江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？弐

1 ：日本＠名無史さん：02/08/10 23:00

前スレ
江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020994487/

４０分もレスがつかないか（＾－＾

何話すんだ
前スレだって、１冊か２冊の本をうのみにして語ってる厨房が暴れてただけ

4 ：日本＠名無史さん：02/08/11 00:49

じゃあ話つづけたるか
前スレ>992
定額で支給されるはずの武士で米麦半分だということは、定額で米をとられていた
方はどういう状態だと思ってんだ？
それも踏まえているならば、どうして武士より農民の方が米を多く食べていたと
考えられるのか根拠を教えてくれ。
江戸の暗黒史観を唱えてる本が云々って、それ直接読んでるのか？
ネットで探した限りでさえ（つまり研究者が書いてると思われない文でさえ）
一揆は約３０００件とするものばかりだ。

立憲君主制について。憲法も議会制もないのにどうしてそれと同等だとしたいのかが
全くわからないが（無理して近代的概念あてはめなくてもよかろうに）そう言いたい
なら勝手にすればよい。
ただ、選挙（たぶん入札のこと言ってるんだろうが）で選ばれるのが８割という数字が
どっから導き出されてるのか、それが江戸時代のいつ頃の話なのかきちんと自分で見極
めてから主張してくれよ。

5 ：日本＠名無史さん：02/08/11 01:56

幕末、同じ頃活躍した二人の農政家を比べて見ると面白い。
一人は二宮金次郎。
報徳金を貸し付けこれを５年ないし１０年で返済させ、完済したらさらに一年分の
年貢を取るという為政者の立場にたった効率よく搾り取る為の農村復興策。
ゆえに幕府に抱えられ幕臣となる。
もう一人は大原幽学。
先祖株組合と言うものを作り、加入者は一人５両の耕地を出資しその利益を積立て
潰れ百姓を救済する制度で成果をあげたが関東取締出役の弾圧を受け１００日の
押し込めの後憤慨して自刃。
ようは農村が疲弊してる事を愁うのではなく年貢の確保と武士階層の面目が大事。
さらに支配される者は自分達で復興しては駄目としか思えんな。
これが江戸の本質。

6 ：日本＠名無史さん：02/08/11 17:42

前スレの最後に決着したすた。

暗黒時代です。

7 ：日本＠名無史さん：02/08/11 18:16

江戸のまかないヲタはどこ行った？

8 ：日本＠名無史さん：02/08/12 15:50

前スレで、町人にとっては楽園とかってｱﾌｫいたね。
どうしようもないｳﾞｧｶだよ（ゲラゲラ

9 ：日本＠名無史さん：02/08/12 17:26

>>6-8
>>6-8
>>6-8
>>6-8
>>6-8
熱心だな(w

10 ：日本＠名無史さん：02/08/13 05:13

>>6-9 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

11 ：日本＠名無史さん：02/08/19 07:36

　　　　　緊急浮上！！
　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／＿＿＿＿ヽ
　　　　　　／／　　　　　　　　ｻﾞﾊﾞｧ!!
　　　　／／l|　∧ ∧　　　
　／／ ◎ 　　　( ﾟДﾟ)　　|l　　　
　　　　　＼＼　/つつ¶¶　　　　
　　　　　／￣￣￣￣￣￣ヽ　　／／
人人　 /　　　　 ●　　　● 、　
　　　／　　　　　　　　 v　l　人人人
　／　　　　　　　 , ､_ _人_ﾉヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　人人人　　人人　　

12 ：日本＠名無史さん：02/08/19 15:19

暗黒ではなく残酷

13 ：日本＠名無史さん：02/08/19 15:43

相互監視制度がものすごくうまく行ってしまっていた点がものすごく暗黒

14 ：日本＠名無史さん：02/08/19 17:06

大衆文化は中世より進んでた。

15 ：日本＠名無史さん：02/08/24 23:05

age

16 ：日本史＠名無しさん：02/08/24 23:08

今の政治家より悪党が多いと思われ
間引き餓死身売り（娘の）　は日常茶飯事　　　ヒーローは救ってくれません

17 ：日本＠名無史さん：02/08/24 23:22

>>14
当たり前だろ。

18 ：日本＠名無史さん：02/08/25 00:48

江戸時代を賛美しているのはアズマとチョソくらいのもんだろ
こんな時代どこがいいんだよ。

19 ：日本＠名無史さん：02/08/26 17:46

age

20 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:18

>>18
少なくとも環境問題の視点から見れば、現代よりはるかに優秀。
しかも経済システムもそれなりに発達していた。

21 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:21

江戸中期以降の経済システムは当時の世界では抜きん出て先進的だった。

22 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:25

大阪堂島米会所物語

23 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:56

暗黒か？という設問なら、Noに決まってるが

こんにちのように、生活保護受けて、パチンコ・カラオケ三昧
という生活はない

24 ：日本＠名無史さん：02/08/27 14:46

しかし閉鎖循環型社会の江戸でさえ中期以降ゴミ問題にアタマかかえてたっつ
ーからな。
現在、この国のゴミや汚染がどーなっているかは目をそらして考えないように
しているぞ。怖いから♪

25 ：日本＠名無史さん：02/08/28 23:18

伊能忠敬の年表
http://www2s.biglobe.ne.jp/~auto/nenpu.html

江戸時代は身分制社会で、武士は働かず搾取放題、農民は村に縛り付けられて
切捨て御免、凶作が起これば一揆だったとかいう暗黒史観では
全く説明のつかない活躍ぶり。

漁師の子でも数学を習えるほどの文化的余裕と自由があって
実力があれば村長にも支配階級待遇にも、果ては王室直轄の身分にもなれる。

江戸時代って、厳格な制度や掟はあっても抜け穴も多くて
実体は身分のあいまいな開かれた社会だったような気がしてくる。

26 ：日本＠名無史さん：02/08/29 00:37

暗黒時代だと決め付けている輩も居るけど、
結局、他人が研究した事や他人が集めた資料を鵜呑みにしているだけでは・・・。
史実探究の難しさは、どうしても先入観が入ること。
知らず知らずに、自己の思い込みを増幅するのに好都合な資料や資料の解釈に傾く。

27 ：日本＠名無史さん：02/08/29 00:44

暗黒と思っているやつはいないだろう。残酷と思っている人はいるかも
しれない。

しかし、明治の方が残酷だな。

28 ：日本史＠名無史さん：02/08/29 04:46

現代がこうもひどいのに江戸時代が良かったとは思えない上のものはやりたい放題だったに違いない

29 ：日本＠名無史さん：02/08/29 05:13

>>25
伊能家って、佐原のものすごい豪商だよ。
それに、漁師の子って誰のこと？

30 ：日本＠名無史さん：02/08/29 05:16

>>21
イギリスでは産業革命が始まってますが、何か？

31 ：日本＠名無史さん：02/08/29 07:14

>>29
伊能家は婿養子。伊能忠敬は元は漁師の子。

32 ：日本＠名無史さん：02/08/29 08:37

前スレ、前前スレdat落ちで見れん

33 ：日本＠名無史さん：02/08/29 09:17

>>28
うんうん、参勤交代の費用等を捻出する為に札差しに借金なんて夢にも考えられ
ないよね。
>>30
産業革命。ああ、昔教科書に、穴の中で這いつくばって石炭のトロッコを押す少
年炭鉱夫の絵を載せて紹介されてたあの時代かー。

34 ：伊達遠江守家中：02/08/29 15:20

とりあえず、高麗王朝時代の庶民よりは幸せだったと言っておこう。（藁

35 ：日本＠名無史さん：02/08/30 00:44

>>30
確かに近代文明は産業革命から生まれたわけだけど
江戸時代は産業革命前としては究極に近い物質文明だった。
（とどっかの幕末外国人が書き記してるらしい。ソース失念）

庶民が紙で鼻をかんだり、使い捨ての急須にお茶入れて売ってたわけだから。
同時代のヨーロッパにそんな豊かさがあっただろうか。

36 ：日本＠名無史さん：02/08/30 01:37

ナポレオン３世の首都改造以前（つまりペリー来航以前の江戸時代）、
パリの街路は中央が低くなっていて溝が掘られており、
家々にはトイレがないので汚物は２階から道の中央めがけて投げた。
花の都パリでこのありさまだから、他は推して知るべし。

37 ：日本＠名無史さん：02/08/30 03:54

人口が密集してなければそれほど
公衆衛生は悪化しないよ。

・・でも江戸は集中してました。暗黒。
性病とか蔓延してたらしい。

38 ：名無し転がし：02/08/30 08:25

>>37
し尿を肥料として使用する為近在の百姓が便所の糞便を買い取りに来た江戸時
代と、
>>35が挙げられている事例はもとより下水整備後も生下水を河川にそのままた
れ流し、あまつさえその河川の水を飲料水としても用いていた「世界有数の人
口密度を誇る大都市（江戸には一歩及ばないが）」パリ。

リ。

39 ：：：：02/08/30 11:17

江戸時代の経済規模ってヨーロッパの国と比べてどうだったんですか？

40 ：日本＠名無史さん：02/08/30 11:25

>>34
時代が違う。

41 ：日本＠名無史さん：02/08/30 14:21

江戸の町は木造建築の集合体→火事が起こればたちまち広がる

こんな感じで江戸の町はしょっちゅう火事に見舞われていたそうだ。
火事で家屋や家具といったものが焼けてしまい江戸の町には
資産が蓄積されなかったという。いくら人口が多いとはいえ
同時代のヨーロッパの街に比べたら貧相な町だったそうだな。
ヨーロッパの街は石造りだから、千年以上も前の建築でも立派に
残っている。江戸の人は、火事でどうせ焼けてしまうという考え
だったので、家屋にあまりお金をかけなかったそうだ。

42 ：日本＠名無史さん：02/08/30 15:02

なんども瓦葺きを奨励してるけどやっぱ木造なのよね・・・。
で脆いので地震で崩壊。延焼で被害拡大。

43 ：日本＠名無史さん：02/08/30 18:53

そういう木造文化は、江戸時代どころか、今だって変わらない。

石の文化vs木の文化、といった対比論は山ほどある。

44 ：日本＠名無史さん：02/08/30 18:58

経済システムが優れてたってのは、別に産業面だけの話じゃない。
運営手法、企業でいえば経理の概念が発達したのはこの時期だった。

商家では、ほとんどバランスシートに近いものを使用して経営方針などを決めていたようだ。
バランスシートみてても、日本語多いでしょ？

45 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:57

＞４４
借方と貸方とか
って確かに古い日本語って感じだねぇ

46 ：日本＠名無史さん：02/08/30 22:51

伊勢屋稲荷に犬のくそ、て言葉知らない？

江戸に多いものだよ。
伊勢屋という店、稲荷社、犬の糞も多かったそうなんだけど。
衛生的だったというのはいただけないなあ。

>>30
庶民が紙で鼻かんだ、というのは
どっからきてるの？
紙だとしても真っ白な紙じゃあるまい。
昔のふすまのウラバリとか見たことある人にはわかると思うけど。

47 ：35：02/08/30 23:26

>>46
「はな紙、江戸時代」でWEB 検索してみよう。
図書館でもソースはいくらでも見つかるよ。

伝統的に日本は製紙に関しては強い。強すぎ。
http://www1.odn.ne.jp/~aal43830/0109/

>和紙は、やがてヨ－ロッパにも渡って珍重された。
>一六一三年（慶長十八年）伊達政宗の命令で、奥州月浦を出帆、太平洋、大西洋を横断して
>一五年（元和元年）イスパニア国王に謁見した支倉常長（一五七一～一六二二）らのヨ－ロッパ
>使節団が、約二か月半滞在して帰って来たが、この時鼻をかんで捨てた塵紙が、あまりにも優れ
>たものであったために珍しく、地元の人達は争って拾い、大切に保存したとの記録がある。
>当時のヨーロッパには、紙らしいものは確かにあったが、これ程優れた紙は見られなかった。

>　また、一八六〇年頃、オックスフォ－ド大学の一卒業生が、極めて薄く、それでいて不透明であり、
>甚だ強靭な紙をインドで発見し、これを本国へ送ったところ、大きな話題を呼んだ。支那あたりの
>原産ではないかと探したが見つからず、苦心に苦心を重ねてこれに似た紙を自国で生産し、
>インディア・ペイパ－として聖書の用紙としたとある。

>>紙だとしても真っ白な紙じゃあるまい。
鼻紙は字を書いた後の再生紙だったらしい。確かにふすま裏みたいなものなのかもしれない。

でも何でそんなこと聞くかな。あたりまえじゃん。
日本の古紙業は平安時代からだし、江戸時代は徹底したリサイクル社会。

48 ：日本＠名無史さん：02/08/30 23:36

貸方・借方はクレジット・デビットの直訳だよ。
企業会計の複式簿記がヨーロッパで確立されてからの用語。
日本古来の会計基準はキャッシュフロー中心の単式簿記。
大福帳とも言う。

しかし、近年はキャッシュフローの重要性が言われており、
ウォール街のアナリストもそこに注目している。
資産の価値を考慮に入れた複式簿記は
簿価と時価が遊離すれば墓穴を掘るし、操作もしやすい。

49 ：日本＠名無史さん：02/08/30 23:47

ろうそくあし

50 ：　：02/08/30 23:53

>>47
昔のヨーロッパの紙は古布から作る。
和紙と材料が違う。

51 ：日本＠名無史さん：02/08/31 02:22

中井源左衛門は有名だが、その他近江商人達の現在も残っている帳簿から
江戸時代初期～中期に複式簿記の原理を先駆けて利用してしたという。

産業革命の恩恵には授かれなかったが
江戸時代は決して停滞ではなかったのだ。

52 ：日本＠名無史さん：02/08/31 02:22

庶民とって暗黒時代は、なんときれいな平安時代らしい

53 ：　：02/08/31 02:23

維新後、すんなり列強の仲間入りが出来たのも
こうした下地があってこそなのだ

54 ：52：02/08/31 02:25

すまん　まちがった。
なくよウグイス平安京だ

55 ：日本＠名無史さん：02/08/31 02:34

＞江戸時代初期～中期に複式簿記の原理を先駆けて利用してしたという。
おお！本当ならすごいぞ。
でも複式簿記は会計（記帳）技術のひとつにすぎない点も見逃せない。
まあ、西洋医術が解剖学だけ異常発達してたのと同じかも。
なんせ会計３公準と江戸時代は似合わなさすぎる。
（３公準→家と経営の分離など）

