【昭和の悲劇】米内光政と山本五十六は愚将だった

http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=02033637
『米内光政と山本五十六は愚将だった』
三村文男著　テーミス刊　本体２６６７円

戦後、海軍兵学校出身者等の海軍礼賛作家たちのノスタリズム
によって、不当に賛美されて打ち立てられた虚像を糺す好著だ
と思います。本当のところはどうだったのでしょうか？

放置決定

政治的に陸軍の暴走を止められる力と大儀がありながら命を張って止められなかった点について
海軍は悪いと言える。

>>3
海軍主導で海南島を占領、具体的に南進へ踏み出し、
米英との対立を決定的にしたのは、米内大臣−山本次官のコンビだよ。
大山中尉殺害事件にキレて、北支事変を支那事変に拡大したのも米内海相の強硬論。
石原莞爾が「陸軍が強盗なら海軍は巾着切りだ」と言ったのは、この時のこと。
参謀本部のトラウトマン工作継続論を潰したのも、米内海相。

「流石五十六サダテガニ」（さすが五十六さんはすごい）
と言われたいがために、国運を賭博のチップのごとく扱った
卑しい人物。山本五十六。身近な部下に対しては甘すぎる処
置で責任をあいまいにし、一方、捕虜となった後生還したパ
イロットたちを戦死させるために死地に投じづつけ、それで
も生還すると自爆出撃を命令する酷薄さ。ソロモンの戦いで
は、航続力の限界まで飛行した後に、十分しか戦闘できない
ような作戦を強行しつづけ、貴重なパイロットを草履のよう
にすり減らしてすべて失った。

>>3
海軍は、陸軍のお守りをするために作られた制度・組織ではないので、
その解釈は少しピントがずれている。
海軍の悪い点は、対米英戦に勝算が全くないことを
軍事の専門機関として、政府に報告しなかった点に尽きるのではないかと。

米内＝トラウトマン工作の妨害その他対中強硬路線。これが最大の罪

まぁ海軍も陸軍も政治家も駄目だめだったということで

英米に対しては和平主義だったけど、対中国では、蔑視とも
とれる強硬路線。日本軍としては初めて銃後の民衆に対する
無差別都市爆撃を強行してナチスのゲルニカ爆撃と並び称さ
れる国際的批難の渦を巻き起こした。真珠湾騙まし討ちが原
爆投下の原因というのはこじつけに近いが、このときの南京
や重慶に対する無差別爆撃を先にやったことが、東京大空襲
を始めとする都市への無差別焼夷弾爆撃に対する道義的束縛
を解除したことは間違いない。山本五十六が、山口多聞や大
西瀧治郎に命令して無差別都市爆撃作戦を敢行した。

山本五十六は新潟の、長岡の星だー！！

>>9
それ本当なん？

>>9
次官の山本に、作戦命令を出す権限はないだろ。
軍令部の権限が強化された後だし。

えーとねえ。山本五十六が作戦命令を出したのではないね。
米内、山本、井上の三羽烏のうちの、井上成美中将が、支那
方面艦隊参謀長として作戦したのでし。でもって、イギリス
からの非難についての帝国議会での質問に対して、米内海相
が、「日本ノ国民ハサウ云ウ野蛮ナ国民デハアリマセヌ、我
ガ海軍ニ於キマシテモサウ云ウコトハ教育致シテオリマセヌ」
ととぼけたウソ答弁をしたんだって。

米内大臣がトラウトマン工作中止を主張して
「参謀本部は政府を信用しないというのか。
それなら参謀本部がやめるか、内閣がやめるかしなければならぬが」
と切り札を出したのに対して、多田参謀次長が
「明治天皇は朕に辞職なしと仰せになったと聞いているが、
この重大時機に政府の辞職とあなた等がお考えになる気持ちが分からぬ」
と泣きながら米内に抗議したんだったな。
もちろん多田次長の抗議は通らず、トラウトマン工作は中止。
そして「国民政府を相手にせず」声明。
米内大臣の責任は大きい。

>>14
全くその通り。石原莞爾らが事変不拡大、終息に向けて
努力しているのを、陸軍憎しの感情論で潰してしまった
卑しい人物が米内らだった。
終戦後、阿南陸相が切腹する寸前に、「米内を斬れ」と
叫んだのは有名。

自作自演くさいスレだけど。
米内光政ってなにか日本史に影響を与えた人なの？

かつて、「米内」を「よねうち」と読んでた罠。

米内はダレスと藤村中佐の終戦工作も
一笑にふした、見る目のない人物

確かに大都市爆撃は誉められたものではない。
単機で爆撃を繰り返し続けた不審機の活動が、
日本側の爆撃によって容易になった面はある。
中国を飛んでいた航空機の全てが日本軍と蒋介石の
忠実な指揮系統の下にあった訳ではあるまい。
共産ゲリラそのもの、あるいは国府軍内部の
共産シンパによる自国民への意図的な爆撃も行われただろう。
しかしながら、その種の活動を許したのも、
日本側の大規模な遠距離爆撃があったればこそ。
蒋介石総統の妻と母親が爆撃で死んだとされる事件も含め、
全てを日本側の責任として宣伝される根拠を与えたのは事実。

自作自演宣伝？>>１、他

>>１１
９は情報があまり正確ではないころに書かれた文章だと思う。
例えば、アメリカの情報公開で原爆投下は、
米英首相の会談での決定されたものとわかってる。
そのときは、ナチスがまだ元気なころだからね。

俺も思った>>１６
米内が日本史に影響与えたとしたら、中国との対立を決定的したことかなあ？
対立が早期に解決したら、太平洋戦争でアメリカとある程度までは戦えた。
ひょっとして、アメリカの出鼻くじいて、アメリカの世論を反戦にできてたかも。

笑ってしまった>>１７

予を見殺しにしやがった・・・

米内は駐露武官だった時にメーソンに入ったというのは実話なのでせうか？？？

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トラウトマンと聞いて、「ウルトラマン」を想像してしまったのは俺だけではあるまい。

だから用無しになったら消されたんだよ。

山本も米内も国のことよりも、陸軍対海軍の対立のなかでの
海軍が大切だった。国民のことなど愛していなかった。

えらく断定的な書き込みをしている>>1の自作自演が行われているスレはここですか？

海軍が発表した台湾沖航空戦の戦火が全くの虚報であったことを
知りながら、しかも、陸軍がそれを間に受けてレイテ決戦を発動
し、かけがえのない兵団群を無為に消耗しつつあるのを横目で見
ながら戦果発表が間違いであったことを陸軍に耳打ちすることす
らしなかった、暗愚、陰惨な米内光政海相。国民に対しては今さ
ら訂正できなかったにせよ、陸軍に対してすら一言もなかったと
いう情けないメンツ主義。

情報は軍令部の一部で握り潰されてたんだろ。
海軍だってアウトレンジ戦法をとるものの、実態をしらされてないのでマリアナの七面鳥うちと
いわれる惨敗を喫したし。

Ｓ13年1月15日の政府大本営連絡会議（前年12月末に中国に示した和平提案の回答日）
政府は同日までに中国から回答が無ければ交渉打ち切りを13日に非公式に決めていた
出席者＝多田参謀次長、古賀軍令部次長、近衛首相、広田外相、末次内相、杉山陸相、米内海相
交渉打ち切りを強調する杉山陸相と交渉継続を主張する多田次長が対立、多田を支持したのは
古賀次長だけ。延々11時間の会議の最終局面で米内海相が発言、「参本は政府を信用しないというのか
それなら参本がやめるか、内閣がやめるしかない・・・」と内閣総辞職をちらつかせて統帥部を屈服させた
のは周知の事実。この翌日、悪名高き「爾後国民政府を相手とせず」の近衛声明が発表された。

↑　の際、多田次長は「明治天皇は朕に辞職なしと仰せになったと聞いているが
この重大局面に政府の辞職、辞職とあなた等がお考えになる気持が分からぬ」と
声涙ともに下る反論をしたという。

交戦当事国の政府を相手にしないのでは、交渉相手がなくなり戦争がドロ沼化
するのは自明の理。米内を含むこの内閣の責任は重大。

評論家軍人

マリアナ海鮮のアウトレンジ戦法を発案したのも源田。これもダメとわかると
遂に特攻にまで走った。悪アガキというか・・・、あきれて言葉もなし。

>>34 アウトレンジ戦法を発案したのも源田なの？源田は「もうちょつと近い方が、せめて２５０海里」
　　　とか言ったんじゃないの？
　　　　　

NHKの「台湾沖航空戦」を見るまで、海軍はもう少しまともな組織だと思ってたけど、陸軍以下だね。

まともな組織にまともな人間がいたなら
そもそも戦争やってないだろ・・・

え、特攻は大西瀧次郎の発案じゃないの？

実は下級兵士への制裁は
陸軍より海軍がひどかったという余り知られていない罠。

大西は表の汚れ役を押し付けられただけと言われる。

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特攻は大西中将の発案ではない、第一航空艦隊長官の前任者、寺岡謹平中将が
すでに軍令部から特攻の打診を受けていたが断り続けていた。

ちょっと前までの外務省みたいなものかもと思った。
よそとの違い：ｵｼｬﾚさん
よそとの共通点：しょせん役人

アウトレンジ戦法の発案者は小沢冶三郎中将のようです。

>>44 マリアナでアウトレンジ戦法を採用したのは小沢だけど、発想自体は元々
　　　海軍にあつたものでは？

>1
まぁ、言わんとしていることはわかった。
じゃ、逆に智将だと思っているのは誰なのさ？
まさか「三国同盟に反対するヤシはこの匕首でグサリだ」と放言した南雲や
「退却提督」こと栗田を智将だと思ってはいないだろ？
愚将の定義がはっきりせんと、負ける戦争を始めて予想通り負けた昭和陸海
軍には愚将しか存在しない、って極論すら成り立ちえるがどうよ？

>45
砲弾や魚雷でアウトレンジするという考え方は、常に数的劣勢を想定してい
た軍縮期以降には存在していたと思う。
46ｃｍ砲や酸素魚雷はそうした考え方の延長線上にあるものだ。
で、砲弾や魚雷を単純に有人の航空機に置き換えてしまったのがマリアナで
の小沢の敗戦につながったと思うのだがどうよ？

＞負ける戦争を始めて予想通り負けた昭和陸海
＞軍には愚将しか存在しない、って極論すら成り立ちえるがどうよ？

極論どころかその通りと言い切ってもいいと思うが？

栗田健男は戦時中、既にアル中

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|　　オールスターで　陛下をお迎えに上がりました！！　お好きな車へどうぞ！！
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iﾞ(}[王i王]I()0ｺ ―― |―――=|――靖国神社―――〕　　　　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ |＿＿＿＿ｌ⌒ｌソ ≡））
|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ﾉ 　 　 　 ﾉ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ≡））　　　　　.`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'
　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー'

南雲忠一が「短刀で・・・・」と井上成美を脅かしたのは三国同盟の時ではなく
軍令部の権限強化のための「海軍省、軍令部業務伍渉協定＝旧省部事務伍渉規定」
改定に井上軍務局長が抵抗して承認印を押さなかった時だったと思うが

>50
おぉ、そうですか？　それは当方の思い違いであったようですね。
南雲−井上という組み合わせだけは覚えていたのですが。
やっぱ記憶に頼らずに一々調べて書かないと失投が出てきますねぇ。

>48
アル中と言えば、小沢もそうではなかったかと。

>>51
おまえうざい

>52
ここにも出張か？　ご苦労だな、蛆井。（藁

いきなりなんですが僕の祖父の兄は海軍士官でした。
空母赤城に乗船しておりミッドウェイの開戦で戦死しました。
その時で３２歳で中佐だったらしいにですが証拠がありません。
苗字は僕と同じで大島って言います。下の名前は忘れました。
大島中佐は大阪出身です。
こういうのはどうやって調べたら良いんですか？
赤城に乗ってる中佐は２０人もいないと思うのでえあかりそうなんですが。

家庭事情があって自分の家にはその人が存在した証がないんです。
誰か戦没者とかの名簿のサイト知ってたら教えてください！！

ミッドウェイでの赤城の戦死した二百六十七名をざっと流して見たけど大島姓は
鳥取県出身の大島正広・一等飛行兵しか見つからなかった。
記憶違いで他の艦とか戦死場所が違うとかもあるから再度詳しく聞いてみたら。

ありがとう。死んだおじいさんから父親が受け継いで聞いた話しを昨日聞きました。
海軍兵学校の卒業生の名簿はありますか？
年齢からだとだいたい５８から６３期生だと思うのですが。
ところで海軍は戦死したら２階級特進なんですか？

サイトにあるよ　　海軍兵学校　で出ると思うが

なんか一杯あってわからへんわ。
何て名前のサイトなんですか？

>>50
井上が海軍省軍務局１課長のときの逸話。大佐時代。その後なぜか、
独裁者・伏見宮の逆鱗にも触れず戦艦比叡の艦長に。

>>54
防衛庁か厚生労働省に問い合わせるべし。後者は引き揚げ関係に強いが、戦死されたのであれば
前者の附属施設で調べるべし。

山本五十六は、部下を厳しく罰することが出来なかった
点では、戦時の司令官には適していないと言える。

>>56
大体兵科とは限らないんじゃ．．．

６０年も昔のことなんか厚生省が相手にしてくれますか？
しかも僕はまだ学生やし。
名簿みたいなものは無いんですか？
すいませんができれば早く情報下さい。
明日のあさで田舎から帰るんで何の手がかりもなくなってしまうんで。

海軍兵学校

http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/hyoushi.html

大体兵科ってなんですか？？
こういう話はあまり詳しくないからごめんなさい。

>>62
勝手言って人にばっか頼んでねーでちったぁ自分で
探せや！

普通の戦死で2階級特進はない

将校養成の機関には海兵のほかに海軍機関学校、海経理学校などがあり、
その他には予備士官、兵から上っていく特務などさまざまなルートがある。

ありました！！！
５２期生で大島福次郎で大阪の杵築中学です。
杵築は東大阪市内で自分の田舎の場所です！！
感動です。見つかるとは。

>62
防衛庁も厚生労働省（昔は援護局が担当だったが）も、その手の業務は給料
のうち。人数が多いから、今日聞いて今日答えが貰える訳ではないがそれは
少々辛抱すること。だから、電話ではなく手紙で問い合わせた方が良いね。

>64
兵科＝砲術科・水雷科・飛行科・航海科などの総称。
含まれないものとして、軍医・機関・主計などがある。

５２期ってことは、源田実と同期？

>68
５２期かぁ・・・・。有名人が結構いるなぁ。
昭和１９年秋まで生存していれば大佐になれたのだな。

>70
高松宮も同期だね。

52期は源田のほかに高松宮、淵田美津雄などいるけど、その大島さん戦死して
ないじゃん

今年2月に亡くなった敵機初撃墜の生田乃木次さんも海兵52期だよ

>※最終階級は、昭和５２年当時ご存命の方、また、不明の方は割愛しています。

とあるから、ＨＰ製作者が資料を持ってない可能性も。

ほんまやなー大島福次郎さんは戦死してないです。
ってか僕のおじいさんの兄貴やのにいつ死んだかとかも
人の話で聞くことでしか判断できないんです。
詳しいこと全然わからんってのは前に書いたけどかなり変な家庭事情って事なんです。
すいません！本当に私事で。
でもその存在が気になるので探してみます。
本当にあの大島さんは大阪の人間かどうかが問題です。
せめて下の名前を親父が覚えてたら判別できるんですけど。

>>46 46ｃｍ砲や酸素魚雷だけじゃなくて、一式陸攻や零戦なんかもそうじゃないの？
　　　

カワイソウな日本。卑しいはったり屋の賭博者のチップに
されて、すられてしまった。

真珠湾の頭脳：源田は出世したな。

戦後自衛隊に入隊、航空自衛隊幕僚長までになる。
退官後は参議院議員。

源田！！特攻作戦の影の演出者

陸軍を賛美する人は少ないけど、
海軍を賛美する人はおおい。その海軍礼賛者により
海軍復活に執着した人たちの尽力により、
その結果が海上自衛隊の誕生に結びついている
NHKスペシャルでやってたな。

陸軍は帝国陸軍から断絶した組織だけど、
海自は帝国海軍を正式に引き継いだ組織。
誕生から、問題ありで
陸自と海自の連携なんてできるわけなかろう。

>>81
初めから断絶をよしとする姿勢に、むしろ違和感を感じるが。

伝統墨守というより因循姑息の海自

>>81
別に海軍礼賛者が多いからじゃなくて、ＧＨＱが陸軍が悪くて、海軍は終戦にも
貢献したと思ったからそうなっただけじゃないの？
それに海軍のほうが、経済界との結びつきも強いみたいだし。

海軍が始めからアメリカと戦争しても勝てませんって正直に
告白してれば、あんな悲惨なことにはならなかった。海軍軍
縮会議の結果を、軍閥の勢力争いに利用するために論難した
りして、後に引けない雰囲気を醸し出したのは海軍。米内、
山本、井上らはむしろ良識派ではあったが、結局、海軍内で
の派閥争いや陸軍との勢力争いから抜けきれずに国を滅ぼし
た。

>>８５
そんな事いったら、上の命令を無視して戦線を拡大させ
（これも陸軍が影響を受けたとされるクラウゼヴィッツの理論からいうと可なのかもしれないが）
三光作戦と称したジェノサイド作戦を実行し、広島、長崎に勝るとも劣らない非人道的な人体実験を行い
挙句の果てに、敗戦になると民間人を放り出して、我先に逃げた陸軍とはなんぞや？
日本の癌か？
癌ならいずれにしろ、除去しなければ生残れなかっただろう。
例え敗戦という形であっても。

三光作戦なんて存在しません。アフォ？
頭わるくて、おかしいんじゃない。他所
へ逝きなYO!

やっぱ日本の国は長州でなければ治まらん！


http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029560946/l50

ミッドウェー海戦で撃墜して捕虜にした敵兵を
（実は結構いたそうな）
大和艦上で処刑した時、山本も乗っていた。
澤地久枝『滄海よ眠れ』に書いてた。
知らなかったとは思えないな。

600Km後方だったけ、数字は忘れたけど、戦場からべらぼうに離れている大和に
何で敵の捕虜がいるの？　南雲部隊が情報収集のために海上に浮いている
パイロットなど回収して調べた後、全員殺害したのは事実だけれども。

>>89
あほ。大和艦上じゃないよ。

赤城に乗っていた奥宮正武氏まだ存命のはずだが、事実を知っているだろうが
口が裂けても口外することはないだろうな？

大和まで捕虜の内数人を連れていった上
甲板で斬首したとか書いてあったと思うんだが
俺の記憶違いですか？

しかし、ミッドウェーでの捕虜殺害は
どう考えても戦時国際法違反じゃないの？

南雲部隊の残存艦艇に乗せて
大和まで連れていって連合艦隊司令部として訊問した後
「処分」したというのは？

重巡に乗せられた捕虜が
ボイラーの熱気噴射で殺された疑惑

って話もあった。

そりゃ、もちろん違法さ。戦後、米軍は関係者を一応調べたそうだが、南雲も
戦死。当時、駆逐隊の司令で捕虜を回収した有賀幸作も後に大和で戦死。やはり
直接取り調べに当った艦長も戦死ということでうやむやになったそうだ。
殺害方法はかなり無残で読んだとき、ちょっと嫌な気分になった。

生きたまま重しをつけて艦から突き落としたり、日本刀で斬ったり、別レスにあった
蒸気で殺したりと様々だったようだ。撲殺もあったような。

まあアメも似たような事やってるし。

多分でっちあげだよ。信じないこと。
南京大虐殺とか、従軍慰安婦とか、ありもしないことを
事実として情報をばらまき、いかに日本が悪逆非道だったかを
宣伝する謀略だって。

フィリピンの山下大将がなぜ処刑されたのか？
マッカーサーの個人的な恨みで、名ばかりの適当な裁判を開いて、
適当に罪状をつけ、処刑した。こんな横暴許せるか？
(戦争初期にフィリピンを奪われた恨みでね。)

本来なら、日本に送還して、東京裁判にかけるのが筋だろ。
多分それなら死刑にはならなかったよ。
だって、山下は現場で善戦して戦ったにすぎないだろ。
左遷先から、レイテ決戦を指揮する為、再度フィリピンに復帰したけど、
山下の大反対を無視して、大本営の現場を無視しためちゃくちゃな
命令で、陸軍の精鋭をほとんど失ってからの奮闘だからな。
(あの辻がめちゃくちゃにしたんだ。)
結局、山下がいたから、終戦時ですらフィリピン全土を
アメリカは制圧だきなかっただから。名将だよ。

>92
奥宮氏は角田部隊の幕僚でアリューシャンにいたかと思われ。

自分の浅薄な知識以外の事象はことはすべてデマ、でっちあげと決め付けるのは如何なものか
ミッドウェイ海戦における情報収集のために確保した米兵の殺害は事実である。
ＧＨＱ法務局尋問調査による関係者の調査結果は現存している。澤地氏のほか、
後に沈没した第四駆逐隊（司令・有賀幸作）所属の駆逐艦「嵐」（捕虜回収艦の一斥）
の生存者・斎藤国弘氏の手記もある（「歴史と人物」（Ｓ59年刊）

↑　一斥⇒一隻

＞本来なら、日本に送還して、東京裁判にかけるのが筋だろ。
山下大将の訴因はジュネーブ条約など、戦場における残虐行為など国際法違反
を対象としたＢＣ級裁判に相当するものでＡ級裁判の対象ではない。
ただ、山下裁判がマッカーサーの報復裁判であったことは自分も異論はない。

戦争は絶対に負けたらあかんというのがよくわかるなぁ・・・
だから戦況が絶望的でも大本営はほとんど０％に近い希望をつなげようとしてたんだろうか・・・

>104
マニラを無防備都市にせず、市街戦をやったことも罪状に数えられているが、
市街戦をやったのは彼の指揮下になく、山下大将のマニラ撤退勧告を退けた
岩淵少将（「霧島」沈没時の艦長）の海軍陸戦隊。
本来であれば、岩淵に対する監督不行届は上官である南西方面艦隊司令部が
負うべきなのだが・・・。

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＞106
その通りだと思う。陸戦隊の上級指令部の大河内伝七南西艦隊長官は
なんら、お咎めもなく無事だった。海軍に甘いというより、元々成立しない
犯罪を無理やりこじつけて強引に裁判に持ち込んだと言える。

>106
おまえうざい。

>109
お前、ここも「仙台藩の歴史」スレッドみたいにする気か？

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020175494/l50

＞＞８７みたいなタイプはプルトニウムを平気でバケツで汲めたりするんだろうな。
ある意味羨ましい。

ところで世界史の中でも民間人を見捨てて、軍隊だけが逃げたのって日本軍ぐらいの気がするのだが、他にそんな軍隊あった？

>>112
人民解放軍に至っては民間人を盾にしていますが？

>113
南京戦の国民政府軍と、湾岸戦争のイラク軍もだな。

>>112
いっぱいあると思うけど。特に中国

＞＞１１３
盾という事はある意味運命共同体な訳でしょ。
暴行、略奪、虐待が予想される中でソ連軍が侵攻してるのをしらせず、自分達だけが逃げるなんて恥しらずもいいとこ。
ソ連軍よりもたちが悪い。
さらに民間人に被害がでるのを予想して、自分達の逃げる時間を作ったのなら尚更
（つまりその為に民間人には事実を知らせず、開拓民は地獄の目にあった。）

