江戸時代とは「暗黒時代」であったのか？参

1 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:58

江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？
http://academy.2ch.net/history/kako/1020/10209/1020994487.html
江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？弐
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028988043/

2 ：日本＠名無史さん：02/09/13 06:05

乙ｶﾚｰ>>1

3 ：日本＠名無史さん：02/09/13 06:07

らくらく

３

4 ：日本＠名無史さん：02/09/13 10:26

えぇ～どぉ～
えぇ～どぉ～

5 ：日本＠名無史さん：02/09/13 18:00

暗黒あげ

6 ：日本＠名無史さん：02/09/13 18:03

くどいね

7 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:26

てか、もう暗黒時代ではなかったという結論が前スレで出てるだろ。
ただし一人だけ粘着質がいて、どんな議論をしても「そんなの庶民じゃない」
と言って認めず、最後に「まず庶民の定義をしてから」ということになって
やっぱり暗黒時代ではなかったという結論に成りかけたら、今度は
「江戸時代に庶民はいなかった」と言い出した。
ところが庶民がいなかったらいなかったで形式論理上はやっぱり
「暗黒時代ではなかった」結論になることが示されたのだけどね。

8 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:33

つか、江戸時代に産まれなくてヨカッタ、ほんと。

9 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:36

>>7
そこまでスレの流れをいえてしまうあなたも粘ち・・・ゲホゲホ
たまにしか見ねーよ俺なんか
レスとばしとばしで読んでる

10 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:40

それで最後に残っているのがこれか？
>ただ、「御政道批判」が咎めを受けるという一点で「言論の自由」があったとは言えないと思うのですが。

だったら戦前も十分暗黒時代だな。戦前は天皇制批判が許されなかった。
例えば「民主主義」は天皇の主権を脅かす思想だからということで主張できなかった。
それで民本主義なんて言って誤摩化してた、ぐらいは日本史板なんだから常識か？

11 ：類似スレ：02/09/13 23:45

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1030341571/l50
江戸時代日本VS現代韓国
(ほとんど江戸時代の検証スレとなっております)

12 ：日本＠名無史さん：02/09/14 00:01

>>7
なんだか、そのスレッドに対立する２人しかいなかったかのような
まとめ方だね。

13 ：日本＠名無史さん：02/09/14 00:32

>>7
こんなネタ・スレのレスを
ひとつひとつ吟味して読んでるの、
お前だけだぞ（爆

14 ：日本＠名無史さん：02/09/14 00:37

庶民が存在し得ない社会、江戸時代はやっぱり暗黒時代だね

15 ：日本＠名無史さん：02/09/14 00:44

あら、参たっちゃったの。
また無駄な書き込みが続くのね。

16 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:08

あのね、みんな論点がずれてるよ。こ
んなことでは、議論が先に進まないだろう。
ここんとこの粘着二人の言い合いってさあー
くどくどとしつこいだけで、内容が全然ないでしょ。
じぶんの関心を人に伝えるってことは難しいことだよ。
だれでも簡単にできるわけじゃないのよ。主張した
いことがあるなら、根拠を示して、説得的に話を進めることにし
ないか？同じ話の繰り返しばかりで、いい加減飽きてきたよ。そん
のは俺だけか？どうなんだろう
？？

17 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:28

江戸時代は暗黒だという人のレスは
誠意がないね。１行か２行ぐらいの
レスしかしない場合が多くて。
ちゃんと議論しようという姿勢が見えないなぁ。
ＲＯＭ者の意見ですた

18 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:33

只今、徳川マニアの総統閣下が党員を広く募集中！
誰か叱ってやってくれ。葵マンセー。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1031923606/l50

19 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:34

>>16
30点

20 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:47

暗黒かどうかなんて
○○美穂が美人かどうかと同じで
そんなもん結論でねえよ。
どんな意見も全て主観含み。
客観的議論など不可。

21 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:55

そんな身も蓋もない．．．．

22 ：日本＠名無史さん：02/09/14 06:04

>>10
スレに引用されている文章を書いたものですが、「国体」に対して公然と批判できなかった
戦前は言論の自由がなかった時代であったと思います。
(また、現在も批判することを許さない集団があるのであるならば現在も「言論の自由」というものはないのかもしれません)
ただ、前スレでも書いたのですが、歴史というものに「暗黒時代」とか「バラ色の時代」であったなどと
評価することに非常に懐疑的に思っておりますので、江戸時代が暗黒時代であったかについては判断を留保します。
(事実を史料に基づいて淡々と明らかにすることが歴史学の役割。
その時代を「評価」することは歴史学以外のところでやるべきだと思っておりますので)

23 ：日本＠名無史さん：02/09/14 06:39

>庶民が存在し得ない社会、江戸時代はやっぱり暗黒時代だね
市民が存在し得ない社会、の間違いですか？

24 ：日本＠名無史さん：02/09/14 06:46

>>22
>前スレでも書いたのですが、

何番？
１０００の中からじゃ見つけられないよ

25 ：日本＠名無史さん：02/09/14 06:51

都市は違うだろうけど農村は暗黒に近かったんじゃないの？

26 ：日本＠名無史さん：02/09/14 09:17

国法的には暗黒時代？（この時代、幕府＝政府なの？）

江戸幕府は従来の幕府同様、朝廷を否定せず、逆に、征夷大将軍職を貰っている。
だから、朝廷の法秩序を引継ぎ、その上に作られたものでは？
そして、征夷大将軍は朝廷での軍人の最高職で、施政権能はないのでは？

とすると、飽くまで、朝廷＝政府であり、（幕藩による秩序はあっても、
朝廷への）納税や遵法は御座なりだった？？

ちなみに、↓「日本史よろず問い合わせ処其ノ七」での質疑《622＝ﾜﾀｼ》
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1024836631/622-625
（もそっと詳しくしく、でも、それ専の擦れでないので、
スレタイから”庶民”が取れたのを幸いに、ここに越したいなぁ・・と。）

＞都市は違うだろうけど農村は暗黒に近かったんじゃないの？
村請（→自治）、村高（→余剰）があったのでは？

27 ：日本＠名無史さん：02/09/14 10:07

>>26
そう解釈することで、むしろ薩長は倒幕へ大きな弾みをつけたわけ。
幕府側の解釈としては、あくまで幕府＝政府。
今だって天皇家を指して「政府」とは言わず、内閣とその行政府を指して「政府」というよね。
内閣総理大臣も天皇から「任命」される。
そういうこと。

５人組制度なんかは江戸体制のマイナス面を非常に映し出していると思うんだが、どうだろう

28 ：日本＠名無史さん：02/09/14 10:09

いつまでやったって
どうどうめぐりなんだから
打ち切り、打ち切り

29 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:33

　　～　　～
～
　～　　　∧＿∧＿__　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　） / |　　　＜　　暗黒時代だったって結論だったぞ。
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣（＿）||￣

30 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:58

江戸時代、徳川幕府は朝廷を抹殺しようとすればできたんだけど、
なんかの役に立つかもしれないから、死なない程度に生かしておいただけ。
形骸化していた天皇を「法秩序」の掌握者と見なすのは妄想だよ。

天皇や公卿という社会の寄生虫を食うや食わずの境遇に置いていた江戸時代が、
庶民にとって暗黒時代であるわけないだろ。

31 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:59

次スレは、
「江戸時代は暗黒時代」
「江戸時代マンセー」
の二つに分割しよう。w

32 ：綱吉：02/09/14 15:03

朝廷がなければ幕府って存在自体が・・・名分立たないのよ。

33 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:13

>>30は武家が貴族化して社会の寄生虫になったという点を見落としている。

34 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:35

心配御無用、武家も食うや食わず。

35 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:41

しょせん武士はクズ虫。汚らわしい。

36 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:44

>33
江戸時代の武士が貴族化？！
素晴らしいぞ！きみ～

37 ：日本＠名無史さん：02/09/14 20:06

＞江戸時代の武士が貴族化？！
たぶん”官僚（文官）化”って言いたかったような・・
（貴族も世襲の役人＝官僚と言えるかも・・。
ただ、寄生虫呼ばわりは・・尤も、漏れも仕事の内容をよく知らんｹﾄﾞ・・。）

＞形骸化していた天皇を「法秩序」の掌握者と見なすのは妄想だよ。
＞なんかの役に立つかもしれないから、死なない程度に生かしておいただけ。
（掌握者でなく、）権力正当性の根拠（≒現在の国民主権）では？

（戦国といっても、領地＝土地所有権の争いでは？
お墨付きを与え、安心して土地経営に励める様にすれば済む。
その場合、暴力や思想で全国民を圧倒して新秩序を作るより、
現状に配慮しつつ元の鞘に納めるのがベターでは？
また戦うにせよ、大義《→士気？》は重要では？）

38 ：日本＠名無史さん：02/09/14 21:56

>>33
自分の妄想を垂れ流されても．．．

39 ：日本＠名無史さん：02/09/14 22:00

>>23
「庶民」という言葉を勝手に定義して、一般の意味と切り離して
視野狭窄に陥っている厨なのでほっておこう。

40 ：25：02/09/14 22:03

誰も俺の疑問には答えられないようだな。

41 ：日本＠名無史さん：02/09/14 22:38

出尽くした話題だからな

42 ：25：02/09/14 22:41

>>41
結論はなんだったんだよ。

43 ：日本＠名無史さん：02/09/14 23:23

前スレ嫁

44 ：日本＠名無史さん：02/09/14 23:23

>>25
場所によって違います。
２６０年の長さで、全国各地がほぼ分権体制なので、一緒くたにされても困りますよ。

飢饉の時の東北地方は悲惨の極みですが、幕末の近畿地方は商品作物の栽培でかなり裕福でした。
また、「札入れ」（普通選挙の先祖）を行っていたところもさほど珍しくはなかったそうです。

45 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:01

一番まずいのは
地域による多様性とか、職分や身分による事情とか、時代による違いとか
そういうのを全部一緒くたにして語ってしまうこと。

そのへんを忘れて一概に結論づけるんじゃ、というのが、現在の歴史学
の大勢。

46 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:35

やはり、時代劇の普及の弊害ですかねえ。

アレが正しけりゃ、「暗黒時代」といわれても仕方ないかも。

47 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:57

>25
農村で食い詰めて都市に出て来るのだから、
農村に残っているのは食い詰めてない富裕農か
食い詰めても簡単に引っ越しできない妻子持ち
とくに食うや食わずなのに簡単に結婚して
カーチャンとやまりくって貧乏人の子沢山に
なった人間にとっては暗黒の時代

自業自得とも言うが

48 ：日本＠名無史さん：02/09/15 02:46

45,
書き損じた。

×そのへんを忘れて一概に結論づけるんじゃ、
○そのへんを忘れて一概に結論づけるんじゃないよ、

全く意味が正反対になっている・・・

49 ：日本＠名無史さん：02/09/15 12:22

暗黒あげ

50 ：暗黒じないっていうやつは１ｃｈ行き：02/09/15 15:38

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |　　　
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |　　　
　　　　　|　　　　 | ∧粘∧　|　　 |　　　お前もだ！
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |　　　ゆんゆんらっぱーへカエレ！
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 |　ミ
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 |
　　　　　廃墟の1ch.tv　　　　　　　|　　　ミ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ι∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´Д｀　）　＜　灰燼に帰すまで言論闘争を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　）　　　　　行った俺まで追放するのか！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノ

51 ：日本＠名無史さん：02/09/15 15:45

>>46
勧善懲悪には悪が不可欠なわけで。
しかも毎回違う悪が出てこないとお話にならないしね。

ちなっみに、水戸黄門は地元じゃ嫌われ者という説がありますな。

52 ：日本＠名無史さん：02/09/15 17:29

大人気だったそうだよ。ラーメンとかも初めて食べたらしい。
なんか仏教とかモロに馬鹿にしたので民衆に大うけだったとか。
でも逆に寺院とかに不興。当然だけど。

水戸学の基本になっていくというかエスカレートしていく結果に。
幕末の藤田とかすげーことになってるよ。

53 ：吉宗直弼：02/09/15 17:32

暗黒時代だから権力の交代が血の雨です。
自分より上の兄がなぜか全員死亡とか
しゃれになんないです。

54 ：日本＠名無史さん：02/09/15 18:16

つーか、ＢＯＡちゃん、かわいい

55 ：日本＠名無史さん：02/09/15 18:26

>>52
仏教は結構攻撃対象になりますよね。
巨大な力を持つがゆえに、
全国的に似たような（少々批判的な）仏教観が確立されたんでしょうか。
お寺叩きの「出入」もあるし。
祖師の名ハ　法然なれとききんとし
源空ものは　乃至十念

>>53
現代でいうと、中川一郎と鈴木宗男？？
ちょっと違うか。

56 ：日本＠名無史さん：02/09/15 18:36

江戸時代を暗黒時代と思う君は、このゲームで暗黒ライフを！

悪代官　グローバル・A・エンタテインメント
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020405/gae.htm

　プレーヤーの扮する悪代官は悪徳商人と結びつき、私腹を肥やし、悪の限りをつくして
いる。まるで時代劇のように町人の娘を手込めにし、帯回しを楽しみ「おぬしもなかなか
の悪じゃのう……」とかいいながら、「山吹色のお菓子」を袖の下として受け取る……そ
んなこれまでにはあまり見かけない主人公だ。プレーヤーはこんな主人公となり、正義の
味方から逃げ切らなければならない。

57 ：日本＠名無史さん：02/09/15 18:47

暗黒時代＝悪代官っていうイメージなの？

頭、悪そう～～

58 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:38

バラ色あげ

59 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:46

5人組制度は少なくとも世の中を暗く陰湿にする悪法だ。

60 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:56

らくらく

６０

61 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:13

>59
昭和初期の隣組み、今に残る町内会の先祖（藁）

62 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:23

実行組合や水利組合は、江戸時代から現在に連綿と続く組織…
なところもあります。

どんなものでも、プラス面マイナス面がありますからねえ。

63 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:33

相互監視社会の是非、というとこまでいくとメンドウだなー
肯定的側面もあるから
ただ、やり方としては暗いね
暗かろうとなんだろうと肯定される面の方が多いんだ、と言われればそれまでだが

64 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:39

>>62
組合とはいっても・・・・
全然違いますよ

65 ：日本＠名無史さん：02/09/16 02:14

江戸時代の庶民＝隷属民

江戸時代は暗黒時代じゃないっていう人は、
人に支配されたり、隷属したりしたいのか？

いい加減、奴隷根性に気付けよ

66 ：日本＠名無史さん：02/09/16 02:34

きっと、社畜や債務奴隷でも
幸せを感じるおめでたい人たちが多いんだね

67 ：日本＠名無史さん：02/09/16 02:51

江戸時代の庶民はおそらく日本史上最も性悪で反抗的な連中だよ。
必要最小限しか働かず、小金があれば博打か女遊び。
金に困ればゆすりやたかりまで働く。
清水次郎長や大前田英五郎といった８９３屋さんの元祖が出現するのも江戸時代。
百姓一揆も幕末に増加し明治になってそのピークを迎える。
こういう行儀の悪い庶民を「隷属民」と定義するのはいかがなものだろうか？
隷属民が存在したとするならば、それは江戸ではなく薩摩か長州あたりだろう。

68 ：日本＠名無史さん：02/09/16 06:24

雪深い越後の小作農のＡさんは冬場に大阪に出稼ぎに来ています。
65によればＡさんは隷属民なのだそうです。
たぶんその通りなのでしょう。
ところでＡさんは誰に隷属していたの？

１）越後の領主
２）村の庄屋
３）地主
４）大阪の口入れ屋
５）大阪での奉公先
６）大阪町奉行
７）大阪の領主（つまり将軍）

69 ：日本＠名無史さん：02/09/16 06:30

>相互監視社会の是非、というとこまでいくとメンドウだなー

アメリカ大統領もテロとの戦いを口実に密告を奨励してますからね。
江戸時代の五人組もキリシタンとの戦いがあったわけで、
当時のキリシタンの残虐さ、独善性、攻撃性、侵略欲、
そういうものは今のアルカイーダ以上でしたからね。

70 ：日本＠名無史さん：02/09/16 07:28

>>67
行儀のいい悪いと隷属民かどうかなんて関係ないだろ。
むしろ隷属民てのは反抗的だよ。
隷属してなかったら反抗する必要も対象もないしな。

71 ：日本＠名無史さん：02/09/16 10:11

>>69
是非というところまでいくなら、
その米大統領の施策も含めて是非を考えないとじゃない？
だから、俺は「メンドウ」だと（ｗ

72 ：日本＠名無史さん：02/09/16 10:32

>>68

幕藩領主

経済的債務によって「隷属民」とは言わない。
もっぱら身分的な規定（「経済外的強制」）。
地主との関係は、その地主小作関係の内容による。
普通の質地地主小作関係なのか？
下人小作の系譜をひく地主小作関係なのか？
などなど。

73 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:15

年代・地域によっても異なる、身分制・経済制度により別個に生じた同時期の階級社会を、
全部一緒くたにするから混乱して当然ですわな。

あとは、現代に生きる人たちの各個人の主観の問題ですな。

74 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:32

>>66
終身雇用制による社蓄って言うのはまさしく古代ローマあたりの奴隷と一緒だな。
賢い奴隷は家庭教師にしたり、奴隷頭（中間管理職）にしたりしていたらしい。

75 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:51

相互監視も一概に悪いとは言えないぞ。
現代はいたるところが都会化して、相互監視が無くなって
犯罪が激増していることを考えれば。

76 ：日本＠名無史さん：02/09/16 15:04

>>75
いや、しかし、五人組は厳しすぎるでしょ。

77 ：日本＠名無史さん：02/09/16 15:15

「江戸時代を暗黒時代じゃ無いって言い張る奴は江戸時代をバラ色だと思って
る。」ってしつこく煽ってるﾔﾂは、少なくとも暗黒時代じゃない現代日本をバ
ラ色の理想社会だと信じて疑わないﾔﾂだな。

78 ：日本＠名無史さん：02/09/16 15:21

また、対立を煽るﾔｼが現れた。

79 ：日本＠名無史さん：02/09/16 15:25

♪ﾄﾝ,ﾄﾝ,ﾄﾝｶﾗﾘﾝと、となりぐみ～
（って、♪ド、ド、ドリフの大爆笑～のﾓﾄﾈﾀ？
関係ないから、SAGEときます。）

80 ：日本＠名無史さん：02/09/16 17:31

悪代官はわりと面白いらしいよ。ツタンカーメンや将軍家から相撲取りが刺客（？）
として打ち込まれてきたりする。雷電とかくのいち軍団とか新撰組とか。

最終的には悪将軍としてトップに立つが・・・あの副将軍じじい（HP最高）が
攻めてくるらしい。

81 ：日本＠名無史さん：02/09/16 20:07

五人組は別に徳川オリジナルではないと思うよ。
慣習化されていたものを農村支配に組み込んだはず。
（詳しくは地元の「県史」をよんでくれ。多分書いてある）
相隣扶助とか、不真性連帯債務とか、いろんな側面あり。

82 ：日本＠名無史さん：02/09/16 20:24

５人組を源流とする「そのシステム」は、
あの戦争時には国民に戦時体制を強いる機能を果たしたわけだよね。
「そのシステム」について、社会を構築する上で必要性があるのだという仮定の上で言っても
必要最低限の分をこえると悲惨なことになるってことは言えるだろうね。

83 ：日本＠名無史さん：02/09/16 20:51

>>82
「そのシステム」の必要最低限の分って、どのくらい？
そして、江戸時代に必要最低限を超えてたってこと？

84 ：日本＠名無史さん：02/09/16 23:16

>72

>幕藩領主

>経済的債務によって「隷属民」とは言わない。
>もっぱら身分的な規定（「経済外的強制」）。

藩主なんていつ領地替えでいなくなるものやら (ｹﾞﾗｹﾞﾗ
鉢植え大名ってコトバ知ってる？
天下の公民にとって藩主はその程度だったんだよ

85 ：日本＠名無史さん：02/09/16 23:23

>72

てか、大阪で出稼ぎ中のＡさんに対して藩主がどんな強制力をハッキできるのやら
天領である大阪で町奉行の頭越しに一田舎大名がＡさんを拿捕したり切り捨てたりできると思ってるのかな
日本史板のレベルも軽く見られたものだ (ｹﾞﾗｹﾞﾗ

86 ：日本＠名無史さん：02/09/16 23:24

>>83
あ、俺、82ね
其処はあえて言及しなかったんだからさ

87 ：日本＠名無史さん：02/09/17 02:03

>>84とか>>85とか
「幕藩領主」と「藩主」の区別がつかない馬鹿が混ざってるみたいだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

国家的所有の強大さは近世の特質のひとつなのだが･･･
佐々木潤之介「幕藩制国家論」（東京大学出版会）ぐらい読めよ、馬鹿。

88 ：日本＠名無史さん：02/09/17 02:14

>>85
まあ、君が「隷属民」という経済史的な用語を知らないのは仕方ないとしても、
「切り捨て御免」とは何の関係もないことぐらい知っておいた方がいいぞ。

無知は罪ではないから気にするな

89 ：日本＠名無史さん：02/09/17 03:40

>国家的所有の強大さは近世の特質
所有権者→将軍様オンリー
地上権者→農民とか
賃借権者→諸大名のみなさん
つーこと？

90 ：日本＠名無史さん：02/09/17 06:26

幕藩領主とか隷属民とか階級闘争史観まるだしだね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
封建時代が暗黒時代で、資本主義は黎明期で、共産主義がバラ色の未来だと本気で今でも信じてるの？

91 ：日本＠名無史さん：02/09/17 06:42

建前としての身分制を本気にしてるアポ発見
多くの幕藩領主が隷属民にペコペコ頭を下げて借金の申し込みをしていたことも知らない消防が来ているようだな

92 ：日本＠名無史さん：02/09/17 06:46

>もっぱら身分的な規定（「経済外的強制」）

今日の日本の裁判所の差し押さえ命令も経済外的強制です
経済外的強制イコール身分と考えてるあたりがイタイな

93 ：日本＠名無史さん：02/09/17 07:03

>>90
見事なまでに発想が図式的だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

幕藩領主・隷属民　→　階級闘争史観　（ぷぷ

94 ：日本＠名無史さん：02/09/17 07:31

>>91
お前が言ってるのは武士だろ（ぷ
幕藩領主と武士は（以下略
「国家的所有」って意味が分からなかったのか？

>>92
残念なことに、お前の脳ミソがイタイんだな。
「経済外的強制＝身分」
ではなく
「身分制をもとにした経済外的強制」の話だよ（ぷ
おまけに、経済的強制との対比でね

95 ：「庶民の定義」みたいな論争になると予想するテスト：02/09/17 07:43

これから名子、被官といった近世の普通の「隷属民」以外の脳内隷属民の定義を暗黒バカが披露してくれます

96 ：日本＠名無史さん：02/09/17 09:41

>>95は
「隷属民」と「隷農」の区別ができない馬鹿

おそらく「農奴」と「隷農」の違いも分からないのだろう（ぷぷ

97 ：日本＠名無史さん：02/09/17 12:30

>今日の日本の裁判所の差し押さえ命令も経済外的強制です
>経済外的強制イコール身分と考えてるあたりがイタイな
え？そうなの？裁判所の差し押さえは債権強制執行の準備段階だから
思いっきり経済枠内の話だと思うんだが…

98 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:20

突然のレスだが、確か江戸時代に「間引き」が禁止されてたなんてレスがこのスレの前スレかどこかにあったが、
そりゃ間違いだよ。
確か、その根拠というのが東北のどこかの地方で労働力の確保から間引きが禁止されたなんて話しだが、
そういう一つの出来事をもって「間引き」が無かったなんてのは馬鹿らしい話し。
さまざまなソースや人口が増えてないという計算上、昔は間引きが大規模に行われていた事は確かだし、
そもそも、間引きが行われてたから禁止令が出るんだろうが。
極端な話し現代でも妊娠中絶や女子高生が駅のトイレで出産して子供を捨てていったなんて話しすらあるのに、
昔が間引きが無かったなんて断言するのは馬鹿らしいな。

もっとも、上杉鷹山が間引きの習慣を嫌い領民が子供を産むと必ず出産祝いを送って間引きを防いだ話しはあるが、
それすら例外的なんだが。

スレの流れから逸れた話しスマソ

99 ：98：02/09/17 13:25

とはいえ、江戸時代の前後の時代で人口が急増しているのに
なぜ、江戸時代の三百年の歴史の中で人口が停滞したのかという疑問に誰も答えてないな。

100 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:48

>>99
江戸時代の頃の農業技術と耕地面積などから日本本土のみで養える人口が3000万人程度が限界
だったと言われている。扶養人口の限界ラインに達した所で少しでも不作になれば飢餓が訪れる。
そう考えれば広大な牧草地や養うのに多くの穀物を消費する牧畜が発達しなかったのも肯ける。
限られた国土で国民を養う鎖国政策を取っている以上避けられない宿命。

101 ：日本＠名無史さん：02/09/17 14:24

ヨーロッパのように、痩せた土地でも大量に採れる
ジャガイモが普及してれば違ったかもね。

102 ：日本＠名無史さん：02/09/17 14:25

>>100
３０００マンも養えりゃ上出来だろ

103 ：日本＠名無史さん：02/09/17 14:27

でもなんで耕地面積広げなかったんだろう。
現代でも開拓されてない自然は沢山残ってるのにね。
やっぱ山削ったり木切り倒すのが大変だったのか？
でも山で育つ食物はあるだろうに。

104 ：日本＠名無史さん：02/09/17 14:49

100が言うのはつまり、
「日本は鎖国政策をとっていたから庶民は間引きせざるを得なかった」
ってことだ。
現代にも江戸日本のような国はあるから、どんなモンかの指標ぐらいにはなろう。
世界に対してはほぼ外交途絶していて、
軍閥体制がそのまま行政機構にシフトしていて、
しょっちゅう不作と飢饉で苦しい思いをしているあの国。

105 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:11

ただ、江戸時代は閉ざされていた世界だけども
その中では経済が発展してたわけだから人口が増えても良いような気もする。

106 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:24

いくら経済が発達してたってメシの絶対量が足りなきゃ人口は増えんだろ
活性的な経済をテコに外国のメシを国内に引っ張ってくることはできるが（現代日本のように）

107 ：＠：02/09/17 15:26

＞１０３
当時開発できるところは新田開発をしつくしたのではないか。

108 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:39

サツマイモはどうなったんだろ人口増加に寄与したのかな？

109 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:39

>>104 この現代と江戸時代とを一緒に考える事に意味があるとは思えない

飢饉などは天災による不作によって、多くの餓死者を出したが、この救済
は各領国が各々の都合によって行っていた。
勿論名君がいたり、優秀な家臣がいる領国では備蓄米を大量に放出、逆に
暗君だったり家来が凡人だったりすると、備蓄米放出を渋ってみすみす餓
死者を多く出したりと、その政策は公儀の関与する処ではない。公儀が関
与できるのは幕領だけだ。

したがって共産党の画一された世界と、政治的政策的に多様化していた江
戸期とを「鎖国だから同じ」と考えるのは、笑いを誘うだけだ。

そもそも、天災が原因の飢饉が公儀の責任だと言うのは片腹痛い。現代の
冷蔵システムや、備蓄システムとを比較するから、やれ多くの餓死者が出
て等と平気でのたまう事ができるのだ。

>>101　江戸期には甘藷が大陸より伝来した。日本では蕎麦が痩せた土地で
も生産が可能だった。

110 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:40

>>103
幕府が治水の関係から伐採に関しては制限をしていたし植林も推奨していた。
無作為に畑だけを広げていけば北の亡国みたいに禿山・洪水・旱魃の嵐になる。

>>107
耕地面積に関しては江戸初期と江戸中期と比較して1．3倍になっている。
人口が二倍になっているから事実上農業技術だけで生産高を相当増やしている。
お陰で農民が商品作物を作る余裕が出来た。

111 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:48

>>109
江戸時代は幕藩体制の時代だから、公儀には責任がないっていうのは
意味ないんじゃないの？

112 ：日本＠名無史さん：02/09/17 15:49

>>110　その極めつけが、米沢藩主の上杉鷹山。
それまで領国は痩せた土地で離散する百姓が多く、人口は減少する一方だった
鷹山は自領で生産された農作物に、付加価値を加える事で収入を増加させた。

113 ：日本＠名無史さん：02/09/17 16:11

>>111　では阪神淡路での震災は誰の責任なのか？教えて頂きたい。日本政府
が引起したのか？それとも兵庫県の責任なのか？どこにその所在があるのか？

しかも、幕藩体制の時代と申されたが、そもそも幕藩体制とは小国家共同体で
あって、その主権は各領主に一任されていたのだ。

例えば吉宗時代に公儀は「奢侈の禁止」を発布したが、これに真っ向から異議
を唱え、領国での遊興、歌舞音曲を奨励し一定の経済効果をあげる事に成功し
た。この時公儀はこれを黙認せざるおえなかった。

綱吉時代の「生類哀れみの令」は府内と幕領には浸透したものの、遠く西国で
は魚介類を喰らうのにお咎め無し。といった具合だ。

何れにしても、公儀の立場は、親藩、外様、外様に関係なく領国を統治する権
利を与え、与えられた各領主は領国の経営に従事する。勿論一揆など起せば統
治能力が無いと判断され領地を没収される。
従って公儀は大名に対し、領地を与えたり、没収したり、国替えしたりと言う
事に重点が置かれていたのだ。

あくまでも領国の経営は大名に一任していたのだ。だから>>112の様に農産物
に付加価値をつける事で、収入をアップさせるといった独自の政策も幕府は奨
励していて、弊害になる様な事はしていないのだ。

114 ：日本＠名無史さん：02/09/17 16:22

>>113
江戸時代を語る時に、ある問題について公儀の責任云々ではなくて
幕藩体制の責任というかシステムの長所や短所を語らなくては意味が
ないのではないかって事。

115 ：日本＠名無史さん：02/09/17 16:52

これは誰にとっての「暗黒時代」を論じてるの？
農＆工商層にとって？

116 ：日本＠名無史さん：02/09/17 17:19

>>114 俺はただ>>104氏の考え方に異議を申したまでで、天災をも公儀の責任
の範疇としている処が可笑しいと。事実飢饉における救済活動は各領国の支配
者が行っていて、公儀が関与しても出来ない状態だった。

では>>114氏の江戸幕府のシステムの長短所に焦点を絞って。
まず、功績は室町以来の戦乱を完全に終焉させた事で、更に堅固な幕府の構築
に成功した。実際「そうせい公」の様な将軍でも立派に機能した。

短所と言うか失政というか、これは「生類哀れみの令」が幕府最大最悪の法と
しているが、実は家光の「鎖国令」ほど最大の失政はない。
神君家康は貿易国家を目指し、三浦按針や、茶屋四郎次郎などの民間人をサポ
ーターに起用して着々とそのあり方を建設していたが、心半ばに死去。

政治家として二流の家光は、貿易により国内にもたらされる膨大な冨より、国
内に政治的（軍事的）圧力を加える事に終始して、この国の百年後を見れなか
った。
只、それと引き換えに２６０年あまりの和平の維持を成しえた。

