茶道とキリスト教＆日本文化について

何か、茶道はキリスト教を元に発達して、千利休はｷﾘｼﾀﾝと聞くが
本当なのですか？

周知の事実

ちがいます

わけわｋらｎ

弟子の蒲生氏郷、高山右近、織田有楽斎はキリシタン

>>2
そうなの？でも確かにキリスト教をモデルにして作ったのかも知れないけど、
それを吸収して発展させたのだから、何かいつまでもキリスト教のおかげニダ！
って言われるとムカつきます。つまり、漢字を教えたのは朝鮮にだ！って
言われている感じなんですけど・・・

>>5
え？と言うと利休自体はｷﾘｼﾀﾝじゃないの？

じゃあ、村田珠光はキリシタンか？

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681 ：・ ：02/09/17 20:55 ID:m5J4TR0I
注目の記事

石原都知事が拉致問題の会見で朝日新聞の記者を罵倒？

【東京１７日＝原田哲哉】１７日の小泉首相と金正日総書記による日朝首脳
会談で、政府が拉致（らち）事件の被害者と認定した８件１１人の安否が明ら
かになった。その経過を聞いた石原東京都知事は激しく北朝鮮と日本政府を
非難した。時に言葉の途中で声を詰まらせるような場面もあり、落胆振りが
うかがえた。また声を荒立てて朝日新聞の記者を罵倒する場面もあり、会見
は緊張した雰囲気に終始包まれた。

[記事全文]

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1030991003/l50

放置決定。

茶道は清談と禅がもとになっているのであって
キリスト教の入る余地は全くない。
また儒教ともかかわりあいはほとんどない。

>>11
なるほど。でも、茶道とキリスト教で検索するとものすごい数のその関係を示す
ものが出てきます。

？？？？？？？？？？
　　　　　？？？？　　　　　？？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？？？？？　　？？？？？？
　　　　？？？？　？？　　？？？？　？？？？？　　　　　　　　？？？？　　　　　　？？？？
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　|　　木又　　 /立'」 　 　月リ　 　 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

>>11
確かにたくさん出てくるな。
ただ、そう言っている人がいるだけで、
そう証明されたとか、確かなものだとはいえなさそうだなぁ。
まあちゃんとした研究者が言ってるのかもしれないから
素人のわたしの言うことのほうが間違っているのかもしれないけど。
ただ、日本の茶道のおおもとは
村田珠光や他家の女王で、こいつらの活躍はキリスト教の伝播以前なんだよね。

あ、前のレスは>>12へだった。

キリスト教はそれ以前に伝播していた。
キリストが死んだ地はたしか東北か四国。
いまでもそこには
「十字架」が神聖なものとしてあがめられているそうだ。

>>17
民族板の虎子古伝スレに行け！

ここで聞いてよいのかわかりませんが博学な方お教えください。
キリスト教伝来時の「でうす」の呼称は「ゼウス」と関係あるんでしょうか？キリストは一神教だからギリシアの神はペケだとおもうんですが。
それとも神をあらわす一般名詞なのか？
そもそも神官だからラテン語なのかそれともポルトガルなのか？たのんます。

あてぶれーべ・おぶりがーど

>>19
ラテン語で神を表す名詞が　deusのようです。
多分ギリシア語のゼウスと同源で、「天」を
表す言葉であると、何かで読んだ覚えがあります。

ポルトガル語についてはわかりませんが、スペイン語では、
神を表す名詞は　dios（ディオス）で、特にキリスト教の神は
大文字を使い　Diosと表記しますが発音は同じです。

ラテン語の場合もスペイン語と同様にキリスト教の神の場合は、
Deus　と表記するのかもしれません。

>>15
最近、キリスト教にかぶれて自称ヨーロッパ人目指している友達？が
ことあるごとにキリスト教を使った日本文化とキリスト教文化の比較文化論を
電波的に飛ばしてきて、でもｵｲﾗ頭が悪いから「ｳﾝ！ｳﾝ！」って聞いてること
しかできなくてくやしいっす。今日は「仏教とは努力が出来ない。なぜなら
無常観の世界に生きてるから」って言われてくやしかったよＹＯ！誰か
カタキの取り方を教えてください。

＞仏教とは努力が出来ない

仏教徒は・・・（訂正）

＞２１
努力をしていない訳じゃありませんが・・・こういっておやりなさい。
「世に変らぬものは無く、変わらぬものがあるとすれば変らぬものが無いと
いう事のみ。無常の理から見ればキリスト教の愛は無い、努力も無い、天国
も無い、地獄も無い・・・みーんな無い。」
キリスト教の愛という概念は「愛」という言葉とともに生まれた。しかし言
葉で言葉を捕らえるなど所詮無理な試みでありそこは人が造り出した観念の
檻に過ぎない。それを悟った時至高の智慧に到達出来る・・・。
以上は「般若心経」からの受け売りです。欧米人は反論しようにもキリスト
教の理論自体を「空」としてしまうこのお経を恐れる。
これで駄目な上に愛や懺悔が元々仏教で使われて来た言葉という事も知らな
いようなら無視していいでしょう。