田中頼三と井上成美は名将だった。

どちらも部内では評価が低い、田中は米海軍の評価は高いが日本海軍ではペケ。

>>111って特に頭が悪そう。
本に書いてあれば何でも信じちゃうクチだね。
典型的バカサヨのタイプ。

＞＞１１９
はとりあえず、南京にいってない事ははっきりしたな。
嘘だというなら、南京の記念館にいって、「この捏造のチンコロ野郎」と
広東語で抗議したら、神として認めてやろう。（ただし、邪神としてな）

>>120＝>>86
>これも陸軍が影響を受けたとされるクラウゼヴィッツの理論からいうと可なのかもしれないが
あんた馬鹿ぁ。
『戦争論』の最初の方に書かれている戦争の定義を読めよ。戦争の分類もな。
有名だぜ、毛沢東主義者クンよ。
ついでに、レーニンや毛沢東もクラウゼヴィッツを大いに取り入れてるの、知ってる？

自作自演のウザイスレってここですか？
本を売りたきゃサイン会でもやった方がいいよ。
右翼の名刺を出さないと売れないような本だろうけど。（苦笑）

辻政信と牟田口は日本一の名将という事で、山本、米内は国賊という事でよろしいでしょうか？

ついでに東条英機は東京裁判の時に精神異常者を装ったりしてたりして、
実に男らしかったので、死後名誉国民の称号を送ってもいいと思われます。

>>124
あんた馬鹿ぁ。
東京裁判の最中に精神病院送りになったのが
大川周明なのも知らないでやんの。
しかも大川は脳梅毒だとはっきり診断されてんだよ。

あんた馬鹿ぁ。
を必ずつける１２５を「あんたが馬鹿大将」に任命します。

とりあえず、おらぁ、自分が馬鹿だってことは知っとるでのう。
はっはっは。

牟田口先生はカミ。牟田口神社があります。ワタスは毎日参拝すてます。

総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんな質問が出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなスレ立てるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうスレが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁には１から処刑するぞ。グハハハハ。」
新しい教科書を作る会／西尾乾二さん 「このスレほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはない。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
プロデューサー／テリー伊藤さん「１は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「これだから男社会はダメなんだよ」
マルチタレント／大橋巨泉さん「俺は１みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうよろしやろ」

見え透いたウソや、見てみぬふりで
海軍善玉論をぶつノスタルジック作家
って醜いよね。

>>130におおむね同意
山口大教授の纐纈厚氏の著作『日本海軍の終戦工作』（中公新書）にそのへん要約ながら突っ込んで書かれている。
海軍ﾌｧｿの漏れとしては若干手厳しい感も無きにしもあらずだが、
今も昔も変らぬ、国民に目を向けない政治スタンスとトップの無責任体質、
そして、国の内外で甚大な人的物的損害が発生し続けているにもかかわらず、
自分達の地位の保全のためだけに汲々かつ狡猾に立ち回る、天皇裕仁や宮中に蠢く木戸ら内臣の言動には
いろいろと考えさせられるものがある。

ハッキリ言って、海軍も捕虜の処刑は結構やってる｡
有名なのが「利根｣が撃沈した英国商船「ビハール号」の船員。
女性を含む80名を救助したのは良いけど、司令官、左近允尚正中将は
彼らの処刑を命ずる｡命令された「利根」の黛治夫艦長はジャカルタに
寄港して女性を含む15名を上陸させた後、リンガ湾上で残り65名を
海中投棄(もう、ゴミじゃないんだからさ！)。
で、戦後二人の責任者は、捕虜虐殺の廉で当然戦犯の法廷へ｡
左近允尚正中将は絞首刑。黛治夫大佐は禁固7年の刑｡
黛が意外なくらい軽い刑ですんだのは、左近允尚正中将が
全責任を認めたかららしい｡それにしても、この件に関しては
左近允尚正中将に対する同情論は殆んど聞かれない｡
さらに、黛は戦後に「元旧海軍の砲術の大家」として、
悪びれもせずにぬけぬけと大口叩いてたのが、ちょと図々しい
過ぎやせんかと思う｡

黛治夫ってそんな過去があったのか・・・。
知らんかった。

しかし、海軍の将校って
海軍兵学校で「世間とは比べものにならない程」リベラルな
教育受けてきたエリート

って完全に神話だな。それも悪質な。
中将にもなって何で捕虜殺害なんか命令するんだよ。

>>131
お前、海軍ファンを装った、藤原彰の孫弟子くらいにあたる左翼だろ。纐纈の弟子か？
海軍ファンなら、すでに後備役の岡田啓介、大臣の米内光政、教育局長高木惣吉が出てくるのに、
海軍省の要のポストである次官だった井上成美の動きにまったく触れていない
「日本海軍の終戦工作」なるものの異様さに気付くはず。
漏れも阿川弘之みたいな海軍善玉論には反吐が出るが、
纐纈みたいな共産党系歴史学者の、為にする海軍批判にもうんざりだ。

>>132
捕虜処刑の理由（というか罪状）はどういったものなの？

>>135
この場合「処刑」と言いながら、実は「処分」なんだよ｡
面倒見るのがそれこそ面倒で、「処置せよ！」という命令が出たらしい｡
と言う訳で、この事件は旧海軍の残した最大の汚点の一つ｡
「利根｣や「黛治夫」の記録や伝記でも、「省かれる」場合が多い｡

>>134
たしかにおっしゃることごもっともです〜
終章にほんの少し触れているＹ委員会についても吉田栄三氏の名前が入っておらんし。
作中触れている発言の解釈についても、見方によってどうとでも解釈できることがあるしね。
等々そんなんで漏れも全面的に支持しておるわけではありませんですよ。
おっしゃるようにﾁｮﾄ左翼入った言い方は好きになれんし。
『東郷元帥は何をしたか』でのﾁｬﾝｺﾛに対する自虐的な書きまわしなんか特に。ってこれは前田哲夫のほうか。
ただ、今迄あまり触れられなかった終戦間際の政局にスポットを当てるという、
問題提起としてはなかなかの良著に思えるのですよ。
134ｻﾝのような反論がもっと公の場でも取り上げられて、昭和史研究がより正しく明らかにされてイクことに期待したいとね。

＞藤原彰
って失礼ながら誰か知らんのですよ〜（´д｀;
漏れのこころの師匠はﾔﾊﾟｰﾘ伊藤正徳さん、あと消防の時読んでいろいろ衝撃を受けた渡辺清ｻﾝとかとかかな

>>137
この前ＮＨＫでＹ委員会のことを特集してましたな。
ちなみに吉田「英三」です。厳密にいうと「ひでみ」なんですが「えいぞう」と呼んでました。

藤原彰は陸士出身で、戦後東大国史学科に入りなおした左翼・軍事史の大御所です。
中国戦線にいて終戦時は大尉まで昇進。一橋大で教鞭をとり、纐纈氏や吉田裕氏の師匠です。
かなり好悪の情が分かれるところの御大です。

ライオン艦長にそんな過去が・・・。

詳細はここに　　→　『砲術艦長黛治夫』光人社NF文庫 生出寿

>>138
ｽﾏｿ逝きまする…

黛治夫は戦後さんざん米内などを赤煉瓦勤務と海上勤務の少ないことをけたたましく罵倒。
でも米内は巡洋艦２隻（春日・磐手）、戦艦２隻（扶桑・陸奥）の艦長を務めている。
期間は短く、旧式艦ではあるが。
それにくらべて黛は２隻（副長経験が多いが）あんまし米内のことを「陸の提督」
などと文句言えるのだろうか？米内はドサ回りも多いので黛のほうがエリートコースだったりする。
たしかに砲術の技能はすぐれていたのだろうが、海軍だけにあまた存在する手合い。
米内はそれなりに歴史に名を残すことになった。エセライオンの遠吠え。＜米内批判

・・・でも私は米内びいきではない。上海事変とトラウトマン工作打ち切り、
ならびに終戦工作のもたつきに苛立ちを感じる。

藤原彰は陸士出身
陸軍にコミンテルン別働隊いたのってほんとじゃない？彼氏も筋金じゃないの？
で、ドイツでは共産党って非合法というのはほんとの話？

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　　　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　　 　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

五十六が外務次官の頃
ロンドン軍縮会議で次官であるにも関わらず
空母撤廃を訴えたのはホント？

牟田口はアフォ。
インパール作戦を推し進めたのは彼だった筈。
なんで仲間を飢え死にさせなきゃあかんのよ。

>>147
仲間ではない部下だ(怒
部下は虫けらのように死んでよいのだ。

>>148
虫けらの将軍はやはり虫けら

山本がやった渡洋爆撃ってどのくらい効果があったの？

国際非難を浴びただけ。
戦闘機なしで爆撃隊を出撃させたため、
ゼロ戦が投入されるまでは、バタバタ
打ち落とされた。

戦闘機無用論者だったな＞山本五十六

>>147
>外務次官
？？？？？？？？

>>147
海軍次官？
ロンドン海軍軍縮会議は２回やってるよ

航空本部長をやっていたことからも
彼は航空機の効果的な運用方法を模索していたのではないかな。
真珠湾攻撃で
キャリアーと呼ばれて基地間での航空機輸送に使われていた航空母艦を
前線で効果的に運用する方法を示したわけだしな。

>>153
ただ日本海軍の弱点としては
空母が移動する攻撃装置という観点に着目しその運用まではいったが
そのシステムを防衛して運用効率を上げる点の整備が整わなかったことだな。

空母自体のダメコンはもとより攻撃に対する対空、対潜能力の向上が致命的に発展しなかった。
米海軍も最初は似たようなものだったが（それでもダメコン能力は日本より優れていたと見える）
数年で機動部隊防衛システムを作り上げた点で痛かったな。

>>147
どうせ条約で差をつけられるならいっそ撤廃したほうがましだと
考えて訴えたと言う話はどこかで読んだことがある。
ただしそれが小説で、作り話だったという可能性もある。

軍事オタ、うざいです。

オラ、ダメコン（ダメージコントロール）を知ってるが、オメーラ知らんだろー
と自己満足してみたりするレス

>>146
世が世なら不敬罪だゾ…

>>142
当時軍令部部長だった米内光政中将は、ダメコンに付いて全然興味を示さなかったらしい。
黛大佐はユトランド海戦の戦訓を調査して、艦艇の防御方式の研究・報告をしてたが、
米内中将は全然興味を示さなかったとか。
艦隊司令の末次大将や高橋中将は、黛大佐の報告を熱心に聞いてたのに・・・。
藤本喜久雄造船大佐からも、多くの協力を受けて防御方式の向上を研究してた。

軍事技術に興味を持たない、米内中将は軍人と言うより政治家なんだろう。

海軍は、牟田口と辻と、そして何より瀬島龍三がいない時点で救われてるよ。(藁
問題は戦後だよ戦後。確かに海軍連中のGHQへの阿りもかなりアレなんだが、
それと比べたって、一部の陸軍連中のDQNさはおハナシにならん。

海軍には、遁走提督栗田や、捕虜になって作戦書類をカバンごと
奪われたあげく切腹もせずにおめおめと身柄だけ還された後は部
下に特攻出撃強要し、戦後も切腹しなかった福留なんていう卑怯
の代名詞もいるYｏ！

>>154　弾幕射撃や防御というのは金がかかる代物だからね。
貧乏国にそこまで求めるなって。

>159
米内光政って、軍令部長になってましたっけ？
それに、「艦隊司令」ってなんだ？
書いている事が、でたらめ、むちゃくちゃなんですが。

>>161
だから戦後だって、戦後。(ｗ

>>159
米内は軍令部部長・総長には就任していません。
永野修身か伏見宮の間違いでしょう。
昭和に入ると中将で軍令部のトップになるのは無理。大将クラスでないと。
米内は中将のとき中国や鎮海湾長官などドサ回りが多い。
ようやく第二艦隊司令長官や
佐世保鎮守府長官・横須賀鎮守府長官（このとき２・２６事件）に就任して道が開けた。
そして聯合艦隊司令長官を経て海軍大臣、そして総理へ。

艦隊司令・・・そんな漠然としすぎ。
末次は聯合艦隊司令長官。高橋は第二艦隊司令長官。のちに聯合艦隊（ＧＦ）長官に就任してます。
嫌いだけど阿川弘之本でも読んでほしいものです。
ここに書き込む以上は。山本五十六が外務次官なんて書かれる有様だし。

>>164
じゃあ、自分の戦闘機無用論のせいで幾多の爆撃隊を犬死させ、
真珠湾では港湾施設・石油タンクを攻撃せずに遁走した作戦主任
で、ミッドウェーでは攻撃隊の半数はあらかじめ雷装で待機させ
ておけとの連合艦隊の命令をあっさり無視し、山口提督の適切な
意見具申をことごとく握りつぶして惨敗した作戦主任なのに、戦
後は自衛隊の幕僚長や国会議員になったりして平然としていた、
源田実はどうなの？自身に不利な歴史記録が残らないようにする
ため、宇垣纏の日記「戦藻録」のある巻を持ち出して捨ててしま
った黒島亀人はどう？

ダメコンなんて業界用語使って専門家ぶってるが、実は戦記物の記事を、丸呑み
ならまだしも半可通に理解してるからおかしなカキコを指摘されるのだなー。

＞166
黒島は“戦藻録”を電車の中で盗まれた、ととぼけてるね。

大正から昭和にかけての歴代海軍軍令部長（ｓ8年からは軍令部総長）
鈴木貫太郎（ｔ14〜ｓ4）、加藤寛治（ｓ4〜5）、谷口尚真（ｓ5〜7）、
伏見宮博恭王（ｓ7〜16）、永野修身（ｓ16〜19）、嶋田繁太郎（ｓ19〜19）、
及川古志郎（ｓ19〜20）、豊田副武（ｓ20〜20）すべて大将、伏見宮は元帥。

>159
もしかして、軍令部長でなく、「軍令部のどこかの部の部長」のつもりですか？
経歴の中に、少将時代
大15(1926).12. 1 軍令部第三班長
とあるので、この時期のことかもしれませんが…。

とにかく、各人の階級も経歴もぐちゃぐちゃに書いてあるんで、調べ様がない
ですね。

米内の軍令部関係のポストは、大8/12/1、軍令部参謀と170のレスぐらいだけど。

>>166
>>164じゃないが、源田ですら瀬島龍三には敵わんよ。(藁
なんてったって現役の売国奴だからね。

>>163 >>165
ゴメソ。書き写すのが面倒でハショッた。
ダメコン講義は、昭和9年頃の事。
熱心に聞いてたのは、第1艦隊司令長官の末次信正大将と第2艦隊司令長官の高橋三吉中将
米内光政中将は、当時佐世保鎮守府の司令長官。

三吉姐サンのｾｶﾞﾚは戦後ｻﾝﾄﾞｲｯﾁﾏﾝになっているのをマスコミに取り上げれれ
敗戦の悲哀を改めて日本人に思い知らせた！“町のサンドイッチマン”ていう
流行歌（鶴田浩二がｳﾀｯﾀ）、これがﾓﾃﾞﾙかな？

>>173
あのね、黛治夫は海兵47期だから大正8年卒｡
昭和9年なら、まだ任官して15年しか立ってない｡それで
大佐になれるか？　第一終戦時も大佐なんだから11年も
大佐やってたことになるぞ。おかしいと思わんか？

>173
>米内光政中将は、当時佐世保鎮守府の司令長官。
のどこをどう「ハショッた」ら、
>当時軍令部部長だった米内光政中将
になるのか、教えてほしい。どうもあなたとは言葉の定義が違うようだ。

米内はなぜあそこまで出世できたの？
兵学校の席次も上位ではなかったみたいだし。
上層部の誰かに好かれてたのかな？

米内が戦艦陸奥の艦長をしているころ、丁度聯合艦隊の旗艦であり、
司令長官の岡田啓介と当然同じ艦で接触があっであろう。
現天皇の育英に携わっていた後の学習院院長・山梨勝之進大将も目をかけていた。
同期の高橋三吉、藤田尚徳（クラスヘッド・後の次官・侍従長）
も大器晩成の人物と米内を大きく評価。
特に後者が人事局長（先に少将へ）であったころが米内が将官になるか、予備役入りかの
微妙な時期ゆえに藤田の存在は大きな要因といえる。
意外と伏見宮も評価していたのではないか。消極的ではあるが。

　　　／ ￣￣￣ ＼
　　 ／　　　_　　 　 　 ＼
　　 |　　 ／ノ　　☆　 　 |
　 (＿　/ /つ＿＿__＿__ )
　　|／　/. 　／　　 ＼　|
. ／　／┃　 （･）　（･） |
　 　/(6 ┃　　　　 つ 　|
　 /　 |　┃　　 ＿＿_　 |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .|　┃　/＿＿/ ／　 ＜　隊長！ｴｾ海軍通を発見しました！>>159です！
　　 / |　　＼　　　 ／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

阿川某氏、2ｃｈに出現！

>175-176
厳しい突っ込みですね。米内の経歴には軍令部第三部長もあった・・・です。
昭和9年頃、黛は砲術学校の戦術教官だった。・・・当時の位は調べてない。

>>167 >>179
確かに資料の書き写しだから、この辺で引っ込むよ。なんで米内を嫌ってたかの話だったし>>142

伏見宮が長身でヌボーっとしたタイプの人物好みだったから
米内みたいな愚物が幅を利かせることになったんだよね。

>>182
この板は日本史だからねー。三戦板とか軍事板とは住民のプライドが違うんだよな。
ｼｯﾀｶかまされると袋叩き。きちんと調べてテキトーな戦記モノ
から得た情報以上でないと小ばかにされる。
意外と教えて君は嫌がられない。皆雄弁かましたいから。

五十六記念館行ってきたよ
あそこ役所が管理してるみたいで休日やってないんだよね

将兵が命を張っているときに、芸者と逢引していた山本五十六。

伏見宮はｓ15年10月、天皇に直接会見し、「米国とは一戦避けがたく存じます。
戦うとするならば、早いほど有利です。即刻にも御前会議をひらき、対米戦を
決定していただきたい」と進言し、天皇をいたく失望させたという人物。それが
米内を買うとは信じられないけど。

伏見宮はすでに1932（昭和7）年から「対米戦争は不可避、やるべし」と
語っていたことが、加藤寛治の日記で判明している。

こうした視野狭窄症みたいな人物が国家の枢要な地位につくというシステムが
そもそも日本が自ら崩壊していった根本原因。宮だけでなくイパーイいたのだ。

薩閥の山本権が海軍を牛耳ってる頃は、トップの人事はまともだったよな。
関係無いだろうけれど、東北、北陸が台頭してからおかしくなった。

伏見宮の存在は一種の組織崩壊への象徴。
皇族で、元帥で、軍令部総長だともう誰も物言えない。
天皇も屈指の伝統を誇る宮家の当主にしてに日露戦争参加の「武勲」を持つ
伏見宮にはやや萎縮していたという。
何しろ偉大なる明治大帝をめざせ！と幼児より教育されていた昭和天皇。
その御世を輔翼した数少ない硬派な皇族。言い辛い面はあったろう。これも昭和の悲劇。

それを知った人間が担いだわけだが（陸軍の閑院宮が参謀総長に担がれたことへの対応もあるが）
米内が大臣の人事権で軍令部総長の更迭を断行できなかったことはあまりにも弊害が大きかった。

山本以降の海軍大臣
斎藤実（岩手）八代六郎（愛知）加藤友三郎（広島）財部彪（宮崎）村上格一（佐賀）
岡田啓介（福井）安保清種（佐賀）大角岑生（高知）永野修身（高知）米内光政（岩手）
吉田善吾（佐賀）及川古志郎（岩手）嶋田繁太郎（東京）野村直邦（鹿児島）米内で終わり
軍令部総長（海軍軍令部長）明治26年から
中牟田倉之助（佐賀）樺山資紀（鹿児島）伊東祐亨（鹿児島）東郷平八郎（鹿児島）
伊集院五郎（鹿児島）島村速雄（高知）山下源太郎（山形）鈴木貫太郎（大阪？千葉？）
加藤寛治（福井）谷口尚真（広島）伏見宮博恭王、永野修身（高知）嶋田繁太郎（東京）
及川古志郎（岩手）豊田副武（大分）
聯合艦隊司令長官
東郷平八郎（鹿児島）伊集院五郎（鹿児島）吉松茂太郎（高知）山下源太郎（山形）
山屋他人（岩手）栃内曾次郎（岩手）竹下勇（鹿児島）鈴木貫太郎（大阪？）岡田啓介（福井）
加藤寛治（福井）谷口尚真（広島）山本英輔（鹿児島）小林ｾｲ造（広島）末次信正（山口）
高橋三吉（東京）米内光政（岩手）永野修身（高知）吉田善吾（佐賀）山本五十六（新潟）
古賀峯一（佐賀）豊田副武（大分）小沢治三郎（宮崎）以上、出身地よりその人物・・・。

>191
>米内が大臣の人事権で軍令部総長の更迭を断行できなかったことは
　担ぎだしたのももっとも弊害が大きかったのも、大角海相時代ではないかと
思いますが。

日本語を整理すると、つまりは担ぎ出した大角時代に問題があると。
そりゃそうでしょ。八方美人の綽名を持つ５等大将。

山本さん、真珠湾で係留してる戦艦に不意打ちかけて沈めたとかいう人でしょ。
胴体、縛り付けて手足だけ動かせる人間に寄ってたかって殴る蹴るの乱暴狼藉を
働いたと一緒では。山本さんの手柄って、ほかに何があるの？

>195
　古代中国に、「君子は正々堂々の戦いしかしないものだ」と言って、部下達
の命と国運を自分のマスターベーションの種にした男がいたそうですが、あな
たも同類の気違いですか？

ほかに何やったの？おせーて。

山本さんがやった行為で国運隆盛になれば、タレも文句言わんけど。
国運衰退、亡国に貧したけど。

貧したけど。⇒瀕したけど。

三国同盟反対、日米戦争反対と言って、それが実現してれば立派な人物と
後世、評価されるでせうが、何一つ、実現したものがないのでは、長屋の
大家さんや八公、熊公の酔っ払いの戯言と変わらんのではないでせうか？

ちんこ統計調査中
ぜひとも協力してください！！
今のところ
右：56；左：172；その他：28
計254ちんこ
右：22％；左67％；その他：11％
【緊急】お前らのちんこは右寄り？左寄り？【報告】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1025699638/

わいのはデカマラじゃ！見たらおまえらハダシで逃げるぞ！

＞198
真珠湾攻撃をしようがすまいが、対米開戦を「政府が」決めた時点で
＞国運衰退、亡国に瀕する
ことは決まっていたのだが。

自分で考え出したわけではなく、英海軍のタラント港奇襲の
猿真似だというところが情けない。日露戦争で、米海軍のサ
ンチャゴ港閉塞作戦を猿真似して旅順港閉塞作戦をやって失
敗したのと同じ浅はかさを感じるね。

サルはサル知恵といって元々浅はかなのだ。

米西戦争のころ、秋山真之は米国にいて観戦してるはずだから旅順閉鎖作戦も
彼の発案になるものかな？

＞204
愚鈍なあおりだと思うけど、一応。

戦争は、学術論文でも芸術でも無い。況や独創性を競う遊びなどでは有り得ない。
真珠湾攻撃がタラント奇襲の丸写しという事自体疑問だが、仮にそうだとしても、
戦果を挙げた以上なんら問題は無い。
そもそも他者の戦法を研究し参考にする事は、将帥にとっては全く当然の義務だ。