117 ：日本＠名無史さん：02/09/17 17:26

そういえば幕末には
ヤクニン
が世界でも有名になったね
組織形態がどうのこうのとあげつらねて結局最終的な責任の所在が雲のように霧散してしまう

118 ：日本＠名無史さん：02/09/17 17:32

>>113
阪神・淡路大震災も行政側の失態がいろいろ問題になったよ。
救助のための自衛隊出動が遅れたり、
瓦礫に人が埋まってるのに救出にあたる作業員が作業中止したり、
海外からの援助を拒否したり(スイスの人命救助犬が大きな成果をあげたりしたのに)
村山首相が震災中に遊んでたんじゃなかったかな？
もちろん、阪神・淡路大震災が起きたことは阻止できなくても、被害を小さくする事は行政側には可能だったのに。

119 ：日本＠名無史さん：02/09/17 17:34

>>116

104ではないが、104が書いているのは天災を公儀の責任だなどと書いてないだろう。
>>100の
＞扶養人口の限界ラインに達した所で少しでも不作になれば飢餓が訪れる。
につながって>>104の
＞世界に対してはほぼ外交途絶していて、
＞軍閥体制がそのまま行政機構にシフトしていて、
＞しょっちゅう不作と飢饉で苦しい思いをしているあの国。
だろう。
つまりどれだけ天災や飢饉に対処できるかというシステム的な話。

120 ：日本＠名無史さん：02/09/17 18:13

>>119　だから、>>104氏の考え方が可笑しいと言っているのだ。

明らかに江戸期の飢饉の要因は天候や、天災によるものであって、北朝鮮の
それとはまったく違うのだ。前述の様にあくまでも領国の主権は領主にあっ
て幕府にある訳ではないのだ。災害時における救済活動もその一貫で都合の
悪い部分について幕府ばかりに責任を押し付けるのは如何なものか。
それにしても、飢饉において幕府は幕領での救済活動は諸大名に範を示す意
味で大量の備蓄米を放出した。

これは当時なりに評価できると判断する。北朝のそれと同列に扱うのが意味
が無いと申したまで。
もし扱うのであれば、その類似点を列挙してほしい。

121 ：日本＠名無史さん：02/09/17 18:51

>>120
幕府のせいだなんて書いてないんじゃないの？>>104には。

122 ：日本＠名無史さん：02/09/17 20:42

うん誰が悪いかなんてそこまでは一言も言ってない。

書いた俺が言うんだから間違いない（ｗ

123 ：日本＠名無史さん：02/09/17 20:51

>>120
ちゃんとそれ以前から繋げて読んでるか？
幕府が鎖国政策とっていいるのにそれぞれの国が開国できるとでもいうわけ？

124 ：日本＠名無史さん：02/09/17 23:31

>身分制をもとにした経済外的強制

大名行列の時に平民は土下座してろ、とかそういう話ですか？
天皇の車が下を通っている時に横断歩道橋を渡ろうとすると警官に引き摺り降ろされるとか、そういうの？

125 ：隷属民と隷農の区別のつかないアポ発見：02/09/17 23:39

65 ：日本＠名無史さん：02/09/16 02:14
江戸時代の庶民＝隷属民

江戸時代は暗黒時代じゃないっていう人は、
人に支配されたり、隷属したりしたいのか？

いい加減、奴隷根性に気付けよ

96 ：日本＠名無史さん：02/09/17 09:41
>>95は
「隷属民」と「隷農」の区別ができない馬鹿

おそらく「農奴」と「隷農」の違いも分からないのだろう（ぷぷ

126 ：日本＠名無史さん：02/09/17 23:41

>>124
あのー、時代劇の中だけですよ。大名行列の土下座。
そんなことしてたら、江戸の住民は歩けませんよ。

127 ：日本＠名無史さん：02/09/17 23:44

>125

江戸時代は暗黒時代だったというのは隷属民」と「隷農」の区別ができない馬鹿の世迷いごとのようでした（ぷぷ

128 ：日本＠名無史さん：02/09/18 00:06

>>120
参勤交代などの無駄な費用がなければ、救えた命もあったんじゃないの？
借金の返済の為に、米を売った藩もあるんだしね。
そしてこの場合売った行為を藩だけに押しつけるのは不公平だろ？

129 ：日本＠名無史さん：02/09/18 00:09

>>身分制をもとにした経済外的強制
>大名行列の時に平民は土下座してろ、とかそういう話ですか？

身分により市場原理から抜けることなんでは？
今なら労働力は市場で対価を払って確保するが
前近代は領主が自分のための労働力を強制的に確保できる。
で、その強制の根拠が「身分」にあると。
今で言うなら恐いお兄さんがショバ代をとる、みたいなもんか。
（この場合、強制の根拠は「腕力」だけどね）

130 ：ぁゃιぃアズマ人：02/09/18 00:13

　既出かもしれんが、少なくとも戦国末期から江戸・明治時代は、
アイヌにとっては暗黒時代。
　これは、さすがに意義あるまい（藁

131 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:16

>>129

>前近代は領主が自分のための労働力を強制的に確保できる。
>で、その強制の根拠が「身分」にあると。
おしい。もうちょっとのところで外している。
強制の根拠は「主従関係」であって身分ではない。
他藩の領民を身分を理由に強制労働させることはできない。
また「主従関係」が「雇用関係」と違うのは前者が生まれた時点で
権利義務が発生するのに対して後者は自由契約で権利義務が生じる。

>身分により市場原理から抜けること
これもおかしい。
抜けるもなにも江戸時代は市場経済が十分発達していなかった。
貨幣経済が未発達だから百姓には税金を払う金がない。
金納が可能になるのは商品作物の栽培が一般化してから。
それまでは現物としての米で税を納めたり労務で納る方が合理的だった。
今でも相続税などでは例外として土地の現物納付が認められているが、
これもその方が納税者にとって合理的だったりするからだ。

132 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:17

経済外的強制の典型例：徴兵

江戸時代までは武士が武士を徴兵
明治以降は天皇が臣民を徴兵

明治というのはそれまであった多数の身分を天皇、皇族、華族、平民に整理統合したのであって、身分がなくなったわけではない。

133 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:17

>128

日本全体でみれば参勤交代だろうと借金返済だろうと、財貨の移動があるだけで食料の増減があるわけではない。

食料増産をしたければ商品作物を抑制したり、贅沢を禁止したり、工商は鋤鍬の生産流通以外は抑圧したり、武士を帰農させたりがあります。

134 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:34

職能による俸禄ではなく身分にる俸禄だったと。吉宗あたりで役職による
供与に変わってきたらしいけど。お膳下げる係りとかへんな具合に・・・
細分化というか無駄な役が増大したという。それはすなわち負担する民衆に
転嫁されるわけで暗黒と言っていいだろう。

明治以降は非難し実際に政府をボロカス言えるようになったが。暗黒時代である
江戸期は、実名による風刺すら取り締ったそうだ。演劇で赤穂浪士や朝鮮使節
の殺傷など名前や時代が変わってるなどその典型。

135 ：日本＠名無史さん：02/09/18 10:19

>>134　確かに、吉宗期に俸禄恒久的サラリーと、職禄期間限定サラリーがあった。
これは、職によって禄高の条件が設定されていて。それに満たない者のみに支給
されるものであって、全ての幕臣に支給されていた訳ではない。しかも特例の者
に対して行われたものである。
従って、細分化されたから公儀の支出が増大したと言う事実は無く。まったくも
って根拠がないので認識を改めて欲しい。

例）勘定奉行の条件が５千石以上の旗本の場合。これに起用された某旗本が３千石
だったとすると不足分の２千石を支給される仕組みだ。
もちろん、その某旗本が６千石であった場合は支給されない。幕末期の勝海舟もこ
れに該当するので文献など読まれたし。

>明治以降云々。
これも記述者の妄想に過ぎない。
自由民権運動において、明治政府の対応を存じていない様だ。
１８８０（明治１３）年，愛国社は国会期成同盟＊とあらため，運動は更に発
展したが，政府は言論・出版・集会などをきびしく取りしまって弾圧した。
これ以降政府批判をする者の取締りの強化はエスカレートの一途をたどる。

136 ：日本＠名無史さん：02/09/18 14:33

>>128 救済活動をしたが結果多くの犠牲者を出した。と救済しなかったとを
同一に論じでいないか？
実際、蔵米を放出した領地では被害を最小限度に留めていたし、その反対に
ケチるあまり悪戯に犠牲者を多く出して、生産力を低下させた領地もあった
何れも参勤交代での同じ条件下での話だ。

従って、各領地で行われた救済措置の方法について、当時の公儀が責任を問
われる言われはない。飢饉時にしても公儀は各領地に救済措置を促している
それでも、あーでもない、こーでもないと対応を渋った領主がいたのだ。

しかも主権が領主にある為、公儀はそれ以上の要求はできないし、公儀は各
領主に飢饉に備えて、一定の％で備蓄米の要求をしている。それをもってし
てでも救われない民が存在したのは、如何にそこの支配者が愚かだったかを
公言しているのであって、公儀が裁かれるべき問題ではないのだ。

この場合の公儀の責任とは、その様な政策能力、危機管理能力の無い者らに
領国支配をさせた点であろう。やはり改易政策を押し進め有能な人材を幕府
から投与するべきであったと、これは大いに反省すべき点である。

137 ：日本＠名無史さん：02/09/18 16:25

>>131
君もおしいね。
「主従関係」ではなくて、「支配・隷属関係」だよ。

138 ：日本＠名無史さん：02/09/18 19:37

しかし、わからないのはどうして、一時の欲にかられて備蓄米を領民に供給せず、
飢饉で大量の餓死者を出して生産力を低下させるような馬鹿な藩があったかということだ。
彼らは金の卵を産む鶏の話しを知らないのかな？
一時、備蓄米を領民に貸しておいて後で回収すればいいのにね。

139 ：日本＠名無史さん：02/09/18 19:51

ちがう。
江戸式経済というのは大雑把に言えば米側は貧しく金側は比較的富裕、という色分け。
藩も金側にうまく入り込めば富裕だが米側に居続けると苦しくなる。
江戸後半に起こる藩政改革の主眼は、専売制の実施などのような、
「いかにして米側から脱皮して金側につくか」ということにトレンドがある。

つまり米側にいる限り、農民と同様武士も苦しい。
開かなかったのではなく、開けなかった藩もあった、ということ。

140 ：日本＠名無史さん：02/09/18 20:56

>>133
おいおい、おまいさんは日本全土で生活が全く同じで貧富の差がなかったと思っておるのか？
外様と天領では税金一つとっても全然違うぞ。
そして増税の理由は、無駄な出費を強いられた事だろ。

141 ：日本＠名無史さん：02/09/18 21:02

>>136
根底が違うぞ。
そもそも参勤交代がなければ、もっと救えたという話なんだぞ。

142 ：日本＠名無史さん：02/09/18 21:40

>>141
ちなみに、鎖国のことやら国土から見た人口の限度とか・・・
そんな話もあったはずなんだが・・・

なんか変な方向にもっていく長文くんがいるなあ・・・

143 ：日本＠名無史さん：02/09/18 21:54

つーか安定の為とはいえ、諸藩の力をつけさせないようにしていた幕府を、
飢饉の時には、幕府は諸藩とは関係ないとは無茶な理論だ。

144 ：即アポコギャル：02/09/18 21:57

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145 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:22

最近、落語好き来ないね。
煽るの諦めたか？

146 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:25

藩主を幕藩領主と呼んでみても、支配している人も支配されている人ももとのままという罠

147 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:27

>>146 意味不明

148 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:33

釣りバカを読むと、
ゼネコンのサラリーマンは気楽で楽しそうです。
勤務中に釣りをしたり、釣り新聞を読んだりできるし。
できれば、ゼネコンのサラリーマンになりたいと思っています。

ということでいいのか？　＞落語好き

149 ：幕臣：02/09/18 23:37

>>138 確かに氏の記述の通りです。
しかしその一方で、幕領内でのケースだが、首席老中の松平定信は
飢饉で食と職を求め、府内に来た百姓とに対し離散した農民に有償、無償含めて
援助の手を差し伸べ帰参を促した。当面の米と、鋤や鍬の購入資金とか。
只し生国の判明しない者やこれに従わなかった者は、無宿人として扱いし、援助
はされなかった。
勿論生国の判明した者が他藩の出身であれば、公儀の政策を明らかにした上で
引き渡し、その藩が責任を持って対応させる事を示唆した。
その後どうなったかは各藩の対応次第。

只、臣なればこそ思う事は、一応国交のあった清あたりに食料の買い付け位は
できたのではないだろうか？と思うのだ。
全国規模の飢饉であれば尚の事、諸大名に石高に合わせた支出をさせて米なり
芋なりを買い付ける事位の発想があっても良かったと思う。

田沼政権がもう少し長期化していたら、そのような対応もあったかもしれませ
ん。

150 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:42

>>149
そんな対応ありえません

151 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:56

>>149
清の方も自由貿易国ではないので、
日本がやる気満々でも、
向こうの港に船を乗りつけて、
大量の穀物を買い集めるということはできないのです。

当時の東アジアでは、
日本だけが「特殊」な外交体制を採用していた訳ではないのです。

152 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:22

>146
庶民の定義をコロコロ変えたり、
最後には江戸時代には庶民はいなかったと言い出したり、
その直後に江戸時代の庶民＝隷属民と書いたり、
江戸時代は暗黒だったという結論以外には何の一貫性のないアポのこと
ですから藩主でも幕藩領主でも何でもよいのでしょう、
気にしないで下さい。

153 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:29

>>152
「最後」の後に「直後」があるのは、
日本語としておかしいＹＯ

154 ：日本＠名無史さん：02/09/19 04:45

>>149
田沼政権が慈善事業をやるわけないだろ

155 ：日本＠名無史さん：02/09/19 08:02

宝永噴火の本見て思ったぞ
災害対策してたって、そこにはやっぱり利権が絡んでる。
噴火被害の救援のためと言って諸国から臨時に集めた税で
救援のために使われた金はその半分以下だったり。
わざわざ江戸の大商人に堤の工事を担わせて、結局効率悪
くて工事が進まなかったり。

156 ：幕臣：02/09/19 09:09

>>150　はデムパですか？煽りですか？つーかもっと文献を見られたし。
>>151　なるほどね。清について勉強になりました。てことは東南アジアに
出向く事もあり得たのでは？ルソンあたりに。鎖国以前には交易があったわ
けだし。

>>151　それが積もって爆発したのが、家斎期の大塩平八郎のゲリラ事件だ
ね。全国の大名諸侯の※が集まる大阪は利権だらけ。天災に乗じて暴利をむ
さぼる。米価高騰を期待して販売を渋る様な有様。
現代でも、冷夏の影響で米不足になった年に農家らが売り渋った事があった
が、都市部ではタイ米を食らう事になったりと。でも実は米は充分にあって
結局売り時を誤ったが為に古米と化す羽目に、事実を知った国民は裏切られ
た格好だった。

157 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:10

>>156
ルソンも同じなのよ。
交易があったことと、穀物輸入ができる条件とは別なのよ。

当時のアジアの外交体制を勉強されたし。

また、飢饉時にどのくらいの穀物が必要で、
それを運ぶのがどのくらい大変か、計算されたし。

158 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:12

>>156
いくらなんでも、国交がない国とは交易できません。

159 ：幕臣：02/09/19 10:36

>>156　堺、博多、長崎、の交易商人の航海技術はそうとうなものだ。100%補え
なくても、鎖国政策をとっていなかったらその様な手段もあったのではないだ
ろうか？しかも日本の交易商人の買い付けは勿論、諸外国の交易船がもたらす食
料も期待できただろう。いかにベストまではいかなくとも、よりベターな方策を
施す事ができるのか。これを考えるのが政治と心得るが。
しかも食料は穀物だけとは限らないが

>>158 だから鎖国政策以前に交易があったと言っているんだ。
仮に鎖国政策を幕府がとっていなかったら可能だったのでは？と記述したんだ
よく読めこの馬鹿が！

160 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:36

最近、落語好き来ないな。
裏長屋の熊つぁん・八つぁんが庶民とかっていう、
バカ話ｷﾎﾞﾝﾇ

161 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:40

>>159
鎖国じゃなくても国交のない国とは交易できません。

162 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:48

つーか。徳川が長きに渡る戦乱の世を終息させ、260年余りの平和を与えた事で、
お前らの祖先は死なずに済んだ。その結果お前らが存在しうる事を忘れるな。
おっと「頼んで生まれて来たんじゃねぇ」ってーのは無しだ。ここで言いたい事
言ってるんだからな。

163 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:55

>>161　だから交易があったと言ってるんだ。あった上でルソンやらタイやら
と交易をしていたんだ。その代表的なのが「呂宋助左衛門」だ。

なんだ国交って、現代の国際常識と一緒にしていないか？馬鹿かお前は。
お前来なくていいよ。逝ってよし！

164 ：日本＠名無史さん：02/09/19 11:18

>>163
飢饉のときに
外国から食料品を交易すれば済むなら、
何で現代でも餓死者がでるんだ？

江戸時代よりも交通手段が発達してるのに。

その辺の説明ｷﾎﾞﾝﾇ

165 ：日本＠名無史さん：02/09/19 11:27

＞鎖国じゃなくても国交のない国とは交易できません
しょうもないつっこみで悪いが、現在国交のない北朝鮮とも
ちゃっかり交易はあったりします。手縫いの刺繍品など人件費に
モノを言わせた商品が有名。

166 ：日本＠名無史さん：02/09/19 11:33

>>165
現代は「世界市場」が成立してるからだよ。
江戸時代に、国交のない国と交易してたのか？

167 ：日本＠名無史さん：02/09/19 11:41

>>164　馬鹿か、それはその国の国力に関わってくるだろう。しかもアフリカ
辺りは民族紛争や、同一民族間での内戦で疲弊している。現政権は食料の輸入
や、援助の要請なんて出来ないんだ。様は政権そのもが不安定で政治的倫理感
が欠如しいるが故の結果だ。
だから国連がお節介焼いてるんだが、それにも限界がある。とりあえず食料物
資を供給しても、そこの政府が横領し末端まで届かないケースは沢山ある。
北朝もいい例だろう。ここは内戦はないものの、平壌は平然としていて民間人
もそれなりに綺麗な格好していて、山間部の農村では無残な有様がテレビでも
見られる。

しかもその流通システムは最悪だ。日本のそれと同じではない。

168 ：日本＠名無史さん：02/09/19 12:07

>>167
日本の昭和飢饉のときは、外国に穀物を買い付けにいけばよかったのか？
何で餓死者が出たんだ？

169 ：日本＠名無史さん：02/09/19 12:55

昭和の飢饉は豊作飢饉なんだけど。。。

170 ：日本＠名無史さん：02/09/19 13:05

>>168 さねぇ。昭和飢饉という文献を読んだ事がないから。何故と言われてね。
恐らく、国力が無かった為だろう。昭和何年の事なのか？
こちらの勉強不足なので是非教えて頂きたい。
時には食料を外国に依存する事も費用だろうな。ま、穀物に限る事はないけど

どうでもいいが、論点がずれて来ているぞ。

江戸期に幕府が鎖国政策をとっていなかったら、或る程度の食料輸入も可能だ
った。従ってそれに見合っただけの人名も救えたのではないか？と記述したん
だよ。
しかも今の北朝と異なり、領主に主権があるので各々が必要と思われるだけ輸
入する事もありえた。
これは前述の通り、鎖国以前にルソン、タイ、カンボジアなどの東南アジアか
ら北東アジアにかけて盛んに交易が行われていた事実の上での事だ。

>>154　馬鹿か。表面的、教科書的「田沼」しか知らんのか！ｳﾞｫｹ。
田沼の政策の一つに外交、鎖国撤廃も視野に入っていたんだよ。そうなれば
飢饉の時ももう少し違った対応が可能だった。

171 ：日本＠名無史さん：02/09/19 13:08

＞田沼の政策の一つに外交、鎖国撤廃も視野に入っていたんだよ。そうなれば
＞飢饉の時ももう少し違った対応が可能だった。
んなこたない。貿易の富は悪徳役人と豪商が独占。
庶民は飢えたまま貧富の差が拡大するだけと思われ。

172 ：日本＠名無史さん：02/09/19 13:16

飢饉と鎖国は関係ない

173 ：日本＠名無史さん：02/09/19 13:18

>>170
小規模交易と人的交流が盛んなだけだよ。
飢饉のときの食料の大規模移入に対応できる条件は全くないよ。

174 ：日本＠名無史さん：02/09/19 13:24

ルソンには、外国人が自由に出入できる
穀物市場があったのか？

それとも、外国人のために穀物を買い集めてくれる商社でもあったのか？

175 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:11

昭和飢饉の時に米を輸入したら、飢饉は悪化します（藁
つーか昭和飢饉が米価の下落により起きたことを知らないらしい。

176 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:17

>>175
つーか、外米と国内米は、市場が違うのでは？

177 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:18

>>176
朝鮮米の流入が原因の一つです。

178 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:21

>>177
つーか、当時の朝鮮米は国内米では？

179 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:25

>>178
国内米ではなかろう。輸入ではないので、外米ともまた違うけどな。
だが結果は一緒だろ？安い外米の流入で下落したからな。
消費者や市場も同じだしな。

180 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:26

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181 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:27

>>179
つーか、価格が下落しても自分で作った米食えば、餓死しないのでは？

182 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:30

>>181
そんなに甘くないよ現実は。
肥料や水利その他の諸経費、また生活費は米を売って稼ぐしかない。
市場経済なんだから、作った物をそのまま食べる原始的な生活ではないんだよ。

183 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:32

>>182
ということで、幕臣君はＤＱＮということで、いいのでは？

184 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:01

餓死は嫌だ

江戸時代は暗黒時代

185 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:10

じゃ、今でも暗黒時代だｐ

186 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:16

>>185
今の日本では年間に何人ぐらい餓死するの？

187 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:41

餓死はいやだ

江戸時代は暗黒時代

188 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:58

>>186
100人前後だったと思う。

189 ：日本＠名無史さん：02/09/19 16:49

>>171 お前の様な教科書しか知らんのか。ｳﾞｫｹもっと文献を読め。
歴史は勧善懲悪じゃないんだよ。しかも何の反論にもなっていない己の感情を露
にして満足しているだけだな。
こっちは、あくまでも飢饉時の領民救済における対応について記述しているだけ
で貧富の差は別問題だ。

>>174　なのなぁ～商売なのルソン人からすれば、売れる物があれば売る、或いは
物々交換によってそれを行う。そういう事なの。
たまたま、呂宋（納屋）助左衛門らの時は、干物や蜜、瓶などを輸入したが、必要
とあらば、その大半を食料にしただろう。何れにしても膨大な利益が生まれる訳だ
からな。ちなみにルソンに関しては納屋が独占して交易を行っていた。もちろん現
地の王に太いパイプがあったので、簡単に出来ただろう。
マニラオ（マニラ）は長崎の交易商人が担当していて、こちらもマニラオ政庁と深
い繋がりがあった。
単純に考えても、交易商人が時の権力者に大枚叩くから食料を工面しろと熱望され
れば、簡単に飛びつくだろうし、みすみす逃すわけがない。

反幕府派ってｳﾞｫｹばっかだな。何のソースも出さないし。質問だけして己の意見を
記述しない。もっとマシなﾔｼいないのか。

190 ：日本＠名無史さん：02/09/19 17:46

>>189

幕臣君、君の馬鹿な妄想をみんなでからかってるだけだよ。
助左衛門の伝記でも読んだのか？
あの手の伝記の内容を信じるとは････（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

191 ：日本＠名無史さん：02/09/19 17:54

>>189
台風と海賊に気をつけろよ、がんばれ

192 ：日本＠名無史さん：02/09/19 18:06

>>189

>>174　なのなぁ～商売なのルソン人からすれば、売れる物があれば売る、或いは
物々交換によってそれを行う。

元ネタは商売一般ではなくて、
飢饉のときに不足の食料を外国から移入するっていう話でしょ。
物々交換って、あなた･････

江戸時代と同時代で、
他国の飢饉を救うほど穀物の余剰生産をしていた国があるのか？

193 ：日本＠名無史さん：02/09/19 18:42

官僚主義の幕府では、飢饉が発生したからといって、
危機対処の為の法を変えることありません。
もし、鎖国といわれるものがなくとも、対処が遅いですから、危機に対処できません。

194 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:25

餓死とか拷問はいやだ

江戸時代は暗黒時代

195 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:28

江戸以外は暗黒ということで。

196 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:33

疫病で死ぬのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

197 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:37

江戸に住んでても･････

お救い小屋で不味いお粥を食うのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

198 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:49

江戸に住んでても･････

火事で焼死するのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

199 ：１２：02/09/19 21:51

>>194
今でもありますが何か？

200 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:55

らくらく

２００

201 ：日本＠名無史さん：02/09/19 22:20

人に隷属するなんて嫌だ

江戸時代は暗黒時代

202 ：日本＠名無史さん：02/09/19 22:28

身分制とか差別とかは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

203 ：１２：02/09/19 22:32

>>202はレスによって、引きこもりが発覚。

204 ：日本＠名無史さん：02/09/19 22:47

子供を殺したり、親に殺されたりするのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

205 ：日本＠名無史さん：02/09/19 23:47

江戸時代は北朝鮮と同じ。
王様にハーレム。　大奥とよろこび組。
密告制度。　子供が親を密告。自由な発言ができない。

206 ：日本＠名無史さん：02/09/19 23:48

スレを正常化させるために話を戻しましょう。
江戸幕府による「鎖国」が無ければ飢饉の時に食料が輸入できたのではないか、
という問いに反論。
・検疫という知識のない時代に食料を輸入したら国内に伝染病が広まり、
　かえって苦しむものが多かったのではないでしょうか。
　そもそも、食料を輸入するという発想自体が現代的なものであり、
　当時の人々にそのような考え方が発想できたとは思えません。
・当時、外交権は将軍の下に一元化されており各藩の領主が外交を行うことはできなかった
・日本が江戸時代の頃の東アジアは基本的にどの国も「海禁政策」をとっていたから、
　日本のみが「鎖国」を解いたとしても自由な貿易ができたわけではない。

田沼意次への現代的評価が不当でありがちなのは理解するが、過剰に期待するのはいかがなものか。

207 ：206：02/09/19 23:57

付け加えれば、
日本の「鎖国」は東アジア全体の潮流の上に乗っかったものなので
IFとしてはあまりなりたたないと思います。

208 ：日本＠名無史さん：02/09/20 00:16

飢饉対策なら、外国をあてにするより、
保科正之の社倉制度のような余剰米の大量備蓄が最も現実的な施策だった。
現に江戸期の飢饉で東北は大被害を被るが、保科以降の会津藩では餓死者を出していない。
江戸の都市基盤や一種の社会保障制度の整備を進めたのも保科で、
彼なくして長期安定的な江戸時代はなかったと思う。

209 ：日本＠名無史さん：02/09/20 00:27

>>190 かぁ～伝記？バカかお前は事実を曲げる気か！
それに、交易先に貨幣経済が成り立っていなければ、様は欲するもと、持ち込んだ
物資との交換しかないだろうが。商売の根本だ。

しかもお前の論は単たる煽りにしか聞こえん。何故なら毎回「～なのか？」
だ否定派は　たまには>>206氏の様に建設的な論を好評しろボケ。もうお前には
レスやめるわ。バカらしい

>>206氏に。確かに現代的見地と言われても致し方ないが。思える、思えないの
判断からすると、自身は思えるとすしますね。
実際には南方からの幾ばくかの蜜、干し物などの食品も入って来ていましたし、
その分量を多く求める事の努力も成しえたのでは？と判断できると。
特に江戸初期に至っての交易業に従事する人間は、海外との接触が頻繁だった
事もあり、かなり自由な発想を持っていた。

東照神君におかれても、交易を西洋に求めるべく、三浦按人、茶屋四郎次郎
を補佐に模索していた。確かに外交特権は幕府の管轄する処であるので否定
しないが、自身の論は前述の通りで、各諸侯からのオーダーを公儀が受けた
のち、適当な交易業者に発注する事もありえた。

田沼が松平定信らの画策によって、事実上の失脚に追い込まれたが。不運に
も飢饉が長引いた事で世論の支持が得られずにいた。
実際に彼はその様な提言をしていて、公儀はみすみす開国の機会を失った。
開国がこの時期に行われていたなら、もう少し違った展開が望めた。

>>205は短絡的歴史認識のないヴァカ。

210 ：206：02/09/20 00:45

>>209
>>各諸侯からのオーダーを公儀が受けたのち、適当な交易業者に発注する事もありえた
この部分について私はよくわからないのですが、藩主の希望した海外の物品を公儀が代わりに
取り寄せてくれるということがあったのですか。
無かったとしても、その実施に当たって公儀内で議論をしたとかそういう史料があるのでしょうか。
「ありえた」という部分の論証をもうちょっと細かくお聞きしたいのですが。

また、南方から蜜、干し物といった「食料品」が実際に輸入されたということですが、
これはいずれも「贅沢品」であり主食として食べられるものではありません。
また、いくつか前のスレで、東アジア各国の食糧生産高についてのデータがないと話にならない、
という趣旨の書き込みがありましたが私もそのように思います。

211 ：日本＠名無史さん：02/09/20 01:48

>>209は、どうやら「海禁」とか「華夷秩序」という
江戸時代の外交を考える上で重要な用語を知らないようです。

212 ：ヌルハチ：02/09/20 02:07

江戸時代なんて
所詮は明・清の属国時代だからな

213 ：ホンタイジ：02/09/20 02:11

>>212
もう寝ろよ親父。

214 ：ヌルハチ：02/09/20 02:37

>>213
オヤジじゃないけど、もう寝ます

215 ：ホンタイジ：02/09/20 02:41

>>214
俺はあんたの子供だ、多分。２代目だし。
おやすみ。

216 ：日本＠名無史さん：02/09/20 08:43

>>211 ボケよく読め！前レスも含めて。誰も中国を視野に入れてないだろうが
お前は、史実を曲げる気か？
家康公はお前の言う華夷秩序の限界を感じて、三浦や茶屋なのどの民間人、外
国人を含めて、西洋諸国との交易の可能性を検討していたんだ。
勿論、家康公はその先にある莫大な利益を狙っての事だがな。

ホント視野が狭いな。もっとマクロ的に見ろ。

217 ：日本＠名無史さん：02/09/20 10:27

>>216
中国？
もちろん、中国との関係は重要だが･････

漏れの言ってるのは、「日本型華夷秩序」のこと。

やっぱり知らないのね。

218 ：日本＠名無史さん：02/09/20 10:35

「海禁」「華夷秩序」でインターネットを検索したら、
中国史のサイトしかヒットしなかったと思われ。

219 ：日本＠名無史さん：02/09/20 10:55

>>217 なんだぁ「日本型」って都合が悪くなると「日本型」だと。
しかも肝心の論点を記述もしないで「何なにを知らんのか」だと
それなら厨房でも言えるってんだ。偉そうに中身がないんだよ。