>>23
言ってやったＹＯ　
「感情的になる奴っていやだね！」
だって！（藁藁

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのかほり。。。

>20 感謝です、でももうこのすれ死んでますね

>>26
もう一度だけ！皆関心ないのかな・・・

どうも、詫びを表現したのが利休の茶室らしいのだが・・・

http://www.tv-tokyo.co.jp/geikoi/yokoku_0104.html

って言うか、キリスト教が「わしの文化じゃ！」といったと思ったら
朝鮮が・・・

http://www.sogensha.co.jp/mybooks/ISBN4-422-20139-5.htm

中国から茶の湯が伝わる
↓
足利義政？の捨てた茶碗を拾った村田珠光が「イイ！」とはじめた村田式茶道。
利休の師匠に伝わって、利休が引き継ぐ。そこまでは分かったけど・・・
↓
さて、疑問が有ります。
�@キリスト教の影響を強く受けて、利休は利休式の茶の湯を作った。
例）Ａ・二畳の茶の湯の中はキリスト教の天国を現している。（つまり、上下関係なし、平等）
　　Ｂ・ひとつの茶碗で皆で飲むのはキリスト教のミサを模したものだ。
　　
�A利休式の茶の湯は韓国から伝わったものだ。
推測）ａ・利休は朝鮮人
　　　ｂ・利休が貿易で李氏朝鮮に逝ったか、逝った人から話を聞いて　
　　　　　二畳の空間を作り出した。
　　　ｃ・全く関係なし。

＞＞ＡＬＬ
何か、気になるんですが・・・

あげ

age

素人の疑問

�@　利休以前には茶道〔のようなもの〕は有ったの？
�A　それはどのような形態で行われていましたか？
�B　３つの千家以外に家元は有るのですか？
�C　千家以外の流派で、千家より昔から存在しているのは有りますか？
�D　京焼や楽焼しか茶道具に使わないのですか？
�E　家元の茶道では今でも、ガラスのコップではお茶を立てないのですか？

�@に対しては村田珠光と言う人が詫び？の境地を見出して、当時の足利義政？の
捨てた茶器を拾って茶を立てるなどした。茶の湯は中国から入ってきたので茶道の
原型のようなものはあったと思う。

�A有名人は村田珠光と利休の直接の師匠。よく分からんです。

�Bう〜ん、知っている方教えてください。探してきま〜酢。

�C上に同じ。

�D上に同じ。

�E上に同じ。

茶道スレで聞いてみたら？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1031551314/
有楽流は現在ほとんどマイナーらしいね。
名古屋周辺ぐらいでしか残ってないそうな。

>>35
サンクス。逝ってみるよ。

>Ａ・二畳の茶の湯の中はキリスト教の天国を現している。（つまり、上下関係なし、平等）

当時のキリスト教は上下関係ありまくりだよ
平等なんてとんでもない
黒人を人間狩りして平気で奴隷にしてたのが当時のキリスト教徒

>>33
茶道ｽﾚで質問したら答えてくれました。自分でも調べようかと思います。

65 ：名無しの愉しみ ：02/09/28 21:31 ID:4W6ql9NV
茶道史の初歩ですな（藁

　１、そもそも茶道とは、室町時代の闘茶とかから派生している。
　　　それを貴族に広めたのが、義政時代の能阿弥。
　　　その後、村田珠光ー武野紹鴎ー千利休と伝わる。

　２、いわゆる台子点前は、利休以前のものかな？

　３、いわゆる武家茶とかに、小堀遠州の遠州流とか
　　　その他、いっぱいあるよ。

　４、１で書いた、村田珠光とかのお流派がまだ残っているらしい。

　５、信楽焼とか、伊賀焼きとか色々とあるよ。

　６、ガラスのコップで点てたのは見たことないな。
　　　ギヤマンは、夏になると良く使われるけどね。

　ちなみに、キリスト教との関係は、何らかの影響を受けている
　とは考えられるが、利休さまがキリスト教徒であったという
　証拠は何も見つかってない。
　それよりも、陰陽道とか禅宗とか、道教とかの影響の方が
　大きいと思うが。

　１０月９日からお抹茶だけじゃないが、お茶の文化史の
　テレビがあるから、一から勉強した方が良いのでは。
　教育テレビで午後１１：００からだよ。

なんか気になるんだよね。下みたいなことばっか言ってるし・・・・



http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c3%e3%c6%bb%a1%a1%cd%f8%b5%d9%a1%a1%a5%ad%a5%ea%a5%b9%a5%c8%b6%b5&hc=0&hs=0

　なお、千利休のキリスト教との接点については、三浦綾子氏の
『千利休とその妻たち』（新潮文庫）によれば、後妻おりきの影響が大である
ようです。また、三浦綾子氏は、『泉への招待』（光文社文庫）で
「狭き門より入れ」の項に、風呂敷大であった帛紗を今の寸法にしたのは
おりきであると伝えられていることを紹介され、宣教師の説教を伝え話す
おりきの話から利休が躙り口を創案した小説のくだりを書いておられます。
そして、それを書かしめたのは千宗室氏の言葉であったと言われます。
その言葉とは、「利休が（秀吉に）切腹させられたのは、キリシタンで
あったためであり、茶室の躙り口も『狭き門より入れ』という聖書の言
葉の具体化であった」というものです。

三浦綾子さんと言うのは歴史家から見て信用できますか？

小説家の言うことを信じるのか？

キリシタン千利休―賜死事件の謎を解く
山田 無庵 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309222692/qid%3D1033381996/249-0081354-0789140

このＨＰが結構分かりやすいです。それにしても利休ｷﾘｼﾀﾝ説は、日本側の茶人が
海外に普及させるために言い出したのかな？と調べてみると思います。千家と言うのが
他の茶道をもキリスト教とくっついているとしてしまったところは責任があるのかなと。

