見るとどんなだろうね。
偉い武将は、背が低く栄養が不充分な身体で、衛生状態の悪い雰囲気で、
体格の貧弱な馬に乗って、重い鎧着て、旗なんかさして。
雑兵は、さらに汚い感じで走りまわって殺し合う。
半日もすれば殺し合いは終わる。勝った方は負けた武将の首を切って持ち帰る。
辺りは死骸の山。
目を覆うこ汚さだろうな。
現代人が戦国時代の合戦を見るとどんなだろうね。
偉い武将は、背が低く栄養が不充分な身体で、衛生状態の悪い雰囲気で、
体格の貧弱な馬に乗って、重い鎧着て、旗なんかさして。
雑兵は、さらに汚い感じで走りまわって殺し合う。
半日もすれば殺し合いは終わる。勝った方は負けた武将の首を切って持ち帰る。
辺りは死骸の山。
目を覆うこ汚さだろうな。
82 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:38
＞現代人が戦国時代の合戦を見るとどんなだろうね。
祭りにしか見えないだろうな
祭りにしか見えないだろうな
83 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:40
目線より低い位置で展開されるのでよく見えません。
84 ：日本＠名無史さん：02/12/31 09:49
本当にリアルな時代劇やったら役者が集まらないだろうね。
（＾＾）
（＾＾）
87 ：日本＠名無史さん ：03/01/18 08:14
わたしは足利家のリアル傍系です。
得宗家がちょいとかわいそうです。
まぁ、自業自得ですが。
得宗家がちょいとかわいそうです。
まぁ、自業自得ですが。
足利健亮氏の系列ですか？金閣寺の無料拝観で有名な（ｗ
89 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:20
いえ、足利性は名乗ってないんですよ。
明治維新で足利性に復帰して爵位を与えるという話も国から出たのですが、
中央から離れて平安期の仏像と近い者だけを共に地方に赴いた素性のため
爵位の話は没になってしまいました。
その先祖を祭るため持って来た仏像を本尊として寺を建てたのですが、
この田舎都市でも最大の寺になって、今では幼稚園から高校まで経営しています。
明治維新後に世襲化した坊主が今では実権を握って市の有力者の一人になってます。
雇われ極貧坊主の末裔なんですけどねｗ
時代の変遷て奴ですねｗ
明治維新で足利性に復帰して爵位を与えるという話も国から出たのですが、
中央から離れて平安期の仏像と近い者だけを共に地方に赴いた素性のため
爵位の話は没になってしまいました。
その先祖を祭るため持って来た仏像を本尊として寺を建てたのですが、
この田舎都市でも最大の寺になって、今では幼稚園から高校まで経営しています。
明治維新後に世襲化した坊主が今では実権を握って市の有力者の一人になってます。
雇われ極貧坊主の末裔なんですけどねｗ
時代の変遷て奴ですねｗ
91 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:02
あげ
92 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:09
戦国は地方の時代。
93 ：日本＠名無史さん：03/01/30 22:37
江戸時代も
１はサヨかチョンでしょうね。
95 ：日本＠名無史さん：03/01/30 23:57
日本の統一は２度。天武さんの律令と、明治さんの維新。それ以外は地方の時代よ。
異国を意識しなければ、統一する必要はないからね。
火星人でも来りゃ地球の統一もあろうが、そうでなきゃ分かれて百余国。
異国を意識しなければ、統一する必要はないからね。
火星人でも来りゃ地球の統一もあろうが、そうでなきゃ分かれて百余国。
96 ：日本＠名無史さん：03/02/13 18:27
実際には「戦国時代」の人口増加は微々たる量であった訳だが…。
安土桃山時代も戦国の一環としてカウントしてないかい？
安土桃山時代も戦国の一環としてカウントしてないかい？
97 ：日本＠名無史さん：03/02/13 20:53
>>96
いや、戦国時代に人口は随分、増えてるよ。
日本の合戦は武士同士の戦いで、
しかも合戦で人はたいして減らなかったんだよね。
例えば「二十万の敵味方が半日戦った」と称される関ヶ原の戦いの死者が千五百人程度でしかなかったりする。
いや、戦国時代に人口は随分、増えてるよ。
日本の合戦は武士同士の戦いで、
しかも合戦で人はたいして減らなかったんだよね。
例えば「二十万の敵味方が半日戦った」と称される関ヶ原の戦いの死者が千五百人程度でしかなかったりする。
98 ：日本＠名無史さん：03/03/12 22:38
戦国時代とは、圧倒的な覇者が衰え、覇者の下に構築されていた秩序が崩壊している時代と
いうことができるのではないかな。
米国の衰えが感じられる今日この頃、世界は戦国時代へ突入か？
本当は平和であってほしいものよのう。
いうことができるのではないかな。
米国の衰えが感じられる今日この頃、世界は戦国時代へ突入か？
本当は平和であってほしいものよのう。
99 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:07
戦国時代のイメージってアメリカ人が作ったんだよ
100 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:16
>>99
そりゃねーべ・・・釣りですか？
そりゃねーべ・・・釣りですか？
てゆうか
ヤリやら剣やら弓で戦してたときは
世界中どこでもそんなに死んでないよ
火器が発達した近代戦の死傷者がケタはずれなだけ
日本でも西南戦争の死傷者は凄いからね
ヤリやら剣やら弓で戦してたときは
世界中どこでもそんなに死んでないよ
火器が発達した近代戦の死傷者がケタはずれなだけ
日本でも西南戦争の死傷者は凄いからね
ポイントは、戦時中の虐殺行為のじゃないの？
103 ：日本＠名無史さん：03/04/09 16:26
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
106 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:26
戦国時代は平和！下克上もなし。徳川三百年とあわせて太平の世の中五百年
さすがにそこまで言い切るほど平和でもねーべ。
一般人が思い浮かべる戦国時代よりは平和って事で一つ。
とは言っても、一般人が想像しないような事（乱取り等）も普通にあるのも事実
一般人が思い浮かべる戦国時代よりは平和って事で一つ。
とは言っても、一般人が想像しないような事（乱取り等）も普通にあるのも事実
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
110 ：日本＠名無史さん：03/07/04 14:20
age
太平洋戦争と聞けば、思い浮かぶのは
暗の世の中、戦火に包まれた日本列島、
秩序は麻のように乱れ、街道には屍が累々としている。
ところがそうしたイメージにもかかわらず、
農業生産高は増え、重工業が勃興し、植民地との貿易が盛んになり
４年足らずの内に出産率は増加したこの時代。
同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
えらい違いである。
当時の大新聞には、勤勉で誇り高く礼儀正しい日本人像、
犯罪も少なく極めて秩序だった村社会の様相が描かれているが
大新聞には、戦乱の激しさや、日本の軍隊の残虐さを訴えたものはほとんどない。
（悪意を持ったアカが残忍な戦争だと書き送った例はある）
世界的な視野からすれば、太平洋戦争の動乱はむしろ常態であり、
特筆すべきものではないのかもしれない。
暗の世の中、戦火に包まれた日本列島、
秩序は麻のように乱れ、街道には屍が累々としている。
ところがそうしたイメージにもかかわらず、
農業生産高は増え、重工業が勃興し、植民地との貿易が盛んになり
４年足らずの内に出産率は増加したこの時代。
同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
えらい違いである。
当時の大新聞には、勤勉で誇り高く礼儀正しい日本人像、
犯罪も少なく極めて秩序だった村社会の様相が描かれているが
大新聞には、戦乱の激しさや、日本の軍隊の残虐さを訴えたものはほとんどない。
（悪意を持ったアカが残忍な戦争だと書き送った例はある）
世界的な視野からすれば、太平洋戦争の動乱はむしろ常態であり、
特筆すべきものではないのかもしれない。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
113 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:39
戦国時代は平和だったのか？。
それなら、稲葉継陽が書いたものを読んでみてね。
ただ、似たようなものが多いけどね。
それなら、稲葉継陽が書いたものを読んでみてね。
ただ、似たようなものが多いけどね。
「氏名詠み」とか行われたろ
所謂「戦国時代」の合戦は一種のゲームだったろな
敵の領民を皆殺しにした、なんて史実は一つもないし
甲冑や武器を見ても解かるよ 実用性よりも装飾性
特に日本刀なんて全く実用性がない
所謂「戦国時代」の合戦は一種のゲームだったろな
敵の領民を皆殺しにした、なんて史実は一つもないし
甲冑や武器を見ても解かるよ 実用性よりも装飾性
特に日本刀なんて全く実用性がない
>>114
平安・鎌倉と勘違いしてないか？？
平安・鎌倉と勘違いしてないか？？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
117 ：日本＠名無史さん：03/07/30 05:46
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
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118 ：日本＠名無史さん：03/07/30 06:08
>>114
戦国時代の合戦の大部分は投石、矢、槍で行われたわけだが。
まあ、昔の合戦は雑兵の殺戮が目的じゃなく大将や幹部クラスの命が目的。
大将の玉取ったら勝ちつうのは893の抗争と似てる罠。
昔の大将の首目当て→近代の雑兵の殺戮戦争→イラク戦争のフセインの首目当て
なんか最近の戦争は昔のスタイルに戻ってきた気がする。
戦国時代の合戦の大部分は投石、矢、槍で行われたわけだが。
まあ、昔の合戦は雑兵の殺戮が目的じゃなく大将や幹部クラスの命が目的。
大将の玉取ったら勝ちつうのは893の抗争と似てる罠。
昔の大将の首目当て→近代の雑兵の殺戮戦争→イラク戦争のフセインの首目当て
なんか最近の戦争は昔のスタイルに戻ってきた気がする。
119 ：日本＠名無史さん：03/07/30 07:23
>>114
鉄砲が流行った理由を考えたらどうよ・・・
鉄砲が流行った理由を考えたらどうよ・・・
120 ：日本＠名無史さん：03/07/30 15:47
戦国時代の戦争はそのほとんどが
戦場に集まって「えい、えい、おー！」とか気勢を上げてただけで
実際の戦闘行為は小競り合いすらおこなわずに
講和を結んで引き上げた罠。
だから人間が死ぬことなんて本当にごく稀。
当時の戦争なんてちょっと危険なお祭り以下です。
戦場に集まって「えい、えい、おー！」とか気勢を上げてただけで
実際の戦闘行為は小競り合いすらおこなわずに
講和を結んで引き上げた罠。
だから人間が死ぬことなんて本当にごく稀。
当時の戦争なんてちょっと危険なお祭り以下です。
121 ：3：03/07/30 15:49
123 ：日本＠名無史さん：03/07/31 05:44
（＾＾）
125 ：日本＠名無史さん：03/08/08 02:24
>>123
その発想を根底から覆したのが信長
その発想を根底から覆したのが信長
126 ：日本＠名無史さん：03/08/10 02:04
ってことはなんだ。当時の戦争は、だんじり祭りみたいなもんか。
127 ：日本＠名無史さん：03/08/13 07:40
>>126
学生運動で学生と機動隊が衝突してるくらいのノリだろ。
学生運動で学生と機動隊が衝突してるくらいのノリだろ。
長篠の合戦なんか
武田の死者一万三千とかハッタリかましといて
織田・徳川の死者六十人とか書かれてるしな・・・
ホントはどっちの死者数も百人前後と思われ。
武田の死者一万三千とかハッタリかましといて
織田・徳川の死者六十人とか書かれてるしな・・・
ホントはどっちの死者数も百人前後と思われ。
129 ：日本＠名無史さん：03/08/13 08:56
「戦争時代」とは誰もいっていない･･･。
「戦国時代」だろ！
ポルポトやアミンの治世下の方が、戦争中ではないがよっぽど平和ではない。
「戦国時代」だろ！
ポルポトやアミンの治世下の方が、戦争中ではないがよっぽど平和ではない。
>>97
またいい加減なデマを流す…
またいい加減なデマを流す…
132 ：日本＠名無史さん：03/08/14 09:30
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
ここはデマの博覧会ですね。
135 ：日本＠名無史さん：03/08/21 12:41
どの辺がデマですか？
136 ：日本＠名無史さん：03/08/21 13:13
実は「戦国時代」は「戦国時代」だった。
137 ：日本＠名無史さん：03/08/21 16:40
´*:;,. ★ 〜☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★ 〜☆・:.,;*
夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ！
同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ？
一週間の間、１０分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪
え？それ以上？それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*
アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆
ここで待ってるから、必ず来てね！来てくれないなら…おしかけちゃうぞ♪
´*:;,. ★ 〜☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★ 〜☆・:.,;*
夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ！
同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ？
一週間の間、１０分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪
え？それ以上？それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*
アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆
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138 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:47
最終的に戦国時代はだんじり祭りみたいなモノになりました。
終了
終了
139 ：日本＠名無史さん：03/08/28 20:52
日本人チビスレ、日本刀切れないスレ、そしてこのスレ、
なんか同系統のものばかりで砂
なんか同系統のものばかりで砂
141 ：日本＠名無史さん：03/08/28 21:37
戦国時代こそ、日本刀の最盛期。
あらゆる戦いの決勝兵器こそ日本刀。
鉄砲や槍などは、所詮前座に過ぎない。
現代まで、あれほどの名刀が伝えられていることが、動かぬ証拠。
あらゆる戦いの決勝兵器こそ日本刀。
鉄砲や槍などは、所詮前座に過ぎない。
現代まで、あれほどの名刀が伝えられていることが、動かぬ証拠。
そんなんじゃ誰も釣られないだろ・・・
143 ：日本＠名無史さん：03/09/22 14:31
でもなんで名銃ってのはないんだろうね。
不思議だ。
不思議だ。
144 ： ：03/09/22 18:58
犬夜叉で見たけど
戦国時代って領主が横暴を極めたんだよ。
戦国時代って領主が横暴を極めたんだよ。
この時代も、戦争は合理的にしていたのでは。
農繁期が済んでから、戦争していたとか。
刈り入れも終わって、今より優れていると思う。
農繁期が済んでから、戦争していたとか。
刈り入れも終わって、今より優れていると思う。
146 ：日本＠名無史さん：03/09/23 01:32
147 ：日本＠名無史さん：03/10/11 20:25
>>144
横暴を極める領主は自然淘汰されていった。
一向一揆が富樫氏を加賀から追い出したり、
尼子経久が京極氏を出雲から追い出したり、
斎藤道三が土岐氏を美濃から追い出したり、
枚挙にいとまがない。
信長が急成長できた背後には一般の領民からの支持もあったろう。
横暴を極める領主は自然淘汰されていった。
一向一揆が富樫氏を加賀から追い出したり、
尼子経久が京極氏を出雲から追い出したり、
斎藤道三が土岐氏を美濃から追い出したり、
枚挙にいとまがない。
信長が急成長できた背後には一般の領民からの支持もあったろう。
北条なんかも撫民政策で勢力拡大できた口だしな。
この時代、支持ってのが重要な要因だな。
民衆からの支持にしろ、武家からの支持にしろ。
そこまで悪行していたら土佐一条氏みたいにｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
この時代、支持ってのが重要な要因だな。
民衆からの支持にしろ、武家からの支持にしろ。
そこまで悪行していたら土佐一条氏みたいにｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
149 ：日本＠名無史さん：03/11/26 19:53