>>218氏の言う通りだな。

220 ：日本＠名無史さん：02/09/20 12:10

否定派って、当時誰が政権を握ったら納得したの？そしてその根拠は？
結局今の野党みたいに、与党の政策を何でもかんでも非難するだけで
自分自身にこれと言った政策が無い。あってもろくでもない。

批判するだけなら、誰でも出切るわな。

221 ：日本＠名無史さん：02/09/20 16:28

明治維新で開化したのが答えだ。封建の世と儒教思想は腐りまくりだったと
福沢諭吉でなくとも言えるな。

222 ：日本＠名無史さん：02/09/20 16:56

>>221　その提言は福沢以前に勝海舟が幕府内で公言して憚らなかった。
外野でどうこう言うのは簡単だ。既存組織にいて提言するのは最も難しい事だ。

それにしても論点がズレてるぞ。飛ぶなよ。

223 ：日本＠名無史さん：02/09/20 19:04

開　国　は　江　戸　幕　府　が　行　い　ま　す　た　。

224 ：日本＠名無史さん：02/09/21 00:43

>>220
つーかさ、誰が政権取ったら良かったとかそんな話してないでしょ？
あくまで時代に対する認識を「それは違うだろう」と書いたりするわけで。
それに「これはこうしたらもっと良かっただろうな」という想定をやめろ
というならば、何のために歴史なんてものを学ぶのか。

225 ：日本＠名無史さん：02/09/21 02:31

>>219

残念ながら、２１７＝２１８なのだが・・・

ホントに「日本型華夷秩序」って知らないんだね。
２０年ぐらい前から研究者が使ってて、
漏れが作った言葉ではないのだが。

無知は怖いね

226 ：九州男児の本懐：02/09/21 14:21

勝海舟は島田門下だからね。島田は福沢と同じ中津出身だ。
反封建主義的な開明思想は技術屋とか能力のある連中から出てきたわけで。

無能なくせに門地や家柄でトップにってのがいかんって思うよな。たしかに。

227 ：日本＠名無史さん：02/09/21 14:49

しかし勝に一体どんな「能力」があった？
姑息な詐欺しかできないペテン師に幕府の実務屋を批判する資格はないと思われ。
ちなみに勝の立派な「能力」のおかげで太平洋の藻くずになりかけた福沢が、
勝をアフォ扱いしていたことは有名な話。

また、たしかに身分の低い福沢は武士を嫌い幕府の限界を見抜いていたが、
王政復古を叫ぶしか能がない勘違い集団（薩長）を、
幕府以上に軽蔑していたことも指摘しておきたい。

228 ：日本＠名無史さん：02/09/21 15:29

福沢は攘夷とかをバカにしてただけだよ。明治維新で文明開化してきたんで
評価は転換してる。

勝は、テクノラートだから艦船設計から海軍運用知識まで幅広い。
あとで政治家ってイメージついたけど技術屋だよ。典型的な。

木村摂津の守を馬鹿にしてた福沢は、勝自身も馬鹿にしてた。
勝は恩人の木村を悪く言う福沢をあまりよく思ってなかったようだ。
木村は門閥や権威を振りかざすような類の人間ではなかったと
勝自身は言ってる。

229 ：日本＠名無史さん：02/09/21 16:54

＞勝は、テクノラートだから艦船設計から海軍運用知識まで幅広い。
＞あとで政治家ってイメージついたけど技術屋だよ。典型的な。
それは勝が自分で吹聴して回った虚像だと思う。
勝がなんの知識や技術もない能無しであることは、
咸臨丸の航海で実証されている。

230 ：日本＠名無史さん：02/09/21 17:34

カムイ伝

231 ：日本＠名無史さん：02/09/21 17:49

>>230
白戸三平＞サヨ御用達漫画家。

232 ：日本＠名無史さん：02/09/21 22:42

勝などと同じ船でアメリカに行った玉虫左大夫、アメリカに行った正式な使
節達（勝とか）を批判するような文を書いてた。
せっかく外国に来ているのに、用事があるとき以外は宿に閉じこもりきりで
外を見ようともしない。アメリカの文化の違いを批判ばかりしていて、そこ
から何も学ぼうとしていない。
・・・とか。そんな感じの文が日記にあったような気がする。
とか。
関係ない話だけど思い出したんで。ごめん。

233 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:02

田沼について言えば
蝦夷地入植計画はどうよ
10万人の水呑み、無宿を北海道に移住させ
食料の増産にあてる策だったはずだが

234 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:10

>>233
高速道路、空港、三せく遊園地等々
政治家（お役所）の計画は実現不可能な数字並べるからね。

235 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:10

江戸幕府が日本を統治していた期間、他の誰が日本を統治していたらもっと明るい過去が有り得たのか
もし江戸幕府が選択肢の中で一番明るい過去であるならば、それを現代と比較して暗黒と呼んでも意味ないでしょ
朝廷には現実的政策を行う能力がなく
豊臣政権だったら大大名による割拠状態で内乱の危険が大きい上に民政は徳川政権と大差ないだろうし
外国の植民地なんて最低だしね

236 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:26

> 166 ：日本＠名無史さん：02/09/19 11:33
>>165
現代は「世界市場」が成立してるからだよ。
江戸時代に、国交のない国と交易してたのか？

信じられないくらいアポだな166って
まず密貿易というのを無視している
次ぎに仲介貿易というのも無視している
オランダなんて仲介者だよ
対馬の宗氏も仲介者
琉球も仲介者

237 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:30

>>232
頭の良くて柔軟性の思考の人はいつの時代にもいるのだよ。

238 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:36

>頭の良くて柔軟性の思考の人はいつの時代にもいるのだよ。
それを嫉妬して足を引っ張るやつもな

239 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:41

>>234
非現実的どころか控え目の数字だったことが明治以降の実際の入植で示されています

240 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:57

> 137 ：日本＠名無史さん：02/09/18 16:25
>>131
君もおしいね。
「主従関係」ではなくて、「支配・隷属関係」だよ。

支配だの隷属だの、いかにも厨房らしい観念的歴史理解だなー
たとえば三井家には「武士の身分を手に入れてはならない」という教えがあった

武士になると支配・隷属の関係を脱するがかわりに主従関係になる

支配・隷属の場合、隷属者が支配者に貸した金を返せと裁判に訴えることができるが
主従関係の場合主君が返さないと言えばそれっきり、従の方には何の法的保護もないのだ

この点で江戸時代の支配・隷属は世界史的にも特異な例外になる

江戸時代は下級武士にとってこそ暗黒の時代だったんだ
経済的には隷属民並なのに隷属民には認められている法的権利さえ認められなかった

日本で革命（明治維新）をやったのが下級武士だったのもそういうわけだ

241 ：日本＠名無史さん：02/09/22 01:07

>>235
暗黒ではない、とことさら取り上げるのも同じ。

242 ：日本＠名無史さん：02/09/22 01:39

>>236

・蝦夷（アイヌ）→松前藩
・中国とオランダ→長崎
・朝鮮→対馬藩
・琉球→薩摩藩

以上を「四つの口」といいます。
江戸幕府の外交ルートです。

江戸時代の密貿易とは、
アイヌ・中国・オランダ・朝鮮・琉球という
正式な国交がある国との
正式なルートを通らない貿易のことをいいます。

国交がない国との交易を密貿易というわけではありません。

243 ：日本＠名無史さん：02/09/22 15:03

一部の権力者とそれに繋がる業者だけが交易で儲ける社会は
暗黒と言ってもいいだろう。

244 ：日本＠名無史さん：02/09/22 15:30

243の言い方だと
現代も暗黒時代になるが。

245 ：日本＠名無史さん：02/09/22 15:34

>>228
勝って明治に入ってからも政治力が凄かったらしい。
今風に言えば大派閥旧幕臣派の大ボスだった。
勝は維新の大物の生き残りだから一世代下の連中にとっては煙たい存在
だっただろう。

イデオロギーだけじゃなくて政治も絡んでいるから評価を鵜呑みにするのも
良くないんじゃないかね。
敵対派閥のドンを素直に褒める奴はいないからね。

246 ：日本＠名無史さん：02/09/22 18:00

盲腸だけで死ぬのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

247 ：日本＠名無史さん：02/09/22 18:07

じゃあ癌だのAIDSだの如きで死ぬ今は暗黒時代だな。

248 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:55

エイズはともかく
癌では昔から死んでますが、何か？

249 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:58

>>248
発ガン性物質の量が比較にならないと思われ。

250 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:50

破傷風なんかで死ぬのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

251 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:30

>>250
破傷風は予防注射しなければ、今でも死亡率50%。

252 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:33

脚気なんかで死ぬのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

253 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:51

原爆が落とされる時代が暗黒時代だと思われ

254 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:52

チョンマゲなんてカッコ悪いから嫌だ

江戸時代は暗黒時代

255 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:58

真夏に冷房がなかったら暑くて嫌だ

江戸時代は暗黒時代

256 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:20

>>235 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:10
> 江戸幕府が日本を統治していた期間、他の誰が日本を統治していたらもっと明るい過去が有り得たのか

有り得たんじゃない？
たとえば一向一揆が石山合戦に勝っていたら、
信長、秀吉、家康という武士による天下統一はなくて
日本国中が百姓の持ちたる国になってただろ
それと比較して江戸幕府の世が暗黒だったかという問題提起は有り得ると思う

257 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:27

医学知識で言えば今の方が圧倒的に有利だが
こんなのは後の時代になればなるほど有利なのは当たり前

ところが医者の質について言うと実は江戸時代の方が良かった
たぶん江戸時代は世界史上稀な医者の質の良かった時代
なにしろ幇間医と言って毒にも薬にもならない医者ばかりだったから
今のような医療事故など起こりようもないからな

258 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:29

信長秀吉なら、もっと重商業社会を築いたのではなかろうか。
家康本人は兎も角、その後継者どもは、農業に戻った印象がある。
江戸幕府さえなければ、日本はもっと発展したのでは？

259 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:32

江戸時代は今年の夏と比べて
体感温度１０℃は違うと思う。

緑多い・人間が密集してない・紫外線量少ない。
ビバ！江戸時代。

260 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:43

江戸時代では、都市の近郊の山々は禿山だよ。
植林され出したのは、明治以降。

261 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:51

近郊の山々ってどこの山？愛宕山？
いずれにしろ江戸郊外の武蔵野台地には広大な雑木林が広がってた。
明治以降、平地林を伐採して宅地開発したんだわさ。

262 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:56

財政難による節約の必要性を
エコロジー思想と銘打って説くという
近年のよろしからぬ風潮のツケがこのスレに端的にあらわれているな

263 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:00

節約＆エコがよろしからぬ風潮なのかどうか
多数決を取るとすればどちらが勝つのか。

今の反アメリカ思想をみれば容易に想像がつく。
（我ながら極端か）
全世界圧倒的多数でエコの勝ちであろうな。

264 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:02

それとも財政難のこと？
江戸時代だって財政難だったよ。
でもエコには走らなかったよ（ｗ

265 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:02

都市近郊で有名なのは六甲とかかな？

けど江戸時代はあたりは禿山ばかりだったのは、
結構有名な話なんだけどね。
外国人にも言われてるし。

明治以降になってやっと植林が進んだんだ（正確には明治中期以降）

266 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:05

江戸近郊の山というと高尾山とか丹沢なんだけど、
禿げ山だったとは知らなかった！

267 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:07

江戸時代の都市近郊の山々なんだけどね。

268 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:09

今、アカマツなんかが生えているようなところは江戸時代に禿山だった可能性が高い。
瀬戸とか豊田とか・・・

269 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:12

『禿山』『江戸時代』なんてキーワードで検索すると色々出てくるよ。
少なくとも緑豊かなんてのはイメージにすぎないよ。

270 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:12

263はネタなんだろうか。
エコはエコ、節約は節約。
まったく別のものだ。

263が全身で表現してくれている通り、エコと節約を意図的に混同させて誤魔化しているツケはやはりこのスレに端的にあらわれている。
まあその弊害といってもこの程度で、たいしたことないっちゃたいしたことないことなんだが、
この手の体面誤魔化しが政治化すると惨禍を招くんだよな

271 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:13

ｱﾌｫ政府が杉ばかり植えたから花粉症が蔓延
３～４月は江戸時代に住みたい

272 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:15

271は禿山の与える悪影響を知らないらしい。

273 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:17

要するに
大阪は禿げ山・・・暗黒
江戸は緑豊富・・・楽園

274 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:18

山崩れ？

それでもなお江戸城下に住みたい。
日々面白そう。

275 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:21

江戸が緑豊富？？？？？？？
100万都市江戸が消費する木材の量は半端じゃないぞ。
火事だって多いし、ありえないな。
西日本の方が荒廃が進んでいたのは事実だが、（人口が多いからね）
江戸近郊が緑豊かとは、
定説を覆す新説ですかそれは。

276 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:23

>>274
保水力が減れば、水害が増えます。
そして水不足が訪れます。水無しで生きてみるか？

277 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:25

あ、それと東北も禿山がおおかったとか。
こちらは人口が少ないんだけどねえ。江戸などに送ったのかねえ。

278 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:25

>274
山崩れ、河の氾濫、鉄砲水、水質の低下、下流海区での漁獲量の低下、
現代人ならせめてこれぐらいはしっててもいい。

279 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:29

＞275が考える江戸時代の長所は全くないのか？

2002年と比べてどっちが良いかは個人によるなァ。

＞270は日本史板の主旨に反してないか？たまにはいいか。

280 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:31

>>279
長所はあるぞ、性が自由な所だな。
けど、短所が多いな江戸時代は、俺は嫌だね。

281 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:32

川の近くに住む場合、災害を考えるとお城側が有利。
反対側の堤防はわざと決壊しやすいようになっている。
まあ、お城側に住むのは偉くないと無理かもしれんけど…
やっぱり庶民にとって暗黒？

282 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:23

>>275
だから江戸近郊のどこの山が禿山だったか言ってみろ。
武蔵野台地に木が無かったと言い張るなら証拠だせ。

283 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:30

現代の都市災害に比べれば江戸時代の不便なんてのは
かわいいもんだ。むしろ人口調節になっていいと思う
のは不謹慎だろうか。
＞280がどんなに遊びまくってもエイズは移されないだろうし。
台風で地下鉄は水没するわ大雪で道路凍結するわ
光化学スモッグやら何やら、遺伝子レベルで危険な現代に
比べれば江戸以前の自然災害なんてのはホント自然なことだ。

284 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:37

>>283
梅毒も淋病も治療薬ないよ

コンクリート工学のない時代の水害は想像を絶すると思うが･･･

285 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:48

遺伝子が傷つく現代よりはマシだと思う。
災害で死ぬ時は死ぬ。それが生物としては自然なことだ。

世界にはまともに治療薬が揃わない所は五万とある。
便利さに飼いならされた現代人がなぜいまだにこの板にくるのか。

286 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:49

あこがれているから。

287 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:54

遺伝子ぐらいケチケチするな

288 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:56

>>285
別にこの板は、アナクロのための板じゃないだろ

289 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:59

>>285
治療薬が揃わないのと、存在しないのとでは
全く意味が違うと思われ。

290 ：日本＠名無史さん：02/09/23 02:00

木の枝で胎児を掻き出すなんて嫌だ

江戸時代は暗黒時代

291 ：日本＠名無史さん：02/09/23 02:01

ケチケチって．．（ｗ

だから梅毒ぐらいいいじゃないか。
ケチケチしないように。

292 ：日本＠名無史さん：02/09/23 02:03

結構楽しい（笑

293 ：日本＠名無史さん：02/09/23 02:30

西日本をハゲ山にした張本人は紀伊国屋文左衛門です。
もうけたお金で文左衛門は吉原で豪遊三昧。
紀伊国屋書店は反省汁。

294 ：日本＠名無史さん：02/09/23 06:26

紀文は？

295 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:43

江戸時代否定派って、結局誰が政権を担当したら。こうなったであろう
というオピニオンがないんだよな。否定と誹謗中傷だけ公言して、ホン
ト卑怯だよな。

結局は自分のとこの殿様が天下獲れなかったから嫉妬してるだけじゃな
いの？あさましいね否定派って。

それとも自分とこの殿様なら、天災、天候不良による飢饉や疫病なんぞ
は起きるわけもない。とでも言いたいのかねぇ。
そんな神様みたいな殿様がいたのなら是非紹介してよ、その理由を含め
てね。

296 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:07

>>295
主権在民による共和国。

297 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:22

>>295
普通選挙によって選出された大統領が政権をとればよかった。

298 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:23

>>297
明治維新がなければそうなっていた

299 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:55

>>298
んなーこたーない

300 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:59

らくらく　３００

301 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:02

明治維新以降は露骨な暗黒時代ではなくなった。封建社会では
領主が第一に考えられ民衆は二の次。暗黒時代であろう。

302 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:07

明治以降は天皇が神で民衆は二の次。
もっと悪い。

303 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:18

世襲制は馬鹿ばかり

江戸時代は暗黒時代

304 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:19

明治以降は、義務も付加されたが権利も享受できるようになった。
暗黒時代ではない。いやなら変えることができるようになったからだ。
江戸期はそれが出来ない。つまり暗黒時代である。変えようとした
人間を虫けらのように処刑した暗黒時代であり、弁護人すらつけない裁判
で権力者が権力を行使するような時代は暗黒としかいいようがない。

305 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:39

明治以降の権利は、国民の生来の権利を認めたものではなく、
「法律ノ範囲内ニ於イテ」天皇が特別に付与したもの。
主権は天皇にあり、臣民の権利などいかようにでも抑圧できた。
戦争続きで屍の山を築いた明治以降は暗黒時代。

306 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:43

法治国家ってとこが重要であり江戸期は未熟な法体制で
まさに暗黒と言ってよいだろう。宗教や居住の自由を
認めておらずそれがゆえに理不尽な差別を助長したまさに
暗黒時代。

307 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:49

>>306
ナチス体制も法治国家。
しかも精緻な法体系を整備していた。
問題はその法の内容だろう。
立憲主義の仮面をかぶって天皇信仰を強要した明治以降は、
「未熟な法体制」の江戸時代より暗黒時代。

308 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:17

江戸時代と明治時代、どっちも暗黒。
目糞鼻糞。

309 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:23

明治憲法が天皇信仰を強要した？
ソースキボンヌ

310 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:24

ナチスは民衆に選ばれたが江戸時代は民衆が選択したわけではない。
ナチスは民衆によって否定することも初期においては可能だった。
もっとも支持されそれは悲劇へと続くわけだが・・・

明治は法によって権利を有するようになった開明の時代。むろん現在ほど
ではないにしろ暗黒の名を冠するほどではない。
だが江戸期は暗黒の名にふさわしい抑圧の時代。居住、職業すら抑圧
されそれは差別として制度化すらされた。

311 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:26

「降る雪や　明治も遠く　なりにけり」

明治人の感情を穿っている句だね

312 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:29

「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」
・・・暗黒時代

313 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:31

>>296　>>297　あー？。おまえﾃﾞﾑﾊﾟ？その時代（1600年頃）にそんな
思想がある訳ねぇだろう。
だったら、この頃日本人の誰が大統領制を唱えて活動してたんだ？現代史
振りかざして大言吐くな。

>>305氏が言われる通りだね。

１８７５（明治８）年には全国的な組織をもつ愛国社を大阪で結成した。
はじめは不平士族が中心であったが，やがて商工業者・地主・知識人らが
参加するようになり，各地に政治団体がうまれて，地租の軽減・条約改正
・地方自治などの要求もかかげるようになった。１８８０（明治１３）年，
愛国社は国会期成同盟とあらため，運動はさらに発展したが，政府は言論・
出版・集会などをきびしく取りしまって弾圧した。

この言論統制は伝統的に続き、昭和に入ってはより一層その傾向を強める
事になった。
したがって>>304の嫌なら変える事が可能などと、まったく脳内ﾃﾞﾑﾊﾟも
甚だしい限り。

帝国政府は侵略主義を唱え、教育現場においてもその手を緩めず、全国的
な侵略主義者の増殖を計った。

314 ：：02/09/23 14:35

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/3436/

315 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:47

299

316 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:00

現代人の感覚で評価してもはじまらん。
ただ、オレは戦時中の日本国民より江戸の御家人や町人の方がいいな。

317 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:02

西欧においても，17世紀にはまだ，基本的人権という理念はまだ無かった．
ジョン・ロックの市民政府論などでも，poeple（人民）という語の使われ方をみると
無産階級が含まれているとは思えない．ロックは無知無学な大衆をほとんど人間あつ
かいしていない．
同時代の儒者の室鳩巣が展開した社会契約説のほうが，この時点では，はるかにラディカルな内容だった．17世紀までは，日本の思想は西欧の革命思想よりもすすんだ
展開をみせていたのに，その後の社会の近代化では大きく遅れをとってしまうんだね．

318 ：整形病院で目撃！：02/09/23 15:10

81 名前：名無しさん＠Before→After ：02/09/23 13:37 ID:lfnvrJat
ここって芸能人来るよね？
長○川京子とか浅野ゆ○子（この人は時間外に特別に来てた）とか小橋○児見たよ。
芸能人には親切そうな気もしなくもないけど。。。

ハセキョー、朝のゆうこ、小橋けんじ、整形決定。

319 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 15:12

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

320 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:13

明治は実際には言論的に放置されてた方が多いそうだ。
弾圧とか妙にストレートな乱闘以外はそのまま。
国会開設するって決まったらあっさり収まったり。

江戸期は処刑とかされるからな。暗黒。

321 ：日本は俳句の国：02/09/23 15:14

>>311
　　降る雪や明治「は」遠くなりにけり

草田男が明治人といわれると，だいぶ違和感あるな．明治生まれには違いないが．

　　勇気こそ地の塩なれや梅眞白　　草田男

戦時中のレジスタンス句．こんな小さな抵抗ですら大きな勇気を必要とした時代．

322 ：ﾃﾞﾝﾊﾟ人間(♂)：02/09/23 15:22

選挙＝～６年で失職し兼ねない訳で、
国家○○年の計って無理な気も・・
（人選びに懸命で、良案を選びは・・）

また、ミスしても辞任すれば済む・・

323 ：日本＠名無史さん：02/09/23 18:49

やは肌のあつき血汐にふれも見でさびしからずや道を説く君　晶子

明治は男尊女卑で禁欲的だから暗黒時代。
自堕落で享楽的な江戸期のほうが自由に思える。

324 ：日本＠名無史さん：02/09/23 20:25

つまりダメ人間に分類される人種は江戸を楽土だと思っているわけか

325 ：日本＠名無史さん：02/09/23 20:28

>>312
ベルギー憲法の概説書でも読んでなさい

326 ：日本＠名無史さん：02/09/23 20:35

>>324
ダメ人間でけっこう。戦時中の日本より江戸の方がはるかにマシ。

327 ：日本＠名無史さん：02/09/23 21:18

麻酔無しで虫歯治療はちと痛い
（もっとも将軍様でも同じだが……）

328 ：日本＠名無史さん：02/09/23 21:26

>>325
江戸暗黒を否定するのはかまわん、実際「暗黒」という表現は見当はずれだからな。
でも明治憲法は天皇信仰を強制しただとか明治憲法は狂気の憲法だとか言うやつには是非
ベルギーの憲法を知って欲しいな。
憲法自体は明治憲法も別にカルトでもなんでもないということがわかる。
問題はその運用・用法。
法を本来の趣旨とは違った形で解釈して運用してゆくための知恵は、
多くは江戸時代に発明されて行ったわけだけどね。

329 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:20

>「未熟な法体制」
江戸時代の庶民はその未熟さを利用して法の網をかいくぐって自由を謳歌していたという罠

330 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:33

> 252 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:33
>脚気なんかで死ぬのは嫌だ
>
>江戸時代は暗黒時代

江戸時代に脚気が多かったことは史実だが
同時に江戸時代は脚気には麦飯が効くということが知られた時代
つまり江戸時代なら脚気になっても治療法があった
ところが明治になると西洋医学マンセーのバカ医者供が
「麦飯などという民間療法は非科学的な迷信だ」と言い出した
さらに明治になって導入された医師の国家免許制がそういう
“非科学的”な医者を医療の場から閉め出したので
脚気の治療ができなくなってしまった

脚気に関してだけなら明治こそ暗黒の時代

331 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:37

＞多くは江戸時代に発明されて行ったわけだけどね。

もっと昔から行われてるよ。

332 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:40

江戸時代の法体制は確かに未熟だけど、
江戸時代からの一般的なトラブル解決方法を成文化したのが明治民法で、
現在の民法はそれを部分改正したものだから、民事とかだと裁判結果は
そんなには変わらないと思うよ。（国相手の裁判はさすがに…）
刑法はどうなんでしょ？さすがに全然違うかな？

333 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:47

あのー・・・江戸時代には脚気に対する治療法が確立されてたみたいに書くのは止めてください
江戸の将軍様、12代だったか13代将軍なんかは脚気で死んでるはずですが
江戸時代当時に定説だった脚気治療法は「転地療法」であって、
麦飯療法は明治になってから、大阪鎮台の無名ノンキャリ、
２ｃｈ用語でいえばＤＱＮ軍医が発見して初めて言われだしたんですよ

334 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:50

江戸時代には都市住民の煮炊きのための薪を生産するために
都市近郊の里山に雑木林が形成された
武蔵野の雑木林などが典型例
武蔵野は江戸時代以前はススキの原だったのである
この雑木林は明治以降石炭の導入によってその地位を低下させたとは言え
その多くは引き続き薪の生産を続けていた
だが高度成長期に台所に石油やガスが導入されるにおよび
薪の生産はとどめを刺され
雑木林は人の管理を離れて荒廃し無惨な禿山へと変化したものも多い

335 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:59

>麦飯療法は明治になってから、大阪鎮台の無名ノンキャリ、
>２ｃｈ用語でいえばＤＱＮ軍医が発見して初めて言われだしたんですよ

麦飯も転地も江戸時代の民間療法としてすでに存在した
脚気に麦飯は大阪鎮台だけでなく他の陸軍部隊でも
海軍でもほぼ同時期に採用している
これはそれぞれ独自の判断で民間療法を取り入れたもの
それを無理矢理やめさせたのがドイツ医学マンセーの森鴎外一味

336 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:03

>江戸の将軍様、12代だったか13代将軍なんかは脚気で死んでるはずです

その通り、脚気で死んだ将軍はいる

民間療法をバカにするお偉いお医者様は江戸時代からいたという罠

337 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:06

>民間療法をバカにするお偉いお医者様は江戸時代からいたという罠

それなら江戸も明治も同じことになって
明治だけを暗黒時代とは言えないでしょ

338 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:12

> 337

江戸時代なら経験に頼る民間療法も正当な漢方の医者も珍奇な蘭方の医者もあって自由に競争をしていた

明治にはその競争が排除されて西洋医学だけが医学として医療を独占するようになった

こと医療に関しては明治こそ自由や競争のない暗黒の時代

339 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:16

>麦飯も転地も江戸時代の民間療法としてすでに存在した
>脚気に麦飯は大阪鎮台だけでなく他の陸軍部隊でも
>海軍でもほぼ同時期に採用している

違うんだなー。
大阪鎮台で試験的に麦飯を使ったのは、海軍ではまだ洋食食わせていた頃。
陸軍で取り入れられるよりももっと前の話だよ。
大坂のＤＱＮ軍医が数ある民間療法の中から麦飯をすくい上げて、
まず監獄で試してみたというのは事実だけど、
その頃はまだ「数ある民間療法のひとつ」に過ぎなかった。

この辺りについては板倉聖宣氏の「模倣の時代」に詳しく書いてあるはずなんだが。。。

340 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:25

>大坂のＤＱＮ軍医が数ある民間療法の中から麦飯をすくい上げ

つまり民間療法としてすでに存在したんじゃないか
すでに存在した民間療法を一方的に
「非科学的、迷信」と呼んでやめさせてしまった
森鴎外一味の罪は許し難いものだな

これが例えば「脚気には砒素が効く」なんて民間療法だったら
砒素の副作用を考えれば有効性が証明されるまで
禁止という措置も合理的かも知れないか
麦飯に何の副作用があるんだ
何の副作用も無いではないか
だったら他にもっと有効な脚気療法が見つかるまで
民間療法でも良いからなぜ麦飯を採用しない

341 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:27

北里柴三郎は「脚気菌発見」という人を批判してたよね？
食物の問題とまではいかないけど、競争がないというのはいいすぎでは？

海軍は脚気が食物によるものとして取り入れたけど、陸軍はとりいれなか
った為に、日清戦争で脚気の患者数にいちじるしい差が出たという話を
聞いたことがあるような気がするんだけど。

342 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:30

陸軍森鴎外一味は日清戦争での脚気の被害にも懲りずに
日露戦争も白米一本槍で戦い、さらに多くの犠牲者を出しました
明治というのは変な科学信仰が日本に導入された時代だな

343 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:30

そうだ、陸軍軍医（ドイツ医学）×海軍軍医（イギリス医学）の
対抗意識もあって、云々とも聞いたような

344 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:33

ん、そりゃ正論だよ、俺も林太郎や青山は結果としてこっけいなほど悪人になってしまったと思っている

345 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:40

脚気史については前述板倉の著書を読めば、
ほぼ必要十分にわかるぞ、上にあがったこと含めて
おそらく脚気病研究史については世界一詳しい本だ
俺好きなんだよなあの人、前は白菜栽培史について日本一詳しいと思えるような本書いてたし
ビミョーに地味なくせになにげにすごかったりして、ウケル（w
ってスレ違いか、、、

346 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:43

>341
西洋医学の考え方は
「病気の原因を特定し、それを排除する」というもの
この背景にはマニ教、ユダヤ教、キリスト教と続く
「悪の排除」という哲学がある
ナチスドイツによるユダヤ人虐殺も
もっと古い魔女狩りも
ある特定の人達が「悪」と認定された結果

「病気は治りました、患者は死にました」はそういう西洋流の考え方

これに対して漢方や日本の民間療法は
体の内外のバランスが壊れた状態が病気と考え
バランスを取り戻すことに治療の主眼が置かれた

明治になって医療から失われたのは、そういう根本的に異なる「哲学」

347 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:49

「悪の排除」という哲学と「自分達（ドイツ医学）は正しい」という思い込みが合体すれば
副作用がない、そして治療効果を上げているようにさえ見える民間療法でも
「自分達と異なる」というだけの理由で排除されてしまうんだよ
その結果が多数の脚気死だったんだ
こと脚気に関しては明治時代こそ暗黒時代

348 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:55

247は246のせっかくのいいレスを台無しにしてるなあ
学問の裾野、哲学がかわったことによる功罪は色々でてくるわな
哲学のどっちがすぐれているかとは一概にはいえん
単に臨床外科医療技術という点では西洋医学だったわけだが

349 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:22

>348

江戸時代から明治へ、医の哲学が変わったのではない
漢方は漢方のまま、そのバランスの哲学は今でも変わっていない
民間療法も、やや怪しげでも効きさえすればそれで良いという哲学に変化はない

