【石田】関ヶ原の戦い【三成】

1 ：日本＠名無史さん：02/08/19 05:24

打倒！家康

2 ：日本＠名無史さん：02/08/19 05:25

２

3 ：日本＠名無史さん：02/08/19 05:32

打倒！家康
ま、かっこ良いんじゃない

4 ：日本＠名無史さん：02/08/19 06:44

毛利一族さえ裏切らなければ勝てたという
----------終了

5 ：日本＠名無史さん：02/08/19 11:28

最後はおあむ物語で決まり。

6 ：日本＠名無史さん：02/08/19 11:32

裏切りというより、武将に限らず、今のサラリーマン社会でも
自分が不利になる行動はしない。人間すべて、わが身第一に行動する。

7 ：日本＠名無史さん：02/08/19 11:57

>>6
そりゃ誰だって当時の家康には逆らいたくないよ
あえて戦ったってとこが三成はスゲーと思う
まあ家康に踊らされたとも言えるけど
>>3
ま、かっこ良いんじゃない

8 ：日本＠名無史さん：02/08/19 11:59

ま、かっこ悪いんじゃない

9 ：日本＠名無史さん：02/08/19 12:04

自作自演のさびしいスレはここですか。
-------------------------------------fin

10 ：日本名無しさん：02/08/22 22:33

石田サムソン

11 ：サムソン石田：02/08/23 21:58

家康を討つのぢゃ～っ！！！

12 ：日本＠名無史さん：02/08/23 22:01

板違いお疲れ

13 ：日本＠名無史さん：02/08/30 15:39

大一大万大吉あげ

14 ：日本＠名無史さん：02/08/30 15:58

その後徳川幕府になったので、悪く言われている面もあるかと。
三成を忠義の臣としての視点で、小説とか誰か書いてたっけ？

15 ：日本＠名無史さん：02/08/30 16:07

>>14
小学生の頃だったと思うが、、、
20年くらい前の大型時代劇の関が原って「石田君は忠義の漢」
だったような・・・誰が原作かは存じ奉らじ。

16 ：日本＠名無史さん：02/08/30 19:31

＞１５
ありがとう。
そういう視点での作品もあってしかるべき。
特別好きと言うわけではないけど、なんだか
可哀想で。。。

17 ：　：02/08/30 20:06

>>14
小説とは違うけど、黄門様が褒めていたようなきがする

18 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:35

そんでもって今年の大河では悪者扱い。

時　代　に　逆　行　し　て　ま　せ　ん　か　？＞浅野Ｐ

19 ：舞兵庫県：02/08/30 20:48

親治部党の私です。佐和山１９万石で関八州の大守２４０余万石とやったんやもんえれーよ治部は。親友大刑少の茶会事件、島左近石高半分やる事件。秀吉との初の出会い等々好きです治部様。

20 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:56

三成＝孔明

21 ：日本＠名無史さん：02/08/30 21:05

>>14　>>15
司馬遼太郎の「関ヶ原」？

22 ：日本＠名無史さん：02/08/30 22:24

１４だけど、

＞２１
は、読んだけど、それほどだっけ？
＞２０
は、思わない。
？他の板でも見た記憶が。。。

23 ：日本＠名無史さん：02/08/31 14:06

>>20
孔明先生に失礼だ！石田三成なんぞ、バショクで充分。

24 ：１４：02/08/31 14:42

＞２３
泣いてるバショクを犯す、だっけ？

25 ：日本＠名無史さん：02/08/31 14:48

堺屋太一著『大いなる企て』（毎日新聞社刊）を読むべし！！

26 ：日本＠名無史さん：02/08/31 20:37

石田三成の孫娘が三代将軍徳川家光の側室になってる。生まれた娘が尾張徳川家に嫁いでる。
ということは徳川家は意外と口先で逆賊扱いしながら内心三成を忠臣の鏡として評価しているようだ。
家康の次男・秀康は三成と仲がよく三成が渡した刀を「勇者の刀だ」といって誇った逸話もあるし、あの水戸黄門様さえ「大日本史」では
三成を忠臣として高く評価している。

27 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:32

鴻巣の近くの忍城は、三成が攻めました。

28 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:29

小西行長はﾍﾀﾚ
毛利輝元はもっとﾍﾀﾚ

29 ：１４：02/09/01 01:50

＞２７
そうそう、で水攻めして見事失敗。
小田原市民なので、おもわずスレ、笑。

30 ：日本史＠名無史：02/09/01 01:51

バショクを斬る！
>>24

31 ：日本史＠名無史：02/09/01 01:53

三成の娘が津軽藩の家臣になったのは本当？
知ってる人答えて～

32 ：日本史＠名無史：02/09/01 02:13

息子の間違い…

33 ：日本＠名無史さん：02/09/01 02:19

輝元は両川の叔父が補佐してたからいいの
>>28

34 ：日本＠名無史さん：02/09/01 08:55

>>33
そのおじちゃん達が死んじゃったから。。。

35 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:50

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

36 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:50

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

37 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:51

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

38 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:53

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

39 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:54

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【純東軍計】 88500

40 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:55

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

41 ：日本＠名無史さん：02/09/01 13:09

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43 ：日本＠名無史さん：02/09/01 14:59

ふと思ったが、裏切り武将の中でその後に、それ以上の大身に
なったのは誰？１０万石以上でね。もち一族単位でね　例毛利

44 ：日本＠名無史さん：02/09/01 15:14

小早川秀明の寝返り～

45 ：日本＠名無史さん：02/09/01 19:16

盛親！おまえ冬の陣であれだけやるんだったら
６６００人動かせよ！長束の１５００と安国寺１８００も
ケツ叩かれて合計９９００だぜ！

46 ：日本＠名無史さん：02/09/02 00:09

序盤は西軍が優勢だったのだよ。
そこで、狂乱した家康が本隊を危険な戦場に進軍させたのだよ。
もちろん、ますます泥沼に嵌って東軍は壊滅寸前まで陥ったのだよ。
さらに、松尾山を砲撃したのは、最後の悪あがきだったのだよ。
しかし、何を勘違いしたのか小早川秀秋が西軍の宇喜多隊に攻めかかったのだよ。
でも、それで東軍の逆転勝利に覆ったのだよ。

47 ：日本＠名無史さん：02/09/02 00:14

大阪人必死だな(w

48 ：日本＠名無史さん：02/09/02 01:23

>>45
盛親君からしてみたら、
吉川、毛利は動かへん。ひょっとしたら安国寺もグルちゃーうか？
こんな状態で下手に動いたら、前に浅野、池田、山内、有馬
後ろから吉川、毛利、安国寺

って思ったんじゃないの

49 ：日本＠名無史さん：02/09/02 01:47

いちおう小競り合いはしたらしいんだけどね。

50 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:29

もう、何回立つんだよ、関ヶ原！同じネタの繰返しだろ？
もーいいって。飽きたーYO！

51 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:47

お前なんでそんなこと言うんだよ？みんなで盛り上がってんのに。
みんなに謝れよ！！

52 ：日本＠名無史さん：02/09/02 09:51

三献茶あげ

53 ：大阪人：02/09/02 11:26

いいじゃないのよ関ヶ原日本最大の野戦だしロマン溢れてるぜ
三成よくやったと思うよ行長とかもうちょっと頑張ってほしかったな

54 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:28

LO!

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55 ：日本＠名無史さん：02/09/02 16:55

age

56 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:28

一番憎しは小川と赤座。それに比べて頑張ったのは戸田と平塚。
刑部を助けてよくやったね。俺は忘れないよ！

57 ：日本＠名無史さん：02/09/03 11:32

しっかし、島津あほやな。観戦するなら、退路を確保してから観戦せーや。
何考えとったんやろ。

58 ：日本＠名無史さん：02/09/03 13:18

しっかし、大谷あほやな。合戦するなら、ちゃんと下工作してから合戦せーや。ぼこぼこやん。
何考えとったんやろ。

59 ：日本＠名無史さん：02/09/03 13:19

男のロマンだよなあ。

60 ：大阪人：02/09/03 14:12

58 大谷あほとするとその謀略に踊らされて領国に引き退いた百万石はどうなるんですか

61 ：日本＠名無史さん：02/09/03 21:02

>>60
やる気なかったんじゃないの

62 ：日本＠名無史さん：02/09/03 21:46

>>60
いちいち突っ込むなよ。

63 ：大阪人：02/09/03 22:51

いちいちつっこむから大阪人

64 ：金吾：02/09/04 06:53

正直者はヴァクァを見るのさ（プリプリプー）

65 ：日本＠名無史さん：02/09/04 11:25

>>58
下工作ってなに？三成へ表に出るなとの諫言とか、
前田の足止めに偽情報の流布とか、関ケ原にて馬防柵等の陣地の設営とか、
小早川に対する小川以下四将の配置(結果的に裏目だけど)とかやってたと思うんだけど｡

66 ：日本＠名無史さん：02/09/04 11:28

>>65
要するにまずは病気を治して来いってことじゃない？
人間やっぱ健康が一番だからね～

67 ：日本＠名無史さん：02/09/04 21:58

金吾は信用できない！拙者が自ら馬防柵になってやる！　

68 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:44

>>67
マジでそんなこと言ったの？
ま、実際言ったかどうかなんて分からないと思うけど。
でも、自ら進んで金吾の隣に陣を張ったんだとしたら、カッコいいよな。

69 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:45

豊臣の治世は暗黒時代だったね。

70 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:54

年とってボケる前はそれほどでも
>>69

71 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:23

>>65
当時の医学では、らい病は不治の病だったのでは…。

72 ：日本＠名無史さん：02/09/06 09:09

治部少輔あげ

73 ：日本＠名無史さん：02/09/06 11:02

あくまで推測だけど･･･
太閤検地って三成の発案っぽいね。
なんかそーゆー風にきっちりさせるの好きそうじゃない？

74 ：日本＠名無史さん：02/09/06 11:04

そんなことないよ。　信長の時代からやってたもの。

75 ：日本＠名無史さん：02/09/06 11:07

みんな、あれほどの大会戦がたった数時間で終わるとは思わなかったんでは？

ぎりぎりまで休んでて、最後に大活躍して、おいしいどこどりって考えてたら
参戦の時期を逃した…ってなとこもあったのでは。

76 ：日本＠名無史さん：02/09/06 11:42

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/31 13:52
松平忠吉はこの戦いで島津の松井三郎兵衛に手傷を負わされたというのが通説であった。

このため松井の活躍は脚色され、ある講談では松井が一人で
東軍に切込みかけ、東軍を「前後ではなく左右に」100-200メートル
追い回すという冗談にもならない話さえ存在する。

しかし最近は忠吉の負傷も直正と同じ鉄砲の狙撃であるという認識に変わり
ドラマでもこれが採用された。

忠吉の格闘を「実際に見てきたように」書いた有名小説家達って、いったい・・・・・

77 ：73：02/09/06 11:44

>>74
単に大名の支配地域の検地ってことじゃなくて、天下を取った豊臣政権が、
全国規模でその石高を把握しておき、その情報を天下の仕置きに活用する
太閤時代の検地って意味で、どうでしょう。

78 ：日本＠名無史さん：02/09/07 17:20

大谷刑部は６００、吉勝は木下頼勝と３５００。
金吾１５６００、裏切りの虫けら隊４２００、計１９８００。
体はライでも心は頼りがい抜群の吉継。
金吾を地獄に連れて行く船頭役をしてやるわい！

79 ：日本＠名無史さん：02/09/07 23:22

あげ

80 ：日本＠名無史さん：02/09/07 23:32

石田三成は
淀殿と通じていたって
本当ですか？
まさか秀頼は…

81 ：日本＠名無史さん：02/09/07 23:36

いや、秀頼は
大野治長の子です

82 ：日本＠名無史さん：02/09/07 23:39

>>80
手足の指がそれぞれ６本ありました。

83 ：日本＠名無史さん：02/09/08 08:16

お捨ては、治長の子

お拾いは、治房の子

84 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:00

この前行ってきた、関が原。
かなり感動！三成本陣からみる景色差いこー。
すべて見渡せるし。小早川の裏切りんときもはっきり見えたんだろなー。
それにしても安がい狭かった。。あそこに２０万弱の軍勢が戦ったのかと思うyと
すごいな

85 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:47

この前行ってきた、関が原。
かなり最悪！三成本陣からみる景色最悪ー。
左手には小学校、目の前には田んぼ、おまけに道最悪。
何も無いとこなのに渋滞しすぎ。
あと便所が無かったので本陣跡で脱糞してきました。
うんこ

86 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:49

>>85
おまえは関が原にのぐそ目的でいったのか？

87 ：日本＠名無史さん：02/09/09 02:49

ほかになんかすることあるのか？

88 ：日本＠名無史さん：02/09/09 02:59

>>85
お前のうんこだったのか（怒
踏んじまった（実話

89 ：日本＠名無史さん：02/09/09 03:27

>>88
うわ・・・最低。

90 ：日本＠名無史さん：02/09/10 23:19

三成は本当に正義感の強い男なのか　もし勝利の場合石田幕府は開かなかつたのか
のか。ｂｙ横浜銀蠅

91 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:23

>>90
個人的には石田幕府は無いと信じてます｡
佐和山城の質素さや、合戦後の蔵の逸話を聞く限り私利私欲は無いでしょう。
ただ、戦後に大きくなった彼の権限をフル活用して、豊臣家の支配体制の構築に
例のクソ生真面目さを発揮して、一部の大名から反感を買うのではないかと。

92 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:38

>>91
で結局内乱は続くのであった…。

93 ：91：02/09/11 12:01

>>92
うっ･･･。反逆する輩は三成派(豊臣派の)大名に潰してもらうってことで。
上杉(直江も)、佐竹、宇喜多、小西、立花、真田(幸)、大谷、熊谷ぐらいか？
みんな加増されてるだろうし、三成自身も50～100万石位になってるだろうから。

94 ：日本＠名無史さん：02/09/11 13:15

>>35
豊臣麾下 (2000)ってだあれ？

あと石田「光成」って誤植どこでも見るね。もうお約束だね。

95 ：日本＠名無史さん：02/09/11 13:36

西軍の大将が石田光成じゃなくて前田だったらどうなってたんだろう

96 ：日本＠名無史さん：02/09/11 13:37

いきなり誤植かよ！

97 ：日本＠名無史さん：02/09/11 14:34

>>95
豊臣家恩顧の武将がどちらにつくか不確定になるので、
慎重な家康は簡単には戦を起こさなかったんじゃないかな。
政治的にネチネチと豊臣家家臣団の切り崩しや懐柔を続けていたと思う。

98 ：日本＠名無史さん：02/09/11 21:53

前田利家が生きていれば　前田幕府じゃけん。島津のゆうこと聞いて
夜襲かけていれば三成は勝利したけん。ｂｙ菅原文太

99 ：日本＠名無史さん：02/09/11 21:57

>>98
前田利家って天下を狙わず
豊臣の護身のみを考えてたのでは？
秀吉から後見人に任命されたんだから。
一時期家康を暗殺しようとまで考えてたんだけどね。

100 ：日本＠名無史さん：02/09/11 21:58

ひゃぁく

101 ：日本＠名無史さん：02/09/11 21:58

ドラマの三成役は以前の２時間ドラマ加藤剛がよかつた。
もし　今後やるなら山下真二キボンヌ。

102 ：日本＠名無史さん：02/09/11 22:28

結果は敗戦で勿論良いけど、もっと三成君を
忠義の臣として描いて欲しいなあ。
所詮結果論だからね。

103 ：日本＠名無史さん：02/09/11 22:33

>>99
家康を殺そうとしたのは前田家が天下を取る為だろ？
止めたのは、息子に器量がなかったから。
豊臣を守る為なら、さっさと殺してるんじゃないか？

104 ：日本＠名無史さん：02/09/12 09:20

>101
>102
禿同。でも役者の希望としては個人的には竹中秀吉の真田広之きぼんぬ。
年齢的にもいいんじゃない？

105 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:05

ドラマや小説よんでいると、三成は義　重んじる人で良い人に感じるが
裏切りや家康に味方した人は　三成に味方しないのだろう。
三成像はウソかな。違う三成の本買おうつと。
三成ファンのぼくとしては。

106 ：日本＠名無史さん：02/09/13 09:10

>>105
禿同。三成極悪人説は、徳川が豊臣家を屠ったのを正当化する
ために捏造し、江戸時代に浸透させたことは今や常識。
現在三成公の子孫もいらっしゃるのに、NHK謝罪しる｡

107 ：日本＠名無史さん：02/09/13 12:05

三成の評価が低ければ低いほど
よくあれだけの戦に持ち込めたと
評価があがるのだ、笑

108 ：日本＠名無史さん：02/09/13 13:04

>>94
正確には織田信高、岸田忠氏、伊藤盛正＋黄母衣衆だったと思う。

109 ：東海酔候：02/09/13 13:24

正則公が最高さ。

110 ：東海酔候：02/09/13 13:30

三成と正則が飲み比べしても正則の勝利。

111 ：西軍がんがれ：02/09/13 14:30

正則・清正らにもう少し大局観があれば・・・。

112 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:22

我が身の保身を第一に考え、古だぬきに媚を売った加藤や福島の浅ましさ・・・
その後、改易にされたのもうなずける。

113 ：酒は呑め呑め：02/09/14 15:43

>109-110(東海酔候)氏
太閤様より下されし武具を、酒席の賭けに興するとは言語道断！
つーか、年始の使者に絡み酒をするのは、如何な物かと･･･

浮気がバレテ激怒した奥方から逃げ回るとか、正則の人間性は嫌いじゃないです

114 ：日本＠名無史さん：02/09/14 19:09

黒いけど恐妻家って良いね。

115 ：日本＠名無史さん：02/09/14 19:12

島左近はどうしたんだろう。もう少し活躍してほしかった

116 ：日本＠名無史さん：02/09/14 19:45

>>115
戦死になっているようだが御首が上がっているのかな。

117 ：日本＠名無史さん：02/09/14 21:28

福島正則の妻って誰の娘？

118 ：日本＠名無史さん：02/09/14 23:27

その前に関が原で輝元でてこい。
輝元がいればもーすこし良かったんでないの？

119 ：日本@名無史さん：02/09/14 23:56

彼も乗り気じゃなかったし…
>>118

120 ：日本＠名無史さん：02/09/15 01:07

加藤清正とかに襲撃されそうになって
家康んちに逃げ込んだ件については
いかが思われる？＞ＡＬＬ

121 ：日本＠名無史さん：02/09/15 01:20

あそこに逃げれば確かに手出しはされない　頭は良いみたいだな
>>120

122 ：金吾：02/09/15 05:12

プププ　三成だってよ(・∀・)

123 ：三成：02/09/15 05:17

裏切るなよ～ｗ　アンタ太閤殿下の甥じゃん！しかも養子だったし

124 ：日本＠名無史さん：02/09/15 16:51

>>120
「かわいい」と思いますた（ｗ

125 ：日本＠名無史さん：02/09/15 17:01

126 ：日本＠名無史さん：02/09/15 19:01

毛利本軍が動かないから天下分目の決戦ができた。輝元が本気だったら家康はまともな戦いさせてもらえなかった。
まあ全てはタラレバの話だが。

127 ：日本＠名無史さん：02/09/15 19:20

>>120
それも狸の計算の内
今死なれたら困る

ここはぜひとも佐和山に蟄居して
反撃ののろしを上げる機会を窺って貰わねば・・

だいたい、会津のような重要な土地に
氏郷がおっ死んだからって
上杉のようなお誂え向きが移されたこと自体彼の仕業

いや、氏郷の死さえ
芳春院・高台院も早くに抱き込んでいたか？

・・・なんてトンでもな事書いてしまいたくなるほど奴は狡猾すぎるねー

128 ：日本＠名無史さん：02/09/15 19:29

やっぱり三成のやってることは狸から見ると
子供っぽ過ぎ（他の武将も然り）

自分がもはや無力なことが薄々わかってたのは
島津義弘と如水（意外に思われるかもね）位じゃなかったか

三成に、例えば本多正純あたりの仕業に見せかけて
芳春院を暗殺するぐらいの、エグさがあればすこしは・・

129 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:14

>>128
後世に悪名を残してまでの野望を持つ奴が
家康に喧嘩売るとは到底思えないし、それだと三成でないような…

130 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:48

とりあえず伊達を仲間にしとけや。

131 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:05

豊臣麾下 (2000)って一体どういう存在なんですか？

132 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:06

>>131
虫ケラ

133 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:08

豊臣麾下って参戦したの？

134 ：日本＠名無史さん：02/09/16 12:39

もし、三成が家康の挑発に乗らず、関が原を起こさなければ
家康はどういう手段に出ていたのだろう。
秀吉の死後、実際の支配者は家康だったとしてもやはり名実ともに
天下とりを行ったのであろうか。
どう思われますか？

135 ：酔鯨ジーモン安房守：02/09/16 12:49

俺が豊徳両家を叩き潰し、大政を天子様に御返ししていた。

136 ：日本＠名無史さん：02/09/16 12:55

＞１３４
少しずつ、大大名を潰していくだろうが、征夷大将軍にはなれなかったと思われ。
ちょうど源氏＝豊臣氏、北条氏＝徳川氏のような関係になったんじゃないか。
関が原で潰した上杉、毛利、宇喜多、島津を家康１代で失脚させるのは困難だろうし。

137 ：日本＠名無史さん：02/09/16 12:57

関が原がなくても、家康はなんとしても三成や淀殿を挑発して、
天下を取っていた、に1票。

138 ：日本＠名無史さん：02/09/16 22:42

>>134
三成ほどお誂え向きはなかなかと思いますが・・
狸なら代わりを用意出来たような・・・

毛利秀包・長曾我部盛親・増田長盛・加藤清正
織田秀信・宇喜多秀家・片桐且元・佐竹・前田・堀・中村etc etc

いや、吉川広家や黒田長政でもどう踊らされたかわからんぞ。

139 ：日本＠名無史さん：02/09/17 03:05

まぁねぇ、当時の時代の趨勢からいって家康が天下を治めるのが一番
落としどころとしてはよろしいというか。

140 ：日本＠名無史さん：02/09/17 10:07

>>108
サンクス。
彼等は戦闘に参加したのかな？
それとも石田勢とは距離を置いて傍観→撤退？

141 ：日本＠名無史さん：02/09/17 10:53

>>140
石田三成が織田信高等より遠いところに布陣し且つ兵数も少ない島津に戦闘参加を要請したってことは多分すでに参加していたんじゃないかな。

142 ：日本＠名無史さん：02/09/17 10:59

>>141
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/matsuei/ko_07.htm

↑なんだか混乱してきた。織田信高って東軍？
西軍に参加してた織田信高とは別物？？寝返り？

143 ：日本＠名無史さん：02/09/17 11:50

>>142
何かよくわからんね。
http://isweb14.infoseek.co.jp/area/s-mizoe/mb05.html

144 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:33

伊達と佐竹は娘を人質に送ってでも確保しとかんといかんだろ
上杉と合わせて北関東にざっと２００万石
家康は江戸を一歩も離れられなくなる

145 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:44

ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq80.html
同じこと考えてた人がいてﾋﾞｸｰﾘ
結局謎みたいだし。
どっちなんだ！信高！

146 ：日本＠名無史さん：02/09/17 18:26

決戦！家康対景勝、になってたらどうなってたんでしょう。
謙信公からの戦の強さは証明済み。最上と伊達は出城守っとけば
そんなには攻めないだろうから、家康を引き込んで緒戦にかける。

しっかし三成はなんであんな中途半端なタイミングで、、、会津
戦が始まってから兵を起こせば、岐阜城までは進めて家康は江戸
に戻るしかなく、くぎずけだったのに。

147 ：日本＠名無史さん：02/09/17 18:48

て言うか
前田がかわしたのに
景勝・兼続は乗ったんじゃないかな
目算としては乱世が続と
思ったんじゃないかな

148 ：日本＠名無史さん：02/09/17 20:43

三成になかったのは、石高だけ
もし三成に２５０万石あれば・・・・・・・・・・・・・・・・

三成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞たぬき親父

149 ：日本＠名無史さん：02/09/17 20:58

なおさら彼、天狗になったのではないかな

150 ：日本＠名無史さん：02/09/17 21:01

みつなり250万石
ひでいえ400万石
よしつぐ120万石

これで完璧っすよ、殿下。

151 ：日本＠名無史さん：02/09/17 21:04

いや。みつなり１９まんごく
　　　ひでいえ５７まんごく
　　　よしつぐ　５まんごく

　　　いへやす　３まんごく

これ最強

152 ：日本＠名無史さん：02/09/17 21:13

じゃ、上杉・毛利各120万石で彼らの天下だね

153 ：日本＠名無史さん：02/09/17 22:35

>>146
確かに最悪のタイミングでの挙兵です

しかし、この前後の狸の行動を見ると
何か三成の挙兵を待って上杉に決戦を挑まずにいたような

「必ず三成は起つ」と言う計算が在ったのでは？

その後、江戸に長くいたのも上杉を懼れてというより
伊達、最上、佐竹および真田をのぞく甲信越の動向に
磐石を敷きたかったから・・・

154 ：日本＠名無史さん：02/09/18 11:12

だてに年とってなかったな狸は

155 ：ジーモン＠ケーニヒスベルク：02/09/18 11:16

島津についてはもっと早く不問に処すことをお決め、
長宗我部には寛大処分をお頼み申し上げます。
両者とも西軍に属すはずではなかったのですし・・・＞内府殿

156 ：日本＠名無史さん：02/09/18 11:20

三成？
少々知恵のまわる腰巾着。

宋襄公を遥かに小物にした日本版、、、実力もないのに勘違い。

157 ：ジーモン＠ケーニヒスベルク：02/09/18 11:21

宇喜多の小倅についても八丈島流罪は酷ですので、
せめて棚倉辺りに左遷させては・・・

158 ：ジーモン＠ケーニヒスベルク：02/09/18 11:22

三成の背後に狡猾な毛利＠広島の影が・・・

159 ：日本＠名無史さん：02/09/18 20:42

>>146
＞最上と伊達は出城守っとけばそんなには攻めないだろうから
伊達は漁夫の利狙う気満々だし、最上は娘の件で豊臣よく思ってなかった上に
海に面した領地(当時上杉領)を欲しがっていたという話しもあるし、そう上手くいくかね？
第一、上杉攻めの為に他の東北の諸将も終結してたんだよ。
実際は家康が反転した為にそれぞれの領地に帰ったけど
上杉攻めが実行されてたら東北勢も参陣しただろうし
越後からは上杉に年貢持ち逃げされた怨みのある堀家が攻める気満々だったろうし
幾ら領内を要塞化して、浪人衆を呼び集め、防備万全の上杉とはいえ
四方八方から数倍の軍勢に攻められ勝つのはまず無理だろう。長く持つかも疑問。