56 ：　：02/08/31 02:56

>>55
さすがに明治時代にイタリアや、ドイツから輸入されたものほど洗練されたものではなかったようです。
中井家の帳簿はかなり研究され尽くされてるみたいで、資料館にコピーわんさかおいてます。
（私は全く読めません。）

ただ、時代的にはかなり驚くべき内容で、貸借対照表の貸方・借方が、
それぞれ「有物之部」「借方之部」と表現され、損益表については「徳用之部」「損之部」
と記されているそうです。

一日の仕事が終わった後、各持ち場の店子が帳簿を持ち寄って
右と左（？）を照合する、というのが中井家のルーチンワークであったようです。
その他、財務諸表もあるようです

57 ：日本＠名無史さん：02/08/31 03:25

忠敬が漁師の子供だと思ってる馬鹿が混ざってるみたいだな
生家について調べたことあるのか？

58 ：日本＠名無史さん：02/08/31 04:18

講談社　日本の歴史１８より抜粋 P167
(前略)「防長風土注進案」記載の数値の詳しさは、たとえば村の牛馬の数が集計されているだ
けでなく、牛馬の減価償却費も計算されていることでもわかる。(中略)

あくまでも効率的に年貢を「収奪」するための仕組みではあるが、道路堤防などのインフラ整備も
力をいれてやっていた。

封建時代を暗黒時代として画一的に評価しているだけではしょうがないと思う。
庶民がただただ収奪されるだけの存在であったなら、江戸時代に何かしらの発展があったことを説明できないのではないだろうか。
食料の輸入が無かったわけだから天災が発生すれば飢饉が起こっただろうが、常に飢饉状態にあり一揆が日常化していたわけではない。
16世紀から17世紀にかけて人口は倍増している。17世紀は天候不良で人口は減少したが18世紀には17世紀初頭の水準に戻っている。

59 ：日本＠名無史さん：02/08/31 04:44

関孝和が和算で微積分をやったとかなんとか。

60 ：日本＠名無史さん：02/08/31 04:48

庶民に比すれば将軍や藩主の暮らしぶりが贅沢を極めたものであったことは否定できないが、
それは同時代の他国を鑑みても日本が著しく突出しているとは言えないだろう。

まぁ、江戸時代に限らず有史以来、人間に暗黒時代は無いというのが持論なのだが。
暗黒ばかりなら滅んでるって、人類が。
(ナチス政権期のユダヤ人など例外的に暗黒面は存在したと思うが)

61 ：日本史＠名無史さん：02/08/31 11:44

いつの時代も上はやりたい放題

62 ：日本＠名無史さん：02/08/31 20:43

農民が武士に搾取されてたのも江戸前期までで、
中期から後期にかけてはそれなりに農民は豊かになってるよ。
小作農も農閉期になったら暇だから伊勢参りとかして遊んでいた。
この時代はどんどん開拓して、最終的に日本全国で農地は倍になり、
農作技術も発達して、米の収穫量が飛躍的に増える。
で、米が余ってそれ以外の農作物や嗜好品を栽培できるようになった。
だから米だけに頼る幕藩の財政は苦しくなった。
商人から借金したりね。
世界で最も町人文化が栄えたのは江戸時代の日本だって。
庶民が豊かじゃなきゃそんな文化は発達しないよね。

ここにいるブサヨは馬鹿ばっかだね♪

63 ：日本＠名無史さん：02/08/31 20:53

下層階級の奴がちょっとでも財産を持つと尽く
奪取されるような、両班の搾取が徹底していた朝鮮と見比べてみろよ。
あそこまで日本と比較するのに絶好のサンプルはないぞｗ
何故開国後の日本ではあっという間に近代化を成し遂げて
戦後に至ってはここまで経済発展したのかを考えれば、
江戸時代の経済システム、庶民レベルの豊かさ抜きには語れないのにね♪
ブサヨって生き物は現状認識すら欠落してるんだねｱﾋｬﾋｬ

64 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:03

>>30
先物取引や手形取引を発明したのは大阪の商人ですが♪
こういうのは経済システムが発達してなきゃ
そもそも生まれないよね～
アメリカの先物業界でも江戸時代の大阪商人に対して敬意を表してるよ♪
低脳君ぷぷっ

65 ：馬鹿一号：02/08/31 21:05

>>62
んじゃ、幕末大不況について、馬鹿にも分かるように説明してくれや。

66 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:11

>>65
んじゃ、平成大不況について、バカにも分るように説明してくれや。
何故大不況なのに未だに日本は経済大国で
国民は飢えてないんですか(笑)
不況で以って経済的発展があった事を否定するお前は真性だなぷぷっ

67 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:13

文化の水準は非常に高かった。
識字率もかなり高かった。
これは都市部では商業が盛んだったことによる。

300諸侯が割拠し、それが熟成したことによる、
教育や社会システムの多様性もまた認めたい。
多様性は非常にバラエティに富んだ人材を生んだはずである。

が、残念ながら、そのバラエティに富んだ人材がその能力を本当に発揮できる場は、
明治維新というある種の制約の解放によって生まれたといわざるを得ない。
つまり、封建制の崩壊――。
明治初期の人材ってのは、なんであんなにデキがよかったのだろう、とつくづく思う。
江戸の功とするほかはない。

68 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:22

明るい近世史が好きな人へ

江戸時代に経済が発展したのに、
中後期の人口が停滞してる理由を教えてくれ。
（できれば、産業革命以後の人口急増との対比も入れてくれ）

69 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:22

江戸時代は糞。
諸藩（地方）を虐めぬいた時代である。

70 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:26

はっつぁん熊さんの生活を浦山Ｐと思う俺は安月給サラリーマソ。

71 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:27

江戸時代とは、江戸と天領だけが潤った時代である。
地方は塗炭苦しみを260年間も続けさせられた。
有史以来例のない、時代である。

72 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:27

真の地域主義者達よ立ち上がれ、江戸賛美のダブスタ似非地域主義者アズマを葬れ。

73 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:28

>>62
小作農の農閑期っていつだ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

裏日本の米作単作地帯は分かるから
それ以外の地方ね。

74 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:31

68よ、
人口がきゅうに増え始めたのは明治維新からであって、
産業革命からではないぞ。
風呂の水を汲むときに、
ああ、お湯が溜まってきたなあ、と思うのは蛇口をひねってしばらくしてからだろう。
蛇口がひねられたのは明治維新からであって、その認識は違うのだよ。
事実、データがそう示している。

というわけで、経済の停滞についてよりクリアな打ち出し方を俺はしてみた。

75 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:34

>>74
おまいｳﾞｧｶだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

歴史読○とか歴史街○以外の本も読めよ

76 ：　：02/08/31 21:36

>>68
人口は収穫量で決まるから、停滞しないほうがまずいのだが。
でもコントロールの手段が明るい近世史から程遠い「間引き」であるのは強調しても
いいかな。
ヨーロッパの人口急増はジャガイモの導入によるもの。

77 ：74：02/08/31 21:44

>>75
俺は片対数グラフで江戸期から昭和末期までのグラフを描いたことがあるんだが、
片対数で見るとクリアにそれが出るよ
いわゆる産業革命期の伸び率は他と比べての特異性が見られない。

つーかその伏字の本こそ知らんのですが。

78 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:51

>>77
他人の褌で相撲をとることで有名な
数量経済史か歴史人口学の方ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

79 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:54

天領は豊かと言うのは幻想。
北関東、特に下野では村そのものが壊滅しているのも多い。
そこで一向門徒の間引きを禁止し、真岡代官・藤岡代官は
積極的にこれらを入百姓させる政策を取った。
村の形態を取り繕っただけで実質は別物。

80 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:57

北関東は東北と一緒でドキュんだから。
間引きも盛んだったらしいよ。

81 ：74：02/08/31 21:58

>>78
なにそんなに煽ってんの？
俺が誰だろうと事実そうなんだから仕方ないじゃない．

82 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:01

全国統計のない江戸時代に、
人口の動態をグラフにするには、
超能力が必要と思われ

83 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:03

>>80
間引きなんてどこでもやってるよ

84 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:05

粘着煽りは無視すべし

85 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:06

できるでしょ
石高の概算は計算できるでしょ？各藩で確定申告してんだから。
それを積み上げてその石高で養える人口を計算。
一方で、地方地方に残るデータを付き合わせて、
ある程度幅を持たせた数字を出せば
かなり信頼できる統計が出るよ

86 ：　：02/08/31 22:12

江戸時代なら過去帖もある。

87 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:23

>>85
石高は実際の生産力とはずれていることは常識ですよ。
生産量も推定、必要熱量も推定、各戸間の格差も推定などなど、
結局は信頼性の低い概要しか分からないよ。

>>86
各お寺の過去帳は、全国データーで使えるほど残ってないよ。

88 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:34

グラフを描く場合は上フタ・ミ桁の概算ぐらいまで出せば、
ほとんど問題ないんですよ。
そもそもグラフって、大きな流れをつかむために書くんですから．

89 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:38

ということで、
暗黒時代ということに決着しますた

90 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:46

>>88
まあ、あれはそういう学問だからね。

91 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:53

まあ、「そういう学問」でいえば江戸期の後半は人口が著しい停滞をみせ、
明治維新とまったく同時に上昇傾向を示し始めたのは真実なんです。

江戸期の文化については、俺は上のほうで相当褒めている。

92 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:55

>>76
人口調整として「間引き」だけを強調するのは不正確ではないかと。
速水融氏らの調査によると(ちょっと古い研究だけど)十八世紀の人口停滞(減少)は、
西日本で顕著に見られる晩婚化が一因らしいし。(男性が30才前後女性が25才前後)

>>87
石高が実際の生産力とはずれている、というのは「前田家百万石」と呼称されても
実際の生産高が「百万石」であるわけがないという意味でしょ。
当時の生産力はある程度正確にわかると思うのですが。
年貢収入がいくら上がっていたのか、帳面というのかな?　引継ぎ用その他書類が現存していれば、
そこから生産高は推測できるのでは。
(無論、例えば藩の定めた表高が実際の生産高より多めに見積もられているということは心得ておく必要があると思いますが)

93 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:06

新奇製造物禁止令
大八車の私的所有の禁止
架橋に対する非積極性
千石以上の船は原則禁止

94 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:24

夜ともなれば（室内は）暗黒・・の時代
（照明が行灯、蝋燭ぐらいだから。）

95 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:29

>>92
年貢で生産性を推計することはできない。
農民の食料は雑穀が主体なのに、
雑穀の現物納（大豆以外）はほとんどないから（畑方は銭・銀納が多い）。
焼畑も領主は規模すら把握してない。
それに、生産性の地域差が激しく、隣村でも全然違ったりする。

米については、明治１０年代の統計資料を使って、
幕末期について推定することが可能かも。
ただし、ものすごく大雑把だけど。

96 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:34

（いつのどこと比べてか分からないけど・・）
いずれにしても、今と比べるのは酷ってモンでがしょ？
（今よりいいんじゃ、それ以降のにんげん何ってたの？ってことになっちまう・・）
可能とすれば、他国と比べてどうかってとこじゃない？

97 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:41

少なくとも李朝に比べればマシだよね。

向こうではたいした文化も育たなかったし。

98 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:43

人口増加を豊かさの基準として絶対視するのは疑問。
（貧乏子沢山っていうし、途上国＝人口爆発／日本＝少子化・・の現状からも）

99 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:54

少子化じゃなくて、産まれた子供を食わせられなくなったら殺してんの。
それに出産率自体はあんまり減ってないと思われ。
結婚できない、飼い殺しも多かったからその仮定は当て嵌まらない。

100 ：日本＠名無史さん：02/08/31 23:56

避妊や中絶の方法とかあったら別だったと思うけど

101 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:01

江戸時代の堕胎方法は、膣の中にホオズキの根を挿入する方法。
水銀を使った堕胎薬もあったがこれで命を落とす女もいたという。

沖縄では何故か
「妊娠五ヶ月時に蛸と小豆を炊いたもの食べると流産する」
との言い伝えがあり、わざと五ヶ月目に食べる女もいたという。

102 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:02

人口増加を豊かさの基準として絶対視しているつもりはないが、
明治維新を契機に人口が急に増加に転じたのは
動かすことのできない事実だとはおもっている。

103 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:06

内容のない発言だな。

104 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:08

富国強兵というイデオロギーの必要性から
戦争に逝く兵隊、工場で働く要員を確保する
為に人口を増やしたってだけだろ。

105 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:12

ブー。はずれ。
必要性で子供の数を云々できるのなら新中国は何も苦労しません。

106 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:13

明治以後は一人あたりの穀物摂取量も大きく増加している。
一人あたりも豊かにしつつ人口も増やし国力も増やした。
これこそ理想だな。

107 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:20

まあ江戸を１歩離れれば、暗黒だったでいいんじゃない？
そして江戸は地方から収奪して豊かだったと。

108 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:26

終戦後の日本は出生率が大幅にあがったんだが、これは富国強兵を目指したためだろう。

109 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:31

>>108
そうだよ。強兵は抜かして富国の部分ね。
あたりまえじゃん

110 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:31

危険が高かったり、知識・技術を要するなら
間引きを選択され易かったかも・・
間引き（＝嬰児殺し≠食わせられなくなってから・・）
＝食わせられなくなる前・・では？
（上杉鷹山は、逃散が出る程荒廃した米沢藩で
間引き禁止したが、建て直しに成功している・・）