明治になると非西洋医学は正規の医療とは認められなくなり
非西洋医療哲学は変化したのではなく失われたのだ
西洋医学はそのすぐれた点以外の分野でも医療を独占した

今どき怪しげな民間療法などやるとタイーホされちゃうぞ
「とにかく患者が治ったんだから良いじゃないか」
と言っても許して貰えないね

350 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:35

>今どき怪しげな民間療法などやるとタイーホされちゃうぞ

明治時代には脚気を麦飯で治すのが怪しげな民間療法の代表例だったという罠

351 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:42

>>350
でも海軍は採用してるぞ

352 ：日本＠名無史さん：02/09/24 02:04

>>340
麦飯に副作用がないってのも結果論だろ。

353 ：日本＠名無史さん：02/09/24 02:32

江戸時代と明治時代は麦飯の食べ方が違うのだが････

354 ：日本＠名無史さん：02/09/24 03:04

麦飯について語るスレとはここですか？

355 ：日本＠名無史さん：02/09/24 03:07

そうです。君は何を掛けて喰いますか？私は金山寺味噌です

356 ：日本＠名無史さん：02/09/24 05:26

昭和戦前期に比べリャ、江戸時代なんて天国です。

357 ：日本＠名無史さん：02/09/24 22:33

答えに詰って、戦時を持ち出してきたな。

358 ：日本＠名無史さん：02/09/24 22:35

オレはジャングルで餓死したくない。

359 ：日本＠名無史さん：02/09/24 23:27

>麦飯に副作用がないってのも結果論だろ。
脚気の麦飯療法に副作用なしというのは結果論でもなんでもなく
普通の食事としての麦飯に副作用がないことから容易に推測される

結果論を言うなら江戸時代に有効な治療法がなかった病気の内の幾つかが抗生物質で治療できるようになったもの、その抗生物質が使い過ぎでまた効かなくなったのもどちらも結果論

360 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:35

江戸時代に白米ばかり食べる人は、都市生活者だから、
それと明治時代と比べても意味がない。

薬食で麦を食うなんて（以下略

361 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:37

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362 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:38

みんな庶民の話をしようYO

363 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:45

江戸時代の武士道とは、どの様なものであったのですか？
会津武士道とは、どの様なものですか？
他の武士道とは、どこが違ったのですか？

364 ：日本＠名無史さん：02/09/25 01:40

ご飯がお腹一杯食えないなんて嫌だ

江戸時代は暗黒時代

365 ：日本＠名無史さん：02/09/25 08:10

>>364　いいから。くんな。

366 ：日本＠名無史さん：02/09/25 10:06

>>358 いいこと言った。

367 ：日本＠名無史さん：02/09/25 14:24

骨格が歪むほど労働するのは嫌だ

江戸時代は暗黒時代

368 ：日本＠名無史さん：02/09/25 15:10

>>367　お前ﾃﾞﾑﾊﾟか？じゃー鎌倉時代はどうなんだ。機械化されてて
楽ちんだったのか。あー何か言ってみろ。この妄想ﾔﾛｳが！

369 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:16

>367
コンピュータ端末に向かってキーボードの叩き過ぎで腱鞘炎になるなんて江戸時代にはなかった

現代は暗黒時代？

370 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:23

>ご飯がお腹一杯食えないなんて嫌だ

> 江戸時代は暗黒時代

今でも健康のことを考えたらご飯をお腹一杯なんて食べられないよ
腹八分目医者いらず

それが分からないアポは貧困で強制的に腹八分目を実行させられるか
食い過ぎて糖尿病や高血圧でさっさと逝くかしかないんだけどね

371 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:32

>骨格が歪むほど労働するのは嫌だ

>江戸時代は暗黒時代

今の日本では靴を履く習慣のため外反拇指が異常に多い
外反拇指とは足の親指の骨の変型である
今の日本人は骨が変型するほど不自然な生活を強いられているのだ
また高温多湿の日本で靴を履く習慣は水虫の蔓延を引き起こしている

足に限っていえば現代こそ暗黒時代

372 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:45

ある時代にある病気を治せたか治せなかったかなんて結局は全部結果論でしかない
たとえば一昔前ちょっとした頭痛を治すのに絶大な効果があった薬にサリドマイド薬というのがある
これがどういう薬か今の我々なら良く知っている
とんでもない毒薬である
血液製剤だって便利な薬だと思って使っていたらエイズを大量に発症した
そんな結果論でしかないことで江戸時代がどうだ現代がどうだと言っても無意味

373 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:50

>372

ところが江戸時代には幇間医というのが大量にいて、
彼等は「副作用」とは無縁の治療をしていたんだ。

医学知識で言えば今の方が確実に上だろうが
病気と向き合う「哲学」的な面では江戸時代の方が健全だろうね

374 ：日本＠名無史さん：02/09/26 01:42

江戸時代の過酷な労働による骨格の変形と
外反母趾の区別なつかない馬鹿がいるみたいだな

375 ：日本＠名無史さん：02/09/26 01:44

飢餓と腹八分の区別がつかない馬鹿がいるみたいだな

376 ：日本＠名無史さん：02/09/26 01:53

江戸時代の過酷な労働を強いられるのと
外反母趾になるのと

どちらを選びますか？

果たして足は、意思表示ができるとすると、
江戸時代の過酷な労働を選ぶのだろうか？

377 ：日本＠名無史さん：02/09/26 01:55

足に聞いてみるのがかわゆくて吉

378 ：日本＠名無史さん：02/09/26 02:24

ある時代の評価を歴史の縦軸上でするのは愚行でしょ。
横で見るべき、っつーかそれだとまぁ日本史板だとあれなんだが。

379 ：日本＠名無史さん：02/09/26 06:56

苛酷な労働がなくなったはずの現代の日本で
脊椎の彎曲が急速に増えていますが何か？

380 ：日本＠名無史さん：02/09/26 07:05

> 376
外反母趾がどんなに痛いか知らない馬鹿発見
労働で骨が変型する時は回りに筋肉もついて全体として環境への適応になっているが外反母趾は（以下略

381 ：日本＠名無史さん：02/09/26 07:09

>375
過激なダイエットと飢餓と生理的には何の違いもありませんが何か？

382 ：日本＠名無史さん：02/09/26 07:14

>378
昭和の敗戦前後は食料事情も労働事情も江戸時代と比較できるぐらいだったよ
治安についても戦国時代並に崩壊したしね
さらには在日が多かったので（以下略

383 ：日本＠名無史さん：02/09/26 07:49

日本史上最大の暗黒時代は昭和戦前期でしょう。
それに比べれば江戸は天国。

384 ：日本＠名無史さん：02/09/26 11:02

江戸も末期になると忙しそうだけど、それまでは割と平和だったんじゃないかな。
田沼とかの辺りはひどかったけど。

385 ：日本＠名無史さん：02/09/26 15:47

足からみのついでに
江戸時代の将軍や大名の履物についてしりたいんだけど・・・
もしかしてワラジ？そんなことないよね・・・？
天皇や貴族は変な靴あるもんねぇ・・・

386 ：名無的発言者：02/09/26 16:10

まあ戦前、所謂昭和ファシズムの物言えぬ重苦しい雰囲気に
比べたらマシだよな。

387 ：日本＠名無史さん：02/09/26 16:15

>>384
特に関東の方は大変だったんだろうな・・・
安政の大地震とかもあったし・・・
医学の面からいえばやっぱり江戸時代は酷かった。天然痘の予防法や治療法も見つかってなくて。
その点、多少医学が発展した明治・昭和あたりは生活面では苦しかっただろうけど、
医学の発達で人が長生き出来る様になった点ではよかったんじゃない？

388 ：日本＠名無史さん：02/09/26 16:15

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389 ：日本＠名無史さん：02/09/27 06:59

>>387
日本は牛の乳を搾る習慣がないので牛痘の発見は遅れたものの
人痘という手法が発達したんだよ
これは天然痘に罹らなくするんじゃなくて
病気を軽く済ませる方法

390 ：日本＠名無史さん：02/09/27 09:01

>>389　なんだっけか？何の動物か忘れたけど母乳の出の悪い人は、その乳を
飲ませていたんだって。病気の治療じゃないけどね。

391 ：日本＠名無史さん：02/09/27 13:36

江戸期は、医療的には暗黒時代。医者にかかるときは死ぬときだ。
漢方医って悪魔だ。毒飲ませて治療もなにもない。

392 ：日本＠名無史さん：02/09/27 16:55

江戸時代は、町人的には天国だ。税負担は無いし。４勤１休で身体もらくちん。

393 ：日本＠名無史さん：02/09/28 00:31

>391

江戸時代と同時期の西洋ではもっと酷かったよ。

また今の日本ではとかく忘れられているけど、薬とは全て毒なんだよ。
薬理作用のあるものは使い方を間違えれば毒、正しく使えば薬。
副作用だってあると考えるのが当然。
そういう当たり前のことが正しく理解されていたという点では江戸時代は立派だな。
なにしろ現代でもその点を理解出来ないドキュソがいるのだから。

394 ：日本＠名無史さん：02/09/28 01:22

>>393
現代人の方が理解している人多いよ

395 ：日本＠名無史さん：02/09/28 01:46

>>392みたいな馬鹿がいるから困る罠

396 ：日本＠名無史さん：02/09/28 03:02

＞４勤１休で身体もらくちん

？？？
普通の町人は月一だぞ。

397 ：日本＠名無史さん：02/09/28 03:59

>>394
それにしては、現代でもやたらと薬をもらいたがる病人がいるのはなぜだ？
薬なんて、どうせ副作用はあるし、決められた時間に決められた量のまなければ効かないし、体質や使用量では毒になるし、、、

その点、江戸時代の薬なんて、どうせウドン粉こねたプラセボだから安心して使えて、少しは効く、、、

398 ：日本＠名無史さん：02/09/28 04:07

>396
江戸も末期になると5のつく日と10のつく日を休日にあてることが多くなってきたんだ
ただし月のはじめは例外で1日が休み
明治になって日曜が休みになってしまったが今でも「ゴトウ日」という言葉は残っているよ

399 ：日本＠名無史さん：02/09/28 04:20

地方にもよるけど農家も二日に一日だよ。働いたのは。

400 ：日本＠名無史さん：02/09/28 05:30

そりゃそうだよ。
農業、特に稲なんて、田植えと稲刈りが大変なだけ。
後は水や害虫と天気に気をつけてれば勝手に育ってくれるもん。
その間に、畑仕事や草刈してればいいだけだから想像より仕事は楽。

401 ：日本＠名無史さん：02/09/28 05:46

オイオイ、そんなに簡単かいや？
機械化以前の農業では、除草労働の手間だって大変なものだぜ？

402 ：日本＠名無史さん：02/09/28 07:53

>>401
あのね、稲作っていうのは「一人で」「毎日」仕事する
という性格のものじゃないよ。
田植え、稲刈り、草取りなどは日を決めて
近所の人にも助けてもらって集団で一気にやる。
今日は善さんの田、明日は自分の田、明後日は吉さん所ってな具合で。
だからこそ村八分になるのが怖いんだよ。
暇な時は畑仕事。冬は畑以外は休み。
だからこそ、機械化と除草剤で兼業農家が可能になった。
毎日なんらかの仕事があるなら機械化されても兼業は無理だろ。

403 ：日本＠名無史さん：02/09/28 08:03

>>399 >>400 >>402
そんな簡単なもんじゃないぞ。
こまごまとした仕事はしょっちゅうあるよ。
今だに専業農家が多いくらいだ。
特に>>400は簡単にとりすぎ。

404 ：日本＠名無史さん：02/09/28 09:19

米だけじゃ食ってけねえとこは
他の作物も作るわい
米なんかだいたいが年貢用じゃ。

405 ：日本＠名無史さん：02/09/28 10:35

>>396

職人特に大工、左官は月に半分ぐらいしか働かない。

406 ：日本＠名無史さん：02/09/28 10:41

>>397
＞その点、江戸時代の薬なんて、どうせウドン粉こねたプラセボ

私は薬学出身者で薬剤師の資格をもってますが。
漢方薬についても一応知識あります。

知らないからと言って、滅茶苦茶言わないでくださいよ。

407 ：日本＠名無史さん：02/09/28 10:44

>>402
つまりさあ、「自分の田んぼに対する労働は」数日に一回とかだったかも知れんけどさ。
他の人の田んぼの世話も含めれば結構働いていたんとちゃうのん？
もちろん収穫のない時期には当面の食い物を手に入れることもしなきゃなんないだろうし。

408 ：薬剤師：02/09/28 10:53

漢方薬というのは、一つのクスリではなく、必ず処方つまりいくつかのクスリを
組み合わせます。
中にはわざと効き目が反対のものを組み合わせて副作用を和らげたり、
効かないものを入れて薄めたりする場合もあります。
漢方薬が一般に副作用が少ないのはこのためであって、決して効かないとか
副作用が無い薬を使ってるからじゃないんですよ。

409 ：日本＠名無史さん：02/09/28 10:53

>>406
江戸時代の薬ってどう言う物だったんですか？

410 ：薬剤師：02/09/28 10:58

>>409
一般はほとんど漢方医です。脈を取ったり顔色を見ることにより診断し、
どの処方を使うか決定します。

411 ：コギャルとＨ：02/09/28 11:01

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412 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:05

まあ、馬鹿なんだろうから許すけど、
おまいらの休日話は妄想だぞ。

江戸時代の農業に即して語れや、馬鹿ども

413 ：薬剤師：02/09/28 11:05

漢方は急性の病気や伝染病に効かないが、慢性の病に対しては、西洋医学より効きます。
したがって、現代でも必要なものだと思うんですよね。
私の知り合いに医者に見離された酷い喘息を漢方で軽減した人を知っています。
だが、漢方医は薬剤師と医師の両方の資格が必要なのでなかなかいませんね。

414 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:07

江戸時代の漢方に即して語れや、馬鹿ども

415 ：薬剤師：02/09/28 11:13

>>414
基本的に江戸時代から進歩してません。

416 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:16

江戸時代の医学は、漢方が全体を律しているわけではない。
怪しげな民間療法やおまじないが主で、漢方は従。

庶民レベルでは、民間療法・おまじない・漢方の混合が常態。

417 ：薬剤師：02/09/28 11:21

>>416
民間療法といっても効かないわけではない。簡単な解熱剤や咳止めの
生薬は、現在では薬効は証明されていますよ。

418 ：薬剤師：02/09/28 11:24

むしろ、現代の風潮でたいした病気でもないのに、わけのわからん新薬を
飲む方が危ないですよ。

419 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:28

>>417
誰も民間療法が全然効かないとは言ってません。
おまじないも、自己暗示によって効果が出る場合もあるでしょう。

当時の民間療法は、ほとんど実効があると思ってるわけじゃないでしょ？

420 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:33

疱瘡やコレラが何年かごとに流行する
江戸時代の方が怖いけどね

421 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:38

江戸時代って、漢方医の他蘭方医も居ましたが。武家は漢方医を大事にして
蘭方医は邪道扱いされて、御殿医に採用されるなど無く。殆どの場合町医者
として細々と営んでいたって聞きました。

その上では、町人の方がより科学的療法を受けていたって事になるんですか
ね？どんな薬があったのか知りませんけど。

422 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:38

>>418

自動車は便利だけど、事故が危ないから、江戸時代の方が安全だ

っていう話？

飛行機は便利だけど、墜落する（以下略

423 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:43

>>421
蘭法好きの殿様なんてたくさんいるよ。
蘭医はみんな漢方医の兼業。

当時の蘭医のレベルは、漢方よりもさらに低い。
オランダ医学を本格的に修行した訳もなく、
科学的療法とは無縁に近い。

424 ：　　：02/09/28 11:53

>>421
西洋医学が優位になったのは、どう考えても19世紀後半ぐらいでしょ？
19世紀の初めぐらいまで、瀉血（血抜き）や水銀療法で返って悪くなって
死んだ何ていうことがしばしばあったぐらいですし。

425 ：コギャルとＨ：02/09/28 11:55

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426 ：薬剤師：02/09/28 11:56

>>422
新薬は、はっきり言ってしまえば人間を実験台にしてるんですよ。
癌とか難病とかの新薬は飲まなきゃ死ぬので、別。
たいした病気でもないのに飲むなと言うことです。

427 ：日本＠名無史さん：02/09/28 12:14

>>423 >>424 ありがと。ございます。
今の医者で東洋医学の針の効果を認めて治療に加えている感じ？なのかなぁ。

428 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:08

針って効果ないと思うけどなぁ。直るわけないじゃん。

429 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:26

効果が無いなら、こんなに長くは続かないし保険もきかないだろ。

430 ：大麻針：02/09/28 14:57

針の傷みで症状を散らすというギミック。
まぁ・・なんだ。そんなんにすがる愚民にとってはありがたい
暗黒療法なのだろう。神経に負荷かけても針程度なら回復する
から副作用もそう多くないだろうし。気休めだがな。

431 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:58

なんでも「暗黒」なんだな。ﾜﾗ

432 ：日本＠名無史さん：02/09/28 17:02

人類史は全部「暗黒」だよな（わら

433 ：日本＠名無史さん：02/09/28 17:08

Ｑ：江戸時代とは「暗黒時代」であったのか？
Ａ：ちょっと違います。江戸時代以外は「暗黒時代」であったが正解です。

434 ：　：02/09/28 17:14

江戸時代が暗黒時代？
じゃあ、ペストで都市の人口が十分の一になったり、魔女狩りして何万人も殺したり、
民族浄化のため、何千万人の異民族を殺したとかそういう事があったの？

え、ないの？
で、何で暗黒時代？

435 ：日本＠名無史さん：02/09/28 18:48

>>77
違いますよ　北のびっっくりするほどユートピアか
共産革命が成功した日本の事にきまってるじゃないですか（ｗ

436 ：日本＠名無史さん：02/09/28 18:54

>>115
共産主義者にとっての暗黒時代の事でしょう

437 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:18

>>434
ヨーロッパよりも良ければ幸せなのか？
君は志が低いな

江戸時代は紛れもなき暗黒時代

438 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:22

江戸時代だけが暗黒

439 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:28

ご先祖が長く暮らしていた時代システムを、そんなに「暗黒時代」にしたいのかねえ。

江戸時代に生きてた人は、それなりに自分たちの生活を「贅沢」と感じていたようですが。

440 ：７７４ＲＲ：02/09/28 23:44

>>437
> 江戸時代は紛れもなき暗黒時代

紛れもなき、ときたね　説明汁　　

441 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:46

暗黒時代は大和朝廷が出来る前

442 ：日本＠名無史さん：02/09/29 00:34

>>101　日本だと、甘藷か蕎麦ですね。痩せた土地でも栽培できるものって。

443 ：日本＠名無史さん：02/09/29 03:42

未だかって暗黒じゃなかった時代など無い。

444 ：日本＠名無史さん：02/09/29 03:53

>422 ：日本＠名無史さん：02/09/28 11:38
>>>418

>自動車は便利だけど、事故が危ないから、江戸時代の方が安全だ

>っていう話？

20M先の近所のコンビニ行くのまで自動車乗るなってこと

445 ：日本＠名無史さん：02/09/29 04:05

>391 ：日本＠名無史さん：02/09/27 13:36
>江戸期は、医療的には暗黒時代。医者にかかるときは死ぬときだ。

これが当てはまるのは、むしろ明治から国民皆保険が実現するまでの期間
江戸時代は誰でも自由に医者になれたから医者といってもピンからキリまで
診療報酬だってピンキリ
中には激安医もいた、貧乏人から治療費は取らないという医者もいた
安いから腕が悪いかというと必ずしもそうではない
特に貧乏人から治療費を取らない医者なんて、
金持ちから取れるだけ取っているから営業が成り立つんで
それだけの腕がなければ金持ちが来ないからね
むしろ腕はいいくらい

446 ：日本＠名無史さん：02/09/29 05:54

このスレで執拗に江戸時代を貶めているヤツは三国人

447 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:04

江戸時代は衛生面の面ではどうだったのだろうか・・・・
外国人が見た日本人は道端で糞とかしてたと言ってたが本当にそうなの～？

448 ：　：02/09/29 11:31

>>447
そういう面もあるかもしれないが、基本的に日本人は清潔好きだから
衛生面では西洋を上回っていました。

18世紀までパリなんか二階から糞投げてたんだよ？
何時、屎尿がおちてくるか分からないので、馬車は道の真ん中を
走っていました。

それに比べて、幕末に外人が日本橋見て塵一つ落ちていないのに
びっくりしたという話がある。

449 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:42

清潔さと暗黒は関係ないだろ、馬鹿

450 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:48

>>430
違うよ。針治療は意味あるよ。
あれはツボを針でついてるんだよ。
プロ野球選手も多数、お世話になってる。
なんにも知らないのに勝手な事言わないように。

451 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:55

刑務所も中は清潔ですね。

452 ：日本＠名無史さん：02/09/29 13:36

今の日本人が江戸時代に行ったら、糞尿の匂いに驚くが
江戸時代の日本人が今の時代に来たら、排気ガスなどの空気の悪さに
驚くんじゃなかろうか・・・。
　

453 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:17

糞尿の臭いはしないんじゃないか。＞江戸

454 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:21

農村部は言うに及ばず江戸でさえくみ取り式だもんね。
あちらに比べりゃ清潔だね。
ただ、田舎出身から言わせてもらえば、
貯めた汚物を畑にまくので風向きによっては相当くさい。

455 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:29

>>453
農民が肥料に糞尿を撒く時期には江戸の町は臭くなるって、
当時江戸を訪れた外国人が本にかいてあったよ。今の日本から比べたら
普段でも匂いはしたはずで、だからといって今の方がいいかといえば、
どうだろうねと言いたかったのです。

456 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:45

江戸は犬の糞が多かったんだよ

457 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:52

>>456
そうだったらしいね。肝心な匂いの元を忘れてた。
当時は地面も舗装なんかされていないから、場末の公園の砂場
みたいだったんだろうか・・・・

458 ：日本＠名無史さん：02/09/29 15:09

ツボって神経の密集度の違いに過ぎないよ。
刺激によって脳内分泌とかそういうのって説もあるけど
あんまり関係ない。針で直ることなどないから。

459 ：日本＠名無史さん：02/09/29 16:34

叩いたら直るの治療版だよな。針って。痛みを感じればどっか繋がってるって発想だ

460 ：刺すよ。ちくちく：02/09/29 17:15

違うところが痛いと病気が気にならないって話

461 ：日本＠名無史さん：02/09/29 18:10

朝鮮では病人が出ると村はずれに隔離して、村人は近くを通るたびに病人に唾を吐きかけていた。
朝鮮に比べれば、江戸時代は陽光時代だろ。

朝鮮と比べるのは反則か…？

462 ：日本＠名無史さん：02/09/29 18:56

貧しければ、父母を山に捨ててた日本人に人の事はいえん。

463 ：日本＠名無史さん：02/09/29 20:19

>>462
貧しければだろ、日常的にやっとるのと違うど。

464 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:04

>>462
貧しくなくても子供を捨てる親が今でもいるでしょう？
貧しいから何をやってもいいとは決して思わないがね。

>>461
販促です。

465 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:33

437 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:18
>>434
ヨーロッパよりも良ければ幸せなのか？
君は志が低いな

江戸時代は紛れもなき暗黒時代

世界一ならそれで良いのか？志が低いなとか言い出すんだろうな。。
>>437は本当に駄目だなあ人間として。

466 ：日本＠名無史さん：02/09/29 23:40

現代の農業が江戸時代に比べてはるかにラクになったのは
機械化のためというよりも化学化のため
日本の農業で手間が掛るのは田の草取りと害虫駆除
どちらも機械でできる仕事じゃない
除草剤や殺虫剤の普及で農作業は格段にラクになった
そのかわり消費者は農薬漬けだがな

467 ：日本＠名無史さん：02/09/29 23:47

生活条件を現代と比較してもあんまり意味がないと思うがな。
当時の人間には、それで普通だったわけだから。

468 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:23

そう思う。人口の増加、庶民の文化の成熟度をみれば
少なくとも江戸時代を暗黒史観として見るのには無理がある。
よく江戸時代を暗黒史観で語る人達の多くはフェミニストの
視点で、女性の地位の低さや性差別があった事を主張するが、
もう少し勉強せいと言いたい。

469 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:29

>>452
昭和３０年代くらいまで牛馬が闊歩していて、牛馬糞が凄かったそうだが

ここに５０歳以上の２ちゃんねらはおらんのか？

470 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:41

>>468

江戸時代は庶民の貧富の差が著しく広がった時代。
富裕層が楽しんだ文化を「庶民文化の成熟」と言ってもねぇ～～
大多数は貧民なんだし。

何度も出てくるけど、人口は停滞してるよ。

471 ：日本＠名無史さん：02/09/30 01:45

錦絵（当時世界の何処にもない多色刷り木版印刷）はガキがトレカ感覚で行李に
溜め込んでいたそうだが。

472 ：日本＠名無史さん：02/09/30 02:55

>>471
どこのガキだ？
ソース希望

473 ：日本＠名無史さん：02/09/30 03:33

基本的人権がないからダメだ

474 ：日本＠名無史さん：02/09/30 04:50

天明の大飢饉後は大変そう。
庶民文化の成熟も人口の大部分をしめる農民には関係なさそうだしな。
農民に比べると町人は楽そうでいいね。

475 ：日本＠名無史さん：02/09/30 05:59

当時の農民ってどんな生活してたの？

476 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:41

>>466　その反動で消費者は無農薬、有機野菜を好む様になった。それも神経質
に、単に形の良い野菜では納得しなくって来ているね。安価な中国産の野菜より
多少高くでも手間隙かけた、日本の野菜を多くの消費者は好む。

>>470　明治時代も貧富の差は激しかった。
そもそも中流家庭が多くなったのは、戦後からだ。

>>473　そんな現代史的な認識を披露しても何の説得力も無いが。

>>474　そもそも町人にしても、豊かではないし、蓄えがあった訳でもない。
一部の大尽が贅沢をしていただけね。
町人の楽しみって言えば、年一回のお祭りと正月の時位で、だからと言って贅
沢ができる訳でもない。それは農村でも同じだね。庄屋や各藩の奉行の寄付で
祭りをやって、ガス抜きする。

477 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:48

｢まあ、どうでもいいや｣

　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　（　´∀｀)　　　　　「どうしても我慢できなかったら
　　　　　(　つつ　　　　　　　　　100mダッシュで気分をはらせ！！」
　　　　　（＿）)
　　　　　　＼_)
　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　￣￣￣

478 ：　：02/09/30 13:03

農村の華やかな郷土料理は
お祭りのときだけ。
他は悲惨だった。

479 ：日本＠名無史さん：02/09/30 14:53

どう悲惨だったの？

480 ：日本＠名無史さん：02/09/30 19:29

さっき、テレビ東京系列のニュース番組でやってたけど、
江戸時代の庶民（もちろん貴族も）には歯磨きの習慣があって、色男も歯が白く
なければもてなかったそうだ。だから毎朝磨いてたそうだ。
ブラシは「房楊枝」という、繊維質が多い柳の木を加工したもの。
歯磨き粉もあって、成分は聞き逃したが、本格的っぽい色のある粉だった。
歯磨きの風習自体は仏教とともに伝来したそうだ。

481 ：　：02/09/30 23:03

で、暗黒時代の定義は？

482 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:25

>481

江戸時代の照明はよくて蝋燭、庶民は魚油の行灯

だから月夜の晩以外は真っ暗で－＞暗黒時代

483 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:28

基本的人権なんて明治になっても無視されてて
現代でも実は（以下略

484 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:38

江戸時代の農家を発掘したら鏡とか漆器が出てきたんだそうな。
その程度には余裕があった。

485 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:47

>484

少しでも余裕のある人間はこのスレでは「そんなの庶民ではない」認定されます

486 ：日本＠名無史さん：02/10/01 01:35

農民に裕福な人間なんかいないんだよ！
農民＝当時のマジョリティー
農民＝虐げられる人
当時のマジョリティー＝虐げられる人
故に江戸時代は暗黒時代。
こうしないと都合悪いんだよ！　　　　明治政府より

487 ：日本＠名無史さん：02/10/01 05:50

>>486
プロパガンダ説を持ち出す奴に反論したくなるこの気持ちは。。。なんだ？

488 ：日本＠名無史さん：02/10/01 05:54

あなたが歴史の教科書で習ってないからでしょう。

489 ：日本＠名無史さん：02/10/01 14:28

>>488　歴史教科書は通り一変しか教えませんが。

490 ：日本＠名無史さん：02/10/01 19:05

>>489
488は教科書に載ってない事を言われたから混乱してるって言いたいんじゃ・・・。
煽り半分て所かな。

491 ：　：02/10/01 21:38

なんやかやいって、農民は冬はヒマだったので、数学の問題を解いていた
りしていたらしい。問題と答えが江戸時代の絵馬に残ってる。
将棋や囲碁もやっていたのかな？

492 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:18

>>491
それは和算家とその弟子たちのものであって
一般の人々のものではないのだ

493 ：　：02/10/01 22:20

>>492
でも、農民には変わりないですよ。

494 ：　：02/10/01 22:22

ちなみに、3次方程式の問題が寺の境内に掲げられて、
商人や下級武士が答えを出したという記録も残ってます。

495 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:25

>>493
農民には変わりがないが、
冬に暇だから、
数学の問題を解いていたのではないのだ

>>494
和算家とその弟子たちなのだ。
身分はいろいろ含まれているのだ。

496 ：　：02/10/01 22:25

俳諧師は商人や裕福な農民の出身者が多い。

497 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:26

あれほど盛んだった和算が江戸後期にはあまり奮わなくなるのはなぜだろう？

498 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:34

百姓身分の人が、
何か文化的なことに関わっていると、
農民の生活が豊かであったかのようなことを
言う人がいるのは困ったものなのだ

499 ：　：02/10/01 22:37

お伊勢参りとかおかげ参りとか呼ばれる、伊勢詣でが盛んだったのは明和八年（1771年）
の春から夏にかけてであり、150～200万もの民衆が「おかげでさ、ぬけたとさ」と囃しながら
伊勢へと向かった。
ツェンベリーが日本の街道の四通八達ぶりにと安全の確かさを同時代のヨーロッパと比べて
礼賛し、その街道を旅人や商人や荷駄がひっきりなしに上下する様に目を見張ったのは安永
六年（1776）の春のことたった。

500 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:39

五百旗頭

501 ：　：02/10/01 22:58

18世紀において、女性でも安全に旅行できたのは日本ぐらい。
とにかく、平和で治安も良かった。

502 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:02

>>501
軍事独裁政権の幕府のおかげだね

503 ：　：02/10/01 23:13

>>502
軍事独裁？
将軍が独裁でもしてたというのか？
あほ？（W

504 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:15

>>503
兵営国家論すらも知らないのか？
馬鹿？

505 ：　：02/10/01 23:17

基本的に、江戸幕府は合議制です。
老中とか若年寄とかそういう人たちの合議によって政治は行われていました。
また、各藩は自治権をもっていて、幕府でさえ、直接藩政について口を挟めませんでした。