160 ：日本＠名無史さん：02/09/18 22:23

そう、鎧袖一触もありえた。
なのに慎重を装っていた。
上杉の強さも、逆に徳川方が誇張していたかも・・

161 ：日本＠名無史さん：02/09/18 22:28

不識庵や信玄坊主の強さも実は
狸家代々による捏造
結局全てが権現の値打ちを上げるために・・・

162 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:45

だったら今川氏真の強さも捏造すりゃよかったのに。

163 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:58

そりゃなんぼなんでもむりがあるわ

164 ：日本＠名無史さん：02/09/19 02:21

三成はねぇ、なんかこう、人として好かれないっつーか。
一部のごく近しい人にしか本音をもらさないタイプで、広く
人望を集める人間じゃなかったみたいだよね。
だから、やっぱ、天下取りは無理。

165 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:06

>>164
三成が会社の同僚だったら殺意が湧くんだろうな。
西軍ってものを構成できただけでも奇跡だよ。

166 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:38

>>156
あちこちに同じレスuzeeeeeeeeeeeeeeeeeee

167 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:49

>>1
あちこちに同じスレuzeeeeeeeeeeeeeeeeeee

168 ：日本＠名無史さん：02/09/19 15:07

極悪政権は速やかに滅んでくださいね♪

169 ：日本＠名無史さん：02/09/19 17:10

>>168
豊臣政権のこと？

170 ：日本＠名無史さん：02/09/19 20:13

関が原がなければ家康だってあそこまで急に力を持つことは
できなかったはず。
豊臣政権を望むものの正しい方向は、家康が年とって死ぬのを待ち
秀頼が成長するのを待つことだったのでは。
それまで地味に豊臣政権を支えて、家康が死んだ後徳川から豊臣へ
実験を取り戻せばよかったのに。
そう考えると豊臣の一番の敵は三成なりということになりますか。

171 ：日本＠名無史さん：02/09/19 21:00

>146
＞伊達は漁夫の利狙う気満々だし
なので先陣きってはせめてこなさそうじゃないですか？
堀は一揆がこわくてそれどころじゃない。
まあ最上はやりそうだけど、それも本隊がある程度戦果を
挙げてからでは？

上杉くらいの大大名を一ヶ月位で降伏させるのは無理では？
相手は直江でボンクラではないし。織田の各方面の戦をみても
成功したのは武田だけ。

172 ：日本＠名無史さん：02/09/20 03:04

＞170
ならないならない（ｗ

＞関が原がなければ家康だってあそこまで急に力を持つことは
＞できなかったはず。

急に、ではないだろう。
石高など考えればどう傾いても流れは徳川ですわ。
家康が一度天下を取ったら、自分の後をみすみす豊臣に
取り戻されるような仕組みにしとくはずがない。
どっちみち三成はどっかに飛ばされてるか
計略で死罪にされてるかそのへんと読む。

173 ：日本＠名無史さん：02/09/20 10:24

>>172
同意
いずれにしても徳川は豊臣を屠っていたのは必然｡
三成は豊臣家に、そして日の本に利でなく義で動く武将が在ったことを
知らしめた。豊臣家の本当の敵は家康（当たり前）であり、愚鈍な金吾であり、
大局観の無い福島・両加藤らであり、利に動いた黒田・浅野・池田らだと思う｡

174 ：日本＠名無史さん：02/09/20 19:40

では一度は秀吉に屈服した家康が天下を狙い始めたのはいつ頃だろう？
朝鮮出兵の頃からだろうか。
アホな秀吉を見ながらこれならいけると思ったのだろうか。
如何でしょう。

175 ：隆友：02/09/20 19:56

利家が秀頼を抱いて出てきた時ではないかな

176 ：日本＠名無史さん：02/09/20 22:29

小牧・長久手の合戦直後
初めて秀吉に臣下の礼を取ったとき

「ワシの天下を今預かってるのは、こやつか」

177 ：日本＠名無史さん：02/09/20 22:37

政治力？

178 ：日本＠名無史さん：02/09/20 23:31

＞174
家康としては屈服したつもりはないのでは。
時を見るに敏であった家康はとにかく時期を計ることが
第一だったのでしょうな。

179 ：日本＠名無史さん：02/09/21 00:02

>>174
やはり秀吉が秀次を自害させたのが転機かと。
伊達政宗とか細川忠興とか、家康のとりなしでを改易を免れた大名も少なくないし。

180 ：日本＠名無史さん：02/09/21 07:33

>>117
津田雲右衛門の娘。
ちなみに津田雲右衛門は信長の従兄弟

181 ：日本＠名無史さん：02/09/21 19:02

関ヶ原直前の三成の動き方（書簡の送りっぷりなど）を見ていると
悠然とかまえている家康に比べて「三成必死だな（ﾌﾟﾌﾟ」と
思ってしまう（ﾜﾗ

182 ：日本＠名無史さん：02/09/21 19:13

弱いほうが必死にならなくては勝ちは覚束ない・・・

183 ：日本＠名無史さん：02/09/21 23:10

そしてﾔﾊﾟｰﾘ負けた・・・

184 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:37

家康の、秀吉に遺言に背く行為に対して、
当初から断固たる措置をとれなかった
政権の構造が存在したこと。
秀吉の政権構造上の失敗が、豊臣政権を崩壊へと導いた。
やはり、大陸侵略により、内政に力点をおけなかったことが
大きかったんじゃないのかな。
秀吉の死の直前に決められた、五大老五奉行制なんて
機能しなかったしね。

185 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:19

>>181
｢歴史群像シリーズ　決戦関ヶ原｣によると、数的には家康発信の書状が
三成の物より遥かに多く、三成は家康ほど大掛かりな手紙攻勢は
していないらしいですが、何か？
そう言えば家康は伊達正宗に大嘘の｢百万石のお墨付き｣を
発行してたよね。

186 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:30

大嘘も何も政宗は百万石も貰えなくて当然だろう。

187 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:36

>>185
そりゃあ、三成の手紙なんか各大名家で保存してないからに過ぎないと思われ。

188 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:24

関ヶ原合戦のさいに三成が各大名へ送った書状はほとんど現存していない。
それは>>187が言うように三成の書状が見つかると幕府にどうイチャモンを
付けられるか解ったものではないから。恐らく、家康も三成も書状に関しては
同じくらいの量を送っていたと思われる。

189 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:27

187がｲｲｺﾄを言った！

190 ：日本＠名無史さん：02/09/23 09:55

>>181
三成が必死なのはハゲシク当たり前。
家康が悠然だと思えるのは浅慮な厨房。

191 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:44

西軍が勝ったら三成が天下を取っただろう
それを感じていたからこそ豊臣方の大名が家康についたのだろう

秀頼がもう少し成長していたら西が勝っていた

192 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:49

私は西軍が勝って徳川が滅んでいたら戦国の終わりがもう少し伸びていたと考えます。
関ケ原で東軍がぼろ負けしても徳川が滅んでいたかどうか怪しいけど。

193 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:53

秀吉は朝鮮なんか攻めないで家康を殺しておけばよかった

194 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:55

長男が病死していなければな。。。

195 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:55

戦い自体なら家康が勝つでしょう！

196 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:00

家康は勝てない
豊臣軍が大軍すぎる

197 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:26

要は小牧・長久手で仕留めるべきだった家康を生かしておいたのが間違いと。

198 ：日本＠名無史さん：02/09/23 12:30

>>191
福島・加藤はそう思ってたかもね。
黒田・藤堂あたりには、豊臣の滅亡が目に見えていたから
真っ先に家康についたと思うよ。
その証拠に黒田・藤堂は譜代並みの信頼を家康から受けている。

199 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:28

>>191
三成の天下は無いでしょう。奉行筆頭がイイトコじゃないかな。
野心家と言うよりは、超堅物で家康の専横が目に余って仕方なかったのでは。
やめときゃいいのに煙草ふかしてる高校生を注意するタイプ。で、ボコられる。
石高にしても上杉・毛利・宇喜多より上は無理っしょ。

200 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:29

二百万石ｹﾞﾄｰ。

201 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:51

私も三成ﾌｧｿだけど、もしも関ヶ原で三成が勝ったとしても
とてもじゃないけど三成が以後の天下を治めたとは思えないなー。
せいぜい明智光秀と同じ末路だと思うよー。

202 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:51

狸にゃ勝てないよ
あげ

203 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:56

西軍派だけど、三成は負けてこそ輝いた感じ。
島左近も大谷吉継も負けたからこそ輝いてる感じだからな・・・

204 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:59

秀吉は家康に気を使いすぎたな。
母を人質にだした妹を嫁がせたり
そこまでしないで、軍力で鎮圧すればよかったのだ

205 ：【＾▽＾】ジーモン三等兵＠バルムベック（ハンブルクのスラム）：02/09/23 17:01

＞２０４
九州も関東・奥羽も制圧していなかった当時の秀吉には、
それはまだ無理。

206 ：日本＠名無史さん：02/09/23 17:02

>>191
もし西軍が勝っていたら三成の権力も膨大になっていたはず
三成に下心がめばえてもおかしくないな
家康を倒して豊臣を救ったのは三成だからな

207 ：日本＠名無史さん：02/09/23 17:05

>>205
可能だろ

208 ：日本＠名無史さん：02/09/23 18:04

秀吉と家康が対決してたころ秀長が領地拡張に走っていたから。差は徐々に広がったろうね。
それでも全面対決は損失が痛い。まあ仕方のないとろだったんでしょう。

209 ：日本＠名無史さん：02/09/23 18:56

>>207
不可能だろ

210 ：日本＠名無史さん：02/09/23 19:00

家康側につく武将なんかいるのか？
前田や上杉や毛利や小早川は秀吉につく

211 ：日本＠名無史さん：02/09/23 19:40

桐野作人なんかはｉｆモノで北条、伊達、長曽香部、紀州雑賀衆と結ぶ話を書いているが、
結局尾三国境で最前線を受け持つのは徳川家になるからメリットはそれほど無い。
スレ違いだったな

212 ：日本＠名無史さん：02/09/23 20:43

今年の大河ドラマ見てて思うのですが、秀吉や三成は嫌なやつですねぇ。
あれ見てると関が原の結果、豊臣政権滅びてよかったって思います。

213 ：日本＠名無史さん：02/09/23 21:16

秀吉VS家康スレたててもいい？

214 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:33

>>212
ネタですか？　とりあえず笑ったよ。

215 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:36

>>212
ｳﾞｧｶですか?　とりあえず利家とまつのｽﾚ読めよ。

216 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:09

本当ですか？秀吉のムツユビは聞いたことありますが。
＞82

217 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:12

＞１２６
僭越ながら三成は毛利本気、総大将と信じたればこそ行動したのでは？
甘いのかもしれませんがね三成君は

218 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:08

としまつみたいな糞ドラマを見て歴史を云々してはいかんでしょ。

ま、三成ｸﾝはドラマでは嫌な奴に描かれるほどｶｺｲｲ！と思うけどな。

219 ：日本＠名無史さん：02/09/24 08:43

>>213
うむ、許す｡良きに計らえ。
（面白そうなんで、たてて。）

220 ：日本＠名無史さん：02/09/24 09:08

>>212をいじめないで。きっとピュアなﾔｼなんだよ。
212さん、とりあえず｢葵｣・｢秀吉｣のビデオ見て、司馬｢関ヶ原｣読んでみて｡

221 ：日本＠名無史さん：02/09/24 09:30

ニコンのＨＰでチンポ公開中　♂２本目
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1032820262/

222 ：日本＠名無史さん：02/09/24 19:55

>>212
三成に関して言えば、絶対有利の関ヶ原の合戦を西軍の惨敗に
してしまったのだから、三成は人望のない嫌な人間だったと
考えられる。しかし、秀吉に関して言えば、ぞうりとりから
天下人になれるぐらいとてつもない人望があったと思われる。
ただ天下人になってから人が変わってしまった節は見受けられるが。

223 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:16

合戦に出て敵軍と向かい合ってる以上、命かけてるわけだ。
人望がないだけで西軍敗北説を上げるのはいかがなものかと。

224 ：日本＠名無史さん：02/09/25 00:28

あそこまできて動かないなんて根性ない奴が多過ぎたな西軍は。
あと腐れ狸がしたたかだった。
三成は良くやった方だろ。

225 ：日本＠名無史さん：02/09/25 02:26

石田三成好きだから太閤立志伝で内大臣にしてあげました。

226 ：日本＠名無史さん：02/09/25 04:36

＞223
まぁ三成によほど人望があれば「なにがなんでもコイツのために戦ってやる！」と
いう士気に結びつくことはあるでそ。西軍にはそれはなかったよな、たぶん。
西軍はどうも、その場には来たけど「どーしよっかなー」的な奴が多かったし。

首を跳ねられる寸前になっても「腹をこわすから」と柿を食わなかったという
件についても話してください＞ＡＬＬ

227 ：日本＠名無史さん：02/09/25 06:38

大津城は押さえの兵だけ残して放置
たったそれだけでも戦況違ってたのに

228 ：日本＠名無史さん：02/09/25 08:52

>>226
大谷隊と石田隊の奮戦は無視？＜西軍にはそれはなかったよな

あと、三成の逸話には三成を貶める為に後世になって
創作されたものが多数ある事を考慮にいれて考えないといかんと思うぞ

229 ：日本＠名無史さん：02/09/25 09:00

>>222
結果論ですよ。家康相手に西軍有利の状況を作ったことを評価してあげないと｡
人望が厚いとは言いませんが、大谷、左近、石田家家臣彼のために命を
としている｡

230 ：日本＠名無史さん：02/09/25 09:08

>>226
東西とも打算と疑心暗鬼の合戦です。
それ抜きで戦ったのはほんの僅かですヨ。

231 ：日本＠名無史さん：02/09/25 14:23

対人関係だけは器用に振舞えなかった
のが三成らしくていい。
しかし官僚の典型みたいな描かれ方は、一体どうなんでしょうか？

232 ：日本＠名無史さん：02/09/25 15:07

小早川秀包、毛利元康、立花宗茂が間に合っていれば．．．

233 ：日本＠名無史さん：02/09/25 18:22

＞228
そいつらだけ、とも言う罠

234 ：立花宗茂：02/09/25 21:54

「間に合いたくないよ」
龍伯翁と如水さんに、きつく言われてたんだから。

235 ：日本＠名無史さん：02/09/25 22:03

鎮西一とかいい評価ばかりで、
しかも西軍に属して物騒な言動を繰り返していても
最後は徳川政権下で大名に返り咲いた立花宗茂には、
俺らの知る由もない微妙な保身感覚があったのかもしれんな。

236 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:12

女房に言われてたんじゃないのか（w

237 ：日本＠名無史さん：02/09/25 23:49

キンゴ、キンゴ、悪いのはキンゴ（藁

キンゴと三成ってどうだったんですか。詳しい方教えてください。

238 ：佐和山の古老より：02/09/25 23:57

このスレを読んでみて、あえて三成公を貶めて
書かれている江戸期の史記を信じている方がい
ることが残念じゃ。
人望がないといわれるが、東軍の武将たちとは
立場も違うし、朝鮮の役のときの行き違いなど
あったり、いろいろ考慮するところはある。
それより三成公ほど配下に愛され、領民に愛さ
れた殿様はおるまい。
村には、三成公を褒め称えた唄が最近まで伝承
されていたほどじゃ（とＴＶで見たことある）。
狸親爺相手に、あれほど立ち舞ったことは、評価
すべきである。まさに男の中の男じゃ！

239 ：日本＠名無史さん：02/09/26 00:02

> 配下に愛され、領民に愛された殿様
この部分は同意するが（漏れも西軍派だが）、
残念ながら庇護者と同僚に恵まれなかったな

死亡した首相の第一秘書が与党最大派閥のリーダーに
喧嘩を売った様なもんだ。

240 ：佐和山領民より：02/09/26 00:04

韮粥あげ

241 ：日本＠名無史さん：02/09/26 01:24

>>239
>死亡した首相の第一秘書が与党最大派閥のリーダーに喧嘩を売った様なもんだ。

ウマイこと言うね。

242 ：日本＠名無史さん：02/09/26 02:02

首班指名選挙の決戦投票まではいけたけど…
首相の甥が造反…

>239 うまい喩え、堺屋さんの社長室長vs副社長より分かり易い

243 ：日本＠名無史さん：02/09/26 09:25

>>239
その秘書が与党最大派閥リーダーといい勝負したんだったらすごい快挙じゃん。
秘書の分際でそこまでやれるか、フツー？ちなみに五奉行の序列からいうと
第一秘書でさえないけど。

244 ：日本＠名無史さん：02/09/26 17:50

首相の秘書はすなわち、内閣のブレーンだから、そんなに立場は低くない。
というか、一応三成だって２０万石余りを治めている大名なんだから、秘書じゃあんまりだよ。
国会議員で、首相の腹心的な立場で、権力の中枢を担う者といえば、内閣官房の長官か副長官が適当。

でも秘書のたとえの方がわかりやすいね。

245 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:05

まあ作戦のひとつでも成功していれば西軍は勝ってたよ
三成は作戦のすべてを失敗したんよ

246 ：日本＠名無史さん：02/09/26 19:24

>>245
例えば？

247 ：239：02/09/26 19:27

悪い、戸部の受け売りなんだけどね。

>>244
ほら、秘書って選挙勝ち抜いてなる訳じゃないからお似合いかなと

248 ：日本＠名無史さん：02/09/26 20:29

>>245さんの意見はもう少し聞いてみたいんですが、
例えばどの場面とかそう考えたんでしょうか？

249 ：sage：02/09/26 22:25

>>245
同じく語って欲しいと、言ってみるテスト。

250 ：日本＠名無史さん：02/09/26 23:44

俺245じゃないけど、小早川か毛利が東軍を攻撃してればって事じゃないの?
作戦も何も裏切りや日和見がなかったらどう考えても西軍の勝ちなんだから。

251 ：日本＠名無史さん：02/09/27 01:57

やはりキンゴか。

252 ：吉川広家：02/09/27 07:49

如水の息子を、完全に信用したわけじゃないよ。
ただ、勝つ方につくのはあたりまえでそ。
馬鹿金吾より先に、あのｸｿ治部少めがけて突っ込みたかったさ
ただ、輝元公を大阪城で質に取られているんだよ実質は。
だから、あんなところに布陣したのさ・・
・・・もちろん土佐の四男坊は
「我等の後ろに布陣せよ、さもなくば此方より背後から雪崩かかるべし」って脅しておいたのだが
今考えれば逆の事言っておいて奴の首でも上げておいたほうが
毛利本家の御為に成ったなー
輝元公には出馬と見せかけ本国へお帰りいただく
うるさい坊主には毒でも食らわせて・・・・
・・・・・あの時点でそこまで読めるくらいなら家の天下かも知れんが。

253 ：毛利元就：02/09/27 10:05

>>252
勝つほうにつくのではなくて、毛利と両川で付いたほうを勝たせることが出来たのじゃ。
その程度の気概も持たずに百二十万石が保てると思うてか！このたわけ！
金吾は隆景の実子ではないが、広家が攻めた軍に秀元らと同調し攻めかかるのは必定。
勝敗は火を見るより明らかじゃ。安国寺との私怨をお家の存亡の大事に持ち込みおって…。

元就公も草葉の陰でお嘆きのようです｡

254 ：日本＠名無史さん：02/09/27 10:45

>>253
英傑の息子は大抵盆暗です。仕方ないよ

255 ：日本＠名無史さん：02/09/27 11:59

三成の作戦でおもいつくところ
１．上方にいる会津討伐軍の家族を人質にする。
→失敗して逆に反感をかう。
２．岐阜・大垣を防衛線とする。
→名城岐阜あっけなく落城。織田の若様が城の外で戦ったため。
３．松尾山を要塞としてあったので、そこを第二防衛線とする。
→金吾にのっとられ、いっぱつ野戦勝負へ。
４．秀頼と輝元、もしくは輝元のみ、せめて毛利本隊の出陣。
→輝元なんもせず。ほんとに。なんなんでしょう。

まだあるかな。

256 ：日本＠名無史さん：02/09/27 20:36

秀吉だって織田家の天下奪ってます。

257 ：日本＠名無史さん：02/09/27 20:40

秀吉は信長の側室と息子と孫を一人ずつ殺した。
家康も秀吉の側室と息子と孫を一人ずつ殺した。

一緒だね。

258 ：日本＠名無史さん：02/09/27 20:55

上田で頑張って秀忠軍を足止めした真田家が可愛そう
関ヶ原で西軍が負けるなんて
「三成のばかっ」って言いたかったんじゃないでしょうか
真田親子は・・・

259 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:04

『歴史群像　関が原の戦い』
ブックオフ１００円は買いですか？

260 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:25

買いもなにも群像はどんどん廃刊されてるぞ

261 ：　：02/09/28 00:02

　輝元に実子が生まれ、秀元が実家に戻ってしまったのが、関が原の
敗戦の遠因だ。秀元が輝元の跡継ぎであれば、全く違う。輝元名代
として出陣する。毛利は全軍を指揮して、家康と対峙するしかない。
傍観することはできない。西軍は総大将なしで、戦っている。どの
武将も「対等」、同格であった。これでは勝てるはずもない。実家に
もどったので、秀元は、毛利の一武将としてでてきただけだった。

262 ：　：02/09/28 00:05

　もっとも、それであれば、関が原にはでていかなかったろうから、
関が原の戦いはなかっただろうね。

263 ：日本＠名無史さん：02/09/28 01:44

石田三成を正当に評価すると、どうなんですか？
江戸時代は不当な評価だったんですか？
みなさん教えてください　m(._.)m

264 ：日本＠名無史さん：02/09/28 01:55

石田三成は政略は見るべきところがあったが
基本的に作戦の成功を楽観視していたし、
一度ほころびが出た作戦を収拾できない弱さも持っていた

また、これは秀吉が悪いんだが小田原攻めで周囲の失笑を
買う様な失敗を繰り返して人望を失っていたこともあり、
要するに人望が無くて西軍の核になれなかった。

徳川光圀がかろうじて評価した程度で
世間一般には不当な評価だったよ

265 ：日本＠名無史さん：02/09/28 02:37

秀吉の大陸出兵失敗の後始末もまずかったんではなかったかな？＞三成

266 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:32

>>258
だまれ幸村厨

267 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:43

三成というより、２度の朝鮮出兵失敗で豊臣政権の基盤が揺らいでしまったのが惜しい。
政権への求心力が強固なら、家康も天下取りに動きにくいはずだからね。

268 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:48

>>255

織田秀信も盆暗

269 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:48

吉川広家など、百姓あがりの秀吉そのものに反感を抱く武将は多かったし、
秀吉の死後は天下騒乱になるのは必定だった。

清洲会議で秀吉が担いだ三法師や信長の遺子の処遇も含めて、結局秀吉は織田家を
裏切ったからね。

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271 ：日本＠名無史さん：02/09/29 11:55

>>269
美濃の斎藤道三の権力基盤と似ているな。簒奪ゆえに忠誠心があまり期待できない。
秀吉としても派手なパフォーマンスするしかなかったんだろうな。苦肉の策か。

272 ：【＾▽＾】自称美剣士ジョーカー＠ガチョウ返し：02/09/29 12:41

家康側・東軍に付こうとした長宗我部の使者は
近江で長束に阻止されてしまいました。
一方、山内の使者は関所だが検問だかの突破に成功。
これが運命の分かれ道でした。

273 ：【＾▽＾】自称美剣士ジョーカー＠ガチョウ返し：02/09/29 12:47

長宗我部は東軍参加が実現出来なかった時点で、
土佐に留まるべきだった。それで四国内の
「西軍」を攻撃。

274 ：日本＠名無史さん：02/09/29 12:50

四国内の西軍って長宗我部以外にどこがあったっけ？

275 ：日本＠名無史さん：02/09/29 13:00

>>274
生駒、池田なんかそうでしょ？

276 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:17

池田？

277 ：日本＠名無史さん：02/09/29 19:22

舞兵庫も渡辺勘兵衛も頑張ったよ｡島津なんか来なくてよかったのに。
でも平馬、有難う！忍では苦労したけどこれで賎ゲ岳の汚名ははらしたね！
戦では負けたけど思いは貫けたのじゃね。

278 ：日本＠名無史さん：02/09/29 20:34

教科書とかを見ると、関ケ原の戦いは
徳川家康　×　石田光成
になってるけど
西軍の総大将は毛利輝元だよね。
石田光成は当時、何の役職にもついていない一介の大名だったはず。
どうして石田光成がそれほど取り上げられるのか。
石田光成が中心となって家康討伐軍(西軍)を結成したのはわかるが、
徳川家康と相対する程度の大名ではあるまい。

279 ：日本＠名無史さん：02/09/29 20:53

三成ね・・・

280 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:02

>>253
日賴様
あなたの生前の行いは
あの古狸と瓜二つではございませぬか。

281 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:03

>>280
もっとｴｸﾞｲ

282 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:13

>>279
スマソ
訂正)　石田光成→石田三成
IME2000で「いしだみつなり」を変換すると「石田光成」と出てくるが、
この点でも、石田三成は一介の大名だということがわかる。

283 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守ГИК：02/09/29 21:49

イエズス会の宣教師は、京での石田・小西・安国寺の引廻しの
様子について「先頭には治部少輔（三成）が、あたかも同盟軍の
首謀者かつ頭首のとして配置されていた」と記し、
朝鮮使節も毛利輝元を首謀者と見なしていた。