＞まあ江戸を１歩離れれば、暗黒だったでいいんじゃない？
地方にも豪農はいたでしょう
（うちの近所にもあるし。富山だったっけ？小判がでたのは？）

111 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:32

それでいくなら江戸期も子供は欲しかったように思うんだが、

112 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:32

江戸初期は富国強兵を目指し、中期以降は方針を転換したという事か。
私の知らない歴史があるな、まだまだ勉強がたりん。

113 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:34

>>109
ふむ、戦前より戦後の方が富国を目的にしたと？

114 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:35

議論を整理してみる。
人口の変動について
・食料自給率がほぼ１００㌫であった時代に人口が倍増している(17～18世紀にかけて)
　農民が常に「食うに困っている」状態とは言えない。
　ただし一度飢饉が発生すれば、大量の餓死者が出た。
・人口の増加と豊かさがイコールで結ばれるわけではないが、人口が減少し続ける社会が、
　豊かな社会であるとは言えない。

あと、ただの朝鮮嫌いに堕してしまわないようにしてくださいね。(34氏や97氏へ)

115 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:35

>>112
江戸初期に労働力を増やして土地を耕したお陰で
中期から後期に掛けて生産量があがり、人口が安定したんだよ。
これは現代にも言える事だね。

116 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:37

＞それでいくなら江戸期も子供は欲しかったように思うんだが、
跡継ぎは作ったのでは？（余計な子供を・・ﾅﾝﾏｲﾀﾞ）
間引きが原因で次代が途絶えたら
間引きの風習が伝承されないし・・

117 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:38

>>115
いわゆる西国雄藩では人口が増加して
東日本では安定どころか減少していたのは知ってる？
増加なしというのは相殺した数字だよ

118 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:38

>>113
戦前は強兵の為の富国という意味合いで、
戦後は皆が豊かになりたかったから＝自発的動機だよ。

119 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:41

政策で人口が変動するかよ。戦争とか虐殺とかである程度減らすことはできても、
増加させることは難しい。
戦後の人口増は死と隣り合わせの抑圧からの解放で、ベビーブームになったということでしょ。

120 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:41

>>115
安定した＝停滞した
だろ？
言葉を変えたって駄目。
その理屈なら、江戸中期に労働力を増やして、
さらに人口と養う石高を高めることも可能と言っているように聞こえる。
だが実際はそんな事は無理だった。

121 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:43

>>118
ほう、戦前の日本や、江戸時代は豊かになりたくなかったと。

122 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:44

119は当然すぎて何の面白味もないが、正論だ

123 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:44

>>120
どうして無理だと言えるの？
やらなかっただけじゃん

124 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:45

政府の政策で人口が増えるのなら、少子化問題など存在しない。

125 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:46

そして中国も苦労しない

126 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:48

>>123
なにを根拠にやらなかったと？
収穫量の増大を求めない、領主地主小作人が存在するのかこの世にな。

127 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:53

江戸初期までは耕地開発が進んだが、以降は肥料源や保水力維持のため、
山林保護＝開発抑制（→生産性向上）に方針転換されたらしい。
（1666年山川掟三ヶ条。
1673年分地制限令＝一子相続指示は間引きと関係しそう・・）

128 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:56

とすると、
江戸時代は分地を制限するがために子供を殺すことを黙認ないし許容した、と
暗黒だのうー・・・。

129 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:57

暗黒だのー・・・。

130 ：日本＠名無史さん：02/09/01 00:58

黙認ないし許容はしないにしろ結果的に間引きを促すような政策を出した、と

暗黒だのー、、、

131 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:00

暗黒だな

132 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:09

>>127
それあんまり守られてないような。
明治初期は都市近郊は禿山ばかりだったそうな。
明治政府が植林してようやく、山と言えるようになったそうだよ。

ついでに生産性というか人口が増えていない以上、収穫量が伸びていず、
耕地面積も変化ないと言う事は、生産性もたいして伸びてないと思われ。

133 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:09

容認したのは体制＝武士ではなく、庶民では？
（幕府や諸藩は間引きの禁令を無数に出してたらしい。）
土地の相続できなくても、都市に出て町人になる手はあったと思う。
（大半の時代、武士以外への転職なら可能でしょ？）

134 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:17

ホームレスが関の山。
都市にでてどれだけの人が職にありつけたのやら。

135 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:18

＞幕府や諸藩は間引きの禁令を無数に出してた

ということは、行政側は間引きを人道に反すると考えていたか、
もしくはもっと即物的に、子供がもっと欲しかったかのどちらかですな。
後者について言えば、結局は人口は増えなかった。
（どころか、東日本では一部地域をのぞきむしろ減少した）

当時の形而上的観念として「人道」に相当するものがあったかどうか、
は、ちょっと突っ込んだ疑義を要するところですね。
「武士としてどう為すべきか」という観念はあったでしょうが。。。

＞都市に出て町人になる手はあった

のにも関わらず間引きが横行したというのは、
当面の家計経済がよほど苦しかった、ということでしょうな。
我が子を殺す風俗が流行であったわけではあるまいから。

136 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:22

＞耕地面積も変化ないと言う事は、生産性もたいして伸びてないと思われ。
連作、一地二､三作で収穫を伸ばしたらしい。
（西洋では収穫後は休耕地にして地力の回復を待ったが、
施肥や瓜科→麦科→イネ科・・等作物を循環させ
少ない土地を効率的に利用した。）

137 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:35

コンドームがあれば暗黒ではなかったのにね。

138 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:37

夜が暗すぎて他にすることなくって・・
（嗚呼、暗黒時代・・）

139 ：日本＠名無史さん ◆QDFqFApY ：02/09/01 01:39

ﾊﾞｰｶ

140 ：日本＠名無史さん：02/09/01 01:45

＞当時の形而上的観念として「人道」に相当するものがあったかどうか、
子供が可愛いのはいつの時代も同じでは？
子供を可愛いがりたいからこそ、少なくしてその分十分愛情を注ごうと・・
（いまの少子化と通じるのでは？避妊、中絶の技術が不十分だから・・
親では手を下せないので産婆さんとかが・・それに作らない努力もしないと・・）

141 ：日本＠名無史さん：02/09/01 02:11

>>136
田＝二毛作が全国に普及したのは、明治中期。
畑＝ゆるい輪作

142 ：日本＠名無史さん：02/09/01 02:29

＞田＝二毛作が全国に普及したのは、明治中期。
＞畑＝ゆるい輪作
まあ、二毛作＝冬も気温が高い西国でしょう
（食糧は西国で豊富だった代わりに）
東国は寒冷地に特化した商品作物や
その加工品を生産していたとうことでしょう。
（桑→絹、楮→紙、櫨→蝋等。
食が充たされ、他の文化面での需要も出てきた訳で・・）

143 ：日本＠名無史さん：02/09/01 02:38

結局江戸日本は豊かだったのか？
今までの流れからしてどう足掻いても暗黒時代という
言葉は全然当てはまらない。
それなりに文化が栄えた平和な時代じゃないの？
江戸時代を一言で表すと中庸だよ中庸。
これ最強。

144 ：日本＠名無史さん：02/09/01 02:41

おまえ等みたいな思想かぶれの素人語りはどーでもいいから、
専門家の見解を出せよ。

145 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:00

>>142
気温はあんまり関係ない。
問題は乾田化（粘土で地下水と水田を遮断すること）と肥料。
肥料には採算性の問題もある。

146 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:03

>>144は煽り方下手だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

147 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:07

>>146
あれが煽りにみえるなんて、
お前は今まで相当周囲から煽られてばっかで
受けいられなかったんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

148 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:10

>>144 >>147
専門家がこんなスレに
真面目に書き込むわけないだろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

149 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:10

>>135
>当時の形而上的観念として「人道」に相当するものがあったかどうか、
>は、ちょっと突っ込んだ疑義を要するところですね。
>「武士としてどう為すべきか」という観念はあったでしょうが。。。

色眼鏡もここまでくると...、
何故そういうことを言い出すのかがよくわからない。（萎

武士は農工商を搾取対象としてしか見てなかったからとか？（んなわけない）

昔だって、代官とか小作民とかいう判で押したようなキャラクターが存在してたわけじゃなく、遺伝子的には現代人と全く同一な人間が泣いて笑って生きて暮らしてたんだよ。

それに漏れは、少なくとも一定以上の身分の人の江戸時代の人々の方が、道徳（人間らしさ）の水準は現代よりむしろ高かったような気がする。
気がするだけでソースないけどね。

結果だけを現代の価値基準で優劣つけるんじゃなくて、どうしてそういう結果が出たのか、現代とは全く違う制約条件の中で当時は当時の理由があったんじゃないかという方向で考えるべきかと。

貧困層での間引きの風俗にしても、子殺しだから暗黒で人道がなかったと考えるのは短絡的だと思う。
自給自足の一定の土地に人が増えすぎれば、結局村全体が破滅して大量の死者が出る。
生産量が限られた中で社会を存続させる手法として、間引きや姥捨は一つの究極の選択だったと思う。

現代の先進国による人道支援、一部の貧困者には手厚い医療を施すものの、結局全員に手がまわるはずもなく、全体でみれば悪化してゆく飢餓・貧困を黙認しているような状態が、江戸時代の間引きより本当に優れていて野蛮でないと言えるのか。
突っ込んで疑義するべきはそういうことの方。

身分制にしても、現代でも、建前上世の中全員平等だけど結果の不公平ははっきり存在する。
後世の人はどんな暗黒解釈するかわからないような。

150 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:11

>>148
専門家に対して「書け」と言ってる訳ではなく、
専門家の見解を出せと書いてあるだろ、この文盲（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

151 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:15

>>149　自己レス
改行が多すぎますって出たので行をつなげたら読みにくくなってしまった．．鬱

>>150
そういうこと気にしなくてもいいと思われ。
インターネット掲示板なんだから、
専門家でもそうでなくても、言いたいこと言い合って内容で判断すればいいだけじゃん。

152 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:18

>>150
専門家の見解書いてるだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

「○○大学教授○○先生によると～」って書かないと、
専門家の見解を（下敷きにして）書いてるかどうか、
判断できないのか？

一目瞭然だけどな

それとも、
暗黒時代かどうか研究している専門家でもいると思ってるのか（驚愕

153 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:19

>>150

まともな専門家は
暗黒時代だったかどうかなんて
基準もはっきりしない、そんな意味のない事柄での
比較はしない
そんなことで議論もしない

154 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:23

つまり
議題自体が、すでに専門家が論じるようなものではないということ。

155 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:25

＞気温はあんまり関係ない。
植物の発育にはそれに適した温度があると思うが？
（でないと、季節に無関係に野菜が作れる≠旬ってことになるし、
冷夏や冷害等の被害はありえない・・
水については灌漑＜溜池含む＞でなんとか・・）
＞肥料には採算性の問題もある。
肥料は、金肥＝干鰯等以外に
残飯や糞尿、藁、油粕、灰とかの産廃、入会地の草とかあったから・・

156 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:34

>>155
残飯、糞尿、灰は生活廃棄物だね

157 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:39

>>155
水田の裏作は、当然秋に蒔いて春に収穫するもの。
冬に育つ植物。
気温があまり関係ないというのは、
二毛作の分布と気温の高低は関係ないということ。
作物の生育に気温が関係ないと言ってるわけではない。

糞尿・油粕・灰は金肥。
家族が出す糞尿・ゴミはあるが、到底足りない。
糞尿を肥料として駆使するのは、城下町の周辺のみ。
藁や入会地の草は、水田用の肥料（基肥）と馬の飼料。
厩から出る厩肥はあるが、全戸が馬を飼っていたわけではない。

158 ：日本＠名無史さん：02/09/01 07:47

＞糞尿・油粕・灰は金肥。
確かに、大量に出る都市からは購入してたけど
農家自体も自給した部分（＝家族が出す糞尿・ゴミのこと）
を強調したかったんで・・

金肥の少ない田舎では、山林の草木と自家の廃棄物で賄い、
山林の少ない都市近郊では大量に金肥を使用しただけでは？
（田舎では肥料を得るに足る山林を保護し、
都市近郊では金肥の費用を賄うに足る生産性を上げていたということでは？
国内で自給している以上、国内で需給が均衡し価格が決まる訳でだから・・）

いずれにせよ、文化の発達や商品作物、加工品の流通は、
それらの産業を支える食糧生産があったためではないか？と。
（二毛作は生産性向上の例であげたにすぎず、
分布や条件については詳しくないので・・。条件＝乾田化の技術と。）

江戸時代は生産力や人口などの”量の面”では劣るが、
生産・消費の調和（廃棄物の再資源化し、資源の有効活用
自然環境との調和）という”質の面”点で優れていたのでは？
（「持続可能な成長」を実現していたと言えるかも・・）

159 ：日本＠名無史さん：02/09/01 07:55

>当時の形而上的観念として「人道」に相当するものがあったかどうか、
>は、ちょっと突っ込んだ疑義を要するところですね。

人道の語未だ無きと言えど仁之有り

160 ：日本＠名無史さん：02/09/01 08:19

そうだね、仁っていう観念はあったね。
でも、人道という観念があったかどうかは疑問だね。

人道という形而上的観念は、個人が発達した社会でないと、成立するのが難しい。
さらには、身分制という制約の中で成立するのはすごく難しい。
そういう意味で疑義の余地がある、と言ったんですが、受容側にその素地が無かったようです。

仁は、人道にやや近い観念ですが、試みに手元の辞書（広辞苑）を引くと
「忠と恕の両面を持つ」とありますから、封建的社会でも成立しやすい要素を含んでいます。
その上、前近代に言う仁という観念は結局は各個の道徳科目に還元されてゆくもので、
近代的な人道主義の観念とはかなり違うことを指摘しておきます。