506 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:21

>>505
老中と若年寄が合議？
若年寄って番方だよ。

507 ：　：02/10/01 23:26

基本的に江戸時代は小国連合で江戸幕府はその代表であると見るべきです。
独裁政権とは程遠いですよ。

508 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:28

>>507
それは幕末に出てきた考え方だよ

509 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:17

>>447
そんなの嘘だ。金になるものを粗末にするわけがない
人糞は高く売れた。
百姓は人糞値下げの為の団交までやったくらいだ

510 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:27

大名の改易も
老中と若年寄の合議制で決めたのかな？

511 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:30

>>507
自由自在に大名（小国）を、改易できる連合政権なんてない。

512 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:30

江戸時代の家ってトイレ外に付いていたんでしょ。
なんかいやだぁ

513 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:00

>>512
江戸時代どころか
つい何十年か前まではそうだったよ。

514 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:55

>百姓身分の人が、
>何か文化的なことに関わっていると、
>農民の生活が豊かであったかのようなことを
>言う人がいるのは困ったものなのだ

農民が貧しくて文化的なことに関われない社会より良いよ

515 ：日本＠名無史さん：02/10/02 03:04

>511
その通り
三方領地替が失敗したのは幕府が連合政権だった証拠だな

516 ：日本＠名無史さん：02/10/02 03:04

当時の日本人の識字率の高さは有名。
農民でも何か習い事をしているのは当たり前でありました。
江戸時代を独裁政権と仰ってる方がおられるが、何を持ってそう考えたのか。

大体江戸時代の悲惨な出来事や、制度を持ち出して非難してますが、現代にも未来の日本人が見たら
びっくりするような制度があるかもしれませんよ。

517 ：日本＠名無史さん：02/10/02 04:30

中央集権が進んだ明治の方が独裁といえば近い

518 ：日本＠名無史さん：02/10/02 06:58

>>514
お前、意味が分かってない馬鹿

519 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:03

歴史系のスレなのに、
みんな独裁の意味も分かんないんだね。

馬鹿ばっかりでがっかり

520 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:10

>>519
そういう事言わずに独裁の定義を馬鹿な我々に示してくださいませ。

521 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:13

帝政って皇帝が政策を決定してたってことなのか？

522 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:17

確かに幕藩体制が連合政権だとか
政治体制と識字率を関連づけたりとか
519ががっかりするのもわからんではない。
しかし２ちゃんていうのはそういうところだよ。
しょうがない。俺はとっくにあきらめてるよ。

523 ：サクラ宗吾：02/10/02 08:43

あの～江戸時代の人間は、みな死にますたが……。
２３０２年に２チャンネルがあれば、２１世紀は暗黒の
時代であったかをやってるだろうね。
私らはみんな死んでるが、未来人からなんやかやいわれるのは
イヤやろな。
今の世をちったあ、よくしたらいかが？

524 ：犬：02/10/02 08:56

われわれにとっては、ほんのわずかですが、
地上の楽園である時代がありますた。
公方様、ワンセー！

525 ：　：02/10/02 09:29

>>522
何をあきらめてるかしらんが、きちんと説明せい。
軍事独裁制とかいわれても、納得できん。

526 ：　：02/10/02 09:31

たしかに、綱吉、吉宗は独裁者ぽいが、後の将軍はどうかな？

527 ：日本＠名無史さん：02/10/02 09:34

少しは、歴史読本や歴史街道以外の本も読めや

528 ：日本＠名無史さん：02/10/02 09:39

若年寄は旗本の最高職
老中は譜代大名しか就任できません（譜代格を得た外様含む）。

529 ：　：02/10/02 09:51

>>522
はぁ！？　政治体制が整ってない国の識字率の低さや自給率の低さは
今でも貧困国ではあたりまえですが。

あきらめてるのは、自分の思い通りにならないことを、でしょう。
高みに登ってらんと俺らを納得させるように説明してみろよ。

530 ：　：02/10/02 12:08

ところで、江戸時代は軍事独裁性とかいう珍説の説明をしてくれないか？
出来ないなら、単なる妄言という事でよろしいか？

531 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:28

まぁ、幕府が外交権と軍事権を持っていたとされるのは確かだとは思うが…
つーても100%好き勝手に改易が出来たわけでもないしねぇ。独裁たー言わんよな。こういうのは。

532 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:36

>>522　いや>>516は至極最もな意見を述べているだけ。現代の視点で当時を
批判しても空虚なのは当然だろう？

幕藩体制は封建制度である。絶対君主制度下であれば独裁と言えるが、封建
制度下で独裁と言うのは無理が生じる。

例えば藩札などは、絶対君主制度下であれば在りえない事なのだ。封建国家
であればこそ各藩の独自政策が認められ、且つ領国経営し得た収入（米運上
金などの間接税）を得る事ができた。（権限の譲渡）
故に基本的システムは、君主が下位の者に領地を分与し、領国での権限を与え
、領国経営が失敗すれば没収される、である。

領地召上げを喰らいたくない、諸大名はその領地内で独自の経済金融システム
を構築し、農地開拓を行い収穫を増やす努力をし、農業加工製品を開発するな
どを行った。日本の大名の領地に見られるものは、封建制度下特有の現象だ。
それは現在○○織、○○焼とかと言われる地方色豊かな物産品に、その足跡
を見る事ができる。

絶対君主制度では、領国経営と権限は与えられず。地方政治は日本で言う処
の代官や奉行が、君主に代わり政務に当たるのを前提としなければならない。
そこから得られる利益は、全て一旦君主の元に集められ、そこから分与され
る。従って地方の管理者は経営努力よりも、例年通りの実績が得られば安泰
なのである。

すなわち、これらの違いから理解できる通り我が国は、中世以降、武士の台
頭により、絶対君主による独裁政治は終焉したのである。

533 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:41

>>524　それも残念ながら、府内での取締は厳しかったらしいが、遠方の諸藩
になると別。

534 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:24

江戸時代の場合、幕府の崩壊は農民ではなく　欧米列強の外圧とそれに対する幕府の弱腰に
対しての反徳川の諸藩の行動がキッカケだった。

もしそれ以前に、暗黒史観を支持する人がいうような扱いを受け続けていたら、
大多数の農民が反乱を起こしたりして、それこそもっと早く江戸時代ってのは
終わってたはず。

535 ：これもういいんじゃない？：02/10/02 13:45

522が出て来ないなら、もうここ終わってもいいんじゃない？

536 ：日本＠名無史さん：02/10/02 14:06

身分制と地域分断での統治。暗黒である。
条件を変えて互いに団結しないようにさせるってのは
封建君主制の基本だが・・・後の植民地主義はそれを
国がやってるがそれを江戸期は民衆に対して徹底させてる。

被差別階層を法制化して差別を助長したことは許してはならない。

537 ：【＾▽＾】合図中朝：02/10/02 14:27

民衆は幸せであり。秩序が最優先される。どこが暗黒か！！家臣は主君のため
民衆はサムライのために尽くすのが当然だ。

538 ：日本＠名無史さん：02/10/02 14:37

>>536
あんたさぁ、時代劇の江戸時代しかしらんでしょう？
五人組って聞いてすぐに抑圧されてる、管理されてるって思ってるんだろうな。
　
＞後の植民地支主義は・・・
欧米諸国のそれとはぜんぜん違う。語るに落ちてる。出直してきな。

539 ：　：02/10/02 14:41

こういうのって一種のトレーニングだよな。

煽って煽られたふりして...或る方は冷静さを失わずに
あらゆる問いを考え、また或るほうはあえて怒りを誘うような
問いを考える。

540 ：538：02/10/02 14:56

>>539
そうです。煽る積もり無いんだけどわざとやっちゃう。そんでわざと突っ込まれ
やすい事を書いてって感じで。休憩時間尾張。とりあえず落ちます、それでは。

541 ：日本＠名無史さん：02/10/02 15:01

ローマ帝国時代の分割統治をふまえての例だろ。世界史習ってないと
分からないと思うぞ。ローマの統治の焼き直しを国家やブルジョア階層が
産業革命の規模で世界中にってのが後の初期帝国主義。南アフリカ統治で
インド人使うとかな。香港とかでターバン巻いた官僚がいたのはそういう
流れだ。江戸期は差別層を民衆との分割に利用したって話に繋がるが。

542 ：【＾▽＾】合図中朝：02/10/02 15:04

武士道がナンバー１であり江戸期は幸福な時代！！！！
民衆は誇りあるサムラーイが守るのだ
民衆は侍のため。侍は主君の為に命を投げ出す。美しい時代だ

543 ：【 -д-】：02/10/02 15:11

暗黒時代に決まってるのに
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
ヒソヒソヒソ
　 ∧＿∧∧＿∧ ＿∧　　ヒソヒソヒソ
　（　´∀（　　　　）∀｀　）
　（つ　（　　　　つ　⊂　）
（＿）（⌒）（⌒）ノ_（＿）ノ

544 ：日本＠名無史さん：02/10/02 15:52

４：主観で決め付ける

545 ：日本＠名無史さん：02/10/02 16:32

>>536
＞被差別階層を法制化して差別を助長したことは許してはならない
まったくもって、ばからしい。被差別階層とは何の事だ？

＞封建君主制の基本だが・・・後の植民地主義はそれを国がやってる
意味不明だ。封建制度と植民地支配とを何故同一にするのか理解に苦しむ。
封建制度については>>532で記述した通りだ。日帝の植民地支配とは全く異
質のものだ。但し日帝の場合、搾取を目的とする西洋諸国が行った植民地支
配のそれと異なり、同化政策を選択した。

論ずる前に、学習の必要がある。

546 ：日本＠名無史さん：02/10/02 17:01

被差別階層ってのは穢多のことじゃない？

547 ：日本＠名無史さん：02/10/02 17:47

分断して団結しないように仕組むのが権力者の常套手段。
密告とか奨励したりする時代が暗黒時代だな。仲間に密告させ
司法取引で罪を帳消しにする。

548 ：【＾▽＾】合図中朝：02/10/02 17:54

塩野七生『ローマ人の物語』くらいでしか知らんが民衆の掌握支配で分断するのは
基本ではないか？暗黒とは限らん。刀さしてるサムライは浪漫。すなわち暗黒ではない。

549 ：日本＠名無史さん：02/10/02 18:15

>>547
司法取引は今でもアメリカなんかでは日常茶飯事です。
密告=悪い手段て認識はあまりにも幼稚じゃないか？

それにしても何で江戸時代が暗黒時代じゃないといやなのかわからん。

550 ：日本＠名無史さん：02/10/02 19:15

>>536
>>546氏の言う「穢多」であれば説明可能だ。

そもそも、穢多の場合は中世社会にその存在が確認できる。江戸期から初めて
登場したものではない。
中世社会では死馬牛の処理から獲られる毛皮、革の生産は勿論、罪人の管理、
処刑業務などに従事していたが、中世社会では、農業者、工業者らからは蔑
視され始めた「自然発生的差別」なのである。

しかし、徳川が政権を持つ様になると、「穢多」や「非人」は幕府の下役人
としての役割を担う事になる。その為幕府の庇護の下、元来の革生産の傍ら
他治安維持活動に従事し、「穢多」の元締めは苗字帯刀を許されている。
勿論幕府からの、少ないながらも給金もあり、安定した収入を約束されてい
る。

農業、工業者らが忌み嫌った背景には、革を生産すると言う「汚い職業」と
相まって、治安維持の為の横柄な態度がより、民衆から更に蔑視の対象とさ
れたのである。（下手人を特定する為の詮議）
以上の事からも民衆からの「自然発生的差別」だった事が理解できる。

また「穢多」に類するなかには、芸能者や座頭などの興行者がいたが、これ
らは組織化、体系化させる事を条件に幕府は、彼らが興行によって得る利益
を容認し、庇護した。
元々勧進が目的であり、民衆の信仰と密接に関係していたから幕府もそれを
否定する事はできないし、幕府としても彼らの利益を保護する事は当然の事
なのである。

551 ：日本＠名無史さん：02/10/02 23:42

このスレで江戸時代のエタ差別に憤慨したようなことを書いてる香具師が
他スレで解同は恐いなんて書いているという罠

552 ：日本＠名無史さん：02/10/02 23:46

労働組合の団結権を認めず、労働者を分割統治しようとした明治政府は日本に暗黒時代をもたらしますた

553 ：日本＠名無史さん：02/10/02 23:49

口先で一視同仁、内鮮一体を言いながら、日本と朝鮮で違う法制を適用した戦前の日本政府は暗黒の典型例

554 ：日本＠名無史さん：02/10/02 23:51

だって外地は憲法外のことなんだもん

555 ：日本＠名無史さん：02/10/02 23:58

＞それにしても何で江戸時代が暗黒時代じゃないといやなのかわからん
江戸時代が現代より（総合的に）悪い時代だったと信じたいし、
江戸時代がそれ以前よりも良い時代だったと信じたい。
そうでなければ歴史は単なる過去の記録で終わってしまう。
発展法則の探求こそが歴史学なり、と研究者でもないのに言ってみた。

556 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:11

>554
江戸時代は日本全国丸ごと憲法外ですから幕府の分割統治とやらも問題ないと思われますが

557 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:11

>> 555 そういのを進歩史観っていうんだろうけど、先入観を持って
歴史を見るのは危険かと思います。
結論ありきで、歴史を見るなら歴史学など必要ないのでは。

558 ：　：02/10/03 00:28

>>555
そんな、半世紀も前に否定されているような進歩史観なんか振り回して、
なんか意味あるの？

559 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:38

>>558
2ch何か見て意味あるの？

560 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:43

長い書き込みするやつに限って内容ないな
短ければ良い訳でもないが、それにしても酷いわ。

日本史に興味があるのなら、歴史学の本を読むべきだと思います。

561 ：日本＠名無史さん：02/10/03 02:38

＞はぁ！？　政治体制が整ってない国の識字率の低さや自給率の低さは
＞今でも貧困国ではあたりまえですが。

「政治体制が整っている」っていう文章書いて何も感じないのか。
独裁政治なんて、ある意味最も整ってる政治体制だろ。
国民の権利の有無だとか基本的人権とか、そういうのと
政治体制が整ってるかどうかなんてのは無関係だよ。
古代律令制なんて極めて整った政治体制だよ。
ナチスだってそうさ。識字率どうのこうのとは別の話。

＞幕藩体制は封建制度である。

いまどき江戸時代が封建制だってか。
主君と御恩と奉公で結ばれてるのか？
どう見たって幕府や藩の吏僚なんて殆ど今の官僚と同じだろう。
ああ、郡県制に対して封建制って言ってるのか。
だったら議論の次元が違うな。話にならん。

＞555
この２１世紀に発展段階論者がいるとは。
南北問題も解決しないはずだ。

562 ：日本＠名無史さん：02/10/03 05:45

>>560
だから、すぐ高みに登って人を見下してんなら書き込むな。
お前の意見にはこれっぽっちも意味が無いの。
歴史学の本ならこれ読んでみろ、ぐらい書いとけ。

大体自分と違う意見があることが当たり前なんだから、違うと思ったら自分の考え
晒してから物言え。

563 ：日本＠名無史さん：02/10/03 06:03

>>561
文の流れを良く読んで下さい。
江戸時代で大多数を占める農民が独裁政治なんかにさらされて200年以上も体制が続きません。
それとも武士が刀で脅して、押さえつけてたと思ってるんですか？政治体制が整ってなくて、
識字率が80%超えてる所ってどこにあります？

＞どう見たって幕府や藩の吏僚なんて殆ど今の官僚と同じだろう。
同じ体制が200年以上もつづけば、その地位に胡座をかいてしまう武士は大勢いたでしょう。
が、今の官僚と同じとは思っておりません。なぜなら武士たちは藩が無くなれば自分たちが
日々口に糊する事も大変だということをわかっていたからです。つまり藩（この場合国）が
あって初めて、自分の地位があるということを自覚している時点でまったく今の官僚とは異なるのでは
ないでしょうか。

564 ：日本＠名無史さん：02/10/03 06:19

>>563
結局あんたは独裁政治ってのは整った政治体制だと思ってんの、思ってないの？
後者だったらこれ以上の議論はかみ合わないからやめておこう。

後半よくわからんのだが、今の官僚だって国があって初めて
自分の地位があるってことは、必要以上にわかってんじゃないのか。
だから公益・民益より国益優先するんだろ。

565 ：563：02/10/03 07:03

>>564
独裁政治の定義云々ではなくて、そもそも江戸時代が独裁政治といえるかどうかを
言いたかったんですけど。多分整った政治体制を識字率をつなげたのを支持したのが
不味かったですか。

後半は武士はいわば戦闘集団でもあるわけでして、いわば官僚的な本業に加えて、いざ
戦争になると矢面に立つ存在であった事は大きな違いではないでしょうか。
現在の官僚を悪く言っているもりはありません。一般国民よりはやはり国家というもの
を身近に置いている人々であると思っております。

564さんは江戸時代についてどうお考えでしょうか？大事な部分がそこがわからないので
こちらとしても反応しづらかったりします。

566 ：563：02/10/03 07:13

付け加えです。

私は殊更に過去の時代を現代の価値観で切り捨てたりできないと思っております。
別に江戸時代は最高の時代であったとも思っていません。現在でも数々の制度的な問題
が有ると同様に昔の制度にも問題はあったと思っとります。

567 ：①：02/10/03 15:13

>>561
>いまどき江戸時代が封建制だってか。主君と御恩と奉公で結ばれてるのか？

何度も言うが、幕藩体制は「独裁政権]ではない。今だろうが、未来だろうが
幕藩体制＝封建制度としている。これは政治システムの形態から言ってそうと
いえる。

それは、武家の頭領である将軍が、領地とその領地の経営権を与える。又は安
堵する。この事を単純に見ても「封建制度」と言える。

更に「主君と御恩と奉公」だが、これは徳川幕藩体制の維持の為に構築された
思想教育である。（儒教にアレンジを加えた主従関係を理念化したもの）
実の処そこは論点ではない。ただ縦関係をより強化させる為に必要とされた。

これらの事を留意しながら、実際の公儀はどうであったか？に触れて見ると、
幕府の政治中枢機関である、老中らは常に政権交代を余儀なくされている。
これらても独裁的政権でない事が明らかである。

568 ：②：02/10/03 15:14

＞どう見たって幕府や藩の吏僚なんて殆ど今の官僚と同じだろう。
これと「幕藩体制＝封建制」がどう結びつくのか理解できない。何を言わんと
しているのか？
敢えて論ずるならば、武家社会では官僚的仕事もあったし、製造業的仕事も存
在した、という処が今の役所と違う処だ。

例えば、米沢藩主：上杉鷹山は貧困に喘ぐ領民の為に、家臣を動因して農業加
工製品の開発に乗り出し成功を収めた。現代でいうならビクターのビデオ事業
部の故高野氏がぶち上げた、ＶＨＳの開発成功で会社の屋台骨を支えた様に、
極めてサラリーマン的な発想をも持っていた事になる。

この事例からも解ると思うが、封建制度では各領主とその家来が領国経営に
よりそこから得られる余剰利益を我が物にできる権利を保障しているのだ。
これが、封建制度でなく絶対、専制君子制度ならば各藩の余剰利益は全て幕
府に収められる事になるのだ。

＞ああ、郡県制に対して封建制って言ってるのか。
＞だったら議論の次元が違うな。話にならん

誰もそんな事を記述していない。勝手な想像や思い込みだろうから注意して欲しい。

569 ：日本＠名無史さん：02/10/03 20:49

ここは討論の場なのか？　議論の場なのか？
読んでいるだけで実に不愉快になったてくる。
別に名指しで人の誤りを糾さなくともいいと思うが。
掲示板は自分の考えを書いて、それを視聴者が各自に参考にすれば
いいのだと思う。
まるで視聴者を無視して批判ばかりする司会者田原そういちろう
と同じではないか。
なんか研修会社の糞洗脳教官みたいなのがいて胸糞悪い。
予想される反応→だったら出て行けばいいじゃないか。
ここはあなたの所有スペース？

570 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:48

>>569
スレタイをよく読んでから言ってね。
だいたい匿名掲示板で討論と議論の違いで文句言ってるのって始めてみた。

＞別に名指しで人の誤りを糾さなくともいいと思うが。
結論出てないから意見を戦わせるんじゃないのかい？人を名指しにしてもその人の人格
などを非難したりはしていない。主義主張までを人格だというのならば、それこそ
あなたが言っている事と矛盾してる。思ったことだけ羅列させるのでは、少なくともこのスレ
の意味はなくなる。

＞予想される反応→だったら出て行けばいいじゃないか。
このスレの何処に意見が違う人をこのように非難している人がいます？

571 ：570：02/10/03 21:58

最後に（長々と申し訳ない）
私の場合、結論を言ってから根拠を示すという方法を終始一貫してとってきました。
その根拠、結論に対しての反論が出た場合、その反論にたいして私の根拠となったプロセス
などを説明し、またその反論が誤った事実認識（人それぞれ物事の受け止め方に違いがあり、
一つの事実からいろんな事を汲み取るのが人間ですが）からきたそれだと思われた場合にかぎ
りその説明をしていました。

まあ混乱させてたと言われれば、そうかというしかないので私はここに書き込むのは
これで最後とさせていただきます。それでは。

572 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:36

＞それにしても何で江戸時代が暗黒時代じゃないといやなのかわからん

日本は明治になって西洋文明に浴したお陰で暗黒時代を脱したと信じている
元祖自虐史観に凝り固まっているアポだからだろ

573 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:01

現在＞＞＞昭和（戦後）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大正＞＞＞＞＞＞＞＞江戸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明治
＞＞＞＞＞＞＞＞＞昭和（戦前）＞＞＞＞＞＞戦国＞＞＞＞＞室町＞＞＞＞＞＞＞鎌倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
平安＞＞＞＞＞＞奈良＞＞＞＞＞それ以前

574 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:06

まあ、歴史学の本ぐらい読めよ

575 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:15

>574
読んで無いオマエに言われたくない

576 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:34

５７５、君より読んでるけどね

577 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:40

わーい、喧嘩だ

578 ：日本＠名無史さん：02/10/04 00:42

>今だろうが、未来だろうが幕藩体制＝封建制度としている。

すごいね。こんな非学問的な言説を堂々と言えるなんて。
好意的に解釈するとね、あんたの言ってる封建制てのは
郡県制の反意語としての封建制なんだろうと思う。
でね、今どきそんな古くさい概念で時代区分をする者は
まあ殆どいない。そもそも封建制って用語自体、現在の
研究レベルでは使用を憚られる。
とても学術用語として現在の学問的検証に絶えうるものではないからだ。

過去レスを見ていると、まるで転封が封建制の証拠のような
書き込みがあるが、本場ヨーロッパの封建制では諸侯の領土は
固有の財産と見なされており、将軍からの預かりもので転封自由という日本の特徴は
むしろ封建制とは関係ない性質。他にも政治体制においてもその他の面でも非封建的な要素が強く
封建制などという概念ではとてもこの時代を規定できないため
幕藩体制という用語でもってこの時期は表されるのである。

この時代を軍事独裁体制や絶対主義などというのはもちろん、
封建制というのも同程度のＤＱＮ。

579 ：日本＠名無史さん：02/10/04 01:16

絶え→堪え

580 ：日本＠名無史さん：02/10/04 08:45

>>578 「本場ヨーロッパ」何ですか？白人崇拝でもしてんのか？
あんた、ご立派な事言ってる様だけれど、単に用語に執着してるだけなんだな。
そもそも江戸時代＝暗黒時代？のスレでしょう？そんな用語の概念ぶちまけて
も、何の説得力もなけどね。あんた幕藩体制＝独裁とか言ってたけど、その根
拠って何なの？それこそ、あんたの言う科学的な見方でね。

581 ：日本＠名無史さん：02/10/04 09:25

>580
いちいち言葉じりをとらえて罵り合うのやめろよ。
こんなことばっかりだから2ちゃんでは議論の進展が著しく遅いんだよ。。。

582 ：日本＠名無史さん：02/10/04 10:13

>>581 煽りなら来なくていいぞ。前ﾚｽをよく読む事だな。

583 ：.：02/10/04 11:57

「大江戸仙神伝」シリーズを一気に読んでしまった。
面白うござんしたハ。あちきはハマってしまいましたのサ。
位の勢いなのでありんすが
ついでに江戸の風俗に興味を持って色々とﾋﾞｼﾞｭｱﾙ本や解説本を
買い込んでるんだけど（結構高いので痛いが
ふとｷﾞﾓﾝに思ったわけです。
石川著作には江戸爛熟期には犯罪なんか殆ど無く、平和でモラルも高く
環境破壊もない、食いもんはうまいし姐さんは綺麗だ。
世界で一番の平和文化国家、お江戸まんせー・・
お江戸が暗黒なんてとんでもない。そんな感じですよね。

おいらも出来る事なら主人公速見みたいにお江戸に逝きたいな～・・と
妄想してしまうくらいなんだけど、池波正太郎とか時代小説を読むと
江戸市中ではいつも強盗殺人や辻斬りや放火や犯罪多発・・みたいな
感じなんだけどもどうなんですかね？
どっちがﾎﾝﾄなんだろ。
火盗改メがあった位だろうから犯罪はあったんだろうけども
50万市民（武家、僧侶除く）をたった12人の見回り同心でみてたって言うし
実際のところ石川著作の小説みたいに平和だったのかなーと。
江戸時代といっても260年もあるんで一概には言えないだろうけど
時代が下がる毎に犯罪が減っていった、ということなんですかね？

584 ：日本＠名無史さん：02/10/04 12:31

>>583　池波正太郎の小説はあくまでも勧善懲悪的な要素たっぷりなので、比較
になりません。
大捕り物はめったになく「江戸で一番怖いのは、犯罪ではなく火災」って事です
から。町奉行が扱った裁判の案件って殆どが民事裁判だった。勿論刑事事件もあ
りましたけど。

そう。事件で思い出したけど。よく時代劇で取り調べの時に、下手人？叩いてい
るシーンがあったけれど、これって同心と言うか、叩くのを専門にとする役人が
いたんだよね。更にその叩いた数を数える役人とか。

585 ：.：02/10/04 12:51

>>584
RESありがとうござんす。
ちょっと進行が緊迫してるようなので、へらへらとカキコしてしまいますた(´Д`；)
そうですか、やっぱり色々と調べてみるとどうもお江戸というか日本中が平和だった
みたいですねぇ・・・
私も始めは「士農工商」で武士は切り捨て御免で、盗賊が多くて長谷川平蔵が
大活躍してるような、そんなｲﾒｰｼﾞでござんしたが・・・

私は石川英輔の仙神伝や江戸の事情ｼﾘｰｽﾞから入っていったんですが
今ではすっかりお江戸、町人文化、武士、侍の精神性を調べたりするのが
趣味になってしまいました。
ご先祖は偉大ですね。

池波正太郎の小説を買いに書店へ行って、同じ「い」の欄の石川英輔が目に付き
一冊読んだらあとはもう底なし沼のように、江戸にハマって逝きましたｗ
面白いものでござんす。

皆さんも是非ご一読を。

586 ：日本＠名無史さん：02/10/04 13:18

>>585 他藩の事は存じ上げませんが、幕府直轄地で「斬捨御免」なんてやったら
厳しい吟味が待っています。通常は藩邸で切腹でしょうね。
何よりも藩士が町方に詮議されるのは、屈辱的な事なので（我々の常識を超えた
マインド）
そんな特権無いっす。よく町人が「二本差し怖くて、○○できっか！」何て啖呵
を切る場面（芝居の）がありますが、これは町人が奉行によって手圧く保護され
ていたからなんですね。

処で長屋のトイレに溜まった汚物。今では税金使って処理してますが、江戸時代
では売りもんだったらしいよ。しかしこの汚物は大家の所有物でした。

587 ：日本＠名無史さん：02/10/04 13:21

>>1
島原の乱から禁門の変まで
組織的な戦争がありませんでしたよね・・・
飢饉やガチガチの身分制度はありましたが・・・
でも、武士が意味無く町人殺したら大変なことになりましたよね・・・

戦争がなかっただけでも町人は幸せではなかったのでしょうか？
いまの日本人もなんだかんだで幸せだとおもいます・・・

588 ：.：02/10/04 13:57

>>586
>処で長屋のトイレに溜まった汚物。今では税金使って処理してますが、江戸時代
>では売りもんだったらしいよ。しかしこの汚物は大家の所有物でした。

これも初めて知った時はﾋﾞｯｸﾘしました。
江戸は軍事都市でかつ当時世界最大の消費都市だったわけですよね
公衆WCがあって徹底したリサイクルをしていた社会構造だったと・・
そりゃーどう考えても下水が完備されてるより上水が完備されていたほうが
良いですよね～
しかも下肥は売り物になるっていうんだから
うんこが社会的に必要で、ゴミがない社会って・・・今だったら最先端の考え
ですよねぇ
どうしてこーゆー事を子供に教えないのかなー　
もっと日本人に誇りを持てる教育をしたほうがいいと思うんだけども。

589 ：日本＠名無史さん：02/10/04 15:51

>うんこが社会的に必要で、ゴミがない社会って・・・
>今だったら最先端の考えですよねぇ
確かに現代では最先端ですが、当時としては普通、というより必要な
システムだったのでしょう。
江戸時代のうんこ処理＝エネルギーの生産方法
現代のうんこ処理＝エネルギーの消費方法
という違う面からリサイクルが必要なんだと思うわけです。
その当時の文化と生産技術に応じたそれなりの生活ができるのが
幸せな時代だと思います。その意味で昭和初期は多数の人間が
生産技術にあわない生活を強いられたという点で江戸時代より暗黒。

590 ：日本＠名無史さん：02/10/04 16:16

>>583
池波正太郎の小説は事件があって何ぼのものだからねぇ。
江戸の町に関して言えば時代劇の内容はほとんど出鱈目。
当時は旗本が夜中に出歩くなんてできなかったし（もちろん不届き者もいただろう
けど）町中木戸だらけだから犯罪者が右往左往できなかったんだよね。

591 ：.：02/10/04 17:02

>>590
>江戸の町に関して言えば時代劇の内容はほとんど出鱈目。

そこなんですよねｗ
おいらは時代劇や時代小説が昔から好きだったんですが、市民の風俗とか
慣習や社会システムなどは殆どわからなかったのです。
そんなんで良く見てたもんだな、と今更あきれてますが。

チャンバラ、サムライ、ゲイシャ、ケンジュツなどｲﾒｰｼﾞを含め日本的なもの
に只触れたかっただけなんでしょうねぇ
白人がお江戸を見るような目というか・・異文化に対する興味とでもいうかな。
でもたった200年前の日本なんすよね。
江戸時代を調べ初めてﾎﾝﾄ勉強になる事がおおいっす。
勿論現代と比べて全てが素晴らしい、などというつもりは毛頭ございやせんが・・・
ちべたいビールもないしねｗ

しかし江戸時代・・・調べれば調べるほど、好きになりますねー　興味が尽きません。
かつてこのような感覚で某半島に関して本を読みまくった時期がありましたが
結論は・・・
よしておきやしょうｗ