204みたいな痴人が将帥だったとしたら、きっと「独創的な」珍奇な作戦で兵を
無駄死にさせるだろう。

日本の戦術なんて、正攻法があまりないじゃん。山本自ら言うように
桶狭間とひよどり超えとゴッチャにしたような奇襲とか夜間に乗じて寝込みを
襲うとか機関銃に白兵突撃とかばっか。大兵力を用意して量で押していくのが
正攻法。劣勢の兵力でチョコマカ動いて敵を混乱させる戦術は何度も成功しない。

そうそう。

桶狭間とひよどり越えをいっしょにするなら、
なおさらのこと、自分が直率すべきだったよ
ね。日清戦争のときには、軍令部長が西京丸
という商船に乗って、主海戦場をうろちょろ
したりした。連合艦隊司令長官だから大和艦
上にいなくてはいけないという法はないよね。
高速戦艦に移乗するなり、重巡に乗るなりし
て空母部隊に同航すべきだった。航空主兵論
が持論ならばなおさらそうすべきだった。そ
れを、「南雲はやらないだろう」などと他人
ごとのように蔑んだ言い方をして放っておく
など論外。ちゃんと第二次攻撃もやるよう命
令も出せない卑怯な無責任提督が山本五十六。

>208
＞大兵力を用意して量で押していくのが正攻法。劣勢の兵力でチョコマカ動い
＞て敵を混乱させる戦術は何度も成功しない。
　そんなことは、山本五十六も含め正規の教育を受けた高級軍人なら、誰でも知っ
ていると思うし、まともに正攻法を取れるような状況なら、誰も好んで奇策を弄し
たりはしない。それでも、真珠湾には空母６隻を集中しているし、ミッドウェーで
も日本空母４隻に対しアメリカは３隻。正攻法の範疇だろう。
　御存じとは思うが、日米両国が戦時中に生産した艦船、航空機には、質量共に大
差があり、開戦直後を除けば、正攻法など取れる状況で無い。翔鶴に匹敵する大型
空母だけで十数隻、軽空母７隻に護衛空母は三百隻以上、というような国相手に
「正攻法」とは、痴人の寝言。
　いずれにせよ、状況を用意するのは政治の役割なんで、こういう状況でも開戦す
る、戦争を続ける、と国が決定したなら、軍としては奇策だろうが何だろうが、と
にかく多少でも成算のある方法を取るのが当然だろう。

そんだけの格差がある国に戦争仕掛けるホウが狂ってる。
開戦前に及川は海軍側の開戦に対する意見を聞かれて総理に一任する、と答えている。
普段には専門家でない政治家に何が分かるといっておきながら日米戦という重大な局面で
自分らの専門なのに逃げて態度を表明しない。こんなヒケフなﾔｼらは少ないと思う。

＞212
　本来なら、「専門家でない政治家」に対して、判断材料とすべき軍事的状況
を詳細に説明した上で、政治側の決断を待つというのが筋だろう。つまり、
「海軍はどうだ」「対米戦には○○の理由で自信がありません」までが軍が口
を出せる領域であり、最後の決断は当然に総理がすべきもの。戦争を始めるか
どうかという重大すぎる決断は、本来的には軍人が口を出すべきものではない。
ただ、当時の日本のように、軍が政治の領域を壟断するのが当然の如くおこな
われていた状況で、「開戦の決断」のみを政治に投げるのは確かに無責任。
　ところで、及川発言は確かに近衛が内閣を投げ出す一因になったかもしれん
が、最終的に開戦を決断したのは東條内閣のはず。この時期にも、一応は避戦
前提の交渉をしていたはずだが。

近衛が政権投げ出したのは、開戦不可避の情勢になったから。近衛が戦争は出来ぬ
といったとき、東条は、それは異なことをおっしゃる、では総理は9月6日の
御前会議の決定（開戦を辞さず）を、どう考えるのか陛下にｳｿを申し上げたのか？
と突っ込まれ、進退窮まり、自分は自信がない、自信のある人にやってもらいたい、
と言って総理をやめたはず。

米内・・・
鎮守府長官か第二艦隊長官クラスが一番適任だったと思う。
佐世保鎮守府時代に起きた海難事故で当時飛ぶ鳥を落す勢いの加藤寛治に
真相解明・事態改善に喰らいつく気迫を見せてたし。
横須賀鎮守府時代での２・２６事件ではまあマシな対応。
中将レベルのあんまり中央にタッチしないポストが適任。
名誉進級で大将昇進と同時に予備役だったら日本も本人も平和だったろうに。

人材リサイクルをしても侍従長（同期の出世頭・藤田尚徳が就任）か
軍需産業の社長か。堀悌吉や寺島建のように。

海相や微妙な外交を求められる支那派遣艦隊司令には向いていない。
聯合艦隊司令長官は２ヶ月あまりしか勤務してないので何とも言えないが。
いわんや総理大臣においておや。
もし自分の会社の上司にいたら（部長クラスなら）そこそこ信頼できたとは思うのだが・・

ホント人材払底期だなあ。昭和の悲劇。山本はハナっから日の当たるコースだったのでちょっと評価が異なる。
ここでは聯合艦隊司令長官時代を主として議論しているようだが。

＞215
論旨がよくわからんけど、「佐世保鎮守府時代の起きた海難事故で当時飛ぶ鳥を落とす
勢いの加藤寛治に」、とあるが、米内が佐世保の長官やったのはＳ8年、加藤寛治は軍令部長
時代に起きたロンドン条約をめぐるゴタゴタでｓ5年辞表を出して軍事参議官。
また、海難事故が美保関事件を指すならｓ2年で、当時、加藤はＧＦ長官なので辻褄
合うが、当時、米内は少将で軍令部第三班長で介入する権限はないと思うが。
また、第四艦隊事件ならｓ10年だが、その年11月には加藤は予備役になっている。

ちなみに、加藤は海兵18期、明治3年生まれ、米内は同29期、明治13年生まれ
閉鎖的社会で、これだけの差があれば、喰らいつくことなどできない。

米内内閣は、ようない。

ようない

陸軍オタ、うざい！

ようない

215＝218＝219＝221、哀れと言うか！

>>222
えーん。ようないのに・・・ぐすん。

>>1
米内と山本が愚将だったかと云えば、あるいはそうだったかもしれない。
確かに山本は女好きや賭け事が好きだったのは有名な話、でも両者とも
人間味という点では好感が持てる、そもそもあの大戦自体一発勝負的な
ところがあり米内や山本にとっても長引くことがあればどう持って行く
かについて、具体的な青写真というものが無かったんじゃないかな、緒戦
で広げた占領地が後になってかなり負担になってくるのを見てもわかる。
巷間云われているように両者の腹はどこかで大きな勝利を挙げ有利な講和
に持ち込むといった短期戦争終結といった腹積もりだったのではないだろう
か。しかし如何せん立ち上がった米英連合国の力は凄まじく有利な講和条件
を見出せないままズルズルと泥沼に落ち込んでしまったのが本当のところだ
ろう。

>>224
> 米内と山本が愚将だったかと云えば、あるいはそうだったかもしれない。
> 確かに山本は女好きや賭け事が好きだったのは有名な話、でも両者とも
> 人間味という点では好感が持てる

そういう人間味は、こういうケースではない方が好感が持てるだろうよ。
下っ端ならいいことも将官じゃだめさ。

＞224
＞米内や山本にとっても長引くことがあればどう持って行くかについて、（略）

　米内大将は、総理を辞めてからサイパン失陥前後までの間は、表立ってどうこ
う考える立場には全く無かったという程度のことは、常識だと思っていましたが。
山本五十六が「一暴れはしてみせるが、以降の保証は全くできない」と発言した
事も同様。
　で、「両者」とくくる事自体が非常識だということは措くとして、
＞どこかで大きな勝利を挙げ有利な講和に持ち込むといった短期戦争終結
は、山本五十六に限らず当時の（物を知った）人はみな考えていた事。そして、
これが実現する可能性が極低い事も。連合国相手に最終的勝利をおさめる可能性
がない事を皆承知してた上で、それでも戦うという決断をした以上、成算が限り
無く低くとも「短期決戦による勝利・媾和論」以外に選択肢はなかった。

　とにかく、一時的に隠居状態にあった予備役の大将だの実戦部隊の長だのに対
して、戦争指導部や幕僚長の職責に属することまで十把一からげに押し付けて論
じても、意味が無いでしょう。

>>216
海難事故は昭和九年の水雷艇友鶴転覆事故。
米内は佐世保鎮守府長官。
艦設計全体の問題であると判断した米内が中央に具申して査問会を設置させた。
（野村吉三郎が長。この時既に米内は痛烈な当局への批判を上申）
加藤寛治は海相代理として現地に赴いたところをｶﾞｲｼｭﾂのように食いつかれた。
米内は末次信正の胸ぐらをつかんであわや、というコトを起こしたことからも、
ロンドン会議での艦隊派に対する感情は極みに達していたといえよう。
ねっちっこく、しぶとい性格・・・

米内がどうのこうのというより、鬱屈した感情が蔓延した海軍組織・ロンドン条約克服のための
無理な設計の軋みを感じさせる。
ただ軍人の経歴を目で追うだけでは真相を取り逃がすという罠。

＞227　加藤寛治は海相代理として現地に赴いたところをｶﾞｲｼｭﾂのように食いつかれた。
米内が上層部の反省を促す意見書を大角海相に提出したのは事実だけど。
当時、軍事参議官だった加藤寛治に食いついた、というカキコの出典はなに？まあ、
強硬な意見具申ぐらいはしただろうが。食いついた、というほどだったの？
また、末次に胸ぐらつかんで・・・は、鎮海での宴席で口論になり、「5・15事件の
陰の張本人は君だ、甚だけしからん」とかいって詰め寄ったとかいう話では？小説だかれね〜

ヘタレの将山本五十六が猿真似の思いつきでショボイ作戦を
立てて、外交交渉の日程を硬直化させなければ、１９４１年
の冬にモスクワでドイツ軍が攻略に失敗し、イギリス本土上
陸も全く見込みがないことが見極められたのに、結局は、バ
スに乗り遅れるなという風な卑しい火事場泥棒根性で国を誤
った。

・政府
・軍令部
・聯合艦隊

この３つの関係や職分の違いを知らない方がいらっしゃいます。

統帥権独立って制度は致命的でした

たしかに米内・山本は戦後 実像以上に語られてるかもしれないですが 米内はともかく山本は当時の海軍の中では優れた人材ではないかと思います。

山本五十六は対米戦争反対論者ないんですか？　当時としてはかなり賢明
だと思いますが

ぐしょーん

>>229
原因と結果が逆だが？

負けてしまえば、いろいろ言われるものさ．．．。
けれども、当時の状況を考えれば、最初は良くやったと思うよ．．．．
ただ、途中から、軍人では、無くて、政治家の出番だったのに．。．
それを、兼務したのが、最大の悲劇だと私は思うな、、、

日本に先に手を出させるためのルーズベルトの陰謀に
まんまとはまった愚かな軍人たち。暗号解読の危険性
に無知だったのが最大の罪です。日本の空母機動部隊
がヒトカップ湾を出撃した一時間後に、アメリカは自
国のすべての船舶に対し北太平洋航路の航行を一切禁
止する命令を出し、空白の海域を創出していました。

政治家が口を出せないのが当時の日本の状況なのだ。獄中で東条が残した手記より
・・・2.26事件前後頃より軍特に陸軍部内に於いて、下克上乃至幕僚政治の風
台頭す。而して上級者の知らざる間に全く国家の方針乃至軍の最高方針に反せる
ことが、下級者のせまき常識に依りて処断されるる風を生ぜり、此れ亦往々に
国務の円満なる遂行を妨げたり。
統帥権独立に関しては、こう書いている。
・・・故に、一度作戦開始せらるるや、其の進行は概ね統帥部の一方的意思に依りて
進行し、国務機関としては其の尻拭い又は此れに盲従して進むの外なき情態を呈する
こと往々生ず。・・・以下略。

海軍兵学校って難しかったの？
試験が沢山あるのは知ってるけど難しい？

>>239
少なくとも貴様が合格できるようなところではない。

今の防衛大のようなぬるい試験では任務の遂行は厳しいだろう。
事実、学生と卒業生が教官となるわけだが、あまりの能力の低さに国会で問題になるほど。
アメリカの狗に成り下がるのも仕方ない。

陸軍士官学校・海軍兵学校・ナンバーズスクール（特に一高）は戦前の三大難関。

ていうか、今の若者だったら、
たとえ入れたとしてもやっていけないと思う。

東大より難しい？

>>239-242
本当にそのことを聞きたいなら、
ここではなく学歴板に逝った方が早いかも。

>>243
単純に優秀だったかどうか知りたかっただけだと思う。
ちなみに東大、京大より上だったと思う。間違ってたらゴメン。

たとえ学力あっても健康診断で落されることがあるから、ある意味難関。
肺に影が見られたり、難聴だったり、色盲だったりするとアウトだからね。
学費いらずでエスタブリッシュメントにのし上がれる経歴・教育を受けられる。
むろん将官クラスにまで出世できれば、だけど。
東大・京大受験に体力がいるとしたら歴史は変っていただろう。

>215
やれば勝てないような相手と戦争になるような種を蒔くかどうかという点
では、「堀悌吉と巡洋艦１割とどっちが大切なのか」（by　山本５６）と
いう感想もあり。
堀をダメ提督に入れちゃうのはいかがなものか。

つーか、そんな戦争を現実に始めちゃった時点で愚将じゃない人を探す方
が難しいと思うのだが。その時期に既に将官だった人物に誰かいるのか？

>240
ただし、現在の国勢調査では「短大・専修学校相当」に扱われちゃってい
るという罠。

>>1
の本買って見るか・・・

山本という人物を知るのに一番良い本は？
図書館行ったら海戦史みたいのしかなかった・・・
純粋に「山本五十六」の人間性がわかる本が知りたいです。

阿川の山本五十六を読んでみては。少し山本賛美がはいってるけど。豊富なエピソードで人間としての山本の魅力をよく伝えてる良著かとおもいますが

阿川は初版本で
愛人の手紙に至る迄エピソードを書きすぎて
山本の妻子ら遺族に告訴された。

版を変え、一部を削除して再出版しているのが
今書店で売られているもの。

国を破滅に追い込んだ、日米開戦、真珠湾攻撃を立案した山本って
本当にどきゅんでしょ。どんなに人間性がよくても、大幅な赤字を
出した社長は背任行為扱いされるのと同じ。

＞250　そうだったのか

>>251
そして、その最も功績とされている真珠湾奇襲作戦の「成功」
は、実は奇襲でも何でもなく、解読された暗号によって日時
場所はもとより艦隊の編成や指揮官まですべてバレていたのだ。

表面上「奇襲」が成功したのは、大統領とその側近とその意図
を了解していた暗号解読士官が、アメリカの裏口からの参戦を
確実にするため、ハワイのキンメル提督にだけ解読情報を送付
しなかったためなのだ。アメリカの計画的な挑発にまんまと狙
いどおりに食いついた最大のカモが山本五十六だった。

日本なんて米国から見りゃ、お釈迦様の手の平で暴れてる孫悟空よ！

あのさ、分かっていながらなんで太平洋艦隊の主力が一時行動不能になる大損害
を蒙ったわけ？すべて「バレバレ」なら被害を最小限にして返り討ちという事だって
できるでしょ？

>>255
やられたのは主力などではない。航空母艦２隻と新鋭艦艇はすべて、
ワシントンから発せられた飛行機輸送命令のため出払っていて、残っ
ていたのは第一次大戦時の老朽戦艦ばかり。
実際に沈没したのは戦艦アリゾナ、戦艦オクラホマ、駆逐艦カッシン、
駆逐艦ダウンズ、駆逐艦ショウ、機雷敷設艦オグララ、標的艦ユタの
７隻のみ。
ルーズベルト大統領の主たる関心は当時欧州大陸での戦争に参戦する
ことを頑なに拒んでいた国際的孤立主義の国民世論と議会を、いかに
戦争賛成に導くかにかかっていた。ルーズベルト大統領自身、選挙で
戦争はしないと公約して当選した身だったから、いかにして、日本側
から攻撃を仕掛けさせ、しかも議会の誰もが反対しない程度の被害を
被ることができるかが主目的だったのだ。そしてそれは達成された。

＞256
まじめに調べてから書け。
やられたのは、当時の太平洋艦隊の主力だ。空母が主戦力と考えられる
ようになったのはもっと後で、開戦の頃は、アメリカだってばりばりの
大艦巨砲主義。

>>257
君こそ真面目に調べたらどうかね。伝説にいつまでも踊らされていないで。

＞258
ところで、無知な私に教えていただきたいんですが、「出港させられていた新鋭
艦艇」ってのは、具体的にはどの船を指して言っておられるんでしょうか。
当時は海のものとも山のものともつかないと考えられていた上に、日本より優勢
ではないとわかっていた空母戦力と、あなたのおっしゃる「新鋭艦艇」だけで、
戦艦10隻+要目不明の新戦艦数隻と正規空母6隻以上を有することが分かっていた
日本海軍を抑えられるとアメリカが考えていたなら、さぞや強力な船だったんで
しょう。
　アメリカの新戦艦はまだ建造中や訓練中ばかりだし、いずれにせよ２隻やそこ
らで足りるわけはないんで、当然、これとは違う話なんだとは思いますが、どれ
を指しておられるのかよく分からないので、教えて下さい。

>258
そんなこと調べなくていいから早く職探しなよ

>>259
頭悪いんじゃないの？
ルーズベルトが考えていたのはそんな目先のことではないよ。
日本が先制攻撃したというニュースを聞いたときのチャーチル
首相の感想でも調べたらどう？

アメリカは１９４１年の半ばには空母１００隻建造計画を
すでにスタートさせていたんですけど。

＞262
で、大建造計画で出来上がった艦船が実際にでてきたのは、いつですか？
いかにアメリカといえども、戦艦や航空母艦が右から左にでてくるわけで
はない。(仕上がるときには、月刊エセックスになるけどね。)
＞261にも問いたいが、「目先のことにとらわれない」というのが、なぜ
太平洋を日本海軍の脅威の前に無防備のままに曝すという決断になるのか、
全く理解できない。参戦だけが目的なら、日本に手を出させれば良いだけ
（実際、そう持っていこうとしていただろう）で、別に自軍の主力を壊滅
させる必要はまったくない。

＞261　いかに無知な私でも、
＞日本が先制攻撃したというニュースを聞いたときのチャーチル
＞首相の感想
くらいはさすがに知っていたが、それがなにか関係ありますか？
壊滅したのはチャーチルの艦隊ではないし、アメリカが公然と参戦してくれ
ることに比べれば、太平洋が日本軍の蹂躙するところとなることへの比重は
当然かるいでしょう。
同じように先制攻撃したとしても、やられたのが「真珠湾の米太平洋艦隊」
でなく、「スカパフローの英本国艦隊」だったら、チャーチルの感想も大分
違っていたはず。所詮は他国の被害、対岸の火事なんだから、当事者である
ルーズベルトとは感想が違うのが当然でしょう。

>>264
実際、ＰＯＷが沈んだとき、チャーチルは結構衝撃受けてているよね。
戦艦だから沈んでもかまわないって思考はなかったと思う。

ちなみに結果として月刊正規空母となったスタークプランだがプランの時には戦艦の建造も結構な予算を取っている。

空母レキシントンとエンタープライズに随伴した
新鋭艦艇は重巡など１９隻ですけど。
そして残ったのは艦齢２７年の老朽戦艦ばかり。
作ったばかりの新造艦は囮に使うのはいくらアメ
リカでもさすがにもったいないからね。

このときのルーズベルトの目的は日本に先制攻撃
をかけさせ見た目大きな被害を受けることで世論
を憤激させて参戦に向かわせ、ドイツと参戦して
イギリスを救うことだった。アメリカはイギリス
に武器供与するだけでなく、自らアメリカ軍がＵ
ボート狩りを行うなどしてドイツを挑発していた
が、ドイツは自制していたので参戦の口実を掴め
ないでいたのだ。日本軍のことは、しばらく放置
しておいて、ドイツを打倒してから、大西洋から
艦隊を回航したり、続々と新造されてくる兵器・
兵員で圧倒すればよいという考えだったのだ。は
っきり言って主敵ではなかったということだな。

>>266
軍縮期間も考慮せずに艦齢を考え艦種が違うもの同士を比較する意味はないよ

また新造重巡などでないと空母との速度についていけないんだからおとり云々とは関係ないと思うが。

>>263
その老朽戦艦群にしたって、壊滅などしなかったよね。
キンメル提督の前任のリチャードソン提督は、太平洋
艦隊を囮に使うという大統領の考えに反対して、艦隊
を西海岸に引き上げるよう主張していたのだが、クビ
にして、何も知らないキンメルを後釜に据えたのだよ。

真珠湾の被害が明らかになった後ですらルーズベルト
は心配して、親しい新聞記者を自室に呼び込んで、こ
れで国民や議会は戦争に反対しなくなるだろうかと数
人に聞き、それぞれそのとおりだと言われてやっと安
心した様子だったという記録があるよ。

＞266
　267氏も指摘しておられるように、空母と当時の米戦艦では速度が違い過ぎて
います。
　これは別に米軍に限ったことでなく、対手たる南雲部隊にも、低速の戦艦は
ついていっていません。日本でも低速の戦艦群は留守番です。
　ここで逆に奇襲を受けていて連合艦隊の戦艦が壊滅していたとしたら、これ
も誰かの陰謀ということになるんですかね？

>>267
１１月２３日からキンメルの艦隊は白黒の両軍に分かれて、
空母機動部隊がハワイを攻撃するのを迎撃する内容の演習を
行っていたが、途中でワシントンの意向で中止しているよ。
その場所は、真珠湾攻撃の日本軍が攻撃隊を発艦させたのと
ちょうど同じ場所だったよ。

その後、キンメルはハルゼーが発案した敵部隊捜索演習を開
始しようとしていた時に、ワシントンの作戦部長スターク大
将から命令を受けて、飛行機をウェーク島とミッドウェイ島
へ空母で運ぶことになったのだよ。

＞266
　で、結論は日本海軍相手には、全く役に立たない「新鋭艦艇」を大事にしておいた
ということですね？主力艦はやられるがままに放置して。
　「日本は当面は放置」というのは、ルーズベルトの当初からの意図だったかどうか
結果だけではわからんでしょう。真珠湾であれだけの被害を受ければ、放置したくな
くとも手の出し様がない。
　いずれにせよ、太平洋方面では日本艦隊を打ち破れば事が済むし、それに必要な戦
艦だの正規空母はドイツ海軍相手では大して用がないんだから、普通ならば手持ちに
新造の戦艦を加えた全力で叩くか、少なくともそれまで戦力を温存するでしょう。
　特に「ハワイを○○日に攻撃する」とまで解っていたなら、ぎりぎりのところでさ
りげなく待避させるのは容易だし、日本への敵愾心を煽り自国を参戦させるのが目的
なら、「こちらが自重していたのに、日本が手を出してきて、所もあろうに『米国の
一部たるハワイ』に攻撃を仕掛けてきた」だけで充分すぎるくらいだ。

＞270
　タラント奇襲の前例があるんだから、それに近いことを想定した演習をすること
はごく自然だし、隔絶した差のない航空機を使っての攻撃であれば、実際の攻撃地
点と同じでも、なんら不思議はない。逆に、その種の航空攻撃をかけるのであれば
誰が立案しても似たような結果になる、ということだろう。
　同じような話ではミッドウェイの大敗戦がある。連合艦隊でのシミュレーション
で、米艦隊を受け持った側が日本艦隊に奇襲をかけて大損害を与えた、というのは
有名な話。（ついでに、「ただいまの命中は1/2とする」も有名だが。）
　演習を中止しての飛行機輸送にしても然り。ウェークもミッドウェイも、実際に
日本軍の攻略対象となっていることからも明らかなように、当時の米国にとっては
防備を強化する必要があった場所だ。ハワイよりもこちらの方が危険だと感じたか
ら、不急の演習を中止させて防備強化を命じた、という解釈も十分可能だろう。
　いずれにせよ、こじつけたような解釈に意味はないし、あなたが挙げた「根拠」
は、いずれも陰謀論を排しても合理的に理解できるものばかり。もっとストレート
な根拠を出していただきたい。