民衆も潜在的に兵力だからね。
権力者といえども、うかつなことはできない。
権力者といえども、うかつなことはできない。
そうそう、直接的に戦闘に参加させずとも、
兵糧米・軍資金を確保したり、情報を聞き出したり、物資運搬を任せたり・・・
彼らの協力無しには勢力拡大どころか現状維持すらままなるまいよ
兵糧米・軍資金を確保したり、情報を聞き出したり、物資運搬を任せたり・・・
彼らの協力無しには勢力拡大どころか現状維持すらままなるまいよ
村で丸ごと裏切られたら困るしね
あぼーん
153 ：日本＠名無史さん：04/01/09 16:26
暗黒ではなかった！！！
154 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:38
>>147
富樫は違うでしょ。
一向一揆の勢力拡大を少し止めようとしたら、
逆に息の根を止められたんだから。
斎藤とか尼子にしても、領土欲から領主を追放したんであって、
追放されたり領主が横暴を極めていたというのも
勝利した連中によって創作された事も多いと思われる。
北条や今川なんかは年貢も四公六民で、
検地や楽市とかで領民からは支持を受けていた。
今川義元が戦死した後、今川氏が敵討ちよりも
領国経営に力を入れたのも領民重視のためだったんじゃないかと思う。
富樫は違うでしょ。
一向一揆の勢力拡大を少し止めようとしたら、
逆に息の根を止められたんだから。
斎藤とか尼子にしても、領土欲から領主を追放したんであって、
追放されたり領主が横暴を極めていたというのも
勝利した連中によって創作された事も多いと思われる。
北条や今川なんかは年貢も四公六民で、
検地や楽市とかで領民からは支持を受けていた。
今川義元が戦死した後、今川氏が敵討ちよりも
領国経営に力を入れたのも領民重視のためだったんじゃないかと思う。
実際のところ､城を追い出された領主様が自分の元領地に略奪を働いたり
逆に村人に賞金目当てで討ち取られたりしてたんだろうな・・普通に。
逆に村人に賞金目当てで討ち取られたりしてたんだろうな・・普通に。
156 ：山羊：04/01/09 23:57
私も戦国時代が殺戮の時代であったとは考えられません。
私の住んでいる東北では、伊達家の勢力拡大を中心に話が進みます。
伊達植宗（政宗の曾じいちゃん）はとにかく戦争をしています。これぞ、戦国の華。といった感じですが、有力豪族はぜんぜん滅びていません。
それは、たたかって大将首をとるなりして戦に勝つとそのままその一族の分家に家を継がせるからです。
それは、植宗の性格や戦略ではなく、中世的な伝統であったようです。
そもそも、武士＝農民と言ってもあながち間違いではない時代だから殲滅戦なんかしたら戦力どころか、生産力も落ちてしまいます。
ていうか、当たり前の事いってすみません。
私の住んでいる東北では、伊達家の勢力拡大を中心に話が進みます。
伊達植宗（政宗の曾じいちゃん）はとにかく戦争をしています。これぞ、戦国の華。といった感じですが、有力豪族はぜんぜん滅びていません。
それは、たたかって大将首をとるなりして戦に勝つとそのままその一族の分家に家を継がせるからです。
それは、植宗の性格や戦略ではなく、中世的な伝統であったようです。
そもそも、武士＝農民と言ってもあながち間違いではない時代だから殲滅戦なんかしたら戦力どころか、生産力も落ちてしまいます。
ていうか、当たり前の事いってすみません。
157 ：日本＠名無史さん：04/01/10 12:15
「人は城、人は石垣、人は堀」っつー格言は
もちろん信玄が言ったんだけど、別に甲斐に限った話では無い罠。
もちろん信玄が言ったんだけど、別に甲斐に限った話では無い罠。
総力戦の時代じゃないし。
159 ：日本＠名無史さん：04/01/18 01:20
その頃（日本の戦国時代）のヨーロッパの戦はヤクザの縄張り争いだよね。
人が死んでんのは、食い物と病気のせい。領主はチェスみたいに
戦をやっていたわけだ。だから、せこい戦い。
ベルセルクのせいでとんでもない大戦争やっていたと勘違いしていたよ。
まぁ、１８世紀からは殺戮の歴史だと思うがな。
人が死んでんのは、食い物と病気のせい。領主はチェスみたいに
戦をやっていたわけだ。だから、せこい戦い。
ベルセルクのせいでとんでもない大戦争やっていたと勘違いしていたよ。
まぁ、１８世紀からは殺戮の歴史だと思うがな。
ドイツの３０年戦争は他国の軍隊や傭兵が民間人から略奪を行った事によって
農業などの産業基盤までも破壊された事が人口激減の要因。
中国の場合も同様に産業基盤の破壊が人口の減少をもたらしている。
戦場での死者は人口動態においては重要な要因ではない。
戦国時代は戦闘は起きてもそこから略奪や虐殺に繋がる事がほとんど無かった。
産業さえ安定していれば戦争くらいで人口は減らない。
農業などの産業基盤までも破壊された事が人口激減の要因。
中国の場合も同様に産業基盤の破壊が人口の減少をもたらしている。
戦場での死者は人口動態においては重要な要因ではない。
戦国時代は戦闘は起きてもそこから略奪や虐殺に繋がる事がほとんど無かった。
産業さえ安定していれば戦争くらいで人口は減らない。
>>156
ちなみに稙宗だぞ
ちなみに稙宗だぞ
162 ：日本＠名無史さん：04/01/20 18:19
「戦争」って言うとどうしても第二次大戦のイメージがあるけど、
戦国時代の日本の「戦争」は総力戦じゃなかったのか。
>>159の言うヤクザの縄張り争いっていうのは分かりやすい。
お互いヤクザ同士で戦おうっている暗黙のルールみたいなのがある。
一般人を虐殺したら産業は低下し、オマンマの食い上げだもんな。
戦国時代の日本の「戦争」は総力戦じゃなかったのか。
>>159の言うヤクザの縄張り争いっていうのは分かりやすい。
お互いヤクザ同士で戦おうっている暗黙のルールみたいなのがある。
一般人を虐殺したら産業は低下し、オマンマの食い上げだもんな。
163 ：日本＠名無史さん：04/02/08 15:27
164 ：日本＠名無史さん：04/03/04 12:31
165 ：日本＠名無史さん：04/04/02 17:12
166 ：日本＠名無史さん：04/04/10 15:50
なるほど
戦国時代はやくざの縄張り争いを拡大したようなものか
戦国時代はやくざの縄張り争いを拡大したようなものか
167 ：日本＠名無史さん：04/04/11 03:07
武田・織田家が４３０年ぶり和睦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000514-yom-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000514-yom-soci
168 ：日本＠名無史さん：04/04/27 23:24
それにしても、日本人同士で430年もいがみ合うとは…
169 ：日本＠名無史さん：04/04/28 13:44
パレスチナ問題よりはマシでしょ
170 ：日本＠名無史さん：04/04/28 14:51
平和の秀吉軍が大陸に攻め込むのだから、
171 ：日本＠名無史さん ：04/04/28 15:17
日本の戦国時代は、ただ脈絡なくエゴをむき出しにして戦っていた時代とは違う。
それが>>1に言うとおりの発展を見れば一目瞭然。
戦国時代は、「古い価値観から完全脱却して、新しい価値観による日本の再構築の時代」だった。
古い価値観が崩壊したのが応仁の乱（応仁の乱の時は日本は悲惨だった）。たとえていえば
応仁の乱が太平洋戦争で、戦国時代が戦後高度成長期みたいなもの。
１．古い権力構造である大寺社の権力が崩壊し、荘園が壊滅したため、新しいより強くよりよりよい
支配が可能になった。
２．１により古い流通体系が崩壊し、国や荘園を超えた競争経済が生まれ、飛躍的に経済流通が
発展した。（近江商人などがそのよい例）
３．職（多重既得権益）の体系が崩壊し、不当な中間搾取がなくなり、さまざまな形でダイナミック
な社会が生まれた。そのため、納税者を直接把握する戦国一円支配が可能になり、後に秀吉家康の
諸改革に結びついていった。（一地一作人制、検地、刀狩・・・）
４．土地や流通の自由度が向上したため、新田開発や大規模土木事業がやりやすくなった。（その技術
も格段に進歩した）そのため、旧来の戦争のイメージが一変し、戦争は経済と密接につながり、戦国大名は
経済発展に力を入れざるをえなかった。その経済集約地として、居城する山城が平山城になり、河川下流域
の城下町を生み、都市へ発展していった。
５．文化も一部上級階層の独占だったものが、その没落四散のため地方へ拡大し、また世界に類をみない、
庶民文化が花開いた。（権力者だけの生活様式が、今日の普通の生活様式になった。歌舞伎、連歌など庶民
の文化が主流になっていった）
まぁあげればキリないほどあるね。
それが>>1に言うとおりの発展を見れば一目瞭然。
戦国時代は、「古い価値観から完全脱却して、新しい価値観による日本の再構築の時代」だった。
古い価値観が崩壊したのが応仁の乱（応仁の乱の時は日本は悲惨だった）。たとえていえば
応仁の乱が太平洋戦争で、戦国時代が戦後高度成長期みたいなもの。
１．古い権力構造である大寺社の権力が崩壊し、荘園が壊滅したため、新しいより強くよりよりよい
支配が可能になった。
２．１により古い流通体系が崩壊し、国や荘園を超えた競争経済が生まれ、飛躍的に経済流通が
発展した。（近江商人などがそのよい例）
３．職（多重既得権益）の体系が崩壊し、不当な中間搾取がなくなり、さまざまな形でダイナミック
な社会が生まれた。そのため、納税者を直接把握する戦国一円支配が可能になり、後に秀吉家康の
諸改革に結びついていった。（一地一作人制、検地、刀狩・・・）
４．土地や流通の自由度が向上したため、新田開発や大規模土木事業がやりやすくなった。（その技術
も格段に進歩した）そのため、旧来の戦争のイメージが一変し、戦争は経済と密接につながり、戦国大名は
経済発展に力を入れざるをえなかった。その経済集約地として、居城する山城が平山城になり、河川下流域
の城下町を生み、都市へ発展していった。
５．文化も一部上級階層の独占だったものが、その没落四散のため地方へ拡大し、また世界に類をみない、
庶民文化が花開いた。（権力者だけの生活様式が、今日の普通の生活様式になった。歌舞伎、連歌など庶民
の文化が主流になっていった）
まぁあげればキリないほどあるね。
>>171
そういうこと書いた本でおすすめのないの？
そういうこと書いた本でおすすめのないの？
産業の確立期
歴史は知りませんが、戦国時代というと
寒冷期で貧しく、飢饉や餓鬼のイメージが強いのですが。
寒冷期で貧しく、飢饉や餓鬼のイメージが強いのですが。
日本が外国と決定的に違うのは
異民族の侵入がなかったことだよ。
異民族の侵入がなかったことだよ。
176 ：日本＠名無史さん：04/06/18 00:28
あったやん
177 ：日本＠名無史さん：04/06/18 23:39
あげ
>>174
なんだそりゃ。
なんだそりゃ。
179 ：日本＠名無史さん：04/07/01 08:56
で、何時代？
180 ：日本＠名無史さん：04/07/01 10:28
今みたいな規模の都市って、当時いくつも無かったからでは？
>戦国１００年を通して、一度も敵の馬蹄にかけられなかった土地も
さすがに、それはないだろ？
一番平穏だった地域というとどこだろうな。
一番酷かったのは山城か？
さすがに、それはないだろ？
一番平穏だった地域というとどこだろうな。
一番酷かったのは山城か？
183 ：日本＠名無史さん：04/07/08 08:14
昨日の「その時歴史が動いた」だと
戦国時代は戦に勝つことより、上の官位をもらえるのが大事だって・・・
そうだと、戦国時代じゃなくて官位時代になってしまう
戦国時代は戦に勝つことより、上の官位をもらえるのが大事だって・・・
そうだと、戦国時代じゃなくて官位時代になってしまう
184 ：日本＠名無史さん：04/07/08 13:39
ところで竹槍でB29ってのは極めて困難だが、調べてみたらF4ファントムが
ベトナムで竹槍撃墜の憂き目に遭っているらしい。
低空爆撃の際にどこをどうしたのかはわからんが、とにかく
竹槍に引っかかって撃墜されたらしい。なさけねぇ。
ベトナムで竹槍撃墜の憂き目に遭っているらしい。
低空爆撃の際にどこをどうしたのかはわからんが、とにかく
竹槍に引っかかって撃墜されたらしい。なさけねぇ。
185 ：日本＠名無史さん：04/07/08 17:38
戦国時代って人さらいしてるじゃん、奴隷にしたり身代金要求したり
後に秀吉が法令で禁じたけど
後に秀吉が法令で禁じたけど
186 ：日本＠名無史さん：04/08/04 15:26
>>183
幕府の職制が崩壊して、代わりの権威を朝廷に求めた、という説が
今谷明氏を中心にある。
事実、戦国大名は争って朝廷の官位を手に入れようとした。
いつの時代でも、多少なりとも権力をもったら後ろ盾と箔づけを
求めるものだということ。
幕府の職制が崩壊して、代わりの権威を朝廷に求めた、という説が
今谷明氏を中心にある。
事実、戦国大名は争って朝廷の官位を手に入れようとした。
いつの時代でも、多少なりとも権力をもったら後ろ盾と箔づけを
求めるものだということ。
187 ：日本＠名無史さん：04/09/06 00:25
恐らく、領主による産業の発達が人口増加に繋がったのでしょう。
農機具の改良や農作物の改良、治水など、今までより自分の国力を増す必要にせま
られ、改良されたかと。
農機具の改良や農作物の改良、治水など、今までより自分の国力を増す必要にせま
られ、改良されたかと。
188 ：日本＠名無史さん：04/09/06 11:45
>186
大名同士の実力が拮抗すれば、頭ひとつ抜け出る口実は官位だったろう。
大名同士の実力が拮抗すれば、頭ひとつ抜け出る口実は官位だったろう。
だからこそ官位を自称したり、官位をめぐって争ったりしたわけだ。
その補強に使われたのが、衰えたりとはいえまだ一定の権威は持ってた幕府の役職。
>185
それが何か? 人攫いや強盗人きりなんて気にせず女子供が一人歩きできるようになったのなんて
日本が先進国の仲間入りをしてからだよ。
その補強に使われたのが、衰えたりとはいえまだ一定の権威は持ってた幕府の役職。
>185
それが何か? 人攫いや強盗人きりなんて気にせず女子供が一人歩きできるようになったのなんて
日本が先進国の仲間入りをしてからだよ。
戦国初期はホントのんきな戦らしいよな…
まずは投石、弓→盾に隠れて特に被害無し
次に長槍で壮絶などつきあい。（突くのではなくたたき合い）
で、崩れたとこから攻め入って大将首をあげた方の勝ち。
個人で見れば大体数年に一回起こるだけだから大したこっちゃないだろう
まずは投石、弓→盾に隠れて特に被害無し
次に長槍で壮絶などつきあい。（突くのではなくたたき合い）
で、崩れたとこから攻め入って大将首をあげた方の勝ち。
個人で見れば大体数年に一回起こるだけだから大したこっちゃないだろう
191 ：日本＠名無史さん：04/09/12 07:15:23
AGE
192 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:30:16
武田信玄も、そこらで捕まえた、女、子供を売り飛ばしてますな。
193 ：日本＠名無史さん：04/09/14 00:30:17
日本は島国だから殲滅戦にならなかったと聞いた事がある
194 ：日本＠名無史さん：04/09/14 10:53:58
いきなりですが、たびたび話題になる鈴木真哉の軍忠状統計はどう思われますか？
氏はこの統計から日本の戦での白兵戦の少なさを説いていますが、刀や槍よりも矢弾の数のほうが圧倒的に多いのだから、矢傷鉄砲傷の記録が多くて当たり前だと思うのですが。
氏はこの統計から日本の戦での白兵戦の少なさを説いていますが、刀や槍よりも矢弾の数のほうが圧倒的に多いのだから、矢傷鉄砲傷の記録が多くて当たり前だと思うのですが。
＞1
＞戦乱の激しさや、日本の軍隊の強さを訴えたものはほとんどない。
ザビエルとか戦乱で盗賊とかが結構横行してたってはなしてなかったけ。
＞戦乱の激しさや、日本の軍隊の強さを訴えたものはほとんどない。
ザビエルとか戦乱で盗賊とかが結構横行してたってはなしてなかったけ。
＞13
つまり近代の世界史に近いわけか。
戦争をしてるけど文明も発達しているから
人口は増える一方。
つまり近代の世界史に近いわけか。
戦争をしてるけど文明も発達しているから
人口は増える一方。
197 ：日本＠名無史さん：04/09/14 14:16:35
>>194
鈴木氏は、踏み込んで書いてませんが、私は（勝手に）行間をこのように読みました。
「刀が武士の魂であれば、刀による傷こそ、武士にとっては勲章（軍忠）ものである。
積極的に刀傷を受けたと書きたいはずだ。しかし、事実として書けなかった。
ということは、少なかったんだよ。白兵戦は」と。
鈴木氏は、踏み込んで書いてませんが、私は（勝手に）行間をこのように読みました。
「刀が武士の魂であれば、刀による傷こそ、武士にとっては勲章（軍忠）ものである。
積極的に刀傷を受けたと書きたいはずだ。しかし、事実として書けなかった。
ということは、少なかったんだよ。白兵戦は」と。
戦場では槍で殴られるのが多いんじゃないかな
199 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:56:13
196
なるほど。
でもそれは｢武士は遠戦志向｣と断定する氏の説とは矛盾する気もします。
なるほど。
でもそれは｢武士は遠戦志向｣と断定する氏の説とは矛盾する気もします。
200 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:57:33
間違えました。
197でした
201 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/14 22:01:50
戦国期が平和だったと仮定しよう。
その平和の国の軍隊に石ころ並みに無視された朝鮮、蹴散らされた明国大軍、
平和の国の浪人が武力をバックに我が物顔で渡り歩いた東南アジア・・。
ワラワラと寄ってきてはイエス様イエス様と煩い植民地支配の水先案内人どもは
結局なんだか分からないままに消えうせた。