284 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守ГИК：02/09/29 21:55

この際、毛利と島津を潰せ！
進め東軍！

285 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守ГИК：02/09/29 22:02

長宗我部軍が敗者復活と信親の仇討ちのため、
大隈・南日向に上陸し、鹿児島に進撃中！
加藤清正軍は薩摩へ南下！

286 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守ГИК：02/09/29 22:06

秀忠軍・福島正則軍・黒田軍・藤堂軍・細川軍・山内軍・蜂須賀軍が
広島城下に進撃！

287 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:11

>>278
関ヶ原にいないものはしかたねえだろ

288 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:15

三法師！テメーが城からでなかったら２日で岐阜は落ちずにすんだのよ。
関が原は壬申の乱から続く悲運の地なのよ。

289 ：伊達遠江守家中：02/09/29 22:46

>>276
（伊予守）。諱は高祐とも。池田伊予守秀雄の子。
池田氏は近江国より起こり、秀氏の父・伊予守秀雄の時に信長、次いで秀吉に仕えた。秀
雄は文禄四年、関白秀次切腹の検使役を勤めた功により伊予国分城八万石を賜るが、慶
長三年三月末、朝鮮役従軍中に安骨浦で病死した。
秀氏は喜多郡に移され、大洲城二万石を与えられた。慶長五年、関ヶ原の折には西軍につ
き、敗北の後、高野山に入る。藤堂高虎により助命され、以後高虎から合力米を受けた。
元和二年高虎に招かれ、伊賀に移って五千石を給される。
元和年中に狂病を患い死去した。京都に於いて病卒ともいう。

290 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:53

>>287
だったら宇喜多秀家だろ？
宇喜多秀家は関ケ原に動員させた兵力数も西軍の中で最も多い。
宇喜多秀家軍一万七千に対し石田三成軍4千。
それに宇喜多は五大老。無職の石田とは身分が違う。

291 ：276：02/09/30 05:26

>>289
なるほど

292 ：日本＠名無史さん：02/09/30 09:49

>>275
生駒は東軍っしょ。池田・安国寺（伊予の内六万石）・小川（寝返った）くらい？

293 ：日本＠名無史さん：02/09/30 17:13

嶋左近ってば、杭瀬川の小競り合いでしか戦の実力が
わかっていないのに何であんなに評価が高いのですか
と言ってみるテスト

294 ：日本＠名無史さん：02/09/30 17:35

>>293
司馬遼太郎のせいだと思う。

295 ：日本＠名無史さん：02/09/30 17:57

三成に仕える前から評価高いだろ。当時でも。

296 ：日本＠名無史さん：02/09/30 18:17

やっぱり、秀頼は無理でも毛利輝元を戦場に引っ張り出さねば・・・
そうすれば、吉川も簡単に家康に見方できんかったのでは？

297 ：日本＠名無史さん：02/09/30 18:41

■モビルスーツ・ザク、関ヶ原に現れる！■ (386)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030169555/

298 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:52

島左近の四男は吉継のもとで戦って死にました｡
やっぱり許せないのは、赤座、小川、朽木、脇坂の
裏切り四人組だな。こいつらのせいで大どんでん返し
がだめになっちゃった。

299 ：日本＠名無史さん：02/10/01 15:42

三成に　過ぎたるものが　ふたつあり　島の左近と　佐和山の城

300 ：日本＠名無史さん：02/10/01 16:52

しかし家康も結構ヤバい状態になってたし、どっちが勝つかは紙一重だったんじゃねえかと思う。
まさか小早川秀秋の裏切りを計算に入れてたなんてこともあるまいし．．．

301 ：日本＠名無史さん：02/10/01 18:59

東軍がやばかったのは小山を出立して江戸に戻ろうとした時に
実は西軍が毛利を祭り上げてるのを知った時と、
開戦序盤に西軍の一部がハッスルして東軍を押しまくってた時
これくらいしかない

302 ：日本＠名無史さん：02/10/01 20:22

左近の筒井家臣時代の逸話ってなんかある？

303 ：日本＠名無史さん：02/10/01 20:35

『多聞院日記』によると、永禄九(1566)年の頃に嶋の庄屋は裕福であるという評判が立ち、
この庄屋なる二十五歳の人物が翌十年六月に平群「嶋城」に乱入、父の豊前守や養母など
一族九人を殺害して(豊前守は逃げたようである)城を手に入れたとされ、これが左近では
ないかともいわれる。

304 ：日本＠名無史さん：02/10/01 20:59

宇喜多隊が福島隊を押していたくらいで
動揺するかよ
数からいったら瞬殺されてもおかしくないのに
だから金吾も裏切らざるを得ない

戦意ある部隊の層の厚さは圧倒的に東軍有利。

305 ：日本＠名無史さん：02/10/02 09:50

>>304
動揺するでしょ。金吾や吉川・毛利らがどちらにつくか確信が持てない
状況で、西軍が押していたら｡家康も（いらだった時の癖の）爪を
噛んだり、家臣に八つ当たりしていたそうです｡

306 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:12

>>305
使番に斬りつけたこともあったみたいだよ。
あのおやじ結構短気だね。

307 ：日本＠名無史さん：02/10/02 18:23

>>306
結局どいつもこいつも「鳴かぬなら　殺してしまえ　ほととぎす」だったってわけ？

308 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:07

>>303
結構ＤＱＮな過去もってるなあ・・・

309 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:30

家康は生来大変気が短かったので、常に自ら「気を長く、我慢我慢」と
言い聞かせて暮らしていたそうな。
スレ違いなのでsageｽﾏｿ。

310 ：日本＠名無史さん：02/10/03 04:45

三成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

311 ：日本＠名無史さん：02/10/03 10:24

家康の領土の増やし方って個人的には、
信長が今川やっつけたドサクサに三河を手に入れる｡
信玄にはコテンパンにやられる。
信長が勝頼をやっつけたドサクサに遠江を手に入れる。
本能寺の変のドサクサで甲信を手に入れる｡
真田を大軍で攻めたのに追い払われる｡
秀吉が北条やっつけて関八州に移封。
関ヶ原で豊臣恩顧の大名が西軍やっつけて天下獲り。
ってイメージなんだけど、実際のところどうなの？

312 ：日本＠名無史さん：02/10/03 12:20

イメージ的にはー、君の個人的なイメージで合ってるとイメージするよイメージ君

313 ：日本＠名無史さん：02/10/03 13:43

勝敗は兵家の常

　　　　　　　無敗の将などいないのだよ＞イメージくん

314 ：日本＠名無史さん：02/10/03 14:46

>>313
将の中の将、至尊の君であらせられる正親町天皇は生涯無敗ですが？

315 ：顔文字の某コテハン：02/10/03 14:52

福島正則＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石田三成

戦でも領地経営でも人情味でもな。

316 ：日本＠名無史さん：02/10/03 15:52

>>315
酒量でも。

317 ：日本＠名無史さん：02/10/03 16:08

>>315
領地経営でも？史実を勉強してね。

318 ：顔文字の某コテハン：02/10/03 16:25

福島は領地経営に伊予時代も清洲時代も広島時代もなかなかの統治・経営能力を発揮している。しかも以外なことに独裁者ではなかった。

319 ：金正日：02/10/03 16:27

百戦百勝の将はいる。俺だ。

320 ：日本＠名無史さん：02/10/03 17:21

>>310
ここは三成スレだし、俺も三成好きだけど、310よ・・・それはいくらなんでも、ない罠（ﾜﾗ

321 ：日本＠名無史さん：02/10/03 17:21

＞319
おまえの作ったエセゴジラ映画は完全に負けているが、何か？

322 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:38

>>312
文章構成力イマイチ

>>313
的外れ

もう少しうまく煽れ。不良燃料じゃ燃えん。

323 ：日本＠名無史さん：02/10/04 03:57

三成が指揮した戦闘って水攻め、関ヶ原の他に何があんの？

324 ：日本＠名無史さん：02/10/04 04:43

秀家「三成、今宵東軍は馬も息が上がらぬほどにつかれておる。夜襲をかけようぞ」
三成「秀家殿、戦は家康が大垣についてから始めとう存じます」
秀家「三成、戦は配膳の準備のようにはいかぬぞ」
三成「秀家殿の軍は伊勢路から駆けつけて来られた。今宵はゆるりと休まれよ。」
秀家「・・・・」

325 ：日本＠名無史さん：02/10/04 09:32

>>318
正則の領地経営が悪いとは言ってないよ。相対的に観て領地経営に関して
（ぐらいは）不等号の向きが逆なんじゃないの？

326 ：日本＠名無史さん：02/10/04 18:53

お前らバカか？正則があの茶坊主に過ぎない三成に劣っているわけないだろ？
三成には事務処理能力と上司へのゴマ擦りぐらいしか出来なかったんだよ。
領土経営だって領民を苦しめるものだったし。そもそも朝鮮出兵を強引に推し進めたのはこの小僧。
さらに、忍城を水攻め。しかも、器量の悪さで大失敗。
そんな奴にいくら大義名分があったって、武田信玄でさえ認めた家康に勝てるわけないって。
関ヶ原の戦いでも、奇襲策を却下してインパール作戦の如き無謀な作戦を強引にすすめようとして
諸将の心は当然離れる。で、ほぼ互角の兵数だったにも関わらず勝敗は１日で決着。東軍の完全勝利。
家康はもう左団扇だったんだろうな。まあ三成は「配膳の準備」や「三献茶」と
同じ感覚で戦に臨んで勝ったつもりでいたＤＱＮだからね。
その最期もまた傲慢で権勢欲だけは高い小人物らしかったな。まさに三成必死だな（プ
というわけで顔文字の某コテの意見に賛成。領土経営、戦での軍事的才能、人間としての魅力
どれをとっても正則が上だな。ホント、味方についた真田親子（こいつらなんで三成なんかについたの？）
上杉景勝、大谷吉継が可哀想だよ。

327 ：日本＠名無史さん：02/10/04 19:03

三成相手に必死になるなよ

328 ：日本＠名無史さん：02/10/04 19:09

>>326
もうちょっとお勉強しようね)はぁと

329 ：日本＠名無史さん：02/10/04 19:47

釣り師は放置。

330 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:03

>>326
おっしゃるとおり。正則は大英傑です。326さん、この際正則スレ立てて下さいよ。
きっと大人気であっという間に1000レスでしょうね。なんたって智勇兼備の武将ですから。
決して三成を語る際にしか出てこない脇役なんかじゃないですからね！

331 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:19

領地経営といっても支配者にとってのよい領地経営と
被支配者にとっての善い領地経営があるだろう。
石田三成は前者で福島正則は後者だと思う。
二人を現代風にたとえると石田三成は世間一般を劣った人間と見下げる
血も涙もない銀行員、福島正則は職人気質で気が短いが気の優しい
町工場のおっちゃんといったところか。

332 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:55

>>331
三成も領民には好かれていたっつ～の（ｗ
例えるなら仕事は出来るが、なぜか同僚からは嫌われやすいタイプなのかと思うが？

333 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:56

でも、娘を嫁にやるなら
銀行＞＞＞＞＞＞＞町工場

334 ：日本＠名無史さん：02/10/04 22:55

でも、娘を嫁にやるなら
川中島6万石＞＞＞＞＞首なし河原者

335 ：日本＠名無史さん：02/10/04 23:34

三成が領民に嫌われていたなら関ヶ原で落武者になった時
領内でリスクを背負って匿う者なんか居ないはず。

336 ：日本＠名無史さん：02/10/04 23:45

皆さん、釣られ過ぎですよ。

337 ：日本＠名無史さん：02/10/04 23:52

>>335
その百姓は五平といって欲張りで有名だった。

三成を突き出して貰える恩賞＜＜＜三成が再起したときにもらえる恩賞
彼なりに考えた結果だと思われ。

338 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:00

なっち大漁！！

　　　　　　　 .～～～～,
　　　　　　　 |　大　漁　;　　　。Ｏ ◎
　　　　　　　.|～～～～　＿[]_　　ﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝ
　ﾔｯﾀﾀﾞ!! 　|　　　　　　　|　田|
　　　＿（ ● ´ ー｀ ● ）つ￣|　　)） )）
　　　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　-　--　-　　-　　　　-　　- --
　　　-　　　-　-　　　-　　-　　-　-

339 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:15

>>332
でも上司、部下、取引先には好かれてる。

340 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:38

＞339
だ、誰に嫌われてたのかわかんなくなっちった（ｗ

341 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:35

>>337
｢欲張りで有名｣ってはじめて聞いたんですけど、
どう有名なのか教えてくださいませ。

342 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:48

>>341
ネタだろ。

343 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:50

>>338
ほら、釣りだ・・・。

344 ：326：02/10/05 13:50

でもさあ、三成って酒飲めなかったんだよね。
酒飲めない奴って大抵会社でも嫌われる＆無能だよね（藁

345 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:51

織田信長も酒飲めなかったぞ

346 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:54

誰がみても無能とは言われないだろう。

347 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:20

関ヶ原の戦い　
石田三成VS福島正則、豊臣内部の権力争い。
毛利輝元、上杉景勝VS徳川家康、前田利長　場外乱闘

348 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:26

三成は家康に上杉と戦をさせた後で挙兵すればよかったのでは。
一度戦を始めさせて上杉がろう城。戦が長引いている間に挙兵。
こうすれば本当に挟み撃ちにできたのでは。
如何？

349 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:28

家康は三成の挙兵を待ってたから
いつまでも上杉と戦始めないよ。
小競り合いが起きても結城秀康を適当に
あてがっておくだけだろう。

350 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:43

>>349
自分の兵だけならともかく、諸大名を率いて出陣したんだぞ。
戦わんわけにはいくまい。

351 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:13

いや、上杉と戦う気が無かったからゆるゆると北上したの

352 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:40

ゆるゆると北上したっていずれは着いちゃうじゃん。
それにお供の大名たちに突き上げられると思われ。
兵糧も足りなくなるし。

353 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:46

いやまだ江戸に居る頃から三成が挙兵する可能性の
注進受けてるから、擬態で北上してるんだけど。

354 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:54

擬態でもいずれは着いちゃうじゃん。
小山といえば江戸から上杉領までの行程の約半分。三成の挙兵が遅れてたら
どうするつもりだったのだろうか？

355 ：治部：02/10/06 03:48

いやぁ実は、挙兵すんのやめようかなぁって思ってたよ。
なんか金吾とか見てたらアホらしくなってきてね。。。
確かに、漏れが挙兵しなかったら家康は困っただろうね（藁）
でも、挙兵したおかげで日本史の教科書に載ったしね。
まぁまぁ満足はしてるよ。

356 ：日本＠名無史さん：02/10/06 04:40

そういやなんで青森に三成の子孫とか
のたまう奴いんの？
治部さん教えれ。

357 ：金吾秀秋：02/10/06 15:03

　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　・○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　みんなでバカにしやがって！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

358 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:02

＞354
着いちゃったら着いちゃったで兵糧攻め～とかなんとかいって
にらみ合ってればいいんだから、徳川方に負けの目はナシ！

359 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:33

上田合戦

昌幸もホントは東軍勝ちが判ってたと思う。
ただ家康のことが嫌いで嫌いで仕方が無かった・・

だから涙をのんで優秀な信幸を彼につけさしめ
DQNだが可愛い信繁を傍らに置き一寸の虫にも五分の魂と
暴れただけ。
秀忠が思った以上に釣れたので、一瞬「もしや」とは
思ったかも知れんが・・・

360 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:38

喰えないやつと思われてはいるが
父の幸隆ほどには強かでは無かった。

361 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:47

とーちゃんは宿敵信玄の配下となって力を発揮したが
三男である当人は「怪物」の傍につき、その腹黒さと
政治と言うものの側面を若くして知ってしまい
又、優秀だが一途な兄たちの死に様を見て
どうしても「新時代の信玄」の軍門に下ることが出来なかったのでしょう。

362 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:02

>358
ついてたら大ピンチでしょ。
毛利があれだけ大々的に挙兵に参加することは予想外のはず。
少なくとも上杉と講和してからじゃなきゃ動けない。
そうしなきゃ誰も殿軍なんかやりたくないんだから。
あんな遠くまで行っちゃったら岐阜以西は完全に西軍が制して、
家康は江戸から動けず。まあそこからの政治戦はまだ狸が強いかも。

363 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:48

この前、買った本に出てたけど、三成首謀説「？」って説。

三成の実務能力は高いけど、彼一人であの大戦を創造するのは難しい。
家康以外の豊臣政権での有力者である毛利、上杉、宇喜多や奉行も
家康排除案に立案段階から積極的に参加。
首謀者は毛利本家筋で、三成はその実務施工者のひとりに過ぎない。
ただ、関ヶ原で大負けして、西軍の一番の大部隊が崩壊。
なもんで、西軍諸氏は三成の戦前の評判や東軍の組織事情を逆手にとり、
「首謀者は、三成」ってことにしちゃった。
家康もあんな博打的大戦を２度も３度もしたくない。
首謀者達の大幅厳封で、天下取りをほぼＯＫってことで妥協した。

364 ：日本＠名無史さん：02/10/07 15:13

>>363
毛利本家首謀にしては吉川等の一部家臣の行動が不統一すぎるのでは？

365 ：日本＠名無史さん：02/10/07 15:58

>>363
毛利家を含めて、領地配分等の戦後結果を見れば、おのずと分かるはずでは？

366 ：日本＠名無史さん：02/10/07 21:57

>>364
藩幕体制の場合、大名は石高の多い親戚を分家して新藩の設立を幕府に申請する。
本家が取り潰しになっても、家が存続できるから。
ここで肝心なのは、申請は本家からしかできないところ。
吉川家は、元就の血を引く親戚で、
関ヶ原での行動により、徳川家の覚えめでたい家柄で資格充分。
しかし、毛利本家は幕末まで、決して分家を認めなかった。

367 ：　　：02/10/07 22:01

堺屋太一氏は近未来予測小説「平成三十年」にて、16年後の日本に、信長のような
革命家が現れ、21世紀版の楽市楽座（大規制緩和）に着手するという"予言"を発表
しています。　氏の予測どおりだとすると、主人公の「織田信介」に相当する人物は
すでにＩＴ業界で起業し、成長拡大路線に乗せることに成功している模様です。
数年後～10年後には政界入りを果たすということらしいのですが・・・
小説に描かれている信介の年齢や経歴は「楽天」の三木谷浩史に近いような気がします。

この書は、もし信長が現代に生まれてきたらどうなるか？というシミュレーション
でもあり、信長ならばこうやって官僚機構に切り込んでいくのか、と感心させられ
ました。ただし、中長期の経済見通しはあまりにも暗いので読後は虚無感も覚えました。

それでも、やはり信長ファンならば読んでみて損はないと言える一冊だと思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

368 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:04

いろいろな資料から石田三成は圧倒的な力を持った人間の下にいて始めて
その力を発揮する人物だと思われる。（ほとんど常識の範囲の資料なので
あえて書かない）
人望のない学級委員長という感じがする。先生の前だと
みんなといっしょに働けるが生徒だけになった時
クラスメイトを統率しようとして
やんちゃな少年グループ（武断派の皆さん）に
生意気だと殴られるタイプであろうと考えます。
もし彼が統率しようとせずにいたらどうだったであろう。
先生はまた帰ってくるが死者は戻ってきません。
おそらく少年達は彼を相手になどせず団結しクラスを守ったであろう。
しかしそれでは完全に三成は蚊帳の外、
それだけは彼の自尊心が許さなかったでしょう。
結局ここでこらえても何時かはでしゃばってしまったと思います。
彼は高潔であり公正であっただろうが
残念なコトに目立ちたがりだったのだろう。

369 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:16

石田三成っていわゆる庶民に嫌われる官僚だったんだろ？
領土経営がうまいというのも利益を増やすのが上手いだけで
民衆はかえって苦しんだとか。この辺も現在のお役人に似てる。
まあ、黒田や福島や加藤を始めとする武断派の武将、というより
ほとんど武将に嫌われてたんだろ？
西軍に味方した武将にも煙たがられてたし。
まあ義理堅くても非人情で傲慢だと失敗するというイイ例ですな。
しかも、七将に襲われた時は無我夢中で事もあろうに
家康の所に逃げて命乞いをするという小心者＆アホっぷり。
もし七将による暗殺事件が成功して武断派中心にまとまれば
豊臣の滅亡はもう少し遅くなってたかもね。
いや、淀殿がいるから無理だな。
そういえば淀殿は三成と関係を持っていたとか。類は友をよぶってか。

370 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:37

ソースも明示しないで記憶と妄想で投稿するとロクに例がつかないイイ例ですな

371 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:35

小早川秀秋から取り上げた領地もらっとけば１００万石は有ったはず。
さすれば三成軍は１万ぐらい兵組めたんじゃない？
プラス島左近３０００ぐらい。
貰ったら貰ったで妬まれるけど。

372 ：日本＠名無史さん：02/10/09 08:17

三成弱いね、(＾。^/)うふっ

373 ：日本＠名無史さん：02/10/09 08:32

>>372
大丈夫。
おまえよりは１０００倍仕事できるやつだから。

374 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:52

そういえば司馬の「関ケ原」では、
九州で１００万石をやると秀吉に言われたが
領地が遠国では勤めが果たせなくなるといって断ったそうな
本当かな？
それを貰っておけば、どうなってただろう…

375 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:57

>>369
古橋地区には他村の養子を入れないという伝承が残っている｡判る？

376 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:59

つかどうせ奉行として大坂にいるんだから
領地が遠国だろうが関係ないと思うけど・・・
毎日九州から通うわけじゃないし、
さわやまでも国の仕置きは家老がやってたんでしょ？

377 ：日本＠名無史さん：02/10/09 10:07

>>374
１００万石あったら３万人は動員できる｡
戦力を下手に分散ずに関ヶ原に持ち込めたら勝てたんじゃないかな。
妬む奴らには元々妬まれてるし｡

378 ：日本＠名無史さん：02/10/09 18:58

多少スレ違いな話だがなぜ司馬遼太郎は「関ヶ原」で
よりによって黒田如水に「あの男（三成）は成功したのだ」と言わせたんだろう？

379 ：日本＠名無史さん：02/10/09 19:27

>>378
下巻の最後のところだろ。人によって解釈は違うと思うが、
続く数行を読む限りでは、
「秀吉の死後、豊臣政権が崩壊し家康が豊臣恩顧の大名を次々と取り込んでいく中、
三成ほどの恩顧武将までもが豊臣家を裏切ったとなると救いがたい。
だがこの男は最後まで豊家に殉じて秀吉に馳走した」
事が「成功した」なのかもしれないと思う。

380 ：日本＠名無史さん：02/10/09 19:41

その台詞を如水に言わせたところがミソなんだろうね。
秀吉政権の創業を助けたのは他ならぬ如水だから。
でもテレビドラマじゃそのシーンが本多正信に替ってが。

381 ：日本＠名無史さん：02/10/10 11:22

>>380
そうそう、三國連太郎正信ね。
加藤三成もなかなか良かった｡

382 ：日本＠名無史さん：02/10/11 02:04

三成ちゅよいにぇ　(V)o\o(V)ふぉふぉふぉ

383 ：日本＠名無史さん：02/10/11 16:46

三成の戦下手は承知の上で、その忠義心を意気に感じ諸侯参戦。
なんて物語りは無いかなあ。。。

384 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:19

嶋左近ＶＳ後藤基次
蒲生備中ＶＳ塙団ゑ門
明石全登ＶＳ可児才蔵
宮本武蔵ＶＳ柳生宗矩

385 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:31

＞383
大谷吉継がはせ参じた。
あと、直江兼継も三成と気脈を通じていた。

386 ：日本＠名無史さん：02/10/12 00:05

>>385
おそらく>>383が言っているのは現実の事ではなく、
あくまでも架空の場合の話だと思われ。

387 ：日本＠名無史さん：02/10/12 00:07

よー治部、田丸直昌だよ
お前がハジケたいんだったら、
協力しないでもないＹＯ

388 ：日本＠名無史さん：02/10/12 22:30

>３６９
真実はまるっきり逆です。
・領民にはとても慕われていました。
・家臣も同様。関ヶ原では死ぬもの狂いで殿を守った。
・佐和山城もとても質素。戦後東軍の将が驚いたという。
・武断派とは立場も違うし、性格的にも合うタイプでは
　ない（なんせ大坂城内でふんぞり返っている輩多し）。
・傲慢云々は演技もある。
・レベルの高い武将に親友多し・・・大谷吉継、直江
　兼継、真田昌幸等々・・・。
・志半ばにして簡単には死ねないよ・・・あえて家康
　の懐に飛び込んだ。

389 ：日本＠名無史さん：02/10/12 22:49

日本一の官僚、三成

390 ：日本＠名無史さん：02/10/12 23:55

>３６９
真実はまるっきり逆です（その２）。
・淀殿が懐妊したときは、三成は朝鮮にいたよ。
あと、三成は秀吉べったりと思われがちだが、言うべき
ときは秀吉に意見を述べていたようだ。
朝鮮の役のときも、和平派だった三成が一時期秀吉に疎
んぜられたときもあった。

391 ：日本＠名無史さん：02/10/13 00:17

＞・家臣も同様。関ヶ原では死ぬもの狂いで殿を守った。
んだね。
あの三成の戦いぶりは十分一流武将として評価できると思う。
ただ、西軍の総帥になるにはキャリアが無さ過ぎたけど。

392 ：日本＠名無史さん：02/10/13 02:54

真田昌幸は、すんなり西軍参加してない。
少なくとも親友じゃないだろ。

393 ：日本＠名無史さん：02/10/13 03:04

>>392
「親友」ってのはありえないなw　それはそうと、昌幸があのような形で西軍に
加担した理由ってのはなんだろう？
やはり徳川嫌い？
それとももっと緻密な計算の上か？
真田の家が関ヶ原後も存続したのなんて結果論でしかないし、、

394 ：日本＠名無史さん：02/10/13 03:09

>393
徳川が勝ったら一大名で終わるけれど
西軍が勝てば大きく飛躍できるという
計算があったからじゃないかな？
確か、三成から信濃一国を約束されていたはず。

天下を意識していたという話もありますよね。

395 ：日本＠名無史さん：02/10/13 03:10

親友かぁ、俺も欲しいなぁ！

396 ：日本＠名無史さん：02/10/13 03:13

>>394
なるほど
ありえなくはないけど、長男を東軍陣営に参加させた男がそこまでの待遇
を本気で期待してのかねぇ。

天下をってのは漏れも何かの小説で読んだ覚えが。
そこでは昌幸が東軍と西軍の対峙が長期化すると見込んでおり、その間ガラ
空きの関東を北から切り取る算段てな感じだった。まあ、如水と似たような
感じか。