>272
>米艦隊を受け持った側が日本艦隊に奇襲をかけて大損害を与えた

「日向」艦長の松田千秋大佐（後少将、第四航空戦隊司令官）だね。
「米滞在の経験を基に、米軍の国民性から考え出されるように戦ったらこうなりま
した」とごく自然に言ってのけた漢だ。
なお、宇垣ＧＦ参謀長の名言は「ただいまの命中は1/3とする」だったかと。
まるでテレビゲームのリセットを押すようなことをした宇垣氏に、「リセット提督」
の称号を差し上げたい。（藁

かわぐちかいじの「ジパング」が激しく面白いッス

情報ダダ漏れで、アメリカの挑発にはまって国を
めちゃめちゃにした、賭博師。いかさま賭博もみ
ぬけなかった点でヘタレ決定だね。最初のうちは
わざとちょこっと勝たせるのがいかさま師の常套
手口なのにね。

戦争なんて起こすきなかったのに何で愚将なの？
陸軍の横暴止めようと必死の思いで頑張ってたんでしょ？

>>276
というより山本五十六は開戦するかどうかの決定する立場にいないから
戦争を起こしたという批判は的外れ。
たとえバリバリの開戦派だったとしても

五十六は開戦派では無かったですね。
アメリカを敵に回して日独伊三国軍事同盟を結ぶ事に反対していたし
日米交渉を出来る限り続けるように進言していたし。

優良スレにつきage

五十六は米百俵の学校だったんだよ。

五十六は、反対していた割には、命を賭して反対しなかったね。
高橋是清や浜口雄幸のような勇気は無かった。どうも、「精一杯
反対したけれども結局押し切られた悲劇の将」という評判・名声
を後世に残す程度にしかやらない。ポーズ、ゼスチャーだけで結
局は他人事のように馬鹿にしているところがある。真珠湾だって
印度洋だってミッドウェイだってガダルカナル島艦砲射撃だって
自分が高速部隊の中心にいて徹底的にやるべきだったし、認めら
れなければ辞職するといういつもの脅迫手口を使えばそれは可能
だったのにやらなかった。そして「南雲はやらないだろう」など
と馬鹿にしていたのだ。最期は、宇垣参謀長に強く促されてしぶ
しぶ赴いた前線視察で撃墜されて、ジャングル内で頓死したのだ。

昭和の日本海軍の実情は、伝説に反して、山口多聞提督や、
駆逐艦の吉川中佐など極少数の勇者を除いて、大多数の艦
隊指揮官は信じられないほどの臆病者ぞろいだった。

>>280
べつにＧＦ長官が最前線で指揮する必要はないんじゃない？

>>282
つーか、なまじ前に出てこられると位置バレが怖くて必要な情報を必要な時に各部隊に
連絡できない＆旗艦として有力艦を占有されてしまうという罠。
ミッドウェー海戦がその一例。本来は、この時点で日吉台から連合艦隊を指揮して敵情
報を南雲・近藤部隊にドンドン流して欲しかった。

少なくともレイテ沖海戦のときは陣頭指揮で突入すべきだったね。
囮から主力から全てを犠牲にして敵に一矢報いてから全滅すると
いう事実上最期の作戦だったのだから。まあ山本じゃないけどね。

>>283
それは通常のセオリーだが、五十六はアメリカとの戦争は
非常の犠牲を払って、奇策につぐ奇策で強襲し続けて敵を
圧倒しなくてはならないという意味のことを言っていた。
親も討たれよ子も討たれよ、乗り越え乗り越え戦うなりみ
たいに行くはずだった。であればこそ、それにふさわしい
非常の陣頭指揮をしなければならなかったはずだ。「南雲
はやらないだろう。」などと思っていたのならなおさらの
ことだね。

>>285
真珠湾については、あなたに同意。
あれは当初予定していた戦果を得るためには、通常のセオリーでやってはいけない戦。
むしろ赤城に同乗するか、比叡に同乗するかしてでも自分が真珠湾まで行って、満足
いくまで攻撃を続けるべきだった。
その後は、柱島でも日吉でもサイパンでもトラックでも良いが陸上に司令部を置くべき
で、移動のために5500トン級軽巡でも確保しておけば十分だった。

>>28５
南雲が連合艦隊司令部の意向に反して攻撃を続行しなかったというのが単なる俗説なんだけどな。
もともと、艦隊殲滅が目的なのは南雲に限った認識ではなくて大海令で作戦を命じたときからそうなっている。

それに作戦現場になってから燃料タンクやドックの攻撃をすべきかどうかを考えるようじゃ
最初から作戦に手落ちがあったとしかいいようがない。

>>286
山本が現場に行かないと適切な作戦ができない時点で
巨大な組織を運用する総力戦は絶望的だよ。
先に適切な意志伝達のシステムを確立するほうが重要

>287
確か補給・修理用の資材切れだったんだっけ？

>>288
そもそもアメリカ相手に総力戦を戦う体制ではなかったんだけどね
まーなんというか何から何まで・・・とうか官僚主義の弊害ばかりが目立ちますわな
あの時代は・・・（え？今も）

>>290
官僚主義と言うより「日本陸軍の主敵は日本海軍、日本海軍の主敵は日本陸軍」という
状況だったから・・・・。
しかも、国力1/10の劣位にある方が仲間割れしていては総力戦どころか限定戦争でも
危ういところだ。

>>291
セクショナリズムもここまで行くと犯罪的ですな
これらの調整をできる人間がトップにいたのが日露
いなかったのが太平洋戦争と見るとわかりやすいですが
実際にはそれに加えて内務省や外務省など
各省庁による足の引っ張り合いがかなりあったようで・・・
挙国一致体制なんて夢のまた夢ですな
根本的な戦略からしてこれら組織同士の妥協の産物であるんだから
技術や局面的な戦術どーこーと言った話でどーにかなる問題ではない
どうやったら勝てるかって五分五分の交渉まで持っていける理由すら探すほうが大変です

陸海軍で兵器の一括生産すらまともにできず、その案が合意を見たのは
４５年３月だったなんて話もあるからねぇ・・・

大変だ。大切な本スレがこんなに下がっちゃってる。
しかも、コバンザメスレまでいつの間にか立ってるし。
捻じ曲げられ隠匿された歴史の真実を発掘age!

古い戦争スタイルである指揮官先頭主義も中途半端。それに徹するなら真珠湾
の時はさておき、ミッドウェイ時になぜ機動部隊の500Ｋｍも後方から主力部隊が
ついてきたのか？司令部が攻撃に曝される危険ならはじめから陸上におればよい。
このため、敵情を知りながら適切な指示もできなかった。ニミッツは艦上で指揮を
とったであろうか？

山本は昭和16年1月7日の日付が入った書簡（私信）を及川海相に出している、内容は、
自らハワイ攻撃を指揮することを希望、「小官は本ハワイ作戦実施に当りては、航空艦隊
司令長官を拝命して（ＧＦ長官から格下してでも）攻撃部隊を直率せしめられんことを
切望するものなり（中略）願わくば明晰をもって人事の異動を決行せられ、小官をして
最後のご奉公に邁進することを得しめられんことを」　しかも欄外には「大臣一人限含迄」
（誰ニモ示サズ焼却ノコト」と、朱筆で注意書きが書き加えられていた。ゆえに及川は
軍令部にも知らせることができなかった。山本は何故、統帥を握っていた総長ではなく
作戦に関係のない海相に私信を送ったのだろう？勘ぐれば、人事権を握っていた海相に
自分を現地位に留めるようプレッシャーをかけたのか？（降格なんぞ出来っこないのだから）

>296

児玉源太郎は日露戦争開戦時に自ら降格して参謀本部次長になった
ことを思うと隔世の感があります。

高速戦艦に移乗するだけでよかったのだ。

ここに書いてる連中、詳しいけど、
正直、意味無いよな。

今の日本に名誉なんてないし、
あるのは、有名人賛美だけ。

ホンマ意味無いよ。

>>299
ホンマホンマ、300getしたよ。
ホンマに。

ほほほほ

僕は正直 山本五十六は大好きなんですが。軍政・作戦どちらにおいても何か粘りがないというか 首尾一貫してないように感じてしまいます。明治の軍人と比較してですけど。

意味ないよ、て言ってしまえば歴史板なんてすべて意味ない。

山本五十六は生きていた。

>>302
あなたが山本五十六に軍事指揮権の全権があると思ってるからだよ。

ようするに、>1は海軍悪玉陸軍善玉説を唱えているわけだ。
戦国大名じゃあるまいし…。

>２９９

超高級なスレであることは間違いないと思われ。


意味があるかないか・・・・・。


アボーン。

「山本二百五十六」という名前だったら、日本軍の電子技術はもっと発達していて負けなかった

山本光という名前だったら、日本軍の通信施設も発達してたはず

山本山なら、海苔の補給は完璧

山本四十八ていう名前なら、産めよ増やせよで人口像か国力増強ができていた

山本五十六の本質は無責任。

山本五十六は政将では？

駐米武官などやった横山一郎（少将）氏によると、山本の博才について世間で言われて
いるほどでないという。「僕は山本さんとトタンプやったが、山本さんが博才に富んでいる
とは思わない。博打というのは、確率も考えて、ある程度の根拠をもって打つもの、だが、
山本さんはブラフ、全部プラフですよ。それを読んで堅実にやっていくと必ず勝てる。
あのプラフのやり方を見て、普通の人はそれを博打と思ってしまった」

トタンプって、どんな遊びでつか？

で、結局、ヤマモトさんは、ただのはったり野郎でつか？

普通、海軍士官がやるのはコントラクト・ブリッジ。

秋山さねゆきスレは漫画ネタだけど
ここは真面目にやってるね。とても勉強になるです

阿南陸相が割腹する直前「米内を斬れー」と言ったそうだが真相は？

立ち会った、義弟、竹下正彦中佐の証言があるから本当では
竹下の証言「思いがけない言葉でした、私はかねがね阿南が米内さんを尊敬
していると思っていたので・・（中略）それほど意味のある言葉とは思われ
ません。その時、阿南はもうかなり酔っていましたし、『米内を斬れ』と言った
あと、すぐ、他の話に移ったことからも、深い考えから出た言葉とは・・・」

どこかの本で（佐治芳彦？）「彼は（米内）フリーメーソンの高位のメンバーという噂があった」とあったがそういう噂あったの？

>>320
佐治はトンデモの部類に属するのでチョット・・・
ちなみにフリーメーソンがらみの本で
山本もフリーメイソンで、撃墜→戦死と見せかけてアメリカに逃亡、
宇垣もフリーメイソンで、私兵特攻→戦死と見せかけてアメリカに逃亡、
なんてのもあったなぁ。。。

学校の先生にいい人だと教わったよ。＞山本

真珠湾攻撃直後の聯合艦隊司令部の状況について書かれた、従兵長・近江兵治郎氏の手記が興味深い。
かれは下士官であり、何ものにも束縛されず、自由な発言ができた立場上、これは真相に近いのでは？
「真珠湾攻撃直後、カーテン一枚隔てた作戦室では激論が一言一句耳に入ってきた。
宇垣参謀長を先頭とする強硬派は“このままハワイに突入して米艦隊を撃滅せよ”と主張
黒島先任参謀の“戦争は今始まったばかりであり、これからの長い戦争に、今艦隊を傷つける
ことは利がない”との二派に分かれ長時間激論が続いた。宇垣参謀長の語気があまりにも強く
黒島大佐の声は震えているようだった。山本長官は参謀の激論を腕を組んだまま見守っていたが、
最後に一言「帰ろう」と言った。こえが真夜中の二時ごろだった」

>>323
いいね。南雲が逃げ帰っただけじゃなくて山本が決めたのだね。

>>323
真珠湾攻撃直後だというから
日本での決定が真夜中の１２月９日午前２時ということはハワイでは１２月８日朝方の午前６時半。
前日夕方から機動部隊は戦場から離脱しているから攻撃再開の命令が再び機動部隊に届いて反転して攻撃
するのはかなり手遅れのような。

その意味ではその会議の模様か時間は怪しいと思う。

阿川氏の著作って、誇張とかないの？厨房時代に読んで額面通り受け取ったのだが・・

阿川の作品は思い入れが強すぎて、あばたもエクボで自分の好みの人物は
褒めすぎるし、嫌いな人物はそういう風に書くので客観性に欠ける点が多々。
あれは、あくまで小説であって事実あるいは歴史とみるのはとんでもない話。
司馬遼太郎の作品中の竜馬像を実物の坂本竜馬と勘違いするのと同じことに、
実在した人物が出てくるからといっても小説はあくまで小説。

山本伝説のひとつ、モナコの出入り禁止事件は本当なの？

賭場で、勝ちすぎで出入禁止なんてあり得ないから、負けて金払えないので
不良客として出入禁止くったのならあり得そう。

得意のイカサマでもやったのか？

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.　　　　　 ﾞ､:!. ',:;',､::ﾞ､;;;;:::::;;;;',ﾞ､;;／ヽ.ヾ;;;'ill!'''"ﾞi　~`　　 ﾞヾ､ﾞ､.　 　 　 　 lr''ﾞ!::li!::;i,　　ヾj//;;;;:::::: 　
　　　　　　 ヾ　ﾞ､:',ﾞ､:ﾞ'､;;;;::::;;;ﾞ､ヾ;､　ヽ;lrヾ､　 .,i,　　　　　　 ｀`　　　　 　 l;;::ゞﾝ;::;j　　 ﾂ;/;;;;;;::::;;
　　　　　　　 ﾞ､　ﾞ､.!:ヽ､ヾ;;;;;;;;;ﾞ;､ ヽ､;ll!.　l　 ,ｒ';::l,　　　　　　　　　　　　　 l;;;. .::: ,;;j　　',;ｲ:;;;;;;;;::;;;;
　　　　　　　　 　 ,'ヽ､;:::l';,､ﾞ､r､;;ﾞ;､. ill!.　 ';;:'ﾞ'i,,j;::l,　　　　　　　　　　　､,.　ゞ--一ﾞ-　,//:;;;;;;;;;;;;;;;
　　 　 　 　 　 　 i　::::;:::!;;;;;;;lﾞ'',､.ﾞ､ヽll!.　　'i;:: ﾞ''ﾞ:. l､　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,/'/;;;;;;;;;;;;;;/;;
　　 　 　 　 　 　 ! :::: :::l;;;;;;;;;! l　 .ﾞ､. ヾ､.　 ﾞ､;;;;:､‐'''''"　　　　　　　　　 　 　 　 　／ /;;;;;;;;;;;;;ｼﾂ'
.　　　 　 　 　 　 |.:::;:: :::l;;;;;;;;;l　 ､〈ﾞ､　　　､　'´ 　 　 　 　 　 ,　　　　　　　　　　´　,.';;;;;;､-'" ´
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　　　　　　　　　　',:::;;;:::',::',;;;;;;;;;;r'"~ﾞ''ｰ'､　　　　　　　　　　　-‐ '''''"　　　 　 　 　 ,.';;;! 　　 　２話　- 夕餉 - 画像
　　　　　　　　　　 ﾞ､:;;;;::;',:ﾞ､'''"　　　　　 ヽ､　　　　　　　 　 　 ､:::'　　　　 　 　 ／!;;;i!l 　　　http://wqio6xt.hp.infoseek.co.jp/aiao/idx022.html　　

真珠湾攻撃の２時間前に
アメリカに潜水艦沈められたって本当？

甲標的のことでつか？？？

みんな事前にばれてたんだよね。

>>305 さん そんな事は思ってないですけど。

「米内を斬れ」は、個人的には、「米内も死なないと、海軍の不満分子が騒ぐぞ」
という意味だったんじゃないか。

いずれにしろ馬鹿な陸軍よりましだったわけだが

海軍も馬鹿よ

陸軍→馬鹿
海軍→負けると分かってても言えないへたれ
他省庁→自分とこの利権しか頭にない
マスコミ→無責任な煽りばっかり
国民→まんせー状態

いやー今とあんまりかわらんな

>>339
なかなか本質を言い当てている。

何にも知らないくせにしたり顔すんな

剥げと禿とが喧嘩してどっちゃもケが無くてよかったべんな。

山本五十六「ミッドウェーで敵を殲滅する」
部下（ええーっなんでまたそんな無駄なとこに。ていうかおまえ挑発乗りすぎ）

>>343
長岡の愚かな血

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html
こんな人だったのか・・・五十六タン(w

陸軍と海軍が同格だったことに悲劇の原因がある。
陸軍の参謀総長が海軍の軍令部をも従属させるよ
うな軍制だったら何とかなっただろう。実際に、
明治のある時期まではそうだった。山本権兵衛が
意地を張って、数十年後の悲劇の種を蒔いたのだ。

>>346
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

交戦国の要人による日本海軍の評価
　海軍長官・ノックス
「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」
　太平洋艦隊司令長官・ニミッツ
「日本は先頭の先っぽではアメリカに勝ったが、戦略では無為にして負けた」「近代戦
において、主要な武器が、その真の潜在能力を少しも把握されずに使用されたという希有
の例を求めるとすれば、それはまさにｗｗ2における日本潜水艦の場合である」
　南太平洋方面海軍司令官・ハルゼー
「心配するな、日本人は勝ったと思ったら引き揚げて行く。追撃してはこぬ」
【注】ハルゼーの言葉はレイテ沖海戦以前の発言。
　

「心配するな、日本人は勝ったと思ったら引き揚げて行く。追撃してはこぬ」



これは痛いとこついてるな

山本は綺麗な勝ち方がすきだったんだろうね
それに引きずられすぎた

山本なんかより井上が元帥だった方が良かった。

>>351
それは、井上なんか死んだ方が良かったって事？

というブラックユーモアはさておき、
井上が１０年ほど早く生まれてれば、少しは歴史が違ったかもね。

井上は知識も判断力もあるから三国同盟はもとより、ヘタすりゃ戦争すら起きなかったかも。

>>352
そうかも知れないけど、むしろ、艦隊派が勢力握った頃に予備役に編入されてるかも。。。

>>352

10年早く生まれていれば海兵27期。あの永野修身の1期上になる。

ということで、よほどのことがない限り、開戦時には予備役

井上は5年早く生まれていたら、中将で予備役だね。
若かったために予備役になるのを免れた。
でも、井上が頑張ったところでどうしようもなかっただろう。
もしかすると暗殺されてたかも。

>>356
暗殺の指示出すほど明確な思想やビジョン持った奴はいないよ

>>357
暗殺ってのは、明確な思想やビジョンを持った人間が取るような手段じゃないですから。。。

>>357
まあじゃまだから消しちまおう、という強烈な人間はあの当時の軍部にはいないだろうね
皆ずるずると希望的観測に引きずられただけだから

本質として連合艦隊は防衛艦隊だったということは考えられないですか？

連合艦隊は対米戦用防衛艦隊ですよ。ワシントン条約等で対米英に対して七割(結局は六割だったっけ？)を維持したかったのは、きたるべき対米戦に備えてだったのよ。

7割も維持したら日本経済が崩壊します
実際にはあの条約で米国を対日約1.3倍に抑えたといってもよいかと

対米戦「漸減邀撃」プランを確固たる物にする為には主力艦の対米比６割は厳しい数字だった様です。

続くロンドン条約で補助艦(１万トン以下の巡洋艦６割、駆逐艦７割)まで制限されると以前の戦法(夜戦＋酸素魚雷)による戦果に対する期待が少なくなったのか、制限を受けない航空戦力に対し急速に力を入れていきます。
９６式陸攻の登場です。

酸素魚雷→大型魚雷(61ｾﾝﾁ)

開戦とともに特攻してたからねえ

国力維持か決戦戦力か
戦争中ずっと海上護衛戦力の不足から
この問題がついてまわりましたが
別段戦争中にかｈぎらんかったわけですな

日本海軍の軍備の根幹は対米戦に備えた「漸減邀撃(ハワイを出港した米艦隊を補助艦や航空機で弱体化させた後、戦艦同士の打撃戦で殲滅する)※一回の戦闘で決着をつける」プランでした。
したがって長期戦は想定しておらず、また、長期戦での物資輸送に護衛力を割く位なら、米艦隊への決戦用戦力に回すでしょう。

>>361
そうして決戦（力）を求めて兵站（国力）無視して前進（建艦）した結果
想定した戦場よりもはるかに日本から遠いところで消耗して自滅することになりましたとさ

山本五十六が立てた作戦計画が外交交渉の日程を束縛・硬直化させ
日本を後戻りできなくさせた。
ロシアの動員完了に先立ってフランスを猛撃して屈服させ東へ取っ
て返す予定だったシュリーフェン計画に束縛され、オーストリアに
対する外交的恫喝のためにロシアが動員を開始した時点で戦争に突
入せざるを得なかった第一次世界大戦のドイツと同じ過ちを犯した。

結局開戦前に三国同盟と日米開戦対して、きちんとした見通しのついてた者は主だった者の中では井上一人だっと思う。

高木惣吉は親独派だったんだな。
ずっと親英米と思ってた．

高木に限らず、戦前の対米英強硬派が過去の言動は封をしてしまい、
戦後いつの間にやら対米戦に反対した良識派に変身したり、米軍の
手先になっているケースは他にもある（ほとんどそうじゃないだろうか？）

>>373
高木ってそんな強硬派だったの？
井上とも親しかったようだし。

↑纐纈厚の「日本海軍の終戦工作」に紹介されている十数年前に存在が確認された
「高木惣吉史料」（防衛庁戦史室図書館所蔵）によると彼はかなりの親独派。
ｓ15年に高木が作成した報告書では、欧州で見聞きしてきた新しいファシズムの
興隆を新しい時代の流れと捉え、英米などの民主、自由を唱える先進諸国主導の
欧米秩序が崩壊し始めているとしている。かれは基本的には親独的な立場に立ち、
米英主導の旧秩序の打破と独伊との連携によりアジアにおける政治・経済ブロック
を形成し、日本がその主導権を握ることこそ国家目標とすべきであると述べている。
その観点から、浜口内閣は旧秩序の系列に属した時代錯誤の政治勢力であるからと
高木はこれを否定した立場に立っている（いわゆる当時の革新派と同じ論理）。

高木がまた「帝国の近状と海軍の立場」の中で述べているのは、
日本の生命線「満州」の存在が危うくなっている以上、「満州」防衛のための
「満州事変」は、自衛行動であるから積極的に容認すべき、という立場。

山本が不退転の決意で推進したハワイ作戦は結果としてすべて裏目にでてしまったということですよね？僕は山本五十六が好きだし愚将と思いたくないですが

>>377
彼が与えられた範囲での最善を尽くそうとしたことは評価できるし
また彼の能力以上の仕事をしたといえるだろう
ただそれが結果的に裏目にというのもたしかだが
それはもはや彼がどうこうできる領域ではないから

山本は三国同盟に反対し、将来において航空機主力の時代が来る事を予測していた事などから見ても年の割には頭も柔らかく、愚かだった訳ではないと思うが、戦争したがる近衛に「一年や一年半は戦える」などと言ったりした事は評価が下がっても仕方ない。