世界の戦乱は、子供のおままごとなんじゃないかｗ
その平和の国の軍隊に石ころ並みに無視された朝鮮、蹴散らされた明国大軍、
平和の国の浪人が武力をバックに我が物顔で渡り歩いた東南アジア・・。
ワラワラと寄ってきてはイエス様イエス様と煩い植民地支配の水先案内人どもは
結局なんだか分からないままに消えうせた。
世界の戦乱は、子供のおままごとなんじゃないかｗ
202 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/15 00:04:38
だれか何とか言えよ！
さみしいじゃないか
さげ
さみしいじゃないか
さげ
信長あたりからは急速に変化していったと思う
関ヶ原は懐疑的な意見が多いけど、少なくとも大阪の陣は壮絶な殲滅戦
だったみたいだし…
互いがハイレベルで拮抗していたんじゃない？
関ヶ原は懐疑的な意見が多いけど、少なくとも大阪の陣は壮絶な殲滅戦
だったみたいだし…
互いがハイレベルで拮抗していたんじゃない？
204 ：日本＠名無史さん：04/09/15 02:15:27
205 ：日本＠名無史さん：04/09/15 09:45:40
鈴木氏の誤解の一つに、白兵突撃は被害が大きい、というものがあります。
突撃は相手を分断敗走させる有効な手段です。とくに近代以前の軍は不利になると比較的容易に崩壊します。
くわえて銃火器は現代ほど優秀ではない。
互いに飛び道具を打ち合うよりも、ある段階で突撃したほうが被害も時間も少なくなることは多々あります。
突撃は相手を分断敗走させる有効な手段です。とくに近代以前の軍は不利になると比較的容易に崩壊します。
くわえて銃火器は現代ほど優秀ではない。
互いに飛び道具を打ち合うよりも、ある段階で突撃したほうが被害も時間も少なくなることは多々あります。
206 ：日本＠名無史さん：04/09/15 18:41:50
>>205
一番被害が多くなるのは、一方の大将が「ある段階だ」と判断して突撃させたら実際にはま
だ「ある段階」に達していなかった場合です。この場合には「戦闘」と言うより「屠殺」と呼ぶ
のが表現としては正しいかもしれません。
いつが「ある段階」なのかをなぜか読めてしまう大将は名将と呼べましょうが、悲しいかなそ
んな人はそれほど多く存在しているわけではありません。
従って、大抵の場合は相手の軍勢が誰にでもわかるほど崩れるまで飛び道具を延々と撃
ち合うことになります。
一番被害が多くなるのは、一方の大将が「ある段階だ」と判断して突撃させたら実際にはま
だ「ある段階」に達していなかった場合です。この場合には「戦闘」と言うより「屠殺」と呼ぶ
のが表現としては正しいかもしれません。
いつが「ある段階」なのかをなぜか読めてしまう大将は名将と呼べましょうが、悲しいかなそ
んな人はそれほど多く存在しているわけではありません。
従って、大抵の場合は相手の軍勢が誰にでもわかるほど崩れるまで飛び道具を延々と撃
ち合うことになります。
見てきたみたいに言うね
>>206
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
209 ：こｋ（地侍３号） ◆LesTtf5.Dg ：04/09/15 23:03:44
なんつうか、弓矢鉄砲と白兵突撃の関係は、パンチをかいくぐってタックルに
行くかどうか、という関係に似ているな。
やる気ないファイターは軽いパンチで戦意喪失するのも似ている。
実戦がリングの上と違うのは、一度距離を潰されたら再び距離をとって戦うこと
はまずできない、ということだな。
分かったか？分かった上で妄想開始！
はじめ
行くかどうか、という関係に似ているな。
やる気ないファイターは軽いパンチで戦意喪失するのも似ている。
実戦がリングの上と違うのは、一度距離を潰されたら再び距離をとって戦うこと
はまずできない、ということだな。
分かったか？分かった上で妄想開始！
はじめ
>>209
おまえうざい。
おまえうざい。
211 ：日本＠名無史さん：04/09/16 07:31:13
ところで、｢うざい｣はいつから使われている言葉なんだろう？
10年前は使われていなかった気がするが・・
10年前は使われていなかった気がするが・・
自分は使ってたけど
どっかの方言なんかもしれんね
どっかの方言なんかもしれんね
213 ：日本＠名無史さん：04/09/16 15:25:53
数年前、私が学生だった頃は回りで｢うざい｣という人は見かけなかった。
二十歳過ぎて｢うざい｣と言っている人は脳が高校から進歩していない人だよ
二十歳過ぎて｢うざい｣と言っている人は脳が高校から進歩していない人だよ
214 ：日本＠名無史さん：04/09/16 16:09:37
うざったいとは前から言ってたけどウザイｔって言い出すようになったのは
10年位前からかな
10年位前からかな
215 ：日本＠名無史さん：04/09/16 16:12:50
多摩の奥の方で老人が使ってた言葉らしいよ
それを若いのが面白がって使い出したとか
それを若いのが面白がって使い出したとか
おっさんは「うざい」と言わないことが証明されました
217 ：日本＠名無史さん：04/09/17 07:15:29
まだ20代だが｢うざい｣ は使わないなあ。
なぜか少々恥ずかしい気がして・・。
なぜか少々恥ずかしい気がして・・。
218 ：日本＠名無史さん：04/09/17 09:22:24
子供のときは、普通だったり格好よく思えたりしたことが、大人になると恥ずかしくなるのはよくあることだ。
219 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/17 23:13:45
鈴木眞哉氏の軍忠状統計はどうなんすかね？
統計になっている時点で、既に証明された事実として扱っている人も多い。
結局は資料は本人の主観・主張に沿って使用されるしかないのだから、確実な
ことは言えないのだろうか？
フラフラとあるＨＰを見ていたら、以下の数字があった。
軍の装備率。
上杉 北条 武田
--------------------------------------------
槍 ６５．４％ ３７．３％ ５０．６％、
鉄砲 ５．７％ １１．０％ ７．１％
弓 ０．１％ ８．７％ ８．３％
この数字自体は鈴木氏自身の著作で語られているとのこと。
俺も氏の著作を持っていて見たことがある数字だが、本が見当たらないので
確証はない。
で、氏によると白兵戦がほとんどない（主に死んだ相手の首を刈るだけ）
ならば、なんで槍ばっかり装備しているんだろうか？という素朴な疑問。
なんで？
統計になっている時点で、既に証明された事実として扱っている人も多い。
結局は資料は本人の主観・主張に沿って使用されるしかないのだから、確実な
ことは言えないのだろうか？
フラフラとあるＨＰを見ていたら、以下の数字があった。
軍の装備率。
上杉 北条 武田
--------------------------------------------
槍 ６５．４％ ３７．３％ ５０．６％、
鉄砲 ５．７％ １１．０％ ７．１％
弓 ０．１％ ８．７％ ８．３％
この数字自体は鈴木氏自身の著作で語られているとのこと。
俺も氏の著作を持っていて見たことがある数字だが、本が見当たらないので
確証はない。
で、氏によると白兵戦がほとんどない（主に死んだ相手の首を刈るだけ）
ならば、なんで槍ばっかり装備しているんだろうか？という素朴な疑問。
なんで？
220 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:27:43
>>219
検索してみたのですが、該当のＨＰあるいは、鈴木氏の書籍が分からなかった・・・
というのは、おいといて。
当時の歩兵の主目的が、槍フスマによる、陣地の確保であったためでしょう。
槍の比率が高いのは。
検索してみたのですが、該当のＨＰあるいは、鈴木氏の書籍が分からなかった・・・
というのは、おいといて。
当時の歩兵の主目的が、槍フスマによる、陣地の確保であったためでしょう。
槍の比率が高いのは。
槍は登場が遅く文献での初見は鎌倉時代末期の正中元年（後醍醐天皇とその側近が倒幕を企て未然に発覚した
〈正中の変〉が起こったのがこの年である）で普及しだしたのは応仁の乱頃であるとされている。
槍は大きく分けて武士やその従者が持つ２ｍから４ｍぐらいの（持）槍と足軽（雑兵）がもつ６ｍぐらいの長柄（の持槍）がある。
その区別は戦国大名によって異なり、武田氏のように槍を約４．４５ｍ、長柄を約５．４５ｍと明確に分けているところもあれば、
長宗我部氏のように長柄と槍を区別していなかったところもあった。
長柄と槍は長さが違うので使用方法も異なった。槍は相手を突くことを目的とした刺突兵器として使われたが、
長柄は相手を叩くことを目的とした打撃兵器として使われたのである。また、先述したように長柄と槍は使う人も違っていた。
まず槍を使うのは武士とその従者である。彼等は合戦が始まる前は抜け駆けを禁止されるなど軍規に縛られていたが、
合戦が始まると個々の判断で手柄を立てようと戦った。彼等は戦いにおいては誰からの指示も受けなかった。
この武士が個々に手柄を争う戦い方は平安時代末期より変化はなく、さらに江戸時代まで受け継がれていく。
一方、長柄は槍足軽が使用した。足軽達は武士と異なり集団で戦う。その役目は鉄砲や弓矢と同じく後方の武士のための
突破口を作る他に、単独では自分の身を守れない鉄砲足軽と弓足軽を敵の攻撃から守る事であるが、
時代が流れるとともに大将の本陣を守る後衛となっていった。
これは長柄部隊の重要性が低下したことを意味する。戦いに参加しない場合が多い本陣の護衛であれば当然彼等も戦いに参加する機会が少ないからだ。それを証明するかのように備に占める長柄の比率は時が流れるにつれ低くなった。
戦国時代では鉄砲０．６％に対し長柄は６９％（上杉氏）と長柄が圧倒的に多かったが、江戸時代前期になると鉄砲３１％なのに対し、
長柄は２２％（酒井氏）と比率が逆転してしまっている。
〈正中の変〉が起こったのがこの年である）で普及しだしたのは応仁の乱頃であるとされている。
槍は大きく分けて武士やその従者が持つ２ｍから４ｍぐらいの（持）槍と足軽（雑兵）がもつ６ｍぐらいの長柄（の持槍）がある。
その区別は戦国大名によって異なり、武田氏のように槍を約４．４５ｍ、長柄を約５．４５ｍと明確に分けているところもあれば、
長宗我部氏のように長柄と槍を区別していなかったところもあった。
長柄と槍は長さが違うので使用方法も異なった。槍は相手を突くことを目的とした刺突兵器として使われたが、
長柄は相手を叩くことを目的とした打撃兵器として使われたのである。また、先述したように長柄と槍は使う人も違っていた。
まず槍を使うのは武士とその従者である。彼等は合戦が始まる前は抜け駆けを禁止されるなど軍規に縛られていたが、
合戦が始まると個々の判断で手柄を立てようと戦った。彼等は戦いにおいては誰からの指示も受けなかった。
この武士が個々に手柄を争う戦い方は平安時代末期より変化はなく、さらに江戸時代まで受け継がれていく。
一方、長柄は槍足軽が使用した。足軽達は武士と異なり集団で戦う。その役目は鉄砲や弓矢と同じく後方の武士のための
突破口を作る他に、単独では自分の身を守れない鉄砲足軽と弓足軽を敵の攻撃から守る事であるが、
時代が流れるとともに大将の本陣を守る後衛となっていった。
これは長柄部隊の重要性が低下したことを意味する。戦いに参加しない場合が多い本陣の護衛であれば当然彼等も戦いに参加する機会が少ないからだ。それを証明するかのように備に占める長柄の比率は時が流れるにつれ低くなった。
戦国時代では鉄砲０．６％に対し長柄は６９％（上杉氏）と長柄が圧倒的に多かったが、江戸時代前期になると鉄砲３１％なのに対し、
長柄は２２％（酒井氏）と比率が逆転してしまっている。
日本では矛が古代に使用されたものの廃れ、中世に薙刀が登場し、十四世紀に槍が用いられるようになります。
矛から槍への変化の原因はよくわかりませんが、おそらく材質と接合方法の兼ね合いではないかと思われます。
初期の矛は銅製でしたので、切れ味は鉄に劣りもっぱら衝撃を利用したかに思われますが、
鉄製胸甲に対する威力不足から鉄剣に白兵戦の主力が移ったのでしょう。
さらに冶金技術の改良・普及や接合方法の改善により、薙刀や槍が長柄武器として再登場したかに思われます。
矛から槍への変化の原因はよくわかりませんが、おそらく材質と接合方法の兼ね合いではないかと思われます。
初期の矛は銅製でしたので、切れ味は鉄に劣りもっぱら衝撃を利用したかに思われますが、
鉄製胸甲に対する威力不足から鉄剣に白兵戦の主力が移ったのでしょう。
さらに冶金技術の改良・普及や接合方法の改善により、薙刀や槍が長柄武器として再登場したかに思われます。
224 ：日本＠名無史さん：04/10/05 00:43:34
225 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:47:09
戦国時代が今の世界情勢の縮小版？
って感覚で見ると、平和だったと思える・・。
のは俺だけ？
現代の戦争も５〜１０年に一度位ずつっぽいし。
って感覚で見ると、平和だったと思える・・。
のは俺だけ？
現代の戦争も５〜１０年に一度位ずつっぽいし。
226 ：日本＠名無史さん：04/10/05 09:30:34
平均して5年に一回だったらかなりの頻度だと思うが。
戦を頻発しても国力は衰える。
国民国家でもない限り常時戦争は無理。
戦を頻発しても国力は衰える。
国民国家でもない限り常時戦争は無理。
227 ：日本＠名無史さん：04/10/05 17:48:20
ん？今の世の世界では、それくらいの頻度で行われていると思われ。
228 ：日本＠名無史さん：04/10/05 18:28:46
ま、常時は無理だろうなぁ。
でも１０年も待てないほど、人間ってのは
ウズウズしてくるもんらしいな。
でも１０年も待てないほど、人間ってのは
ウズウズしてくるもんらしいな。
229 ：日本＠名無史さん：04/10/05 19:19:45
そうだな。日本にもそんな風潮見えてきてるしな。
関が原の合戦のとき、付近の農民が弁当持参で高みの見物をしてたって
本盗ですか？
本盗ですか？
231 ：日本＠名無史さん：04/10/05 20:29:59
>>230 らしいね。マジれす。
232 ：日本＠名無史さん：04/10/05 20:36:21
233 ：日本＠名無史さん：04/10/05 20:59:56
他人の戦ほど面白いものはない、とある評論家が言っていたな。
234 ：日本＠名無史さん：04/10/05 23:21:05
>>233 まさに、２ちゃんねら〜と同等の
意識レベルだよな。かなり笑える。
意識レベルだよな。かなり笑える。
平和だろう。
何しろ新しい領主様は本気で犯罪者を取り締まるし、
鉱山は開発するし、商業は発展させる。
問題はごくまれに戦にかり出される事だが、それまでに比べりゃ
遙かに治安のよい暮らしができたはずだ。
何しろ新しい領主様は本気で犯罪者を取り締まるし、
鉱山は開発するし、商業は発展させる。
問題はごくまれに戦にかり出される事だが、それまでに比べりゃ
遙かに治安のよい暮らしができたはずだ。
236 ：日本＠名無史さん：04/10/23 11:36:18
信長の野望をやっていての疑問。
戦国自体って、領地と領地の境界線はドンナ感じだったの？
戦国自体って、領地と領地の境界線はドンナ感じだったの？
237 ：日本＠名無史さん：04/10/29 06:16:35
>>236
ないよ
ないよ
例えば長篠なんか武田の将兵悉く討ち死にしているよね
真田家なんか跡継ぎの長男次男が帰ってこなかったもんだから三男の昌幸が跡継ぎに。。
指揮官クラスでさえこの率で死亡してたことを考えると、前方の兵卒なんかは逃げる間もなくもった多くの鉛玉をもらっていただろう
殆ど信長絡みで申し訳ないが、姉川、ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ長島や鳥取の干殺しなんかを見ていると
戦国時代の戦も消耗はあったんじゃないかな
真田家なんか跡継ぎの長男次男が帰ってこなかったもんだから三男の昌幸が跡継ぎに。。
指揮官クラスでさえこの率で死亡してたことを考えると、前方の兵卒なんかは逃げる間もなくもった多くの鉛玉をもらっていただろう
殆ど信長絡みで申し訳ないが、姉川、ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ長島や鳥取の干殺しなんかを見ていると
戦国時代の戦も消耗はあったんじゃないかな
239 ：日本＠名無史さん：04/11/01 01:41:29
>>237
どうやって統治してたの？
どうやって統治してたの？
240 ：日本＠名無史さん：04/11/01 01:50:25
>>239
話合いかカツアゲ。
話合いかカツアゲ。
>>240基本的にヤクザの世界だというのは同意。
242 ：日本＠名無史さん：04/11/03 21:33:05
境界線無かったら関所建てられないんじゃ・・・？
243 ：日本＠名無史さん：04/11/03 21:43:07
当時日本に来ていた宣教師はどうみてたの？
244 ：日本＠名無史さん：04/11/25 22:27:48
どうって？
245 ：日本＠名無史さん：04/12/03 01:27:01
日本人を甘く見てた
246 ：日本＠名無史さん：04/12/03 05:39:35
>>236
君の親戚は色々なところに住んでいるのかい？
それと同じ構造です。だからすぐ隣のお家が敵対している他家っていうのも
あるし、んで遠国にも支配版図が飛び地になっているの。
基本的には現在とそれほど変わらないよ。地主層は殆んど動いてないしね。
あと寺社領が多いことだな。
君の親戚は色々なところに住んでいるのかい？
それと同じ構造です。だからすぐ隣のお家が敵対している他家っていうのも
あるし、んで遠国にも支配版図が飛び地になっているの。
基本的には現在とそれほど変わらないよ。地主層は殆んど動いてないしね。
あと寺社領が多いことだな。
247 ：日本＠名無史さん：04/12/03 06:26:15
何年かおきにアッチで戦っていたり、向こうで戦っていたり。
関係ない土地の人たちにとっては、他所の台風のようなもの。