161 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:00

>>160
そんな貴方に「まんが日本昔話」おすすめ♪
あと「俳風柳多留」とか式亭三馬とかﾓﾅｰ

162 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:02

161は人道と人情をかんちがいしてるな

163 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:11

>162
ほ　ほ　う

164 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:19

良いことをやる理由は、人道でも人情でもどっちでも良い気がする・・
（ただ、人道＝高尚、希少／人情＝ありふれてるというｲﾒｰｼﾞが・・
あと、人道を理由に血が流されることはありそうだけど・・。人情では心中ぐらい？）

165 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:24

>>161 >>164
江戸時代ﾏﾝｾｰはなんでこうも気分だけの低脳が多いんだろうか。

>>160
仁の観念でさえ春秋、個人が発達した時期にできてきてるね

166 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:27

江戸時代ﾏﾝｾｰはつまり童貞。

167 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:30

暗黒を疑問視すれば、いきなりﾏﾝｾｰかい？
（あいだはないの？）

168 ：161、163：02/09/01 09:34

>165
煽るねぇ。
人道＝モラルってことだろ？いいから上に挙げたうちのどれか一つでも観
るか読むかしてみろよ無知
あと、飢饉の時、上の指図を待たずに藩の米倉を開放してその後切腹した
藩士、あーいうのはどういう精神的素地があっての行動なんだ？

169 ：日本＠名無史さん ◆kZkIj8qo ：02/09/01 09:34

疑問視したいならそれなりに説得力のある疑問提起をするこった

170 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:39

>>167
まぁまぁ。ここは適当なターゲットを見つけては難癖つけて、「論破ぁあ
ああ！！！我、敵機を撃墜せり！！！」ってやって溜飲を下げる厨が常駐
してる板みたいだから。

171 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:42

ブー。ハズレ。
人道＝モラルではアリマセン。
つーか明らかに違うだろ。

172 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:42

説得力のあるっていったて、納得するかどうかは個人次第でもあるし・・

一体、江戸＝暗黒時代考えてどんなメリットがあるの？
（説得したけりゃ、江戸時代の生活しろって無理は言わないでね。
いまのほうがよくなくっちゃ進歩がないというモンだし・・）

173 ：日本＠名無史さん ◆kZkIj8qo ：02/09/01 09:45

実を言うと、俺も江戸＝暗黒とは考えてないの。
でもね、かといって明るい時代だったとも考えてないの。

江戸＝暗黒に疑問視するのもケッコウだけど、
だからと言って気分とか反発心だけでモノいわれても困るのよ。
もうちょっとお勉強しましょうね。＞172

174 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:47

＞説得力のあるっていったて、納得するかどうかは個人次第

学術研究全般に対する根本的なアンチテーゼが飛び出しました！！！（・∀・）

175 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:48

>169
疑問は提示するもので、問題は提起するものです
>171
そんなにかけはなれてるか？

176 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:50

>173＝気分だけで難癖つけて回ってる厨

177 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:51

>>171
かけ離れてるねえ。
源流を探ればルネサンス以降のキリスト教圏で発達したに違いない言葉だよ、人道ってのは。
モラルってのは、もともと汎道徳を指す言葉であって
特定の道徳科目を指す言葉ではアリマセン

178 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:55

>177
んじゃ人道ってのは「源流を探ればルネサンス以降のキリスト教圏で発達
したに違いない言葉」の訳語なわけだ。

179 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:56

＞学術研究全般に対する根本的なアンチテーゼが飛び出しました！！！（・∀・）
学術研究全般に対しては言ってないんだけど？

180 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:07

人道という概念があることがそんなに重要か？
（概念はなくとも）人道に適う行為が行われるかが重要では？

181 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:15

>>180
人道に適う行為を行うってことは、人道という概念に基づく思想的、精神
的素地が、その社会なり個人なりにあるってことの筈だからね。
「愛」や「友情」という概念は、キリスト教圏から明治以後輸入したもんだ
みたいなことを司馬も吹いてるが、んなわきゃねーよ。

182 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:21

内心が立派でも結果が伴わなきゃ意味ないんじゃ？
寧ろ、事後的評価として人道に適う事蹟があれな良いと思われ・・

183 ：日本＠名無史さん ◆kZkIj8qo ：02/09/01 10:24

>180
ちがうね。

＞当時の形而上的観念として「人道」に相当するものがあったかどうか、
＞は、ちょっと突っ込んだ疑義を要する

これは看破して言えば江戸時代に平等精神、平等思想に相当するものがあったかどうか？
ってことに対するものやわらかな懐疑で、
役人が蔵をひらいたかどうかを問うてるのではないと見たほうがいい。

184 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:27

人道＝モラル

ﾌﾟｯ

185 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:28

あと「人道」ってのは、>>177が「特定の道徳科目」と決めつけているよ
うな、そんなに狭い定義の言葉なのか？「モラル」という「汎道徳」に
「人道」という概念も含まれると考えていたのだが。
ところで>177いうところの「源流を探ればルネサンス以降のキリスト教圏
で発達したに違いない言葉」って元の単語はナニ？

186 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:30

184 名前：日本＠名無史さん：02/09/01 10:27
人道＝モラル

ﾌﾟｯ

187 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:32

＞「モラル」という「汎道徳」に「人道」という概念も含まれる

つまり、モラルと人道は別モノ。ｸｽ

188 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:32

思想の評価より行動の評価では？
（考えただけでは害悪も、利益も生じない）

189 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:40

おいおい
＞＞「モラル」という「汎道徳」に「人道」という概念も含まれる

＞つまり、モラルと人道は別モノ。ｸｽ

おいおい「別モノ」かよ（ｹﾞﾗ
たしかにイコールで結んだのは不適切だったかな。粘着たわしケツ毛野郎
が捩じ込む為の標的になっちまったみてーだ。

190 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:41

あくまでこっちは形而上的側面からの考察をしようとしているわけなんだが、
形而下の特定事象だけを言われて「だから形而上もちがう」とか言われても

モノスゴクやりきれない。

191 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:44

「経常利益＝決算書のことだろ」

たしかに近そうだけれども大きくハズレ。

192 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:45

>>188
そういう（人道に適う）行動をとるということが、例えそこに該当する言
葉がなくてもそれに当て嵌まる精神的、思想的素地が有ることの証左にな
るということですー。

193 ：日本＠名無史さん ◆kZkIj8qo ：02/09/01 10:49

それは飛躍。
そういう人もいた、という事実からそれは針小棒大に測りすぎ。
たとえば陽明学という、主流からはちょっと外れた学問も存在していたわけだし。

194 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:50

経常利益＝決算書、ではないな。
だから、それと同じく「モラル（汎道徳）に人道は含まれない」と言いたいわけかね？。

195 ：日本＠名無史さん：02/09/01 10:58

>>193
では、「そういう人もいた、という事実」が、奇妙なエピソードでなく
美談として人々に記録され語り継がれたりしてきたのは何故かね？

196 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:19

危機があって救済者が現われ、人々の印象に残る訳だから・・
（際どいボールをとればファインプレー。バッテリーがしっかりしてれば、野手は平凡なプレーしかできない）

もし悪政ばっかだったら、政権がひっくり返るか、日本存亡の危機に陥ってたのでは？
（藩レベルでは危ないとこもあって、後世に名を残す改革者も出てるけど・・）

197 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:20

理由のすべてではないですが、
「そういう例は希少だったから」
ということは否定できないでしょうなァ。
ありふれたことなら美談になりませんよ。

198 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:34

>>196-197
いやいや攻撃の対象が言葉の定義と概念の有無に対してだったからさ。
あれやこれや説明しつつ、「じゃあこういうのは？」って話しも出したわ
け。
極端な例が（美談として）のこってるってことは、大したことない、記録
に残らない「人道的行為」もそこそこなされていたと考えるべきだと思う
んですが。「そういう行動を善としてとらえる感覚」が普遍的ってことで
しょう。
粘着は、「そういう概念は存在しなかったから、当時の人がそういう行動
を取る筈もない」（暗黒）って言いたげでそ？

199 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:42

江戸時代の「天道」と「人道」を知らない馬鹿が混ざってるみたいだな

200 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:49

>>199

天・地・人

ついでに２００ｹﾞﾄｰ

201 ：日本＠名無史さん：02/09/01 11:55

177 ：日本＠名無史さん：02/09/01 09:51
>>171
かけ離れてるねえ。
源流を探ればルネサンス以降のキリスト教圏で発達したに違いない言葉だよ、人道ってのは。
モラルってのは、もともと汎道徳を指す言葉であって
特定の道徳科目を指す言葉ではアリマセン

202 ：日本＠名無史さん：02/09/01 13:58

このすれやけに元気がいいね

203 ：日本＠名無史さん：02/09/01 17:48

>>183
キリスト教は平等思想か？
キリスト教徒と異教徒とそれ以外の生き物とを明確に差別してるよ。
平等というのは相手をキリスト教化した後のこと。

日本はそんなことはない。
日本の身分制というのは人間としての絶対的価値の優劣をつけている
んじゃなくて社会的役割を規定してるんだろ。

204 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:35

中絶と名前を変えただけで、今でも子殺しは続いてる
今でも日本は暗黒時代です

205 ：日本＠名無史さん：02/09/02 00:01

ブサヨが跋扈する今の日本は、後の時代から
暗黒時代と呼ばれるだろう。

206 ：日本＠名無史さん：02/09/02 00:02

>>203
中世のキリスト教徒（男）は女にも魂があるかどうか議論してたよ。
女はそれ以外の生き物扱いかな？（藁）
どこが平等思想かね。

207 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:05

>>204
お前馬鹿だな。
間引きって、産婆が生まれた赤ちゃんの口を押さえて殺すんだぞ。
中絶は江戸時代からありますた。

208 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:11

そろそろまともな議論に戻ろうよ。
「庶民にとっての暗黒時代」という分類自体があいまいであるのはわかるけど。
そもそも「暗黒時代」かどうかって「歴史」で扱うべき問題じゃないしね。「思想」だよ。
ここではあくまでも、「江戸時代は(庶民にとって)どのような時代であったのか」
ということに限定すべきではないのか。

209 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:16

ローマ法王庁は「黒人には魂がないので奴隷にしてもよい」と
明確に奴隷制を認めていましたな。

210 ：日本＠名無史さん：02/09/02 02:21

>>196
生かさず殺さずだったから、反乱できる力がなかったのです。
財政の半分以上が参勤交代と江戸滞在費で占める藩が多数存在する時代のなにがいいんだ？
戦争やってた時代の方が、まだ財政が豊かだったぞ。

江戸時代とはなんら金を効率良く無駄使いさせ、日本を停滞させた悪しき時代であると言える。

211 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:17

さようなことよりも一殿、しばし拝聴していただきたく候。
先日「吉野家」なる店に行き候。
さすれば、人の多きにそれがし座ることもできぬ次第。
刮目してみれば、店内垂れ幕にて「本日百五十文引き」などと書き記され候。
「馬鹿であるか」「阿呆であるか」と怒り心頭の次第。
平民共たった百五十文引きごときで、平素来たらぬ吉野家に来るとは何事。
百五十文にござるぞ。
なにやら親子連れとおぼしき者共あり。子連れ狼が吉野家でござるか。おめでたき次第なり。
大五郎、父は特盛であるなどとのたまう様、正視に耐えず。
貴様ら百五十文やるゆえその席を空けるべし。
吉野家なるもの、もっと殺伐としていてしかるべきものにござ候。
コの字卓の向かいに座りし素浪人といつ斬り合いが始まろうともおかしくない
斬るか斬られるか、その様な雰囲気が至極のものなり。女子供の出る幕にあらず。
その後ようやく座れたと思うつかの間、隣に座りし下男、大盛つゆだくで、などと申し候。
それがし我慢の限界にござ候。
下民、つゆだくなど昨今流行るものにはあらず。そこになおれ。
得意げな顔にてなにが、つゆだくで、にござろうか。
貴様は本当につゆだくを所望するかと問いたい。問いつめたい。一刻半ほど問いつめたい。
貴様は、つゆだくと言いたいだけであろうかと。
吉野家奉行のそれがしら言わせてもらえば昨今の最新流行はやはり、
ねぎだく、これにござ候。
大盛りねぎだく玉。これが通の頼み方にござ候。
ねぎだくと言いしもの、ねぎが多めに入ってござる。その代わり肉が少なめにござ候
して、それに大盛り玉。これぞ最強の注文なり。
しかしこれを頼むと次より番頭に凝視されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ぬことにござ候。
まあ生類哀れみの令の元、牛肉などを食せば、打ち首獄門という罠にござ候。

212 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:23

>>211
文法の間違い多過ぎ

マジレ酢したりして

213 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:41

214 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:42

生かさず殺さずだから、改革に踏み切れないのです。
地方交付税がなければ雇用や財政が成り立たない県が多数存在する時代のなにがいいんだ？
江戸時代の方が、まだ財政が健全だったぞ。

現代とは地方に金をばらまき非効率な無駄使いをさせ、
日本を停滞させた悪しき時代であると言える。

215 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:47

>>211
おもろいが詰めが甘い。

216 ：日本＠名無史さん：02/09/02 04:10

＞江戸時代とはなんら金を効率良く無駄使いさせ、日本を停滞させた悪しき時代であると言える。

この日本語もおかしいな。

217 ：日本＠名無史さん：02/09/02 04:14

>>216
江戸時代にケチをつけるアフォのほとんどが、
消防（低学年）程度の文章力しかないことのいい実例だね。

218 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:35

つっても江戸は閉鎖循型環社会で、金は水みたいに回ってたからなー。

219 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:35

今の公共事業も江戸時代の参勤交代も経済的には似た効果を持つ。
どちらも財政支出であり一時的な景気浮揚効果はあるがそれだけ。

220 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:40

>>207
>中絶は江戸時代からありますた。
今も昔も子殺しは続いているということですね。
それとも胎児は子供ではないとでも？

221 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:42

＞財政の半分以上が参勤交代と江戸滞在費で占める藩が多数存在する時代のなにがいいんだ？
戦争やってた時代の方が、まだ財政が豊かだったぞ。

これって権力者がカネ持ちになれないってことか。両方ウハウハの現代
ﾆﾎﾟｰﾝと違って

222 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:46

>>219
要りもしねーダムばかすかつくられるよりましかもな

223 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:54

女「出来ちゃったー♪」
男「えっナニ言ってんの？うわっ寒っ！てゆーかねー、それは誰ですか父親は（苦笑）とっとと
堕胎せよ使えねーなー。ﾀﾞｻｽｷﾞ（ﾌﾟ」
女「わかったー♪」