397 ：日本＠名無史さん：02/10/13 04:24

>396
群像だけれど調べた。

三成からの書状が残って居るようで、

当初の約束が、小諸・深志・川中島・諏訪
8/03　甲州が追加
8/10　信濃＆甲州

明確な返事をしないで、値段をつり上げたね(笑
俺は、安房守のここら辺が好きだな。

398 ：日本＠名無史さん：02/10/13 06:38

渡辺勘兵衛。舞兵庫。高野越中。大場土佐。
蒲生備中。嶋左近。
皆三成の優秀家臣団。
関が原で勝利して、合議政治が確立できれば
今の日本はあの太平洋戦争など起こさず
すんなりと外交平和社会も市民文化も
起きて、いい形で昔の日本を維持できたはず。

399 ：日本＠名無史さん：02/10/13 08:59

内容は全然三戦板レベルだな

400 ：日本＠名無史さん：02/10/13 11:44

>>399
「全然」という語句は「～ない」に繋がります。
このスレの内容を批判するまえに、自分の語学力を批判してください。

てなわけで、400げとー。

401 ：日本＠名無史さん：02/10/15 07:10

茶坊主

402 ：日本＠名無史さん：02/10/16 07:55

三成の政治以外で良いとこあるの？

403 ：日本＠名無史さん：02/10/16 09:42

初音は実在でつか？

404 ：日本＠名無史さん：02/10/16 09:47

>>403
不在です

405 ：日本＠名無史さん：02/10/16 10:44

関ヶ原前夜での親三成派ってゆうと
大谷・小西・宇喜多・佐竹・長束・直江と
あとほかにいたっけ？
しかし３６９はほんとに頭悪そうだね。

406 ：日本＠名無史さん：02/10/16 19:21

>>405
大垣籠城組など

407 ：日本＠名無史さん：02/10/16 20:10

垣見・熊谷・福原

408 ：日本＠名無史さん：02/10/17 02:36

徳川家康って親石田派じゃなかった？
このスレのやつらなら知ってると思うけど、三成がやくざに襲われたときに
屋敷にかくまったって言うからな。
あと、加藤清正もかくれ親石田派と思われ｡秀吉の下で長年一緒にやってきたし、
国許から動かなかったしな。

409 ：日本＠名無史さん：02/10/17 02:58

加藤清正は朝鮮の役で大分損害があったので動きたくても動けなかったんじゃないの？
小西隊が関ヶ原であまり活躍しなかったのもその影響があったからと聞いた事があるけど。

410 ：日本＠名無史さん：02/10/17 03:45

>>408
家康は建前においては豊臣政権の重鎮なわけで、同じ政権内の有力者である
三成に正当な理由なくして手をかけることはできない。
襲撃の一件は石田陣営がその辺を察して、敢えて本音では敵方の懐に飛びこむ
策をとったんでしょ。
ただ、三成としては敵の本音と建前のギャップをつく妙策と思ったんだろうが、
家康自身、本音では三成を騒乱の火種として殺したくはない人物と思ってい
たろうから、実はギャップなどない罠。

411 ：日本＠名無史さん：02/10/17 08:55

>>409
加藤虎之助は動きたくても周りは殆ど西方ちゅー事で無理。
>>410
三成が消えてしまうと、武断派の目は家康の挙動に集まる・・・
そうなると大変困るのは狸じじい。

412 ：日本＠名無史さん：02/10/17 09:28

おとついびわこ放送で石田三成の母親の出身地をやってたよ。

413 ：日本＠名無史さん：02/10/17 12:40

確か家康の元に行くように仕向けたのは三成を護衛した佐竹義宣だったはず。
家康には義宣が頼んだんじゃないの？
義久と義重が家康と仲良かったらしいし。

414 ：日本＠名無史さん：02/10/17 18:26

>>408にﾏｼﾞﾚｽする>>410

415 ：日本＠名無史さん：02/10/17 19:41

関ヶ原で西軍勝ったら三成どうしたと思う？

416 ：日本＠名無史さん：02/10/17 19:42

ムリ

417 ：日本＠名無史さん：02/10/17 20:19

>>411
戦後、武断派の中で目立った反抗をしているものがいない。
関ヶ原戦役は反対勢力の力を削ぎ家康の権威を高めはしたが
三成の存在に関わらず徳川幕府は成立していた。

418 ：,：02/10/17 20:20

33 ：Ms.名無しさん：02/04/21 00:23
韓国旅行でレイプされても、韓国では警察も相手してくれない。
かといって日本大使館に駆け込んでも上の空。
最後の頼みが日本で訴え出る事だけど、創価、朝日、民団、総連、社民などの
半島の影響が強い団体に潰される。運が悪ければ命すら取られる。
とにかく、韓国旅行で被害に合ったら泣き寝入りすること！！二次災害を起さないために。

http://academy.2ch.net/korea/ ハングル板 (韓国）

419 ：日本＠名無史さん：02/10/17 20:52

三成の部下って秀次と蒲生氏郷の部下が中心で秀次の部下は弱かったが
氏郷の部下は優秀だったって本当ですか？

420 ：日本＠名無史さん：02/10/17 20:56

さあ、俺らも書かれた事しか知らないからねえ

421 ：日本＠名無史さん：02/10/17 21:42

蒲生備中、舞兵庫。

422 ：日本＠名無史さん：02/10/17 21:45

蒲生氏郷　　戦術レベルの勇者

423 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:18

>>419
俺もどっかでそれ読んだな…
もしかして司馬遼？
あいつは一体どこまで資料にもとづいててどこから推測なのか

424 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:36

>>413
逆だ！
いへやすが、義宣に吹き込んでの事。
既に三成は狸の掌の上。

425 ：日本＠名無史さん：02/10/18 02:04

三成あげ

426 ：日本＠名無史さん：02/10/19 03:24

石田三成は蒲池一族｡
大谷吉継は豊後蒲池氏出身｡
いちおう二人は親戚なんだよね｡

427 ：日本＠名無史さん：02/10/19 03:34

三成が飛び込んだところを家康が助けたということで親三成とかなんとか言うけど、
そもそも家康ほどの名士が裸で飛び込んできた三成を殺せる分けない。
そんなことしたら、家康の名がすたるでしょ。
「窮鳥懐に入れば、猟師もこれを助ける」ともいうし。

428 ：日本＠名無史さん：02/10/19 09:37

実際には猟師はこれ幸いと今夜のおかずにすると思うけどね。

429 ：日本＠名無史さん：02/10/19 09:42

偽現時蒲池あげ

430 ：日本＠名無史さん：02/10/19 09:43

三成は武装してたんじゃないの？

431 ：日本＠名無史さん：02/10/19 15:54

おそらく三成の武威に押されて、たぬきおやぢも従わざるを得なくなったんだと思われ｡

432 ：日本＠名無史さん：02/10/20 08:25

でもなあ、関ヶ原の戦いの後
三成自身は厳罰に処したけど一族の誰かが津軽家に仕官できたり
長男が出家を許されたのを考えると
家康もそれほど三成を憎んでなかったんじゃない？

433 ：日本＠名無史さん：02/10/20 15:47

個人的な感情じゃなく、豊臣家の重鎮として
間に立っただけじゃないかな？
武功派を取り込むために、自分はこれほど
豊臣家のために骨を折っているのだという
アピールにもなるしさ。

そこまでしたのに、牙をむけられたって方が
武功派も三成憎しで盛り上がるだろうしね。

434 ：日本＠名無史さん：02/10/22 06:45

狸の計算だよ

435 ：日本＠名無史さん：02/10/22 15:26

狸には計算ができるほどの頭脳がありませぬ。

436 ：日本＠名無史さん：02/10/25 00:31

佐竹は使えないヤツ

437 ：日本＠名無史さん：02/10/25 20:43

三成の間違いはあそこで挙兵したことよ
家康死ぬまで待たなきゃいけなかった
まあ挙兵させた家康のほうが何枚も上手だったてことでしょうか

438 ：日本＠名無史さん：02/10/25 21:26

陣形は断然に西軍が有利だった。
小早川・毛利など主たるメンバーに、呼応の手紙を出していた時点で
家康の勝ち。
戦う前から、家康は勝っていた。戦略の差かな？

439 ：日本＠名無史さん：02/10/25 22:47

三成はあくまでも裏方に徹するべきだった
ああも、しゃあしゃあと前面に出ては・・・
大将＝宇喜多秀家、東軍への事前工作＝大谷吉継、味方の調整役＝三成
だったら少しは違ったと思ふ

440 ：もりちか：02/10/25 22:51

ちっくしょ～毛利の連中の輩め、わいが動こうにも動けへんさかい
あたまの正家もえけいも宮代村で止まっちまったわい！

441 ：日本＠名無史さん：02/10/26 00:37

決戦前の外交根回し＝テスト勉強
関が原決戦＝テストの成果

442 ：日本＠名無史さん：02/10/26 12:42

でもさあこないだ「その時歴史が動いた」を見たけど
島津軍置き去りにしたり
大名の妻を人質に取ったりするような
セコイ奴なんだから大した事できるわけないじゃん。
>>439
それ以前に七将襲撃が成功していた方が豊臣にはプラスだったね。
三成には味方の調整役すらできないと思うよ。
もう戦う前から家康の余裕勝ち。関ヶ原はデモンストレーションに過ぎない。
それに気付かなかったのは三成だけ。
>>441の例えをひくならば三成は自分を過信して
勉強すらしなかったんだよ（藁

443 ：日本＠名無史さん：02/10/26 13:09

三成ｶｺﾜﾙｲ！

444 ：日本＠名無史さん：02/10/26 13:25

は～いみなさん今度こそ釣られちゃダメですよ～

445 ：日本＠名無史さん：02/10/26 14:21

三成は家康のシナリオ通り働いてくれた。
三成のおかげで家康は天下を取れた。感謝感謝。

446 ：日本＠名無史さん：02/10/26 18:43

蒲生郷舎と横山喜内は別人なのですか？横山喜内＝蒲生頼郷なのですか？
関ヶ原で活躍したのは蒲生頼郷で蒲生郷舎ではないのですか？
関ヶ原の三成前衛部隊は蒲生頼郷それとも蒲生郷舎？
どなたか教えてください。お願いします。

447 ：日本＠名無史さん：02/10/26 19:07

三成の挙兵は、家康が上杉景勝と戦い始めるまで、待つべきだったと
思います。

448 ：日本＠名無史さん：02/10/27 02:28

ただ、上杉が家康にケンカを売ったのは、
三成と上杉の間で、開戦前での三成挙兵が約束されていたのでは？

449 ：やましろ：02/10/27 07:55

わいらが一番の目的はな、越後奪回だけなんよ。
あの謙信公の命の土地を取り戻す、それだけだったんよ。
三成も早まったのよね。

450 ：日本＠名無史さん：02/10/28 16:22

>>449
西軍が勝ってたら越後くらい貰えたっしょ。
何で佐竹と組んで会津討伐軍を追撃せんかったの？

451 ：平塚　為広：02/10/28 16:32

あの時止めただろ？やめてりゃ良かったのに・・

452 ：日本＠名無史さん：02/10/28 17:24

>>450
背後の伊達と最上が・・・

453 ：日本＠名無史さん：02/10/28 23:13

佐竹は親父が実験を握っていて義宣は動けなかった

454 ：日本＠名無史さん：02/10/29 04:37

あげ

455 ：日本＠名無史さん：02/10/29 10:24

関ヶ原戦の当日、猛烈な下痢(神経性？)に襲われていた三成、というのは
俗説ですか？何かで読んだ憶えがあるのですが。
本当なら、ちと気の毒。必死になって陣容固めて走り回って、なのに結果は
豊臣の為にならず、って・・・。
ヤパーリ、「運、能力、人望、」家康には及ばなかったのかねぇ。

456 ：日本＠名無史さん：02/10/29 15:49

>>455
煽りはもういいよ。お腹いっぱい。

457 ：日本＠名無史さん：02/10/29 15:54

>>455
神経性の下痢だったらしい。

458 ：b.t：02/10/29 16:22

本日は22時まで電話045-960-1741で姓名判断無料
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494
=0120574494はHPのご意見、問い合わせ専用〓フリーダイヤルと同じです http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp
人はみな、死んで一握りの灰になる。
あんなに欲を張って威張っている方も、
うらやましいあの方も、位を極めた大臣も、
わずか百年のうちに一人残らず骨になるんだ。
あまりおおきな顔をなさいますな。
そんなに悲嘆なさいますな。
そして、深くて長い呼吸を吐いては吸って、
あとは自然に眠くなっていきます。　　　　　　　　　　　　

459 ：日本＠名無史さん：02/10/29 18:41

>>455
確かに「運」は家康に及ばなかったね。

460 ：日本＠名無史さん：02/10/29 23:39

ほんとに七将襲撃なんてあったのかな。

461 ：日本＠名無史さん：02/10/30 00:27

>>455
というか明らかに家康が上回っていたのは「運」のみ
ではないのかな。
能力といっても、家康のは「政治家」としての能力だし、
三成のは「官僚」としての能力が評価され、比較のしよ
うがない（もちろん関ヶ原の役では政治家としての能力
がより問われるが）。
家康の「人望」とは、いわば「暗黙の威圧感」でしょう。
わしに従わない奴は・・・みたいな。
本来の「人望」という意味では、特に家臣や領民からの
人望ということでは、三成は日本で№１だと思う。

462 ：日本＠名無史さん：02/10/30 10:53

>>461
禿同あげ

463 ：日本＠名無史さん：02/10/30 12:19

>>432
長男も出家して助かってるし．．．

464 ：日本＠名無史さん：02/10/30 13:18

>>415
（お飾り・期間限定）関白金吾
五大老宇喜多毛利上杉佐竹？（前田利政では苦しいか？）
五奉行三成小西長束前田（玄）（家康への内通がばれなければ）増田
こんなもん？さぁーつっこんで。

465 ：【＾▽＾】：02/10/30 18:56

でも、金吾が朝鮮の役で勇敢に自ら戦いに出ても三成は
「大将の器にあらず」とか言って秀吉にチクったんでしょ？
あと七将襲撃って元はと言えば三成が論功行賞でＤＱＮな事したからだろ？
話が変わるがもし七将襲撃が成功して三成がくたばって
正則公か清正公が西軍の采配をとったらきっと家康に勝てたよ。

＞家臣や領民からの
＞人望ということでは、三成は日本で№１だと思う。
それは違う。家臣や領民からの人望では正則公の方が遥かに上。

466 ：日本＠名無史さん：02/10/30 19:13

>>461、465
家臣や領民に慕われてるのは当たり前のことで、
それらにすら嫌われてるような奴では問題外だ。
たかがそれだけのことを人望がある証拠としてあげるな。

467 ：日本＠名無史さん：02/10/30 19:24

>>466
三成に人望がないとして、よくもあれだけのことをやれたものだと感心するがね。

468 ：日本＠名無史さん：02/10/30 19:36

>家臣や領民に慕われてるのは当たり前のことで
>それらにすら嫌われてるような奴では問題外だ。

うわ・・・　びっくり。

469 ：日本＠名無史さん：02/10/30 20:20

三成は、直属の家臣や領民に人望があったよ。
ただ、同輩や先輩には誤解を招く態度だったようだ。
そこが致命的。

策略家になりきれる家康。
純なところが、垣間見えてしまう三成。
ここが勝敗の分かれ道かな。

470 ：日本＠名無史さん：02/10/30 21:17

視点を変える事は良い事かもしれないが
そこから見えた事即ち評価の逆転には直結しないぞ>>461

471 ：田貫：02/10/30 21:36

＞三成に人望がないとして、よくもあれだけのことをやれたものだと感心するがね。

わしがさせてやったのがまだ解らんか。
とりあえず、約半数は敵に廻って貰わぬと、けじめの大戦に成らぬでな。

土佐の田舎モノや、にっくき真田・気位ばかり高い宇喜多の子せがれ・・・
消えて欲しい奴らがよくぞ引っかかってくれた物よ。
島津も根こそぎ消したかったが、釣りそこなったワイ。

472 ：４６１より：02/10/30 22:07

>>470
私は、あくまで「運、能力、人望」のみ比較しただけ
であって「評価の逆転」まで言及していないが・・・。
そもそも何が前提で「評価の逆転」になるのか教えて
ほしい。

473 ：日本＠名無史さん：02/10/30 22:54

>>472=>>461
自分で比較のしようがないって書いておきながら
「本来の意味の人望では三成が№１」ってどういう事？？？
本来の意味ではない人望の定義をまず示してくれ

474 ：日本＠名無史さん：02/10/30 22:55

要するに三成を悪く言うなって言いたいのか

475 ：４６１より：02/10/30 23:45

>>473
おやおや、私が比較のしようがないと言って
いるのは「能力」のことであって「人望」の
ことではないよ。
№１といっている「人望」も「家臣や領民か
らの」と限定して表現しているが・・・。
また、家康への「本来の意味でない人望」の
定義とは、あのときの状況を考えると「暗黙
の威圧感」だと言及しており、本来の定義の
「人々の尊敬や信頼」にはあてはまらないで
しょう。

476 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:30

その「家臣や領民からの人望」ってさ
スレタイの関ヶ原の戦と何か関係あるの？つか影響した？
別にアンチ三成じゃないが、つかどっちかというと好きではあるが
江戸でゆっくり滞在して手紙で戦局決めた家康と
伏見しかり墨俣の指揮しかり、前線でちょろちょろ必死に動いて
結局様子見や裏切りされてる男の人望をさ、そう無理に持ち出す事ないやん。

477 ：日本＠名無史さん：02/10/31 08:10

だから狸にゃすべてかなわん

478 ：日本＠名無史さん：02/10/31 08:14

まあそうだね。俺も三成のことは結構好きだけど、
最近は小説なんかの影響もあってか、評価されすぎだと思う。

479 ：日本＠名無史さん：02/10/31 12:54

家康が策略家？それほどでもないと思うがな。
小生は中国史専攻なものでどうしても中国史と比較してしまうのだが、家康程度の奴ってそこらじゅうにいると思う。というより、家康程度の人間じゃ生き残れないか埋没するかだよな。

480 ：日本＠名無史さん：02/10/31 14:05

内政が固まっていないのに、
無益な戦争にあけくれた秀吉自身の失政が招いた結果だよ。

関が原は豊臣政権崩壊のプロセスに過ぎない。

481 ：日本＠名無史さん：02/10/31 14:12

もし小早川秀秋と宇喜多秀家の布陣が逆だったら？

482 ：大谷：02/10/31 14:32

>>481
有り得ん。

483 ：日本＠名無史さん：02/10/31 14:49

いっそ小早川を総大将に祭り上げた方がマシかもね。
もちろんお飾りだが。

484 ：日本＠名無史さん：02/10/31 15:02

毛利の方が総大将には適任だと

485 ：日本＠名無史さん：02/10/31 16:06

昔から分からないことがあります。映画やＴＶでは東軍西軍が野原の上で
槍を合わせ鉄砲を撃ちかけ、また小早川秀秋は芝生かと思うような斜面を
下り攻めかかってきます。しかし当時の地形を考えると、まさかゴルフ場
で戦うわけじゃあるまいし....絵に描いたような戦争って可能だったので
しょうか？泥田や狭い場所で皆右往左往していたのではないか？自然の川
や溝の前で馬は立ち往生してしまったのではないか？山から降りる時も旗
差物や槍・鉄砲や鎧が引っかかって困ったのではないか、道なき道を果た
して馬が降りられたのか？その前に馬が山へ上がれたのか？私は不思議で
たまりません。当時の戦争の実情って、ドンナモノだったのでしょうか？
皆様何卒お教えください。

486 ：日本＠名無史さん：02/10/31 16:56

・騎兵の突撃なんてなかった。
・槍の突撃もなかった。
と何かの本で読んだ。

487 ：日本＠名無史さん：02/10/31 19:31

>>476
石田隊の関ヶ原の戦いでの奮戦ぶりはつとに有名。
（例えば秀次や氏郷の遺臣などの）新参者が多い三成
の家臣があれ程までに死にもの狂いで戦ったのか。
それは、三成自身の人望の他ならない。
>「スレタイの関ヶ原の戦いと何か関係があるの？」
大いに関係あるじゃないですか！！！

488 ：日本＠名無史さん：02/10/31 20:22

三成が大砲を持ってたのは事実だろうが、
どれほどの威力があったかは・・・

489 ：日本＠名無史さん：02/10/31 20:39

>>488
威力は対して無いっしょ
敵兵に対し精神的ダメージ(戦意を喪失させる)を与えると言う点では
この当時「国友筒」ほど適したものは無いと思われ

490 ：日本＠名無史さん：02/10/31 21:01

要するに俺の好きな三成を悪く言うなって事だろ>>487

491 ：日本＠名無史さん：02/10/31 21:22

>>487
　「勝利」の決定的要因にはなってないじゃん。
てか、この程度の人望なんてどうでもいい。
他者に対して自分と行動をともにすれば得であると
いかに思い込ませられるかどうかが決めてでしょ。
（たとえそれが幻想であっても）
　三成は計画は立派だが、理想主義過ぎて多くの人間は利害で動くものだ
ということを失念していたんじゃないの。これを運が悪いというだけで
片付けるのは、ひいきが過ぎると思うけど。
　それから計画が崩れて突発的に起きた事象にも対応できなかった。
三成は確かに優秀な頭脳を持っていたとは思うけど、
予想外の出来事に対しての思考・精神的な反射神経は弱いと思う。

492 ：日本＠名無史さん：02/10/31 21:29

>>487
激しく同意。
譜代の家臣じゃない彼らが三成のために必死に戦ったのは
人望ゆえの事だと思う。

493 ：日本＠名無史さん：02/10/31 22:02

>>492
激しく同意します。
当時は「七度主人を変えなければ一人前の武士になれない。」
といわれていたように、多くの主人に仕えてそれぞれの長所を
吸収し、いろいろな環境に身を置くことによって自らの視野を
広めて成長させていくことが大事とされてきた。
主人と（特に外様の）家来との関係はいわば契約制でドライで
あったようだ。
三成と家来との関係も正にそれと同様なものだろうが、あの関
ヶ原での戦いぶりはどうだ。
家来にとって三成はカリスマ的存在であったに違いない。

494 ：日本＠名無史さん：02/10/31 22:10

うまく>>491がまとめてくれたのでほとんどコメントする事が無いですが、

家康がこの闘争を勝ち抜くという命題を設け演算的に行動したのに対し
（最も最初の時点でのハンディキャップ最大限に利用した事には疑いないが）、
三成は太閤の恩顧を忘れないはずだから味方するに違いないという思想に
あふれていていかにも帰納的でしたな。おっとソースは無いよ？

本当に勝つ気があるんだったら田辺城は放置、伏見も監視兵のみで放置、
伊勢も放置、前田は籠城兵のみで拘置、細川たまが死のうが何しようが
人質は完全に確保、そして当初予定していたであろう岐阜－大垣の防衛線に
可能な限り素早く西軍の全野戦部隊を集結させろ。

そこで東軍を邀撃しつつどんな手使ってでもいいから毛利家本隊と秀頼を連れ出せ。
そうすれば家康が手紙書いてる間に東軍の先遣部隊を破砕できるだろ。
少なくとも戦略的優位を作り出して東軍の攻撃意図をくじくに足る状況は生み出せる。
小牧の対陣の逆をやれという事だ。
それができないなら三成は三万人の味方を殺したただの阿呆だ。

まあ、漏れにも三成愛らしきものが少しはあるらしいのでここまで必死に書く訳だが（藁

495 ：494：02/10/31 22:12

×：「小牧の対陣の逆をやれ」→○：「小牧の対陣を再現しろ」
失礼

496 ：日本＠名無史さん：02/10/31 22:40

関ヶ原の戦いを自動車のレースに例えてみたい（だいぶ
無理があるが）。
家康号はシングルカムで特に性能は突出していないが、
とにかく超大排気量で高トルク、大馬力でぐいぐい行く
タイプ。レース歴も豊富で駆け引きもうまい。
他の車は家康号の大馬力、豊富な経験にかなわぬとみて、
あえてレースに参加しようとしなかった。
それでは家康号の不戦勝になってしまうので、あえて他の
車よりも小排気量の車が参戦した。三成号だった。三成号
はツインカムで性能は良いが、なんせ小排気量。端から見
ても参戦は無謀と思われた。しかし、三成号はターボチャ
ージャーを装着し、ブースト圧を最大限に上げて家康号に
対抗しようとした（なんか故本田宗一郎氏が泣いて喜びよ
うな話）。
レースが始まり、途中まで接戦の状態だったが、なんせフ
ルブースト、カリカリチューンの三成号にトラブルは生じ
やすく、結局は家康号の勝利となった。
この名レースは歴史となって残り、後世の人たちは、当然
すぎる家康号の勝利よりも、あえてそれに対抗した三成号
の心意気に最大限の賛辞を送った。

497 ：日本＠名無史さん：02/10/31 23:04

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027249439/385-386n

498 ：日本＠名無史さん：02/11/01 01:55

>>497
なるほど

499 ：日本＠名無史さん：02/11/01 02:17

　　　┌─‐‐─┐　　>>1さんは２ちゃんねるの初心者ですか？書き込む際に
　　　|_____________|　　SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと自作自演がバレますよ。
　　 ='========='== SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
　　　/ ＼　　／│　情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
　 ┌|-（・）-（・）-|┐ 自作自演がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
　 └| 　　〇　 .|┘ 初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
　　 |　___ |||||__　|　　このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
　　 |　＼＿＿/ |　　あなたのIPアドレス等を抜き取り自作自演を見破ってしまいます。
　　　| 　　||||| 　 |　　このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
　　　　　　　　　　　　２ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、

名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。

一度登録すれば、Cookieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に
開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には
名前蘭にfusianasanと入力してください。自分の身は自分で守りましょう。