関係ない土地の人たちにとっては、他所の台風のようなもの。
248 ：日本＠名無史さん：04/12/23 02:26:50
> 農業生産高は増え、商工業が勃興し、貿易が盛んになり
> 100年足らずの内に人口は２倍に増加したこの時代。
そういえば、大日本帝国占領下の朝鮮もそういう状況だったらしいな。
> 100年足らずの内に人口は２倍に増加したこの時代。
そういえば、大日本帝国占領下の朝鮮もそういう状況だったらしいな。
250 ：日本＠名無史さん：05/01/02 18:58:51
16世紀って全世界的に人口増えたんじゃなかったっけ？
251 ：日本＠名無史さん ：05/01/02 22:35:33
この時代は（ヨーロッパも）基本的にお金で兵士（傭兵とか）を雇って
戦争していたから、どちらかがお金がなくなれば講和を持ちかけたりして
適当なところで戦争が終了してたから、総力戦みたいな戦いはあまり
なかったんじゃないかなぁ
戦争していたから、どちらかがお金がなくなれば講和を持ちかけたりして
適当なところで戦争が終了してたから、総力戦みたいな戦いはあまり
なかったんじゃないかなぁ
>251
>基本的にお金で兵士（傭兵とか）を雇って
>基本的に
>基本的に
はあ？
>基本的にお金で兵士（傭兵とか）を雇って
>基本的に
>基本的に
はあ？
253 ：日本＠名無史さん：05/01/28 17:36:17
ふう
全世界的に人口が増加したのは産業革命から
グラフを見るとすごいよ
爆発的に増えてる
グラフを見るとすごいよ
爆発的に増えてる
255 ：日本＠名無史さん：05/02/20 16:21:19
なんでだろうね。
256 ：日本＠名無史さん：05/02/20 16:49:52
実は戦国時代の戦争で戦死者って余りいなかったのかな
257 ：日本＠名無史さん：05/02/20 19:12:41
258 ：日本＠名無史さん：05/02/20 19:16:09
ホリプロへの感想・苦情 ・・・ [email protected]
あびる優の集団窃盗問題について
ホリプロは小学5年生の時にやったと回答しているが、
ちょうど窃盗の時効の切れる7年前に合わせただけなのではないか？
非常に怪しい。
もし、一部上場企業として嘘の回答をしたのであれば、それは許されざる
行為。この問題は風化させてはいけない。
ドラゴンボールでわかるあびる優窃盗事件
http://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108880772343.jpg
あびる優の集団窃盗問題について
ホリプロは小学5年生の時にやったと回答しているが、
ちょうど窃盗の時効の切れる7年前に合わせただけなのではないか？
非常に怪しい。
もし、一部上場企業として嘘の回答をしたのであれば、それは許されざる
行為。この問題は風化させてはいけない。
ドラゴンボールでわかるあびる優窃盗事件
http://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108880772343.jpg
259 ：日本＠名無史さん：05/02/20 19:36:46
光栄はどうしても殲滅戦になるな
ときどき空しくなる
ときどき空しくなる
現代戦もそうだけど、部隊の３分の１が行動不能になったら
その部隊は壊滅状態になる、という話があったような・・・
詳しい人は語ってくれ。
その部隊は壊滅状態になる、という話があったような・・・
詳しい人は語ってくれ。
262 ：日本＠名無史さん：05/02/22 05:22:36
つまり旧日本軍最強ってこったな
それはそれで引き際が解らなくてこまるんじゃないのかね
264 ：日本＠名無史さん：05/03/03 18:55:26
軍忠状を調べたある人によると、刀傷がだいたい２％から３%くらい。
さらに槍傷なんかもごく少なかったんだな。（５％くらい）一番多かったのは弓傷、あるいは鉄砲傷なわけ。
という事は接近戦なんてものはごくたまにしか行われなかったという事なんですな。
川中島なんかでは両軍合わせて３０００人近い死者がでたと甲陽軍鑑なんかではあるけど、
だとするとその負傷者はその１．５倍以上。まあ武田も上杉も壊滅状態でしょう。
けれど上杉は越前なんかにも出兵してるし、武田も北条相手によく戦ってる。ということは
この数は誇張ということですな。ただ八幡原の霧の中での遭遇戦だから、ある程度の白兵戦
にはなっただろうけど。
と思うんですけどどうかな。僕は専門家じゃないからあまり決め付けはしたくないんですよ。
さらに槍傷なんかもごく少なかったんだな。（５％くらい）一番多かったのは弓傷、あるいは鉄砲傷なわけ。
という事は接近戦なんてものはごくたまにしか行われなかったという事なんですな。
川中島なんかでは両軍合わせて３０００人近い死者がでたと甲陽軍鑑なんかではあるけど、
だとするとその負傷者はその１．５倍以上。まあ武田も上杉も壊滅状態でしょう。
けれど上杉は越前なんかにも出兵してるし、武田も北条相手によく戦ってる。ということは
この数は誇張ということですな。ただ八幡原の霧の中での遭遇戦だから、ある程度の白兵戦
にはなっただろうけど。
と思うんですけどどうかな。僕は専門家じゃないからあまり決め付けはしたくないんですよ。
甲陽軍鑑とか北越軍記みたいなプロパガンダうんこ
の実数は基本的にシカト
の実数は基本的にシカト
266 ：日本＠名無史さん：05/03/07 23:29:55
最近の環境考古学の成果によると、戦国時代は気温が低く、農業の生産性が
低下した時代。食糧確保のために、絶えず争いが起き、戦争が頻発したの
ではと言われている。戦国時代は、食糧事情が悪く、食糧を
得るための人の移動も多く、生産力が低いためにかえって
商業や人の移動が盛んな社会だったのではと考えられるようなって
きている。
それから、生産力が伸び、人口が急増したのは、江戸時代のはじめ。
実はこの時期に、商品経済から一度自給自足的な経済に戻り、
その後もう一度商品経済化したのではとの指摘がなされている。
低下した時代。食糧確保のために、絶えず争いが起き、戦争が頻発したの
ではと言われている。戦国時代は、食糧事情が悪く、食糧を
得るための人の移動も多く、生産力が低いためにかえって
商業や人の移動が盛んな社会だったのではと考えられるようなって
きている。
それから、生産力が伸び、人口が急増したのは、江戸時代のはじめ。
実はこの時期に、商品経済から一度自給自足的な経済に戻り、
その後もう一度商品経済化したのではとの指摘がなされている。
268 ：日本＠名無史さん：2005/04/06(水) 23:54:43
そんなことどうやってわかるの？
>>271
総力戦に近い形の戦争が行なわれるのは、早くて絶対王政の成立、遅くても国民国家の成
立あたりからではないの？
ナポレオン軍あたりは総力戦的な動員のかけ方だった希ガス。
日本では西南の役の政府軍あたりからとか。
総力戦に近い形の戦争が行なわれるのは、早くて絶対王政の成立、遅くても国民国家の成
立あたりからではないの？
ナポレオン軍あたりは総力戦的な動員のかけ方だった希ガス。
日本では西南の役の政府軍あたりからとか。
>>272
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
274 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 03:08:51
政基公旅引付を読んでも平和そうにはみえないが・・・。
275 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 11:51:07
明治人の俸給
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm HPサーチ
野口英世
明治３０年 順天堂病院助手、食事つき月俸２円、後３円。
明治３１年、伝染病研究所見習助手、月俸１２円、後１３円、さらに１５円。
明治３２年、横浜海港検疫所検疫医、月俸３５円。
明治３２年、清国の牛荘（ニュウチャン）でのペスト防疫班に加わる。任期６ケ月、月俸２００両（テール）。任期後もしばらく、ロシア衛生隊の依頼で滞在、月俸３００両。
明治３３年、ペンシルバニア大学フレキスナー教授の私設助手、月俸８ドル（１ドル＝２円）。
明治３４年、ペンシルバニア大学研究助手、月俸２５ドル。
明治３５年、同大学病理学助手、月俸５０ドル。
明治３７年、ロックフェラー研究所アシスタント（一等助手）、年俸１８００ドル。
大正３年、同研究所メンバー（正員）、年俸５０００ドル。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm HPサーチ
野口英世
明治３０年 順天堂病院助手、食事つき月俸２円、後３円。
明治３１年、伝染病研究所見習助手、月俸１２円、後１３円、さらに１５円。
明治３２年、横浜海港検疫所検疫医、月俸３５円。
明治３２年、清国の牛荘（ニュウチャン）でのペスト防疫班に加わる。任期６ケ月、月俸２００両（テール）。任期後もしばらく、ロシア衛生隊の依頼で滞在、月俸３００両。
明治３３年、ペンシルバニア大学フレキスナー教授の私設助手、月俸８ドル（１ドル＝２円）。
明治３４年、ペンシルバニア大学研究助手、月俸２５ドル。
明治３５年、同大学病理学助手、月俸５０ドル。
明治３７年、ロックフェラー研究所アシスタント（一等助手）、年俸１８００ドル。
大正３年、同研究所メンバー（正員）、年俸５０００ドル。
まず「平和」という言葉の定義を考えてくれ
以下のリンクを読んでくれ
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:-9IeCNxJC1wJ:www.gshs.keio.ac.jp/TOFU/brunei/tofu_brunei_peace.htm+%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%81%A8%E3%81%AF&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a
日本列島が単一の行政機関によって運営され戦争の無い現代が果たして平和と言えるのか？
以下のリンクを読んでくれ
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:-9IeCNxJC1wJ:www.gshs.keio.ac.jp/TOFU/brunei/tofu_brunei_peace.htm+%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%81%A8%E3%81%AF&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a
日本列島が単一の行政機関によって運営され戦争の無い現代が果たして平和と言えるのか？
278 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 17:22:01
いえるやろ
279 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 18:29:33
戦国時代は一番日本人が輝いていた、燃えていた時代だろう
鉄砲の保有数も世界一だったし、産業も勃興した
世界雄飛の夢のあった時代だろう
鉄砲の保有数も世界一だったし、産業も勃興した
世界雄飛の夢のあった時代だろう
280 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 02:53:51
281 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 17:48:49
スイス政府「民間防衛」に学ぶ
−日本が敵国から武力以外による攻撃を受け、破滅へと導かれないように−
http://www.geocities.com/nokan2000nokan/switz/
加治 隆介「倉地…俺は今つくづく思うよ」
倉地 潤「何を？」
加治 隆介「日本という国は本当に平和ボケした国だと思う」
加治 隆介「前から言われていたことだが他国のスパイがこれほど暗躍していても誰も気にしない」
倉地 潤「スパイ防止法がないからな」
加治 隆介「そうだ そういう法律がないことを むしろ誇らしげに思う国だからな」
加治 隆介「その誤った平和意識のツケが 今 確実にやってきているんだ」
282 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 14:58:27
283 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 00:01:36
外敵がいなければ
日本人同士でもいがみ合うよ。
日本人は人種が完全に均一とはとてもいえないし。
地方によって暮らしぶりも違ったわけだから。
日本人同士でもいがみ合うよ。
日本人は人種が完全に均一とはとてもいえないし。
地方によって暮らしぶりも違ったわけだから。
たとえば、ヤンキーを取り締まる警察やヤンキーを働かしておく職場がなければ
そいつらは武装したまま武士になって暴れまわるに決まってんだろ。
そいつらは武装したまま武士になって暴れまわるに決まってんだろ。
285 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 21:28:47
そうかね
286 ：日本＠名無史さん：2005/06/22(水) 23:42:03
そうじゃないよ
「政基公旅引付」を読む限り、戦国時代が平和だとは思えない。
>>287
貴族にとっては、源平争乱以降平和だった時代はないので全面的に依拠して良い物やら。
貴族にとっては、源平争乱以降平和だった時代はないので全面的に依拠して良い物やら。
289 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 02:15:00
そうなんですか
290 ：家康：2005/07/27(水) 18:45:10
応仁の乱以前の日本は能力のない大名でも将軍の力
をかりればたやすくその時代を生きれるが戦国時代
は能力のない者は、将軍でさえも家臣や隣国の大名
に倒されることを考えれば動乱だったといってよい
と思う。一回の戦で死ぬのも百分の一どんなに多く
ても十分の一（長篠の戦などの特殊な戦いは除く）
ではあったが、江戸時代とは違い、戦国動乱、数多
くの戦あることを考えれば寿命を十分に全うできる
のはすくなかったのではないだろうか。
をかりればたやすくその時代を生きれるが戦国時代
は能力のない者は、将軍でさえも家臣や隣国の大名
に倒されることを考えれば動乱だったといってよい
と思う。一回の戦で死ぬのも百分の一どんなに多く
ても十分の一（長篠の戦などの特殊な戦いは除く）
ではあったが、江戸時代とは違い、戦国動乱、数多
くの戦あることを考えれば寿命を十分に全うできる
のはすくなかったのではないだろうか。
291 ：家康：2005/07/27(水) 18:46:07
応仁の乱以前の日本は能力のない大名でも将軍の力
をかりればたやすくその時代を生きれるが戦国時代
は能力のない者は、将軍でさえも家臣や隣国の大名
に倒されることを考えれば動乱だったといってよい
と思う。一回の戦で死ぬのも百分の一どんなに多く
ても十分の一（長篠の戦などの特殊な戦いは除く）
ではあったが、江戸時代とは違い、戦国動乱、数多
くの戦あることを考えれば寿命を十分に全うできる
のはすくなかったのではないだろうか。
をかりればたやすくその時代を生きれるが戦国時代
は能力のない者は、将軍でさえも家臣や隣国の大名
に倒されることを考えれば動乱だったといってよい
と思う。一回の戦で死ぬのも百分の一どんなに多く
ても十分の一（長篠の戦などの特殊な戦いは除く）
ではあったが、江戸時代とは違い、戦国動乱、数多
くの戦あることを考えれば寿命を十分に全うできる
のはすくなかったのではないだろうか。
292 ：信長：2005/07/27(水) 18:49:31
家康さん、マニアですか。相当きもいです。
293 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 18:51:25
歴史の面白さも知らずになぜこのページを開いたのですか？信長の名前も名乗らないでください。
294 ：家康：2005/07/27(水) 18:53:02
この上の文を書いたのは僕です。名前を書くのを忘れてました。本当にすいません。
295 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:48:02
296 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 20:22:15
実は野戦より城攻めの方が死者の数は多い。
特に非戦闘員も城に篭るから、兵糧攻めや水攻め
の場合、民間人が沢山餓死した。
特に非戦闘員も城に篭るから、兵糧攻めや水攻め
の場合、民間人が沢山餓死した。
297 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 21:48:34
そんな平和な国の軍に破れる明と朝鮮の立場はどうなる？
あっちも本当は平和だったんだよ。
299 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 23:32:21
そんな平和なくにの浪人軍にシャムで破れたスペイン人の立場はどうなる？
300 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 14:27:47
山田長政だっけか？
山田長政なんて実在しませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから
ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから
302 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 18:42:51
松尾
.