224 ：日本＠名無史さん：02/09/02 07:03

現代は、これからうまれてくる子どもたちのために借金を残すべく必要性の低い
ダムや道路をつくったり環境を汚しつづけている時代
これに対して江戸時代は後の人々に借金を残さなかったが

225 ：日本＠名無史さん：02/09/02 09:16

堕胎は日本だけでなく、世界中にあったことを忘れてはいけない。ヨーロッパ
でも、ほんのこの間まであった。
私生児も同様。

226 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:34

ところで江戸時代、なんで石鹸を国産しなかったんだろ？
知ってはいたんでそ？少なくとも鎖国前までは。

227 ：みなしごハッチ：02/09/02 12:38

スズメバチ駆除　ビ－バスタ－ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

228 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:59

>>225
えっ、今、ヨーロッパ（広いなおい）って子ども堕胎せないの？？

229 ：日本＠名無史さん：02/09/02 14:40

アメリカだと時々中絶やってる病院で爆弾テロ起きたり
してるからなあ。何がそんなに憎いのか日本人にはさっぱり
理解できません

230 ：日本＠名無史さん：02/09/02 14:47

カトリックの原理主義じゃないの？

231 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:18

「江戸時代はべつに暗黒ともいえなかっただろう」という意見はわかるのですが、
「江戸時代はむしろ今よりいいぐらいだった」という意見は何が言いたいのかさっぱりわかりません。
江戸時代は、冷静にみて今の時代よりは、
民衆の住み心地としてはやっぱり数段は落ちると思うんですが。
どの辺りをもってそうおっしゃるのか、是非箇条書きで教えてくださいませ。

232 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:23

>>231
社会システム的にはある種の完成形だったとは言えると思うけど。

233 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:26

>>232
李朝も社会システムのある種の完成形だったとは言えるな

234 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:28

アフリカもある種の完成形だったとはいえるな（ｗ

235 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:36

>>231
みんなが貧乏だったけど、その分高望みをせず
ゆとりがあったんじゃないかねぇ？
「ほどほど」の中で楽しむ術を知っていて、「あきらめ」
ってわけでも無いような気がするよ。

現状って、たしかに便利な物に囲まれて、楽しみ方も
多様化も知れないけど、不景気と言われながらも
サービス残業・休日出勤は相変わらずで、ゆとりとは
違うものを感じるよ。

236 ：日本＠名無史さん：02/09/02 19:45

江戸時代をさえ肯定できないのなら、近代以前は正に超暗黒星雲だね。

237 ：231：02/09/02 20:11

>>231
つまり、「江戸時代は現代よりいい時代だった」
ということの理由として、

・ゆとりがあった

ということ挙げている、そういうことですね？

238 ：235：02/09/02 20:18

>>237
「箇条書きで」という条件をあえて無視したのは、237のように
書くと、ちょっとニュアンスが違うからだよ。
あえて言うなら、

・わきまえてる分、焦燥感を持たずに済んだ

ってとこかな。

239 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:20

・みんなが貧乏

・その分高望みはしない

・「ほどほど」の中で楽しむ術を知っている

・サービス残業・休日出勤などない

以上の条件をすべて満たしている民族が現在でもあります。
その代表的なものがモンゴル騎馬民族でしょう。
他にも、イヌイットや東南アジアの少数民族、アフリカの土俗民たちはこれにあたるでしょう。
大きく違う点があるとすれば、彼らは狩猟・または放牧民族であって、農耕民族ではないことです。
しかしながら、235が挙げた要素はすべて満たしております。

私は煽りたいのではなく真意を知りたいだけですので、
「だからモンゴルに行ってみろ」などとは言いません。
しかし、たとえば235の発言に共感を覚える人たちなどは、
彼ら少数民族に対してはどのような感情を持っているのでしょうか。
憧れでしょうか、それとも同情でしょうか。
まさか、蔑みではないと思いますが。
私などは非常な文明好き近代経済好きですが、べつに彼らを蔑んではおりませんしね。

240 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:43

>>231
江戸時代賛美の書「パパラギ」を読め

241 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:46

箇条書きって条件は、相手に説明の余地を与えず、
反論しやすい状況を作ってしまうのではありませんか。

>239
あくまでも日本史板なんだから、江戸時代の日本と今の日本を
比べるべきだと思いますが、いかがでしょう？

私自身は、少数民族に憧れる部分もあるけど、「それじゃ、あの
生活に飛び込めるか」と言われれば、それは否。
江戸時代にしろ少数民族の生活にしろ、何も知らずにその中に
育てば、それなりに楽しく生きていけるでしょうが、現代日本の
それなりの代償を支払ってでも手に入れた「便利」「楽」を知って
しまった状態では、厳しいものになるように思えます。

知ってしまった悲しみってやつですね。

242 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:52

今の大阪に住むか昔の江戸に住むかどっちか選べと言われたら、
迷うことなく江戸を選ぶね。

243 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:00

>241
いえ、説明の必要もないほど明らかなことを言って欲しいのです。
たとえば、「現代日本には法制による特権で認められた有閑階級は原則的に存在しない」
と言えば、説明の必要もないほど明らかですよね。

＞あくまでも日本史板なんだから、江戸時代の日本と今の日本を比べるべき

私は日本史を語る上で必要ならばアボリジニーとでも積極的に比べてみるべきだと考えています。
（これは、もののたとえですけどね。）

後半のあなたの発言は結局は「ないものねだり」のように聞こえますが、
これは曲解にあたりますでしょうか。もしそうでしたらお詫びします。

244 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:01

徳川家（悪）の認識の変化がこのスレの
目的？

245 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:06

＞「現代日本には法制による特権で認められた有閑階級は原則的に存在しない」
私的所有権は江戸時代以上に強力に保護されてますが？
洗練された有閑階級は、あからさまに自己の特権を擁護する法制には依存しない。
このことは、説明の必要もないほど明らかですよね。

246 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:11

>>243
現代に生きる私の考えですから、「ないものねだり」と言えば、
そうかも知れませんね。

私は今回のアナタの問いかけを、「その時代に生きた人にとって、どちらが
魅力的か」というふうに捉えましたが、どうやら違ったようですね。

247 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:15

>245
そのかわり、現代の法制では譲与と相続にはばかばかしいほど税金がかけられるわけです。
つまり法制を俗に解釈すれば、
現代は「働かないと食うのが難しい世の中」といえます。
江戸時代は、働かずに比較的富裕な暮らしをしている人がいた、という時代です。
これをもって江戸時代をよくない時代と言ってしまうような軽率なことはしませんが、
同様に現代よりもすぐれていた、と言ってしまうのは理解に苦しむところなのです。

＞洗練された有閑階級は、あからさまに自己の特権を擁護する法制には依存しない

よくわかりません。
それは有閑階級の気質をほめているだけで、法制をほめているわけでもないですし。

248 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:17

>246
ええ、ちがいます。
江戸時代賛美の人たちも、当然現代人であるわけですから、
現代人にとって江戸時代の何処が魅力的なのかを知りたいわけです。

249 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:29

確かに、明治維新はフランス革命のようなものではないよ。
別に倒幕は圧政に対して行われたわけではないし、
封建制度の脱却も、西洋のモノマネだし。
（だから、制度上だけで実質を伴ってなかった）
確かに江戸後期は、締め付けが厳しくなり一揆は頻発してたが。
革命への欲求が自由・平等ではなく
士族の尊王・攘夷ってことは、
圧政に対するフラストレーションが
ヨーロッパほどなかったのか（つまり、それほど圧政じゃなかった）
単に庶民にはその術がなかったのか（武器がないとか）
日本人が温和だからなのか
恐怖政治がゆえ反抗できなかったのかてことだわな。

250 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:31

一部士族は江戸幕府に不満はあったみたいだが。
だから、西国の藩が多いのでは？

251 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:35

現代人の俺にとって、江戸時代が魅力的な理由。w

・俺の好きな落語・歌舞伎・文楽が今より盛ん
・俺の好きな着物が普段着
・俺の好きな錦絵が安価に買える

252 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:38

俺の好きな錦絵って何？春画？

253 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:40

>249
倒幕勢力の主体が、「下級武士」という微妙なものであった、
ということは考慮に入れてもいいのでは。
また、土佐藩の勤皇派は平等思想が強かった、とされていることも注目に値しますね。
もちろんあなたがおっしゃるように、
江戸幕府の政治がヨーロッパ式の絶対王政ではなかったことも有用な指摘といえると思います。

江戸初期は村落自治がかなり厳密に認められていたと言いますね。
もっとも、そのことが日本人のマクロな政治意識を育てず、
いまだに「ローカル」がブドウの房のように連なった政治しかしていない（≒利権政治）、
ということに反映してきているのでは、とも思うのですが。

254 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:42

>251

江戸文化のファンですね。

255 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:12

>>253
もちろん、江戸時代が魅力的だっていってるんじゃないですよ。
封建制度はやがて崩壊するものですから。
ただ、明治維新はいわゆる社会主義・共産主義的な見地から
みるとやはり段階的だというわけで。
まあ、社会主義・共産主義の思想は
貨幣経済・資本主義の発展と産業革命下の資本家の労働者の搾取
からさかんになってくるので封建制度の崩壊の発展段階でどうこう言っても
しょうがないんでしょうけど。

256 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:18

封建制度崩壊→いきなり共産主義
の国もありますけど。

257 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:25

＞土佐藩の勤皇派は平等思想が強かった
平等思想と言えば聞こえがいいが、要は郷士差別に対する怨念だよ。
土佐勤王党なんてヒガミとコンプレックスの固まりのような集団だった。

258 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:26

庶民の話じゃないの？

259 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:27

>257
そうですよ。
もともと平等思想が生まれた背景にはその手の怨念があったことは否定できませんよ。

260 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:44

江戸時代の庶民文化の発達を、幕府の功績と勘違いする人がﾀﾏにいる。

261 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:45

土佐は貧乏藩だからね。

262 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:51

庶民は明治維新ってどう思ってたろう？
もちろん、庶民の中にも協力した人も
いるけど。
維新のせいで損した庶民もいるみたいだし。

263 ：日本＠名無史さん：02/09/02 22:56

ちなみにうちの先祖は龍馬・長州寄りです。たぶん。

264 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:00

と、言うわけで、他に？
「江戸時代を現代よりもいい時代であった」、と思う方で、
箇条書きでそのよさを書いてくださる方はいらっしゃいませんか？

これまで教えてくださった方のお陰で、
江戸時代に対するある種のロマンチシズムがあることは分かりました。
これは理屈っぽく言いますと、ロマンは感情であって理論ではないために、
江戸時代を何もかも肯定してしまうだけの論理的説明にはなりませんが、同時に、
理論ではないために、「反論」することは非常にナンセンスです。
当人たちがそう思う限り、それはそれでよい、という類の話になります。

ひとつ言えることとしては、こういったロマンを持つ現代人が少なくないことで、
こういう気持ちを持ちたがる人が居る、ということを突破口として、
現代人が欲しているモノをある程度「論理的に」探ることはできるかもしれません。
これはこれで有意義な現代研究かも知れません。
アンケートに答えてくださった方、どうもありがとうございました。

「俺はちがう」「俺はこう思う」などなど、ありましたら随意書き込んでみてくださいませ。

265 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:02

江戸庶民は維新前も維新後も将軍様マンセーでした。
天皇、誰それ？状態の江戸っ子が数十年後には天皇マンセーに･･･こわ

266 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:04

逆に現代が江戸時代より優れていることを論理的に実証してみれ＞264

267 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:08

軍国主義・ファシズムへ突き進んだのは確かに後から
考えると残念ですね。
まあ、その方向で動いたのは日本だけじゃないけど。

268 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:08

幕末、維新も押し迫った時期に起こった大衆活動としては、
「ええじゃないか」がありますね。
今となっては本当のところ、何のことやらよく分からない、
何が「ええ」のかさっぱりわからない不可思議なデモンストレーションです。

私自身もこれ、よく分からないんですが（本当によくわからない）、
この辺りが当時のごく一般的大衆の気持ちを解くキーになるかも知れませんね。

269 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:11

>>266
江戸時代っつっても長いからな。
元禄の時代に限っても、庶民、
てか人口の大部分を占める農民はきつかったはずだよ。
時代劇で見る生活が、庶民の生活ではない。
中流意識もってる奴は、一揆など起こさないよ。

270 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:13

現代日本は家庭の圧倒的多数が中流意識を持っているという統計がありますな

271 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:13

　歴史上で、
「ええじゃないか」的大衆活動って日本独特ですかね？
なんとなく、ラテン系の国にはありそうだけど。

272 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:15

だから

ＮＨＫの

お江戸でござる

を見よ

>>1

273 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:17

ケ・セラ・セラ（ｑｕｅ　ｓｅｒａ　ｓｅｒａ）はやっぱ、
スペイン語でした。

ケ・セラ・セラって歌であるけど、ただ単に文化？
なんか歴史的背景があるの？

274 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:20

江戸時代のように３０になったら隠居生活がしたい！

275 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:26

江戸時代の日本は当時としては諸外国から羨ましがられるような暮らしだった。

276 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:29

どんな点でよ？そして諸外国って具体的に何処？
現代の日本人の暮らしもモノスゴク羨ましがられてると思うぞ（ｗ

277 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:31

うるるん滞在記

278 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:31

>225
つまり江戸時代の日本も現在の日本も一昔前までのヨーロッパも全部暗黒時代という結論ですか？

279 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:34

>>278
煽りsage

280 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:36

>276
戦争してないし、街道がきれいで追い剥ぎもいない

今の日本は中国人窃盗団が多過ぎて、いい国とは言えません（藁

281 ：日本＠名無史さん：02/09/03 00:18

．権力者がカネを貯えられず、逆にカネ儲けが出来る階層は権力を持てない。

282 ：日本＠名無史さん：02/09/03 00:38

>>63
げんざい、日本は、在日と、北朝鮮、韓国によって、財産を奪われ奴隷にされようとしてますね｡
日本人がたくさん自殺してるこのご時世に、朝銀だけでも、一兆五千億で、マスコミ、知識人、みんな見て見ぬふりだからね。