500 ：日本＠名無史さん：02/11/01 03:49

>>499 ???
500ゲト

501 ：日本＠名無史さん：02/11/01 10:30

>>494
当時の三成にそれほどの権力はなかったと思われ。
確かに、反家康の中心的な人物だったが
自分の意のままに物事を運ぶことは不可。
緒戦、組織の中の1ブレーン。

502 ：日本＠名無史さん：02/11/02 15:50

>>494
Ｅ爆でこんな感じの文章見た事あるな。
お前、光源院義輝とかいう糞厨コテだろ。
妄想膨らまして勝手なこという前にソースを明示しろ。

503 ：日本＠名無史さん：02/11/02 20:43

光成の肖像画を見れば誰でも、これが天下を取れる顔かどうかわかるべ。
人望うんぬん以前に、けちな犯罪者のような顔だ。

504 ：日本＠名無史さん：02/11/03 01:00

>503
貶められるのは、敗者の常なので仕方がないが
名前くらいちゃんと「三成」って書いてやれよ。

505 ：日本＠名無史さん：02/11/03 14:10

>>491が一番妥当なところじゃない？
>>487は少し三成贔屓すぎるし>>494は電波じみてるし。

506 ：４９６より：02/11/03 19:59

>>505
関ヶ原の戦いにおける三成の限界（好きな言葉ではないが）
は、まあ４９１のとおりかもしれないが、秀吉が死に、利家
が死んでからの家康の横暴（天下取りの目指していたためや
むを得ないが）を止める者がいなく、無理して対抗馬になっ
たため、私の表現でいう「なんせフルブースト、カリカリチ
ューンの三成号にトラブルは生じ」やすいのはしょうがない
こと。そんなことより対抗馬になったことの心意気を大いに
評価すべきでしょう！
４８７の言っていることは三成の人となりであり、事実でも
あり真実でもありますよ。ぜんぜん贔屓じゃない！

507 ：日本＠名無史さん：02/11/03 20:47

>>487,492,493
　その程度の家臣の奮闘なんぞ三成の人望が特に
高かった証拠にならない。長篠の戦で惨敗した際
主君武田勝頼を多くの家臣が命がけで落ち延びさ
せたけど，その事を持って武田勝頼は特に人望が
あったと評価できるのか？

508 ：日本＠名無史さん：02/11/03 20:56

佐和山19万石で
255万石の徳川相手に戦か。

毛利120万石、上杉120万石、宇喜多57万石
が見方についたけど、
全部三成の上役じゃん。無理よ。

毛利と上杉は全然やくにたたんかったしな。だから、戦後存続
できた。西軍でもっとも活躍した宇喜多は八丈島に流罪。

509 ：日本＠名無史さん：02/11/03 20:59

>>507
お前こそそういう論理の展開こそがﾄﾞｷｭｿの証拠だよ（ｗ
名門で信玄以来の宿臣がいた勝頼と、一代で自分の家臣を
作らなければならなかった三成の区別がつかんとはな。（ｗ

510 ：日本＠名無史さん：02/11/03 21:32

>>507
すでに鎌倉時代甲斐の守護であり、途中振るわなかったが、
室町後期守護大名から屈指の戦国大名と進展していった名門
武田家の当主勝頼を例に出すとは！うつけ者め！！！
スレの諸先輩がさんざん「譜代のいない新参者が多い家臣」
と説明しているではないか！大馬鹿者め！！！

511 ：日本＠名無史さん：02/11/04 09:28

人望はある
実力が無い

512 ：日本＠名無史さん：02/11/04 09:45

葵三代の江守三成は悲壮感が漂っていて良かった。

513 ：日本＠名無史さん：02/11/04 09:55

三成は家康に反攻なんかせず、さっさと臣従して、
徳川家の行政官にでもなった方が、ずっと世の中の役に立ったと思うぞ。
豊臣家なんて秀吉が自滅させたようなものじゃないか。

514 ：日本＠名無史さん：02/11/04 14:23

>>507
ここは君のような信玄厨の来る所じゃないよ。
>>513
いやいや、豊臣家へ最期まで忠節を尽くしたからこそ
三成の存在が光るのです。

515 ：日本＠名無史さん：02/11/04 21:39

このスレおもしろいやつ多すぎ

516 ：日本＠名無史さん：02/11/07 11:51

>>512
確かに熱演だったけど江守って何歳だよ？
個人的には真田広之三成が良かったよ。

517 ：日本＠名無史さん：02/11/07 18:29

>>516
年齢的には真田広之だよな。ただ、キャラは嫌だけど。

518 ：日本＠名無史さん：02/11/08 09:20

大桃あげ

519 ：日本＠名無史さん：02/11/11 04:29

age

520 ：日本＠名無史さん：02/11/11 11:02

原田龍二三成は、今さらヒールすぎる。

521 ：日本＠名無史さん：02/11/11 19:50

漏れも含めて古い人はみんな加藤剛の石田三成でイメージ固まっちゃってるからなあ
若い人もレンタルとかして是非観てね
http://ishop.tbs.co.jp/itemcont.cfm?layoutid=67&itemid=7735

522 ：のりりん：02/11/11 22:12

こんにちは！
歴史に興味を持ち始めた中２の、のりりんです！
みなさん難しい話してるんですね。

豊臣秀吉って木下籐吉朗と兄弟なの？

523 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:21

>>522 のりりんくん

ちょっとした質問なら↓の質問スレッドで質問するとよいですよ。
ちなみに木下藤吉郎が出世して羽柴秀吉、豊臣秀吉になりました。

●初心者歓迎：スレッド立てる前に質問を●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1026810759/

日本史よろず問い合わせ処其ノ七
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1024836631/

524 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:38

>>522
中２でありながら豊臣秀吉と木下藤吉朗が同一人物と解っていないのは
いささか問題だと思うが・・・・。小学生でも知ってると思うぞ。
2ｃｈの住人は（漏れも含め）危険なやつが多い。
最低限の日本史知識をつけてからここへ来ることをお勧めする。
じゃないと叩かれるぞ？

525 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:25

>>521
名作じゃ！三船左近もかっこいい！三國正信シブい。

526 ：ぬるはち：02/11/12 11:39

>>525
そんなに面白いんですか？禿しく観たくなってきました。

527 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:57

>525 でも徳川家康率いる西軍とか、小早川と毛利が突然敵にまわったとか
書いてるじょ・・・。ちょち不安・・・。

528 ：日本＠名無史さん：02/11/12 12:15

>>527
君の文章の方が不安。

529 ：日本＠名無史さん：02/11/12 13:25

>>526
レンタルビデオ店に、かなり前からビデオ置いてるよ。
付録の加藤剛と森繁のインタビューは、俺的には激萎え。

>>527
それは無視しちゃってください。確かに歴史知らん奴が書いてるのぉ。

530 ：日本＠名無史さん：02/11/12 14:06

三田佳子が淀殿で。。。松坂慶子は誰役だったっけ？
古手川祐子がお勝の方でしたか？

531 ：日本＠名無史さん：02/11/12 15:42

>>530
松坂慶子は初芽（架空の人物、三成と絡む）です。
古手川祐子は覚えてません。

532 ：521：02/11/12 20:44

>>527

うわ、販売元のTBSへのリンクだから貼ったんだが、よく見ると

「天下取りの野望にもえる徳川家康」
「露骨に天下取りのために奔走する家康を、なんとか阻もうとする光成」
「歴史は三成に味方するように見えたが・・・」
「家康（森繁久彌）率いる西軍」
「関ヶ原はまたたく間に、修羅場と化していく」
「しかし、信じられないことが起こる！」

などなど、やけにひらがな多用してたり漢字の使い方が間違っていたり
史実無視が一杯ありますね（藁。まあでも中身は保証します、おもろいよ。

しかし、「信じられないことが起こる！味方についていたはずの小早川、毛利が、突然敵にまわったのだ!!」
ってガチンコのノリですな。

533 ：のりりん ◆tr.t4dJfuU ：02/11/12 22:29

宇喜多秀家の三浦友和がいいわね！

534 ：日本＠名無史さん：02/11/13 10:39

大谷吉継の高橋幸治もいいわよ！

535 ：日本＠名無史さん：02/11/14 09:12

福島正則の丹波哲郎はなんか違うわよ！

536 ：日本＠名無史さん：02/11/14 10:20

福島正則は蟹江敬三が良かったわ

537 ：日本＠名無史さん：02/11/14 10:54

丹波哲郎といえば真田昌幸よ！

538 ：日本＠名無史さん：02/11/14 20:52

>>521
ＤＶＤ出てるんですね、買おうっと。
ＶＨＳで録ったんですが、なにせ約２０年前のもので、画像劣化があって。

539 ：日本＠名無史さん：02/11/16 15:53

age

540 ：日本＠名無史さん：02/11/16 18:16

結局んとこ上杉景勝ってただの馬鹿？
あれだけ家康に対抗しながら、何もしないまま大大名から
ただの一大名にされちゃったですもん。
いかが？

541 ：日本＠名無史さん：02/11/16 19:53

現実主義者。

542 ：日本＠名無史さん：02/11/16 20:09

毛利輝元も馬鹿

543 ：日本＠名無史さん：02/11/17 07:22

家を滅ぼさなかっただけ、武田勝頼よりはマシ

544 ：日本＠名無史さん：02/11/17 19:59

景勝は家康を挑発した割には最後には何もしないまま
１２０万石から３０万石にされたお馬鹿
輝元は家康の本領安堵という言葉を信じ何もしないまま
１２０万石から３０万石にされたお馬鹿
どちらも結局お馬鹿
私の本音はお二人には家康と正面から戦をしてもらいたかったです

545 ：直江弟：02/11/17 21:09

上杉をバカにするなー！
伊達や最上、佐竹に囲まれて身動き取れなかったんだよ。
あいつら家康の戦後保障に乗せられて必死で抵抗してきたんだぜ。
でも吉川広家に牛耳られた毛利はアホや。

546 ：日本＠名無史さん：02/11/17 21:58

身を滅ぼさなかっただけ織田信長よりまし。
信長ってアフォだよな。いったい何キロ先から奇襲食らってんだか。
あんな大間抜けもそうはいないだろう。

547 ：日本＠名無史さん：02/11/17 21:59

徳川家康＞毛利元就＞＞小早川隆景＞＞＞＞吉川広家＞＞直江兼次＞＞＞上杉景勝

548 ：日本＠名無史さん：02/11/17 22:01

５４７はズルさですYO

549 ：日本＠名無史さん：02/11/18 07:02

>>545
周りを囲まれて身動き取れなくなることが事前にわからなくて
家康を挑発したのですか
それこそ武将としてはいまいちのような気がしますが・・・

550 ：日本＠名無史さん：02/11/18 07:24

>>545
まわりの大名も馬鹿の味方しても負けだと思ったんだろ。

ていうか佐竹って東軍だっけ？

551 ：日本＠名無史さん：02/11/18 08:02

>>550
佐竹は北朝側だよ。

552 ：日本＠名無史さん：02/11/18 08:35

伊達は難聴？

553 ：日本＠名無史さん：02/11/18 09:39

>>549
会津討伐軍と本気で一戦交えるつもりじゃなかったの？

554 ：日本＠名無史さん：02/11/18 10:24

>>552
伊達政宗は隻眼でしたが難聴だったという話は聞いたことがありません。

555 ：日本＠名無史さん：02/11/18 10:28

>>549
いまいちもなにも上杉は先代のころから周り全てを敵にして全方面戦闘態勢
を仕掛けるような大馬鹿大名家ですが。そして直江兼次はその戦闘態勢を支
えたただの戦争馬鹿ですが。

556 ：日本＠名無史さん：02/11/18 10:51

秀吉ももっと子供がいればなあ
家康なんて時々テレビでやってる１○男１○女みたいな感じでさあ
目障りな奴をつぶして子供にそこをまかせたわけでしょ
日本全国徳川さんみたいなもんだよ
２００年もつわけだよ

557 ：日本＠名無史さん：02/11/18 11:06

いっそ上杉がもっとヘタレで、関ヶ原で決着着く前に伊達に
負けてしてしまったら、北九州の官兵衛も居ることだし、
ややこしい事態になって面白かったのに

558 ：日本＠名無史さん：02/11/18 19:51

>>555
全方位作戦をやりつづけて残ったんだから
考えようによってはすごいな。

559 ：日本＠名無史さん：02/11/19 01:00

なんか結果論で勢いづいてるヤツがいるな

560 ：日本＠名無史さん：02/11/19 10:38

>>557
官兵衛は中央で家康が勝ったらあっさり矛を収めちゃったからな～
正宗にどれほどのことができようか？

561 ：日本＠名無史さん：02/11/19 17:00

正宗って過剰評価されすぎでないの？

562 ：日本＠名無史さん：02/11/19 18:58

>>561
どっちにしても、現存する日本刀は実用品としてはお勧めできないから、村正でも同じこと
かと思われ。

563 ：日本＠名無史さん：02/11/20 08:42

>>562
一応つっこんだ方が良いのかな？
｢ちゃいまんがな！｣

564 ：日本＠名無史さん：02/11/20 14:29

>>561
×正宗→○政宗

565 ：562：02/11/20 14:36

>>563
２ちゃん的には一応つっこんだ方が良いのかな？
｢釣られてんじゃないよ！｣

566 ：日本＠名無史さん：02/11/21 09:06

政宗は家康に歯向かうだけの気概は無いだろ？

567 ：日本＠名無史さん：02/11/22 02:10

>>566
当然はったりでしょ。「だて」と言うぐらいですから。

568 ：日本＠名無史さん：02/11/22 11:19

｢だて｣って政宗が語源なの？
俺、もしかして間抜けなこと聞いてる？

569 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:27

>>568
自分で調べろ。

570 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:08

合戦の後の「落ち武者狩り」というのはどのぐらいの武者まで
捕らえていたのですか？
歩兵とかまで探し出すところまでやっていたのですか？
ご存知の方、教えてください。

571 ：日本＠名無史さん：02/11/23 11:31

関ヶ原で何もせずに傍観していた安国寺えけい（斬首）や長束正家（自刃）、
長宗我部盛親（幽閉）されちゃった連中っていったい何を考えていたのでしょうか？
何もせずに勝者に取り入ろうと思っていたのでしょうか。
後からこんなことなら動くんだったと思ったりしたのでしょうか。

572 ：日本＠名無史さん：02/11/23 11:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　 △～～～～～～ ―０。――〇―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃刀八毘沙門天王　――――――ｏ〇°――――
　　―０ｏ〇。―――　 .　　　 ┃～～～～～～　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　／/―――――――〇０°――――
　　　　　　　　　　　　　　　巛∧┃ /二二ヽ　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　　／・　ミ ((`Д´ ) ＼　／／――〇０。―――――Ｏｏ――――――――
　　　―°ｏ〇０。　　　《　/＼　ミ<､__乂__>つ〆￣　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　 /::::::/⌒)ﾐﾐ ―――０ｏ〇。――――――
　　　　　　　――Ｏ〇　―　〆　 | |（二_）| /　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　＼（/ /　　/_|_|　　
　　　　　――――――Ｏ゜　 / / 　 /_/_|　ｏ―――――ｏ。――――――

573 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:51

>>571
それが吉川広家の手柄。
毛利安泰のいけにえ。

動くに動けぬのよ。

574 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:25

>>573
そうそうそのおかげで領地削られたんだよな　_^)プッ

575 ：日本＠名無史さん：02/11/24 03:14

影の功労者は
京極でしょうか？

576 ：日本＠名無史さん：02/11/24 03:23

>575
功労者というか、攻め手もどうなんだろって感じがする。

577 ：日本＠名無史さん：02/11/24 03:33

西軍の別働隊を釘付けにした京極・細川の功は評価されていいと思う。

とくに小野木公郷以外は戦意の低かった丹波・但馬勢を相手にした細川よりも
立花宗茂や荒木重賢などやる気マンマンの連中を相手に善戦した京極の方が
功は大きい。もう一日粘っていれば大大名になれたかもしれん。

578 ：日本＠名無史さん：02/11/24 08:59

伊勢平定を断念させた福島正頼の功績は。

579 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:29

いまいち地味でよく知らんのだが

580 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:31

豊臣vs徳川という戦いの図式だったら、も少しおもしろかったが。
幸長、清正さえ西軍についてないんだから・・

581 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:47

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

582 ：日本＠名無史さん：02/11/25 15:05

毛利元康はやる気あったのかね？
吉川広家の息がかかってたんでしょうか？

583 ：日本＠名無史さん：02/11/26 10:18

元康が関ヶ原に間に合っていたら広家も動かざるを得なかったのでは。
てことは秀元も長曽我部・安国寺・長束そして立花宗茂も参戦。
秀秋も旗色のいい西軍に加わるのでは・・・。

584 ：日本＠名無史さん：02/11/26 11:57

そのような時期に、野戦に持ち込んだ
家康の作戦勝ちだね。それを防ぐ手をうち
長期戦になっていたら面白かったのにな。

585 ：日本＠名無史さん：02/11/26 12:38

[email protected]

586 ：日本＠名無史さん：02/11/26 15:03

西軍は家康が赤坂に陣取るまで西上に気付かなかったのは史実なの？
だとしたら情報収集網が貧弱すぎ。

587 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:26

>584
秀忠本隊が到着した時点でgameover?

588 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:42

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

589 ：日本＠名無史さん：02/11/27 00:13

>587
西軍にもまだ来ていなかった部隊があるじゃん。

590 ：日本＠名無史さん：02/11/27 14:10

>>589
そうそう、大津城攻めてた軍勢のほうが速いんじゃないの?

591 ：日本＠名無史さん：02/11/27 14:12

大津城といえば京極高次だったっけ？

592 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:34

京極高知はどこおったん？

593 ：日本＠名無史さん：02/11/28 09:42

大津城にいたんじゃないのか？

594 ：日本＠名無史さん：02/11/28 10:38

大谷って皆さん持ち上げてるが・・・以外に戦略眼が無い。

岐阜城の重要性を全く判っていない！
かの地を簡単に失ったのは痛恨の極み、おかげで美濃の諸豪族
の殆どが東へ、、、
岐阜を拠り所として長良川に防衛線をひき伊勢攻略諸隊が長島
桑名あたりに進出すれば袋のネズミ。

北陸の利長が気になる存在だが、敦賀金ヶ崎に適当な兵を配置
すれば防げる。

595 ：日本＠名無史さん：02/11/28 10:40

京極高知って家康といっしょだったような。

596 ：日本＠名無史さん：02/11/28 10:47

>>594
そりゃ結果論だよ、君。

597 ：日本＠名無史さん：02/11/28 10:51

>>596
歴史をタラレバでいじると結果論になるよ、君。

598 ：日本＠名無史さん：02/11/29 11:43

三法師が最初っから篭城していたられば！

599 ：日本＠名無史さん：02/11/29 12:26

二百回くらい既出だろうが、

　立　花　宗　茂　が　来　て　た　ら　西　軍　圧　勝　。

以上。

600 ：日本＠名無史さん：02/11/29 21:30

>>599
三百回くらい既出だろうが、

　そ　の　根　拠　を　述　べ　よ　。

あんど600げっと。
以上。

601 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:58

「来てたら」の話だったら立花より毛利輝元のほうが影響力大だろうが

602 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:42

本当は三成が「松尾山」に篭城して田辺15000、
大津15000、大阪45000が松尾山の攻め軍の回りを
さらに囲めば・・三成の大勝利でした。
景勝も山城の守の忠告に従って攻めれば必ず
佐竹も動いて、関東はメロメロになっていたのです。
家康の重農主義はただ日本に封建国家と後の軍国国家が
できただけで、三成の重商主義と信長公の教えが広まれば
今ごろ日本はもっと豊かな精神国家ができていたはず・・

603 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:09

ｉｆ論語るなら、西軍勝ってたらでしょ。やっぱり。
上杉は関東入国で宇喜多に和泉・播磨・但馬位あげたでしょう。
島津は加増でも四国あたりに移封か。

604 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:28

総大将が戦場にきてるきてないの差は極めて大きいね。
三成が無理しちゃったんだ。

605 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:34

立花来たら、秀忠来るから勢力は均衡する。
輝元来たら吉川もしぶしぶ動き逆転する。しかし、結局小早川が
裏切り家康は中仙道から逃げる。

606 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:46

でも戦意の高さは西軍でしょう。真田に足止め食った秀忠軍は立場無し。
いくら榊原康正他が来ても東軍参加諸将へのマイナス要素になるのでは？
立花宗茂来たら島津義弘の戦意も上がっただろうし。

607 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:07

秀忠軍は３万８千に対し大津方面軍は１万５千。数の上では不利かと。
前田軍２万５千も未着だしね。

608 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:15

戦は数ではないよ。大津を落とした立花軍と上田で無為の日々を過ごし
た秀忠軍、どっちが大勢に影響するかね。

609 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:21

まあ兵力なら丹波に西軍一万五千、大垣に八千、大阪に三万
東軍は北陸に一万五千しかし、能登が西軍に裏切って、小松で
西軍に負けてるから決戦兵力にはならないでしょう。となると東軍は
中山道の三万五千しかいない。三成は関が原で長期戦を目指していた
から都合良かったと思う。となると兵糧などの後方支援は大阪を抑え
ている三成の方が有利なのでもしかすると西軍が勝ってたかもしれ
ない。

610 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:24

ま、立花らの戦意は高かったらしいが・・。
毛利の戦意の低さで相殺されるでしょう。

611 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:57

ニラ雑炊でも食ってろ＞三成

612 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:09

>609
問題は長期戦になると、九州の黒田じゃないかな？
島津だけで手に負えなければ、立花も派遣？

613 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:22

戦意で勝てるなら誰も苦労せんわい。
ちょいとケチがついたとはいえ、徳川軍の本体とも言うべき3万8千と
寄せ集めの一万五千ではあまりにも影響力が違いすぎる。
大体立花立花って・・・。ヤシを持ち上げすぎ。
それをいうなら、秀忠軍の中には本多忠政率いる本多忠勝隊がいるんだが。

614 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:29

>613
真田に翻弄されたがな。

615 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:35

泗川の戦いを考えれば、九州勢の奮闘振りが分かるはず、忠政が良将と
いえども、実戦経験からくる差は埋め難い。
武将派の集まりである東軍こそ寄せ集めでしょう。

616 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:36

秀忠軍が徳川軍の主力です。家康軍が寄せ集めです。ただ三成は基本的
に持久戦に持ち込む作戦だったことから、持久戦は有利だと思う。
さらに、大垣の八千は三成派の精鋭であることから結構よい戦いに
なったと思う。
しかし、どんなに成功しても、小早川秀秋が寝返ったらどんなに奮戦し
ても負ける。なんとか南宮山の一隊で戦わずとも牽制して欲しい。

617 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:39

立花来たって三成ともめるだけだろ。島津みたいに。
対立激化→ただでさえ戦意の低い西軍諸将引きまくり。
西軍の崩壊は目に見えとる。

618 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:41

立花は九州に帰りたがるよ。

619 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:46

>>615
忠政が良将なんじゃなくって、忠政ひきいる本多忠勝隊が
忠勝の指揮下に入ることが西軍の脅威になる。

とはおもわんが、おまいら立花にこだわりすぎ。

620 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:49

そもそも南宮山から攻め込めば、家康の桃配山なんて簡単に落ちた。
戦力でも戦意でも劣っていた西軍が前半あれだけ善戦していたことを
考えれば西軍の勝ち目は大いにあったはず。
まぁ毛利（吉川広家）を動かせなかった三成の限界かも知らんけど。
っていうか安国寺が一番の戦犯やな。

621 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:51

九州勢の奮闘って、やつらがの多くが朝鮮いったから目立っただけじゃん。
それに泗川って島津だし。その島津は1500・・・。
東軍の武功派は三成打倒で団結している。
それに比べて西軍は・・・お寒い限り。

622 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:53

西軍の大将が北の政所だったら勝てた。

623 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:56

　立花がいようがいまいが勝敗には関係ない。
鍵を握ってるのはやはり毛利と小早川だろう。

624 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:57

>>620
攻めてこないとわかってたから桃配山に陣取ったのでは？
南宮山ってかなり険しい山だし、桃配山に果たして道が通じていたのか？
木々を掻き分けてエッチラオッチラ下ってきても、
徳川軍の格好の獲物となるだけかと。
ただし、かなりインパクトはあるかも。

625 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:02

桃配山に入る前に、長曽我部が縦隊の横腹を突いていたら
結構面白かったなぁと思う。

626 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:05

関ヶ原に移動中に夜襲かけるって案はなかったのか？
東軍側も当然警戒してただろうけど、天気も悪かったし、
結構効果あったんじゃないかと思う。

627 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:06

惜しいかな長曽我部。活躍次第では第一級の功労者になれたものを...