592 ：日本＠名無史さん：02/10/04 17:26

>>591 そうそう。ウンコと言えば下着だ、ウン筋つけたパンツは女にもてない
そこで、真新しいパンツを履かなければ！

って事で。
江戸時代、布が高価だったか物資不足だったか詳細理由は解らないけれど、確か
「レンタルふんどし業」が成り立っていた。ユーザーは常に洗った状態のふんど
しを使用でき、返却時は洗わなくてもＯＫだった。
デメリットは誰が使ったか解らないのを使う　って事につきます。
このレンタルプライスが如何程だったかも覚えていないので、御免なさい。

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594 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:09

>>578 「本場ヨーロッパ」

↑ことばの端端に白人崇拝が滲み出てるな
結論はすでに出てるし↓

>＞それにしても何で江戸時代が暗黒時代じゃないといやなのかわからん

>日本は明治になって西洋文明に浴したお陰で暗黒時代を脱したと信じている
>元祖自虐史観に凝り固まっているアポだからだろ

595 ：日本＠名無史さん：02/10/05 01:18

暗黒時代だぞ。

596 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:01

>白人崇拝でもしてんのか？

それはてめえらのほうだろうがよ。
日本にもヨーロッパと同じく封建制がねえと困るんだろう？
あのね、昨日も書いたように俺は江戸時代が封建制だとも
独裁政治だとも絶対主義だとも思ってねえよ。
そんなヨーロッパ史学の概念にのっかかるのそろそろやめなよ(w

597 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:35

>>596
「概念」は使っていいのか？

598 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:37

>どうしてこーゆー事を子供に教えないのかなー

大学の日本史じゃ常識なんだけどね。なにせ高校以下の
教科書には検定があるからね。だいたい教科書ってのは
学界から20年ぐらい遅れるものなんだよ。だからすでに
克服されてる学説が載ってることもざらにある。

599 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:47

>>597
いいんじゃないか、イデオロギー性がなければ。

600 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:49

下肥が売り物になるなんて
昔から学校で教えてるよ

東京にある西武池袋線は元下肥列車やん

601 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:52

>>599
「イデオロギー性」という西洋思潮の「概念」も
使っていいのか？

イデオロギー性がないというのもひとつのイデオロギーですが？

602 ：600：02/10/05 05:55

>>600の訂正

昔は下肥が売り物というのは社会の常識だったから
学校で教える必要がなかったんだよ
都市近郊農業では、戦後でも下肥の売り買いはされていたからね

それで西武線の話に続きます

603 ：日本＠名無史さん：02/10/05 07:16

>>601
いいんじゃない、歴史用語じゃないから（ｗ

604 ：日本＠名無史さん：02/10/05 07:46

日本にはヨーロッパと異なる封建制がありましたが、それが何か？
てか世界中の封建制が全部まったく同じわけないだろ。

605 ：日本＠名無史さん：02/10/05 07:55

だいたいねー、「封建制」という言葉は見て分かる通り「漢字」なんだがなー
つまり「封建制」の本場は古代中国
それを封建制の本場はヨーロッパなんて考えてるのは
白人崇拝かどうかは別として
東洋史を軽視してるな

世界史＝西洋史とでも思ってるのか？

606 ：日本＠名無史さん：02/10/05 11:49

きょうび、西洋史学の概念を日本に適用するのは･･･
なんて眠たいこという馬鹿は無視でええんやないの？

607 ：日本＠名無史さん：02/10/05 11:56

>>605
＞だいたいねー、「封建制」という言葉は見て分かる通り「漢字」なんだがなー
＞つまり「封建制」の本場は古代中国
つーことは、「共和制」も本場は古代中国？

608 ：日本＠名無史さん：02/10/05 11:59

>>607の突っ込みもつまらんから、無視でええね

609 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:31

>>606
ここ「暗黒時代」のスレっすよ（ｗ

610 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:46

酒が不味いなんて耐えられない

江戸時代は暗黒時代

611 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:08

>>610
到来物（もらい物）の
下り物（関西からの輸入品）
があるので今度一緒に飲もうや

＃この時代は、京都を中心に上り・下り

＃「下らない」はもともと「関東の酒」のこと
＃温度計が無い時代だったので、低温殺菌は関西の熟練した杜氏にしか
＃できなかった。

612 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:15

つーか
江戸時代に存在した酒はみんな不味いよ

灘や伊丹の酒造りの技術が優れていたのは事実だが、
目糞鼻糞で、みんな不味い

613 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:22

だから過去ログでもありましたが、今の感覚でばっさりはやめましょうや。
問題は当時の人々にとってその時代は良かったか悪かったか。
酒一つとっても富士見酒とか人気商品があったっり居酒屋が乱立したりと満足
してたかもしれないんだから。

614 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:26

>>613
満足していたソース希望。

人気商品や居酒屋があると・・・・
っていうのは、まさに今の間隔じゃないの

615 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:31

>>614
>人気商品や居酒屋があると・・・・っていうのは、まさに今の間隔じゃないの
違います。居酒屋は江戸時代にはすでにたくさんありました。富士見酒も人気商品でした。
誰も満足しないなら盛り上がりもしない。

>満足していたソース希望。
じゃあ聞くけど江戸時代の人間が酒が不味くて暗黒時代って思ってたかソース希望。
ってことになるんで、当時の状況から判断するしか方法がないと思われ。
酒の消費量とかそういうのから推測するしか方法は無い。俺らの感覚で決め付けるのは
意味無いと思うよ。

616 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:36

>>615
今の感覚で判断するのではなくて、
当時の人の感覚で満足していたソース希望。

人気商品の購買層と当時の居酒屋の客層は？
ソースとともに希望。

人気商品や居酒屋があったのなんて常識やん

617 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:39

北朝鮮の食糧不足はかなり深刻らしい。
北朝鮮で餓死した人の感覚で判断しないといけないのか？
餓死した人も満足していたかもしれないとか言うのか？
今の日本人の感覚で判断するなっていうのか？

618 ：【 -　-】合厨中朝：02/10/05 15:53

北は間違いなく後世で暗黒時代だったって評価になるだろう。
誰も止めなかったということで非難されるかもしれんが・・・そういう
時代だったとあっさり葬られるのだろうな。

619 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:58

>>618

しかし、このスレと同じく････
朝鮮○報とかの写真を鵜呑みにする
↓
若者がボーリングとかをしてたから結構豊かだった
↓
一部の人しかボーリングはできない
↓
庶民の定義をコロコロ変えるな
↓
････

となるに違いない。

620 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:02

続き

独裁者に従属してただろ
↓
独裁なんていう西洋史学の概念を使うな
↓
従属民はボーリングなんてできないだろ
↓
だから、ボーリングしてるのは一部の選ばれた人だって
↓
庶民の定義をコロコロ変えるな

・・・と無限ループの予感

621 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:09

続き

平壌ではゴミひとつ落ちてなかったらしい
↓
街の綺麗さを驚いている外国人のレポを読んだことがある
↓
ゴミ問題に悩んでる日本とは大違いだ
↓
だから・・・

となる予感

622 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:11

是が非でも江戸を暗黒時代にしたいヤツがいるみたいだな。

623 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:16

是が非でも北朝鮮を暗黒時代にしたいヤツがいるみたいだな

624 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:16

>>617
おいおい、江戸時代の話から飛びすぎ。何処の誰が何百万人も餓死するような
状態の話をしてた？そんなのいつの時代も一日の食事に事欠く事はつらいに決
まってるじゃん。

625 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:18

>>624
だから江戸時代は辛い時代なのだよ

626 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:21

>>624
１日の食事にも事欠いてたらボーリングなんてできないだろ

627 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:21

だめだこりゃ。

628 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:43

このスレ、終わったな･･･

629 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:44

まあ、北朝鮮も江戸時代も暗黒ということで決定。

630 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:45

>>628
言い負けるな、がんがれ

631 ：　：02/10/05 17:47

>>629
おいおい、幕府が対外プロパガンダを何時やったのかと．．．
対外プロパガンダで庶民の定義が変わるわけもなし。

632 ：613ではないけど。：02/10/05 18:30

>>614 江戸府内の事しか解りませんが、居酒屋は江戸時代から存在しています。

江戸時代の初期型外食産業で、店内で飲食する場を提供する店を【居見世】と
称した。
明暦三年の大火の後に居見世の始まりを見る事ができます。浅草寺門前にでき
た茶飯、豆腐汁、煮しめ、煮豆を提供、一人前銀五匁だった。
しかしこの時はまだ外食産業では稀な部類。

どちらかと言うど、時代劇でタマに見られる蕎麦などの屋台形式が主流。

本格的な居見世が登場するのは天明以降で、鮨、うなぎ、てんぷらなどの専門
店などが現れると、次第に食事+酒も飲める店「なわ暖簾」＝居酒屋の登場とな
る。惣菜＝八文/皿　酒＝二○文/一合　が目安。なわ暖簾のはじまりは江戸下谷、
大恩寺前といわれている。

【河竹黙阿弥の作品】
「まず、今朝うちで朝飯前に、迎い酒に二合飲み、それから角のどじょう屋
で熱いところをちょっと五合、そこを出てから蛤で、二合ずつ三本飲み、そ
れからあとが雁鍋に、いいきわだがあったところから、また刺身で一升、と
んだ無間の梅の枝だが、ここで三合、かしこで五合、拾い集めて三升ばかり」

と、彼の唱からも解るとおり、当時江戸の居酒屋はブレイクして。営業時間
も夜のみならず朝から開店する店もあった。

なっとくしてもらえました？

633 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:28

>607
民主制と共和制の違いのわからない阿呆はっけん

634 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:30

「封建制の本場は西洋」なんて逝ってる馬鹿には
どこにでもある封建制が日本にもあったからと言って
日本と西洋が近くなるわけでもないということが
理解できないんだろうなー

↓最狂の組み合わせだな

馬鹿+白人崇拝=江戸時代は暗黒だった説

635 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:37

西洋医学だけを盲目的に信じて漢方や和方の医学を悪魔のイカサマのと罵る白人崇拝者の出没するスレはここですか？

636 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:46

江戸時代に日本を植民地化ができなかったことがよほど悔しいのか
明治時代にキリスト教宣教師が広めた「江戸時代は暗黒の時代」
日本人の中にまだ信じている者がいるとは
白人崇拝の病根は深いな

1みたいなヤツが大勢住んでいる国があって
白人崇拝からすでに人口の三割はキリスト教徒になっている
こいつらは「我国は日本に植民地化されて不幸になったニダ」
「白人の植民地にされていれば同胞は幸せになれたニダ」
と今でも日本を恨んでいる

637 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:18

粘着質に江戸時代を恨みつづけるキリスト教徒晒し上げ

638 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:42

＞>607
＞民主制と共和制の違いのわからない阿呆はっけん
「封建（制）」が漢字だから封建制は古代中国がオリジナルってんなら
漢字で書かれる「共和（制）」も古代中国オリジナルてことだよ。
見当違いのレスする前に「共和」の語源を調べてきなはれ。

639 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:46

別にキリスト教徒だけじゃなく宗教心が強ければ仏教徒だって江戸には反発するな。
そもそもあの世認めない宗派もあるし。
ようは役場と典礼場なんて寺の形態許せない人かなり居たろうな。
その他ごちゃ混ぜ信仰の勢力とか。
その反動が霊術、古神道ブームに繋がるんだから。

640 ：613：02/10/06 01:08

>>632
お手数かけてすいません。
丁寧な解説ありがとうございます。

641 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:58

＞「封建制の本場は西洋」なんて逝ってる馬鹿
あんたのほうが馬鹿晒してるよ。
中国周代の封建制のこと言ってるのかい（ｗ
＞どこにでもある封建制
封建制のあった国のほうが珍しいよ。

642 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:25

>>634
＞馬鹿+白人崇拝=江戸時代は暗黒だった説

明治政府のプロパガンダとかじゃなかったのか。。。。
おまえら、どうなってるんだ。

643 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:27

そもそも、↓これで何を言いたいのかが分からない。

＞「封建制の本場は西洋」なんて逝ってる馬鹿には
どこにでもある封建制が日本にもあったからと言って
日本と西洋が近くなるわけでもないということが
理解できないんだろうなー

644 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:32

>つまり「封建制」の本場は古代中国

これもどうかと思うが‥‥

645 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:43

どうも封建制の意味を理解してない馬鹿が多いな。
封建制とはフェーダリズムの訳語だ。
フェーダリズムとはヘーゲルの歴史哲学あたりから使われ始めた中世ゲルマンの統治制度のことで、
ヘーゲルの弁証法を発展させたマルクスの弁証法的唯物論に基づく進歩史観に組み込まれることにより世界中で使われることになった。
日本ではフェーダリズムを翻訳する時古代中国の封建制に似てると考えたために封建制との訳語を当てることになった。
しかしながらフェーダリスムというのは西洋、特にマルクス・ヘーゲルのいたゲルマンにしか当てはまらない特殊な制度であり、
古代中国の封建制とは表面上似てるだけで実態は丸っきりの別物だ。

マルクスの進歩史観では歴史は原始共産制→奴隷制→封建制→絶対王政からブルジョア革命を経て資本主義→共産主義へと段階的に進歩すると規定されている。
マルクスの影響バリバリの日本の歴史学者はこの発展段階を日本に当てはめて江戸時代＝封建制とした。
しかしながら江戸時代の政治制度はフェーダリズムとも封建制ともまた別のものであり、幕藩静というのが一番正しい。

マルクス主義では歴史は暗黒時代から明るい共産主義へと進歩するものであり、その途中の段階である封建制が暗黒時代であるのは当然のこと。
今まで書いたとおり封建制という訳語はマルクスの勝手な歴史段解説を更に日本の学者が不正確に訳して強引に日本の歴史に当てはめたもの。
封建制なんてアカの西洋人に洗脳されたのにも気づかずに使ってるような馬鹿には江戸時代は暗黒時代ではないなんていう資格はないの。

まだ高校生というなら江戸時代を封建制というのは許そう。教科書には封建制としか書いてないから。
しかし大学出て江戸時代を封建制とか言うやつは馬鹿かアカのどっちかだよ。

646 ：日本＠名無史さん：02/10/06 03:10

>>645
同感。付け加えるとするなら、近年はヨーロッパ中心史観の人間ですら
近世＝アーリーモダンは中世封建制とは違う時期として時期区分する。
江戸時代が封建制だなんて、時代遅れもいいとこ。

647 ：日本＠名無史さん：02/10/06 04:42

>>645 >>646

いつの時代のマルクス理解だ？
ヨーロッパ中心史観って何だ？

きょうび、比較経済史が盛んだった時期の批判されてもね。
歴史学の本を読んだ方がいいよ、君たち。

648 ：日本＠名無史さん：02/10/06 04:52

>>647
江戸時代は封建制なんてどの歴史学の本を読んだら出てるんだ？
９０年以降に出た本でそんな記述がある本ってそれこそマルクス系の化石歴史学者の本くらいなんだが。
君こそホブスボウムは読んだ？ウォーラーステインは読んだ？

649 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:00

>>645
なるほど、封建制ってそんないいかげんな言葉だったのか……

650 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:07

>>648
読んでるけど、みんなもそうだろう。
常識の範囲内だと思うが。

君はホントに歴史学の本を読んだ方がいいと思うよ。

651 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:18

>きょうび、比較経済史が盛んだった時期の批判されてもね。

だからね、そんな今さら批判にも値しようのない頃の
議論をしてるヴァカがここにいるわけよ。近世封建制だとさ。
しかしあんた比較経済史って（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　無知マル出し　

652 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:19

http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~e14822/phj01.html

東大経済の２００１年日本政治史講義録より

653 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:21

基本的に、イデオロギーと歴史理論は別物だと思うが。

マルクス系の歴史理論では、
封建制は生産様式の問題として捉えるから、
６４５や６４６の言い方は正確ではない。

それと、学説史と史学史も別物ね。

654 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:21

>>650
だから具体的に書名や作者名を教えてよ。

655 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:24

>>653
>基本的に、イデオロギーと歴史理論は別物だと思うが。

んあーー、イデオロギーと無関係な歴史理論か。
すごいね。

656 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:27

>>652
政治学系の政治史はね、
前近代の場合、全くふるわないんだよ。
政治学の中では日陰の学問だからね。

657 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:29

>>655
「基本的に別物」と「無関係」は
まさに別物だと思うが。

658 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:31

史学系政治史＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政治学系政治史＞＞素人

659 ：日本＠名無史さん：02/10/06 08:43

>>645に対する具体的な反論がほしいにゃー
歴史の本を読めって、書名くらい上げて欲しいっぺ。

>>653
生産様式としての封建制って何？

660 ：日本＠名無史さん：02/10/06 09:54

江戸時代の高利貸しって担保とってたんですか？
（娘とかの人身売買じゃなくて）不動産とか。
農地は売れないと思うのですが、例えば
家・屋敷とか。

661 ：日本＠名無史さん：02/10/06 12:49

>>659
生産様式も知らないのに（＝時代区分論が理解できないアポ）
あんな無駄に長い書き込みすんな、馬鹿

662 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:20

>>660 ーん。高利貸しについては知識が不足してるので、詳細は申し上げら
れないけれど。通常この時代には不動産を担保とするケースはありました。
性格に言うと、三井三越は日本橋駿河台が江戸の見世となっているますが
呉服の商いの他、両替商などにも進出しまた。
この時に、信用を上げる必要がありましたので、不渡りが発生した時の担
保として神田や浅草あたりに土地を購入した。

663 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:28

>>660
担保を取る場合と取らない場合の両方がある。
それぞれ別の契約。
担保は、農地・山・建物・道具・着物・生産物などいろいろある。
田畑永代売買禁令は形骸化して、
実際は永代売りが広がる。

吉宗の時代に、実際には永代売りが行われているので、
田畑永代売買禁令を廃止するかって議論が幕府内であったが、
抑止効果を期待して、残した。

人身売買は江戸時代には基本的には禁止。
ただし、いろいろある。
岩波新書に「人身売買」というのがあっていい本（もう古本屋にしかない）。
図書館にはあるはず。

664 ：伊達遠江守家中：02/10/06 13:37

>>587
> 飢饉やガチガチの身分制度はありましたが・・・

とは言え、朝鮮の両班制度とは異なり身分上昇のために建前の制度外の制度が存在して
いたという事実

勝海舟や中浜万次郎、その他幕府・諸藩の経済官僚の中には農民・商人から功績・献金
・養子入りなどの手段で武士階級になった者が大勢存在している。
これによる（不十分ながらの）新陳代謝があったからこそ幕藩体制が保てたと思う。

665 ：世界＠名無史さん：02/10/06 14:20

江戸時代は暗黒
明治も暗黒
大正も少し光が見えたが..
昭和には暗黒に戻り
敗戦後一時光が見えたが暗い..
最近はまた軍靴の響きが..

光がさし込むようにするにはどうしたらいいだろう？

666 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:24

お前の言う光が差し込んでた時代っていつ？

667 ：　：02/10/06 14:28

>>666
北朝鮮みたいになったら光がさすんじゃないですが。
絶対に嫌だけど。

668 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:29

>>664
＞勝海舟や中浜万次郎、その他幕府・諸藩の経済官僚の中には農民・商人から功績・献金
・養子入りなどの手段で武士階級になった者が大勢存在している。

ほとんど幕末じゃん。

669 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:31

>>667
北朝鮮なら、日常的に「軍靴の響き」がしてるんだから、
それは反論としておかしいだろ。

670 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:42

665は無視ということでおねがいします。　

671 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:51

665=暗黒厨

672 ：日本＠名無史さん：02/10/06 15:16

>>670 >>671
言い負けるな、がんがれ

673 ：　：02/10/06 15:29

>>672
理由も無く決め付けてる奴ってどんなに詰めても碁盤からひょいと出て、しばらくしたら
ひょいって現れるから相手にしてらんないのよ。

674 ：破戒藤村：02/10/06 15:32

光はさしていないということではないのかね？

まだ夜明け前か・・・

675 ：日本＠名無史さん：02/10/06 16:03

>>674
なるほど・・・。ということは江戸時代限定にしてるこのスレに来なくていい
ってことか。「何時日本に光はさすのか」スレでも立てて欲しいもんだ。

結局665は無視ということで。

676 ：日本＠名無史さん：02/10/06 16:22

最近は、暗黒派も暗黒否定派も新ネタないね
がんがれ

677 ：私小説問題も：02/10/06 17:08

差別は江戸期で固定化されたからね。明治以降は啓蒙運動の時代。

でも島崎藤村も訴えられたりしたそうだ。

678 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:25

歌舞伎が観れて、
浮世絵が観れて、
伊勢参りができて、
和算の勉強ができても
飢餓や餓死はみんな嫌だと思うのだが。

都市居住者も
裏長屋などでは定住率が極めて低かった。
すぐに転落するし、すぐに行方知れずになる。
転落すれば無宿人。安定した生活は望めない。

679 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:50

↑そんな国、現代でもいくらでもある。

680 ：伊達遠江守家中：02/10/06 17:55

>>668
金上げ侍は早くて元禄、遅くても享保あたりから始まっているのだが、あなたの中では一括
して「幕末」と言うことですな。（藁

681 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:56

現代の日本は、庶民にとって暗黒時代なのか？

回答不可能・・・・

682 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:08

>>679
へ～～、現代の外国にも「無宿人」っているのか？
どの国にいるのか、具体的に国名を教えてもらえますか？
教えて君ですんまそん。

683 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:10

士分格は武士ではありません

684 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:12

課長代理は課長ではありません

685 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:43

>>682
わざとらしい煽りはやめな。文脈で理解しろ。

686 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:49

>>685
「無宿」って何のことだか分からなかったのか？

いくらでもあるなら、ひとつぐらい具体的に言えるだろう

687 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:12

都市住民の定着率が低い・・・
（ここまでは、現代でもいくらでもあるだろう）
しかし、都市からの脱落が
田舎に帰るということではなく
「無宿」に転落するというのは、
江戸時代独特のものでは？

無宿に転落・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

688 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:14

自由度の差

689 ：日本&rlo;んさ史無名：02/10/06 20:16

690 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:49

江戸時代・・・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

691 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:53

>>678
>都市居住者も裏長屋などでは定住率が極めて低かった。
うーん、定住率というものをどうはじき出すのか知りたい。

＞すぐに転落するし、すぐに行方知れずになる。転落すれば無宿人。安定した生活は望めない。
駈落の間違いじゃないよね。確かに無宿人には今のホームレスのような人や、浪人
のような者など基本的に安定した生活ができなかったのは間違いない。
ただ一つ人別帳からの削除には、江戸時代とは連帯責任ガ原則として
あって、たとえば駈落による失踪者、勘当された者などが罪を犯した場合責任を残された親族
が取らなくてもいいようにっていう面もある。
寛政の改革において人足寄場の設置などフォローもし続けたのも確か。

後、都市からの堕落と無宿人をイコールしてるけど、江戸には口入屋（奉公人の斡旋
をやる商売）があった為、無宿人が江戸に流入したりしてたんで正しい表現とは言えない
でしょう。

692 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:57

江戸時代の人はどうやってツメを切っていたんでしょうか。
爪切りみたいなものって昔からあったの？

693 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:05

>>691
農村→都市→農村・・・というサイクルはもちろんあるのよ
村の人別に加わったまま、正式な手続きを踏んで
奉公に出るってやつね。

口入屋を通した奉公は、
人別に入ってる村の村役人・親類・五人組などの保証書が必要だから、
無宿人には無理なのよ（もちろん保証書の偽造あり）。

奉公人が奉公途中で欠落した場合、保証人と口入屋が弁償する責任あり。

口入屋は無宿の奉公を斡旋しません（斡旋者や雇用者は即有罪となります）。

694 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:40

>>678 すぐに転落に意義でもないのだが。定住率の低さの要因を挙げてみた。

江戸府内での町人（大半の低所得層）には定住という観念がなかった。
裏長屋に身を置く職業を見ると、棒手振りと言われる行商や、大工、建具屋
などの建築業などが多く見られて、特に店を持つ必要のない者らが多かった
（この他、山伏、浪人、灸、三味線の師匠　などなど多様な人間が暮らして
いた）

もう一つに要因に江戸は、日本一火災の多く多発する地域でもあり必要もない
のに家建てても家事で瓦礫になるなら、間借りした方がいい　といった心理的
作用も働いていたと思われる。

更には「表長屋」と言われる小商店集合建築物があった。要するに長屋の商店
版です。（多くのテナントが集まるショッピングモール的なものですね。）
棒手振り以上に、半定住型の商店が江戸時代の庶民生活を支えていました。

江戸府内町人人口が50万人のうち約40万人が借家層でした。

695 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:42

>>692　握り鋏（和鋏）で切ってました。

696 ：　：02/10/06 21:42

>>692
爪切りあった。

697 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:12

>>693
＞口入屋は無宿の奉公を斡旋しません（斡旋者や雇用者は即有罪となります
口入屋自体が悪質業者であった例は多く、中間など、
いわゆる武家奉公人などに斡旋するさい、保証などなしでしていました。
武家の場合、流れ中間でも罪を犯せば家の恥として内々にすることが多かった
ですし、各藩の藩邸の場合ではそもそも奉行所が出て来れません。故に社会問題にも
なりました。

組合ができる宝永7年にはそれまで個々の口入屋が負担していた保証責任を組合で
連帯して負担していましたが3年ほどで、さほどの効果はなかった為停止となりました。
この事からも悪質な業者が後を絶たなかった事がわかります。

その後、享保15年に再度結成され、その時は上手くいったそうです。
693さんの述べられた例は大坂などの商人の奉公人のそれではないかと思います。

698 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:23

>>697
あなたのいう口入屋って江戸の人宿のこと限定なの？

武家奉公人は
１）自分の領地から徴発
２）人宿を通して雇用
３）抱元を通して雇用

１と３は漏れの言った通り（大阪の商家ではない）
あなたのいうのは２の例外部分でしょ

１と３は無宿を絶対に雇いません。
２でも途中で欠落したら人宿が弁償する決まり。
２でも普通は無宿を紹介しません
（無宿じゃない武家奉公人はたくさんいますから）

699 ：草原の英雄バーブル：02/10/06 23:37

・・・（父が死んだ時、バーブルはまだ歳若かった、国王はこのことを口実にバーブルから領地を没収しようとした）・・・王様が大軍を率いてサマルカンドを出発したと聞いたバーブルは急いで王様に手紙を書きました。

「親愛なる国王陛下

この土地はあなた様の土地であり、あなた様から返せと言われれば何時でもお返しします。
しかしこの土地はサマルカンドから遠く、陛下自らお治めになるには不便な土地です。
当然誰かにこの土地を与え、その者を通じてこの地を治めることになると思いますが、
その者は陛下の家臣であって、かつ陛下の親戚である者が良いでしょう。
ところで私は陛下の家臣です。私は陛下の親戚です。
私がこのまま、この土地を治めていて何がいけないのですか？
・・・（以下略）・・・」

この手紙を読んだ王様は、そのままサマルカンドに引き返し、こうしてバーブルは最初の危機を乗り切ったのでした。

700 ：草原の英雄バーブル：02/10/06 23:39

>>641

誰かが、自分で直接統治できる以上の領土を征服してしまった場合、
そしてその者が整備された官僚機構を持っていない場合、
自分の臣下に土地の一部を与え、恩賞とすると同時に
その土地を統治する実務を担当させることは
バーブルほどの天才の出現を待つまでもなく
誰でも普通に考え付くことである
封建制度など珍しくもなんともなし
封建制の本場が西洋だ、などと言うのは
白人の西洋中心史観に洗脳された馬鹿な日本人だけ

701 ：日本＠名無史さん：02/10/06 23:44

>>642

彼等が白人崇拝なのですよ
一握りの科学技術の導入をもって「文明開化」と呼ぶがごときがその証拠

702 ：日本＠名無史さん：02/10/06 23:47

>>701
アホ、明治維新は日本が中華文明から独立して日本独自の文明を確立したという意味で「文明開化」なんだよ。

703 ：日本＠名無史さん：02/10/06 23:51

“封建制の本場”って、それどういう意味だ？
西洋から他の地域に封建制が広まったとでも言いたいのか？

704 ：日本＠名無史さん：02/10/06 23:54

>>702
中国の一君万民を真似た明治維新が中華文明からの独立ですか？
中国の尊王攘夷を真似た明治維新が中華文明からの独立ですか？
中国の（以下略

705 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:00

＞ソース希望

ソースは702の脳内

706 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:01

>>703
古代シナの封建制と、「封建制」と訳された中世ゲルマンのフェーダリズムの違いを理解してから出直して来い

707 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:01

>>704
明治政府のどこが一君万民で尊皇攘夷なんだ？
アホも休み休み言え。

708 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:08

>706
古代シナと中世ゲルマンの違いはわかります
わからないのは「本場」という言葉をどういう意味で用いているかです
意味もなく「本場」と騒ぎ回るのはテレビの食べ歩き番組だけで十分です

709 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:13

>> 707
歴史スレとは思えぬドキュソ説
それとも尊皇攘夷で明治維新をやって権力を手に入れた途端に開国に走ったあの健忘症の再発ですか？
一君万民の理想を語り、四民平等をやった直後に華族制度を作りお手盛りで自分達が華族になったあの健忘症の再発ですか？

710 ：697：02/10/07 00:19

>>699
>あなたのいう口入屋って江戸の人宿のこと限定なの？
はい。江戸時代では都市部での脱落が都落ちではなく、無宿といういわば根無し
草になる事、という意見に対して逆に江戸の町にはその無宿が店子となる為に集まって
たという事を書いたのです。明記しなかった事で混乱させて申し訳ないです。
>人宿の斡旋でも途中で欠落したら人宿が弁償する決まり。
はいそのとおりです。だからこそ無宿人だろうと雇う人間がいました。
。

711 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:36

>>708
現在歴史学で使われている「封建制」という用語は実際には普遍的なものではなくて、
フェーダリズムという中世ゲルマン特有の制度ってことだな。

西洋が「本場」というよりは「フェーダリズム＝封建制」は西洋にしかないもので、
安易にそれ以外の文明に当てはめるべきではないってこと。

712 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:48

>>710
無宿って根無し草とは違うぞ。
店子になるのにも、保証人が必要だし（当然偽造あり）。

無宿が雇われることは当然あるが、例外だぞ。
無宿は泊めるとはもちろん、
家に入れるだけでも処罰の対象になるからね。

有宿のまま、江戸に出てきて働いている人が
ものすごい数いたんだよ。

713 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:49

>711
西洋は特別なんだ、という意味でしょうか
それとも全ての文明圏はそれぞれに特有であり
安易に同じ用語を用いて類似の現象を語るべきではない
という意味でしょうか？

714 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:50

皆様、ご注意下さい。

学問自体がﾄﾞｷｭｿで有名な
政治学系政治史の学生が大暴れしております。

715 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:53

またもや鼻ｸｿ粘着の言葉の定義によるかく乱作戦が。

716 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:53

>>638

言葉というのは生き物だよ。その程度のことは理解しておくように

仙台藩の某が漢籍の「共和」という言葉を西洋のリパブリックの訳語に
あてようとした時点では「共和制vs君主制」という意味合いにおいての
「共和」だったのである。もしこの用法がそのまま定着していたなら
それこそ古代中国が「共和制」の原点ということになったであろう