仏印に進駐してしまった時点で山本がナニを言おうが
開戦は避けがたい状況なのだから
もう関係ないと思うけどな
その一言で陸軍が大陸から引き上げるなら別だが
彼にはそんな力はないし、そんな立場でもない

案外名も大して知られていない、
記録も残していないような将官に
良識派がいたかもしれんな。

案外名も大して知られていない
記録も残していないような佐官に
最悪の艦隊派がいた・・。

石川や神はイってﾖｼ　

>>381
井上みたいに言いたい放題言ってて大将までなれたのはある意味奇跡。
普通は、それまでの間に潰されてるだろう。
「良識派」という言い方が妥当かどうかはともかくとして、
潰された佐官・将官にそういう人間もいただろうね。

>383
俺もそう思う

高校の大先輩・井上成美に萌え

井上がカッコイイのは敗戦後、宮崎に戻り(？)近所で子供相手に英語とギターの先生をして自衛隊にも政治にも決して関わろうとしなかった所かな。

>>386
宮崎じゃなくて宮城じゃないの？
井上成美だったら。

>>386
三浦半島の荒崎です

井上成美は戦後も横須賀に住んでいたって聞いたけどなあ。
住んでいた家（海が見える丘の上にある）も残っているという
話だぞ。

ここの１７みれ
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/6663/m_rtanken/html/y_nagai.html

宮しか記憶がないゴメン。宮城かも。英語とギターの寺子屋モドキをしてたって事は本でみたよ。

三浦半島ですよ。

これも見れ
ttp://village.infoweb.ne.jp/~navy/inoue/

井上成美が隠棲していたのは横須賀の長井、ｓ50年頃までは電話帳に載っていた。

三浦半島＝横須賀市長井≒荒崎海岸（近所の海）
宮城は出身地

ということですな

YES

I do

山本五十六は戦艦大和をガダルカナル島に横付けして戦うべきたった。
にもかかわらずガ島の将兵がガンジーのようにやせ細って餓死している
とき、トラック等に停泊しっぱなしの大和ホテルの上で目も眩むような
贅沢三昧の食事を毎度とりながら、部下の参謀相手に将棋やプリッジに
ふけり、また輪投げ遊びにいそしんだ。

ガダルカナル奪回は陸軍の作戦でしょう

素手の五十六、日本刀持った漱石、ニホンオオカミ。

どれが一番強いかな？

まさに、蛾島は天王山だった。
陸海軍の全兵力を上げて、死闘すべきだった。
おそらく、激しい消耗戦の後、
日本が敗退することになったろうが、
米軍にもかなりの損害を強いたはず。
そこで、一気に休戦に持ち込み、
敗戦となっても、その後の悲惨な戦いによる有為な人材の犠牲と、
国力の衰退を避けられた。
そして、山本が歴史的な名将と認められる唯一の機会でもあった。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ガダルカナルは海軍が造っていた飛行場を米軍に獲られたので
海軍の依頼で陸軍が投入されたもの。なら、海軍は任せっきりにせず
陸軍の作戦に全面的に協力するのが筋。⇒３９９

東郷平八郎提督の司令部と比べると
山本五十六の司令部の雰囲気は、
無責任・不謹慎の一言に尽きる。

ガ島が天王山？
まぁあそこで大量に船舶を喪失したのが敗因ではあるが
あんなとこまでのこのこ出かけなきゃいかんようになった時点で敗北だわな

山本家と高野家の家紋
知ってる方居ますか？

家紋ワールド
ttp://www.harimaya.com/kamon/index.html
参考にして下さい。

山本五十六の　奥さんの名前は、　山本礼子さんですね。
戦後は、保険外交員をして、生活してたそうです。
昭和47年に、享年７５歳で死亡。
長男は、　山本義正）氏で、東大に籍を、置いた。
　海軍を志願して、飛行整備将校になったらしい。
　戦後は、東大に復学して、卒業して、
　北越製紙に入社。エンジニアをしてたそうだ。
●次男が、山本忠夫氏　●長女が、山本澄子さん
●次女が　山本正子さん
　とにかく、山本長官の息子さんは、存命です
　本も２００１年に　発売されている
http://www.ko-bun-sha.co.jp/kikan-001.html

なんで五十六は爵位をもらえなかったの？

ボロ負けの負け戦で何で爵位を？

国葬らしいが、山本本人の遺骸は見つかったのか？

国葬で元帥も追贈されてるんだから、男爵くらいにしてやれよ。

遺骸は見つかってるが・・・。

軍人に対する叙爵などは戦の帰趨が決定して領土の拡張などがハッキリした
時点（戦後）でないと出ないと思うが、戦争継続中にはムリ。

>>404
大西瀧次郎はそのことを知っていて怒り狂っていたらしい。

http://wwwamy.hi-ho.ne.jp/k-komatsu/yamamoto.jpg
ここにある家紋は山本家のものでしょうか？

＞４０４、そんな所だから黒島なんかがのさばっていたのか、山本長官は黒島を高く評価していたがどこを評価していたの？

>>412

元々の要求には、元帥と並んで男爵の叙爵も含まれていたらしいが却下された模様

結論としては、４１４が正解か

前線で命がけで戦っている将兵が次々に戦死を遂げている最中に、
最高級の料理をたらふく食べ放題で、戦果をネタに自腹でもない
ビールを賭けてはしゃぎ、参謀といっしょに将棋やトランプに興
じる提督。

>>419
それが必ずしも悪いとは限らんのだよね。
不謹慎だ、不真面目だ、と非難するのは容易いけど、
そのせいで負けたわけでもないし。
どんな場合でも心に余裕が無くなった方が危険でもある。
この辺の「優雅さ」は、日本海軍の先生だった英国海軍
ゆずりなんじゃないのかな。

今だって同じさ、キャリア組が汚れ役やキワドイ（やばい）役割は、全部ノンキャリ
にさせて、果実だけは頂き、表沙汰になった時は下っ端におっ被せてテメーらは、
バックレて、綺麗ごと言って知らぬ顔！部下は生物的な死か社会的な死の違いだけ。

　じゃあ、山本元帥の妻子が、戦後、生活苦に喘いだのは当然の報いと
、「愚将」派の人は考えるの。
　戦時中は元帥の遺族で軍人恩給たっぷりだったのが、戦後は恩給停止
だからね。
　昭和２６年に軍人恩給は復活したけど。
　汚いキャリア組の代表格、福留中将は、戦後、占領軍の宿舎の夜警して
、糊口を凌いだらしいが。こいつは同情せんがな。

　日本が戦争に負けた原因は様々なところにある。
　アメリカを上回る国力が無かったのが、兵器が、国の指導者が、その補佐をする官僚が、
軍人が、戦争をあおるマスコミが原因だったり。

敗戦後は旧軍人は多くが生活難に陥ったよ、源田実は蒟蒻栽培やったが失敗、
高橋三吉の息子はサンドイッチマン。山田風太郎の21/9/29の日記にこんなのある。
「午後、安部氏と渋谷駅付近を散策す。道玄坂百貨街の入り口・・・・・ここにノモンハンの
勇将荻州立兵将軍が小間物屋だか出している旨新聞等にて見たり。・・・ついでなれば寄り見るに
該店を覗き見たれど中年の婦人一人客と対応中なるを見るのみ将軍らしき人見えず。
皇族も同じ東久爾宮は新宿で商売、閑院宮は金物製造、賀陽宮は漬物屋、他にも名前忘れたが
帽子屋やった宮さまも・・・。しかし、ほとんどが失敗。

山本の遺族が、私人として困窮したのは同情する。

ただ、彼等の責任ではないが、
恩給制度が、ほぼ旧制度で復活したのは疑問。

つまり、上に厚く、下に薄い。

職業軍人「役人」と兵隊さんとの格差も大きいはず。 と言ってみるテスト。

凡将山本五十六（？）の本に投げ輪をして暇潰ししてる山本の話しがでてました。これまで非難・称賛とも山本の実像をかけ離れて喧伝されてきた様に思います。

（＾＾）

（＾＾）

大西瀧次郎が山本に面会に行ったら、１時間以上も待たされるので
無断で部屋の中に入ってみたら、全国各地からの贈答品の山に囲ま
れた山本五十六が、せっせとお礼の手紙を書いていたんだって。

プロ野球の巨人と横浜以上の彼我の戦力差なのに、唯一のエースが
ＫＯ（ミッドウェーで機動部隊壊滅）された時点で、
既に勝負は決まっていた訳ですね。

しかし、それにしても疑問なのは、山本及び海軍首脳はミッドウェー
戦後どのようにして頽勢を挽回していくつもりだったんだろう？

今月の１５日から、新潟日報で山本五十六の小説が連載されてるね

山本五十六は政治家肌でしょう
海軍次官にもなったし
連合艦隊総司令長官になったのは
右翼に狙われていた彼を海へ逃がすためってなってますが・・・
いまいち納得いかない・・・

これだね

連載小説　「海続く果て　人間山本五十六」
http://www.niigata-nippo.co.jp/gakugei/yamamoto.html

真珠湾の第1次攻撃終了後、聯合艦隊司令部の幕僚たちはほとんど全員が、
この際もう一度攻撃を行うべきだと判断し、その旨山本に意見具申したとか。
だが、山本は「被害の状況もまだわからっていないので南雲に任せておこう」
と言ったとか、阿川の作品ではかなり違っているが。また、宇垣の日記にも、
将棋の指し過ぎということも有り、と一応は山本のやり方を認めているが、次ぎに
「但自分が指揮官たりせば、此処に於て更に部下を鞭撻して戦果を拡大、真珠湾を
壊滅する迄やる決心なり」と本音を書いている。やっぱ五十六さん実戦派とは･･･。

いや、この場合は現場の判断に任せるのが本筋だと思う。

真珠湾よりも、
ミッドウエーで
空母が壊滅、
参謀が攻撃続行を叫ぶなか、
「天皇には、自分が詫びる」
との発言は、
日露のときの大山の発言に似てる。

>>435
俺もそう思う。問題は南雲が指揮官だったところ。

でも、開戦前に及川海相宛に送った書簡で、「航空戦隊で全滅を期しハワイ「真珠湾
の米艦隊を強襲するほか潜水艦で逃げ出す敵を攻撃、港口を閉塞する・・・」（作戦に
関する事項を海相に送ったのも不思議、格下げを希望したらしいが）、それほど、部下
が信頼できないのなら、あらかじめ入念に作戦の意義を周知徹底させるべきだった。
全滅を覚悟して行った作戦なのに「南雲ならやらんだろう・・・」と人ごとみたいな事
言っててよいの？当初の意気込みと全然違うでないの？

博打打って、ちょいと穴当てると、その後、ゼニ惜しゅうなってチマチマした
打ち方して、結局なし崩しに元手なくするいうケースよくおますやろが。

全滅を覚悟して行った作戦なのに
↓
全滅を目指して行った作戦なのに、

>>438
それは言えてる。
南雲にすりゃ山本の腹がいまいち見えないのに
下駄をあずけられた格好にとまどったんじゃないのかな。
昔の軍人なんて口じゃ武人とかいってるけど実態は
官僚だからお互い責任はかぶりたくないってところだと
思う。

＞航空戦隊で全滅を期しハワイ「真珠湾の米艦隊を強襲する

これは単なる「心意気」のような気もするけどね。作戦目的の不徹底に
ついてなら、真珠湾よりミッドウェーのほうが問題だと思うけど。

真珠湾でなぜ二次攻撃を行わなかったか？
千早正隆の分析
１、艦艇の行動力
　　自艦の保有する燃料だけで、ハワイまで行って帰ってこれるのは
　　加賀、翔鶴、瑞鶴、比叡、霧島、利根、筑摩だけ。
　　後は、洋上補給を受けることなしに往復は不可能だった。
　　駆逐艦等は最悪の場合放棄することも考えられた。
２、飛行機の損失
　　失った機体こそ２９機だったが、被弾機や補修を要するものは
　　多かった。それにたいする機材補修の計画が当初から無かった。
３、精神的なもの
　　奇襲に成功し、予想以上の戦果を収めた後で、さらに危険を
　　冒してまで二次攻撃をかける必要もないという日本流の考え。

実は五十六の家の近所だったり・・・

石油タンクや港湾設備破壊なら、かなりの高高度から
８００Ｋｇ爆弾の水平爆撃とかだけでもよかったはず。

>>444
どこの近所？新潟の高野家？

>>446
ご名答っス・・・新潟日報の奴も毎朝読んでるっス

俺の知っているお寺の講堂？に山本五十六の大な書が飾ってあった。
見て感動した！その時はなんでここの寺に・・・と思ったもんだ。

下がって宝あげ
日本史板ってどれくらいでｄａｔ落ちするんだろ？

五十六が無知、無責任だったとしても、
陸軍はもっと馬鹿で無責任だった。

真珠湾はともかくミッドウェイはなぁ。
遥か離れたところで無線封鎖の大和にいたってしょうがなかろう似

56は頼まれもしないのに、「○○君嘱」なんて書いた書を送ったり、玄人のお姐さんに
歯の浮くようなラブレター出したり壇ノ浦夜戦記の筆写したりと、やたら筆まめな
ところあったみたいだ。というよっかヒマなポストだったみたい。聯合艦隊長官って。

人相占いを採用したり、水から石油をつくる実験をしたりとユニークな人だ。

海軍大臣なら良かった

>>454
と、よく言われるけど、実際問題、山本大臣だったらどうなってただろう？
日米戦争は避け得たか、というとまあ無理だろうし・・・。
結局、山本も国を賭けて真珠湾で博打がしたかった、と。
井上の、山本に対する評価が高いのがいまいち理解できん。

小野田捨次郎元大佐が戦後横浜で港湾関係の仕事につていたとき、沖仲仕の親方に
「小野田さんは命がけの喧嘩、色恋をしたことないでしょう。己の全財産を賭けて
事業をやったことも・・・。そのくせ、国家民族の命と財産を賭ける大戦争をおっ始めた。
甚だ以て不届き千番なことだ。・・・」と言われて考えこんだとか。

やっぱりダメ人間だったね。

>>455
> 井上の、山本に対する評価が高いのがいまいち理解できん。

そんなことより、このスレで井上の評価が高いのはなぜだ？
あんな口先だけの戦下手。

彼我の国力や戦力の差を考えもせずに、開戦をけしかけたアホ軍人よりは
ずっとマシだと思うが。
山本にしたって結局は、戦争してみたかった、という気持ちもあったんだ
ろう。近衛に聞かれて「半年や１年は暴れて見せます」（だっけ？）なんて
言っているし。オモチャ（兵器）を手にしたら、やっぱり使ってみたく
なるんじゃないの、普通の人間は。

>>459
山本の場合は、それだけじゃなくて、郷里に自分の栄達を飾り、誇りたい
とするような、卑屈な田舎者的根性も見え隠れしているね。

>>459
自分がもし五十六だったら「絶対無理です、負けます」なんていえるかい？
さんざん莫大な予算をつぎ込んでもらって今更できませんなんて
言える社会人はそうそういないよ、2度と仕事は来なくなるからね
まして彼は官僚、官僚組織防衛のための発言をするのは普通だとおもわれ
こういう人間の発言をまともにとる近衛がどうかしている
もちろん>>460のような側面があった可能性は否定できないけど

>>461
言えないようなヘタレが出世するような仕組みに問題があるんだよ。
それは今でも一緒だけどな。言うべきことを言うと出世できないってのは。
井上は戦前に、あの戦争の推移をかなり正確に予測しているわけだが、
そうやって言いたいこと言って、でも最後は大将になれたのは奇跡に近い。
山本も、日米戦争には反対の立場を取っていつつも、自分の艦隊でアメリカ
と一戦交えてみたい、という気持ちもあったんだろう。

ここですか？
山本五十六を簡単に「あほ」と言い切る単細胞がいるスレは。

スレタイ見ろよ。

＞４５９、でもしっかりその後は「その後はわかりません」と付け加えているじゃないか、「半年や１年・・・」の言葉の本質を全然理解してないじゃない。

「半年や１年は〜」は本人が暴れてみたかったから。
「その後はわかりません」は無責任。

その前から山本は「国力の差から勝つことは叶わない」というようなことを
言っているのに、首相に聞かれて「その後はわかりません」は無いだろ。
たとえば
「現在は戦力が均衡していますから、１年程度は対等に戦えるでしょう。
しかし、その後は国力の差により、日本が勝つことは不可能です」
というようなことを言ったのならまだ納得できるが。

井上成美は米内を一等大将と言ってたよ。

>>466
　日露戦争は国力に差にあったにもかかわらず勝てたんだから
一概に負けるとも言えなかったんじゃないかな。日露戦争に参加した軍人だし。
　「半年や一年は存分に暴れて見せますがその後はわかりません」
　ってのは正直に思ったところを言ったまでだと思う。

日露戦争のような、そういう、一発大逆転の艦隊決戦思想は時代遅れ、
これからの戦争は国力を賭けた消耗戦になる、というのは井上が予言
したとおり（というか第一次世界大戦からそうだった）で、
山本もその辺は分かっていたはずなのにね。

>>469
>一発大逆転の艦隊決戦思想は時代遅れ、

　それは日本海軍全体の問題では。

日露戦の勝因は外交にあったんだけどな
外交の失策を外征で取り返そうとするのは失敗の元だ

日露戦後に小村寿太郎が矮小な愛国心から日露戦の戦果を
全て台無しにしてしまった。鉄道共同経営問題。

資本参加から治安保持を理由に軍の駐留を認めさせるのは、
列強の常套手段。
間違いだったとは言い切れない。
今のアメを見れば特に。

>>473
それでも日本にとってはよかった
満州に米軍が駐留するならロシアへの脅威は大幅に薄まるので
日本が軍事力にリソースを裂く必要性は少しはなくなる

>>468
でも井上はそんな言い方じゃ近衛が誤解しちゃうから
駄目だと山本を非難したんじゃあなかったっけ。
「海軍は戦争できません」とはっきり言えと。

連合艦隊というおもちゃを手に入れた
→訓練だけじゃつまらんなあ
→よし、いっそ本番で使ってみるか
→相手はやっぱり仮想敵国の某国だよなあ
→あぼーん

>>472
小村寿太郎というより当時の日本の雰囲気がとても共同経営案など認められる状態ではなかった。

>>469
そもそも日露戦争の日本海海戦は逆転の艦隊決戦そのものが目的ではなくて
日本と大陸との間の海上兵站確保という戦略の一局面に過ぎなかったんだよな

世界情勢が急変する渦に巻き込まれつつ
自国もまた大きく産業形態が変りいくという
内と外の両側が未曾有の変革期に会う政治システムなどそうそうないのだから
不運だったともいえるが
それだけで済ますのはあまりといえばあまり
だが愚帝、愚将、愚民が揃ってしまったからというのも言い過ぎだよなぁ

>478
ロシアにとっては、逆転の艦隊決戦と言えなくもないのでは？
大勝していれば、それだけで陸戦の不振を全て帳消しできるわけだし。

逆に日本にとっては、勝っても大陸での継戦力が維持できるだけ、負ければ
大陸でも敗北決定な訳ですが。

たしかに
ロシア側の敵主力を大陸奥ふかくまで誘い込んで側面をがら空きにさせ
脆弱な側面を突破し一機に包囲すると言う戦略の一環として捕らえる事もできる
日本から見れば側面攻撃を防いで突出した前線への補給路を確保することが最大の鍵になるね

>>477
日比谷焼き討ち事件とかの雰囲気ではそうだけど、
ハリマンの鉄道共同経営問題は、桂首相（だったっけ？）
がＯＫを出してしまっていたのだから、国と国との
約束だからと言えば何とかなった。というよりも、
既定路線だったのに、途中から小村が強引に割り込んで
反故にさせた感じでしょう。

>>482
国と国との約束だからなんて意見は現代人から見ても偽善くさい。

??
いつの間に日露戦争のスレになったんだ？

だが、約束を反古にしたために米指導層が公然と反日に転じ、以前から
米の庶民レベルに流れていた黄禍論に火を付ける結果となった。これは
国益という観点からみれば偽善とかいう問題ではない。

だが果たして満州の権益をおとなしく譲渡するようなことが当時の世論を納得させられたか？
こーいうのってなんか日米開戦前と似たような状況っていうような気もするねぇ

どなたか私の本を買っていただけないでしょうか。貧乏なんです。
よろしくおながいします。
http://bsearch.rakuten.co.jp/Btitles?KEY=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&rbx=1-1

＞４７５，近衛が真意を読みとれなかっただけでしょう、「１００％無理」と言える奴は絶対いないと思うが

>>488
禿同

>>485
４８２で書かれた日本の民衆が｢国と国との約束だから」ってのではなっとくしないだろうってのが４８３の言いたいこと
またどっちにしろ自国の国益に反することをされれば反発するのが指導層なので
｢国と国の約束を守る」こと自体が重要なのではない。

国益を考えたら資本を注入してもらえるなんて
願ったりかなったりの有り難い話なのに
それを蹴るなんてね・・・

当時は他国の資本投入→植民地化の第一歩
と言う意識が強かったからでは？

つーか、第2次世界大戦の開始は、アメリカと有利なうちに停戦するためだったんじゃないの？

以下、文麿の判断

�@1年間は日本有利。
�A会戦答辞は日独伊＋露でアメリカに対峙するという絵がかけた。
�B嫌戦気分満載のアメリカ国民。
�Cハルノートの条件は飲めない。

以上を総合して合理的に判断して開戦したんじゃないの？。

>>488
「ボクの真意を読み取ってください・・・」てか
軍事官僚として役立たずのボンクラもいいとこだな

>>493
奇襲で叩いておいて有利なうちに講和、って絵を描いていた、というのは
山本の思惑でもそうだったらしいのだが、その肝心の講和の工作が
行われた、と言う話を聞かないのだけれど、なぜなんでしょうね。
当然、真珠湾の直後から、そういう動きがあってしかるべきなんだろう
けど・・・もしかしてオレが知らないだけ？

>>495
ドイツ任せだったから

>>496

マジ？

>>497
マジ

日本単独の力でアメリカが講和に応じると考えていた日本首脳部の人はほとんどいない。
ドイツがソ連を下し英国と講和すればアメリカの交戦意欲がなくなるからその機会を利用しようと考えていた

>>498
その時期が、日米開戦から１年以内に来る、と考えていたのでしょうかね。
海軍は１年しか戦えないと言っていたわけだし。
しかし、なんつーか他人頼みだなあ。一国の命運を、いくら同盟国だから
と言って、そんな風に預けちゃっていいもんだろうか、と。

大本営政府連絡会議が１６年１１月１５日決定した「米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」
のことだね。

開戦前・・・ドイツ・イタリア・日本・ロシア４国の圧力でアメリカと講和。

ドイツとロシアが開戦…ロシアに勝ったドイツとの圧力で講和。

なんて人頼みなんだ。。。。

でもドイツはアメリカに第二次大戦に参加して欲しくなかったんだろう？
それこそ「真珠湾攻撃をアメリカは事前に予測していた」説が
出てくるぐらいで。
それなのにドイツ頼みで戦争を始めてしまう日本って・・・。

どんな合理的な判断があれば、第二次世界大戦を開戦できるんだ？。

太平洋戦争時は戦争の性格がもっと総力戦状態が先鋭化していたから単純に比較したわけ
ではないだろうけど、日露戦争時の日露の国力差も同じようなものだったというのが頭に
あったのでは。他国頼みというのも、かつては英国頼みだっただけで。

三国同盟って、日本に何かいいことあったの？
太平洋戦争が始まってからは、ドイツとの連絡路がほとんど途絶えてしまって
潜水艦かなんかでほそぼそとやっていただけ、と聞いたけど。
インド洋をまわる海路も、シベリア鉄道による陸路も、どっちもダメそう
だもんなあ。