628 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:08

それを言い出したら関ヶ原に陣取った段階で勝負あり。
地の利は西軍にあったのだから。その前に片を付けよ！

629 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:10

>628
それを過信して、縦隊で移動中の部隊を襲うという
基本を捨てたのが敗因。

630 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:14

島津や宇喜多は進言してたのに、採用しない三成がいかん。
結局総大将に問題あり。

631 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:16

ミツナリをセプークさせてれば性軍の大勝利。

632 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:00

福島正則が清洲に帰ってくるのを待たずさっさと落としていれば。

633 ：日本＠名無史さん：02/12/01 09:51

まず岐阜がすぐ落ちたのが、第一の敗因。もっと篭城を
三成は強く言うべし！だった。そこの辺りは軍監的に動く
ための人間として大谷辺りが動くべしだった・・
また南宮山麓の宮代村に行ってご覧。上から降りれる状態
ではないけど、篭城や日和見には絶好の地よ。そこに布陣
する事がまず戦意がないとの事。輝政の抑えのみで充分。
島津は三成にあんなに九州で世話になったのに・・・・

634 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:37

なんか三成一人が懸命に大大名に頭を下げまくり動きまわってて大変そ。
えけいは責任もって毛利を最後まで動かさなきゃダメ。
大体、秀秋に関白就任を約束したのも決戦直前なんだろ？
追い詰められすぎよ。

635 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:25

＞九州勢の奮闘って、やつらがの多くが朝鮮いったから目立っただけじゃん。

だよね。

636 ：日本＠名無史さん：02/12/02 09:29

関ヶ原で｢決戦｣すんなら大垣城なんか捨てて
八千人連れて行きゃよかったのにね。

637 ：日本＠名無史さん：02/12/02 09:42

>>636
お互い短期決戦にしないと連携が瓦解しそうな状況なのに、
三成の方がその懸念が強くて、家康得意の野戦に持ち込まれたのは
無念なり。

638 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:31

三成は佐和山城に家康が向かうのにビビって
関が原決戦してしまったのが残念じゃった・・
遅延部隊が来るまで、しっかりまてよな～！

639 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:41

>638
って、大垣城素通りを見逃すの？

640 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:18

>638
まてないでしょう。あの戦力じゃ。
実際２日で落ちてるんだし。
しかし大津方面軍がきて適所に備えれば小早川にも対抗できたのに。

641 ：日本＠名無史さん：02/12/03 01:42

総大将がはっきりしない組織は何やってもだめ

642 ：日本＠名無史さん：02/12/03 11:40

一気に佐和山を攻めるというのは西軍を
大垣城から引っ張り出すための家康のブラフ？

643 ：日本＠名無史さん：02/12/03 12:02

毛利宗瑞がタコすぎ
こんなに使えない奴だったとは

644 ：PURE-GOLD：02/12/03 12:05

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645 ：日本＠名無史さん：02/12/03 14:54

>>643
｢輝元｣の方がわかりやすいっしょ。

646 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:31

佐和山攻めの東軍を、田辺と大津の加勢で
挟み撃ちじゃい！秀忠の軍勢が来ても余裕で
家康の首取りOKですわい！そしたら前田も
利政が利長を討って壊滅ですわい！
それにしても毛利のていたらくを
幕末でご破算にするなんて、ますます
許せん！わい・・

647 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:07

小早川が松尾山陣取る前に毛利陣取る。小早川南宮山いけ・・・

648 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：02/12/04 00:59

>>642
そうですね、ブラフ。
ただし西軍が陣替えしてから東軍が気づくまでが遅すぎました。
関ヶ原で決戦を志向していたのは本当に東軍の上層部しか
知りませんでした。

649 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:39

hou

650 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:09

葵三代の江守三成はちともったいない配役かと思ったが、
逆に悲壮感が出て感動した！蟹江福島もな。

651 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:07

毛利本家、両川など毛利一族の総兵力ってどの程度だったのかな？
徳川家に匹敵する？

652 ：日本＠名無史さん：02/12/04 12:17

　歴史小説家の風早駿介先生が、関が原で敗北後、田中吉政の
軍勢に捕らえられ、京都で死罪になった石田三成は、実は三成の
影武者である。そして、本物の石田三成は東南アジアのシャム（タイ）
へ渡って、アユタヤ王朝の重臣でリゴ－ル王に任ぜられた山田長政に
なったという珍説を唱えておられます。

653 ：日本＠名無史さん：02/12/04 14:08

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038448441/62

654 ：日本＠名無史さん：02/12/04 19:46

>>651
毛利家は１１０万石ちょっとだから１００石に５人動員で５５０００人くらいか
平均軍役同様に１００石に３人で外部兵力を考えると３３０００人

家康は二四〇万石程度だから単純に考えて半分しかそろえられん。

655 ：日本＠名無史さん：02/12/05 10:20

>>652
まさに珍説ですな。

656 ：日本＠名無史さん：02/12/06 10:01

関ヶ原の勝敗の帰趨は毛利の両川で決まっちゃったってとこですか？

657 ：日本＠名無史さん：02/12/06 11:00

６５６、隆景が生きてれば、毛利は間違いなく
西軍に味方したな。

658 ：日本＠名無史さん：02/12/06 13:13

>>657
松尾山にいるのが小早川隆景の軍勢だったら・・・。
家康は関ヶ原に来ないだろうし。
それ以前に展開が変わってるだろうな。

659 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:08

>>657
隆景は秀吉に優遇されてはいたが、秀吉が死ねばどうだろう？

660 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:51

隆景在命なら関ヶ原自体起きなかったと思うが
家康が秀吉死後にｲﾆｼｱﾁﾌﾞを握れたのは
大老クラスで上位だった利家や隆景の死があったからこそと思うし

661 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:10

島津義弘タンマンセー

662 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:00

uragiri

663 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:12

大老レベルの武将（実力もありの）が死ぬまで家康は待ちつづけるだろうな

664 ：日本＠名無史さん：02/12/11 02:39

>>654
651は毛利両川も含めての話をしてるからもうちょっと増えるだろ。
小早川が筑前52万石、小早川秀包が筑後で別家を立ててるし

665 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:20

小早川領52万石の中には秀包領も含まれているのでは。

666 ：日本＠名無史さん：02/12/12 09:35

金吾って筑前名島３５．７万石って良く聴くけどそうじゃないの？
それにしては動員した兵数が多いか。

667 ：日本＠名無史さん：02/12/12 10:33

蒲生氏郷も長生きしてれば･･･

668 ：伊達遠江守家中：02/12/12 14:45

>>666
いろいろな本で出ている人数は、『日本戦史』の算出法（1万石につき３００人）に則っている。
実際には、軍役の掛け方で動員数は違って来る。朝鮮役でも、西国大名と東国大名では
掛け方が違っていたため領地の高とは逆に加藤清正＞佐竹義宣となっている。
小早川領については当時は５２万石と書かれていたが、出版年代が後の書物には３５．７
万石と記した書物が現れてきている。
ほぼ同大の領地で４５％も石高が相違すると言うことは、黒田家が入部してすぐに検地を
したのかもしれない。

669 ：日本＠名無史さん：02/12/13 10:02

>>663
内府に鯛のてんぷらを献上じゃ！

670 ：日本＠名無史さん：02/12/13 11:56

>>669
その方法がわかっていれば戦わずとも家康打倒がなったのに。

671 ：日本＠名無史さん：02/12/13 12:41

関ヶ原当時ではそこまで胃が弱ってなかったかもしれないじゃないかｗ

672 ：日本＠名無史さん：02/12/16 09:20

age

673 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:34

三成の最大の誤算は、途中で淀の方に裏切られたことにあるよな。
彼女は、三成では勝てないと踏んで、東に寝返った。そのかげには、輝元が
あまりにもアホウだったからかもしれない。
三成が開戦前にもっと淀の方を惹きつけるような約束、例えば、
織田家の加増、浅井家の再興、両家による豊臣体制の運営などを持ち出していれば
彼女は秀頼の馬印を関ヶ原に進めたかもしれない。そうなれば・・・

674 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:36

>>673
家康の孫娘との縁談との両天秤になるわな。
それで、どっちが良い条件かといえば、現実味のある家康じゃない？
「浅井家の再興」と、「両家による豊臣体制の運営」は困難なはず。
机上の空論のような条件では、かわいい息子を戦場になぞ送り込めないだろう。
で、結局･･･

675 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:00

馬印と影武者だけでも関ヶ原に・・・

676 ：日本＠名無史さん：02/12/18 15:18

あげ

677 ：日本＠名無史さん：02/12/20 11:30

>>675
秀頼の不在がばれたら東軍豊家恩顧武将の怒りが爆発します。

678 ：日本＠名無史さん：02/12/20 12:39

>>675
大阪城内には、徳川方の内通者がｲﾊﾟｰｲいて内情は筒抜けでしたｗ

679 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:35

ところで武断派の武将って三成だけでなく、他の西軍の大名とも仲悪かったの？
まあ加藤清正と小西行長も仲悪かったという話があるが
たとえば宇喜多なども武断派と仲悪かったのかな？

福島正則はまず宇喜多隊を攻撃したからやっぱ武断派は西軍のほぼ誰とも
仲悪かったのかな？
しかし福島はまるで主君の息子を攻撃してるのと同じだよな？よく考えてみると。

宇喜多は秀吉の養子だし身分も福島よりは高かったはずだし。

680 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:50

毛利が何かの間違いか山を降りていれば、戦局は西側に傾きました。
家康にしても大ばくちの要素はあったのですか？

681 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:51

福島正則は豊臣秀次から旗印を受け継いでいるので秀次の後継者も同然。
宇喜多ごときに気兼ねすることは何もないだろう。

682 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:19

でも武断派にはどうも三成１人だけが嫌われていたイメージが強い。

それにしても宇喜多は秀吉の養子なのに、なんで普通の家臣とほぼ同じ扱い
だったんだろう？
確か大河ドラマ「秀吉」では幼少の頃はいかにも秀吉の実子であるかのような
扱いを受けている場面もあったんだがなあ。

683 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:26

正則はヴァッカだから、自分のしてることが他にどんな影響を与えるかなんて
考えも及ばなかったんだよ。
世間の情勢とかを広くとらえることができない単細胞だったんだな。
広島城修復の件を見ても明らか。

684 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:47

>>683
そうそう黒田や池田みたいに家康に恭順するのかと思えば
伊奈事件なんて馬鹿なこと引き起こすし
そのくせ大坂の陣ではうってかわったへたれっぷり
最後はほとんどいちゃもんに近い改易命令にしたがっておとなしく蟄居

685 ：aa2002020261003.userreverse.dion.ne.jp：02/12/21 16:48

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexs.htm

686 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:49

age

687 ：日本＠名無史さん：02/12/22 11:20

宇喜多は養子じゃなくてただのユウシだろ。
豊臣姓を与えられた連中よりもちょっと優遇された程度だ。

688 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:24

福島正則、加藤清正、上杉景勝

こいつらってみんな同類じゃない？いろんな面で。
ルックスもなんかみんな毛深くていかつい感じっぽいし。

689 ：６８８：02/12/24 00:29

６８８の面々に柴田勝家も追加したいトコだ。
関ヶ原には無関係だけど。

690 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:34

宇喜多は五大老にまでなってるのだから、かなり優遇されてたと思うけど。

691 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:40

すべての原因は秀吉が秀次一族を皆殺しにしたこと。
秀次が関白のままいれば、家康も何も出来なかった。
秀吉は馬鹿！

692 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:42

>>682
小西は？

693 ：日本＠名無史さん：02/12/24 12:46

　福島正則の子孫は旗本として後に復活したものの、
最終的には徳川綱吉の母桂昌院の一族に血筋をジャック
されています。

694 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:08

やっぱり秀吉が三成に１００万石を与えておくべきだった。
断ったのは、三成だが・・・
そうすれば、少なくとも島左近は３０万石はあったと思う。
黒田や細川を蹴散らしてただろう。

695 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:11

まあ家康討伐を最初からしておけば良かっただけじゃないの？

696 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:17

>>691
秀次なんて何の役にも立たんだろ。おそらく今川氏真のようなタイプと見ている。
つまりいいとこなしのダメ男。

秀吉がいかにも胡散臭い家康なんかに２５０万石も与えたのがアホだ。
そもそも奴を五大老の筆頭におくこと自体、家康の本性をまるっきり
わかっちゃいない。

697 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:19

いや、実際は人望厚い男だったと思う。
役立たずのイメージは三成の陰謀。

698 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:21

もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

699 ：日本＠名無史さん：02/12/24 21:57

>>400

＞「全然」という語句は「～ない」に繋がります。
＞このスレの内容を批判するまえに、自分の語学力を批判してください。

全然ＯＫですよ。文豪の芥川龍之介もよく使っているし。
「役不足」の用法なんかと並んで、間違われやすい言葉ではあるね。

700 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:21

>>695
そだね、朝鮮出兵の労力でやってたらよかっのにね。
あの時期なら家康の味方はほとんどいないんじゃない？

701 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:24

>>700
大義名分がない。
でっちあげるにしても、家康がそう簡単に引っかかるかどうか……

702 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:29

家康って秀吉には対抗できたくせに信長にだけはどうしても頭が上がらんかったようだな。
その点は情けねえ野郎だと思う。
それにしても信長と信玄に負けた家康が秀吉に勝てたのは不思議。
まあ秀吉はあの戦いでかなり手を抜いてそうだったけどな。

703 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:42

>>702
あのまま継続していたら家康の負けだったのでは？
単に秀吉が当時東より西に興味を持っていただけだったんじゃないかな。

704 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:48

>>703
やっぱな～
秀吉はあのまま倒しとくべきだったな。家康の方が断然兵は少なかったし織田信雄なんて
アリ同然だしな。

705 ：日本＠名無史さん：02/12/25 17:31

結局、秀吉の判断ミスだよなあ……

706 ：日本＠名無史さん：02/12/26 04:13

信長死後、信雄を生かしてしまったのがミスなのでは。

707 ：日本＠名無史さん：02/12/26 09:51

信雄ってちょっと昔の山川の日本史教科書には「のぶお」ってルビ
がふってあるね。のぶおの方が学術的に正しいのか？たんなる誤植か？

708 ：日本＠名無史さん：02/12/26 10:50

俺の教科書も「のぶお」だった気が・・。
てか、教師も「のぶお」と読んでいた。

709 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:24

武田勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信雄
http://life.2ch.net/hikky/kako/1011/10119/1011937575.html

710 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:43

>>707 >>708
のぶかつ　ならまだしも、
のぶお　じゃ武将っぽくないね。
現在でもどこにでもいそうな名前だな。

711 ：信雄：02/12/26 12:30

>>710
ありふれた名前で悪かったな。

712 ：信孝：02/12/26 13:08

>711
なぜお前と俺の序列に対して差が無かったかわかるか？
常ならば、腹の良いお前の方が上になるはず。
なのに俺と大して変わらない。
つまり、少なくとも実際の能力では俺の方に分があったからなのだ。

713 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:21

ビーバップハイスクールでパシリ

714 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:12

　大和の豊臣大名で、西軍について改易された横浜茂勝、
岸田忠氏、秋山右近の3名の、改易後の人生はどうなりましたか？

715 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:52

「のぶかつ」か「のぶお」の違いて、重箱読みするか湯桶読みするか違いじゃないの？
どっちかに統一するなら他の部将もそういうことで。

716 ：日本＠名無史さん：02/12/27 07:19

三成の頭骸骨はちゃんと埋葬されてるの？
今でもどこかで晒されてるの？

717 ：日本＠名無史さん：02/12/27 13:47

>>714
秋山右近って大和の秋山直国のことか？
もしそうだとすると確か東軍に参加して数千石を与えられてるよ。

718 ：日本＠名無史さん：02/12/27 21:54

>>716埋葬されてんじゃない？
前に三成の頭骸骨から、彼の顔を復元した記事をなんかで見たぞ。
なんか中途半端な顔立ちでなんかガッカリしたのを覚えてる。
やるならもっとリアルに復元してほしかった。

719 ：日本＠名無史さん：02/12/31 20:18

age

720 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:59

>>718
おれも写真で見たことある。変な顔（ひょっとこみたい）だったよ。

721 ：日本＠名無史さん：03/01/06 13:36

武士たる者は三成どのを軍神と思え！

722 ：日本＠名無史さん：03/01/06 14:14

平塚・戸田って誰の家臣?

723 ：日本＠名無史さん：03/01/06 15:12

>>696
今川氏真はすぐれた人物。

家康が巨大だったから秀吉は人質まで出したんでは？　伏見やオドイなんて、ほとんど対家康のためだし。

あと、秀吉はなんだかんだ言って家康を巧みに抑えてると思う。史実より5年くらい長生きしたら、失地を埋めて余るほどの手を打ってたよ。

秀次を打倒したのはやはり不行跡が目に余ったからかなあ？　でも逆に、秀次が有力だった証拠でもある。

｢失地｣ってのは、捨、秀長、利休、秀次、旭、俺の知らない実力者の死、子飼いが事務方を嫌ったこと、朝鮮出兵による西の大名家の疲弊
をイメージした。

724 ：日本＠名無史さん：03/01/06 15:17

>>718
「何でも鑑定団」（？）に頭蓋骨のレプリカが出てきたよ。
本物は埋葬したとか言ってたかな。鑑定したものは文書だったけど。
確か12月の放送分。

725 ：日本＠名無史さん：03/01/06 16:01

>>723
＞今川氏真はすぐれた人物。

禿同。氏真公は少なくとも蹴鞠面では天下の名君であつた。

726 ：日本＠名無史さん：03/01/06 23:54

>>725
それだけじゃないの？

727 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:01

>>726

禿同。氏真公は蹴鞠面でしか天下の名君ではなかつた。

728 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:10

名君の使い方がまちがっとる！

729 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:46

日本がWCで決勝へ行けたのも氏真公のおかげです

730 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:04

三成に心酔してた奴っているの？

731 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:25

島左近蒲生郷舎田中吉政大谷吉継三好秀次榊原康政直江金津具
島津義弘井伊直政佐竹義宣宇喜多秀家武田勝頼真田昌幸・・・

732 ：日本＠名無史さん：03/01/07 10:49

>>731
武田勝頼？接点あったの？

733 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:00

田中吉政は東軍だし

734 ：日本＠名無史さん：03/01/07 17:57

田兵こと田中吉政って三成と仲良かったんだってな。
でも三成ぱくったのも田中吉政。

735 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:52

西軍に勝ち目があるとすればどういう作戦がいいだろう？

736 ：日本＠名無史さん：03/01/07 21:32

まず朝一に毛利と長宗我部とで吉川を押し潰し、安国寺と合流して家康の背後から捨て身の突撃！
焦る家康！
それを見ていた小早川、内応中止、全軍松尾山から家康向けて突撃！

737 ：日本＠名無史さん：03/01/07 21:34

毛利の両川さえ、内応してなければ、勝ってたね。完全にはさみうちになってた。

738 ：　　　：03/01/07 21:49

>>736->>737
三成も似たようなことを考えていた。
おまえらは結果を知っているのに三成と同じ希望を抱いている。
ヘタレどもめ。

739 ：７３５です：03/01/07 21:55

確かに毛利の優柔不断さが西軍の敗因であっただろう。毛利元就や
吉川小早川の両川が健在だったらどうだっただろう。

740 ：日本＠名無史さん：03/01/07 21:59

http://www3.to/12345678

741 ：日本＠名無史さん：03/01/07 22:21

>>738
毛利元就や吉川小早川の両川が健在だったらどうだっただろう。

……その辺は死んでて当然の年齢だからなあ。とくに元就。
それを言うなら秀吉が生きてたらの方がまだ現実味がある。
単純に年下だから。

742 ：日本＠名無史さん：03/01/07 23:30

関ヶ原の合戦以前の戦略ですでに負けていたのでは？
戦略的敗北を戦術的勝利では埋められないでしょう？
三成の人心掌握術が家康より劣っていたんだろうね～

743 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:02

>>742
埋められますが？

744 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:08

桶狭間

745 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:11

>737
両川が内応していなかったら
あの陣形になってないと思うが・・・

746 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：03/01/08 01:23

>>735
西軍に勝ち目、ですか
桐野作人氏が書かれた２つの短編と１つの長編の関ヶ原シミュレーション戦記では・・・、
※ネタバレが嫌な人は↓読まないでね

・小早川秀秋の内意を受けた松野主馬が・・・
・１４日夜の軍議で島津義弘の豪毅な発言により西軍がポジティブな場外出撃策を決断し・・・
・毛利輝元が謎の大ハッスルで秀頼を大坂城外に連れ出し・・・

というのが書いてありました。「・・・」の続きは実際に読んでみてください。

１５日の時点で個人的に感じる部分としては
・三成が諜報謀略をもっとしっかりやっておけば、豊臣恩顧の
　東軍部将を動揺させ機能を低下させる程度はできたとは思いたい
・３万も居るんだから断固大垣籠城→輝元（＆秀頼＆未亡人＆縛った増田）の出陣を待つ
・せめてあと１日出撃を見合わせて大津攻城勢と新たな戦術を練る
なんて。

747 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:48

保安あげ

748 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:55

三成も中々良くやったと思うよ。
２０万石程度の大名が、あれだけの大軍を集めたんだから。
家康もびびっただろうよ。
俺は、三成が挙兵しなかったら、その後はどうなってたかと思う。

749 ：日本＠名無史さん：03/01/09 01:27

>743フッど素人だね～漫画と現実世界をごちゃにしたらいけませんね～
＞748　なし崩し的に徳川の勝ちでしょう。子飼い大名からは嫌われてましたから

750 ：日本＠名無史さん：03/01/09 12:58

子飼い大名達が家康を抑えることは、できなかったかな？

751 ：日本＠名無史さん：03/01/09 13:25

>750
結束すればできたんだろうが、豊家を見限る者が離反していくんじゃない？

752 ：日本＠名無史さん：03/01/09 13:44

豊臣子飼い大名たちは、関が原で石田三成と敵対したこと
よりも、大坂の陣の前に、豊臣秀頼に、徳川家の要求を飲んで
大阪城を出て、大和に転封するように強く説得しなかった事の
方の責任を追及されるべきだと思う。豊臣秀頼が徳川家の天下を
認知し、徳川政権下の一大名として生きる道を選んでいれば、秀忠の
娘婿ということもあって、御三家か越前松平家のような家格の大名と
して豊臣家が存続できたはずと考えられる。石田三成が反徳川の兵を
挙げ、かなりの数の大名を動員できたことが、もしかすると、豊臣家を守る
という錦の御旗を掲げれば、全国の大名のほとんどが豊臣家に味方する
との幻想を、淀君・秀頼母子に抱かせ、その結果として豊臣家滅亡との
最悪の悲劇を招いたのかもしれないとすら思う。

753 ：日本＠名無史さん：03/01/09 16:10

>>739
＞吉川小早川の両川が健在だったらどうだっただろう。
小早川隆景が生きている時点では
天下分け目の合戦は起こらないと思う。
家康はたぶん、そういった目障りな奴が死に絶えるまで養生して待つだろう。

754 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:26

関ヶ原前の時点で家康の東軍って優勢だったのかな？
劣勢を自覚していてなお関ヶ原へ行ったのなら、むしろ家康恐るべし、なんだけど。

家康が調略・威嚇にどれほど自信を持っていたかしらないが、普通ならば小早川軍には鉄砲を打ちかけられないと思う。関ヶ原を１０回やったら５回は小早川は西軍として攻め込んできそうな気がする。

だって、小早川秀秋なんだもん♪　あてにした、あんたが悪いんよ！

755 ：日本＠名無史さん：03/01/10 10:26

>>754
吉川、小早川(平岡・稲葉)から内応の申し出があったから
家康は関ヶ原に行ったんじゃない？

756 ：日本＠名無史さん：03/01/10 10:59

ところが動かないから血が出る程、爪を噛んで切れた挙げ句に鉄砲を撃ちかけた。と？

757 ：日本＠名無史さん：03/01/10 16:30

得意の脱糞はしなかったのか？

758 ：山崎渉：03/01/11 16:42

（＾＾）

759 ：日本＠名無史さん：03/01/12 11:58

>746
>・１４日夜の軍議で島津義弘の豪毅な発言により西軍がポジティブな場外出撃策を決断し・・・
この夜に島津が夜襲を献策したという史実はないはず。

>756
>ところが動かないから血が出る程、爪を噛んで切れた挙げ句に鉄砲を撃ちかけた。と？
多分そうだよ。
期待してる奴が自分の思い通りにいかないようなそぶりを見せられたときほど
人間ってうろたえるし、怒るものだもん（ｗ
家康にとって見れば、実の息子の秀忠まで自分の思い通りに来なかったわけで
焦ったろうし、それが逆に「話が違うじゃねーか」って怒りに直結したのだと思う。

760 ：日本＠名無史さん：03/01/14 09:19

あげ

761 ：日本＠名無史さん：03/01/14 16:29

でも西軍惜しかったよなー

762 ：日本＠名無史さん：03/01/14 16:30

>>694
三成に所領欲が無かったってのは本当だらうか？

763 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:35

家康と秀吉の寿命が、あるいは家康と利家の寿命が逆転していたらどうだったでしょう。

764 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:37

＞＞７６３
もうそういうのやめようよ
お願いだからさ～

765 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:39

>>763
頼むから、お前ひとりの脳内にだけ止めておいてくれ。
でなきゃ三戦板にでも行って、同類とつるんでてくれないか。

766 ：日本＠名無史さん：03/01/15 10:55

干し柿あげ

767 ：日本＠名無史さん：03/01/15 11:18

毛利元就が１２０歳まで生きてたらどうなったであろうか

768 ：日本＠名無史さん：03/01/15 11:59

神武天皇が二千七百年　生きてたらどうなったであろうか
　　　・・・・・・見世物だな・・

769 ：日本＠名無史さん：03/01/15 12:32

てか武蔵スレあんの？携帯から見れないから欝・・・

770 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:05

三成が５百万石位だったらな楽々勝てたのにな～

771 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:30

１９万石だったからカッコイイ！

772 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:54

某有名小説には三成に九州100万石栄転の話があったけど、三成が
断ったとか書いてあったが、これは作り話？

773 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:54

小早川が寝返らずに、西軍が勝っていたら、香具師が関白になるんだけど
それでも良かったの？
淀君と小早川の最狂コンビだよ。

774 ：日本＠名無史さん：03/01/15 17:58

>>773
寝返らないだけでは関白にはなれないが、西軍について勝ったならば
それくらいのポストやってもいいのでは？
どの道ほっておいても降ろすに十分なボロ出すだろうし。

775 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:05

>>774
つーか、三成は西軍につけば関白にします、と約束してる。
勝ち負け関係なくね。
香具師が迷ったのは、この関白という地位に目がくらんだのが大きな要素。

776 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:13

>>775
日和見だけじゃ西軍についたとは言えないじゃん。
西軍が勝っても。あのまま寝返らないでずっと日和見してれば、西軍にも
少なからず勝機はあっただろうし。
ていうか、勝敗関係なくというが、自動的に勝った時
のみの権限だがなw

777 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:26

777

778 ：775：03/01/15 18:26

>>776
いずれにしろ、香具師が関白になっていたら恐らく日本史上
最低のヘタレ権力者になってたろうな。
君の言うと通り、続きはせんだろうがｗ

779 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:40

>>778
関ヶ原に至る前の前哨戦の段階も含めることになるが、色々想像すると
その辺笑える政権だよw
織田の馬鹿孫が濃尾100万石の太守だったり、中央には淀＆秀頼や加増
されるであろう宇喜多（政治不得手）とか、全国の据え置き組も大半は
一度家康に忠誠を誓った連中、そしてそいつらを仕切るのが神経質三成w