ところが「民主制」だの「寡頭制」だのという言葉が登場し、「共和制」
の守備範囲が大幅に蚕食されてしまっただけでなく、その中心軸まで
ずれてしまったのである

こうして本来の意味とは違う形で「共和」は一般に定着することになる

一方「封建制」の方は「幕藩体制」によってその意味を制限されたわけ
ではない。なぜなら「幕藩体制」は概念上「封建制」の部分集合を構成
するにすぎないからである

717 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:00

>>715
ただし、この「封建」君は、
いつもの鼻糞粘着とは別人です。
いつもは私ですから。

718 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:17

和算の発達なんてのはバラ色の社会とは逆だと思うが。
あくまで農業治水に絡んだ切羽詰った実学。
江戸っ子の誇りだった上水も百姓出の和算家の設計だから。
高等数学を使って農業に励むなんて当時としては逆に異常だと思うが。
為政者である武士が農民に負担かけてた証だからな。
関系の伊能の測量技術も実用としての和算あってのもの。
また暦は農業にとって重要だが民間の天文学者麻田剛立と幕府天文方の
問題にならないほどの実力差も、高等な科学を下の者が使いこなさねば
生きていけないという追い詰められた社会だと思うが。

719 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:56

>封建制度など珍しくもなんともなし
世界中に奴隷制も封建制もあったってことだね。
そういう幼稚な議論はよそでやってくれ。
＞自分の臣下に土地の一部を与え、恩賞とすると同時に
＞その土地を統治する実務を担当させる
こんな大ざっぱな定義じゃ、そりゃ世界中にある罠。
そういう超歴史的・非歴史的な話は妄想板にでもいってくれ。

720 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:05

>>719
封建君がんがれ

政治学系政治史での
封建制や幕藩制の規定を是非聞きたい。

石井○郎のやつでいいのか？

721 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:14

最近、国家学会雑誌に近世史の論文載らないね。
封建君、がんがれ

722 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:28

>>721
あの雑誌は、修士クラスでも難しいと思われ

723 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:00

江戸時代が封建制じゃなかったらどの時代が封建制なんだよ。
基地外ウヨの集まりだな。
得に政治学系政治史の阿保右翼は市ね。

724 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:02

生産様式としての封建制も知らんウンコ中卒ＤＱＮが荒らしてるな。
キモキモキモ

725 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:15

>>718
ライプニッツが生れる以前に、微分積分の基礎があったって
ホントですか？
なんでも、濡らしたしょうじ紙を微小区間をおいて並べ
そこに鉄の玉を投げ、軌跡を分析した人がいたとかいないとか・・・

726 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:20

しかし、数学が発達するためには漢数字はやはりネックでは・・・
アラビア数字の表記はシンプルかつ合理的

727 ：日本＠名無史さん：02/10/07 11:22

>>725
関孝和は天才だった

728 ：日本＠名無史さん：02/10/07 11:32

まあ、政治学系政治史の本場は欧州だからな。
日本では全くのマイナー分野だけど。
日本で研究してるヤツは、欧州に歪んだ憧れを持ってるから、
ヨーロッパ史学の概念を・・・ってうるさいんだよね（語義・由来）。

理論では欧州の研究者に敵わず、
実証では史学系の研究者に敵わず、
もう少しがんばれや、おまいら

729 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:54

>>726
そろばんはアラビア数字と同じ。

730 ：日本＠名無史さん：02/10/07 13:10

すくなくとも江戸庶民にとっては極楽

731 ：日本＠名無史さん：02/10/07 13:11

なんだか歴史というか、なんつーか西洋を本場って抜かしやがるアンポンタンが
いやがるが、何だってんだ！あぁ？
んなこたぁー関係ねぇんだ、ここはよぅ。

732 ：日本＠名無史さん：02/10/07 23:50

>728

それでも日本の歴史学が歴史に学ぶことでも歴史を学ぶことでもなく、
西洋の歴史学を学ぶことであったという現実はあるわけで、
その現実の中で各用語は各々の定義を与えられて来たのだから、
日本の歴史学の言う「封建制」が結局ヨーロッパ中世の限定された
封建制を意味するものであることは否定できないと思うが。

733 ：日本＠名無史さん：02/10/07 23:58

1850年代の時点で住む場所を選ばなくてはならないなら、私が裕福なら
イギリスに、労働者階級であれば日本に住みたいと思う。

「江戸時代の遺産」スーザン・B・ハンレー (中央公論社刊)
* ハンレー女史はワシントン大学の日本史研究家

734 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:18

>732

その「現実」の中で日本人はいつの間にか白人の身勝手なヨーロッパ中心史観に洗脳されてしまって

白人の「言葉の定義」を無批判に受け入れるドキュンに成り下がったことを問題にしているのだが

735 ：７７４ＲＲ：02/10/08 00:23

最近の一連の発言はスレ違い、と言うか「言葉の定義厨」の罠に嵌まっている、
とはいえまいか？

736 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:32

つーか、江戸時代が暗黒時代ならそれ以前はどうなるんだよ。
ああ、江戸時代以前は文章では表せないくらいの暗黒時代って前提でか・・・。
奈良・平安なんか生き地獄だったんだろうな・・・。

737 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:35

>>735

江戸時代暗黒派と江戸時代非暗黒派とどちらが白人の「言葉の定義」を無批判に受け入れるドキュンかが問題になってるようだが

738 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:41

だいたい白人なんて傲慢で「おれたちは特別ニダ」
「だからおれたちの歴史も特別ニダ」
「当然おれたちの中世封建社会も特別で他の封建制もどきと一緒にするな」
なんて考え方なんだよね

それをそのまま無批判に受け入れるなんて江戸時代暗黒派は（以下略

739 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:44

>>734
「フェーダリズム＝封建制」とか「ネーション＝国家」とか学術用語の漢語訳には問題が多い。
おかげで古代中国の封建制とフェーダリズムを混同して封建制はどこにでもあると言ったり、
鎮護国家の「国家」とネーションを同じものだと考えて日本には奈良時代から国家が存在したとか言うドキュンが大量に存在する。

740 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:47

>>738
逆だろ、西洋の歴史段階こそ唯一正しいイデアであり非西洋はその段階を西洋よりずっと遅れてなぞっていると考えてるんだよ。
西洋人とそれに影響された日本の学者は日本は江戸時代まで封建制だった遅れた国だと考えてるんだよ。

741 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:53

>>740
ハァ？それのどこが間違ってるんだ？

742 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:54

政治学は、ポストモダンの批判に有効な返答ができないから、
ジレンマに悩んでるんだよ。

こんなところでクダ巻いてないで勉強すればいいのにね

743 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:57

>>740
政治学をやってるとこういう低脳になるわけね。
江戸時代は封建制で正しいんだよ！！！

744 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:58

江戸時代には自由がない。
自由を愛する2チャンネラ－が江戸時代を好きなわけがない。

745 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:05

>>743,>>744は２ちゃんねらの恥

746 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:07

>>739
あほドキュン発見。
日本では神武天皇の時代から国家が成立してるはボケ！！！！

747 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:08

普通、日本史の時代区分は、マルクス主義史観の区分。
生産様式としての封建制を問題にしないと意味がない。

政治学系政治史の封建制は採用されていません。
そのために、政治学系政治史ではマルクス系の歴史学を
非常に敵視します。

ヨーロッパではマルクス主義史観が最初から流行らなかったので、
早くから廃れました。
ヨーロッパでのマルクス系の歴史学に対する批判を、
日本の歴史学批判に無批判に適用して
それで有効だと思っているようです（馬鹿ですね）。

社会科学全般のヨーロッパ＝近代主義的傾向に対する批判は、
２０～３０年前から議論されていること。
新味がないからつまんない。

748 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:11

生産様式に封建制という政治制度を意味する古代中国の言葉を当てはめることに問題は感じないわけ？
マルクス系歴史学者ってマジで低脳だな。

749 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:12

>740
そうすると古代の終了とともに封建制を離れていった中国が一番進んでいることになるんだがなー

それが白人中心史観なのか？

むしろオリエントから日本までひっくるめて「アジア的生産様式」なんて言葉を使ったり
ユーラシア大陸の一隅にすぎない地域にヨーロッパ大陸という名称を与えたり
そういうのこそ白人中心主義だろ

750 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:13

>>747
30年前に否定されたような概念を後生大事に抱えてるから馬鹿なんですが。

751 ：2チャンネルで超有名：02/10/08 01:13

http://wqll.jpn.ch
http://my.post-pe.to/tthujk/

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

752 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:17

>>749
馬鹿かお前。
フェーダリズムを封建制と訳したのは日本の学者。
ヨーロッパではフェーダリズムが封建制なんて訳されてることなんて知ってる分けないだろ。
西洋では江戸時代がフェーダリズム、古代シナはフェーダリズムじゃなくて奴隷制だろ。
フェーダリズムを封建制と訳したせいでこういう勘違いをする馬鹿が大量に生まれたわけだ。

753 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:22

語源好きはくどいね。

>>750
政治学系政治史では否定されたのかもしれないが、
それ以外の歴史学では否定されていないという意味ですが。
政治学系政治史の貴重な成果も、
窓際学問だから、無視されたようです。
このスレで、「封建制」という用語を使っても
全く問題ありません。

>>748
マルクス主義史観の論理構成を知っていれば、
全く問題は感じません。
残念ながら、政治学系政治史の方が低脳が多いようです。

754 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:24

>古代シナはフェーダリズムじゃなくて奴隷制

奴隷制は漢字だが、ヨーロッパでも中国の歴史は漢字で時代区分をするのか？

それとも古代シナがヨーロッパで何と呼ばれているか知らないので当てずっぽうか？

755 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:25

>>753
おかげで混同して>>749みたいな妄言を吐く馬鹿を大量生産してるだろ。
そのことについてなんとも思わないのか？

756 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:25

ちなみに、
経済学部で学ぶ経済学系経済史でも、
普通に「封建制」という用語を今でも使っています。

757 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:28

http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~lh016974/college.html
日本は近代以降、西洋の概念や思想を大量に輸入し、今でもそれは続いてい
るが、その過程でよく分かっているようで実ははっきりしていない曖昧な概
念で通用されている言葉がかなりある。例えば「そんな考えは封建的だ」な
どと普通に使われる「封建」という言葉がある。最近気づいたのだが、どう
やらそれは西洋中世のフェーダリズムの翻訳として主に通用されているらし
い。しかし、伝統的に「封建」とは殷を打倒した周王朝が王の子弟を諸侯と
して各地に封建したという意味での封建制を指し、それは秦の郡県制成立以
降もそれに対置すべき国家体制としてしばしば顧みられる。実際、江戸時代
の幕藩体制を「封建制」と称す場合もあり、江戸時代の「封建制」とあると、
いったいどの意味で使われているのか一見すると分からないのである。
従って、こうした西洋の概念を翻訳したような言葉は非常に誤解を招きやす
く、本人は常識だと思って用いていても、人によっては全然違うイメージに
受け取る場合もあり、とりわけ哲学用語や社会学用語は注意が必要であろう

758 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:31

>>757
歴史学などの学問で使う学術用語と日常用語を混同しないで下さい。
使い方はもちろん違いますから。

759 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:35

>>758
学術用語を不用意に使う馬鹿がいるから混同する馬鹿が出てくるんだろ。
>>754
奴隷制はスレイブリーだろ。そんなのも知らないの？

760 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:42

マルクス系のアカ歴史学は消えろ。

761 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:46

>>759
戦後の「封建遺制の克服」とかいうスローガンの影響。
学術用語を日常用語として、学術用語とは違った意味で
使っても何の問題もないと思うが。

「俺、今ちょっとノイローゼ気味だよ」という人に対して、
不用意に学術用語を使うなとか、
ノイローゼの語源は・・・・とか、
ノイローゼの学術的な定義は・・・・とか、
いう人はいないだろ（いたら馬鹿）。

762 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:49

>>760
無理だよ。

763 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:52

>>761
学術用語としてシナの封建制と生産様式の封建制を不用意に使ってるだろ。
そういう用語が存在すること事態に問題を意識を持たないやつは論文を書く資格なし。

764 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:53

>>760
おまいががんばって研究史を塗り替えろ。

765 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:59

>>763
君ね、２ｃｈはね、あ（以下略

766 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:05

俺の友人がよう、インドネシア人なんだが、彼から聞いた話だが
インドネシアの大学には民族学という学科目がないんだそうだ

そんでさ、いわゆる「民族学」を学びたかったらどうすんだ？
って聞くと、それは「社会学」で学べるんだそうだ

考えてみればよ、欧米人が自分達は文明人、それ以外は未開人と
勝手に自惚れて、自分自身の社会を研究する学問には「社会学」、
非欧米社会を研究する学問には「民族学」って名前をつけただけで、
その分類にインドネシア人が従わなきゃなんない理由ってないわけよ

ヨーロッパのフェーダリズムだけがフェーダリズムで、その他の
社会には別の用語を使えってのは、まさにそういう西洋の傲慢だな

翻って日本の場合を考えると、日本では「社会学」と「民族学」と
「民俗学」で三本立てになってんだな

日本では欧米と近代日本の社会を研究するのが社会学で、いわゆる
未開社会を研究するのが民族学で、欧米と肩を並べるようになる前の
日本の未開なる要素を研究するのが民俗学ってことなんだろうな

なんか、欧米には劣等感を感じつつも他のアジア・アフリカ諸国は
見下してる一部の軽薄な日本人の感性をそのまま言葉にしたみたいだ

そんでよ、この日本的三分法を「いわゆる封建制」に当てはめると
江戸時代暗黒派が言うような、ヨーロッパの封建制だけが封建制で、
日本には封建制類似の幕藩体制があって、その他の国にはそもそも
封建制度はない、という結論になるんだろうな

767 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:09

>759
slavery?
ソース希望

768 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:11

>>759
それなら中世ヨーロッパは農奴制社会？

769 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:12

なりへそー・・・勉強になるにゃー

770 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:26

>>766
学問上のそういう「文明」と「未開」の差別は、
今はほとんどないよ。
大学の構成が遅れているだけ。

封建君は暗黒派ではないと思うぞ。
封建制の用語の使い方が気に障ったんだと思うけど。

771 ：日本＠名無史さん：02/10/08 02:34

「シナ」って言葉使う人久しぶりに見た（都知事以外）。

772 ：日本＠名無史さん：02/10/08 13:40

>>771
そんな言葉を使う人の心は暗黒

773 ：日本＠名無史さん：02/10/08 13:41

warota

774 ：日本＠名無史さん：02/10/08 14:01

このスレをずっと見てると
暗黒派の方が説得的に見えるが、どうか？

775 ：日本＠名無史さん：02/10/08 14:47

まぁ前時代的な面をネガティブにとれば
暗黒時代としか言えないが・・・

そういう時代だったんだよ。

776 ：日本＠名無史さん：02/10/08 14:51

江戸時代の町奉行所の粋な判決
１０歳の少女が大人の男を誘惑してＨした。
判決は男は江戸所払い、少女は奉行直々の説教の後、どっかの大名か高家に行儀見習の奉公をさせる。
出典は江戸犯科帖とかいう本

777 ：日本＠名無史さん：02/10/08 15:46

ネガティブに見ようが、見まいが、
江戸時代は暗黒時代だと思うが、どうか？

778 ：日本＠名無史さん：02/10/08 15:51

大工の熊さん仕事帰りに寄席に行く
↓
落語を楽しむ
↓
家に帰って酒を飲んで寝る
↓
金が無くなり夜逃げ
↓
無宿人として各地を放浪
↓
幕府に捕まる
↓
人足寄場に収容される
↓
佐渡の金山に送られる
↓
過酷な労働で２ヶ月で病死（享年３１歳）

こんな人生は嫌だ
江戸時代は暗黒時代

779 ：日本＠名無史さん：02/10/08 16:07

とある農家に生まれる
↓
村で大規模な護岸工事始まる
↓
人柱として埋められる（享年１５歳）

こんな人生は嫌だ
江戸時代は暗黒時代

780 ：日本＠名無史さん：02/10/08 16:12

ﾌﾘｰﾀの熊さん仕事帰りに漫喫に行く
↓
2chを楽しむ
↓
家に帰って酒を飲んで寝る
↓
金が無くなりアコム
↓
無職として各地で借金
↓
トイチに捕まる
↓
人足寄場に収容される
↓
青森の産廃に送られる
↓
過酷な労働で２ヶ月で病死（享年３１歳）

こんな人生は嫌だ
平成時代は暗黒時代

781 ：７７８：02/10/08 16:14

>>780
おお、期待通りの反応（藁

782 ：日本＠名無史さん：02/10/08 16:17

ふふふ、お粗末ながら。あまりにも良い天プレゆえ・・・
ご無礼！　>778

783 ：７７８：02/10/08 16:18

>>780
青森の産廃よりも
佐渡の金山の方が５００倍ぐらい過酷ですよ

784 ：７７８：02/10/08 16:20

>>782
ふふふ、いえいえ、感謝いたしまする

785 ：日本＠名無史さん：02/10/08 16:24

どうしても江戸時代を暗黒時代にしたいデムパ野郎が現れました。
意味なので、君ら来なくていいぞ。

786 ：７７８：02/10/08 16:29

>>785
デンパじゃなくて、史実ですが・・
それもありふれたものですが、何か？

787 ：電波5号：02/10/08 16:50

いつの時代も発狂する人はいるんだねえ。
戦争などの過酷な経験はもちろんだけど、
色恋沙汰、痴情のもつれなんかは
時代を超えて存在する・・・・
不思議ねえ。

788 ：電波5号：02/10/08 16:56

いつの時代も神様を求める人はいるんだねえ。
宗教戦争などの過激な一面はもちろんだけど、
人々の嘆き、祈り、巡礼なんかは
時代を超えて存在する・・・・
不思議ねえ。

789 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:16

とある農家に生まれる
↓
兄弟が多いため両親は大いに悩む
↓
親に口を押さえられて窒息死（享年０歳）

こんな人生は嫌だ
江戸時代は暗黒時代

790 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:20

とある農家の両親のもとで受精
↓
無事に子宮に着床
↓
胎児としてスクスク成長
↓
兄弟が多かったので両親は大いに悩む
↓
木の枝で子宮外に掻き出される（享年？歳）
↓
母親は木の枝で付いた傷がもとになり破傷風で死亡（享年２７歳）

こんな親子の人生は嫌だ
江戸時代は暗黒時代

791 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:21

>>786　まったく根拠がありませんね。あんたは感情的になって史実を湾曲して
いるだけ

792 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:24

>>786　しかし、昔も今も田舎じゃーセクスしかやる事ないのかねぇ。
だいたい夜這いってのは、田舎の風習だかんね。

あー田舎もんじゃなくてよかったぁ。

793 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:26

>>791
無宿人が捕獲されると供述書（「口書」）をとります。
それがたくさん残ってますよ。
「旧幕引継書」（国立国会図書館、マイクロフィルム化されています）に
たくさんあります。これは江戸町奉行所の文書を、
明治になってから東京府が引き継いだものです。

794 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:34

やはり田舎もんは絶倫って事か？
大体、育てられないのを解っているのにＳＥＸすっからいけないんじゃないのか。
それを時代のせいにする。
恐らくは、てめぇの生き方もそうだろうよ。自己弁護だ「俺が起した失敗は、世の
中のせいで、俺に原因はない」

795 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:38

>>794
どういう仕組みで子供ができるかも
解明されていないほどの暗黒時代だからだよ。

現代から見れば、間違った方法で避妊している（つもり）

子供をたくさん作るのは、農村と都市の区別はないよ。
農村だけのことだと思ってるの？（思っているとしたら君は馬鹿）

殺さなくても幼児の死亡率は高いから、
子供をたくさん作るのは自然なこと。

絶倫なんていう発想自体、馬鹿の証明。

796 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:41

>>793　多くの「無宿人」が佐渡などに送られた事くらい知ってるわい。
特に主席老中：松平定信が強力に推し進めた政策だな。で、それが何故暗黒に
なるのか？

797 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:44

生活保護うけて、パチンコ・カラオケ三昧でも
暗黒と言い張るﾔｼにとっては暗黒なんだろ

798 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:45

>>796
無宿人を佐渡に送ったのは短い期間だけだよ

799 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:47

>>797
江戸時代とパチンコ・カラオケ三昧と何の関係があるんだろう？
具体的な説明ﾌﾟﾘｰｽﾞ

800 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:48

らくらく　８００

801 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:51

>>795　馬鹿か、アホか！仕組みは関係ないだろうが。
今も昔も、やる事やれば生まれるってのは知れた事だろうが。

＞殺さなくても幼児の死亡率は高いから、
＞子供をたくさん作るのは自然なこと。

話のつじつまがまったく合っていないな。
>>798の弁をどう説明すんだ。
＞とある農家に生まれる
＞↓
＞兄弟が多いため両親は大いに悩む
＞↓
＞親に口を押さえられて窒息死（享年０歳）

あんたの言い分なら、成り立たないがね。

いいんだよ。田舎モンはセクスしかやる事ないんだから
出張とかで地方に行くと、びっくりするよ夜になると即
効クローズすっからな。
あれじゃー、セクスしかないわな。

802 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:58

>>801
確率の高い避妊はできないってことだよ

子供がいつ死ぬか分からないからたくさん作る
↓
なんかの拍子に幼児のときに死なないときがある
↓
仕方がないから殺す

という意味ですが

ちなみに、>>798も私の書き込みですが、何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

江戸時代には、江戸も「夜になると即クローズ」ですが、何か？

803 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:02

>>801さんは、
地方出張のときの体験を江戸時代に投影して
なかなか想像力がある方だと思います。

804 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:12

さてと・・・
今日もそろそろ「封建制」論争のゴングが鳴ります。

参加者は会場に入ってご準備下さい。

805 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:19

マルクスは、江戸時代のことを
ヨーロッパ中世よりも中世的・・と言っていますが、
それはどう考えたらいいのでしょうか？

806 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:23

一面において正しいです。

807 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:32

「暗黒時代」って西洋史の用語じゃん。

808 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:37

絶倫君も、封建君も、
姿を見せないようです。

809 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:51

>>802　仕方ないで済めば何でもアリだな。この無責任野郎が！

だからつじつまがあってないだろうが。計画性がないのを時代のせいにするな。
やたら、めったらヤッテルだけだろうが。

＞江戸時代には、江戸も「夜になると即クローズ」ですが、何か？

江戸には「吉原」つー不夜城があったぜ。他にも柳橋、新橋、辰巳、神楽坂など
も夜通し遊べた。値段もピンからキリまで。
いやだねぇー田舎モンは、てめぇんトコと一緒にしてるよ。あ？何？夜はコンビ
ニしかやってねぇってか。

810 ：日本＠名無史さん：02/10/08 18:58

天皇支持者からすれば、暗黒時代だろうよ。

811 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:01

地方の資産の蓄積を阻んだ江戸幕府は、暗黒の幕府。

812 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:02

ねーねー、江戸時代が暗黒だったところで結局どうだというの？
ファシズムの時代も暗黒でそ？
憲兵さん恐いよ。

813 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:05

>>811
でも密輸とか隠田とか各藩・庶民も工夫してたでそ？

814 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:07

>>811
幕府直轄地に関しては当てはまりませんね、四公六民が掟、他藩の領民から羨ま
しがられていた。

そうか、単なる妬みか！ヤラシイ奴だな。

815 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:09

各藩や庶民が工夫していたことと、幕府が資本の蓄積を阻んだことは矛盾しない。
江戸時代と暗黒たらしめようとしていたのは、江戸幕府。

816 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:16

江戸時代＝暗黒と唱える奴は、単にてめぇんトコの殿さんが天下獲れなかった
ってんで、妬んでるだけのサンピン野郎だ。

三河以来の譜代だってそりゃー苦労なすったんだ。それこそ今川の連中に略奪
略取され放題。それに比べりゃー、ココでごたく並べてる連中の悲惨話なんざ
屁でもでねぇってんだ。

817 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:18

なんか816って薩長の言い分みたいだな。

818 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:21

>>815 またそれか。都合の悪い部分は「矛盾」しないで収めるのか。
財をなすか、なさないかは各藩の力量だろうが。なんで人のせいにす
るのかねぇ。卑しさが滲み出てるな。

819 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:23

薩摩はアヘン密輸しなかったの？

820 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:24

地方に強制的に無駄に金を使わせて、破産したら、各藩の責任だってさ、（ププ
なんで人のせいにするのかねぇ。卑しさが滲み出てるな。

821 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:25

でも、結局暗黒だと思った人がいるから維新の動きもあったのではないの？
土佐勤皇党なんてまさに。

822 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:25

>>817　徳川家は贋金こしらえて、何の罪もない商人を騙したりしませんよ。
徳川は天下泰平の為に戦った。一方薩摩は、自分さえよければ他人を不幸に
陥れようとも構わない。そこに大きな違いがある。

823 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:27

>>817
改文してみた

明治時代＝暗黒と唱える奴は、単にてめぇんトコの殿さんが天下獲れなかった
ってんで、妬んでるだけのサンピン野郎だ。

江戸時代の以来の家臣だってそりゃー苦労なすったんだ。それこそ徳川の連中に略奪
略取され放題。それに比べりゃー、ココでごたく並べてる連中の悲惨話なんざ
屁でもでねぇってんだ。

824 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:27

そういや、徳川って無血開城しようとしたのに
武力で攻め込まれたんだってね。

825 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:28

ねえねえ、漏れ「暗黒だった」「暗黒じゃなかった」
どっちでも論じられる自信があるんだけど
どっちの味方したらいい？

826 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:29

>>825
面白そうなんで自作自演してくれ

827 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:29

>>825
両方で

828 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:30

>>822
徳川家は予算の為に貨幣を改鋳し、何の罪もない商人や庶民を苦しめました。
薩長は天下泰平の為に戦った。一方幕府は、自分さえよければ他人を不幸に
陥れようとも構わない。そこに大きな違いがある。

またもや改文しても意味が通るな。

829 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:33

そういや、豊臣って降伏しようとしたのに
武力で攻め込まれたんだってね。
そのうえ、皆殺しにされたんだってね。

830 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:35

>>820　てめぇ。さっきっから地方、地方って、地方の何処なんだ？あ？
余程てめぇんトコは貧乏な領国だった見たいだな。裕福な領国もあったろうが
まぁそれを徳川のおかげとは思わないが。

てめぇが都市部の繁栄を妬んでるだけの、卑しい野郎だろうが！あ？
妬みか嫌だね～、友人がいい車乗ってるだけで妬みそうな奴だな。いや妬んで
る奴に友人はいないか。（藁

>>821　それを言うなら、豊臣時代が暗黒と判断したから徳川が天下を獲り
260年余りも政権を維持できた。そうだろう？
明治政府の藩閥政治は脆くも崩れ去った、これも藩閥は暗黒だったからでは
？でもそんな事言ったらキリがないけどね。

831 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:40

>>828　お前は史実を湾曲させてるだけ。貨幣改鋳と贋金を一緒に語る
馬鹿がココにもいた。

未熟とは言え経済政策と、詐欺行為を一緒して、だから薩摩は正しい。
そう言いたいらしいな。
いいか、大阪の商人は薩摩の騙りにかけられたんだ。薩摩は詐欺、盗人
だ！犯罪なんだよ今も昔も贋金ってーのは。
それとも北朝鮮の偽ドル作りも正しいとでも言うのか、てめぇは！

832 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:41

明治政府もねー、最初の志は高かったんだろうけどね。

833 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:41

都市部の繁栄が何故おこったのか、それは江戸滞在と参勤交代が理由だな。
江戸滞在によって、各藩と藩士は江戸で消費活動を強制され、
莫大な需要をえる事が出来た。。。。地方の金で。
参勤交代により、街道が整備され、格街道に需要が出来た。。。。地方の金で。

834 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:42

>>829　豊臣滅亡は必然、薩長の奥羽侵攻は不自然

835 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:44

みんな欲には弱いのです。うええーん。（涙

836 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:45

>>931
＞未熟とは言え経済政策と、詐欺行為を一緒して、だから薩摩は正しい。

違うな、どちらも庶民を苦しめた、最低の行動と言っているのだがね。

837 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:47

幕府滅亡と奥羽侵攻は必然、豊臣は不自然

838 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:48

>>833　だからと言って通貨の偽造は武士にあるまじき行為。しかも領国
内の商人でなく【大阪商人】に詐欺を働いた。これこそ自己中心的な思考

薩摩藩という大藩、ネームバリューを信頼させた上で、贋金を作り使用した
ばかりか、借金返済を２５０年払いにして明治政府樹立後はバックレ。
薩摩のヤリタイ放題に大阪市民は怒り心頭だ。

839 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:49

>>832
理想だけじゃ生きていけないんだよ。
>>834
どう考えても、豊家への侵略は無茶だと思うけどな。

840 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:51

>>836　犯罪行為は、犯罪行為だろうが？じゃ何かてめぇは、この不況で財政
が逼迫している鹿児島県が偽札を作り、使用しても構わないとでも言うのか？

841 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:54

>>839　豊臣が存続していたら騒乱の火種になったろうな。そして更に１００年
の戦乱が起きる。伊達しかり毛利しかり天下獲りのチャンスが到来するんだし

842 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:55

>>838
中央政府たる幕府の行動は、日本全土へと影響を与える。
無責任かつ長期的な視野を持たない行動は、【日本人全員】へと迷惑をかけた。

幕府という政府、ネームバリューを信頼させた上で、多額の借款、貨幣の改悪
ばかりか、その多額の借金返済を払わずして、明治政府樹立後は借金を新政府に押しつける
幕府のヤリタイ放題に日本国民は怒り心頭だ。

843 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:55

誰がどう見ても、日本国内で使用されている通貨を偽造するのは犯罪、
今も昔も変わらない。

844 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:56

>>841
奥羽列藩同盟が存続していても同じだろ（ｗ

845 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:59

>>840
ほう今の日本政府が、質が悪く、偽造されやすいお札に変更し、
尚且つ大量に発行するのは問題ないと？
>>843
幕府も責めれや。

846 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:01

>>841
あの当時の豊家にそんな力はなかろう。
それに将来あるかどうか分からない、危険を取り除く為なら、
なんでもしてよいというのは、
治安維持法でも擁護できる。

847 ：　：02/10/08 20:02

>>842
>多額の借款、貨幣の改悪ばかりか、その多額の借金返済を払わずして、

多額の借款って国債700兆円の今の日本と同じ。
貨幣の改悪ってインフレ政策ですね。
「多額の借金返済を払わず」って幕府が潰れたら払いようがないじゃないか。（苦笑）

あんた、経済の基本も分かってないだろ。

848 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:04

>>842　てめぇ情けねぇ奴だな。てめぇの言葉で言ってみろこのカッペが。
言い換えして楽しいか？あ？
まぁしょうがネェか所詮、妬みから始まってるカッペに何言っても意味ねぇ
なぁ。
素直に「都会が羨ましい」って言えば？どうせ東京、大阪の都会が繁栄して
いる事への僻みなんだろうが。