.
303 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 15:12:58
戦国時代は武士以外の勢力も武装していたから、
それなりの政治力があり、また大名も江戸時代のように
年貢を「八公二民」とか「九公一民」なんてできなかった。
治安は悪かったけど、権力者による圧政が少なかったのが
戦国時代なんでしょうね。
それなりの政治力があり、また大名も江戸時代のように
年貢を「八公二民」とか「九公一民」なんてできなかった。
治安は悪かったけど、権力者による圧政が少なかったのが
戦国時代なんでしょうね。
304 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 17:28:48
戦国時代でも足利幕府存続以前と滅亡後で、大名の意識の違いはありそうじゃないか？
以前⇒建前は天皇と幕府に従い、地方で権力を高めていく。
幕府が実権を失う⇒自分が幕府を立てて天皇家を護る。そのために天下統一しよう。
天下統一っつーか中央集権国家の樹立を目指していたのってやっぱり信長だけなのかな？
島津家だってなんだか秀吉に対抗する為に九州統一戦争やったって感じ出し。
以前⇒建前は天皇と幕府に従い、地方で権力を高めていく。
幕府が実権を失う⇒自分が幕府を立てて天皇家を護る。そのために天下統一しよう。
天下統一っつーか中央集権国家の樹立を目指していたのってやっぱり信長だけなのかな？
島津家だってなんだか秀吉に対抗する為に九州統一戦争やったって感じ出し。
305 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 20:16:29
>>304
信長が上洛した理由も建前上は、足利義秋を奉じるためだったから、
最初から中央集権国家の樹立を目指してたわけじゃないと思うな。
義秋を京都から追い出したのは、自分に刃向かったからであって
もし義秋が刃向かわなかったら、形の上では足利幕府を再興したと思う。
信長が上洛した理由も建前上は、足利義秋を奉じるためだったから、
最初から中央集権国家の樹立を目指してたわけじゃないと思うな。
義秋を京都から追い出したのは、自分に刃向かったからであって
もし義秋が刃向かわなかったら、形の上では足利幕府を再興したと思う。
>>59
「陸軍パンフレット」ですな．
「適者生存」がキーワードの進化論が，当時の最新流行の思想でした．
「たたかひは想像の乳，文化の母」なる標語は，じつは進化論的思想の産物なのであります．
左翼も社会変革の論理に進化論の新知識を援用したが，帝国主義者も国家間の戦争を
進化論の自然淘汰にみたてたのだった．
神懸かりの連中がゐるかと思へば，妙に新しがりやの連中もゐるのが陸軍クオリティ．
「陸軍パンフレット」ですな．
「適者生存」がキーワードの進化論が，当時の最新流行の思想でした．
「たたかひは想像の乳，文化の母」なる標語は，じつは進化論的思想の産物なのであります．
左翼も社会変革の論理に進化論の新知識を援用したが，帝国主義者も国家間の戦争を
進化論の自然淘汰にみたてたのだった．
神懸かりの連中がゐるかと思へば，妙に新しがりやの連中もゐるのが陸軍クオリティ．
307 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 21:24:56
戦国時代は戦がある程度、経済の発展に役立っていたって見方がありますね。
大名が遠征をする場合などは、莫大な金が動いてましたし。
とくに農村にとっては、大名が金を出して兵糧を買い取ってくれるので
米を金にできる願ってもない機会だったそうです。
大名が遠征をする場合などは、莫大な金が動いてましたし。
とくに農村にとっては、大名が金を出して兵糧を買い取ってくれるので
米を金にできる願ってもない機会だったそうです。
308 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 23:00:11
>>305
室町幕府末期はほとんど誰も献身の情から幕府に従う事はなかっただろうけど、
もちろんそれは幕府の権力が失墜したからで、
戦争が起きる理由に幕府が絡んでいないならば、それはなんだろう？
隣人が気に食わないから紛争が起きる。するとより強大な相手からの
干渉が現実味を帯びてくる。それで気に食わないから戦争が起きる。
この繰り返しか。
>>307
大名としては経済的利益のために領土を拡大させたかったのだろうか。
だとしたら本当に戦国時代は平和だったのかなあ。
室町幕府末期はほとんど誰も献身の情から幕府に従う事はなかっただろうけど、
もちろんそれは幕府の権力が失墜したからで、
戦争が起きる理由に幕府が絡んでいないならば、それはなんだろう？
隣人が気に食わないから紛争が起きる。するとより強大な相手からの
干渉が現実味を帯びてくる。それで気に食わないから戦争が起きる。
この繰り返しか。
>>307
大名としては経済的利益のために領土を拡大させたかったのだろうか。
だとしたら本当に戦国時代は平和だったのかなあ。
309 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 00:40:52
>>308
合戦を起こす理由なんていくらでもありますよ。
要は大義名分があればいいわけで、もちろん幕府を口実にした合戦もあったけど。
徳川家康が豊臣家を滅ぼした時の口実なんて、ほとんど言いがかりでしょう。
合戦を起こす理由なんていくらでもありますよ。
要は大義名分があればいいわけで、もちろん幕府を口実にした合戦もあったけど。
徳川家康が豊臣家を滅ぼした時の口実なんて、ほとんど言いがかりでしょう。
310 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 01:24:23
>>309
そこで大義名分としての全国統一ってどれくらい用いられたんだろうか？
日本の歴史を勉強していつも不思議に思うんだけど、
統一⇒乱世⇒新体制による統一⇒乱世の流れの中で、
日本全国を一つの権威の下に従わせるっていう意識がどれほど価値があったのかなって。
家康にしてみれば、豊臣家は潜在的に旧勢力を糾合しえる危険な存在だったんだろうけど、
「統一」という言葉や概念が、他の諸侯にとって存在したのか。
またあったとしたらどれだけの価値があったのか、知りたいなーって。
それと言うもの、中央集権国家について勉強しているもので。
そこで大義名分としての全国統一ってどれくらい用いられたんだろうか？
日本の歴史を勉強していつも不思議に思うんだけど、
統一⇒乱世⇒新体制による統一⇒乱世の流れの中で、
日本全国を一つの権威の下に従わせるっていう意識がどれほど価値があったのかなって。
家康にしてみれば、豊臣家は潜在的に旧勢力を糾合しえる危険な存在だったんだろうけど、
「統一」という言葉や概念が、他の諸侯にとって存在したのか。
またあったとしたらどれだけの価値があったのか、知りたいなーって。
それと言うもの、中央集権国家について勉強しているもので。
311 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 23:22:02
>>308
武田信玄が三国同盟を破り、北条を敵に廻してまで駿河に進出したのは
海に面した領土を得たかったと言われています。そういった意味では、
経済的な目的で合戦をしたと言えますね。
ただ武田信玄と上杉謙信の川中島の合戦は、
上杉家の安全保障上の問題から起こったと言われてますので
全ての合戦が経済上の理由から行われていたのではないです。
あと戦国時代は盗賊や山賊なども多く平和だったとはいえないと思います。
あくまで農村に金が入ったので、農村の開発が進んだということを言いたかっただけです。
武田信玄が三国同盟を破り、北条を敵に廻してまで駿河に進出したのは
海に面した領土を得たかったと言われています。そういった意味では、
経済的な目的で合戦をしたと言えますね。
ただ武田信玄と上杉謙信の川中島の合戦は、
上杉家の安全保障上の問題から起こったと言われてますので
全ての合戦が経済上の理由から行われていたのではないです。
あと戦国時代は盗賊や山賊なども多く平和だったとはいえないと思います。
あくまで農村に金が入ったので、農村の開発が進んだということを言いたかっただけです。
312 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 04:14:07
>>310
天下統一を大義名分にして合戦をしたのは、
朝廷を取り込んだ秀吉くらいではないでしょうか（惣無事令等）。
本格的な中央集権国家が成立したといえるのは、明治政府からだと思います。
徳川幕府も重要な役職や領土は一門や譜代にまかせ、
江戸に権限を集中させましたが、外様大名なども一定の権限や軍事力を持っていましたので、
完全な中央集権国家とはいえないでしょう。
天下統一を大義名分にして合戦をしたのは、
朝廷を取り込んだ秀吉くらいではないでしょうか（惣無事令等）。
本格的な中央集権国家が成立したといえるのは、明治政府からだと思います。
徳川幕府も重要な役職や領土は一門や譜代にまかせ、
江戸に権限を集中させましたが、外様大名なども一定の権限や軍事力を持っていましたので、
完全な中央集権国家とはいえないでしょう。
明治維新はドイツやイタリアの統一とほぼ同時期だよね
考えてみれば東洋の国が「出遅れ組」とはいえ西洋国と肩を並べられるようになるのは凄すぎる気がする
考えてみれば東洋の国が「出遅れ組」とはいえ西洋国と肩を並べられるようになるのは凄すぎる気がする
鎖国のハンデが無ければ、元々イタリアやドイツと同レベルの国やないやろ日本は。
根拠不明の小国意識は、日教組に毒された結果か？
寧ろ日本が鎖国をしていたから欧米が好き勝手でき、
日本の鎖国撤回によってその秩序が崩壊した、と言うべき。
根拠不明の小国意識は、日教組に毒された結果か？
寧ろ日本が鎖国をしていたから欧米が好き勝手でき、
日本の鎖国撤回によってその秩序が崩壊した、と言うべき。
315 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 18:29:24
＞＞鎖国のハンデが無ければ、元々イタリアやドイツと同レベルの国やないやろ日本は。
戦国時代は日本は世界有数の軍事力を持ってたのにな。
家光が馬鹿な政策をしたおかげで、ハンデをつけられてしまった。
戦国時代は日本は世界有数の軍事力を持ってたのにな。
家光が馬鹿な政策をしたおかげで、ハンデをつけられてしまった。
316 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 20:50:14
家光は江戸幕府切手の最高の人やぞ
鎖国以外は完璧だった
鎖国以外は完璧だった
317 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 04:34:25
鎖国をするってことは、やはり日本のみで統一して徳川幕府の威を示すってことにあるんだろうな。
日本以外にも野心があるのならば、別にもう一回明攻めしたって良かった。
当時の日本人で島津、宗以外は、列島の外にでる気がなかったのだとしたら、
やはり統一のもつ意味は大きい気がする。
なんで家康は日本を統一しようとしたんだろう・・・
まさか鎖国をするため？
日本以外にも野心があるのならば、別にもう一回明攻めしたって良かった。
当時の日本人で島津、宗以外は、列島の外にでる気がなかったのだとしたら、
やはり統一のもつ意味は大きい気がする。
なんで家康は日本を統一しようとしたんだろう・・・
まさか鎖国をするため？
318 ：一生負け組：2005/09/13(火) 21:01:23
室町時代とどっちが平和？あの時代も戦争は多いし。
応仁ノ乱など。
応仁ノ乱など。
319 ：日本＠名無史さん：2005/09/18(日) 23:10:43
戦国時代って信長以前と信長以降にわけたほうがよくない?