あるいは、日本国内のキリスト教徒が宣伝のためにことさら大きな声で叫んだのか？・・・

もう少し調べてみる必要があるきがします。利休と言う人がどうもなぞが多いですね。

http://himi.nsk.ne.jp/himeno/cha-sadourekishi.htm


なぜ、利休が切腹を命じられたのかについて、ｷﾘｼﾀﾝだからだという説があるそうですが、
実際は、反利休勢力（石田三成などの官僚派？）が関係していると言う説のほうが有力と
されているみたいです。

キリスト教では自殺は禁じられているのではなかったけ？

＞３７

キリスト教ってたっていろいろ宗派があるのだから。

>>44
そうだと思いますが・・・切腹ですからね・・・

利休がｷﾘｼﾀﾝだと言うことを証明するのは、その証拠があれば簡単なのですが、
反証するのは、いくら証拠を出しても、まだ明らかになっていないものがあるのでは？
とされてしまうとそれ以降どうにもなりませんね。

↓見たいなこともあるそうです。

80 ：名無しの愉しみ ：02/10/01 00:00 ID:qPZudIBb
茶巾の扱いは、カソリックと同じたたみ方です。

茶巾の絞り方は雑巾の絞り方と同じです。

では、茶巾は雑巾と同じ扱いをしていいのでしょうか？
いや、違いますね。茶巾は茶碗を清めるために使うもので
雑巾としては使いません。

利休の茶がキリスト教の影響を受けた可能性はありえるが、
だからといって利休がキリシタンだとは思えない。
むしろ茶道は禅との関わりが深い。

age

キリスト教が日本に伝播した当時はやはり異質なものに対する好奇心から
だと思う。当時イエズス会は内部でも色々問題を抱えていて、宣教師にも
ポルトガル、スペインそしてイタリアと国をまたがっていたのも事実。
オルガンティーノ、カブレラ、フロイスとそれぞれのスタンスをもっていた
のではないだろうか？　そして茶の湯という比較的論議をしやすい席で、
色々と教えを披露したのだろうと想像する。

利休の2人めの奥さんがキリシタンってのは嘘？

秀吉は利休の娘を強姦した

>>19
今更のレスですが、
ユダヤ＝キリスト教の神とゼウスやヨーロッパの多神教の神の主神は発祥は同じですよ。
共に世界最古の神話体系のバビロニア神話の主神のマルドゥク神(雷神です)から来てます。
我々がキリスト教の神と言うと
なんとなく、大柄で白髪の髭をふさふさ生やした雷を操る老人を思い浮かべるのもそのせいです。
我々のイメージするユダヤ・キリスト教の主神とゼウスのイメージはほぼ同一でしょう。
つまり、中東の同じ神が一神教的に解釈され進化したのがユダヤ・キリスト教の神であり。
多神教的に解釈され、進化したのがゼウスというわけです。

利休の作った千家は確かにキリスト教の影響を受けているかもしれないけれど、
千家だけが茶道を作ったわけじゃないことが分かります多。だから、キリスト教の
神父さんは日本の茶道がキリスト教に影響を受けているというのは間違いですね。
正確には「千家の作法や様式にキリスト教の影響があったかあるのかもしれない。」
ということだけですね。それに、茶道の作法には弓道の作法も取り入れられている
ということも分かりました。それらの、前々からあるいろいろな要素があるにもかかわらず
キリスト教だけが主に茶道をつくり上げたと考えるのは傲慢な、歴史をまるで
ないがしろにした主張に思えます。

むしろ茶道がキリスト教に影響を及ぼした可能性もあるぞ。きっと。

>>29
�Aは論外だから答える価値なし。
�@は、中世の日本社会に広く見られた「一味神水」を下敷きにした行為であって、
キリスト教とはまったく関係なし！

>>56
サンクスです。

>>29の�AはＮＨＫスペシャルの内容から取ってきたものです（ｗ
ちゃんとしたＨＰにそれが乗っています。僕も最初は驚きましたが・・・

＞茶室の躙り口も『狭き門より入れ』という聖書の言葉の具体化であった」というものです。

ﾜﾗﾀ。すっげー説だなｗ
そのうち日本神話もキリスト教と関連付けられるんだろうか？

>>58
十分ありえるね。

http://www.h2.dion.ne.jp/~nakaju/gokujyounohonmaguro.html

>>58
すでに関連付けされているぜ。メンドーサ。

まあ隣国にすごい電波とばす国があるぐらいだから
多少のものには免疫はできてるよｗ

>>59
君の頭の中では確かにね。

つーかそんなこの駄スレ落としたくないんだな。

kudaranexe

>>１
お前は馬鹿かアホかと・・・

>>64
自作自演やめろ。

庶民の君達がお茶など語らないでくださいな

≫１９
　いまさらですが。
　キリスト教の元になっているユダヤ教の聖典（これをキリスト教でも
「旧約聖書」として正典(canon カノン)では、神様の名前が２つ出てき
ます。一つは「エル（複数形はエローヒーム）」です。なんで複数形な
んだ！ということについては、今日は省略。
　それとヒブル語で"YHWH"という「聖４文字」があります。
　これをキリスト教の学者は「ヤァハウェ」とか「ヤーウェ」と表現して
いますが、ユダヤ人は絶対に口にしません。理由も省略。
　このエローヒームをギリシア語に訳すときに「θεοs」（テオス）と訳し
ました。「YHWH」を「κυριοs」（キュリオス）と訳しました。
　このテオスの訳にラテン語の「deus」が使われたんです。
　日本語では最近は、テオスを「神」、「キュリオス」を「主」と訳して
います。
　おっしゃるようにギリシア語のテオスに複数形がありますが、キリスト
教の正典では、複数形になっていません。
　因みに、「イエス・キリスト」はギリシア語名で、ヒブル語では
「ヨシュア・メシア」になります。「メシア」というヒブル語を「クリス
トゥス」というギリシア語に、意味の上から、翻訳したのです。
　どの宗教でも、他の言語に翻訳されると、音や意味が変わってしまいま
す。仕方がないですね。