ドイツ好きの軍人には、イインダロ、

三国同盟は、日英に対抗した歴史的快挙とか

満足してたんでわ。

イタ公は、いらなかった、でつね。

ワップに戦争英雄は存在しない。
これ世界の常識です。ハイ。

自演ウザ

>>503
マキャベリは？

山口多聞が実権を持っていればよかったのになあ。
山本五十六は、品性の卑しい田舎者で国を誤った。

何も変わりゃしないって。

山口多聞なんて、イケイケどんどんの猛将タイプ。真珠湾攻撃の際、
当初、2航戦は使用しない方針と聞き、南雲の部屋に押しかけて殴り合い
したという暴将に近いタイプ。敢闘精神は認めるが。無謀な作戦で
戦力消耗した可能性が高い。ま、どっちみち勝ち目はなかったが。

日経新聞朝刊（３月２日）の書評欄に「海軍の選択」相沢淳/著（中央公論新社）
が紹介されている。
相沢氏は防衛研究所主任研究員で戦史研究の新鋭。

「戦争拡大へ突っ走った日本陸軍に対し、海軍には穏健派のイメージが広く根付いている。
米内光政、山本五十六ら海軍首脳は、伝統的な英米協調主義から開戦に最後まで反対
したともいわれる。本当にそうだったのか。本書は豊富な資料を駆使し、真珠湾攻撃に
至るまでの海軍の動きを追いながら、従来とは異なる海軍像を浮かび上がらせる。
　山本五十六連合艦隊司令長官は、勝てぬのを承知で戦わねばならなかった。
“悲劇の長官”とされる。しかし、１９３０年代、ドイツ海軍との技術協力など対英米戦に
向けた態勢作りに最も腐心したのは山本だった。三国同盟に猛反対したのも、海軍の
大方針である「北守南進論」（ソ連と戦わず南洋に進出しようとする国家戦略）に反する
からであって、対米不戦の考えだけではなかったという。」

阿川の小説の影響受けて、あれが米内、山本らの実像と思い込んでいる人も
結構多いからね。↑書の作者と同じ考えの研究者、学者他にもいるみたいだ。
高木惣吉のように開戦前は親独、世界新秩序派から、敗戦後にはいつの間にか
海軍の対米強硬路線に反対していた海軍良識、穏健派に衣替えしたのもいるし、
状況が変わると以前言っていたことと正反対のこと言うのは世間によくある話。

海軍に予算もってこようとしたら、対米を主張するのが一番だからな。

しょせんは官僚
しかもそれで通じてしまうのが日本の実情

ただ次官時代とＧＦ長官時代では目的は変わってきて当然じゃないか？
本見てみないとわからんが、
次官時代に対英米戦に向けた態勢作りしてたらアレだが、
ＧＦ長官時代だったらむしろ当然だと思うぞ。

どうも日本海軍史に興味がある人が「阿川のくびき」ｗ
から逃れるのは大変なようだな。
まあ世間的知名度の割にこれだけ影響力をあたえたのなら
小説家としてはもって瞑すべし（死んでないけど）なのかな。

ドイツのヴェーゼル演習と対仏戦が成功した直後に、
日本が蘭領印度の油田地帯を占領しなかったのが最大
のミス。南仏だけやるなんて。セットでやるべきだっ
た。

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>>519
すぐに蘭印占領するための船舶の徴発ができないし
北にフィリピン、西にシンガポールを残したまま占領してもシーレーンが確保できません

>>521
その時点ではまだ戦時ではなかったから充分可能だった。
オランダ本国はドイツに占領されて降伏していたのだから。

>>522
戦争状態にならないなんて誰も保障できんよ。
それに船舶や補給物資の徴発や維持が簡単にはできない。
ちなみにオランダ本国が降伏しようと亡命政府があり植民地軍がいるんだから。

あなた、仏印占領では米英はたいした制裁をしてこないと考えた当時の陸軍と同じ甘さがあるよ

フィリピンは、海上封鎖だけしとけば良かった。

そのうち、アメリカ艦隊が来る。

そのとき、撃破できたら、アメリカも苦しかったのに。

太平洋戦争開戦当時の日本のトップの中に
本気で神風を根拠として対米戦争を勝つ気でいた人っているんですか？。

欧州でドイツが勝てば、アメリカは嫌戦になると考えたはず。

インドは海軍がやればよかったのにね。

開戦の通告は山本などの主張で事前にすることになっていたというが、海軍は当初
無通告開戦を主張していた。杉山メモ、16/12/4、連絡会議での発言「外相：この
案文を練り明5日発電、6日翻訳となれば丁度よい日となる」「氏名不詳（おそらく
伊藤軍令部次長：案文は原案の趣旨で外相に一任するが、先方に渡す時期は過早なれば
米に準備をやれせる事となり、また、遅きに過ぎれば手交する意味が薄らぐ、しかし、
今となっては勝機が第一だから、渡す時期は統帥部の要求に合致させねばならぬ」
参謀本部第一部戦争指導班の日記、「外相、対米最後通牒提出を提議し来たる。軍令部
不同意。当部また然り･･･両総長やむなくこれを右を容れ」外相の主張が強硬だったので、
統帥部も渋々同意したが、在米大使館員のｻﾎﾞﾀｰｼﾞｭで、本省の努力も水のアワに。
なお、この事実は外務省の山本熊一氏も東京裁判で証言している。

↑　両総長やむなくこれを右を容れ」⇒両総長やむなく右を容れ」

山本熊一氏の裁判での証言　　“開戦前の11月13日の外務、陸、海三省連絡会議で、
海軍の伊藤（整一）軍令部次長が無通告開戦を主張、その後の連絡会議でも同様の
主張を繰り返した”　これでみると、山本が再三わたり、開戦通告は確実にするよう
にように念を押したという話も、統帥部ではハナから聞く耳持たなかったことになる。

永野亡き後の裁判で、海軍の嶋田繁太郎は海軍が無通告開戦を主張していた
ことを暴露されると、「日本海軍はいまだかつて、そんな卑怯なことはしたことが
ない、東郷は心にやましいことがあるからこんな出鱈目なことを言うのだ」と強弁、
結局、水掛け論に終わったが、後年、杉山参謀総長が記録しておいたメモが世に出る
とは思わなかったのでせう。卑怯だったのは、シラを切りとおした海軍側。

>>512-513
こういう軍事的センスが皆無な奴が当時の首脳部にもごろごろいたんだなｗ

>>532
山口多聞が実権を握っていたらどう変わっていたのかね？

>>533
負けても負けても猪突猛進を繰り返して…早々に帝国海軍はあぼーんか？
どうせ考えるなら小沢が実権を握っていたらどうか、の方が興味あるな。
あと、井上が実権を握っていたら、とかｗ

>>533-534
だから自演ウザイ

誰が実権持ってようが大してかわらん
世論が猛烈な反戦でまとまらない限りな

>>532
センスがないからこの板に（ｒｙ

ウチワじゃだめ？

航空適正を手相見に判断させていた山本キティ。

>>539
ああ、坂井三郎の「大空のサムライ」にあったね
手相と人相を見られたってやつ

山本は、水から石油ができるというヨタ話を半ば信じて
実験させたとか。合理的と言われたお頭の程度がこの程度。

「山本長官による大東亜戦争の敗戦戦略」

ヤコブ・モルガン著　忍野昭太郎訳『山本五十六は生きていた』第一企画出版から
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

>>541
禿同。根本的に賤しい田舎者根性だよね。

山本双六と言えばサイの目戦略が有名。

なんつったって博徒だからなｗ

はげ同。>>545
基本的に賤しい。

＞546
下級武士の家柄らしいが、賊軍になったので余計貧乏になったはず。
氏より育ち、という諺があるように、子ども時代の育ち方が、
その人間の性格を形成するのは定説。辻某とはかなり違うキャラだが
両者とも、根本には、下層階級出身特有の卑しさがでている。

子供時代の育ちかたって・・・
青少年の頃から海兵やら陸士やらだろ？

蘭印を占領しておくだけでよかった。英米はなぜそうしないか訝しがっていたし、
日本がもしそうしていても、それに対する具体的な対策の用意は当時何もなかった。

別スレで「山本五十六は生きていた」という電波本の引用見たことありますが、
最近の識者の評価やその他電波系でも、不思議と「悲劇の英雄像」への批判・検証
が主流となってますね。今まで海軍礼賛だったのは、単に作家の功罪？

山本五十六が受けた教育について調べたいんですが
何かお勧めの本はありませんか？

幼少の頃に身についた基本的な性格と、教育などによる半強制的な学習とは
かなり内面化に強弱があり、後者の場合、状況が変われば、直ぐ雲散霧消する。

生きたまま重しをつけて艦から突き落としたり、日本刀で斬ったり、別レスにあった
蒸気で殺したりと様々だったようだ。撲殺もあったような。

祝・戦死六十周年

http://www2.leverage.jp/start/

大井篤も山本・米内批判していたね

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

山本は某実業家のメカケに平気で手をつけてシレッとしている
マトモな８９３でさえやらんことをやる、泥棒猫みたいな卑劣漢。

ラスボス・日本皇軍があらわれた

勇者トルーマンは原爆を使用した

日本皇軍は原爆を投げ返した
トルーマン・スターリンは死にました

勇者達は全滅してしまった

めでたしめでたし

アメリカに留学していたくせに、アメリカ人の国民性を
全く逆読みし、理解していなかったのが驚くべき愚かさ。

>>560
庶民とは付き合ってなかったんだろうな。

太平洋決戦攻勢は、日本にとって不利なことばかり。そして得をしたのは、
米英独ソ中などの外国ばかり。日本海軍はドイツ頼みの他力本願だったが、
一方ドイツは三国同盟にそって対米宣戦。日本を米国と決戦させて消耗させ、
その間にもういちど対ソ攻勢をかけようということだった。

逆に大陸打通作戦は日本にとって良いことづくめ。太平洋と比べて損害は
少ないしそれでいて広大な占領区域を得られたし、やればやるほど勝てた。
そして損害を受けたのは専らアメリカと中国で、戦後決裂してしまった。

　　　　 　 　 　 ＿＿＿＿
　　　　　 ,､-''" 　 　_,､_　　｀`ヽ、
　　　　／　　　　／'>_<'＼ 　 　 l
　　　（　　 ／ 　 �dﾞ元ﾞ_,ﾉ｀ヽ､ ﾉ
　　　　＼/,､-'ニニニニニ'ｰ-!'
　　　　　E_''"＿＿＿＿＿＿ﾐ!、
　　　　　_,!｢￣ '冖'￣￣'冖' 丁
　　　　　!`!　ｰﾏフ冫　'fﾏ'ﾝ､f! 　　＜　やっぱ、勝てね-よな。
　　　　　'! |.::. ` ｰ ,'　　'`ｰ 　l!
　　　　　 ｀|::::　 イｰ = ''　　　!
　　　　　　∧::　､＿-＿、　 /
　　　　　 /　＼　｀'ｰ-‐ ｀／
　 ,､-''"´ ＼　　`ー--ｧﾁト､
'´　　　　　　　<ooo7　/l/　 ｀`''ｰ ､
　　　　　　　　　 ￣ヽヽヽ　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 　 ヽヽヽ　　　　　 ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　', ', ',　　　　　　ﾞ､

139 ：日本＠名無史さん ：03/04/25 02:39
米内光政と山本五十六は愚将だったと思われているが、実は賢将だったに
八
十
八
たす56俵。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048250972/l50

なるほど、ここでは山本五十六さんざんだけど、
おまいらの好きな軍人ランキングでは
山本五十六人気者だね！ｲｲﾈ、ｲｲﾈ

アメリカにとって1943年中に山本を殺したって後悔してないの？
それで結局英雄視されてるわけじゃない？

アメリカとしては戦後
復習裁判で最大級の屈辱で処刑して、徹底的に復習したほうが
後世の評価も最悪にする上でもよかったんじゃないの？

その時の山本を恐れてたのは分かるけど
1943年の春では結構勝負の行方は分かりかけてたと思うし

裁判をしていたら山本は極刑にはにはならなかったと思う。
日独伊には反対していたし、対米開戦反対は記録に残ってるからね。

生き残って1944年くらいに山本海軍大臣なら終戦はもっと早かったかも。
まあ、陸軍の横車で大臣にはなれなかったと思うが。

それより、終戦賛成派の米内光政が最後に海軍大臣に返り咲けたことは奇跡と思う。
「終戦を遅らせた」とかいうけど、「老荘風で何を考えているかわからない」っていう
個性が海軍の現役に残っていたのは評価すべきじゃないか？

そうでなければ竹やりで本土決戦だったのでは？

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv

>>567
>裁判をしていたら山本は極刑にはにはならなかったと思う。
ありえないだろ？

本当の裁判ならともかく復讐裁判だし、
極めて政治的なアメリカ主導裁判だし、

事実として、「戦時外の奇襲」で真珠湾の一般人を多く死なせてる。
野村がヘタレだったからとかいう言い訳は、絶対にうけつけない
山本の意図がどうであれ、「戦時外の奇襲」という所を強調する

上の命令に従ったに過ぎないという言い訳も通用するとは思えないし

真珠湾の連合艦隊司令長官が死刑にならないはずが無い

そうかな？
米軍はけっこう海軍の将官をよく研究していたというし。
米内が戦犯にしていされなかったのはそのせいだろ？開戦反対を知ってって。

まあ、復習裁判で見せしめに終身刑→占領終結後釈放→戦後はモナコのばくち打ちってとこだろ

>>570
山本が死刑じゃなかったら
アメリカ人が黙ってないだろう

天皇や石原なんかの経過を見ても
政治的な裁判なんだし

パールハーバーとバターンの責任者は、どんなに親英米派であっても死刑。

もしトーキョー裁判で死刑になっていたとしたら、A級戦犯云々で、
戦後マスゴミから口にするのもはばかられるって扱いになってたかもね。
となると、>>566 の言ってることは案外当たってるかもね。

そうなると山本五十六が、東条英機と同じ扱いか。。。

>>571
米内と山本はまるでおかれてる立場もちがうし
アメリカ人の受け止め方も違う
山本の場合は開戦反対とかのレベルを大きく越えている立場にある
事実はどうあれ
「戦時外における民間人虐殺」
これにつきる

まだ、戦後3年ぐらいで今ほど開戦の経緯が研究されてないし
ハルや野村などの当事者も生きてるし

>>569
豊田副武が大丈夫だったんだから、大丈夫かなという気はする。

↑東京裁判サイテーだな。

反日国家群の靖国参拝反対に洗脳されてない人たちもいるんだね。
感動した！

山本五十六は実に運のいい男かもしれない
軍人として史上最高の幸せな死に方かもしれないな

名誉も守られたし、戦争中に戦場で死ねたし、敗戦を見ずにすんだし

海軍で有罪はひとりだけだよね？山本五十六の暗殺によって
みそぎをすませたってことか？

なんだアメリカ人にもみそぎって発想があるんじゃないか

>>575
民間人？

577だが、↑は575以前を指している。豊田副武が無罪を言っているんじゃないよ
念のため

>>579
何の有罪？A級なら嶋田と岡の2人だけど。（永野は公判中に死去）
BC級ならたくさんいる。

駆逐艦から捕虜を突き落としたとかいたよな。確か。

A級。2人でしたか。1人というのは記憶違いですた。逝ってきます

開戦の経緯と言えば
ハルノートっさて本当に最後通牒なのか？
あるいはハルやFDRはそういう考えで野村に出してきたのか？

東郷が勝手に思っただけじゃないの？
銃身会議で若槻も広田も米内も岡田も近衛も阿部ちゃんも平沼も
一致して「まだ、努力できる」って発言してたみたいだし

所詮は一方的に妥協すれば交渉ぐらい応じないでもないなどという
ふざけた内容なのだから無理。

それよりもイギリス・オランダ・オーストラリアのアジアを押さえる
国々とアメリカと、まとめて宣戦布告せにゃならんかった理由ってあるのだろうか。
オランダやフランスがやられてもドイツに宣戦布告しなかったアメリカ
なんて放っておけば何もできなかったのでは？

中国での南京事件、太平洋戦での真珠湾攻撃、連合国側にとって象徴的な
二つの出来事ではむりしてでもスケープゴートが必要。南京で松井を死刑に
したからには真珠湾攻撃で統帥部の永野か攻撃責任者の山本かどちらかを
生贄にする必要があったが、どちらも死んでしまった。責任者はあくまで
開戦時のポストで後から就任した豊田などは関係ない（ジュネーブ条約など
戦争法規に抵触した場合はＢＣ級戦犯となるが）。

ミッドウェーとかガタルカナルなんて、取ってもしょうがないだろ。
太平洋の孤島なんて、いかほどの価値があるんだ。

取るなら東南アジアとかインドとか中国大陸とかに限る。そういうのを
侵略戦争と言うのは、敵にとって大きな損害だった証拠であって、日本人
自身がそれを非難罵倒するのは間違い。中国に対しては徹底的な侵略戦争を
やったわけだが、それは米中同盟をも粉砕した、帝国陸軍の輝かしい功績だ。

インパール作戦をやらなかったら、大東亜同盟が形骸化してしまう。
どんなに惨敗してもあれはやらなきゃしょうがない戦いだった。

ミッドウェーやガダルカナルの戦略的価値が分からんとは、
戦略を語る資格無し、だな。
アメリカに戦争挑むことの是非は置いておいて、だが。

君何マジレスしてるの？

下劣な提督だ。

大陸打通がいけないというのなら、一体他の何作戦をやれば勝てたというのだ。

ゲームや漫画に頻繁に登場するよね

打通作戦は戦略的に米中側に与えた衝撃がかなり大きいようだが、日本軍
ファンとしてはチャンコロ相手に勝った勝っただなんて萌えねーよ。

やっぱりいくら負けてもラバウルとかの日米航空決戦でないと。

>>573
フィリピンのバターン半島での「死の行進」は本間雅晴は知らなかったから
処刑されたのは無念だったろうな。

>>593
北米大陸打通作戦。

とにかく大陸打通で国民党政権をメチャメチャにして米中決裂・中国内戦
に追い込んでやったのがよかった。いくら原爆やらソ連参戦やらで日本敗れ
たりといえども、中国は全土内戦に突入してしまったのだからそれ以下だ。
中国人を同じ中国人同士で殺し合わせる、原爆をはるかに上回る破壊力だ。

僕は山本五十六は普通に優秀な人物だと思います。
ただ戦中・戦後とわず政治的な意図（特に戦中）や国民的心情もあるかと思いますが
必要以上に美化されてきたように思います。
もちろん異論はあるかと思いますが

戦死した部下の名前を手帳に書き連ねている上司なんてそうそういない

米内、山本は常識の人物であったと思う。
両名とも明治維新の際、賊軍とされたところの出身だった
のが何か関係してるのだろうか?

軍人は戦に勝ってこそ評価される。それ以外の能力で評価されても意味ない。
二人とも進む道を間違えている。

帝国陸海軍史上における本当の名将は、岡村寧次・支那派遣軍総司令官。
あれを名将を言わなくては、他に日本軍で名将なんていなくなる。

やれやれ打通、岡村大将がフィリッピンやビルマに回されていたら
どんな運命になっていたことやら。

５６て、ゴングなる前に対戦相手に一発喰らわせてダウンさせ、勝った勝った
と叫んでるボクサーみたいな椰子だろ！ゴングがなった後は、ほとんど、やられっぱない。

岡村寧次が立派な将軍なのは間違いない
打痛のおかげで割を喰ってるがね

＞ゴングがなった後は、ほとんど、やられっぱない。

ヘトヘトになったところでいきなり火事場のクソ力を放出して、大陸打通作戦。
いざというときに頼りになったのは岡村寧次大将率いる支那派遣軍だった。

岡村寧次大将は三光作戦の責任者
戦犯のＴＯＰクラスとみなされている

打通は大体（すべて）　否定が正しい。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

＞岡村寧次大将は三光作戦の責任者
＞戦犯のＴＯＰクラスとみなされている

でも、国共内戦後は国民党軍事顧問に招聘されてる。国民党が張学良を釈放
せず岡村寧次を起用したということは、無能な抗日主義者よりも知勇兼備の
侵略日軍の親玉のほうがより必要だったという証拠だ。

山本は日米戦に反対だったというが、公式の場でその意思を表わしたことあるのか？
独り言ﾎﾞｿﾎﾞｿ言ったり、親しい知人に内輪で話しても本人の意思として伝わらない。
いかれた経営者に率いられた会社で1重役が家族や友人に、このままじゃ会社潰れる、と
ぼやいてみても何の効果もないのと同じで、自分の信念を述べるのはそれなりの場で･･･。

>>611さんのおっしゃる通りだったと僕も思います。僕は山本ファンの一人ですが
なにかこうダブルスタンダードを感じてしまいす

そーいうことが言える雰囲気じゃなかったんだろ
組織防衛が頭にある官僚なら当然の事で不思議でもなんでもない
今だって玉虫色の発言なんてよくある話だろ
ヤマモト個人だけの問題ではなく官僚組織自体の問題ではなかったか？

そのあたりはこれは昭和の軍人に限った事ではないだろうけど、中央と出先、ラインと
スタッフで意見が変化もしくは軟化しがちだね。山本も次官時とは立場上の違いは意識
せざるを得なかったんではないかな。

>>611
公式の場で発言するにはその職責がないとね。
山本の職務は戦争を開始するか決定することではないんでね

そーそー立場というもんがなー
次官としての発言は海軍省自体の意思ととられてもしょうがないわけだから
発言には慎重にも慎重を要するだろう
現代の政治家や官僚でもちょっとした発言から問題にされちゃうだろ？

最終決定を外部に発表する前に、海軍部内で重責にある同士の意思統一というか
意見交換の場があるはず、そうした場で自分の信念を述べることは出来るはず、
意見が採用されるか否かは、また、別問題。だが、56が述べたという話聞かない。

>>617
＞最終決定を外部に発表する前に、海軍部内で重責にある同士の意思統一というか
＞意見交換の場があるはず
なんで戦争をするかどうかで海軍部内の高官を意思統一しなきゃいけない？
そんなの軍隊じゃねえよ。

いずれにしろ、米と戦すれば負けると考えている者は一般庶民の中にも少しはいた。
だが、そんなこと言ったら自分の身が危ない。山本もその程度のレベルだった。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

「カメハメハの歌」
　瑞穂の国の　おおきみは　その名も偉大な　ヒロヒトラー
　ロマンチックなおおきみで　戦争の間は神様で
　戦争に負けると人間だ
　ヒロヒトラー　ヒロヒトラー　ヒロヒト　ヒロヒトラー

終わってからなら何でも言えるよな。
徴兵もなけれど弾の飛んでくることの無い俺達世代が出来ることは、
歴史を忠実に読み取って、後世に同じ不幸を起こさせぬようにすること。
本だけ読んで頭でっかちになって、
あれは偉いのこれは愚将だの、言ってるんじゃねーよ。
米内･山本に匹敵するだけの人物になってから批判してみろよ。
あの時代、あれだけのことをやるだけでどれだけ大変だったのか、
少しは考えろよな。

>>622に激しく同意。

江田島兵学校に入るにはどうすればいいの？

>>622
戦争を体験しないことは幸福だが
見方を変えると、戦争を体験していない人間は、戦争と言うものが
何かを理解できないから、ある意味不幸

兵学校入るには、見学者の申請出しとくのでは、あるいは観光ツアーとか？

しかし、戦功も上げてない軍人をやたら褒め上げるのは日本ぐらい。

彼らの孫、曾孫も2ちゃんねる覗くだろうからジッチャの悪口雑言
書かれてるのみるとカッとして必死に反論するだろな。

>>542
見られなくなっている。
代わりに、
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hFXd4D1_CbkJ:hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html+%E3%83%A4%E3%82%B3%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8

月刊テーミス６月号　http://www.e-themis.net/new/index.html
「主張　山本五十六は真珠湾＆ミッドウェーで大失敗した　三村文男」
に書かれてあるけど、山本は戦艦大和の抜群の通信性能で、ミッドウェー海戦時に、数日前
から敵機動部隊出動を察知していたが、無線封鎖を理由に前線に知らせなかったんだって。
封鎖を破ってでも空母機動部隊の南雲中将に知らせるべきだったと主張している。
もっとも、下記とは事実関係が異なるが、山本の責任は免れないだろう。

連合艦隊司令部内においても山本長官が、再三再四、黒島参謀に敵の兆候を部隊に知らせ
るよう指示したにもかかわらず、黒島参謀は今更言わないでいいと答え、何も処置しなかった。
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm

>>627
「戦功を挙げない軍人を褒め称える」
戦争をしない軍人のほうが、はるかに偉いと思うが。
それとも戦争行ってみたい??