780 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:49

だから勝てなかったんだよ。

781 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:45

>779
確かに笑える（ｗ
唯一まともだった吉川は通謀の罪でおとりつぶしにあい、後に残るのは腐った人材しかいない毛利家。
宮廷官僚がせいぜいの小西や増田が加増され、前田家もごたごた。

救いなのは上杉が越後に戻れるだろうことぐらいかな？

782 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:01

佐竹は相変わらずの田舎大名だし

783 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:04

まあ、でも秋田に飛ばされて茨城がブスの宝庫になることはないのかもw

784 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:04

秀秋政権下の東北大名の配置情報ｷﾎﾞﾝﾇ

785 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:36

最上・伊達・戸沢・南部は取り潰しか大幅減封
松前は旧領安堵
小野寺・相馬・岩城・秋田は若干加増、関東に国替えもあり
津軽は上手く立ち回って大幅加増
取り潰し、減封大名の旧領に豊臣系の大名が数名誕生

妄想だがこんな感じか

786 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:26

直江宰相の元、上杉大国が出来るだけでも萌える。

787 ：日本＠名無史さん：03/01/16 00:10

信濃一国をあの昌幸が治めるってのも、ワクワクするよ。

788 ：日本＠名無史さん：03/01/16 03:18

真田ごときじゃ治めきれまい。
一揆がおこって切腹だろうな。

789 ：日本＠名無史さん：03/01/16 05:53

如水が九州を支配しているとわくわくする。

790 ：日本＠名無史さん：03/01/16 07:09

>>789
主力を温存した島津がいるから九州支配はないだろうが、加藤は簡単になびき
そうだし、北九州は軽く席捲しそう。でもって、小早川政権なんぞに屈する
わけもなくw　　
抜け目ない鍋島がどう出るのかな、、といってもろくに人数残ってないから、
屈服しかないのか。

791 ：山崎渉：03/01/16 08:41

（＾＾）

792 ：日本＠名無史さん：03/01/16 09:36

金吾なんざ新五大老＋新五奉行で寄って集って潰しにかかるさ。

793 ：日本＠名無史さん：03/01/16 10:43

徳川は秀康が東北あたりに一万石ぐらいで家名を残す。後はｾﾌﾟｰｸ

794 ：日本＠名無史さん：03/01/16 10:50

>>793
天敵の真田の信濃の隣接地に一万石でどう？

795 ：日本＠名無史さん：03/01/16 13:58

>>792
金吾は家康に崇り殺されるさ。

796 ：日本＠名無史さん：03/01/16 14:15

>>795
そうか、その手（？）があった！

797 ：日本＠名無史さん：03/01/16 14:32

金吾は史実では、二年後に病死。
西軍を裏切った罪悪感からの狂死、といわれいる。
神経の細い香具師だから、関白という重責にたえられず、
同じように狂死するか、いかれちまうんじゃないの。

798 ：日本＠名無史さん：03/01/16 14:43

金吾亡き後、淀君が女帝として君臨‥‥これも、何とかして欲しいわけだが。。。

799 ：日本＠名無史さん：03/01/16 14:49

千姫はどうする？

800 ：日本＠名無史さん：03/01/16 14:57

>>799
まだ婚約中だよね。
母親や妹たちと同様に助命されるんじゃないの。
それで淀殿の養女にでもして公家や大名家に嫁がせればよい。
秀頼の嫁は公家か皇族から貰う。

801 ：日本＠名無史さん：03/01/16 16:40

新五大老は誰？
毛利・上杉・宇喜多は当確として、次は佐竹と島津ぐらい？

802 ：日本＠名無史さん：03/01/16 17:11

金吾亡き後の、小早川家の家臣達はなかなか仕官できなかったそうだね。
あの、裏切り者のとかいわれて‥

803 ：日本＠名無史さん：03/01/16 17:49

やはり東軍の中でも小早川に白い目を向けていった武将が多かったと
いうことだね。

804 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：03/01/16 20:32

>>801
あえて「五」大老にこだわる必要もないかもですね。前田が入るか入らないかといったところでは。
宇喜多の徳川旧領（後北条家旧領）への加増天封は当確だと思いますがあとは流動的かと
後は戦の貢献度に応じて大領を知行させるのではないかと。立花・小西・島津義弘は
摂津・近江・紀伊あたりで要所に配置されそうな。
石田・大谷の奉行復帰はありでしょう。丹羽はどうなるか。

805 ：日本＠名無史さん：03/01/16 20:52

西軍が勝って再び５大老制を引くとしても家康のような大勢力は作
らないと思われる。しかし、毛利、上杉、宇喜多の３家は家康並の
大勢力になり、三成では制御できなくなるであろう。こうしてみる
と家康が勝ってよかったのだろう。

806 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:02

西軍完勝してたら、あのママゴン淀殿が幼い秀頼かかえてるのを背にヘタレ金吾が関白。
その下に優柔不断で家臣の意志統一もできなかった毛利輝元が大老筆頭で、同じく女房の贅沢を止められず尻にしかれて家臣の大半に愛想つかされ
の宇喜多が大老で、あの家康の跡地の関東に入って・・・・。
コウモリ奉行の増田や長束も奉行として健在で、なによりあの神経質で圭角多い三成が政権の中心。
二枚舌外交の小西やらも政権に加わり、果たして全国の大名がどこまで従ったか？
上杉も島津も勝手にやるだろうし、史実の大阪に陣あたりには、関東に徳川ならぬ
上杉あたりが幕府開いてて、結局は大阪の陣になってたかも。

807 ：日本＠名無史さん：03/01/16 23:14

ちなみに、鈴木防大教授による新豊臣体制の予測
関白　　　小早川　(筑前・播磨７０万石)
大老筆頭　宇喜多　(関東　１６３万石)
大老　　　毛利　　(中国　１５７万石)
　　　　　上杉　　(越後　１６３万石)
筆頭奉行　石田　　(近江　７８万石)
奉行　　　小西　　(肥後　４７万石)
　　　　　増田　　(大和　２５万石)
　　　　　長束　　(紀伊　２４万石)
　　　　　前田玄以

その他の主要大名は
　島津　７７万石
　佐竹　７３万石
　前田　５７万石
　伊達　５８万石
だってよ。なんか異論がでそうだなｗ

808 ：日本＠名無史さん：03/01/17 01:41

>上杉　　(越後　１６３万石)
これは越後とどこをあてがうんだろ。
越中・上野・能登あたりと畿内に飛び地とか？
それか会津にもある程度残すのか。

809 ：日本＠名無史さん：03/01/17 06:48

会津若松と米沢に越後や最上領の一部を加えたのでは。
てゆーか織田秀信に濃尾を与えろ。

810 ：日本＠名無史さん：03/01/17 09:31

>>809
約束とはいえ与えすぎ。篭城策を採用しなかったとか難癖つけて美濃のみ。
真田も信之の助命と引き換えに信濃のみ。

811 ：日本＠名無史さん：03/01/17 13:10

前田は利政に能登安堵で十分じゃない？

812 ：日本＠名無史さん：03/01/17 13:49

>810
それは、沼田を取り上げるって事か？
火種を残すことになるな。

昌幸に信濃与えるだけで、火種か（ｗ

813 ：日本＠名無史さん：03/01/17 14:59

>>807
伊達は最上と一緒に取り潰せばいいのに・・・。

814 ：日本＠名無史さん：03/01/17 15:10

九鬼嘉隆にも伊勢・伊賀・紀伊与えろYO！

815 ：日本＠名無史さん：03/01/17 15:13

織田信雄に伊勢、伊賀、志摩、尾張を……。
蒲生に旧領回復を……。

816 ：日本＠名無史さん：03/01/17 15:55

>　島津　７７万石
>　佐竹　７３万石
>　前田　５７万石
>　伊達　５８万石
こりゃあんまりだー（ｗ

817 ：日本＠名無史さん：03/01/17 16:46

>>807
島津は史実通り関ヶ原で傍観って事か？
伊達は据え置きは無いだろう。多めに見ても半分ぐらいに減らされるんでは？

818 ：日本＠名無史さん：03/01/17 17:24

>>807
ここでいう新豊臣体制というのは、関ヶ原で金吾が裏切らずに
西軍として戦ったということが前提となっているようですね。
ならば大谷刑部が死ぬことはなかったハズ。ということで北陸
の抑えとして刑部に越前１国が与えられるのが道理。
っていうか、西から攻め上ってくるであろう如水は西軍に勝て
なかったということですか？

819 ：日本＠名無史さん：03/01/17 18:16

島津→現状維持の60万石　薩摩・大隈・日向
佐竹→伊達の没収地から10万石程度加増（上杉と分け合う？？）
前田→能登20万石安堵
伊達→20万石に減封
大谷→越前+前田没収地の一部で60万石に加増
丹羽→三河30万石に加増＆転封
立花→筑前一部を与えて40万石に加増
織田→美濃50万石に加増

820 ：日本＠名無史さん：03/01/17 18:40

何回みても、関白と大老の顔ぶれは、笑えるなあ。

821 ：日本＠名無史さん：03/01/17 19:16

>>818
＞西から攻め上ってくるであろう如水
なんだかんだで1日で勝負は決まってるし、決戦後の西軍がまとまって
いれば黒田は何もできないだろうな。

822 ：日本＠名無史さん：03/01/17 19:20

>>818
コーエーの決戦ですかｗ

823 ：日本＠名無史さん：03/01/17 19:57

＞西から攻め上ってくるであろう如水
島津の本隊がいるのに動けるかバカ（ｗ

824 ：807：03/01/18 03:56

鈴木防大教授でなくて、鈴木旭という研究者が桒田防大教授の指導を
もとに行ったシミュレーションでした。補足訂正スマソ。
>>817　
島津は、理由の如何はどうであれ、規定の軍役をみたしておらず
動員兵力の不足による貢献不足で、加増が少ないのだと思います。
一番問題なのは伊達で、なんで据え置きなのか解りません。
819の通り20万石位への減封が、妥当でしょう。

その他の大名補足
　真田　48万石
　大谷　42万石
　立花・安国寺　ともに27万石
　なぜか織田については、触れられていません

実際には、家康が戦後の仕置きを取り仕切ったのですが、西軍勝利の場合
だれが仕切るんでしょうね。807みたいな案を三成が提出し、関白、大老が
検討するんでしょうけど、小早川が、関白なのに三成より石高が少ない
のは、これ如何になんて揉めそうですね(ｗ

825 ：日本＠名無史さん：03/01/18 04:13

伊達は南部一揆への貢献が認められたからでは。あるいは
ＮＨＫの大河ドラマ独眼竜政宗の影響も考えられる。
妥当に考えて半分位の領地没収では。

826 ：日本＠名無史さん：03/01/18 04:46

ちょとスレ違いかもしれませんが教えてくらさい。
どうして秀吉は武田や小田原北条の強い残党を家康が吸収するのをやすやすと許したんでしょうかね。
それがなけりゃ、関ケ原の結果も違ってたような気がするんですが...如何？

827 ：日本＠名無史さん：03/01/18 04:52

>>826
いくら秀吉でも家臣を召し抱えることまで内政干渉できなかったから
では？江戸幕府ぐらい強い幕府だと内政干渉できたろうが。

828 ：日本＠名無史さん：03/01/18 05:03

伊達は立場を明確にしてないだろ
上杉の白石攻めは問題にならんし、それにすぐに和睦してる
佐竹は東軍にも義久送ってるぞ

つか大友と蜂須賀はどーすんの？

829 ：日本＠名無史さん：03/01/18 09:22

立花や高橋は領土を与える資格充分だが、大友は無理だろ（ｗ

830 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:34

清正も立場をはっきりさせなかったはずだが、
取りつぶしになるのかな？

831 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:42

>>828
伊達は和睦したくらいでは処分の対象から逃れられないかと。
西軍でいう毛利みたいな感じじゃないかな。
佐竹に関しては東軍にも派兵したとはいえ、その派兵先が江戸だし、
まあ処分としてはかなり微妙。だけど、この設定における天下の情勢を
考えると、何より当主の義宣が数少ない貴重な三成親派でなおかつ器量も
悪くない、これを生かさない手はないんじゃないかな。

832 ：日本＠名無史さん：03/01/18 11:55

>>830
北の政所派の豊臣恩顧連中は、取りつぶしは無いと思うが。
市松ですら。

833 ：日本＠名無史さん：03/01/18 12:04

>832
だが上を見ると、肥後は取り上げられているんだな。
俺が加藤家を残すなら肥後を預けて、小西を上方に移すな。

834 ：日本＠名無史さん：03/01/18 12:41

小早川は、北の政所に頭が上がらなかった。東軍についたのも
北の政所に言い含められていたからだ。
戦後の仕置きに関して、北の政所からきつくいわれて
東軍についた豊臣恩顧の大名の仕置きを、甘くしようとする可能性はある。
しかし、戦後絶大な発言権をもつようになる三成が、阻止しようとするだろう。
淀君も、三成を絶対支持するだろうし‥
難しいところだな。

835 ：日本＠名無史さん：03/01/18 13:13

西軍の諸大名が不満をもたないよう、十分加増してやるためには、東軍についた
大名はもちろん、微妙な立場にあった連中もびしびし減封する必要がある。

836 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:09

>>831
上杉征伐は豊臣の名前で行なわれたのに？
ついでに大友は毛利の支援を受けて挙兵したんだけど

837 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:29

>>836
ん？伊達のこと？
豊臣という名目は戦前はともかく、戦後の論功行賞においてはもう
あまり関係ない気がするが。
少々乱暴な考え方だけど、史実をみれば伊達は加増、佐竹は転封そして
減封されていることを考えると、勝者の逆転にともなってその処分も
逆転という自然な流れだと思う。
大友は前に書かなかったけど、領地もらえるでしょう。
とにかく関ヶ原で終始一貫して西軍に加担してくれた大名は少ない。
おまけに戦後の支配基盤は脆弱ときているから、少しでも味方は欲しいはず。

838 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:38

淀君ではない。淀殿です。淀君っていうのは、辻君から取ったあだ名。
いわゆる、男好き。

839 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:48

>>837
>おまけに戦後の支配基盤は脆弱ときているから、少しでも味方は欲しいはず。
だったら、尚更、佐竹と伊達のどっちとも取れる行動は咎められないのでは？
だから大学の教授がなんだか知らん人のは、伊達も佐竹も据え置かれてると思うのだが

真田にしても信之があからさまに敵対行動取ってるのに、信濃丸々与えてたり
逆に西軍に参加した島津が据え置きとか、さっぱりわからんよ
つか豊臣家の直轄地はどうするのかさえ謎

840 ：日本＠名無史さん：03/01/18 20:20

>>839
佐竹はどっちともとれるけど、伊達はそうじゃない。
一旦完全に東軍に加担してのちに旗色が悪くなったから、勝手に和睦
しただけで、西軍よりの行動は一つもとってない。だからこそ家康から
加増されたわけで。
真田はまあ微妙だけど、秀忠軍足止めの功が抜群だからおつりがくるかと。
島津は前哨戦で若干西軍のために働いているけど、肝心の関ヶ原において
軍令違反といえる行動をとっているから帳消し。

841 ：日本＠名無史さん：03/01/18 20:48

＞佐竹はどっちともとれるけど、伊達はそうじゃない。
＞西軍よりの行動は一つもとってない
伊達が東軍に加担したってのは何？上杉征伐は理由にならんよ
で、佐竹は西軍よりの行動を取った？

島津の軍令違反の行動って何？

842 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:09

>>841
なぜ理由にならないの？よくわからない。
いくら豊臣の大儀名分を家康が担いでいたといっても、この仮定では
勝者が三成なわけで、三成側からみた解釈になる。そうなれば当然そんな
大義名分は家康が秀頼を篭絡したものと見なされるはず。
佐竹は一応上杉の援軍に向かったはず。形式的なものかもしれないけど。
島津の軍令違反ってのはいうまでなもなく、関ヶ原合戦当日の不戦行為。
三成自身は小勢とみて軽視していたけど、主戦場にいながら敵勢と戦闘
に及ばないというのは明らかに軍令違反じゃないかと。

843 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:21

>>842
勝者は三成ではなく、豊臣では？
佐竹が援軍送った“はず”？義久を東軍に送ってるのは不問ですか？
豊臣の名前で上杉征伐が行なわれた以上、それを抗う事は出来ませんし
関ヶ原までに、豊臣の名前で上杉征伐の中止命令でも出ましたか？

島津の軍令違反が不戦行為がよくわからないが
関ヶ原の西軍の勝ち方さえ論ぜられてないのに、島津が不戦行為とはどういう理屈か？
それに九州では小西に援軍を送り、関ヶ原にも、直接軍を送ってるのにね

844 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:51

正直どーでもいい議論ですね。

まあ、無駄だからやめちまえなどと高圧的にものを言うつもりはありませんが、
端から見てるとびっくりするほど不毛ですよ。

845 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:02

伊達の西軍に対する功績は南部内部で一揆を起こしたこと。
上杉と講和したこと。この２点である。しかし伊達が東軍
として活動したことは疑いない。よって改易か２５万石程度
に減封というところでは。

846 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:03

　取りあえず関ヶ原で家康始末しても関東には徳川の勢力は残ってるし，徳川の主力は
関ヶ原に参戦しとらんから、敗戦知ればとっとと帰国して軍備を固めたろう。
　東軍参加の諸侯全部がいきなり西軍に幸福もありえんし、九州の如水と清正だっている。
戦いを収める為関東征伐は必死だが，毛利や三成は事前に九州征伐して置かんといけない。
　上杉は背後の最上や伊達南部の抵抗があって、まして豊臣の名文で征伐対象になったまま。
佐竹も容易く徳川の大勢力に抵抗も出来ず家中に親徳川の家臣抱えてるしで
　ここに関東征伐で汚名挽回はかるのが，東軍に内応しつつ輝元の顔と秀元の立場を考慮して
蟄居謹慎中の吉川広家，西軍勝利の立役者ながら戦後東軍内応の証拠が発覚して立場すら危うくなった小早川秀秋。
　上方から秀秋率いる徳川征伐軍。その際公然と南部を攻め落とし，上杉と正式に攻守同盟を結んだ政宗は佐竹救援の為軍を動かす。
三成は家康の首を取っただけで満足し西国の基盤安定を最優先しすぎたのだ。
　関東征伐後，伊達は関東での戦功が認められ辛うじて領土アンド。秀秋は辛うじて大老職に収まる。
三成はこの時最大の失敗をしでかしていたのにまだ気づいていなかった。
　関東征伐に産陣した諸侯は上方の西軍主力に不満ないし腹に一物ある連中ばかりであった。
一応監視役こそいたものの上杉宰相の直江の野望「徳川に代わり謙信のなしえなかった天下と幕府樹立を」新東軍ト呼ぶべき勢力の水面下での結成であった。
　顔ぶれは大老小早川秀秋、大老上杉景勝、佐竹義宣，吉川広家，島津義弘、伊達政宗，真田親子，東軍に属しつつ減封処分ですんだ諸侯
北の政所もこの連中に肩入れを強める。清正は九州征伐の状況次第で生き残れたら彼等に参加。立花宗茂も。
　三成と宇喜多秀家と再度の関ヶ原で反対勢力を始末しようと戦争の準備をはじめた。

847 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:19

＞しかし伊達が東軍として活動したことは疑いない
だから具体的にいえよ

848 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:29

上杉征伐軍に加わったこと。上杉の白石城を陥落させたこと。
最上にいやいやながら援軍を出したこと。この３点だけで
すでに東軍であることは明白であると思うが。もっとも
南部で一揆を起こしたり上杉領をかすめ取ろうと戦ったり
したので家康の心証を悪くしたが。

849 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:38

上杉征伐は豊臣の名前で行なっている以上、理由にならんと何回(ry
それで減封なら、佐竹も同じく減封だろうに

俺がわからんのは、佐竹を加増させ伊達を減封、
島津も据え置きの理屈なんだよ

850 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:58

東軍が徳川家康が西軍の諸大名を処罰したように西軍が勝ったら
石田三成らが東軍の処罰を決めたと思う。

851 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:10

一応、総大将は輝元なんだが？

852 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:19

確かその教授の説だと毛利の内応がばれておりそれを帳消しにしよう
と吉川が奮戦し、そのことが結果として三成恐るべしとの評価につな
がったようだ。違ったイフもあろうが。

853 ：日本＠名無史さん：03/01/19 00:07

>846
清正は西軍勝ったら、どう動くかわからんぞ。

854 ：日本＠名無史さん：03/01/19 00:40

左様、あいつさりげなく日和見してたし。

855 ：日本＠名無史さん：03/01/19 01:04

>>843
この場合、勝者は間違いなく「豊臣」でなく「三成」。
何か勘違いしてるみたいだけど、豊臣の名分なんて両陣営とも使っている。
豊臣の名分に逆らえなかったからなんて言い訳は絶対に通用しない。
ていうか、それが通る程上杉征伐における豊臣の名分が絶対ならば、西軍勝利
の後も上杉は処罰されるということになる。有り得ないね。
伊達の事も佐竹の事も島津の事も、少しは史実で家康が下した判断を冷静に
考えてみたら？
佐竹は両陣営から非難されてもおかしくはないけど、三成の贔屓も入ってくる
だろうし、義重のみに責任を問うという形もあると思う。

856 ：日本＠名無史さん：03/01/19 01:21

家康が下せた判断を、三成が下せるとでも？
それに勝者は三成じゃないぞ、西軍の勝利者は｢豊臣｣

家康が関ヶ原で勝利しても、名目上は豊臣の勝利
家康が実質的に実権握り独裁出来たのも、他の大老クラスを全て除き、奉行クラスも除いたから
だが、西軍が勝利しても毛利･宇喜多・上杉は健在、三成の発言権は大きくなるだろうが
三成の贔屓とかの独断裁量で裁けるものではない

少しは史実を考えろ、西軍が勝利したから、家康が行なったような処置が同じように出来ると考えるな

857 ：日本＠名無史さん：03/01/19 01:38

ついでに言えば、西軍が勝利した場合は上杉征伐の矛盾を抱える事になる
秀頼の名前で行なわれた上杉征伐の扱いは、かなり重要だよ

858 ：日本＠名無史さん：03/01/19 07:18

石田三成は今は過小評価されているけど関ヶ原に勝てば逆に過大評価
されたと思う。しかも今度は豊臣家の偉功を振りかざして思い切った
大名配置をしたのでは。しかしそれが新たな戦いの火種となるであろ
う。上杉征伐は家康の独断にされるだろう。西軍の挙兵趣意書の内府
違いの条々で上杉征伐を批判しているし。

859 ：日本＠名無史さん：03/01/19 09:07

そうだねえ・・・。あれだけ武断派に嫌われたのも、やっぱり独断専行の部分も
あったんじゃないかな？いずれにしても、西軍が勝った場合は、政治的な不安定
状況が続くのは間違いないところ。徳川軍団は、仮に家康が死んでも即壊滅はし
ないだろうし。当時の日本の思想的土壌では、三成のような経済官僚が指導部に
なれる条件は無かったと思う。たとえば、中国のように科挙なんか実施するだけ
でも相当反発がでたろうしな。秀吉自身早死にとも言えるが、その重商主義的な
構想自体が中途半端だったんだろう。やはり、信長とくらべれば、急進的改革を
進めるほどの強権発動は無理だったということで。

いずれにせよ、三成の無念を想う。

860 ：日本＠名無史さん：03/01/19 09:13

石田三成がどういった大きな評価を得ようと彼がリーダーシップを強行できるか？
大きな問題があるぞ。
　例えば毛利一門と上杉の強大化。この東西の２大巨頭は戦前の家康に近い存在だし家康同様
外様。徳川問題では家康はともかく処分を間違えば淀殿との関係悪化になる要因だし。
　三成が大老になり石高倍増という説もあるようだが無理がある。豊臣政権で三成が目指していたのは
最終的に家康のやったような「禄と権の分離」「外様を棚上げにして譜代による政権運営」だろうし、
逆にいえばそうしないとルールある安定した政権運営は困難だから，三成が例えば戦後に大封得たりは
出来まい。そして最終的に大老制度は形骸化させ奉行が政権を担う形にしたろうし。
　家康があれだけ戦後処分を強行できたのも、外様最大の財力と武力に加え、
東軍連合軍の真の総大将にして旗頭（三成とは違う），戦後は唯一の大老(前田は家臣化）で豊臣政権の
独裁の出来たし。三成や西軍では所詮合議による戦功しか望めまい。
　そしてそうすれば戦争の火種は残るし，むしろ三成を邪魔に思う連中に失脚させられる可能性もあるかも。

861 ：８５８：03/01/19 09:22

もちろん石田三成が勝った可能性はかなりあるし彼は過小評価されて
いると思うが勝っても政権が不安定化したということには同意する。
家康が勝って２５０年間の泰平の世となったのでよかったのかも。

862 ：日本＠名無史さん：03/01/19 10:18

単純な話、秀吉没時に豊臣政権内で政策決定に影響力を保有して
いたのは、利家・家康・増田・三成（＋北の政所）くらいでしょ？

利家後継の利長が失脚し、家康が除かれれば三成・増田が政権を
仕切ることになる。
大老職では上杉の発言力は増すが彼は三成派。
宇喜田は若年で政務経験に乏しい上、身内だ。
毛利は飾りのまま。面子さえ潰さなければ大丈夫。

大老を補充するとしても前田利政＋佐竹くらいのものだろう。
（そうなったら佐竹がうるさそうだが・・・）
島津が大老に、などというのは現実味がない。

結局、三成が戦後処理を仕切ることになると思う。
しかし家康がとったような信賞必罰をすることは不可能。
東軍の武将だって両又かけていた奴が多いし、西軍有利に
なれば伊達や福島正則を筆頭に雪崩をうって徳川討伐に動き出した
はずだしな。