　千家の、千宗室さんご自身が、「茶道はキリスト教と日本的なもの
の出会いである」と、２０年くらい前のロータリークラブの機関誌に
書いていらっしゃいました。
　千利休が採り入れた作法は、ローマ・カトリック（当時はキリシタ
ン）の「ミサ」という儀式を見て考えついたと言われています。
　当時としては当然だと思います。
　ミサを見ているとそれが少し分かりますが、最近のローマ・カトリッ
ク教会の儀式は簡素化してますから、判りにくいかもしれません。
　イングランド国教会系の保守的な司祭の手の動きを注視していると、
確かによく似ています。

>>70
だけど、問題は茶道が千家以前に既に存在していたということにだ。
だから、茶道がキリスト教と関係しているのではなく、千家が関係していると
表現は変えられないでしょうか？にだ。

ｐｓ　もちろん茶道はウリナラ発祥にだ！

千家は一度お家断絶していて三代はほとんど茶の湯を知らなかったらしいから
三代の茶の湯をもとにしている今の三千家に伝わっているものがキリスト教と
類似しているからといって利休が取り入れたとはいえないだろう

千利休の遺言って「十字がなんとか」とかいうやつだったんじゃ。
千利休が秀吉から死を命じられた原因がキリスト教とかいう学者もいる。

≫７１
　おっしゃるとおりです。
　茶道そのものとキリスト教を単純に結びつけることは出来ないと思
います。
　例えば、遠州流の作法を見ていると、確実に武家の作法だと思いま
す。あの動きでは、茶筅を客に投げることすら出来ません。
　「千家が関係している」
　その通りですが、茶道が興隆した頃に、ローマ・カトリックが渡来
し、武将や知識人・豪商といった人々にまず布教を開始しましたから、
広い意味で考えると、他にも影響していると言えるかもしれません。
　貴族の中にもキリシタンになった人たちがいます。
　天皇が否定したので、それほど多くはありませんが。
　１６世紀以降、日本はいろいろな意味で西洋の影響を受けています。
「天麩羅」という、一見日本料理（和食？）に見えるものでも、実は
ポルトガルの「テンポーラ」という油を使った料理が元祖ですよね。
　カステラにしても、煙草にしても、みんなキリスト教徒一緒に西洋
経由入ってきたものです。
　ジャガイモ、トウモロコシ、金平糖、コップ、合羽等々。

以前からあったものに外来語として入ってきて定着するのと、
それそのものが入ってくるのとは区別しないといけない

＞７２さんへ
　利休の奥さんの一人は、確実にキリシタンで、その人に付いて
京都の南蛮寺を訪れています。
　それから、血の繋がりと作法の継承は関係ありません。
　茶道の作法は、どう考えても遺伝するようなものではありませ
んから。
　１６世紀以降、日本の中に西洋文明や西洋思想が一杯入ってき
ています。マッチ・煙草・天麩羅・金平糖・合羽などなど
　「檀家制度」の元になった宗門人別制度（寺請制度）は、どう
考えても、ローマ・カトリック教会の教会制度のコピーです。
　家光が考え出したわけはないから、一体誰がコピーしたんでしょ
うね。宗門人別改役を兼務した初代大目付井上政重って、本当に
井上家の四男だったんでしょうかね。

　「アジアの視点から」日本を見るとかいっている
連中がいるけれど、あれはどうかと思うな。
　世界史の中の日本なんだよ、所詮は。
　世界との関わりの中で日本は発展してきたんだ。
　それを忘れると、とんでもない発想が出てくる。
　が、未だに「国際化(internationalization)」
という言葉を理解できていない政治家が多すぎる。
日本独自のものなんてあり得ないんだよ。
　旧石器時代仁から、異文化との接触によって文化
は進化してきたんだ。

たしかに茶道にはカトリックの儀式を思わせるところがあるようだが、
千利休の時代には、教義とは無関係に、物珍しさでキリスト教が流行っていた。
ロックバンドの奴が首に十字架ぶらさげてるからって、ロックはキリスト教の音楽だ、とか言うか？
三浦綾子の｢千利休とその妻たち」は、小説としては優れているが、茶道とキリスト教の関連ウンヌンの部分は、かなり作家の空想が入っていると思う。

＞７６
＞それから、血の繋がりと作法の継承は関係ありません。

いってること同じではないか？
三代は血はつながっているけれどその作法の多くは我流だったのです
作法は遺伝しませんので三千家においては利休の茶の湯のおおくは
失われているか､薮内家などから逆移入しているかのどちらかでしょう
だから利休の茶の湯とキリスト教の関係は証明できないですよね

（＾＾）

＞７９
＞だから利休の茶の湯とキリスト教の関係は証明できないですよね

　「証明する」とかしないとかいう問題じゃなく、千家の作法とミサ
の所作に関係があると、千家ご自身がお認めになっている事実がある
ということです。
　表現が稚拙で申し訳ありませんでした。