849 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:06

>>847　幕府が潰れたのと、薩摩藩と商人との約定はまったく関係ない。
明治政府を樹立した事で、どさくさに紛れてバックレ。

850 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:07

>>847
皮肉が理解できないようなら、経済以前に国語の勉強をするべきだな。

ついでに貨幣の改悪ってのは、今で言えば不換紙幣と乱発と同じ。
ただのインフレ政策なんて思っているようなら、
幕末の財政事情と、物価の上昇と、ついでに通貨レートの勉強もしてくるべきだな。

851 ：　：02/10/08 20:09

>>850
今の紙幣は全て不換紙幣ですが。

852 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:11

>>846　豊臣に力は無くても、諸大名にはあるだろう。豊臣を旗印に決起する
のは充分ありえる事だ。

853 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:12

>>850　なんか偉そう。

854 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:14

>>849
明治政府は藩と幕府の借金をすべて肩代わりしているから、
藩と幕府の負債は明治新政府に移っているが、
そのまま存続していれば、薩摩も幕府も払っていただろうって話だぞ。
一応薩摩藩も37年間払い続けていたからな。
藩がなくなった事により、債権が移ったのを責めてもｼｮｳｶﾞﾅｲだろ。

てーか新政府に多額の金を納められた藩なんて、長州くらいしかいねーんだし、
借金がなくなった事を責めてもしょうがあるまい、
長州マンセー主義者を喜ばせるだけだ。

855 ：　：02/10/08 20:15

>>850
今の調整インフレ論者はまさに、貨幣の改悪（＝人為的インフレ）やって政府の借金（債務）を
チャラにしろと言ってるわけです。
現在は日銀の長期国債買い切りなどで人為的にインフレ起こせるので、貨幣の改悪なんか
しなくてもいいわけ。

856 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:17

>>854　なるほど。

857 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:28

>>851
乱発の所に目を向けてほしいんだが。。。

>>855
話のピントがずれてるような気がするのだが。

858 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:28

贋金つくった藩って薩摩だけなの？

859 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:32

後に紙くずになった、藩札も含めれば、全ての藩に言える事かも。

860 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:35

>>859　んー。藩札は藩内だけの通貨でしょう。ちゃんとした？大判小判の
贋金製造と使用なんですけど。

861 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:38

>>860
こんなの見つけた。
http://www.ja-iwate.or.jp/group/kosen/hajime/

見てみぬ振りだったようだね。

862 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:46

>>861　レスありがとう御座います。なる程、盛岡藩は贋金で経済効果を上げて
いたのか。

863 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:49

インフレなんて金・銀本位制の時代のみ真実味がある・・・
小判歯で噛んでみたりしてね。
へこんだりしてさ。
今の時代は刷ればいいだけだろ？

864 ：863：02/10/08 20:50

ごめん、インフレ→インフレ悪弊

865 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:56

>>861　韓国の500ウォン硬貨を思い出しました｡
タバコの自販機でつり銭に500ウォンが出てきた時はムカツイタけど。
大阪の商人が掴まされたのは大金だったろうから、その怒りは俺の比
ではなかったんだろうなぁ。

866 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:15

>>865
贋金でも流通するから、そんなに怒らないよ。
つか薩摩の行動で問題なのは、幕府のインフレを助長してしまった所。
幕府共々、庶民を苦しめました。

867 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:44

なんでこんな話になっているのか知らんけど、幕藩制だったのだから、藩札が
いけないという決め付けはできないよ。金銀本位制がいいともいえないしね。

868 ：2チャンネルで超有名：02/10/08 21:46

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>>761
> ノイローゼの語源は・・・・とか、
> ノイローゼの学術的な定義は・・・・とか、
> いう人はいないだろ（いたら馬鹿）。

あ、じゃぁ漏れの元上司は正真正銘の馬鹿だ（藁
世間話で「これはマニアックですね」と言ったら、「マニアと言うのは英語では『熱狂的』と
いう意味で・・・・」と始めやがった。

870 ：日本＠名無史さん：02/10/08 23:03

>829 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:33
>そういや、豊臣って降伏しようとしたのに
>武力で攻め込まれたんだってね。
>そのうえ、皆殺しにされたんだってね。

とうぜんれす
なぜなら、家康タンは頼朝たんを尊敬していたかられす・・・

871 ：日本＠名無史さん：02/10/08 23:21

江戸時代は暗黒の時代君はＤＱＮな白人至上主義者だけが白人至上主義者である
と思い込み、少し巧妙な白人至上主義者にサックリと洗脳されてしまった馬鹿。

>>752
古代シナを封建制と呼ばず奴隷制と呼んだとしても結果は大同小異。アメリカで
奴隷制が廃止されるのは南北戦争の時、英国、フランスでもそれより少し早い程度。
やっぱり西洋は遅れていましたという結論にしかならない。

白人至上主義者といっても西洋と非西洋に共通の尺度を当てはめて公平に比較すれ
ば西洋の優越性があきらかになるなんて素朴に信じているのは一部のＤＱＮだけ。
西洋の歴史的後進性は隠しようのない事実なのだから普通の白人至上主義者も薄々
それに気が付いている。薄々気が付いていながらそれを隠蔽する手段として西洋の
後進性が問題になりそうなところには西洋史だけに当てはまる独自の用語、独自の
概念を導入し非西洋との比較を拒否してしまう。

比較できないのなら後進性が問題にされることもない。

その上で西洋の過去は何か特別な存在であって、一見後進的に見える現象も近代以降
の西洋の発展の基礎をなす準備期間であったかのような自己欺瞞に浸ることができる。

872 ：日本＠名無史さん：02/10/08 23:46

寺井祭りは異例のニュー速+にスレ立ち

【ﾀﾞｳｿ板よりお知らせ】京都産業大サーバーに無修正画像
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034075027/l50

873 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:38

>>871はニセモノの封建君だな
さすがに、古代の奴隷制とアメリカの奴隷制を混同しないだろう。
古代の奴隷制は、まさに生産様式（以下略

874 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:39

薩摩の借金のほとんどが幕府にやらされた長良川、木曽川、揖斐川の分離工事
によるもの。この手の幕府がやらせたこと全部藩のせいにしてるとこがすごいな。
徳川狂信者の暴れるスレなのか・・・

875 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:43

今日は、べらんめえ口調ながら
長文の無内容な書き込みをする
「江戸っ子」君が大活躍している模様です。

876 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:44

今日も
暗黒派を否定する具体的な反論はなかったね。
暗黒時代ということでいいのかな？

877 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:50

>875　ﾜﾛﾀ
頭かなり悪そうだったね

878 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:52

>>871
アカうざい。
いまどきマルクス主義だって。
ぷ。

879 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:56

>>878
871はアカじゃないだろ。

880 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:58

>>871
あとアメリカは西洋史でも差別される土地なんですが。

881 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:05

>>878
残念ながら、前近代の歴史学は
アカの独壇場ですが・・・・

近代史でも勉強してね

882 ：　：02/10/09 01:08

>>881
日本だけはね。歴史教科書なんてアカのスクツだ。
海外じゃ駆逐されまくってるけどね。

883 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:10

>>882
海外では最初から流行ってないんだよ
駆逐された結果じゃないのよ

884 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:17

世界の前近代史の主流派

アメリカでは社会学系の歴史学、
フランスではアナール派、
ドイツでは政治史、
そして
日本では唯物史観

まあ、赤アレルギーの人は
近現代史でも勉強してよ

885 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:23

今は、
本人はノンポリで
前近代の歴史分析に
マルクス主義の歴史理論を使うって云う人がほとんどだよ

886 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:26

>>885
マルクス主義生誕の地であるヨーロッパでとっくに否定されてるアカの論理を無批判に使ってる時点で洗脳済みジャン。

887 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:32

無批判？
みんな批判した上で使ってますが。

ウヨの歴史理論では、前近代の歴史分析はうまくできなかったんだよ

まあ、得意とする近現代の勉強でもしててよ

888 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:33

>>886　君帰れ　頭悪杉

889 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:50

アカ臭ぇスレだな。
>>888
アカは首くくれ。

890 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:55

>>889
何か、歴史の話してみてよ

891 ：日本＠名無史さん：02/10/09 01:59

>>889
何か、アカが反論できないような
歴史の話してみてよ。

その話がすごかったら、おれ転向するよ

892 ：日本＠名無史さん：02/10/09 02:24

ここからは、８９１を転向させるスレになりました

893 ：日本＠名無史さん：02/10/09 05:12

ここは貨幣と貴金属の区別がつかないアフォがいるスレです

894 ：　：02/10/09 08:14

>>893
というか、経済知識は小学生並

895 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:32

>>874 いいんじゃないのか？その地域住民は少なくても利益を得たんだろう。

896 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:41

>>874 薩摩の財政政策の失敗を幕府に責任転嫁しようとしています。
この勢いで、もっと妬んで頂きましょう。

897 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:45

>>874
公共事業を進めて社会資本を整備するとともに、
薩摩のプーに仕事を与え需要を創出した。
一種のケインズ政策だね。

なお、幕末のインフレの大きな原因は、
薩摩などが藩札を刷りまくったことにある。
幕末の経済混乱の解決のためには、
薩摩などの反幕諸藩を潰し郡県制と単一通貨を施行する必要があった。

898 ：2チャンネルで超有名：02/10/09 09:50

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899 ：日本＠名無史さん：02/10/09 10:05

>>897 なるほど。

900 ：日本＠名無史さん：02/10/09 10:10

900

901 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:12

クソスレ。政治板へ行けや。

902 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:44

暗黒話クレクレ

903 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:55

俺は、日テレの馬場アナが結構好きなのだが
みんなはどうか？

904 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:57

外交下手、閉鎖的な島国根性を日本人の気質に根付かせてしまったことは確かだな。
歴史を振り返って見ると、かなり異質な、あまりいい時代ではない。

905 ：日本＠名無史さん：02/10/09 12:22

熊八、武蔵国のとある農村に生まれる
↓
農業だけでは生活ができないので、大工の修行を積む
↓
しかし、借金だらけで、なかなか生活は苦しい
↓
熊八、意を決して、夜逃げする
↓
江戸に出て、一旗あげようと目論む
↓
大工の仲間を頼って、裏長屋に転がり込む
↓
ちょうどそのとき、江戸で大火事
↓
建築業好景気で、熊八ウハウハ
↓
岡場所で豪遊、酒浸り
↓
好景気終了、仕事にあぶれる
↓
借金で首が回らなくなり、夜逃げ
↓
江戸を落ちて、各地を放浪
↓
・・・・・・・

もう嫌だ
江戸時代は暗黒時代

906 ：日本＠名無史さん：02/10/09 12:39

熊八、とある農村で生まれる
↓
借金が多くて生活が苦しい
↓
そんなとき、村の名主の家で盗難事件起きる
↓
村内で犯人の探索が始まる
↓
村寄合で、入札で犯人を決めようということで決着
↓
投票の結果、熊八が最高得票獲得（犯人ということになる）
↓
熊八の無罪の訴えも聞いてもらえず、村八分になる
↓
さらに辛い生活になり、耐えられず夜逃げ
↓
各地を放浪・・・・

もう嫌だ
江戸時代は暗黒時代

907 ：日本＠名無史さん：02/10/09 15:23

>>906
入札で犯人を決めることなんてほんとにあったの？

908 ：日本＠名無史さん：02/10/09 15:31

>>907
享保期ぐらいまでは、普通に行われていますた

909 ：日本＠名無史さん：02/10/09 15:58

>>907
入札と言うと違和感があるけど、いわば多数決だろ。
現在の最高裁判決も判事の多数決だし、
陪審員制度も陪審員の多数決だよ。

910 ：日本＠名無史さん：02/10/09 16:11

>>909
判事や陪審員の多数決は証拠主義の上にある。
村の入札は証拠関係なし。
普段の生活態度とかで勝手に決められる。
全然違うと思うけど。

911 ：日本＠名無史さん：02/10/09 16:37

>>910
明確な証拠があれば、入札などにはならないでしょう。
要は、疑わしきは「罰せず」か「罰する」かだけの違いだと思う。
江戸時代と同時代の他国で、証拠主義による「疑わしきは罰せず」
で裁判を行っていた国なんかあるか？

912 ：日本＠名無史さん：02/10/09 16:48

幕府とかの領主が行う裁判は証拠主義（ただし自白重視、拷問有）だよ。
判例主義だし。
窃盗事件を村で裁くのは本来は違法。
でも江戸時代の前期には、村で裁くことが普通に行われてたって話でしょ。

913 ：日本＠名無史さん：02/10/09 16:52

地方自治じゃないか？

914 ：2チャンネルで超有名：02/10/09 16:57

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915 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:03

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916 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:15

この時代の盗賊は残虐で容赦がなかったらしい。
疾風小僧なんて極悪非道で有名。

917 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:17

>>905 てめぇの人生だな。さては

918 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:28

>>912　各領国の法律があったんだろうね。隣はＯＫでもココじゃ駄目
みたいな。

919 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:41

905、関東のとある農村に生まれる
↓
農業だけでは生活ができないので、建設業の孫請業者でアルバイト
↓
しかし、サラ金地獄で、なかなか生活は苦しい
↓
905、意を決して、夜逃げする
↓
東京に出て、一旗あげようと目論む
↓
建設業の仲間を頼って、独身寮に転がり込む
↓
ちょうどそのとき、都内の再開発ブーム
↓
日銭が入って、905ウハウハ
↓
歌舞伎町のキャバクラで豪遊、酒浸り
↓
再開発終了、仕事にあぶれる
↓
借金で首が回らなくなり、夜逃げ
↓
東京を落ちて、各地を放浪
↓
・・・・・・
ずぼしか？

920 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:44

村八分にするかどうかくらいの対処を決めるなら
領主の裁判とかなんとかなんて関係ないんじゃないの。

「今でも村八分だってある」とかいう奴いるかもしれんけど
当時の村八分とは比べられんよ。全然状況が違うんだから。

921 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:54

でもまた近所の村で盗難事件が起きたら・・
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

922 ：日本＠名無史さん：02/10/09 17:57

>>920
村八分を決めるのはつねに村だが、
盗難事件を村が裁くのは本来違法。

923 ：日本＠名無史さん：02/10/09 20:20

>>922 ごもっともです。どの領国でも警察機構はあったろうからね。

924 ：日本＠名無史さん：02/10/09 21:05

違法だって実際やってりゃしょうがないじゃん。
近世だって、行政は村落側の先例を重んじてることが多い。

925 ：日本＠名無史さん：02/10/09 22:24

>>924
もちろん、実際にやってました。
しかし、窃盗事件を領主に報告しないと
村役人は処罰されました。
長崎の犯科帳には、勝手に処理したりして、
処罰された村役人の事例がたくさん出てきます。
岩波新書の犯科帳のやつにも、いつくか出で来た記憶があります。

926 ：日本＠名無史さん：02/10/09 22:26

>>924
行政と警察・裁判の区別がつかない馬鹿発見。

927 ：日本＠名無史さん：02/10/09 22:39

>>行政と警察・裁判の区別がつかない馬鹿発見。

現在の概念を持ち出すなら「行政・警察と裁判の区別」が正しい。
江戸の概念なら多分「行政・警察・裁判の区別はない」が正しい。
日本史だけじゃなくて公民系も勉強しよう。

928 ：日本＠名無史さん：02/10/09 23:02

>>927
中世には「検断権」というのがありまして、
それは警察権と裁判権を合わせたようなものなのです。
時代が下って近世では、警察・裁判権というまとまりが正しいのです。

まあ、前近代ですから、独特なのですよ。
「行政」と「警察・裁判」に区別があるのです。
村役人は村請制のもとで、行政的な仕事に関わりますが、
警察・裁判には関われないのです（武士身分が独占）。

村役人が盗品発見
↓
村役人は現場を現状維持して領主に通報
↓
領主役人が現場検証（「検使」という）・・・①
↓
領主役人が関係者（発見した村役人のものも含む）の供述調書を作成・・・②
↓
①②が裁判での資料になります

929 ：日本＠名無史さん：02/10/09 23:10

>>928に追加

村役人が現場を現状維持しないで、
いじったりしたことが発覚すると
処罰されます。

また村役人が犯罪を知ってて通報しないと、
そのことがばれると処罰されます。

村役人は通報する人なのです。
一般の百姓は、村役人を通して通報します。
直接領主役人に通報することはできません。

（↑原則ですよ）

930 ：927：02/10/09 23:36

失礼しますた。思いっきり御奉行様をイメージしてますた。

931 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:04

>> 873 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:38
>>>871はニセモノの封建君だな
>さすがに、古代の奴隷制とアメリカの奴隷制を混同しないだろう。
>古代の奴隷制は、まさに生産様式（以下略

アメリカの奴隷が家事労働だけやってたと思ってるの？

一口に奴隷といっても全く違う概念だ→だから比較できない

比較を拒否することによって西洋の後進性を隠蔽する白人の手口が骨の随まで染込んでるね（以下略

932 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:14

スレイブの上に何が乗っているかを問題にせず
スレイブのところだけ見て時代区分をするなら近世のアメリカも奴隷制
西洋については上部構造で時代区分をして
非西洋は下部構造で時代区分をする
これでは比較不能
比較不能で西洋の後進性を隠蔽するのは（以下略

それからもう一つ、スレイブリーのソースはどうなったんだ？

933 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:16

>>931の偽封建君は、奴隷君として再出発を図るつもりのようです。

934 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:23

>>931 >>932
ウクラード論

世界システム

935 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:29

江戸時代を「暗黒の時代」と呼ぶのは無理があるだろう
それより「満月煌々たる夜」でどうだ？

夜明け前（近代以前）であることは否定できないが、その中では一番明るい

936 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:30

>>931 >>932
ウクラード論

世界システム

「金の卵を・・・」

937 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:36

>>934

自分で理解してもいない概念振り回す前に house negro と field negro の区別ぐらい理解できるようになれよ

938 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:46

>>931 >>932 >>937
君の疑問はすでに解決されてるよ。
マルクスの生きてた時代に。

「house negro と field negro の区別」の問題じゃないんだよ。
唯物史観の人は誰もそんな勘違いしてないんだよ。

君が「生産様式」を誤解してるんだよ。

939 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:48

>>931 >>932 >>937は、

「生産様式」を生産の様式と考えてる、に１票

940 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:53

江戸時代は、極めて暗澹たる思いでふり返えざるを得ない暗黒の時代です。

941 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:54

いまどき唯物史観だって？
いまどきマルクスだって？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
君はただの白人崇拝者とは違うね
君は白人崇拝者にして超ＤＱＮ！

942 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:58

>>941
おお、奴隷君、知識が追いつかずに
問答無用の罵倒に作戦変更だね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

943 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:59

ところでよ、旧ソ連つーのは西洋に入るのか？
もし入るなら西洋では20世紀まで奴隷制が続いていたことにならないか？
ま、アジアでは北朝鮮が21世紀でも奴隷制をやってるわけだが

944 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:05

>942
だってソース出せと言っても出さねーし、
西洋と非西洋を共通の尺度で比較して必ず西洋有利の結論で出ると無邪気に信じてるヤツだけが白人至上主義者か？
と質問しても答えがないし、
ＤＱＮ相手なら罵倒で十分。

945 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:08

江戸時代に日本を植民地化できなかったことが悔しくて堪らないキリスト狂宣教師のプロパガンダを真に受けてる暗黒君ｶｺｲｲ

946 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:11

>>944
かなり前のレスをぶり返して
いきなり展開しても、当時の
書き込みしてた人がみんな今も見てる訳ないでしょ。

ソース出せって言われた人は見てないよ
白人至上主義者っていう相手も見てないよ

947 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:12

昔いたそうじゃないか
アカにかぶれて「まだ見ぬ我が祖国ソ同盟」なんて言ってたドキュソが
そういうのから見れば日本は特に江戸時代の日本は暗黒でなきゃ困るんだろ

948 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:17

>946
ｵｵ返事に困って雲隠れ（ﾜﾗ）
あんたが本人でないなら何故「いない」といえる？
いるかも知れないじゃないか
自信を持って「いない」と言えるあんたが本人だろ

949 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:26

共産主義には反対してるのに歴史理解とかなるとマルクスしか論拠がない馬鹿っているよね
日本の学校教育が悪いんだろうけど方法論として唯物史観しか教えないから
だけどあれって最後は社会主義勢力が勝つって結論を導き出すための用具なんでさ
その社会主義がこけちゃったんだから唯物史観なんか「歴史のゴミ箱」行きだろ

950 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:29

けっ！
本気で雲隠れしてやがんの
まあ、いいや、俺もそろそろ眠くなったところだ
悔しかったら明日アズマスレに来い

951 ：まったくアズマってのは、どーしようもねぇーな：02/10/10 01:39

>950

>悔しかったら明日アズマスレに来い

お前はゴロツキかw
まったくアズマってのは、いきり立ったバカが多いな。
まわりから変人扱いされてるからって、そんなに癇癪をおこすなよ。

952 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:44

そういや昨日も、江戸っ子口調の厨房がいたな。

953 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:47

ノリが創価学会入ってるね > アズマ

954 ：日本＠名無史さん：02/10/10 01:58

基地外も寝たか。

何だ、アズマスレの人集めか。
困ったもんだ

955 ：日本＠名無史さん：02/10/10 02:08

「生産様式」って
ホントに生産の様式だと思ったんだろうな

困ったもんだ

956 ：日本＠名無史さん：02/10/10 02:14

漏れは、「白人至上主義」の辺りが
意味不明で面白かった

957 ：日本＠名無史さん：02/10/10 03:02

漏れは、「唯物史観＝白人至上主義＝暗黒派」となってるところが
意味不明で面白かった。

958 ：日本＠名無史さん：02/10/10 03:24

959 ：日本＠名無史さん：02/10/10 03:26

よくわからないが、とりあえず「暗黒」はちがうだろ

960 ：日本＠名無史さん：02/10/10 08:48

>>927 そうですね。江戸町奉行は警察機構の他、裁判所、インフラ整備
など様々な仕事をこなしていたんですよね。
時代劇だと捕り物ばっかだけど、実は地味な仕事の方が多い

961 ：日本＠名無史さん：02/10/10 09:20

「暗黒、暗黒って」そんなにムカツクなら江戸期の有形無形文化を破壊すれば？
それで今日の法によって裁かれろ。本望だろうが！
そもそも何時代なら「暗黒」じゃなかったって思ってるの？

962 ：日本＠名無史さん：02/10/10 10:17

よくわからないが、とりあえず「暗黒」だろう

963 ：日本＠名無史さん：02/10/10 10:41

>>960
そうだね。
・警視総監(ただし旗本以上の取り締まり権限はない)
・東京消防庁消防総監
・東京高等検察庁検事長
・京高等裁判所長官
・東京都知事(ただし寺社の管理権限、旗本以上の管理権限、徴税権限はない)

ものすごい重職だね。
ただし、1ヶ月ごとに南町奉行と北町奉行が交番するので、
その権限は１ヵ月後とにしか行使できない。
奉行だけでなく、同心や与力、その配下まで隔月でそう入れ替えになる。
人的効率という意味では非効率だが、不正防止と言う意味では非常に優れている。

964 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:00

全然関係ないんだけど、安国寺恵瓊って
「暗黒」と音が一緒のせいか、俺の中では
腹黒いﾔﾂって観念が払拭できない。

同時に江戸も「穢土」もその音のせいで。
穢れた土地の印象が、、、どうしても.....

『厭離穢土欣求浄土』を旗印にしていた
家康がなぜ「エド」という都市の名前を
変えなかったのか不思議です。

965 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:05

今時誰も江戸時代を暗黒だなんて言わないよ。
脳内で「暗黒史観」なんてものを作り上げて勝手に敵視してるだけ。
史実に対する認識に反論してみれば、そいつをすぐ暗黒史観論者だと決めつける。

歴史学はマルクス史観だとか唯物史観だとかだから駄目だとか、
わかってもいない奴がぎゃーぎゃーわめいてるのと同じ。

966 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:20

>>964 たぶん江戸氏に敬意をはらったのかね？

でもそれって、個人的な感覚じゃないのか？
俺は別に安国寺恵瓊＝暗黒や江戸＝穢土なんてイメージしないぞ。

967 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:25

>>966
安国寺恵瓊＝暗黒これは俺だけだと思う（W
でも、江戸＝穢土はイメージするんじゃないかな？
だって家康の旗印だぜ『厭離穢土欣求浄土』は。
大坂を「土地が返る」は不吉だから、大阪にしたり、
千代を「千代しか続かないのは不吉」だからと言って仙台に変えたりするのが一般的じゃないか？

968 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:40

>>967いや寧ろ家康からすれば、「厭離穢土欣求浄土」つーコーポレート
アイデンティティ的に扱ったからこそ、あえて変更しなかったと思うね。

或いは、家康自身地名変更に関心がなかった。

969 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:42

唯物史観はどだい西洋人の視点で見たものだよ。イスラム社会じゃ受け入れられない
だろう。

970 ：日本＠名無史さん：02/10/10 13:14

〉〉969
イスラム社会は、西洋人が考えたものだから
受け入れないのか？
宗教を否定するからだろ。

普通に考えて、
マルクス主義を受け入れないのは、
欧米社会だべ

マルクス主義と西注人を結びつけて
考えるのは、コンプレックスのある日本ぐらいだべ

971 ：日本＠名無史さん：02/10/10 14:27

>>970　て事は日本にも馴染めないじゃないのか？天皇は神道の頭領な訳だし。

マルクスそのものが、自国の宗教に対してネガティブだっただけでしょう？
彼が大小仏教や、神道、儒教を知っているとは思えない。だからこそ西洋人の
視点と言ったんだけどね。

972 ：日本＠名無史さん：02/10/10 14:34

普通に考えて江戸時代は暗黒なイメージだろ。刀とか持ってる連中が
うようよいたんだぜ。

973 ：日本＠名無史さん：02/10/10 14:57

>>972　江戸時代だけではないだろう。鎌倉も室町も安土桃山時代にもそんな奴
は沢山いた。

974 ：日本＠名無史さん：02/10/10 20:56

971さんだっけ？
マルクス主義の宗教に対する態度、
そのくらい知っててもっ
ええんやないの？

975 ：日本＠名無史さん：02/10/10 21:01

唯物史観と宗教が
仲良いわけないだろ、馬鹿

976 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 21:04

英米ではマルクス主義は全くと言っていいひど影響力を持たなかった。

977 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 21:04

訂正：ひど⇒ほど

978 ：日本＠名無史さん：02/10/10 21:17

９７６
だから、ロシア・中国・日本みたいな
後進国で影響力を持ったんだよ。
それくらい知っとけ。

979 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 21:25

それはどうかなぁ。
戦前の（つーか第三帝国誕生以前の）ドイツでは
社会民主党（戦前の同党はマルクス主義）や共産党が強力だったし、
戦後の西ドイツでもネオ・マルクス主義が
新左翼の学生・若者に大きな影響力を持っていたからねぇ。

980 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 21:32

いわいるアングロサクソン社会でマルクス主義が
広まらなかったのは、
イギリスの経験論哲学やアメリカの実用主義が、
マルクス主義と全く相容れないものだったからかな？

981 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 21:36

ただ、一つ言えることは、いい歳になっても
マルクス主義を信奉している人は馬鹿だが、
若い時に一度もマルクス主義など社会主義に
惹かれない人も馬鹿、しかも熱情が無い人。

982 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:00

戦後もフランスやイタリアでは共産党が強かったぞ。
ユーロコミュニズムといわれて社会的影響力は大きかった。

983 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:25

>>981
それはオヤジ世代からの受け売りだろ。もしくは本人がそういう世代？

70年代まではそういうことがいえたけど今は文化情況がちがう。
80年代以降は「一生に一度でもマルクス主義にかぶれた奴はそれだけで馬鹿」

984 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:31

>>979
話は簡単。
当時のドイツは後進国。
マルクスはドイツ人。

985 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:33

>>983
ところが、
君よりも学歴が高いインテリに多いんだよね。

986 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:41

社会主義にも、資本主義にも失望するっていうが普通だと思うが。
かぶれるとかは関係なし。

987 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:46

白か黒かの陳腐なイデオロギー論争のあとは、学歴攻撃か。
救いようのないバカが集まったなw

988 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 22:47

かぶれるつーか、心を寄せることが一度も無いのは
若者らしくない。世間ズレしたおっさんや無気力爺じゃ
あるまいし、血が騒ぐはず。
それは社会主義や急進的民主主義に、とか限らない。
国家主義や民族主義に惹かれるのも青年らしい。

989 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:48

>>987
ネタスレの宿命

990 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:54

つーか、
誰か、次スレ建てて。
誘導アドもよろしく。

991 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/10 22:55

今こそ革命or維新を起こせ！
病身の俺に代わって立て！

992 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:56

あんまりオモシロクないから、もう止めろよ。

993 ：暗黒史観君へ：02/10/10 23:11

オイオイ夜も更けて誰もいなくなってから自作自演、虚しくないか？
せっかく俺が挑発してやったのに、まだここにしがみついてるんだな
それならそれで、さっさとスレイブリーのソースだせや
もしかして本当に何も知らないで当てずっぽうで言い出したことか？
こっちはソースが出て来たところでカウンターかましてやろうと楽しみにしてるのに
このままだとこのスレ終わっちまってカウンター出しそびれるじゃねーか
まーしゃーねーや、そっちが出さねーんなら俺から出そう

994 ：暗黒史観君へ：02/10/10 23:13

確かに殷周を奴隷制社会とする欧米の学者はいる
その場合、奴隷制社会はその後の春秋戦国期に封建制に移行し
清の崩壊まで約２０００年間続くってな話になる
まあ宋代の発達した官僚制なんぞを無視した
非常に大雑把な白人の御都合主義見え見えの
歴史理解だが、それでも中国は西洋より先に
封建制に突入したことになる

わかるか？
どんな用語を用いようと、どんな概念を用いようと
西洋と非西洋とに共通の尺度を当てはめて歴史理解を
しようとすれば、西洋の歴史的後進性という現実は
隠しようがないんだ

995 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:15

江戸時代は「暗黒時代」だったのか？　四
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034259212/

たてますた

996 ：暗黒史観君へ：02/10/10 23:15

日本には歴史を研究せずに欧米の歴史学者の学説を研究し
横のモノを縦にして事足れりとする大学人なんぞがいるが
そういう連中におまえのようなＤＱＮが保育されると
受け売りを学問と思い込んで、やれマルクスがどうの
キートンがこうのという話になる

水戸肛門の菊の後紋じゃねーんだから、中身をすっ飛ばして
だだ西洋のアポ学者がああ言った、こう言ったなんてのは
何の論証にもなってないんだよ

997 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:17

江戸時代は粋

998 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:18

>>996
じゃー、君が具体的に歴史の話をして下さい。
スレに合わせて、江戸時代について何かどうぞ。

999 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:18

明治時代は天皇マンセーで暗黒

1000 ：結論：02/10/10 23:18

江戸は暗黒の時代でした。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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