>>631
「戦争中にもかかわらず、戦功を挙げていない軍人を褒め称える」
と627は言いたいのだろう

戦艦なんぞ、床の間の飾り物、戦艦関係者は今に失業するとか言ってたらしいが（56）、
そんな無用の長物をシャカリキ（軍令部の反対を押し切って）になって沈めようとした
のは何で？米人の戦意を喪失せしめるのが狙いだったという弁護もあるが、米人が
戦意を失うと思った理由は？解らんことばかり。某作家によるねつ造された人物像。

>>633
戦艦が無用の長物だと一般的に認識されるようになったのは戦後です。
専門家の間では戦前・戦時中に変化したけど

最近よくニュースに出る川上和雄さんて山本五十六に似てない？

長岡市のホテルニューオータニ長岡（吉崎孝総支配人）は12日、同ホテルが考案・販売
している同市出身の連合艦隊司令長官・山本五十六元帥にちなんだ「五十六カレー」の
レトルトタイプを発売した。当面はホテルのみの販売となるが、「長岡市の新たな特産品
として全国に売り出していこう」と、グループ展開の販売も視野に入れている。

http://www.niigata-nippo.co.jp/news/topics.asp

>>636
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055396585/

山本五十六は擁護するだけ無駄

部下が最前線で命を賭けて戦っている成果に、
自分の金でもないビールを賭けてはしゃぐ山本。

なんだよここは山本五十六スレか
みんな米内光政について語ろう。彼はほんとにもてたのか？
どうして井上成美は２ちゃんで評価が高くて彼が持ち上げて米内の評価が低い？

米内光政えらい。
山本五十六かちょいい。

アンチかこわるい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

××によって、不当に賛美されて打ち立てられた虚像を糺す

って、この手の本書くやつって必ずいるよな。オレは読まないけどね。

>>642
正義感（のつもりの）感情丸出しって感じの表記ですよね。
特に、旧陸軍側の人が海軍に対して書く本にその手の大上段に振りかぶった表現が見られる。

陸軍？

敗戦時、陸士在校中（61期）だった佐藤某の著「大東亜戦争敗因の検証」
（海軍善玉論の検証）の中では、山本も井上もボロクソ。議会で「黙れ！」
と議員を一喝した佐藤賢了も海軍はずるかったなんて言ってたが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

（海軍善玉論の検証）　≫　帝国海軍善玉論の虚像　　（645）

米内が近衛内閣の海相時に、蒋介石政権との交渉打ち切りに反対した陸軍の
多田次長に内閣総辞職をほのめかして参本側を屈服させた経緯を問題視し、
米内の責任を問うたのは海軍出身（海兵72期）の池田清東北大教授が最初だった。

台湾沖航空戦と、そこから派生したレイテ戦、ひいては比島作戦全体の責任は
大本営海軍部にも相当ある。

>>648
それで？

>>649
げっ、名前が残ってた。あなたにあてたレスではありません。失礼しました。

別に、それだけだよ〜ん。池田清、72期でなかった73期だった。

米内て短小包茎だったらすい！

相対的にはマシな部類だったんじゃないか。

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山本五十六って、ドイツで言えばゲーリングみたいな人物では。

俗物でも、これがその組織の象徴だったと。

ミッドウェーでは、日本海軍が兵力的に見ても、かなり優勢だったんですよね。それ
を完敗するとは…。山本大将ははるか後方の大和ホテルで高見の見物。なぜ、撃沈さ
れた虎の子の空母に重巡などの強力な護衛をもっとつけなかったのか。ミッドウェー
直前は、暗号変更の時期がきていたのになぜ変更させなかったのか。

>>657
個人的思い込み。しかも全然違うし

一か八かの真珠湾奇襲なら、犠牲覚悟で踏みとどまって、石油施設、修理工場を攻撃
し、空母の索敵も徹底してするべきだったのでしょうか。
そもそも真珠湾を攻撃せずに、フィリピン沖で迎え撃つという本来の戦法はどうだっ
たのでしょうか。

>>658
結果論ですな。あれは南雲以下、機動部隊幕僚の判断ミスです。☆米機動（任務）部隊においても輪形陣による空母護衛が完成されるのは後年です。☆暗号変更のような事まで連合艦隊司令長官が命令すると思ってるの？ﾌﾟﾌﾟ

>658
巨大な陰謀が働いていたんだよ。

>>660
山本は勝とうなんて考えていません。戦争開始直後に大打撃→米国内に反戦ムード→早期和平（引き分けで良）が狙い。石油タンク等に関しては詰めが甘かったが、それよりも布告の遅れが痛恨。

まあ、歴史的有名人を叩けば売名にはもってこいだわな。著者もその類じゃない。

>>660
>フィリピン沖で迎え撃つという本来の戦法はどうだったのでしょうか。

結果論として言えばこれがベスト。
フィリピンもしくは、小笠原諸島沖（基地航空隊が使えるのでこれがベスト）
で総力戦を行った場合、ミッドウェイ以上の奇跡が起こらない限り、日本の勝利は動かない。
米国は空中戦では勝ち目がないし、まだゼロ戦戦術、防空戦術も確立されていない。
艦隊決戦でも米国の旧式戦艦では、大和竣工前でも良くて五分。
レーダー導入前で夜戦や水雷戦を行えば、第二時ソロモンと同じ結果だろう。

なんでも米国では、真珠湾がない場合、フィリピンや小笠原沖で大海戦をおきた可能性が高く、
その場合は、真珠湾以上の悪夢になっただろうと言われているそうだ。

その上卑怯な騙まし討ちではなく、正々堂々とした海戦の結果だから、国民士気を大きく下げ、
早期講和が実現する可能性もあるかもね。

重油ってのはバルジの中に入れるぐらいで、衝撃にも爆発にも強い。
爆弾をちっとばかし落としたからって燃え上がるものでもない。

真珠湾の時点では零戦用の２０�_弾も出撃一回分しか積んでない
ような有様で、長くとどまれる状態ではなかった。
南雲忠一が早く引き上げたくなるのは当然だ。基地航空隊が
本格的に動き出したらまともな防空戦闘もできないよ。

昭和天皇の感想
今度の戦いは、岩手の人が始めて岩手の人が治めたな。

ご指摘有難うございました。
開戦当時のアメリカ航空機の爆弾・魚雷の命中精度は日本に比べてどの程度
のものだったのでしょう。それほど脅威となるものだったのでしょうか。
結果論ですが。

コロンボ沖で一航戦と二航戦の急降下爆撃の命中率は８割だか９割
だかいってたな。こりゃもう人間業じゃない。

たしか急降下爆撃の威力は、水平爆撃・魚雷攻撃に比べてはるかに威力が
劣るのでは・・・

>>669
そうそう、英重巡２隻相手に79％と85％だっけ。足の速い巡洋艦相手だから凄いよ。

>>670
確かに威力的にはそう。しかし水平爆撃は絶望的に命中率が低い。地上施設・停泊中艦船には有効だけど洋上航行中の艦船には×。

>>672
夏厨だね〜。

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牟田口は、インパール作戦を指導したことで悪名をとどろかせていますが
ビルマ制圧直後に同様な作戦を指導部から話されたときには補給に問題が
あると指摘してたという記述を読んだのですがやはり、嘘なのでしょうか？

>>675
第１８師団長時代に、第１５軍司令部が発案したインド侵攻作戦に対して懸念を表明したの
は事実。
ただし、後で大本営も乗り気だったことを知り、結果的に作戦を潰してしまったことを大変
後悔していたらしい。「牟田口弱気」と思われるのが苦痛だったようだ。
だから、自分が軍司令官になった時に、その分の失点（と本人が思い込んでる）を取り返す
ために、当時より積極的な作戦を指導したのだそうな。

山本五十六＝小泉

陸軍→馬鹿
海軍→負けると分かってても言えないへたれ
他省庁→自分とこの利権しか頭にない
マスコミ→無責任な煽りばっかり
国民→まんせー状態

いやー今とあんまりかわらんな

>>678
日本国民はまんせーとは言いませんよ。

陸軍は統率が取れず、各部隊が暴走状態というどうしようもない状態。
馬鹿とは違う。そして陸軍は武藤のような強硬派でも対米戦は反対派。

むしろ馬鹿とは海軍にこそ当て嵌まると思う。
対米戦を決意、主導、敗戦に導いたのは全て海軍。
よって海軍は、へタレではなく、勝てる筈もない戦争を決意した馬鹿認定が相応しい。

>>680
そもそも統率も取れてないのでは陸軍は軍隊以前じゃないか？

山本は、開戦通告をやたら気にしてたらしいが（戦後の関係者の説では）、だが、
軍令部は真珠湾に停泊している戦艦に対して不意打ちを食らわせるつもりだった。
浅海面魚雷の開発に関わった愛甲文雄大佐の証言では、戦艦には防潜網が設置されて
いるかもしれないので、魚雷の先端に網を切る装置を付けるよう要求があったという。
後、スパイの報告で防潜網がないことが判り中止になったが。

馬鹿というより狡猾＞海軍

そもそも>>680は勉強不足、海軍、陸軍について語れる状態じゃない。馬鹿とは違うと思いたいが。☆最終的に政府が決定した事については従うのが軍隊の宿舎。独断先行のアホ陸軍とは違うの。

>>684
宿舎→宿命。間違えた、馬鹿っぽい。俺

どうやって間違えたのか、想像もつかない

>>684
政府が決定したのは山本五十六が虚実の進言を行ったからだな
一年先はわかりませんとか言わずに負けますと真実を報告すれば開戦は無かったわけだ

>>687
たかが艦隊司令長官に戦争に勝つか負けるかを尋ねて決定してたら統治機構としては異常なのだけど。

つうか山本の進言ごときで開戦が決まったという資料はしらんなぁ

「原子爆弾やソ連の参戦は或る意味では天佑だ。国内情勢で戦をやめるという
ことを出さなくて済む。・・・・・」（昭和20年8月12日ー米内談）

真珠湾攻撃がだまし討ちだとか、いや外務省のせいで通告が遅れたなんて騒いでるが
マレー半島のコタバル上陸は真珠湾攻撃より2時間近く早く開始されてる。後講釈で
季節風が強く予定より早く着いてしまったという弁護もあるが、実際はﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰの
陽動作戦として当初から早く開始する予定だった。がが、この英軍に対する宣戦前の
攻撃は、戦後もあまり問題になっていないね。

＞「原子爆弾やソ連の参戦は或る意味では天佑だ。国内情勢で戦をやめるという
＞ことを出さなくて済む。・・・・・」（昭和20年8月12日ー米内談）

戦力を喪失し尽くして形骸化した連合艦隊にのみ通用する説だな。

>>684
あの〜対米戦は海軍に引きずられた点もあるんですよ、
また海軍は中国でなんども問題を起こし、陸軍に何度も出兵を要求しています。
陸軍の問題点は、陸軍上層部がドキュソな中層以下を制御できていなかった事ですが、
海軍は省をあげてドキュソな政策をしています。

軍部の暴走によって引き起こされた戦争というのはまさに山本のためにある言葉だな
しかもその作戦がことごとくしょぼくて荒い

愚将め。

オンナ（お水）好き、

>>690
すでに交戦中のイギリスと
自領が攻撃されることもめったにない平和なアメリカとの違い。

（＾＾）

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ーーーーーーーーーーーーねーーーーーーーーーーーーー

愚かな将

山本五十六
空軍設立すればよかったのに。

結局、先見の明はあったが、
それをバックアップしてくれる後立てか
自身の政治力がなかったということだろうか。

戦争記念あげ

連合艦隊は、とにかく「戦意」が足らないんだよ。

大西瀧治郎中将のような「日本人が２０００万人死んでも敵兵１００万を
倒して日本の独立を守る」って気概の人が少ない。山本五十六提督などは
日本よりもドイツの勝利が頼りというくらいだったのだし。

戦意が乏しいから、作戦計画も杜撰になる。ミッドウェー海戦がそうだ。

戦意があっても、特攻と玉砕じゃ

犬死にじゃて。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
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　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
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そろそろ一年か。

昭和天皇は、五十六を擁護しなかったのか。
天皇は、平和を望んでたんだろ。

>>710
あっ、そう

2.26以来天皇びびってしまい、名君と言われたくて陸軍の言いなり。

裕仁＝ゆうじ

>>712
逆では？

明日長岡帰ります
五十六記念館でも行って来ようかな

山本愚将論なんて大分昔から言われてることじゃん
今更何？

博打と芸者遊びが好きでした。

将とかいう前に人間として愚か者。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

伏見宮が海軍を牛耳っていたのが最悪の癌だった。

真珠湾作戦の立案者ですね

山本五十六はキリスト教徒（フリーメイソン）で自国破壊者
真珠湾攻撃もルーズベルトとの合作。

真珠湾攻撃時、ドイツ軍はロシア軍の反撃あり総退却の段階にあった。
ヒトラーの死守の命令がなくば東部戦線は崩壊していたのである。
ドイツ軍はこの死守に成功して、誤った自信をもったしまった。
ニホンは、ドイツ軍が不利になり始めた段階で戦争に参加した。
山本、東条の責任はきわめて大である
井上がバカとさけんだのは当然である。

「バスに乗り遅れるな！」という世論がねー。
で、ヘンなバスに乗っちゃったと。

アメリカ相手に戦争するのに奇襲で勝てると考えるのが馬鹿。

ここに述べられていることって真実に近いものなんですか？
なんかすごいショックです。
無責任極まりなかったのは陸軍だけだと思い込んでいました・・・。

ﾜﾀｼは司馬遼のエッセイみたいなのしか読んだことないのですが、日露戦争前に軍部が
いかに負けないようにするか、最善の努力をしているなぁという感想を持ちました。伊藤も
開戦反対でしたが、いったん開戦したとなると、なるべく有利な講和のために最大限の協
力をしているという印象でした。

第２次世界大戦中の日本には、そういうの皆無だったのですか・・・なんか、司馬遼の話は
読み物に過ぎないにしろ、同じ国民のやったこととは思えません。本当にショック・・・・。

>>726
海軍が特別善玉だったわけでも聡明であったわけでもないが
このスレに書かれていることはかなり筋違いな話が多いことも事実

【国際的】リヒャルト･ゾルゲ【スパイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023966510/l50

>>726
陸軍→一部がドキュソ
海軍→省そのものがドキュソ

やっぱ
士農工商を復活しなきゃね

それぞれの時代では、出世した人物である。　つまり生きている時代の
評価が高い。　評価を下す時代の産物といえる。

昭和という時代（戦前だが）が、日本史上　後世からみて　質がひくい
と評価すべきであろう。

>>731
「質」という言葉が何を表すのか分かりませんが、大戦時の日本の印象は、「無責任」という
言葉に尽きると思います。

どうもここでは軍人(戦闘指揮官)としての山本と、政治家(軍政家)としての彼が
ごっちゃになってるのではないかな？
次官時代に陸軍の暴走を止めようとして生命の危険さえあったのは確かだろう。
何しろ陸軍の憲兵隊から、護衛を付けてはどうかという話があったぐらいなのだから。
その後、米内・山本・井上といった海軍のいわば「良識派」が軍政レベルから
はずされたのは海軍においても強硬派が優勢になったからでしょう。
｢連合艦隊司令長官｣というのは所詮は現場レベルの最高指揮官。
作戦面はともかくとして、戦略レベルの決定にさえ口を出せたかどうか。
個人的には彼にだって開戦の責任はいくらかあるとは思うが、
本当に責任を問うべき人間は他にいるはずだ。
皆さんは今の時代から｢反対すべきだった！｣なんて気楽に言うが、
たとえば軍の暴走を止めようとした斎藤隆夫・中野正剛・山本宣治といった人たちが
どんな運命をたどったかご存知なのだろうか？

中野正剛は自業自得
斎藤隆夫山本宣治はべつに席禁はない
山本は、晩年は惨めであった。
海軍軍人は井上をのぞいて晩年は惨めになってしまった。

>>734
斎藤隆夫は衆議院除名になっていますね。演説会に警察官の立会いが条件とされて
いたし。
山本宣治は、「晩年は惨め」って（＾＾；・・・暗殺されちゃってますね。

>>733
> 本当に責任を問うべき人間は他にいるはずだ。
そういった人たちは、別スレ等で追求されているんじゃないでしょうか。

いずれにせよ、ﾜﾀｼは、このスレで全く知らないエピソードに触れることができて新鮮
でしたし、米内や山本が、意外に無責任な連中だったということが発見できたと思って
いるのですが、それは誤った認識でしょうかね・・・。

>>735
私は米内や山本を｢無責任な連中｣に分類することには賛成できません。
山本五十六は当時の日本で数少ない、対米戦の先行きを見通した
人物だったと思います。
政治的・戦略的決定にほとんど関与できない連合艦隊司令長官という職に
就かされてからは、
自分の立場で出来ることで何が一番最善かを考えたのに違いありません。
その結論が「もし開戦になったら短期決戦で米軍に大打撃を与えて
継戦意欲をそぎ、出来るだけ早く和平交渉のテーブルにつかせる」
ということだったのではなかったのでしょうか。
だからこそ真珠湾攻撃やミッドウェー作戦をいささか強引に進めたのでしょう。

>そういった人たちは、別スレ等で追求されているんじゃないでしょうか。

では皆さん、ひとつの例として「海軍」でもっとも「開戦」に対して
責任を追うべき人物は誰だと思いますか？

>736
当然海軍大臣と次官でしょう。
島田はなれない政務で経験識見不足だから、当面次官ということになる。
この次官には、井上が直接会見し現状と開戦の非をとき両者一致した。

しかし次官の抵抗は長くなかった。　辞任をちらつかせて島田に抗議し開戦に
反対したが、ついに説得された。
次期連合艦隊司令長官のエサに心が動いたと戦後　反省している。
人格は申し分ない人だけに、開戦は不可避だったろう。
（井上は敬遠されて南方送り）
そういう歴史の評価では、　時代の質の劣化ということになるだろう。

山本五十六はいつも安全地帯で高みの見物をしていた
ミッドウェー作戦（防空能力の低い空母４隻を特攻させておきながら
常に自分は後方で高みの見物）　不可解な死。

gu

愚か者

>>737
そこなんですけど、わざわざ説得しなくちゃならない点からして、高級軍人として非常に
問題がありますよね。
当時、日本がアメリカに挑んで勝てるわけがないことは分かりきっているわけで、それは
説得されるまでもないと思うのです。

まさかとは思うけど、「やってみなくちゃわからない」なんて、本気で考えていたでしょうか。
何を根拠に開戦に踏み切ったのか知りたいところです。

>>736
ﾜﾀｼは、近衛文麿だと思います。彼は開戦反対派であったにもかかわらず、結果的に情
勢の変化に流されるがままになってしまったのは、言い訳のできない事実でしょう。

軍事裁判での広田弘毅の態度に対して、近衛と東条は、自らの無責任さをさらけ出すよう
な発言をしていますしね。

東條は天皇をかばって責任を取っただろう。
それに近衛は市ヶ谷で”発言”はしてないぞ。

>741 当時、日本がアメリカに挑んで勝てるわけがないことは分かりきっているわけで、

必ずしもそうではないようですね。
昭和の指導者クラスは、だんだん政治技術に精力をとられ、現実認識を下位の人たちに
まかせた。　下位の判断者は自分の責任範囲で最適を考えるから、全体としては
ばかげている決断になる。　　全体の責任者は、修正能力をもたない。

明治の大臣は、建国の危機をくぐってきただけに違っていた。

現代の大臣はどうだろうか？

>>742
すいません。出典を探したのですが、見つけることができませんでした。
東条は、「すべて陛下のご命令のままに実行した」という発言をしていると思ったのですが。

また、>>741の最後の２行の近衛と東条については、軍事裁判で直接発言したという意味
ではありません。
少なくとも、彼らは自分に責任があるとはそれほど認識していなかったのではないか、と私
が判断しているということを述べたかっただけです。

私はこの二人が冷酷無比で残虐な極悪人だとは全く思っていません。しかし、彼らが苦悩
している背後に、さらに苦悩していた当時の日本国民と、補給もないまま戦い続けなければ
ならなかった軍人たちに対して、彼らは国家の運営に直接関わっていたという立場から、逃
れられない責任があると思うのです。

極東軍事裁判での、東条の発言は、それだけを読むと確かに賛成できる部分もありますし、
「天皇をかばって」という点も同意できますが、私が言いたいのはそういうことではないの
です。

「かばって」って言うのは、あたかも「本当は自分の責任じゃないんだけど」という気持ちが
見え隠れしてしまいます。
彼らは国政を運営する立場にあった人たちです。すべての責任が彼らになくて、いったい
誰にあるのかと言いたくなります。つまり、「かばう」までもなく、責任は彼らにあると言いた
いのです。

しかし、一方で、責任を取るべき人間が、無罪放免されてしまったりしている例には事欠き
ません。それは現在のさまざまな事件でもいえることです。日本人の国民性というべきな
のか、極限まで責任を追求するということは、なかなか難しいのかもしれません。

極東軍事裁判が、もしなかった場合、おそらく近衛も東条も、その責任を追及されることな
く、恩給を受け取りながら余生をまっとうしたでしょうから、現在の官僚たちと比較する限り、
ひどく気の毒な気もしますがね。

東條と親しかった高宮太平も、責任を一身に引き受け、天皇に累が及ばないように
努力した点は評価するが、一方で国家や国民に対する心からの謝罪という点では
物足りなさを感じると書いている。高宮が激賞してるのは広田と武藤。特に武藤は
真の武士軍人であると評してる。


>>744

> すいません。出典を探したのですが、見つけることができませんでした。
> 東条は、「すべて陛下のご命令のままに実行した」という発言をしていると思ったのですが。

木戸の弁護士が東條に向かって「木戸に天皇のご意思にそむくような行いがあったか」
と質問したところ、東條は「いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して
行動するが如き、不忠の臣はおりません」と大見得を切った。
これをアメリカの新聞が「東條、天皇の戦争責任を証言」と書き立てて大騒ぎになった。

>744 極東軍事裁判が、もしなかった場合、おそらく近衛も東条も、その責任を追及されることな
く、恩給を受け取りながら余生をまっとうしたでしょうから、現在の官僚たちと比較する限り、
ひどく気の毒な気もしますがね。