＞７８
＞千利休の時代には、教義とは無関係に、物珍しさでキリスト教が流行っていた。
　これは僕はそうは思いません。
　１６世紀までは、檀家制度とか氏子制度とかはまったくありませんでしたから、
（仏教系の学者や神道系のが学者が認めています）、民衆がはじめて出会った組織
宗教が「キリシタン」だったわけで、彼らはそれを受け容れました。
　「ものめずらしい」と感じたのは、明治時代の上流階級の話で、当時の一般民衆
は、仏教とキリスト教という二元的な発想は出来なかった筈です。
　協議に関しては、すごいですよ。ヨーロッパで一般の信者が学んでいる教理書が
日本語の翻訳されています。ただし、内容をどこまで理解できたかは疑問ですが。
　（「こんちりさんの略」「どちりな・きりしたん」など）
　仏教など、一部の貴族と一部の武士のものでしかありませんでしたから。
　ついでに、武士たちは兵器（鉄砲・大砲）とそれを使った戦術を知ることが出来
ました。勿論、その裏には、ボルトガルの日本侵略の意図が見え隠れしています。
　慶應大学教授の高瀬弘一郎氏の最近のご研究は素晴らしいですよ。
　

　≪８１の訂正とおまけ≫
　１７行目の「協議」は「教義」の間違いです。申し訳ありません。
　ただ、最近の研究では、あの頃のヨーロッパの戦争では、相変わらず
伝統的は弓や槍が使われていたようです。
　日本でも、殺傷力からすれば、あの時代の鉄砲で人が死ぬことはほと
んどありませんでした。鉄管に爆竹入れて、パチンコの玉を飛ばすよう
なものと、威力的にはそれほど変わりません。
　鎧や冑を貫通させるためには、かなり近くから（数十メートル以内）
発射しないと無理です。何せ火薬は、棒で突き固めた黒色火薬ですから。
　いまの銃器の火薬とは雲泥の差です。
　ただし、猟銃はいまでも黒色火薬を使っています。（日本では）

>>81
＞その裏には、ボルトガルの日本侵略の意図が見え隠れしています。
あの時代、鉄砲やら大砲が伝えられたのは「ニッポンは戦国の世だ、今なら武器が売れるぞ」という発想だったそうだが。
実際は、日本人自ら同水準の物を作れるようになったために、売れなかった。
キリスト教の布教も、武器の市場拡大のための営業みたいな意味があったらしい。南蛮モノを扱う商人の中には、商売上の目的だけでキリシタンになった者もずいぶんいたみたいだ。
堺の商人だった利休にとって、キリスト教は身近なものだっただろう。それで茶道にミサに似た作法が入り込んだ。茶道は思想的には禅に結びついている。利休も後世の者にキリシタンと呼ばれたくないだろう。
利休の妻がキリシタンだったのは本当だろうが。

８１です。
【８３さんへ】
＞実際は、日本人自ら同水準の物を作れるようになったために、売れなかった。
　必ずしもそうとは限らないと思います。
　近江で最初の鉄砲技術者集団は、岡一族だと考えられますが、彼らの多くは
蒲生について会津へ行ってしまい、その後は会津で消えて（帰農して？）いま
す。兵器の場合、質と同時に量が問題になりますが、継戦能力を考えると、彼
らの製造能力で十分だったかどうかは、疑わしいものがあります。
　いまはまだ、公開できませんが、岡集団が鉄砲を作っていたと思える場所が
会津にあります。岡越後守四郎右衛門左内という猛将の領地だったところから
江戸時代中期に鉄屑が出てきているという記録があります。（藩の文書）

＞商売上の目的だけでキリシタンになった者もずいぶんいたみたいだ。
　当然だろうと思います。近世以降の武将たちはすでに、かなり非神話化され
た人生観を持っていたように思えます。徳川家が仏教統制を敷いていたのがそ
の典型でしょう。

＞利休も後世の者にキリシタンと呼ばれたくないだろう。
　出来れば、その理由をお教え下さいませんか？

>>84
　ポルトガルの鉄砲が売れなかったのは本当。ただ理由については、日本で作れるようになったことの他に、鉄砲という武器が日本人の好みに合わなかったこともあるだろう。
　利休が真にキリストを信じていたなら、きちんと洗礼を受けていただろう。秀吉に逆らう気概を持った人間であり、周りに宣教師もいた。妻もキリシタンである。
これだけ条件が揃っていながら入信した形跡がないのは、キリスト教に対して複雑な思いを持っていたからではないだろうか。
自分もキリスト教は好きだが、茶室での平等までキリスト教精神と呼んだりはしたくないと思う。

≫８５
　僕も利休自身がキリシタンだったという可能性はかなり低いと思う。
　彼には何人も奥さんがいた。当時も現在も、ローマカトリック教会は
多妻を認めていない。（現在、ある教派では、条件を付けて認めている
ところがある。
ところで、少し古くなるけど。
≫３７
＞黒人を人間狩りして平気で奴隷にしてたのが当時のキリスト教徒
　こういう表現はしない方がいいと思う。こうした批判をしあうと
また、貿易センタービル・テロのようなことが起こる。
　ポルトガル人は、インドのゴアで、当時としてはかなり近代的な
社会制度を持っていた。少なくとも、イギリスのような侵略はして
いない。その一方で、後にイギリスはゴアで、ポルトガル人やイン
ド人を虐殺している。
　仏教徒が戦争中に残虐なことをしたって日本人は言わないでしょ？
　アフリカで黒人を集めて、アメリカ大陸で売ってたのはイギリス。
だから、南軍を支援したのか、それとも南部の利益とイギリスの利益
が一致していたからなのか。
　まぁ、このスレとは関係ないけど、「キリスト教徒」という言葉で
ヨーロッパ諸国を一纏めにするのは、現実を見誤ってしまうかもしれ
ない。
　仏教国同士でも戦争してるじゃない。
　イスラム教国同士でも戦争してるじゃない。
　本当の意味での＜宗教戦争＞なんて、ないと思うよ、
　中東戦争だって、宗教戦争だとは思えない。