283 ：日本＠名無史さん：02/09/03 00:41

江戸時代、漂着した異人にとっては暗黒時代だったのか？

284 ：日本＠名無史さん：02/09/03 04:54

>>283
尊敬すべき国だった。ゴロウニン『日本俘虜実記』参照。

285 ：これが結論？：02/09/03 06:43

江戸時代の日本は当時の水準としては世界有数の豊かさを誇り
治安や倫理の面では今より良かったかも知れない

286 ：日本＠名無史さん：02/09/03 11:53

暗黒時代だったら280年も続いてない罠

287 ：日本＠名無史さん：02/09/03 13:11

前にロシア人が漂着して被差別部落民にさせられたって話がなかったっけ？

288 ：日本＠名無史さん：02/09/03 13:31

>>286
260年です。
細かい突っ込み謝罪。

289 ：日本＠名無史さん：02/09/03 13:39

江戸時代って近世世界史上でも稀に見る平和で豊かな時代だろう。
戦も極めて少なかったし、君主も比較的善政だったし。

290 ：原城：02/09/03 17:52

信教の自由を保障すらすらしてなくて
万単位の住民を虐殺してますが・・・

蓑着せて火をつけ踊らせますか？

291 ：日本＠名無史さん：02/09/03 18:21

戦争がないってのは確かにポイント高い

292 ：日本＠名無史さん：02/09/03 18:22

>>285
治安に関しては、今の日本は依然として世界トップクラス。
こんなに殺人の少ない先進国はないよ

293 ：日本＠名無史さん：02/09/03 18:57

これまで挙がったものを列記します。

・戦争が少ない時代だった（平和だった）

・治安がよかった（倫理がよかった）

・街道（公共の場所）がきれいだった

・権力者がカネを貯えられず、逆にカネ儲けが出来る階層は権力を持てない

・260年も続いた（安定していた）

こんなところでしょうか。

294 ：日本＠名無史さん：02/09/03 19:02

文化面はどうです？
日本独自の文化が華開いた時代じゃないですか？

295 ：日本＠名無史さん：02/09/03 19:47

・戦争が少ない時代だった（平和だった）

現代日本もそうなので、「現代よりもよかった」というキメ手にはなりえませんね。
ちなみに、外圧は江戸時代にもありました。
無かったと考えるほうが不自然です。

・治安がよかった（倫理がよかった）

なるほど現代日本はモラル崩壊とさえ言われます。
本当に江戸時代は倫理がよかったのであれば、
この点については現代よりも優れていると言えますでしょう。
これについてはもうちょっと突っ込んだお話をしてもよさそうです。
具体的にどんな点で倫理がよかったと言えるのかを指摘してみてください。

なお、現代日本も治安はすこぶるよく、倫理もいい、と言えることもできなくありません。
ほんの一例をあげれば、自動販売機でしょうね。
日本や米国、他治安や倫理に於いてある程度の水準以上の国でなければ、
自動販売機は設置することができません。「やられる」からです。
日本の自動販売機の単位面積あたりの設置台数は世界一です。

296 ：日本＠名無史さん：02/09/03 19:47

・公共の場所がきれいだった

現代日本の公共の場所は、汚いですね。
これについてももうちょっと突っ込みたいところです。
公共の場所がきれいであった、というソース、あるいは例などがあればなお良いと思います。
ただ、このことは我々民衆にとって、
たとえば治安や私的財産権と比べての優先順位はいかほどであるか、
これもまた考えねばなりませんね。

・権力者がカネを貯えられず、逆にカネ儲けが出来る階層は権力を持てない

どういうことなのでしょう。これはよく分かりません。
江戸時代の大名が山っ気をもつと、盛んな猟官運動をしますよね。
（この場合の官は位階も含まれるが、主に幕府の職）
もはや買官とすら言ってもいいほどです。
てなわけで、上記項目は一体何をさして言っておられるのでしょうか。分かりません。

・260年も続いた（安定していた）

長く続いたことがいい時代であったことの証左となるのであれば、
李氏朝鮮体制などはよほどいい時代であったと思わねばなりません。
もちろんそういう考え方もあると思います。

これもまた純粋に疑問に思って聞くのですが、
江戸時代を「現代よりもいい時代だった」と賛美する方にとって、
李氏朝鮮の評判というのはどんなものなのでしょう。
「長く続いたこと自体が様々な弊害をもたらした」
というごくありきたりな評価はしていないように思います。
独自の切り口からの評価をしていてそうで、大変興味深いところです。

297 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:00

現代との比較はまだ続いてるの？

298 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:04

町民の休日は一月１回あるかないか、
俺は嫌だそんなの。

299 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:06

>>298
そりゃ奉公人だよ。

300 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:27

>>299
今のサラリーマンの大半はいわば奉公人かと。

301 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:45

>>300
今のサラリーマンを当てはめれば奉公人になるかも
知れないけど、当時の町人は奉公人より自営業の
方が多いんじゃないかなぁ。

302 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:48

>>301
本当に？

303 ：日本＠名無史さん：02/09/03 22:06

>>301
本当に？（w

304 ：日本＠名無史さん：02/09/03 22:54

本当です。

305 ：日本＠名無史さん：02/09/03 22:59

>>296
>現代日本の公共の場所は、汚いですね。

日本以外ではもっときれいだというの？
（日本の駅トイレとヨーロッパの博物館の床を比較するようなはぐらかしは却下）

それに江戸期の同時期のヨーロッパの都市はクソまみれだったんですが。

>・権力者がカネを貯えられず、逆にカネ儲けが出来る階層は権力を持てない
>どういうことなのでしょう。これはよく分かりません。

江戸期、商人の世界では先物市場ができるほど経済活動が進化してきたのに
武士は金より名誉を重んじ、旧態依然の米経済を守ってきたこと。
豪農、豪商が金を稼ぐと、藩は名字帯刀、藩御用など名誉を与えて
見返りに寄付を迫ったり、担保もないのに金を借りたりした。
商人にとっては迷惑な話だけど、結果として富が権力者に集中せず、
カネが流動して経済活動が活発化したという効果はあったと思う。

>長く続いたことがいい時代であったことの証左となるのであれば、

長さだけのことを言ってるのではないと思われ。
比較的豊かで平和だった時代が長く続いたということ。
相手に無理に短い言葉で説明させたあと、
その言葉だけを元に反論するのはフェアじゃないな。

ｽﾚを荒らすなよ。

306 ：日本＠名無史さん：02/09/03 23:02

>>301
そう思う。
奉公人、というか、資本家に使われるだけの労働者階級が主流になったのは
産業革命以後のような気がする。

307 ：日本＠名無史さん：02/09/03 23:33

頼むからソースの確かな話をしてくれ
「産業革命以後」の「気がした」り「思っ」たりする前にソースだろ？

308 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:01

ソースになる本探してんだけど、見つからないんだよ。

でも、
白木屋呉服店（今の東急百貨店の前進）のような当時の大商店ですら、
200人前後の奉公人だったらしいからね。
数人から数十人の奉公人を抱えた中小規模の商店を含めても、
それほど多くの人間を収容できないんじゃなかろうか。

小さな商売は行商・屋台が中心だし、職人も大きな仕事で協力する
事はあっても、基本的に独立採算。

そんな事から、当時は奉公人より自営が多いと思うんだけどね。
（また「思う」で締めくくっちゃってる。ｽﾏｿ）

309 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:08

お店（たな）者と職人は違うよね。
行商や屋台も組織があっての商売だし、免許がなきゃ出来ないさ。

310 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:14

江戸時代の庶民って、江戸時代の江戸の話しでいいのか？

311 ：281：02/09/04 00:22

あっ、帰ったら「箇条書きにして俺様が反論しやすい体裁でカキコしてｸﾚｸﾚ君」
（こいつ日曜朝に居座ってた日本＠名無史さん ◆kZkIj8qo じゃねーか？）に説
明のレスつけなきゃと思ってたら、>>305に意図をずばり説明して貰ってる。あ
んがと。

312 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:22

>>309
組織・免許がなきゃできない商売もあるって程度でしょ。
組織・免許が必要な商売でも、奉公人じゃないよね。

>>310
今の話題の事なら、「町人」って事だから、江戸とは言わないまでも
都市部の話だね。

313 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:24

箇条書きを指定して自分は長文で反論って、たしかにフェアじゃないな。

314 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:28

>>313
しかも「江戸時代擁護＝江戸時代が現代社会より優れてた派」に分類しち
ゃってるしな。

315 ：日本＠名無史さん：02/09/04 00:57

>信教の自由を保障すらすらしてなくて

オウム真理教がいまだに平然と活動している現代日本と、宗教戦争・異端弾圧やりまくりだった当時のキリスト教を禁止した江戸時代日本と、宗教に関して言えば江戸時代の方が正しい

316 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:01

>>314
さらに、「江戸時代の日本」VS「江戸時代の日本以外の全て」だからね。

そりゃ、いくらでも反論できるわな。w

317 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:05

これまで挙がったものを列記します。

・戦争が少ない時代だった（平和だった）
今もたった60年だが平和が続いている

・治安がよかった（倫理がよかった）
箇条書きじゃなんのことかわからん、もっと詳しく説明しろ

・街道（公共の場所）がきれいだった
箇条書きじゃなんのことかわからん、もっと詳しく説明しろ

・権力者がカネを貯えられず、逆にカネ儲けが出来る階層は権力を持てない
箇条書きじゃなんのことかわからん、もっと詳しく説明しろ

・260年も続いた（安定していた）
長きゃいいってもんじゃないだろ

こんなところでしょうか。

318 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:06

>>315
キリスト教徒弾圧を「仕方なかった」とは言いたくないが、確かにキリスト
教支配からこの国が免れたのは凄い。奇跡的だとすら思うな。

319 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:12

>>317
(ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｲ

320 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:41

>さらに、「江戸時代の日本」VS「江戸時代の日本以外の全て」だからね。

同時代の他の国との比較か、日本の他の時代との比較か、どっちでもいいから公平な比較ができるようにやって欲しい
江戸時代の日本が完全無欠だったと証明しない限り暗黒時代だったのだみたいな議論は議論じゃないよ

321 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:45

>>318
当時のキリスト教は今のイスラム原理主義並のＤＱＮ
仕方がない、どころか弾圧して当然
しない奴はバカかヘタレ

322 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:53

>>312
都市部って何を言ってるんだ。

323 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:55

暗黒時代だと思わない人の脳ミソ見てみたい。
バラ色かもね。

324 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:09

日本史板って、いつもこんななんですか？

325 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:10

>>323
オマエの脳みそは真っ黒なんだろ？w

326 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:12

>>323
お前もドキュソだな。ドキュソの脳みそなんぞ見たって仕様がない。

少しは理性があるなら、その暗黒時代っていうやつの中身を言ってみろ。

327 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:13

>>325
もっと面白く煽ろうや
そんなの誰でも思いつくだろ

328 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:21

日本史板は死んでます。
sage進行の板を探してね。

329 ：日本＠名無史さん：02/09/04 02:23

>>328
そうなんですか．．．．．

ｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとう。

330 ：都都逸「緑一色」：02/09/04 22:24

東の配牌　　役満狙い
（ｱｽﾞﾏ）

平和がござるが　　ソーズが欲しい
（ﾋﾟﾝﾌ）　　　　　（ｿｰｽ）

331 ：都都逸「緑一色」：02/09/04 22:25

ズレた。鬱。

推敲。
「平和がござる」は「平和はござる」にしたいところ。

332 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:40

暗黒時代なんわけないだろ。
ダサツマ必死すぎるな。

333 ：結論：02/09/04 22:42

倒幕後の軍国主義やってたころの方がよっぽど暗黒時代だな。

334 ：都都逸「緑一色」：02/09/04 22:43

結構うまくできたと思うんだけど。。。
ヘタクソですか？

335 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:54

倒幕後を軍国主義の一言で語る人って歴史学んでるんだろうか？

336 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:55

倒幕後の日本は軍国主義の一言につきます

337 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:58

>>336
まだ小学生で、極左教師に洗脳されたままなの？

338 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:59

ちょっと突っ込まれると「江戸はこうだった気がする」とか「思う」だもんな。

339 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:59

倒幕後の日本は暗黒時代の一言につきます

340 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:02

>>337
まだ帝国主義者達の洗脳が解けないの？

341 ：都都逸：02/09/04 23:04

皇国右翼とちょんまげ右翼が

右じゃ右じゃとスイカ割り

342 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:07

>>340
帝国主義＝軍国主義
と思ってンノ？
歴史の勉強しようよ、ね？

343 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:10

帝国主義は資本主義の究極の形態
くらいは知ってる

344 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:11

近代化以降のイギリスは帝国主義の象徴ですが
軍国主義ではありません、よ。

345 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:14

>>338
仕方ないよ、生きてたわけじゃないんだから。
残ってる資料から推測するしかないでしょ。

346 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:17

「江戸時代はいい時代だったと思う」とか「気がする」人間で、
その「残ってる資料」を曲がりなりにも引いた人間を見たことが無い

347 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:20

>>346
さすがに原本には当たれないけど、それなりに
資料は見てるつもりだよ。

348 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:28

>・戦争が少ない時代だった（平和だった）
>今もたった60年だが平和が続いている

江戸時代の平和は日本人が作り出した平和だが
今の平和は米国製
日本人として自慢できるというわけではない

349 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:30

>箇条書きじゃなんのことかわからん、もっと詳しく説明しろ

箇条書きにしろと要求しておいて、箇条書きになったらこれかよ（藁

350 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:30

せめてそれを出せ（ｗ
あと、話に具体性も欲しいと思うぞ。
領主は善政を布いていた、とか言う場合は、
その例は最低限２つ３つは欲しい。
２つ３つの例をもって江戸時代の全地域全時代がそうだったとはいえないから、
２つ３つから全地域そうであると飛躍して断定するだけの論理も欲しい
これは江戸暗黒論者にも言えるわけなんだが