信長以前は、中央政府が機能しなくなって地方豪族がたまにコゼリ合いしてた時代
寝返りとかなんかないと他国を制圧することってできなかった
それが信長以降、近代的な総力戦になったと
>>317
石田光成とガチンコ勝負して勝ったんで図らずとも天下統一しちゃったんだろ
信長以前は、中央政府が機能しなくなって地方豪族がたまにコゼリ合いしてた時代
寝返りとかなんかないと他国を制圧することってできなかった
それが信長以降、近代的な総力戦になったと
>>317
石田光成とガチンコ勝負して勝ったんで図らずとも天下統一しちゃったんだろ
>>317
つーか、織田、豊臣で天下布武路線で反対勢力を潰しまくってきた、
天下統一を止めるって事は敵対勢力を残すってことだから、
織田、豊臣時代から有力家臣だった徳川にとっては、
今更やめられないだろ。
つーか、織田、豊臣で天下布武路線で反対勢力を潰しまくってきた、
天下統一を止めるって事は敵対勢力を残すってことだから、
織田、豊臣時代から有力家臣だった徳川にとっては、
今更やめられないだろ。
>317
それも有るかもしれない。
ポルトガルやスペインがなければわざわざ統一しなかったんでない。
少なくとも連邦制の国家にしとかないとキリシタン大名とかがまた発生して
日本中大混乱なわけさ。
明治は連邦制からさらに外国の圧力が強まったことにより中央集権に
なったでしょ。歴史にはやはり必然性が有るよ。
それも有るかもしれない。
ポルトガルやスペインがなければわざわざ統一しなかったんでない。
少なくとも連邦制の国家にしとかないとキリシタン大名とかがまた発生して
日本中大混乱なわけさ。
明治は連邦制からさらに外国の圧力が強まったことにより中央集権に
なったでしょ。歴史にはやはり必然性が有るよ。
322 ：日本＠名無史さん：2005/10/09(日) 13:19:17
ウホウホ
323 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 21:15:28
必然性ねえ・・・。
武田二十四将が壊滅したのはなぜなのですか？
325 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 16:11:38
城下町→武家屋敷→常備軍みたいな軍政改革できたのって信長だけ？
何で他の大名にできずに信長にはできたのかな？
何で他の大名にできずに信長にはできたのかな？
326 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 07:04:47
天才だから コロンブスの卵
今で言うならホリエモンかな
でも計画実行力が大違いｗ
今で言うならホリエモンかな
でも計画実行力が大違いｗ
327 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 22:57:38
戦国時代に、鉄砲伝来なしに天下統一は成し得たかだろうか？
古代の倭国統合の基礎においても、半島から馬と騎馬技術が伝わったことが
大きかったと思われる。
それが天の配剤ということなのか、
あるいは鉄砲の伝来なしに日本独自の文化技術を駆使しての自律的な統一は困難で、
そのまま延々と抗争を繰り広げていたのだろうか？
古代の倭国統合の基礎においても、半島から馬と騎馬技術が伝わったことが
大きかったと思われる。
それが天の配剤ということなのか、
あるいは鉄砲の伝来なしに日本独自の文化技術を駆使しての自律的な統一は困難で、
そのまま延々と抗争を繰り広げていたのだろうか？
328 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 04:16:34
>>327
なんちゃって統一はできたかもしれない。
つまり、徹底的に反対諸侯を叩く事のできない、鎌倉、室町時代みたいな。
・・・て書きたいけど、鉄砲の力は過大評価されてるなんて説もあるしなあ。
やっぱり原史料を読み解かなきゃ自分なりの答えはでないか。
なんちゃって統一はできたかもしれない。
つまり、徹底的に反対諸侯を叩く事のできない、鎌倉、室町時代みたいな。
・・・て書きたいけど、鉄砲の力は過大評価されてるなんて説もあるしなあ。
やっぱり原史料を読み解かなきゃ自分なりの答えはでないか。
329 ：匿名希望：2005/11/20(日) 20:33:15
戦国大名は被官に家族・郎従に大名の居城に住まわせていた（常備出陣、謀反防止、人質のため）。
織田信長以外にも程度の差はあれ、軍政改革は行われていたのでは。
春日山城や小田原城や一乗谷がその例として本にあるのですが、他の大名の居城はどうなのでしょうか？
織田信長以外にも程度の差はあれ、軍政改革は行われていたのでは。
春日山城や小田原城や一乗谷がその例として本にあるのですが、他の大名の居城はどうなのでしょうか？
330 ：甲斐犬：2005/11/20(日) 21:09:24
農民兵は、農繁期に出兵できない、なんてのは間違い。年表を見よう。
おそらく、この間違いは、当時の農家を今日の小規模経営の自作農と勝手に
思いこんでる間違い。当時は、領主（国人・地侍）や地主（名主）による
大規模農家。今日の、住み込み従業員をかかえるパチンコ屋や旅館を想像
しる。
当然、忙しい時期でも、経営者一族の男が従業員の一部を率いて出兵
する事は、何とか可能。要は生産効率。生産効率の高い地域ほど、余剰労働力
を出兵させやすかった。
当時は、丘陵地から大河川下流域への人口移動期でもあったから、濃尾平野
など、もっとも余剰労働力の多い地域であったろう。
１＞おそらく、宣教師は、宗教改革以降の、無茶苦茶な時代のヨーロッパと比しめて
日本を平和と思ったんだろうな。
おそらく、この間違いは、当時の農家を今日の小規模経営の自作農と勝手に
思いこんでる間違い。当時は、領主（国人・地侍）や地主（名主）による
大規模農家。今日の、住み込み従業員をかかえるパチンコ屋や旅館を想像
しる。
当然、忙しい時期でも、経営者一族の男が従業員の一部を率いて出兵
する事は、何とか可能。要は生産効率。生産効率の高い地域ほど、余剰労働力
を出兵させやすかった。
当時は、丘陵地から大河川下流域への人口移動期でもあったから、濃尾平野
など、もっとも余剰労働力の多い地域であったろう。
１＞おそらく、宣教師は、宗教改革以降の、無茶苦茶な時代のヨーロッパと比しめて
日本を平和と思ったんだろうな。
331 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 01:30:00
332 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 15:22:54
age
333 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 20:07:39
日本が戦国時代の頃の軍事力はヨーロッパを上回っていたそうです。
334 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 20:33:22
陸奥（青森県）を治めていた武将は誰だっけ？
335 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 11:16:36
津軽と南部とありますが
336 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 13:58:39
堺の町は、商人達の自治都市だったし、戦国が一番自由で夢のもてる時代だったと思う！信長さえいなければ、
337 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 20:52:42
ありゃあ今で言えばヒルズ族が合議でいろいろ決めてたようなもんじゃね？
庶民にとって堺が自由でいい場所って意味じゃないとおもうよ？
庶民にとって堺が自由でいい場所って意味じゃないとおもうよ？
338 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 22:18:19
封建的な支配をされてないその点において他の都市とは大きく違うと思う！
＞１
お前工作員だろ？
お前工作員だろ？
＞１〜３０
ほとんど同一人物の自作自演。
ほとんど同一人物の自作自演。
341 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 06:38:21
342 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 15:24:51
戦国時代にしても､ルネサンス期の動乱にしても､大規模な民族戦争とかじゃない
同じ文化圏内での秩序ある戦乱って､今でいう企業競争を代用してた面もあったん
じゃないだろうか。
同じ文化圏内での秩序ある戦乱って､今でいう企業競争を代用してた面もあったん
じゃないだろうか。
343 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 12:44:03
344 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 19:49:54
想像にしか過ぎない。
345 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 09:25:15
そうかね？
346 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 09:20:34
そうだろ
347 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 23:03:41
348 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 12:55:57
349 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 14:14:14
当時の日本の軍事力を、唐入り、東南アジアの浪人を通じて鑑みるに・・・
平和最強
平和最強
350 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 01:03:04
351 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 19:58:32
352 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 07:25:33
あげ
353 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 17:22:17
堺
354 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 00:25:22
ん？
355 ：日本＠名無史さん：2006/08/08(火) 21:35:28
>>334
亀レスだが南部と北畠です
亀レスだが南部と北畠です
ルネサンスと比べるなら，比較すべき面々は
レオナルドには俵屋宗達や本阿弥光悦
ルターには「鍋かぶり日親」（法王庁には比叡山）
シェークスピアには世阿弥あたりになりますがな．
結構いけてる面々．
レオナルドには俵屋宗達や本阿弥光悦
ルターには「鍋かぶり日親」（法王庁には比叡山）
シェークスピアには世阿弥あたりになりますがな．
結構いけてる面々．
357 ：日本＠名無史さん：2006/08/25(金) 20:51:53
ほほー
358 ：日本＠名無史さん：2006/10/22(日) 19:31:07
まあ、明ではなく、アメリカにでも秀吉が攻め込んでおればねえ
359 ：日本＠名無史さん：2006/10/23(月) 07:22:19
そんな航海技術ないし補給も続かん。
半島の南部を攻め落としたところで宣撫につとめ日本府をつくる、
という方法が一番良かったと。
そうでなければやっぱり北方進出くらいだな。
樺太、千島くらいはなんとか日本領に出来ただろうが。
でも一番良かったのは、朝鮮出兵ではなく徳川征伐だったはずだ。
半島の南部を攻め落としたところで宣撫につとめ日本府をつくる、
という方法が一番良かったと。
そうでなければやっぱり北方進出くらいだな。
樺太、千島くらいはなんとか日本領に出来ただろうが。
でも一番良かったのは、朝鮮出兵ではなく徳川征伐だったはずだ。
360 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 22:31:53
361 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 20:30:01
ほー
362 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 17:32:08
>>359
なんで？
なんで？
363 ：山下健三：2007/02/03(土) 22:26:01
南蛮人が鉄砲持って現れたんで国内統一に拍車がかかったんだろ
ヨーロッパ人がアジア各地を植民地にしようとしてたら
日本をまずひとつにまとめないと駄目だろ
その結果が後の徳川幕府による鎖国政策になるわけさ
地域統一ってのは外敵がいなけりゃ始まらない事なんだよね
ヨーロッパ人がアジア各地を植民地にしようとしてたら
日本をまずひとつにまとめないと駄目だろ
その結果が後の徳川幕府による鎖国政策になるわけさ
地域統一ってのは外敵がいなけりゃ始まらない事なんだよね
364 ：日本＠名無史さん：2007/03/03(土) 02:40:53
共通の敵を持つことによって団結力が高まるって奴か。
365 ：日本＠名無史さん：2007/03/03(土) 08:48:39
一応、フロイスの日本史にも
「戦乱が続いている」ってかいてあるんだけどね・・・
当時の日本は北斗の拳状態だったということでＯＫ？
「戦乱が続いている」ってかいてあるんだけどね・・・
当時の日本は北斗の拳状態だったということでＯＫ？
>>347
またマンネリの鈴木批判でもやるのか？
またマンネリの鈴木批判でもやるのか？
367 ：にゃんこ：2007/03/03(土) 09:55:36
多数派工作が戦争の中心で、戦場での決戦は、多数派工作の成果の再確認の場。
戦闘も、物理的破壊は少しで戦死者も少数、形勢が不利な側はあっさり瓦解。
勝った側は、勝った事を多数派工作の宣伝材料として、明日からまた、多数派
工作。
そもそも、戦う理由は、縄張り争いと相続争い。ヤクザの抗争に近い。（最も、
近代戦や宗教戦よりも、被害の極小化において、文明的とも近いと言える。）
ヨーロッパの宗教戦を見てきた人間なら、日本の戦国時代は「平和」に見える
だろうな。
なお、中国で、わずか数十年で、人口が１／１０になったり、５倍になったり
するのは、人口調査のある公領と無い私領の間を、民衆が行ったり来たりする
ため。脱税や節税のためである。
戦闘も、物理的破壊は少しで戦死者も少数、形勢が不利な側はあっさり瓦解。
勝った側は、勝った事を多数派工作の宣伝材料として、明日からまた、多数派
工作。
そもそも、戦う理由は、縄張り争いと相続争い。ヤクザの抗争に近い。（最も、
近代戦や宗教戦よりも、被害の極小化において、文明的とも近いと言える。）
ヨーロッパの宗教戦を見てきた人間なら、日本の戦国時代は「平和」に見える
だろうな。
なお、中国で、わずか数十年で、人口が１／１０になったり、５倍になったり
するのは、人口調査のある公領と無い私領の間を、民衆が行ったり来たりする
ため。脱税や節税のためである。
368 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 00:44:19
ho--
本当は井の中の蛙で弱かった戦国時代にスレタイ変えた方が良くね？
信長「日本刀弱すぎwww」
信長「日本刀弱すぎwww」
371 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/06(金) 19:23:53
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
http://www.ch-sakura.jp/index.html
372 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 06:54:23
戦国時代の始まりは応仁の乱よりもあとだったなど意見が分れているそうですが
現在の有力意見ではいつ頃始まっていますか
現在の有力意見ではいつ頃始まっていますか
373 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 22:34:06
戦国大名の国力増強政策って何があるっけ
374 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 18:08:45
なにもない
戦国時代の治安がいいわけないだろwwww
「戦国時代は明るくて平和だった」だのわけわからんことを抜かしている奴がいたが
江戸時代の人々からみたられっきとした暗黒時代だったと思うがね
今の日本人が見た戦時中の大正昭和に近い感覚で江戸初期の人々は
戦国時代を見ていたんだと思う
大河の明るい戦国のイメージなんて所詮は歴史を楽しめと言っているだけで
本当は第二次世界大戦ばりの暗黒時代
「戦国時代は明るくて平和だった」だのわけわからんことを抜かしている奴がいたが
江戸時代の人々からみたられっきとした暗黒時代だったと思うがね
今の日本人が見た戦時中の大正昭和に近い感覚で江戸初期の人々は
戦国時代を見ていたんだと思う
大河の明るい戦国のイメージなんて所詮は歴史を楽しめと言っているだけで
本当は第二次世界大戦ばりの暗黒時代
>375
治安いいよ。
西部劇みたいに保安官を傭う必要なんかなくて、
村人全員が武装して犯罪者を捕縛したり処刑したりしてるから。
ま、村を離れた遠方で、敵対する村の軍隊に襲われて拉致られたり
売り払われ、あるいは殺傷されたりすることがあるのは愛嬌だが。
... 現代人の感覚としては、軍事政権が力を持ってるような一部の発展途上国の雰囲気。