>>86
>本当の意味での＜宗教戦争＞なんて、ないと思うよ、
>中東戦争だって、宗教戦争だとは思えない。

禿同｡

＞＞＞閑話休題＞＞＞
　キリスト教を擁護しようとする人と、日本の文化に西洋の宗教が
影響しているとは認めたくない人が、議論を難しくしてる見たいで
すね。
≫８５
＞自分もキリスト教は好きだが、茶室での平等までキリスト教精神
と呼んだりはしたくないと‥‥
　「したい」とか「したくない」という問題じゃないでしょ？
�@キリスト教は東洋の宗教です。
　イスラエルは東洋ですよ。オリエントです。
　世界の三大宗教は、みな東洋の宗教です。
�A日本の近代化を資本主義の興隆という視点で考えるとき、その
　資本主義を根底で支えているのは、カルヴィニズムです。
　Ｍ．ウェーバーが指摘しているとおりだと思いますよ。
�B儒教的な思想の上に、はたして資本主義が成立するかどうか。
　つまり、武士道は資本主義を支えきれるかということ。
　そうした意味では、明治時代の「キリスト教的思想家」例え
ば、内村鑑三とか新島襄とか、みんな武士道の上にキリスト教
（プロテスタント）を乗っけたから、おかしくなった。
　内村鑑三の「無教会主義」って、教理的には考えられないん
じゃないの？誰か教えて下さい。
　「聖書」を正典として定めたのは、教会の会議（カルタゴ会
議）だって世界史で習ったけど。どうなんですか？

≫８６
　「ポルトガルの鉄砲が売れなかったのは本当」と書かれてますが、
根拠はなんですか？
　いつの時代に売れなかったんですか？
　関ヶ原の前ですか？
　大坂の陣の後ですか？

>>88
日本の文化に西洋の宗教が影響していること自体は、少しも否定していない。
＞「したい」とか「したくない」という問題じゃないでしょ？
俺もキリスト教に共感する部分があるので、茶道がキリスト教に基づいていたら面白いなあ、と思う。
だからといって、根拠のない結び付け方はしたくない、という意味。
茶道までキリスト教で説明できてしまえば、俺もとっくに洗礼を受けているよ。
日本のクリスチャンの自己矛盾を解決するために、利休をキリシタンにしてしまっていいのか…。(いや、言葉が強くてスマン）
信仰は個人の心の中の問題なので、どんな解釈も出て来得るから危ない。
そのうち「俳句はキリスト教の生命尊重に基づいている、芭蕉はキリシタンだった」という説も出かねない。
利休が洗礼を受けていた証拠でも出てくれば、俺も喜んで｢利休はキリシタンだった」と認めるんだが…。

＞�@イスラエルは東洋ですよ。オリエントです。
｢ヨーロッパ文化圏以外はみんなアジア」という西洋人の脳内地図を本気にする必要もないのでは…。
インド以東とイスラム・ユダヤ圏は別の文化圏である。（それでもまだ大雑把すぎるが）
�Aについて。日本の近代化＝資本主義の興隆だろうか？カルヴィニズムに支えられている？
日本は、キリスト教の力を借りずして発展した(もちろん個々の日本人によって例外はあるよ）唯一の先進国。だから今でも摩擦を起こすし、孤立する。
日本型資本主義の根底にキリスト教があれば、今頃欧米人の無理解に悩んでいないはずでは。
�Bについて。カルヴィニズムに支えられた資本主義なら、武士道の上に成立するのは難しいと思う。
そうでない資本主義なら、武士道の上にも成立するだろう。

>>89
８６とあるのは、８５＝俺のこと？
俺もソースのあやふやなことを書いた。申し訳ない。
誰かの歴史エッセイで読んだ（小説ではない）。今東光だったか、養老孟司だったか、それ以外の誰かだったか…。ｗ
読んだ人がいたら教えて下さい。
｢見本品」として置いていった鉄砲を、日本の刀鍛冶が分解して、見よう見まねで同水準のものを作ってしまい、
日本の市場を狙っていた者たちは儲け損ねた、という内容だった。

キリスト教は唐代の中国にも伝わりました。景教のことですが、これが大乗仏
教に深い影響を与えたという説があります。
茶道の背景にあった禅（仏教）自体がキリスト教の影響を受けていたとすると
、茶道とキリスト教に共通点があっても不思議ではありません。
でも、景教の実態についてはまだよくわかっていないため、｢電波｣の入り込む
余地も非常にあり、あまり鵜呑みにできません。
こんな感じです。（ｗ　　
　　　↓
「景教は日本にも深い影響を与えました。京都の町を建てるにあたって、景教
が関与していたと信じられています。京都に太秦（うずまさ）という地域があ
りますが、中国でクリスチャンの教会を指すものと同じ漢字が使われています。
日本の皇帝の歴代記録書には、西暦７３７年に景教の牧師が皇帝一家を訪ねた
記録があります。また多くのほかの様々な種類の同じ時代の歴史書にも、景教
の影響が広大な範囲に及んでいた事をほのめかす個所があります。ｺｳﾐｮｳ皇后が
キリスト教を信奉していたことは知られていましたし、後に癒しの奇跡を行う
偉大な聖徒として知られるようになりました。彼女の偉大な姪はキリスト教の
修道院に入り、与えられた天国のビジョンを巨大な刺繍の作品に仕上げました。
この芸術作品は今でも聖なる都、京都で見る事ができます。」