351 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:32

>江戸時代の平和は日本人が作り出した平和だが
>今の平和は米国製
>日本人として自慢できるというわけではない

・・・で、何が言いたいの？（笑

352 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:33

>・260年も続いた（安定していた）
>長きゃいいってもんじゃないだろ

政権が安定せず、コロコロ替わるよりマシ

353 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:34

>>349　
それネタだよ。w

>>350
そうなるよう善処します。

354 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:34

無駄な参勤交代の費用を捻出する為に、検地して一揆が起きる時代のなにがいいんだか。

355 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:36

世界史で暗黒時代といえば、ヨーロッパの中世のことだが
日本史でそれに匹敵するのは大平洋戦争中、それ以外ある？

356 ：７７４ＲＲ：02/09/04 23:36

短絡過ぎて面白い

357 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:37

政権≠政体
江戸時代もずっと同じ政権が続いたわけではない。
田沼政権と松平政権が違う政策をとったのは知っているだろう。

358 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:40

無駄な公共事業の費用を捻出する為に、民に皺寄せしてリストラ自殺が起きる時代のなにがいいんだか。

359 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:43

と、福祉インフラの恩恵を最大限に受けている358が言っています。

360 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:44

費用は借金だから、今の自殺と公共事業は関係ない、
むしろなかったら自殺者は増える。

361 ：暗黒時代では無かった傍証：02/09/04 23:44

暗黒時代に住む人々には芸術を生み出す余力などないだろ
だが江戸時代は浮世絵はじめ芸術の時代だったぞ
今以上かも知れん

362 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:46

>>361
漏れもそう「思う」。w

363 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:47

>360
クラウディング効果を知らないのか（藁

364 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:52

浮世絵とは一部の格式高いモノを除きほとんどが低俗なエロ絵だったという罠。
奇しくも日本が世界に誇る（？）ポップアート、
コミックイラストレーションのようなものだね。
メディアの発達の度合いもあるけど、外国人に与えている影響の量はコミックイラストの方が大きい。

365 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:59

浮世絵に限らず、文化・芸術面では豊かだよねぇ。
提供する側・受け取る側共に庶民だったのも大きい。

366 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:59

今の日本もアニメ、マンガで世界を制覇している
お上がエロ等低俗芸術禁圧に熱心だった戦前だけが世界に輸出できる芸術がなかったとは、、、

367 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:03

>365
禿同！
江戸時代で特筆すべきは芸術が庶民に普及したということ
ヨーロッパに百年以上先んじていた

368 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:07

庶民つーか江戸町民の間にだけね。

369 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:07

>>366

それは国の豊かさとは無関係
ただ薩長出身者が野暮だっただけ

370 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:09

>368

大阪、京都の町民の間にも普及したという罠

371 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:10

江戸時代には
庶民の間に芸術が普及したと
思ってる馬鹿が混じってるみたいだな

お前の脳ミソってバラ色だろ

372 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:12

バラ色です。

373 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:12

町民ばら色、農民生き地獄。

374 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:14

「農民生き地獄」の根拠・資料は？

375 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:15

>368,370
名古屋はじめ地方都市もね
それに農漁村でも倉があるような富豪層も芸術品に手を出してるしね
それだけの余裕があったんだろう
その分、小作や水呑みは大変だったろうが…

あっ、その連中の子孫が江戸時代は暗黒時代と言い回ってるんだ！

376 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:18

>>374
天領以外は重税に苦しんでるよ。

377 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:19

「庶民」の文化の作り手って
実は武士なのにね。

まあ「町民」なんて言葉を使ってる馬鹿にはわからんだろ

378 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:21

>371

江戸時代も中期になると非武士階級が絵を描いたり発句を作ったりしてますよ
江戸の魚屋の息子で京都に学問のために留学した人もいます
これを「暗黒時代」というのは無理があるでしょ

379 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:23

農民だって、自分達で歌舞伎だの文楽だのを主催して
楽しむ余裕があった。
内容も本格的で、江戸・大坂から役者・太夫を呼び寄せ、
稽古を付けて貰ったり、今も残る金丸座・内子座などの
立派な小屋で上演したりもしている。

飢饉や一揆の記録を元に、農民は常に苦しんでたと
判断するのは、新聞の事故・犯罪の記事をだけを
読んで時代を判断するようなもんじゃないかねぇ？

380 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:24

>369

野暮な人間に支配されるほど辛いことはない
薩長の時代こそ暗黒時代

381 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:25

>>378
支配階級と金持ちの道楽なんて
どんな時代でもあるだろ

中期以降になると学問の主要な担い手は魚屋になるのか？

382 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:26

江戸時代にも取り締まりは何回もあったよ＞380

383 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:30

>>379

経営帳簿や家計簿を分析して
苦しんでたと判断してるんだよ。

芸能興行の研究もあるけど
君みたいなバラ色の脳ミソじゃ理解できないかもね

384 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:31

>>379

>農民だって、自分達で歌舞伎だの文楽だのを主催して楽しむ余裕があった。

何か誤解があるようですね。
必ずしも余裕があるから歌舞伎や文楽を主催していたのではないのですよ。
ある時は飢饉の最中に飢饉だからこそそういうことをやったのです。
つまりそういうイベントで人を集めて商売をしていた場合があるのです。
必ずしも自分達が楽しむためじゃなかった。

385 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:33

>> 383
>経営帳簿や家計簿を分析して

ソース希望

386 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:35

>>379
禿銅。
飢餓や一揆という視点のみで江戸を語るのは、
安保闘争と水俣病と飛行機墜落事故のみで昭和を要約するようなもの。
たしかに飢餓や一揆という特異的状況は、端的に時代の限界を示しているが、
ここには時代の豊かで複雑な内容が欠落している。

平穏と怠惰な日々のなかで暇をもてあます庶民がいなかったら、
江戸末期の円熟した文化は産まれようがないだろう。

387 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:36

>>385
古島敏雄著作集（Ⅰ期・Ⅱ期）、東京大学出版会

388 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:37

>>384
常にそんな状態だったのか？
「必ずしも」が二つも付いてるって事は、
そんなケースもあったという事じゃないのか？

389 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:37

>>381

今でも道楽は専ら支配階級と金持ちのものであり、魚屋の学問は例外ですが、これは今が暗黒時代である証拠になりますか？

390 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:39

>>386
庶民が暇でなくても
支配階級と金持ちが暇だったら文化は生まれるよ
パトロンがいない文化人は世に出れないからな。

391 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:42

江戸時代の江戸で暮らしたい。

392 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:43

>>389
魚屋が学問できたから暗黒時代とは言えないって、
あなたが言ったんでしょ。
議論をすり替えないでよ

393 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:44

>>387

古島敏雄に伝言をお願いできますか？
「あんたはアポだ」と。

江戸時代に経営帳簿や家計簿をつけることができたのは決して庶民ではありません
小作、水呑みなら、そもそも文字が書けなかったでのでは？

394 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:46

>>393
ぷぷ
そんなことに気が付かないと思ってんのか？
お前はホントに馬鹿だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

395 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:47

>384

それって飢饉の最中にも芝居見物に出かける余裕のある人間が近所の村にいたってこと？

396 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:49

>>395
いいとこに目をつけたね。マジで

397 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:50

>>390
＞支配階級と金持ちが暇だったら文化は生まれるよ
上方文化についてはある程度あてはまるけど、
江戸文化はそうじゃない。
富や権力への執着を野暮とする江戸文化の担い手が、
一部の金持ちと彼らに手繰られた「文化人」だと思ってるのなら、
認識を改めたほうがいい。

398 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:50

>>390
>庶民が暇でなくても
>支配階級と金持ちが暇だったら文化は生まれるよ

浮世絵のような大量消費型の文化の発生は庶民に余裕がないと無理

399 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:54

>>392
魚屋でも学問ができる余力があった時代、それのどこが暗黒時代ですか？

400 ：日本＠名無史さん：02/09/05 00:58

ついでに言うと、たばこ屋が小説書いてるね。
たばこ屋にもそれだけの余力があった時代だ。

401 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:00

>>399
魚屋は魚を売るのをやめて、みんな学問を始めたのですか？

402 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:01

>393,394
つまり生活が苦しかったのは庶民ではなくて、帳簿付けをする必要がある豪農、豪商層だったってこと？
庶民は搾取されてなかったの？

403 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:04

>>400
タバコ屋ってみんな小説書いてたの？

404 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:04

>401
自分が生活を全部やめて2chヒッキーになったからと言って、他人も同じと思わないで下さい

405 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06

上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

406 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06

>396

狙ってやった自作自演です(W

407 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:07

>>403　
支配階級と金持ちはみんな文化の担い手だったの？

408 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:07

>>406　そうなの？

409 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:11

>403

歯磨き粉屋も小説書いてましたな。
たばことか歯磨き粉とか、そういうイメージで売れる商品は宣伝用のチラシ、当時の言葉で「引き札」というのが売り上げを左右するんですよ。
引き札書いてるうちに文才が身に付いたのか、文才があるからイメージ商品扱うようになったのか、どっちかでしょう。

410 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:14

それから、自分の小説の中でちゃっかり自分の店や商品を宣伝することも多々あったはず。

411 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:17

>>384
それだけが目的なら、掛小屋でいいんじゃないの？
常設の小屋があり、興行が成り立ってたんだから、
それなりの余裕はあったんでしょう。

412 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:17

商品の売り上げが宣伝に左右されるって、経済的にはかなり進んだ社会ではないですか？
ほんとに江戸時代はそうだったんですか？

413 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:20

「土用の丑の日」なんてのも、今に残る当時の宣伝文句だよねぇ。

414 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:25

>405 名前：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06
>上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

ソース希望

415 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:29

>>414
国史大辞典（吉川弘文館）

416 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:33

ひな祭りや節句の商戦化なども盛んになった。

江戸中期には、ひな祭りばかりか女の赤ちゃん誕生を祝う初節句の
風習も生まれ、江戸市中には雛市が、日本橋十軒店や浅草茅町など
各所に立って大変にぎわった。ひな人形やひな道具の種類も多くなり、
かなり贅沢なものが作られるようになり、幕府はひな人形の華美を禁じ
るお触れを再三出した。

417 ：v：02/09/05 01:33

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418 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:34

仮に小説の書き手がすべて富裕層だったとしても、
読み手は庶民だよね。
識字率・就学率の高さは、庶民の余裕によるもの
じゃないかな。

419 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:36

>>418
読み手も富裕層だよ。
読書には階層差が激しかった。
庶民じゃないよ。

420 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:45

ホントに庶民が小説なんて読んでたと思ってるの？
ホントに庶民が浮世絵買ったりすると思ってるの？
ホントに庶民が歌舞伎を観に行ってたと思ってるの？

無知もここまでくると、重症ですなぁ～～

421 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:46

>>419　そりゃ言い過ぎ

422 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:49

江戸時代にはじめて職業としての小説家が生まれたが、彼らは知識層では
あっても、けっして富裕層ではないよ。
貧乏小説家がいるのは、現代とあまり違わない。

423 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:52

為永春水も、いろんな商売掛け持ちしてたらしいしね。
富裕層の余技じゃないでしょう。

424 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:55

>>420
なら、瓦版は富裕層が作って、富裕層だけが読めたのか。
三文くらいだったが？

425 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:56

>>422
江戸時代に小説だけで生計たててる小説家の名前教えて下さい

426 ：420：02/09/05 01:59

>>424
誰が瓦版の話してるんだ？
もしかして、あなた馬鹿ですか？

427 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:01

>>425
滝沢馬琴

428 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:05

>>426
420で小説,浮世絵,歌舞伎と書いてあるだろ？それならば文化全体。
瓦版を含めてなにがいけないのだ。

もしかして、あなた馬鹿ですか？

429 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:11

>>427
薬屋・下駄屋・寺子屋等を兼業してるはずですが？
馬琴の随筆「近世物之本江戸作者部類」にも戯作者の
貧乏ぶりが書かれてますよ。

430 ：420：02/09/05 02:11

>>428
文化＝小説＋浮世絵＋歌舞伎

という新説が発表されますた

やっぱりあなた馬鹿ですね

431 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:23

>>419
興津要氏は、草表紙を「大衆めあてに書かれた絵入り小説本」と
説明していますが、間違いでしょうか？

432 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:23

>>430
日本語の読解力がないね。馬鹿は早く引っ込みなさい。

433 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:26

馬鹿は両方引っ込め

434 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:39

>429
貧乏な人間が、薬屋・下駄屋・寺子屋等が小説を書けるほど豊かな社会だったのですね。
その場合の豊かさって、今と違って心の豊かさじゃないでしょうか？

435 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:43

>>429
ご指摘ありがとう。

兼業はしていたが、馬琴は通説通り職業小説家と言っていいのではないですか。
余談ですが、芥川は「戯作三昧」で馬琴をモデルにして小説家というか芸術家
を描いています。

436 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:45

>>434
馬琴は高利貸しもしてたから
けっして貧乏だとは思いませんが。

437 ：429：02/09/05 02:45

>>434
そう思いますよ。
否定されてる方もいらっしゃいますが、私は、江戸文化の多くは
庶民によって作られ消費されていたと認識しています。

438 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:45

>414 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:25
>>405 名前：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06
>>上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