863 ：日本＠名無史さん：03/01/19 10:33

佐竹がどーして大老になれるんだよ、資格がねーよ。

つーか三成が取り仕切る事は不可能なんだよ。
実行しようにも実力がねーから、誰かの力を借りるしかない。
関ヶ原が終っても、関ヶ原の時の立場と何らカワランのだよ。
関ヶ原の最中に、首謀者(と言われてる)の三成がどれだけ軽んじられてたか知ってるだろ。
自分の思惑通りに、事を運ぶにはﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝがないんだよ。
下手に秀頼の権威を使えば、それこそ今度は三成が君側の奸にされてアボーン。

864 ：８６０：03/01/19 10:33

　ぜひ西軍勝利後の石高査定した大学教授に聞いてみたいのだが、関ヶ原は経済戦争の
面もある。つまり西国からの貨幣経済・流通経済を全国普及させようとする動きと、東国に
根強い米経済・農本経済の戦いって観点考えたら、西軍勝利の戦後に石高やらがどれだけ重要か。
　例えば毛利や島津への恩賞としては領地でなく生糸貿易(当時は莫大な利益）の認可するとか海外
交易の割高増やしてやるという恩賞もあって良いのでは。
それに毛利は石見，上杉は佐渡を確保してるが徳川は米産出こそ多大でも三河の田舎モノで経済観念
疎い家臣ばかりで・・・・。

865 ：日本＠名無史さん：03/01/19 10:41

佐渡は慶長五年の6月に徳川が完全に確保してました。
小ズルイ家康。

866 ：日本＠名無史さん：03/01/19 11:03

どーも知識レベルが低いバカが一匹紛れ込んでるな。

867 ：日本＠名無史さん：03/01/19 11:30

石田三成は力不足ということには同意するが以下の方策は考えれらないか？
１、石田の石高を増やす。
２、豊臣秀頼の権威を振りかざす。
３、上杉、毛利、宇喜多とは友好関係を保ちそれぞれに牽制させる。
その他にもいろいろあると思うが三成のことそれなりの方策はとるで
あろうが。

868 ：日本＠名無史さん：03/01/19 12:38

力不足の三成がそういう政策をとっている状況が
すなわち不安定な政権という言葉で表現されるんだろ。

869 ：日本＠名無史さん：03/01/19 12:55

不安定な政権云々の前に、関ヶ原に勝ったら東海制圧→徳川征伐の後始末が
残っている。逆に言えば、関ヶ原で徳川を破った名声と合わせて、この後始末
が三成中心の戦後政権の求心力を高める最大のチャンスでもある。

870 ：日本＠名無史さん：03/01/19 12:58

三成中心の戦後政権ってゲームじゃないんだからさ…

871 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:04

>>870
ていうか、そんなゲームあるの？教えてw
西軍が勝ったという仮定ならば、その後の豊家は三成中心に動くと
見るのが自然なのでは？家康を破った功績は流石にデカイと思うんだけど。

872 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:11

確かに、戦後処理が長引きそう。そして、その間に九州の黒田官兵衛、北の伊達も
動き出すから、ミニ戦国時代に逆戻りするかも。

つうか、もう少し話を具体的にする必要があると思う。つまり、戦後を安定させ、
西軍の勝利を決定づけるためには、東軍をどの程度叩く必要があるのか？そこから
逆算して、実際にそれが可能かどうかで西軍の勝つシナリオも決まる。
漏れ的には、徳川、それに福嶋、加藤の首をとり、更にそれらの旗本まで殲滅しな
いとダメポと思う。

873 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:11

西軍が勝利＝三成中心って考えを捨てた方がいいんじゃないの？
ていうか全然、自然じゃないよ…
西軍が内部でどれだけバラバラだったのか知らないはずないでしょうに
三成中心に動けるほど意思の統一が図れるなら、関ヶ原で負けなかったはず

874 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:19

で、それをやるには、小早川だけでなく、毛利の本隊も全力で山を下って徳川の退路を遮断しながら
強力な徳川旗本部隊と戦わねばならない。はたしてそこまでの用意と戦意があったかといえば、疑問。
かといって死にいくさを避けて相手に退路を開けると、家康本人を逃がしてしまうので、戦いとして
は勝ちと言い切れない。その状況下で加藤や福嶋の首だけ取っても、家康はなんら痛痒を感じない。
「ラッキー」ぐらいに思うかも。繰り引きで元の領地の東海から関東に逃げ込まれたら、相当な長期
戦になり、九州、奥州にも戦線を抱えることになる西軍は、依然苦しい。
結局、西軍に政治的な意味での勝利は無い、と見えるが・・・・・。

875 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:22

>>873
じゃあ誰が他に中心になり得るというんだ？

876 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:24

まあ、勝ち目の乏しいところで、大儀の旗を立てて、しかも純戦術的には一時的にせよ
優位を確保したところが三成の値打ちな訳だが。
ほんと、恩顧の裏切り大名達、いずれは改易を食らう連中ばかりなので、忠誠心とは何
かということについて色々と考えさせられる。今のふぬけた日本人のメンタリティーに
も大きな影響を及ぼしたと思う。

877 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:26

>>875
誰もが中心になろうとするんじゃないの？
豊臣政権内での主導権争いに発展するでしょ

西軍には中心となり得る存在がいないんだよ

878 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:31

秀吉本人はじめ、重要な人物が沢山死にすぎ。一方の徳川方は、みんな長生きなわけだが。

879 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:44

>>877
誰もが？それは言い過ぎなのでは？
そういう資格・実力がある人間は限られてると思うが。
もともと中心となり得る存在がいなかったというのは同意だが。
その中で歪な形ながらも首謀者として西軍を立ち上げたのが三成なわけで。

880 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:49

>>879
資格と実力で言えば、三成にはないけど？

881 ：日本＠名無史さん：03/01/19 13:58

>>880
資格がないってことは有り得ない。足並みがイマイチ揃わなかったとはいえ、
西軍の首謀者として仕切っていたわけだから。
足並みが揃わなかった原因でもあるが、実力不足なのは確か。

882 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:01

資格は毛利、あるいは秀頼にあるだろ（ｗ

883 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:19

>>881
中心足り得る資格はありませんが？
大老は3人も健在で、3中老も他の現役の奉行もいますが。
実力でも毛利、宇喜田、上杉や小早川にも劣る。
それを差し置いて、三成が中心足り得る根拠は？

首謀者の一人だが、取り仕切っていた訳じゃない＞三成

884 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:51

秀頼が指導力を発揮できるまで簒奪者の登場を阻止する、という三成の使命から考えて
家康が突出した勢力として存在している状況より関ヶ原後の方が状況は御しやすくなっている。
官僚群の影響力を維持し、特定の大名の勢力増大や派閥形勢を阻止。

１５年後に新太閤がスケープゴートたる大名を親征して政権安定、というのが理想か。

885 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:55

>>884
>>866

886 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:02

お前らさー、結果論だけでモノ言うなよ。
豊臣政権は末期になると三成が仕切ってたんだよ。
家康が勝ったから東軍は家康が統率できてたとか、西軍は三成の
性格が原因でバラバラだったと言ってるけど、違うだろ？
津本陽レベルの厨は三戦版で議論してくれよ。

それと如水がいるから云々とか言ってる馬鹿。
そんな幻想は司馬の関が原の中だけの話だよ。

この程度のことは学研の歴史群像にだって載ってるぞ。

887 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:05

性格が理由かどうかはわからんがバラバラだったのは間違いないよな>>西軍

888 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:19

東軍も同様だったというのが定説だな。

889 ：日本＠名無史さん：03/01/19 19:24

キチガイ厨房がさわいどるな。学研（ぷ

890 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:11

末期の時には石田三成は佐和山隠棲中

891 ：409：03/01/19 20:32

>>886
歴史群像（ﾌﾟ

892 ：日本＠名無史さん：03/01/19 21:46

886は、皮肉で使ってるんじゃないのか？＞歴史群像

893 ：日本＠名無史さん：03/01/19 21:51

何も言わずに相手を貶めるだけの発言がはやってるね。
まあ、たくさんしゃべると自分の知力がバレちゃうからね。

894 ：日本＠名無史さん：03/01/19 21:53

ただの釣師です。大漁大漁。

895 ：zzz：03/01/19 21:54

.:*・:*・∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ★
★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★

896 ：日本＠名無史さん：03/01/19 21:56

釣師ってまともに話をすることもできないヒッキー君のことじゃないんだけどなあ（ｗ

897 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:57

三成には、淀殿がついてるから、豊臣家を仕切る事はできるでしょう。

898 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:03

三成三成三成しか言わんな、この(略

899 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:17

駄々っ子ですな。

900 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:09

石田三成の資格と実力

資格を、政権移行の型から考えてみると、
　織田信長＝＞羽柴秀吉：堀秀政
　豊臣秀吉＝＞（豊臣秀頼）徳川家康：（石田三成）関ヶ原の合戦
　徳川家康＝＞徳川秀忠：本田正純
　徳川秀忠＝＞徳川家光：土井利勝
って感じで、代理人は影響力が大きそう。藤原鎌足とか「男弟あり」とまでは主張できないが。左の４人は揃って隠居してからも実権を握っていたという共通点もある。豊臣政権の意思表示は、秀頼や淀殿よりも三成が行った方が正当なものとして世間に受け入れられそう。

　実力面については軍事と政治に分けて考えてみればよい。
軍事的にはせいぜい２５万石なので、家康相手に戦おうとすること自体が普通は無理。それをやってのけたのを見事と考えるか、鼻でせせら笑うかでこの手の話は尽きることがない。
政治的には、津軽信建や最上義康みたいに廃嫡になった連中が正規に家を継ぐことができることを考えると地方勢力は安定する。家康みたいな強権的な方法を取らなくても済む。
福島、加藤みたいなのの代わりに台頭するのが大谷、立花。反乱が仮に起こったとしても鎮圧に向かうのは真田信繁。そう思えば悪くない政権と思う。
貨幣経済が順調に成長していた可能性を思えば、西軍が勝っていた方が現実の歴史より遥かに好ましい時代になったのではなかろうか。

　小説家の司馬遼や隆は石田三成を傍役というか引き立て役として描こうとした。けれども時代描写をしようとして島、直江を書いた時点で悪役にすることはできなくなってしまった。当然のことと思う。
仏教思想を書こうとした山岡や、何を書きたいのかわからない津本（武功夜話くらいまともに引用して欲しい）のような連中にはひきづられないで欲しいと思う。

（いや、マジな気分になってしまった。マジデジマ、申し訳ない）

901 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:17

本格的に狂ってきますたな。

902 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:18

はいはい

903 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:21

>900
清正は西軍勝ったら、黒田を攻めるだろうし
失脚は無いんじゃないか？微増か現状維持でしょ。
あと、信繁は・・・大坂が初陣みたいなモノだし、
討伐軍率いることは無いんじゃないかな？

いや、個人的には率いて欲しいけれどね。

904 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:25

>軍事的にはせいぜい２５万石なので、家康相手に戦おうとすること自体が普通は無理。

構造的には実力派官僚と地方軍閥の争い。石高だけで判断するのは不見識。

>政治的には、津軽信建や最上義康みたいに廃嫡になった連中が正規に家を継ぐことができることを考えると地方勢力は安定する。

これは西軍派の大名が弾圧を免れるということを言いたいのかな？
だとすれば西軍が勝利した世界では東軍派の大名に同様な仕儀がされるだろう。相殺になるんじゃないか？
そもそも地方勢力が安定するということは中央にとっては脅威になる可能性があるということなわけだが。

>代わりに台頭するのが大谷、立花。反乱が仮に起こったとしても鎮圧に向かうのは真田信繁。そう思えば悪くない政権と思う。

この三人がそれぞれ役割を担うとどうして「悪くない政権」なの？
もしかして人間性で政治が良くなるって主張？

905 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:26

まだ三成厨いるのか、いい加減にして欲しいな
何をどうしても石田三成が政権の中枢を握ると言う事にしたいらしいがｗ

906 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:28

>>905
西軍は三成に賛同して集まった集団ではないと言う事実を無視してるからな。
東軍の半数以上も同様だったのだが。

907 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:31

西軍が勝利した場合と言っても、勝ち方によって随分違う情勢になると思うんだがなぁ

908 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:34

毛利には毛利の、宇喜田には宇喜田の、上杉には上杉の
それぞれの思惑があり展望を考えてる
それは、必ずしも三成のそれと一致するとは限らない

909 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:35

>>907
西軍の勝利を仮想するとして
毛利か小早川が西軍について関ヶ原の戦場で徳川主力は壊滅。家康は死亡。
その後どうなる？

910 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:37

見事なネタ振りですなー

911 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:38

>>909
それだけでその後どうなるって言われても…

912 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:41

>>909
もちろん三成ﾀｿが縦横無尽に策謀を張り巡らして
豊臣家を末代まで栄えさせる基礎を作ります

そして三成ﾀｿは未来永劫語り継がれていくのです

913 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:52

石田三成って名前にパンチが効いてないよ。

縊死蛇彌綱痢に改名すべし。

そうすれば家康に勝てる。

914 ：日本＠名無史さん：03/01/20 01:56

>代わりに台頭するのが大谷、立花。反乱が仮に起こったとしても鎮圧に向かうのは真田信繁
素晴らしいネタですね。三戦板からお越しでしょうか？

915 ：日本＠名無史さん：03/01/20 02:11

>>914
ふざけんな。三戦板でもここまで厨なﾏｼﾞﾚｽはないっつーの。
燃料とか釣師気取りの阿呆だろ。

916 ：日本＠名無史さん：03/01/20 11:50

>>909
ちょっと情報が足りません。金吾・広家・秀元がどの程度働くか？
秀忠軍の征伐・江戸征伐の有無とかによって状況が変わるとおもうのですが。

917 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:06

age

918 ：９００：03/01/20 22:29

何というか、石田三成スレを荒らさせてしまったな、という感じです。石田三成ファンに対してお詫び申し上げます。
同時に一部アンチの連中には、しっかり考えなさいな、とのみ返答しておきます（それとも日本史は不得手なのだろうか？）。

西軍の敗因が石田三成にあるとしたら、その直接の敗因は、
１.小西の和平方針を応援して加藤清正の朝鮮占領方針を押さえ、七将を敵にまわしたこと。
２.小早川秀秋の朝鮮での暴虐行為を叱責して、裏切りに追い込んだこと。
かな。遠因はいくつもあるが、負けるべくして負けたとは思えない。

ファンとしては、七将や小早川秀秋を味方につけた石田三成の姿は見たくない。狭量かもしれないけれども、味方にするべきものを味方にし、味方にすべからざる者の裏切りでの敗北は決して不名誉ではないと思う。

＞９０３　確かに。肥後の一揆平定を見ても、清正にはずるいというかうまいというか、そういう一面も合わせ持っているわけだ。

919 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:37

島左近が早い段階で負傷したのが残念。

920 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:44

ファンとかそういうレベルじゃないんだが
アホじゃないのか？>>900

921 ：日本＠名無史さん：03/01/21 02:25

>狭量かもしれないけれども、味方にするべきものを味方にし、味方にすべからざる者の裏切りでの敗北は決して不名誉ではないと思う。
やっぱり勝った方が勝手に歴史書いちゃうから負けるのは不名誉だよね（ｗ

922 ：日本＠名無史さん：03/01/21 07:38

まあそれはある罠。徳川時代初期も、戦国ものが禁止されたりして、未だにわからないことが
沢山あるわけだから。

923 ：日本＠名無史さん：03/01/21 07:49

>>900は>>903とか>>904に答えろよ。
まじめに反論してくれてるのを無視して言いたいことだけ書き連ねてるから
電波呼ばわりされるんだよ。

924 ：日本＠名無史さん：03/01/21 10:32

>>921
そういう意味において三成の再評価は、徳川将軍家(光圀公は違ったみたいだか)
代々の捏造を瓦解させるという一興である罠。(オーバーか？)

925 ：日本＠名無史さん：03/01/21 10:56

勝てば官軍負ければ賊軍か
もし西軍が勝ってたら首都は大阪か？
近代化が早く訪れていたかもしれないな

926 ：日本＠名無史さん：03/01/21 11:10

関が原の合戦の最終的な勝者は宇喜多秀家だな
八丈島に流されたけど一番長生きした
生きてりゃいいのよ

927 ：日本＠名無史さん：03/01/21 11:50

>>926
立花宗茂はどう？後々柳川11万石に復帰したらしいが。

928 ：日本＠名無史さん：03/01/21 12:33

小学生の為の講座

>豊臣政権の意思表示は、秀頼や淀殿よりも三成が行った方が正当なものとして世間に受け入れられそう。
意思表示は大老が行なうと決められてます。
淀君が豊臣家の事に干渉したのは、史実の関ヶ原以後の勢力が激減した豊臣家になったから。

西軍は家康の独裁阻止で団結したもので、豊臣家御為と考えたのは極少数。
東軍も西軍も御家安泰の延長線上で行なわれた。

929 ：日本＠名無史さん：03/01/21 13:47

９００燃え

930 ：日本＠名無史さん：03/01/21 18:43

単純に西軍が勝てば、石田と小早川あたりが大老の座に座って、中央の政局
は石田三成中心に動くんじゃない？もちろん連合政権の形は崩せないだろう
から、家康のようなイニシアティブは発揮できないだろうが。
毛利・上杉どっちも豊臣の政権運営にはあまり興味なく、けれど逆心もなく、
争乱に乗じて領地広げたかっただけっぽい。まあ、宇喜多あたりは豊臣に対
する愛着心だけは強そうだけど、政治には無頓着のようだから、無下に扱わ
なければ心強い用心棒的ポジションで落ち着いてくれそう。

931 ：日本＠名無史さん：03/01/21 18:56

900は文体変えろ
頭の悪さが滲み出てるぞ

932 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:05

>>931
ん、もしかしておれのこと？930だけど。
勘違いならｽﾏｿ。

933 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:07

930の事

934 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:12

>>933
まったくの別人でございます。
ま、おれもきみも頭悪いってことでw

935 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:12

900ほど悪くないよｗ

936 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:18

900はなんとなく三成贔屓なのだろうなということはわかったが、解読不明
な箇所の多い文章だと思いますたw

937 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:16

大老の資格。
・武家清華成である事。
豊臣政権での武家清華成は、織田信雄･徳川家康･羽柴秀長･羽柴秀次･宇喜多秀家。
後から追加されたのは、上杉景勝･毛利輝元、小田原出兵以降には前田利家･秀秋を猶子とした小早川隆景。
家としては、織田･徳川･羽柴(豊臣)･宇喜多･上杉･毛利･前田･小早川の八家。

938 ：日本＠名無史さん：03/01/21 21:43

>>937
武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
何か明確な定義でもあるの？
追加の過程から推測するに、それ程厳密な縛りとは思えないんだが。
分かりやすくいえば、表向き豊臣に忠誠誓っていてなおかつ相応の身代で
あれば誰でもいいのでは？

939 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:19

『豊臣｢武家清華家｣の創出』…『歴史学研究』第746号　矢部健太郎氏
『豊臣五大老・五奉行についての一考察』…『史苑』第49号　阿部勝則氏

>>938
これを読みなされ。

940 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:31

>>939
なんだ、説明できないのね。

941 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:40

>>940
うん、最低でも基礎知識知らないと説明出来ないからね。
参考資料も書いたから、検索ではなく自分で基礎知識を身に付けてきてね。
君の損にはならないから。

942 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:51

>>941
基礎知識はあります。
さあ説明してくらさい。

943 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:56

>>941
態度の悪い教えて君に絡まれると大変だなｗ

941が言う基礎知識の前に礼儀を知るべきだなこりゃ

944 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:02

ﾌﾟ、自作自演ですか？

945 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:06

ｹﾞﾗｹﾞﾗ
我慢できなくなって自演かよw

946 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:07

だそうだｗ
親切に本の名前まで教えてやったのにかわいそうにな>>941
戦国系でテレホの時間帯から低脳レスでageてる厨だから話にならんぞ
教えるだけ無駄だ

それより『歴史学研究』第746号ってまだ在庫あんのかいな？　

947 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:11

テレホ？このやりとり何時からやってると思ってんだ？
図星だからって焦り過ぎw

948 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:17

何人いると思ってんだろか、この厨はｗ
何でも自演と思っとけヴァカが

949 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:17

>>946
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/index.html
こっちで聞いて下さいな。
自分は知り合いから譲って貰ったので、在庫は知りません。

950 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:26

>>949
（;´Д｀）ｿｺｼﾞｬｷｹﾈｰﾖ…

951 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:27

>>948
自分のヴァカレスに対する指摘点を棚上げするヴァカに言われてもw

952 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:34

知らない→検索しても引っ掛からない→説明しろ→基礎知識はあるから教えろ→自演だろ

ヴァカは表に出て人とのｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝの仕方を覚えた方が良さそうだ
941じゃなくてもマトモに答える気にはならんわなｗ

953 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:36

本当に第三者なのにそこまで熱くなってんなら変態だw

954 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:38

石田厨には厳しく
これ俺のモットーｗ

955 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:38

>>952
バカだな
おまえみたいなのがホントの意味でお外のコミュニケーションを知らない香具師
２ｃｈが全ての生活送ってそうだな、おまえw

956 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:40

954 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:38
石田厨には厳しく
これ俺のモットーｗ

ヴァカ丸出し　それもモットーなんだろうね(ﾌﾟ

957 ：晒し上げ：03/01/21 23:41

武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

958 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:42

祭りが始まったようだな（藁
これで1000逝くのもまた一興か。

959 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:42

三戦板にもいたﾔｼだな

960 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:45

957 ：晒し上げ：03/01/21 23:41
武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

自演を見破られ顔真っ赤の図

961 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:47

厨特有の自演ﾌｨﾙﾀｰｗ
何でも自演に見えます見えますｗ

962 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:48

秀長娘同一人物、旧式軍隊、古式の武家だろｗ

963 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:52

自演とでも思ってて結構ですので、自分が提示した資料を読んでみてください。
武家清華成の詳細がわかりますので。
それがないと説明のしようがないんですよ。

これ以上巻き込まれたくないので、ではでは。

964 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:53

この教えて厨は、どーしようもねーなｗ

965 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:54

>>963も自演

966 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:56

>>965も自演

967 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:57

こんなにヘタクソな自作自演も珍しい

968 ：日本＠名無史さん：03/01/21 23:58

>>967も自演

969 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:02

なんか壊れて有耶無耶にしようとしてるみたいだな　マジ哀れw

970 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:02

900必死

971 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:04

>>969
基礎知識を、さあ説明してくらさい。

972 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:04

厨特有の900ﾌｨﾙﾀｰｗ
何でも900に見えます見えますｗ

973 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:06

>>1-972も自演

974 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:07

いや、>>1-972　=　900　だろw

975 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:08

石田厨必死(藁

976 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:09

>>971
おまえが941なら説明してやらなくもない

977 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:09

秀長娘同一人物
旧式軍隊
古式武家

978 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:10

厨特有の石田厨ﾌｨﾙﾀｰｗ
何でも石田厨に見えます見えますｗ

979 ：晒し上げ：03/01/22 00:10

980 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:11

数々のヴァカぶりを発揮する教えて厨ｗ

981 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:12

ｗ

982 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:13

979 ：晒し上げ：03/01/22 00:10
武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

自演を見破られ顔真っ赤の図

983 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:15

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索

984 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:16

いい具合に荒れてきたにゃ-

985 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:16

秀長娘同一人物
旧式軍隊
古式武家

↑
ていうか、さっきから書いてるこれナンだ？
900云々はこのスレの流れから何が言いたいのかわかるが、これは解読できん
怪ﾃﾞﾑﾊﾟも程ほどになw

986 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:16

武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

自演と思い込むの図ｗ

987 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:17

988 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:20

986 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:16
武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

自演と思い込むの図ｗ

バレバレの自演隠蔽に必死の図

989 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:20

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる

990 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:21

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる
・串も使えない

991 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:22

武家清華成って言葉を知らない。検索しても引っかからない。
　　　　　　　↓
なんだ、説明できないのね。
　　　　　　　↓
基礎知識はあります。さあ説明してくらさい。
　　　　　　　↓
我慢できなくなって自演かよw

バレバレの自演隠蔽に必死の図
　　　↑
自演と思い込むの図ｗ

992 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:23

教えて厨の特徴（全部ボクの思い込み）

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる
・串も使えない

993 ：９００：03/01/22 00:24

誤解している人もいるようなので、その気はなかったのですが挨拶に出てきました（お待たせ？）。

>937
> 『豊臣｢武家清華家｣の創出』…『歴史学研究』第746号　矢部健太郎氏
> 『豊臣五大老・五奉行についての一考察』…『史苑』第49号　阿部勝則氏

いわゆる五大老（五人の奉行）は単なる名誉職かと思っていたら、研究もあったとは知りませんでした。機会があったら参考にさせてもらいます。御迷惑かけました。

とりあえず、傷ついて欲しくない人たちへのメッセージは伝わっているという前提のもとで。

********************************************************
*しかし、小早川秀秋以下の連中がワラワラと・・・（嘲）。*
********************************************************

994 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:24

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる
・ﾊﾟｸﾘ好き
・全角カナ

995 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:24

>>985
三戦板の厨のことだよ

996 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:25

997 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:26

小早川秀秋以下の自演厨（ﾌﾟ

998 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:27

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる
・ﾊﾟｸﾘ好き
・全角カナ
・指摘されたら手法を少し変える

999 ：日本＠名無史さん：03/01/22 00:27

教えて厨の特徴

・妄想で新説を作り出す
・妄想で資料を捏造する
・妄想で自演と思い込む
・煽りで教えてもらおうとする
・知識の元はｸﾞｸﾞﾙの検索
・自らも自演をするので自演を指摘したがる
・ﾊﾟｸﾘ好き
・全角カナ
・指摘されたら手法を少し変える
・煽りに芸がない

1000 ：このスレのハイライト：03/01/22 00:28

941 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:40
>>940
うん、最低でも基礎知識知らないと説明出来ないからね。
参考資料も書いたから、検索ではなく自分で基礎知識を身に付けてきてね。
君の損にはならないから。

943 ：日本＠名無史さん：03/01/21 22:56
>>941
態度の悪い教えて君に絡まれると大変だなｗ

941が言う基礎知識の前に礼儀を知るべきだなこりゃ

自　作　自　演　バ　レ　バ　レ　で　す　よ　　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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