ＫＥＩＫＹＯ．ＣＯＭというホームページからの引用です。リンクの貼り方と
か、よくわからないのでごめんなさい。

それと、禅とキリスト教は相性がいいようです。八木誠一｢般若心経を解く　禅
とキリスト教の対話｣等々、いろんな本が出ているし、修道院で座禅を取り入れ
ているところまであるそうです。

＞９０
＞｢見本品」として置いていった鉄砲を、日本の刀鍛冶が分解して、見よう見まねで同水準のものを作ってしまい

同じような話を読んだ記憶がある、多分中学か高校の教科書
見本の鉄砲のねじ式の筒の底がどうしても分解できなかったのがひょんな事からまわしたら取れた
それで日本で鉄砲が量産されるようになったという話し
（当時日本にはねじがなかったらしい）

いや、試しで作った鉄砲うつとどうしても筒の底が抜けてしまう。
本物はなぜ底がぬけないのか悩んでいたところ
鳴門の渦潮からヒントを得てネジの仕組みの謎を解いたと聞いたが。

（聞いた話なんで本からの知識じゃなりません。うそかほんとかは保証できず）

いや違うぞ。
種子島のおっさんが、
「娘と寝ていいからねじの秘密教えてください」
と、娘を南蛮の性奴隷にしたので
やっとこさ教えてもらった、という話ではないか。

いや違う。
娘が父親の窮状をみかねて自分から体をさしだしたんだよ。
それでポルトガル人がいい気になって「ヒントは鳴門の渦潮」だと教えたんだよ。
その後しばらく父と娘が謎解きで頭を悩ましていたんだが、
ある日そのポルトガル人と娘が大車輪＆花電車でプレイしていた時に、
その娘が股間のふとした感触から突然後頭部をフライパンでなぐられたような衝撃をうけ、
薄れゆく意識の中で、「鳴門の渦潮の謎はコーマンとチンポの回転プレイにありっ！」
と天啓がひらめいたんだよ。
それでダンナ（？）とつながったまま父親の元にかけこみ、鉄砲が完成したというわけ。
このゆかりによって今でもラテン人と日本人は股間の鉄砲によって
アットホームなつながりを維持しているという異文化交流の物語なわけよ。
いい話しだろ？

そりゃ、おまえのネタだろうが。しかもつまらん。

ねじは教えてもらったんだろ？
それ以外は自分で作ったが

茶臼よっか松葉崩しの方がいいのではと・・・・・小1時間。

≫９０
　「武士道の上に乗った資本主義」だから、最悪の情況を招いた。
民衆の経済的情況など、屁とも思っていなかったんだ。
　耶蘇の牧師がそうなんだと、この前読んだ「宗教と部落問題」と
いう本に、「我輩の教会に‥‥‥‥労働者は来なくとも好い」と言っ
ていた牧師がいたと書いてあったぞ。
　その牧師も、「士族」だったらしい。

１００阿sdklんがエロ言うrmン459fdkんが;dlfh

≫９１
　確かに「景教」はキリスト教であることには違いありません。
　ネストリウスという司教が、教理論争に負けたんです。が、
５世紀に異端とされた後、ネストリウスの弟子たちが東へと移
りインドの西方経由で中国へ入ってきたものです。
　古い時代のキリスト教の習慣を残していたと思われます。
　が、気をつけなければならないのは、いま日本の中にある多くの
ローマ・カトリック教会や、プロテスタント教会（無数の教派あり）
とは、随分感じが異なっていたはずです。
　確かに、日本の仏教（スリランカや東南アジアの仏教徒はかなり
異なっている）の中に景教の影響は残っています。
　真言宗の坊さんは、読経の最中に、十字を切るような所作をされ
ます。ただし、ローマ・カトリックなどの十字の切り方とはちょっ
と異なっています。が、だからこそ古い時代の姿を伝えていると考
えている人がいます。
　シルクロードを通って、ギリシアの神殿建築様式（柱の部分のエ
ンタシス）が法隆寺に残っているんですから（中学歴史教科書にあ
り）、仏教がキリスト教の影響を受けていても当然でしょうね。
　キリスト教だって、他の宗教の影響を受けているんですから。
　クリスマスツリーって、ゲルマンが持っていた「樅の木祭り」の
習慣を、宗教改革以後の南ドイツの教会が採り入れたんです。
　イスラエルで樅の木ってありますか？
　サンタクロースがトナカイのそりに乗ってるって？
　セント・ニコラス主教は、いまのトルコにいた人です。