現代日本の平和ぶりとは比較することができん。
まあ。連年の大飢饉で生きるか死ぬか、って世界だしな。
治安いいよ。
西部劇みたいに保安官を傭う必要なんかなくて、
村人全員が武装して犯罪者を捕縛したり処刑したりしてるから。
ま、村を離れた遠方で、敵対する村の軍隊に襲われて拉致られたり
売り払われ、あるいは殺傷されたりすることがあるのは愛嬌だが。
... 現代人の感覚としては、軍事政権が力を持ってるような一部の発展途上国の雰囲気。
現代日本の平和ぶりとは比較することができん。
まあ。連年の大飢饉で生きるか死ぬか、って世界だしな。
377 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 13:02:16
378 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 13:55:34
藤木久志氏の戦国村民ルポに対する言及レスがありませんね。
戦国の村を行く 藤木久志 1997/06 (朝日選書)
飢餓と戦争の戦国を行く 藤木久志 2001/11 (朝日選書)
雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り藤木久志 2005/6 (朝日選書)
土一揆と城の戦国を行く 藤木久志 2006/10 (朝日選書 )
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%93%A1%96%D8%8Bv%8Eu/list.html
戦国の村を行く 藤木久志 1997/06 (朝日選書)
飢餓と戦争の戦国を行く 藤木久志 2001/11 (朝日選書)
雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り藤木久志 2005/6 (朝日選書)
土一揆と城の戦国を行く 藤木久志 2006/10 (朝日選書 )
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%93%A1%96%D8%8Bv%8Eu/list.html
379 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 23:13:31
アサピの左翼捏造本はｲﾗﾈ
つか戦国板や日本史板やら大河板やらなんの宣伝目的で再三に渡り執拗にその本を推奨してくるんだ？
つか戦国板や日本史板やら大河板やらなんの宣伝目的で再三に渡り執拗にその本を推奨してくるんだ？
成人しても、そのうち半分が５０までには病気で死ぬ。
死が身近な社会
死が身近な社会
381 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 11:35:14
382 ：お岩：2008/01/01(火) 12:13:33
384 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 15:43:15
385 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 23:54:01
前時代よりも戦国期はかなり厚遇されてたよ農民。
それに商業の発展は飛躍的な流通経済による恩恵も受けれた。
領民に逃げられたり集団で徒党を組まれたらﾔﾊﾞｧｲからね…彼らは武器も持ってるから。
北条の4公6民とかもあるし。
豊かな民力が広範囲な大名の活動を支えたと言える。
それに商業の発展は飛躍的な流通経済による恩恵も受けれた。
領民に逃げられたり集団で徒党を組まれたらﾔﾊﾞｧｲからね…彼らは武器も持ってるから。
北条の4公6民とかもあるし。
豊かな民力が広範囲な大名の活動を支えたと言える。
386 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 12:10:34
優遇されたのは兵としての優秀さにあるんじゃね？
飢饉が来るたびに村同士で殺しあってたので戦闘経験豊富な農兵は
兵農分離以前の主力になるわけだよね。
在日が大手を振って闊歩してる現代よりは遥かに治安はいい。
地域が集団化してるんだしな
野伏なんかはみんなで撃退してたし、戦闘経験は野伏よりもあった。
今なら警察が犯罪後に捜査して終りだろ？
未然に武力解決してた戦国期の農村は治安最高だと思うのだが
庶民の武装解除は秀吉に始まり、徳川綱吉が完結したとされる。
江戸期からだんだんと地方の治安が悪くなる。
飢饉が来るたびに村同士で殺しあってたので戦闘経験豊富な農兵は
兵農分離以前の主力になるわけだよね。
在日が大手を振って闊歩してる現代よりは遥かに治安はいい。
地域が集団化してるんだしな
野伏なんかはみんなで撃退してたし、戦闘経験は野伏よりもあった。
今なら警察が犯罪後に捜査して終りだろ？
未然に武力解決してた戦国期の農村は治安最高だと思うのだが
庶民の武装解除は秀吉に始まり、徳川綱吉が完結したとされる。
江戸期からだんだんと地方の治安が悪くなる。
387 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 12:27:10
戦国時代より今の時代のほうがはるかに危険だろうなあ。
年間三万人の自殺者、精神病や精神問題者が三百万人以上、犯罪の増加、子供の非行、医学が豊かになったにも関わらず菌などが蔓延する、事故などの人災、自然災害など。
今のほうが危険なんだから、まじで気をつけていこうぜ！
年間三万人の自殺者、精神病や精神問題者が三百万人以上、犯罪の増加、子供の非行、医学が豊かになったにも関わらず菌などが蔓延する、事故などの人災、自然災害など。
今のほうが危険なんだから、まじで気をつけていこうぜ！
388 ：日本＠名無史さん：2008/01/03(木) 10:36:39
389 ：日本＠名無史さん：2008/01/03(木) 12:04:07
>>378
『土一揆と城の戦国を行く』の中に面白いことが書かれているね。
「十五世紀後半に、日本中世は内戦（戦国）の時代がはじまり、その内戦の中で、
危機に対応して、攻撃と防禦の拠点として戦国の城がつくりはじめられる。
一方、その内戦とともに、村は滅びたのか。そうではなく、新たな戦国の城の周辺に、
村が大きな移動をはじめたのではないか。」 p208
これは藤木氏独自の意見というよりは近年の考古学調査の成果みたい。
こういう状況だったようだから、戦国時代が平和だったとはあまり言えないと思う。
『土一揆と城の戦国を行く』の中に面白いことが書かれているね。
「十五世紀後半に、日本中世は内戦（戦国）の時代がはじまり、その内戦の中で、
危機に対応して、攻撃と防禦の拠点として戦国の城がつくりはじめられる。
一方、その内戦とともに、村は滅びたのか。そうではなく、新たな戦国の城の周辺に、
村が大きな移動をはじめたのではないか。」 p208
これは藤木氏独自の意見というよりは近年の考古学調査の成果みたい。
こういう状況だったようだから、戦国時代が平和だったとはあまり言えないと思う。
390 ：日本＠名無史さん：2008/01/05(土) 20:24:26
>>377
大河板に、乱取り特化スレがあったよ。
9 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/05(月) 22:08:24.76
ミツも赤部に襲われてなかったか？
中世はどこの国も戦地での略奪は基本なんだなあ
風林火山の『乱取り』について語ろう
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173087261/9
大河板に、乱取り特化スレがあったよ。
9 ：日曜8時の名無しさん：2007/03/05(月) 22:08:24.76
ミツも赤部に襲われてなかったか？
中世はどこの国も戦地での略奪は基本なんだなあ
風林火山の『乱取り』について語ろう
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173087261/9
>387 >389
イラクやアフガンに匹敵する程度に平和だろ
イラクやアフガンに匹敵する程度に平和だろ
392 ：日本＠名無史さん：2008/02/26(火) 22:32:09
良い例えだ
軍事力は生産力に裏付けされるもの。地方の武将が覇権を争うと言う事はその支配地域の生産力が高かった証明でもある。
基本的に、
飢饉が連発して危機的状況になったときに限って戦乱の世になる。
源平合戦しかり、応仁の乱〜戦国時代しかり。
古くは三國志の時代だってそうだ。
飢饉が連発して危機的状況になったときに限って戦乱の世になる。
源平合戦しかり、応仁の乱〜戦国時代しかり。
古くは三國志の時代だってそうだ。
395 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:28:12
５年後の俺へ。
いま、２００８年。俺は、ここでくすぶっている。
そして、テレビでは、エド・はるみという芸人が、ちらほら出始めている。
小島よしおは、まだ、服を着させてもらっていない。
そもそも、５年後、その二人は、まだテレビに出ているのだろうか？
いや、そんなことはどうでもいい。
問題は、君だ。５年後の、君だ。
君は、どんな気持ちで、この「本当は平和だった戦国時代」というスレをみるのだろう？
ほろ苦い気持ち？それとも、温かい気持ち？
それは、君（俺）自身の努力次第なんだ。
いま、２００８年。俺は、ここでくすぶっている。
そして、テレビでは、エド・はるみという芸人が、ちらほら出始めている。
小島よしおは、まだ、服を着させてもらっていない。
そもそも、５年後、その二人は、まだテレビに出ているのだろうか？
いや、そんなことはどうでもいい。
問題は、君だ。５年後の、君だ。
君は、どんな気持ちで、この「本当は平和だった戦国時代」というスレをみるのだろう？
ほろ苦い気持ち？それとも、温かい気持ち？
それは、君（俺）自身の努力次第なんだ。
396 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:53:30
ハンバーグゥ
397 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 01:44:39
信長だって地方武士から大臣にまで上りつめ、幕府を倒し新しい政治を動かした。
人間はやる気だろう。
人間はやる気だろう。
398 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 01:47:27
不安感や危機感があるなら動いてみろ！
三河の人質だった竹千代だって東照大権現という神になったじゃねえか！
三河の人質だった竹千代だって東照大権現という神になったじゃねえか！
399 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 22:14:36
江戸時代は、中央集権ではなく地方分権ですよ。
戦国時代に人口や商業が発達したのは、各地の大名が
富国強兵策をとって自主的に人口と国力の増加に注力
した結果。
人口増加＝徴兵増加だからね。
当時は中世から近代への過渡期であったので、商業の
発達は、流通、インフラ整備、税制等の進展と共に進み
決して意外でも珍しい事ではない。
現在の先進国クラスなら、どこでも経験している事。
近代の扉を閉じたのが、徳川家康。
戦国時代に人口や商業が発達したのは、各地の大名が
富国強兵策をとって自主的に人口と国力の増加に注力
した結果。
人口増加＝徴兵増加だからね。
当時は中世から近代への過渡期であったので、商業の
発達は、流通、インフラ整備、税制等の進展と共に進み
決して意外でも珍しい事ではない。
現在の先進国クラスなら、どこでも経験している事。
近代の扉を閉じたのが、徳川家康。
だが、大都市に近い地域(関東地方や近畿地方、濃尾平野など)は、
江戸時代途中ごろから人口が減っている。
大都市から遠く離れた辺境だけが人口増加を続けた。
ま、江戸時代後半は微増ではあるが。
江戸時代途中ごろから人口が減っている。
大都市から遠く離れた辺境だけが人口増加を続けた。
ま、江戸時代後半は微増ではあるが。
『政基公旅引付』文亀4（1504）年2月16日条
16日雨。大木村と船淵村の番頭が来た。昨年の干ばつのため御百姓が
多く餓死しています。そのため、蕨を採ってかろうじて命をつないで
いましたが、これを盗む者がいて、食物が無くなってしまうと死んでしまう
ので、見張り番をおくことにしました。
昨夜盗む者があったので、追いかけたところ、瀧宮神社の巫女の家に
逃げ込みました。中に入ってみましたら、巫女の２人の息子が犯人でした
ので、かばう母親と息子２人を殺害しました。ご報告します。
（政基の感想）地下沙汰だから仕方がない。南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏。
16日雨。大木村と船淵村の番頭が来た。昨年の干ばつのため御百姓が
多く餓死しています。そのため、蕨を採ってかろうじて命をつないで
いましたが、これを盗む者がいて、食物が無くなってしまうと死んでしまう
ので、見張り番をおくことにしました。
昨夜盗む者があったので、追いかけたところ、瀧宮神社の巫女の家に
逃げ込みました。中に入ってみましたら、巫女の２人の息子が犯人でした
ので、かばう母親と息子２人を殺害しました。ご報告します。
（政基の感想）地下沙汰だから仕方がない。南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏。
『政基公旅引付』文亀元（1501）年9月23日条
和泉国の守護細川氏の家臣と周辺の諸郷の農民1000人ほどが、武装して
日根野村に侵入してきた。政基の家臣と入山田村、日根野村の農民が
200人集まって、侵攻軍を撃退した。
隣村の村が、日根野荘を攻撃したことについて、入山田村は、上郷へ抗議した。
返事は、根来衆が侵入してきたと守護方が出陣命令を出したので出陣した。
しかし、相手は根来衆ではなく、御本所様(九条家)だったので、戦闘をやめて
引き返した。以後このようなことはしないということだった。
和泉国の守護細川氏の家臣と周辺の諸郷の農民1000人ほどが、武装して
日根野村に侵入してきた。政基の家臣と入山田村、日根野村の農民が
200人集まって、侵攻軍を撃退した。
隣村の村が、日根野荘を攻撃したことについて、入山田村は、上郷へ抗議した。
返事は、根来衆が侵入してきたと守護方が出陣命令を出したので出陣した。
しかし、相手は根来衆ではなく、御本所様(九条家)だったので、戦闘をやめて
引き返した。以後このようなことはしないということだった。
403 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 11:27:04
wikiの六角氏関係と北畠氏関係がわけわかめなことになっとるが誰がかいたんだ？
誰か知ってる人居たら教えて欲しいんだけど。
戦国時代、戦場となった場所には数百〜数千の遺体が転がったと
思うんだけど、この遺体はどう処理されたんですか？
戦国時代、戦場となった場所には数百〜数千の遺体が転がったと
思うんだけど、この遺体はどう処理されたんですか？
406 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 03:29:43
刈り出されるのはほとんど農民だしな
モチベーションはかなり低いだろ
モチベーションはかなり低いだろ
407 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 05:06:25
四辻季遠
>406
勝手に隊列を離れて略奪に行くヤツがいたり、
戦闘そっちのけで略奪してて、その間に戦いに巻き込まれたりするしな。
勝手に隊列を離れて略奪に行くヤツがいたり、
戦闘そっちのけで略奪してて、その間に戦いに巻き込まれたりするしな。
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戦国時代と室町時代ってどこがちがうの？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213284466/
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410 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 18:04:13
ほー
411 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 12:42:30
今のこの憂き世が平和な時代ならむしろ戦国時代のほうが余程ましだろう。
江戸幕府を潰して成立した東京政府は廃藩置県等の結果から
中央集権になりすぎてどうも馴染まないようだ。
江戸幕府を潰して成立した東京政府は廃藩置県等の結果から
中央集権になりすぎてどうも馴染まないようだ。
412 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 21:40:04
中央集権の方が効率いいじゃん。
413 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 22:21:04
日本や朝鮮の歴史など中国やヨーロッパの歴史に比べればカスみたいなもの。
414 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 23:50:16
415 ：日本＠名無史さん：2008/10/19(日) 00:01:43
明治以降だろ？
俺が言ってるの戦国時代とかそれ以前
俺が言ってるの戦国時代とかそれ以前
416 ：日本＠名無史さん：2008/10/26(日) 09:27:13
>>10
信長の長島・加賀の戦い、大坂夏の陣の大殺戮戦を見てから言え。
信長の長島・加賀の戦い、大坂夏の陣の大殺戮戦を見てから言え。
>>97おかしくないか？的中突破の島津１４００名ぐらいは死んでるはずだが
>>413
世界の最先端だった中国と比べてカスと言われてもねえ。