この場合は　両者ともし合わせだったのだから　何が気の毒なのですか

>743

上層部が無能になる現象は現在でも道路公団などありますね。
ただ、ニホンの企業は無能ではつぶれます。　成功しているところの
上層部は強いですね。

しかし優秀な指導者は　いつも無能な指導者になる危険性を認識していなければなりません。
国がほろぶこともありますからね。

真珠湾のまえに　ゴーン氏のような指導者をいただけばよかったのだ

日本人は乗った船が沈むのが分っていても、実際に沈むまで阻止する行動が
とれないのだ。潰れる前の日産がそうだった。まさか、外人が日本の指導者に
なることはできまいから、結局、日本は破滅まで突き進むのでせう。

>実際に沈むまで阻止する行動がとれないのだ

たしかにね
下関占領、鹿児島焼き討ちで尊王開国
敗戦で民主主義の受け入れ
などは典型的な例だな。

でもニホンにかぎりませんな
中共も朝鮮戦争で骨の髄から近代戦争を味わった。

でも朝鮮だけは変ですね。　アメリカと中国がいなければ存在しなかったのに

>>737
同情すべき点もありますが、政治に対する海軍の代表者として嶋田繁太郎、及川古志郎の二人の海軍大臣の責任は重い、と私は思います。
その時点での和戦の政策決定のキャスティングボードは海軍大臣にあったのに、
彼らはその責任を回避してしまった。
開戦に賛成するなら、双方の戦力・国力を冷静に分析し最上の戦略・政策を考えるべきだったのに、それさえもしていない。
しかし、居眠りばかりしてたという軍令部総長永野修身を含め
重大な局面であいかわらず序列主義、年功主義にとらわれて
このような人事しかなしえなかった海軍の首脳こそ
もっと責任が重いと私は考えます。
そのあたりの追及・研究はあまりなされていないのではないでしょうか？

だからその経験を現在にフィードバックして役立てることさえ出来ないのでは。

改行がメチャクチャになってしまいました。
申し訳ありません。

>>751
少なくとも、開戦に至るまでに、多くの政治家、軍人たちに、戦争回避のために
なにがしかの対策を行ったりするための機会があったと思うのです。

しかし、それらはどれも実を結ぶことがありませんでした。

正論で問題点を指摘した連中は除名されたり、暗殺されたりしています。
自らの政治力を恃んだ人たちは、組閣の段階で実行力のない人事にせざるを
得なかったり、いやになって投げ出したりしています。
軍人についてはおっしゃる通りだと思います。

いってみれば、皆がそれぞれ勝手に、単発的に行動しているという印象を受け
ます。

これは、明治政府が日進日露戦争当時、一致団結して問題の対処に当たった
ことを思うと、本当に同じ国のやったことなのかと目を疑いたくなります。

一方、アメリカは全然違う印象なのですが、同じような議会制民主主義をやっ
ていたのに、なぜに、これほど結果に差が出てしまったのでしょうか・・・。（そう
いう比較は、根本的にまちがっていますか？）

>>753
どうも日本人には自浄能力、自己改革能力が不足しているんでしょうね。
順調な時代、平和な時代が長く続くと
悪しき官僚主義、権威主義、序列主義がはびこりエリート層がなぜか無能にな
ってしまう。大多数の国民は大勢に流されるか無関心。
幕末、太平洋戦争前、そして現在。
いわば動脈硬化を起こしてしまうのでしょう。
明治維新の時の主要人物の年齢と、今自民党でエラソーなことを言ってる連中
の年齢を較べてみれば一目瞭然です。
井沢元彦氏の言うような「歴史から学んで過ちを繰り返さないようにする」
ということさえ、日本人には難しいのでしょうかねぇ…

日本にエリート教育はないからね。旧制高校くらいではなかろうか。
そもそも、日本では貴族（＝公家）がエリートではないし、
かといって試験をパスした者がエリートの教育を受けているわけでもないしね。
あえて言えば、江戸時代後期になって武士の中に経世済民・治国平天下をマスター
した者が少しは現れたくらいかな。

山本って、なんで前線で指揮しなかったの？
いつも後方にいて

｢前線｣にいたから戦死したんだろ？
チェスター・ニミッツは前線で指揮したのかよ(藁

>>757
でもさ、山本は作戦指揮中に死んだわけじゃないゾ
視察に行く途中で、飛行機が落っこちて死んだんでソ

その後、アメリカに逃げて余生をまっとうしたって、トンデモ伝説もあるしな。（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬﾋｬ

山本のやったことって、戦艦になじみの芸者連れ込んだとか、もらった山のような
品物に、一つ一つお礼状を書いてて、仕事で来た部下を１時間以上待たせたとか、
自費じゃないご馳走とビールで浮かれてたとか、そんなんばっかやけど、何かまと
もな仕事したことあるん？

軍令部の反対押し切って実施したミッドウェイはボロ負け。餓島の消耗戦では
なし崩しに艦艇失っていくし、ある程度、先の見通し利くだけに前途の敗戦も
予想できる。何もかにも嫌になったが自ら腹を切る勇気もなし、部下道連れの
緩慢な自殺というのが実相だろ。

そうやって少しはまともだった人間を貶めて
他の(真に責任のある)奴らの罪を相対的に軽くしようとしてるのかな？
日本の将来は暗いねえ。

山本も真珠湾攻撃成功の名誉をもって定年退職しようと思っていた。
ところが、やめさせてくれない。（後任もばかじゃない）
ふてくされるのはわかるよ！
永野だって若い後妻と内地で老後をたのしんでいるのいうのにね。
井上みたいなホモじゃねえよ
3年も海上でははらがたつよ！！！！！
あそこも他って当然だ
ばかめ

>>761
だったら、まともなエピソードプリーズ。

なんちゅうかね、歴史も学校で習った程度しか知らんワシには、広田弘毅
とか浜口雄幸くらいしか、立派な人を知らんのだ。

>>762
まじっすか。
戦争始めたところで退職なんて、めちゃくちゃ無責任な気がするけど、そうでもないのかい。

戦時に、軍人が自己都合で退職なんかできないよ！

軍人じゃなく政治家になればよかったのにね

結局、このヒトは
最初から負け戦だと思い、やけくそだったんでしょうな。
ミッドウェイの時も、将棋してたらしいし。

＞７６４
だから、真珠湾のまえに退職して女と気楽にくらすつもりだったんだよ
真珠湾、開戦などは後任者の責任だからね

まああ　高級官僚なら当然の処世術　
天下り先も用意しておくことだね。
山本も予想の戦死だったろうね。

>>765-768
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜ちょっとちょっと〜頼むよ〜

なんかさ、読んでいて鬱になる話ばっかじゃん。
もうちょっとさぁ、日本国民が勇気付けられるような話はないんかい。

かっているうちにやめる。
とうぜん元帥
楽隠居でも現役扱い
笑いが止まらないんじゃないかな
島田もそれをしっているから、退職不可

大体60前後の将官なんてどうかしている。
アメリカ軍は全員若い！　勝てるはずがない。

これからは
大臣は50以下できたら40代、30代にする。
20台でも大臣にする。
老人は独立遊撃隊として動く。　まあ　コマンドーみたいなもの
消耗率はきわめて高いが、経験と理性で生き抜く手ごわい部隊だ。

>>772
戦闘中に心不全起こして、みんなバタバタ昇天しちゃう、自滅部隊の間違いでは？

＞７７３
心不全起こすのはわかいやつら。
コマンドーは、敵占領地など戦闘地域でないから頭脳のほうが大事なのだ。
映画でもみろ　大体が50以上のベテランか元将軍だよ！

>>774
でも、今の50代とかって団塊世代で、のうのうとしてきた人たちなんじゃん？

>>775
無能なら４０代でおきかえるのだよ！
５０代は独立遊撃隊にすればよいのだよ

>>776
スゲー。あんたはまるで辻参謀の再来ですな。

いや　ばれたか！
そろそろ　みをかくさなきゃあならんので失礼するよ

日本史なんて馬鹿のオタク示威行為だね

別に山本五十六を擁護するため書いてるわけではないが
カキコした責任上、できる限りレス
>>758
前線視察は作戦指揮の一環ではないのでしょうか？
飛行機が落ちただけなら「殉職」です。
彼の検死報告によれば、Ｐ38の12.7ミリ機銃弾の盲管銃創が
あったそうですから、「戦死」とされるのが当然では？

>>763
一例として
海軍次官時代には米英との戦争に繋がるとして三国同盟に終始反対したこと。
そのため過激な陸海軍将校や右翼に生命の危険さえあったのは、
前に書いた通り。それでも主張は変えてない。
腰砕けになった後の海軍首脳や政治家とはえらい違い。
その後も永野や及川、嶋田に正式に避戦の意見を伝え続けた。
しかし連合艦隊司令長官は、海軍の政策決定にほとんど関与できる立場になく、
責任者でもなかった･･･

>>770
私は山本五十六は「名将」とは呼べないと思う。
ミッドウェーの大敗、ソロモンで最も避けなければいけない
消耗戦に引き込まれたことは彼に大きな責任があると思う。
しかし同時に「愚将」というのもどうかと思う。
勝っているときは彼が最高司令官だったわけだし、
以後彼以上の最高指揮官が陸海軍を通じて日本に存在したとも思えない。
イギリス軍によるタラントの先例があったとはいえ、
パールハーバーで大鑑巨砲主義という当時の軍事常識を覆して、
航空機によって敵主力艦に大損害を与えたことは彼の功績ではないのか？
欧米の戦史家の評価も低くはない。
パールハーバーに空母がいなかったのは不運としか言いようがない。

>>759
中野正剛が、陸軍の機密費の問題で田中儀一首相を追及したときの演説。
「ハルピンの街頭へ行って御覧なさい。一流の料理屋において、夜の2時3時
まで自動車が横付になっている。これを調べてみれば、陸軍に属する自動車で
ある。特務機関とか、特派武官とか、司令部に属する人々とか、閣下とか何
とか言う連中が、毎晩ほとんど泥酔して料理屋に入り浸っている」
今も官官接待やら莫大な退職金を掠め取っていく官僚･政治家。
他人事のように山本を批判するだけでいいんですかね？
ユニセフの日本代表は元の日銀総裁で、年間報酬二千万だってよ。
（いささか脱線･･･）
>>772
賛成

はー　疲れた･･･

真珠湾攻撃にではなく、開戦回避に職(と命)を賭して欲しかった。

>>783 年間報酬二千万だってよ。

ふっふっふ　あまいね
まあ　つかれるだろうからいわないがね

なんつうの、
今の社会は優秀な人間っていうと、完璧に何でも出来て、
ミスもせず、悪いことを一切しないというような、
偏ったイメージを持ってるから、
現実の人物像を悪く見がちになるんだよ。

>>786
ルサンチマンのえさとしては太平洋戦争中の軍人はもってこいだからね。

>>785
つまり世界の子供を救おうとして
なけなしの5万、10万をユニセフに寄付したところで
元官僚の1回の飲食代程度にしかならんわけだ。
いや、孫への小遣いか･･･

>>785
言いたいことは、全部言っておくれよん。気になって眠れん。

早期から航空機の時代を予測し、巨砲主義から航空機への変換に力を入れていた一人です。その当時はまだ地位も高かったわけではないので全面採用はされなかったが、開戦時の日本の空母部隊の規模は世界一でした。これは功績と言えるでしょう。
開戦に対してなどは彼個人の意見では揺れ動かない。山本自身も「もし戦争が避けられないのであれば１〜２年は暴れてみせます。」と言った。これはもちろん戦力面もだが、石油が尽きるのでそれ以上は無理だとわかっていたから。
ただ、ミッドウェーは彼のミスだと思う。一か八かであった真珠湾と違い、確実に必勝を狙ったこの戦いで、南雲を指揮官にしたのはあきらかにミス。
（南雲は航空機は素人、真珠湾ははるか彼方のハワイを目指す為に航海術に優れた南雲を使用したが、ミッドウェーでは少なくとも航空機部隊の専門に指揮を取らすべきであった。）
そのあとも戦局を挽回出来なかった。（というより生産力の違う両国で、リードしていた初期戦力を失ったことは絶望的）

時代を見る目や艦隊を作り上げる手腕には優れていたが、戦術という面であまり評価出来ないのかもしれないな。（まぁ、両国の間に、かなり戦力差があるので何とも言えません。）

>早期から航空機の時代を予測し、巨砲主義から航空機への変換に力を入れていた

というより古い部門ではすでにそれぞれの専門家？ボスがいて　手が出せなかった。
そこで自然と航空戦力と機動部隊しか残っていなかった。
井上は海軍の航空化を意識してすすめたが、まあ　みんな頭でっかちだね

現場と中枢のバランスが取れなかった。
それに歳をとりすぎていた。（井上をのぞいて）

>>788
赤い羽だって８割以上は人件費なんだから
何を今さらって感じなんだけど

赤い羽根なんか、うちらみたいな田舎ではほぼ強制で1戸当たり1000円という
努力目標（割り当て）。村役場の息がかかった町会で集金にくるので断りきれん。
こうした、金も天下り役人の高給になるのか！

世の中そんなもん
いやならモナコみたいな国にでも住め

　馬鹿な痴呆皇族の伏見宮博恭が長老として海軍全体を
取り仕切っていなければ、あんな無責任なことにはなら
なかったはず。昭和天皇の非戦の願いもかなっただろう。

>７９４いやならモナコみたいな国にでも住め

そのうち東京にカジノができるよ！
＞７９５取り仕切っていなければ
宮さんなんて帽子のようなもの、実際にあやつっていた官僚がいるのよ
宮様は最初の話でうごく（井上）

＞実際にあやつっていた官僚がいるのよ
て誰よ、その官僚？

末次。。。。。。。

>>777 あんたはまるで辻参謀の再来ですな。
>>776 ５０代は独立遊撃隊にすればよいのだよ

50歳以上志願兵で構成した独立遊撃隊が編成され辻参謀の指揮下にはいり
イラクに派遣されました。
最初の日本コマンドー部隊として期待されています。
アメリカは、不安と懸念を表明
韓国は帝國陸軍の復活と宣言し危険視
イラクは同盟軍とみなすと宣言

いやはや　大変なことになりました。

ところで米内は3国同盟に反対した立派なひとと思っていますが

でも支那事変のときの態度はイマイチ不可解。阿川本でも書いてなっかった。

一体どういうつもりだったんだろう。
参謀本部に対する嫌がらせだろうか？

本気だったのさ、米国には勝てないが支那には勝てるとふんだ。

>>800
でもさ、結局のところ、日本は負けて国民は蛍の墓の苦しみを味わったわけだが・・・。

バクチ打ちを艦隊の最高司令官に据えたのが米内最大の失敗だった。

確かに、開戦当初の山本の投機的作戦がマグレ当りしたせいで、勘違い野郎が増えた。
初戦でﾎﾞﾛｸｿに叩かれていれば、半島も台湾も北方領土も奪われる事は無かった。

最初から「持って１年」なんて言っている割には、思いっきりやり杉。
もっと、上手く立ち回ればよかった。

>>806
ミッドウェイも戦争期間からみれば初戦の内でしょ

>806
緒戦でボロクソに叩かれていれば、半島も台湾も北方領土も、
それどころか本州すら保全できたか怪しいもんだが？

結果は無条件降伏で本土も外国軍隊に占領されたが。

>>806
戦争に踏み切った時点で、負けたらﾎﾞﾛｸｿでしょ。
初戦だろうが、最終決戦だろうが、敗戦したらﾎﾞﾛｸｿ。

そもそも、ハルノートには「台湾」「尖閣諸島」「半島」（実は「満州」）等を放棄せよ！とは無いよね。
ただ、満州事変以前に戻せ！って事だけ。
それなのに、当時の軍部＆政府は「海外領土無条件放棄」みたいに、勝手に解釈して暴発したんだもん。
米内や山本個人の問題ではなく、国として正常では無かったのでは？

>初戦でﾎﾞﾛｸｿに叩かれていれば、半島も台湾も北方領土も奪われる事は無かった。
相手を殴っておいて、やっぱり無しってのは無理だろ？

>>810
1931　満州事変
って事は満州撤退が条件ですよ。

満州事変以前の状態に戻っても、台湾、朝鮮、南樺太、南洋諸島、関東省および
満鉄などは確保できた。無条件降伏ですべて失うよりかはマシ。

あ、812は810とは関係ないが。

結局、今も昔も日本の外交能力の無さが、問題なんだろ。

あーーーーーーーー何かムカツク!!!!!!!!!!!!!!!!

つーか、満州ってそんなに大事だったの?
当時は石油だって発見されていなし、土地は痩せてるし。
わずかな肥沃地帯は先住民が占拠してるし。

軍という官僚組織が省益拡大の為しでかした満州事変、支那事変の拡大
を正当化するための官僚どもの屁理屈を真に受けた国民、煽ったマスコミ
もｄｑｎ。まぁ、そうした洗脳教育をしてきた政府に1番の責任がある。

>>814

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu4.html

当時の陸海軍全ての将星が愚将ってことでＦＡ

バクチはほどほどが肝要、欲の皮、張りすぎると落とし穴に嵌まるのは常の道。

満州国成立直後、時の内相が「国を焦土と化しても満州は守る」と議会で
公言した以上政府も満州は見捨てるわけにいかんかった。口は禍の元ですじゃ。

かの甘粕大尉の名言（迷言）
大博打　打ち損なって　スッテンテン。

11月1,2日の大本営政府連絡会議で東条は�@戦争をせず臥薪嘗胆する
�A直ちに開戦する�B作戦準備進行と外交交渉を並行させる、の3案を提示
いずれを選ぶかを建議した。�@案を東郷外相が強く支持、賀屋蔵相が同調。
だが、統帥部が強く反対。結局、日本お定まりの予定調和で�B案が決定した。
もし、これが臥薪嘗胆までしなくて、せめて半年我慢していれば、ドイツの
劣勢が決定的と判明、軍部も頭冷やすチャンスはあった。慌てる乞食は何とやら

海軍大臣とかなれなかったの？

>821せめて半年我慢していれば

禿同

＞８２０
甘粕さんは　迫り来るロシア軍をまえに　芸者れんと
おてえてえ　繋いで　わになあって。。。。
と座敷で踊ったそうだ。
そのあと自殺
関東大震災からの思い出をともに。。。。

甘粕は既に日本に「帰る」とは思ってなかったんだろうな。
自らが暗躍して造った夢の大陸国家に殉じることを選んだ男。

関東大震災のときの「甘粕事件」も、どうも彼の単純犯行ではなかったらしいね

そもそも、スレタイの本の著者の志はあまり高いとは言えないなぁ。
行間から「海軍ばっかりいい子になって、陸軍だけを悪者にするのは許せない！」って叫び
が聞こえてくるような気がする。
個人的には>>817風に『米内光政と山本五十六「も」愚将だった』なら納得できるかな。

海軍が実態以上に持ち上げられすぎなのは確か。
ただ米内や山本は随分ましなほうだとは思うけど。

>>825>>826
禿同です。

みんな死んじゃえ

もちろん　君もね！

「も」でも「は」でも言いたいことはおなじなんだからいいだろ
山本は最初に博打打って成功したからやらなくていいミッドウェーまで博打を打って大敗した。
それは紛れもない事実だし。

山本だけはガチ

>831
日本語下手な人ですね？

>>833
日本語読めない猿だなｗ

>>834
「日本語読める猿」がいたらＴＶ出れるのにねww

>>831
「も」と「は」のニュアンスの違いがわからないんですね、ということを>>833は指摘しているの
だが、それが理解できないんでつか？
そもそも、>>831は山本を博打打ちと言っているが対英米戦争を始めようとした永野元帥以下
海軍統帥部や、北部仏印進駐を推進した陸軍も含めてみんな博打打ちだろうに。
だから「は」じゃなくて「も」がふさわしいんだよ。
この本の著者は、必要以上に米内と山本を謗ることで陸軍のやったことを過少評価させたい
人だということを念頭に置いて、著者の策略に乗せられないようにせんと。

今更ながら>>1の本読んだよ。
右じゃなけりゃ左みたいな決めつけはどうかと思うし、
人のことをやたらとアルツハイマーとか痴呆とかいうのもちょっとアレだけど、
ヒロユキの手前勝手な海軍善玉論米内賛美にはむかついてたんで、まあまあ面白く読めた。

米内は和平条件の話し合いで、他の誰もが（多田次長さえも）何らかの条件加重を
主張する中、なにも主張せず、末次内相から「海軍はそれでいいのか」と叱責された
くらい和平に理解があったはずなのに、その後の大本営連絡会議では一転、交渉打ち切り
を主張してる。この間の米内の変心はすごく重要だと思うんだが、ヒロユキの本では
まるっきりすっ飛ばしてるんだよなあ。

日本の優良種たる長州人。それ以外が愚将なのは仕方がない事。

>>838
それは、全てあなたの思い込みです。

>>821
まぁ41年のモスクワ戦だけでは劣勢とまでは見ないだろう
しかしドイツ頼みで参戦するには時期尚早という判断のもと
ハルノートに対して何とか時間稼ぎをして
42年前半まではなんとか情勢を様子見しようとするだろうな
でも青作戦の進行状況をみて
夏から秋あたりに結局やってしまう可能性も高そうだ

>>825
部下がやっちゃった後で知らされたのでは？

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

いずれにしろ　昭和の軍がなぜこんなにも3竜軍になったのだろうか？
戦争を経験してないのにいばっていたせいかな？

>>843
山本とかの世代は日露を経験したけどな。
当然ぺーぺーだけど

>>843
それは、全てあなたの思い込みです。

しょぼい奴等が大将になりすぎ。及川とか少将で退役だろ。普通。
機構が膨大になりすぎたから幹部も多少アレでも製造せにゃならん。

米内光政って吉岡平の「無責任館長タイラー」とイメージがダブるのは俺だけ？

俺はヤン提督とタイラー艦長（アニメ版）のイメージがダブった。

【武士道】　薩長帝国を破滅に導いた男・山本五十六　【男子の本懐】

賊軍の長岡藩出身である山本五十六は、
父親・祖父たちの仇を討つために、あえて敵のふところに飛び込んだ。
海軍大学校を優秀な成績で卒業し、
憎き薩摩閥が牛耳る海軍に入り、表面上は組織に忠誠を示した。
その裏で、密かに薩長帝国を破滅に追い込むために、米国を利用する手を考えつき、
米国留学時・米国駐在武官時に、米国政府中枢に接近。コネクションを張り巡らしていく。

そして、数十年後、太平洋戦争が開戦。
昭和17年、山本五十六は、帝国の存亡をかけたミッドウェー海戦で、
賊軍・米沢藩出身の南雲忠一中将と結託して、わざと自作自演で大敗を喫す。
この時点で、75年続いた薩長帝国は、事実上破滅の運命となったのである。
昭和18年、ソロモン諸島上空を軍用機にて移動中の山本五十六は、
敵機に撃墜されて戦死したものとみせかけ、米軍機に乗り移り、米国本土に逃亡。
薩長帝国の破滅を、天にいる父親・祖父に報告し、
昭和41年、マサチューセッツ州の米国海軍病院にて、83歳で病死する。
　

たまにはねage

五十さあげ

「海軍の選択」とか誰も読んでないの?

あげ

ポケットマネーでもないのに、
前線の将兵の生死を賭しての
戦果に部下とビールを賭けて
はしゃぐ連合艦隊司令長官て、
なにか人として根本的なもの
が欠落しているんじゃない？

age六

サイコロふってたほうが儲かっていたな

五十六ってなんで五十六？
山本家の五十六男なんでしょうか。
　　＼(^o^)／兄貴ｲﾊﾟｰｲ

もう語り尽くしたか。

五十六はﾁｼｮｰ

>>859
五十六よりは>>857の方が池沼。

トラトラトラ
我奇襲に成功