（＾＾）

山崎渉さん（やまざき・わたるさんとお読みするんでしょうか？）の源氏占い
運命数　５　　守護人　匂宮
　自由奔放で冒険好き。(中略）愛嬌があり、周りを明るくする魅力的な人です。
学生時代は｢新入生にすごい美人がいるよ」と聞くと、わざわざ見に行ったタイプ。
(中略）好きな人がいるのに平気で他の子に声をかけます。(中略)結婚するころには、
遊びと恋愛の線が引けるようになって落ち着きます。
　　　　　　　　　　　　「あなたの姓名でわかる！源氏占い」王様文庫　より。

age

あげ

絶望から出発しよう

あげ

★☆お星様キラキラ★☆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

保守

「似てる」からといって「同じ」とは言えないが
「同時代なら影響受けたかも」って思うのは楽しいね。

わたし　カトリック信徒だけど
ある機会に茶道教室行って 先生の茶碗を扱う手つき見てたら
ミサ中の神父さんが聖杯扱うのに似てたから　驚いた。

茶道の先生のほうが，動き自体に美しさがあったけどね。
あれ見ちゃうと　神父さんの動きが　ぞんざいに思えた。

>>111
千家は確か影響を受けているらしいって事を言っていたような・・・
聖杯はどうか知らないけど・・・

というか逆に仏教がキリスト教に与えた影響というものをあまりにも考えてなくはないか？
１８、９世紀ぐらいの話しだったと思うが、それまでヨーロッパでキリストの聖人の伝記として伝わってた話しが
実はお釈迦様の伝記のパクリだったと発覚したということがある。
またロザリオが仏教の数珠の影響を受けているという説もある。
仏教もキリスト教も伝播地域が広い分、互いに色々な部分で影響を与え合っているということを忘れてはならない。
このスレはキリスト教→仏教、西欧→日本の可能性ばかり論じてないか？

>>85
鉄砲が日本人の好みに合わなかった割には
１７世紀初頭の日本の鉄砲保有量は世界でも有数だったわけだが。
鉄砲伝来から数十年でそこまで普及したのはなぜ？

>>82
あの頃の鉄砲は鉛の塊をそのまま撃ち出すので人に当たると潰れてへばりつき、肉を抉りとる。
今の鉄砲みたいにあっさり貫通してくれないので大変。
「鉄管に爆竹入れて、パチンコの玉を飛ばすようなものと、威力的にはそれほど変わりません。」は明らかに言い過ぎだ。
また徳川家康の西洋甲冑のように鉄砲対策の取られた鎧のことや
兵の大半を占める足軽の多くがロクな鎧をつけていない事を忘れてないか？

ageヽ(`Д´)ﾉ

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織田信長に仕えていたユダヤ人は何者？

ここも馬鹿が多いね。

ポルトガル製の鉄砲が売れなくなったのは何故か？
馬鹿か。ポルトガル製よりいい鉄砲が国内で生産されるようになったからじゃん。
外国製は何発か連発するとその熱で銃身が曲がって使い物にならんかったわけよ。
戦国時代の実戦現場で淘汰されたから、短期間に世界最高水準の製品が出来たわけや。
大量に国産化できたのは当時すでに優秀な刀鍛冶職能集団が大和を中心に各地に
組織化されとったからやね。
流通ルートも組織化されて、堺はその生産拠点、集散地としても栄えた。
だから茶道は、いまでいう軍需産業、死の商人の道楽でもあったわけや。

茶道にバテレンの儀式を取り入てたかと聞かれたら、表向き入れてるとは
千さんは言えない立場にあったよね。

何故なら大名、商人、仏教徒、宮司らがそれぞれの立場で茶道をやっていたわけだ
し、ましてや反バテレン勢力さえも多数愛好者がいたことを考えれば愚問だね。
それこそ地獄耳の秀吉にそのことを気づかれたら、ああいう死に方じゃなかったろうね。

あほから馬鹿へ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ペットボトルのウーロン茶の方が１００万倍いいよ!!

>>90
＞インド以東とイスラム・ユダヤ圏は別の文化圏である。（それでもまだ大雑把すぎるが）

　分類するとそうなるが、実際の影響ということを考えると、結びつきがないわけじゃない。
　文化節食ということを考えれば当然のこと。
　メソポタミアの流れの中から、融合したり、離反したりを繰り返して文化は進んできた。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

茶柱が立つっていうのも博打の１つなの？闘茶？
銘柄をあてるのもあるらしーけど。

お茶っ葉って紅茶も緑茶も同じなんでしょ。
紅茶は宗教関係あるの？
お茶っ葉ってもともと仏教の国にしかないの？
麦とかそばとか穀物や薬用のお茶はあるらしーけど、非仏教国。

age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

キリシタン大名茶人のスレじゃないのかよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

>>113
>>またロザリオが仏教の数珠の影響を受けているという説もある。

カトリックのロザリオの珠は、もともとは結び目なんだけど。

日本史板ってキリストマンセーがたくさんいてウザイんですけど

>>126
茶の木の原産は雲南省からベトナム北部辺りでしょう。
紅茶は宋代に発祥ってなんかで読みましたよ。製法自体は烏龍茶と大差ないし。
ググっても大したのみつけられんかったけど。
宗教の影響は薬品、嗜好品としての伝播を考えるときに
気にしなきゃいけないほどは無いと思います。

ttp://www2.justnet.ne.jp/~kajitax/home/tea/tea12.htm

（＾＾）

>>133
神の国ですから。

あげ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

質問します。上総、常陸、上野で守を介と呼ぶのはなぜですか？

親王任国だろうとなんだろうと守は守です

と　言いたいが

どこの誤爆だ？？

＞１４１　ありがとうございました！でもスレ違いでしたね。。

http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/hpohta/fl-bunka1/rk01-zentorikyu.htm

利休と禅について

花の慶次に出てきた
利休の嫁と倅の人相は悪い

>>144
まんがネタのレスにはレスは付かないと知れ。

age

しかし、茶道にキリスト教が影響を与えていたなんて知らなかった。どうりで上品なわけだ。
急に茶道に興味が湧いてきた。茶道始めてみようかな。