ヨーロッパに限ってはなんでヨーロッパ全体なの？
日本の歴史がカスなら、世界192カ国中180カ国以上
の歴史もカスだろ。ついでに朝鮮を引き合いに出す理由も
意味不明。
世界の最先端だった中国と比べてカスと言われてもねえ。
ヨーロッパに限ってはなんでヨーロッパ全体なの？
日本の歴史がカスなら、世界192カ国中180カ国以上
の歴史もカスだろ。ついでに朝鮮を引き合いに出す理由も
意味不明。
419 ：日本＠名無史さん：2009/01/31(土) 16:17:29
なるへそ
戦国時代って城を落としたら三日三晩は略奪が許されていて、それが足軽の
給料だったんだしょ。領民はたまらないな。
給料だったんだしょ。領民はたまらないな。
>420
いや、攻城中・交戦中もだろ。
規制されてるけど、勝手にやってる。
略奪されないためには、攻撃側の領主に金を払って「制札」を手に入れる必要があるが、
これとて、（ときには）一定のツテが必要らしい。
いや、攻城中・交戦中もだろ。
規制されてるけど、勝手にやってる。
略奪されないためには、攻撃側の領主に金を払って「制札」を手に入れる必要があるが、
これとて、（ときには）一定のツテが必要らしい。
422 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 04:38:02
ところで足軽って
略奪したものをどうやって持って帰ったの？
まさか手に持って帰ったわけじゃないよね？
荷駄隊に、名札付けて持って帰ってもらったとも考えにくいし。
さっさと換金して、金のかたちで持って帰ったのか？
略奪したものをどうやって持って帰ったの？
まさか手に持って帰ったわけじゃないよね？
荷駄隊に、名札付けて持って帰ってもらったとも考えにくいし。
さっさと換金して、金のかたちで持って帰ったのか？
423 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 19:55:32
宅急便で故郷に送ったに決まってんだろボケが！
疲れんだろ
疲れんだろ
424 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 08:25:34
>>423
んなもんねーよｗタコ
んなもんねーよｗタコ
425 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 08:43:46
農業生産高の増加、商工業の発展というのは、中国の戦国時代がまさにそうだな。
諸子百家などの思想家が出たのも戦国時代。インドの十六大国時代、ギリシャの
ポリス時代に似ている。地方割拠の時代の方が、産業開発や科学・思想の発展が
進むんだろうね。
諸子百家などの思想家が出たのも戦国時代。インドの十六大国時代、ギリシャの
ポリス時代に似ている。地方割拠の時代の方が、産業開発や科学・思想の発展が
進むんだろうね。
426 ：日本＠名無史さん：2009/03/28(土) 14:28:05
戦争が社会を発展させるだなんて昔の人はうまいこと言ったもんだ。
>>417
たしか関ヶ原は両軍合わせて死者が一万前後じゃなかった？
実際に敵と交戦したのは西軍は石田、大谷、島津（撤退時）、宇喜多、小西だけだし
東軍にも睨み合いだけで交戦してない武将もいるし
まあ近代以前の戦闘なら妥当な死者数なんじゃない？
>>417
たしか関ヶ原は両軍合わせて死者が一万前後じゃなかった？
実際に敵と交戦したのは西軍は石田、大谷、島津（撤退時）、宇喜多、小西だけだし
東軍にも睨み合いだけで交戦してない武将もいるし
まあ近代以前の戦闘なら妥当な死者数なんじゃない？
山崎の戦はどっちもかなりの戦死者を出してるな
428 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 20:14:05
そうだな
交戦しないで睨み合いか。オラが地元の百姓だったら屋台を出したい
430 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 23:51:25
431 ：日本＠名無史さん：2009/08/20(木) 00:09:49
432 ：日本＠名無史さん：2009/08/20(木) 00:22:38
というかヤクザの出入りの延長が普通であって
近代殺戮戦争が異常なのですよ・・・
近代殺戮戦争が異常なのですよ・・・
433 ：日本＠名無史さん：2009/09/22(火) 19:01:19
結構戦死者出たんじゃないの
434 ：日本＠名無史さん：2009/10/11(日) 08:25:52
集団暴力：
板橋区の住宅街で「土屋たかゆき」の北朝鮮右翼が集団暴力。警察は放置プレー
http://www.youtube.com/watch?v=i21qDBiuerU&feature=related
東京都議会
(板橋区) / 4期 土屋たかゆき
「土屋たかゆき」の北朝鮮右翼が民主党本部に押し掛けた。
http://www.youtube.com/watch?v=vRInDFKvhbA&feature=PlayList&p=8777A4CBA96393B6&index=3
こいつは民主党員でありながら民主党を批判している議員として有名ですが、それは大した問題ではない。
北朝鮮右翼、警察の闇との関係が非常に深いのです。
警察の闇
http://www.youtube.com/watch?v=f2ZaUR4fJUE&feature=player_profilepage
民主党のなかのゴロツキを北朝鮮右翼と一緒に駆除しよう！
詳細は「リチャード・コシミズ ブログ」をググれっ！
※２ちゃんねるの工作でURL貼れません。
435 ：日本＠名無史さん：2009/11/22(日) 19:56:00
436 ：日本＠名無史さん：2009/12/11(金) 19:31:40
437 ：日本＠名無史さん：2010/01/15(金) 02:31:25
人類の歴史自体が平和そのもの。
戦争やったり核兵器作ったり大量虐殺やったりなんともほのぼのとした平和な生き物。
戦争やったり核兵器作ったり大量虐殺やったりなんともほのぼのとした平和な生き物。
439 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 02:32:23
そうか
440 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 06:27:39
441 ：日本＠名無史さん：2010/03/23(火) 07:51:27
なんや
443 ：日本＠名無史さん：2010/03/28(日) 22:23:39
結局人口は減ったのかな、１５５０年に１０５０万人の人口がいるとの説があるから
やっぱりふえたのかな。
やっぱりふえたのかな。
税金取れる意味での人口は減ってるんじゃね
445 ：日本＠名無史さん：2010/05/03(月) 11:13:01
>>443
ソースは？
ソースは？
446 ：日本＠名無史さん：2010/05/03(月) 23:53:32
つい最近まで戦国時代に対し、北斗の拳やマッドマックスのような核戦争で滅亡後の世界観を想像していた。
応仁の乱を契機に文明（年号にあらず）が崩壊し、荒野には野党が、町には冷酷な独裁者がいて民衆を弾圧していた、というような。
でも考えてみれば、若いときの秀吉が行商していたというのは伝記とかで知っていたはずなんだ。
なぜか矛盾を覚えなかったんだよな。
応仁の乱を契機に文明（年号にあらず）が崩壊し、荒野には野党が、町には冷酷な独裁者がいて民衆を弾圧していた、というような。
でも考えてみれば、若いときの秀吉が行商していたというのは伝記とかで知っていたはずなんだ。
なぜか矛盾を覚えなかったんだよな。
447 ：日本＠名無史さん：2010/05/04(火) 01:10:52
今で言う軍隊規則があったんでは？
村に押し入って「ヒャッハー！」なんてことが出来たのは山賊や野武士くらい？
そいつらにしたって駆逐されてただろうに
農民も武器を隠し持ってたみたいだし
村に押し入って「ヒャッハー！」なんてことが出来たのは山賊や野武士くらい？
そいつらにしたって駆逐されてただろうに
農民も武器を隠し持ってたみたいだし
ルイス・フロイスは、『日本史』で、「日本は百年も戦乱が続いてるはずなのに京都や堺周辺は信じられないほど平和で繁栄してた」・・・と書いてる。
「ヒャッハー！」なんてやってたら来年取るもの無くなっちゃうしな
450 ：日本＠名無史さん：2010/05/19(水) 03:04:27
>443
そういう推算の人は「豊臣時代の日本の人口は1800万人」説だろ多分。
室町中期から戦国時代には凶作頻発で飢饉が次々と襲ってくる時代だったらしいので
戦争が無くても人口が減って当然。
戦争によってそれが悪化した可能性もないではないが。
>446
・荒野に夜盗、は、まあウソだな。
どこの勢力にも属さない徒党なんか、生きてられない。
ただ、夜盗と大差ないようなグループは少なからず居ただろうが、
そいつらだって、いちおう「農村」ではあるはず。
そういう推算の人は「豊臣時代の日本の人口は1800万人」説だろ多分。
室町中期から戦国時代には凶作頻発で飢饉が次々と襲ってくる時代だったらしいので
戦争が無くても人口が減って当然。
戦争によってそれが悪化した可能性もないではないが。
>446
・荒野に夜盗、は、まあウソだな。
どこの勢力にも属さない徒党なんか、生きてられない。
ただ、夜盗と大差ないようなグループは少なからず居ただろうが、
そいつらだって、いちおう「農村」ではあるはず。
451 ：日本＠名無史さん：2010/05/19(水) 03:15:27
>447
大名間の戦争とかで戦場になるときには、係争地付近の村に乱入するのは常識だったようだぞ。
それを避けるために、係争地付近の村や寺社はツテを頼りに乱入側の大名に付け届けをして「制札」というのをもらうんだが、
「濫暴を禁ず」とか「異乱」とか「略奪禁止」なんかの制札をもらっても、
当事者の村が自力で略奪者を撃退することに対して「その大名に敵対しようとしたわけではない」と認めてもらうだけの意味しかなかった。
略奪者の撃退は、あくまでも村々の責任で行う義務があった。
戦争に動員された村人たちが自ら率先して遠征先の村で略奪するのが日常だったんだ。
そこの村人と戦いになったら捕虜を連れ帰って身売りする。
捕虜に身寄りがあれば「身代」を取って返却する。って、中南米とかで見られる誘拐産業と大差ないな。
>449
いやいや。
とある国境の村を治める領主の苦労譚で、
毎年秋になると隣国の大名が責めてきて青田刈りをして米を取ってしまうので、
その時期よりも早く収穫できる早稲を主体にして田植えするのが常だった、とか書いてるんだよな。
当時は早稲・中稲・晩稲の三系統ぐらいを併用して、あの田は早稲、この田は晩稲などと植え分ける風習があったらしい。
稲の品種そのものはすでに何十もあったが、そのうち収穫期の違うもの数種類を併用していたわけだ。
たぶん、村人総出で田植えする、その時間が長くかかるので、時期をずらしてたんだろうけど。
話がそれた。
つまり、毎年ヒャッハーする大名が少なくなかったんだよな。
植えの記録を残した領主は宇和島の人で、攻め込んで略奪したのは宗麟だったかな。
大名間の戦争とかで戦場になるときには、係争地付近の村に乱入するのは常識だったようだぞ。
それを避けるために、係争地付近の村や寺社はツテを頼りに乱入側の大名に付け届けをして「制札」というのをもらうんだが、
「濫暴を禁ず」とか「異乱」とか「略奪禁止」なんかの制札をもらっても、
当事者の村が自力で略奪者を撃退することに対して「その大名に敵対しようとしたわけではない」と認めてもらうだけの意味しかなかった。
略奪者の撃退は、あくまでも村々の責任で行う義務があった。
戦争に動員された村人たちが自ら率先して遠征先の村で略奪するのが日常だったんだ。
そこの村人と戦いになったら捕虜を連れ帰って身売りする。
捕虜に身寄りがあれば「身代」を取って返却する。って、中南米とかで見られる誘拐産業と大差ないな。
>449
いやいや。
とある国境の村を治める領主の苦労譚で、
毎年秋になると隣国の大名が責めてきて青田刈りをして米を取ってしまうので、
その時期よりも早く収穫できる早稲を主体にして田植えするのが常だった、とか書いてるんだよな。
当時は早稲・中稲・晩稲の三系統ぐらいを併用して、あの田は早稲、この田は晩稲などと植え分ける風習があったらしい。
稲の品種そのものはすでに何十もあったが、そのうち収穫期の違うもの数種類を併用していたわけだ。
たぶん、村人総出で田植えする、その時間が長くかかるので、時期をずらしてたんだろうけど。
話がそれた。
つまり、毎年ヒャッハーする大名が少なくなかったんだよな。
植えの記録を残した領主は宇和島の人で、攻め込んで略奪したのは宗麟だったかな。
権力者が自分に従わない土豪地侍に夜盗のレッテルを貼ってただけじゃないの？
453 ：日本＠名無史さん：2010/05/19(水) 19:48:57
え?
戦国時代の文献や記録に「夜盗」なんて言葉は出てこないだろ?
戦国時代の文献や記録に「夜盗」なんて言葉は出てこないだろ?
454 ：日本＠名無史さん：2010/05/19(水) 22:03:43
俺も最近、戦国法の本読んでるんだが、こんなにすばらしい法があったのならば、
治安はすごく良かったんじゃないかと思う。
むしろ信長・秀吉・家康みたいな他国に攻め込んで領土を全国的に拡大させるという
発想の方が、革命的だったんじゃないか？
せいぜい小競り合いか、隣に領土を広げるか、京都に行くかぐらいじゃないか？
治安はすごく良かったんじゃないかと思う。
むしろ信長・秀吉・家康みたいな他国に攻め込んで領土を全国的に拡大させるという
発想の方が、革命的だったんじゃないか？
せいぜい小競り合いか、隣に領土を広げるか、京都に行くかぐらいじゃないか？
455 ：日本＠名無史さん：2010/05/19(水) 22:23:47
456 ：日本＠名無史さん：2010/05/20(木) 12:44:19
軍隊規制があっても、日本軍は中国で「ヒャッハー！」したろ？
457 ：日本＠名無史さん：2010/05/20(木) 18:01:24
>465
ヒャッハー! したのは、主に中国人でしょ。
国民党と共産党の間の激しい内戦状態で、
彼ら中国人が敵地の中国人に対してヒャッハー! することが多かったことには疑いの余地がありません。
中国歴代の革命勢力が、たいてい、そういう感じでしょう。
（記録類の多くは、反政府軍の軍紀が守られているのに対して政府軍は云々、って感じですが、
勝った側の悪口は書きにくいですからね。）
ヒャッハー! したのは、主に中国人でしょ。
国民党と共産党の間の激しい内戦状態で、
彼ら中国人が敵地の中国人に対してヒャッハー! することが多かったことには疑いの余地がありません。
中国歴代の革命勢力が、たいてい、そういう感じでしょう。
（記録類の多くは、反政府軍の軍紀が守られているのに対して政府軍は云々、って感じですが、
勝った側の悪口は書きにくいですからね。）
>>38.46に賛同かな。
459 ：日本＠名無史さん：2010/08/13(金) 10:17:50
>>1
そういう側面は確かにあるな。
そういう側面は確かにあるな。
確かに戦争するためには兵士に食べさせないといけません。
決して戦国時代が平和だったから、戦争をするだけの食料が
取れたのではなく、生き残るためにみんなが工夫して競争した
結果だと思う。相手より1人でも多く兵士を集めなければ
自分が滅ぶとなれば、必死に工夫するでしょう。
当時は負け＝死だったから必死だったと思う。生活保護もうつ病も
無いのだからね。今は甘すぎる。天武天皇の皇子時代の呼び名だよ。
大海人皇子（おおあまの皇子）
決して戦国時代が平和だったから、戦争をするだけの食料が
取れたのではなく、生き残るためにみんなが工夫して競争した
結果だと思う。相手より1人でも多く兵士を集めなければ
自分が滅ぶとなれば、必死に工夫するでしょう。
当時は負け＝死だったから必死だったと思う。生活保護もうつ病も
無いのだからね。今は甘すぎる。天武天皇の皇子時代の呼び名だよ。
大海人皇子（おおあまの皇子）
江戸時代人口が増えなかったという事実は恐ろしい。
462 ：日本＠名無史さん：2010/08/16(月) 17:00:02
>461
江戸時代の最初の百年間に人口が倍増してるだろ
>460
むしろ、略奪に行く機会を与えるために戦争いたみたいだぞ
略奪にでも行かないと生きていけないほど困窮した人が少なくなかったみたい。
当然ながら、略奪されて飢えた人も多かったんだろう。
江戸時代の最初の百年間に人口が倍増してるだろ
>460
むしろ、略奪に行く機会を与えるために戦争いたみたいだぞ
略奪にでも行かないと生きていけないほど困窮した人が少なくなかったみたい。
当然ながら、略奪されて飢えた人も多かったんだろう。
戦国時代の小競り合いはほとんど八百長みたいなもの
武士は戦いが仕事で俸禄を貰うわけだが、戦っていないと仕事をしていないのと
同じ事、税を搾取するためには戦っているというアリバイが必要だった。
そうやって荘園領主の権利を奪っていって武士が土地の領有者になった。
武士は戦いが仕事で俸禄を貰うわけだが、戦っていないと仕事をしていないのと
同じ事、税を搾取するためには戦っているというアリバイが必要だった。
そうやって荘園領主の権利を奪っていって武士が土地の領有者になった。
>>463
イミフ
鎌倉時代の御家人・地頭の武力は、もっぱら荘園内の農民や領家に対し向けられてるね。
遠隔地にいる領主のあずかり知らぬうちに、強引に既成事実を作る。
領主は幕府や朝廷に訴え出るけど、結局は妥協案を呑まされる。
戦国時代は、公家さん達は荒れた都を離れ、荘園に住み着く。
ほとんどの者にとっては一時の退避先でしかなかったが、ある者はそこで武力を身につけ戦国大名化した。
イミフ
鎌倉時代の御家人・地頭の武力は、もっぱら荘園内の農民や領家に対し向けられてるね。
遠隔地にいる領主のあずかり知らぬうちに、強引に既成事実を作る。
領主は幕府や朝廷に訴え出るけど、結局は妥協案を呑まされる。
戦国時代は、公家さん達は荒れた都を離れ、荘園に住み着く。
ほとんどの者にとっては一時の退避先でしかなかったが、ある者はそこで武力を身につけ戦国大名化した。