>ソース希望

>415 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:29
>>>414
>国史大辞典（吉川弘文館）

何ページにでてますか？
（本当にでてるのかな？）

439 ：429：02/09/05 02:51

>>435
原稿料を取れるようになった（おそらく）最初の草双紙作家ですから、
プロの娯楽小説作家であるとする事に異論はありません。

440 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:52

江戸時代の小説ですが、戯作というやつです
これは貸し本での流通が主ですから、買うより安いのです
また誰でも字が読めたわけではないですから
字の読める人の回りに読めない人が集まって読み聞かせて貰う
そういうことも多かったのです

441 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:58

>>440
貸本の料金は10～50文程度だったらしいですからね。
日本の識字率の高さは世界一と言われてますし、
庶民が本を読んでいた（あるいは読んで貰っていた）と
思っていいでしょうね。

442 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:59

425 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:56
>>422
江戸時代に小説だけで生計たててる小説家の名前教えて下さい

427 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:01
>>425
滝沢馬琴

要するに
小説だけで生計をたてていた訳ではないんでしょ？

443 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:02

>>441
庶民が読めたのは御家流の文字だよ

444 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:03

>>442
流れとしちゃそれで落ち着いてるけど、何が言いたいの？

445 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:05

>>443
御家流の文字じゃマズイのか？

446 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:05

>>442
だからそういうall or nothingの議論にどういう意味があるのですか？
現代の小説家もいろいろ副業していますが、小説家にはちがいありません。

447 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:05

>>444
馬琴は庶民なの？

448 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:07

>>447
庶民でしょう

449 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:15

>>445
大学の史学科に入って近世史のゼミに所属すると
御家流のくずし字を勉強する。
御家流をスラスラ読める人でも、
当時の馬琴の木版本とかはなかなか読めないぞ。

識字率が高いってだけで、
本が読めるかどうかは分からんのでは？

450 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:16

>>448
三井高利とかも庶民なの？

451 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:19

>>447
出自は武家だけど、それを捨て戯作者になったんだから
庶民とみていいんじゃない。
武家の次男三男の余技とは違うし。

452 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:20

>>450
越後屋の主人が戯作とどんな関係があるんだ？

453 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:23

>>449
たしかに断言はできないけどね。
でも当時の娯楽本って、総ルビだったりするでしょ。
これは知識レベルの低い人を対象にしてたって事じゃない？

454 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:31

>>453
ルビも御家流の字では振ってないのよ

455 ：黙阿弥：02/09/05 03:31

>>420
歌川豊國の「大芝居繁盛之図」をみれ

456 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:35

>>454
御家流じゃなくても読めたんでしょう。

457 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:38

>>454
何流？

458 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:40

>>456
ソースプリーズ

459 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:42

>>449
草双紙・木版に適した変化のせいで、真っ当な御家流を
勉強した人には読みにくくなっちゃってるんじゃないの？

460 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:44

>>458
ソースは無いけど、娯楽本のルビも読めないようじゃ
寺子屋の意味がないでしょう。
そもそもルビを振る事に意味がなくなると思うんだけど？

461 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:55

>>459
もともとまったく違う流派です。
流派名は忘れた。

現代の日本人は、ほとんどみんな日本語の読み書きができるけど、
御家流の字（＝普通に言うくずし字）は、特別の勉強をしないと１割も読めないでしょ。
それと同じ理屈じゃないの？

462 ：日本＠名無史さん：02/09/05 03:55

>>458
寺子屋で実用向教科書に使われていた「番匠往来」
あたりも、御家流とはだいぶ違う文字だよ。

463 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:00

>>462
それは見たことないけど、往来物のほとんどは御家流だよ

>>460
寺子屋は実用的に必要な知識・技術を身に付けることが目的だから、
御家流中心だよ。
字としては漢文と御家流じゃないの？

464 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:00

>>461
最初から違う文字なんですか。ｽﾏｿ

でも、草双紙は特別な勉強をしないと読めない本では
なかったんじゃないですか？
御家流じゃないから庶民には読めない。っていうのも
無理があると思うんですけどね。

465 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:04

>>463
＞往来物のほとんどは御家流だよ

だから、御家流だけじゃないソースとして「番匠往来」を挙げたんです。
もちろん、公用文字として寺子屋の中心は御家流ですけどね。

466 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:15

>>464

僕が言ってるのは、
江戸時代は識字率が高いといっても
御家流の識字率が高いということ。
現代的な識字率とはちと違うのでは？ということ。
元ネタは、識字率が高いから、
庶民が本を読んでいたはずだって話でしょ？

草双紙がいきなりスラスラ読めると思うなら、
実際に、現物を見てみて下さい。
なかなか読めないと思いますよ。

御家流は、日本全国の公文書に採用された字で、
いろんな契約書や取引関係、年貢関係、行政関係の文書は
御家流で書かれている訳です。
だから、何よりも読める必要があったんですよ。

467 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:31

>>466
君が言ってる事は、わかってるつもりだよ。
そのうえで、庶民が読めるのが御家流だけじゃないだろう
って事で反論してるつもり。
実際、公的文書は御家流だけど、娯楽面で出会う文字は
御家流からの変化とは言え、勘亭流・相撲文字・寄席文字・
ビラ字等々かなり癖のある字があるでしょ。
これら全てが「御家流じゃない」って理由で読めない文字って事には
ならないのと同じで、娯楽本が御家流じゃないから読めないって
事にはならないんじゃない？

草双紙の現物は見た事あるけど、馴れれば読める範囲だと思うよ。

468 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:34

>>466
あ、ちょっと質問。
君の考えでは、草双紙は誰のために書かれた本？
ルビの対象は誰？

469 ：日本＠名無史さん：02/09/05 04:47

>>467
わかってないよ。
御家流以外は、庶民は全く読めないって話じゃないでしょ。
それ以外も読める人がいたのは当たり前。
勘亭流と寄席文字は読みやすいじゃない。

馴れれば読める範囲？
国文学の学生にもそう伝えてくれ。

470 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:06

あ、ちょっと質問。
庶民は、一日のうちの何時ごろ読書してたの？
朝？昼？夜？

471 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:09

>>469
識字率は高かったけど、それは御家流の識字率だから、
庶民が本を読めた事にはならない。
ってのが君の主張じゃないの？

それに対して、御家流しか勉強してなくても、それ以外の
文字も読めただろうから、本も読んだはず。
って反論してるんだけど、ハズしてる？

＞国文学の学生にもそう伝えてくれ。
土曜日に会うから伝えとくよ。w

468にも答えてね。

472 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:12

>>470
夜の読書は、庶民には難しいだろうね。

473 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:24

>>471
ハズしてる。

俺の主張は、識字率の高さと庶民の読書は直結しない、ということ。

（庶民は）御家流しか勉強してなくても（飛躍）それ以外の文字も
読めただろうから（飛躍）（多くの庶民が娯楽の）本も読んだはず。

飛躍を埋めてくれ。

草双紙は・・・　　読者（庶民一般ではない）
ルビは・・・　　　初心者（庶民一般ではない）

474 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:25

>>472
商家の奉公人とかは、昼の勤務中に娯楽本を読むの？

475 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:40

>>473
君の主張部分はハズしてないんじゃない？

「飛躍」の部分は例を挙げなきゃ無理そうだから、
宿題にしてくれ。

468に答えてくれたようだけど、ハズしてる。
庶民ではない読者とは誰？
庶民ではない初心者とは誰？

「一般」は省かせてもらうよ。
私は、「庶民が本を読んでいた（あるいは読んで貰っていた）」と
書いただけで、「多くの庶民」とか「庶民一般」とは書いてないからね。

>>472
生きてたわけじゃないし、見たわけでもなから、何とも言えないね。

落語には、勤務中に本を読んでて怒られる小僧さんが出てくるけどね。
（冗談だよ。ソースじゃないから、反論しないでね。w）

476 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:46

>>473
今気付いたんだけど、440も君？
もしかしたら、440に対して「識字率が高かったから、庶民が本を
読んでいた（あるいは読んで貰っていた）」って書いたのを、
「庶民の多くが本を読んでいた」って反論に受け取っちゃったのかなぁ？

もしそうなら、誤解だよ。
私は440に同意するつもりで、「本を読める庶民もいたし、聞かせてもらう
事もできた」って意味で書いたんだけどね。

477 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:47

>>475
庶民が本を読んでいた、ていう主張なら当たり前じゃん。

こっちとしてはスレの流れの中で読むでしょ？
君がどれを書き込んだのかは、判断できないし。
「一般」もスレの流れの中では必要と判断した。
俺は、庶民は本を読んでなかった、と主張してる訳じゃない。

478 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:50

例えば、十返舎一九の『浮世道中膝栗毛』などは二人の町人が勢いでお伊勢参りに出てしまう話だが、(端折りすぎでスマソ)
これなんか当時の読者層に大多数の町人がいて、またその生活がどのようなものであったか示していると思うのだが。
といっても、当時の町人がいつも旅をしていたわけでもない。
ただ、町人がふらっと旅に出かけてしまうところに「可笑しさ」があって、
旅に出かけること自体が突拍子もないことではないことを現しているのではないだろうか。

あとね、現在からみれば当時の文字が読みにくいのは、「活字」というものに我々が
慣れすぎていることがあるのではないかと。
中東に生まれていればアラビア語がすらすらと読めるようになっているものではないかな。

479 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:55

>>476
４４０は俺じゃないが、４４０のいうことに異論はない。
何か混乱した模様。
３役ぐらいやっていた俺の脳内混乱か？（爆

480 ：日本＠名無史さん：02/09/05 05:56

>>477
やっぱり、行き違いだね。
私は、スレの流れを「江戸文化の担い手は庶民」ってテーマから、
草双紙の話題になったんで、「草双紙のターゲットは庶民か否か」
って、話だと認識して、君の立場は「否」の方だと思ってたよ。

481 ：日本＠名無史さん：02/09/05 06:09

>>480

そうだね、了解。

482 ：480他：02/09/05 06:19

>>478
せっかく参加してくれたのに、敵のいない議論でした。w　ｽﾏｿ

寝よ。

483 ：日本＠名無史さん：02/09/05 06:49

結局、さっきのをまとめると
・江戸時代の町人の識字率は高い(寺子屋では公文書などで使用される御家流を学んだ)
・滝沢馬琴などに代表される戯作作家が作品を世に送り出せる程度の読者層は確実に存在した
　(ごくごく一部の人たちにしか読まれないものなら貸本業は成立しないし、そもそもわざわざ出版しない。)
こんなんでよろしいか。
まあ、町人といっても商家の旦那から番頭手代、日雇い人夫、火消し、落語家、乞食、いろんな人が
いるわけで「庶民」といってもどこらへんを指すのかあいまいですけどね。
後は農民の識字率も気になります。「百姓往来」なども刊行されていますが、どの程度この手の物が
農村に普及してたのか。

484 ：日本＠名無史さん：02/09/05 13:15

おい！
http://www.ethnologue.com/

485 ：日本＠名無史さん：02/09/05 17:22

キリスト教徒と言うだけで弾圧してた
暗黒時代。薩摩では一向宗系も同じように弾圧。

486 ：日本＠名無史さん：02/09/05 18:21

文化が花開いた＝いい時代だった
のなら、室町もいい時代だった。

「あれは『庶民の文化』じゃないじゃないか」って？
そうかな。
室町期の庶民の暮らしを虫眼鏡で見てみよう。

487 ：日本＠名無史さん：02/09/05 21:47

明日、浅草行って、とんだりはねたりを買おう。

488 ：日本＠名無史さん：02/09/05 22:13

すごい日本地図が掲載
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20020914/top_1/main.html
週刊現代Online

489 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:18

>現代の小説家もいろいろ副業していますが、小説家にはちがいありません。

売れなくなった小説家が県知事に転職した例もありますが、なにか？

490 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:24

ところで江戸時代、江戸の町の裏長家に生息していた庶民は、誰でも文句なく庶民と認めるだろうな？

この連中の多くの部分が地方で食い詰めて江戸へ出て来たんだから「庶民」でいいだろ。

どうなんだよ。

491 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:29

>キリスト教徒と言うだけで弾圧してた暗黒時代

オウム真理教でさえ野放しの今の方がよっぽど暗黒時代だ

492 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:32

て優香

当時のキリスト教は魔女狩りや宗教戦争に忙しくて

493 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:47

図書館にいって江戸の風俗紹介の本を読んでみた。
当時書かれた絵と文がたくさん載っていて面白かった。

「ひらがなの多い」にょろにょろ文字の文章がついた、女湯で喧嘩する女と、
それを覗いてる男のイラストなんか、江戸の出版文化が庶民を対象として
いた(=庶民のある程度は字を読めた)というはっきりした証拠だと思った。
富裕層のみが文字を独占していたとしたら、こういう出版物は成立しない。

また、二八そばの語源は、値段が二八の１６文、または小麦粉２割、そば粉８割が
語源というのは有名だけど、これも、庶民に算数の基礎が出来ていたという
ことと、子供に基礎教育を受けさせる習慣が根付いていたことを示すと思う。

九九は先進国でも下層階級はマスターしてない人も多い。
簡単そうでいて、修得するにはかなりの時間と努力が必要で、
それも幼少時に覚えないと身に付かないものだから。

494 ：ぁゃιぃアズマ人：02/09/05 23:53

我がアズマスレに出没してる粘着バカを引き取ってください。
江戸より戦国時代の方が地方が豊かだったとか妄想炸裂の奇特な人です（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな　その２２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028887339/l50

495 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:55

江戸はまた～りしてた部分も多かったと思う。
少なくとも同時代の他国に比べたら大多数の庶民にとってはいい国だった。

496 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:02

要するに現代が暗黒だと思ってない奴にとっては
江戸も暗黒ではない。
現代が暗黒だと思ってる奴にとっては
江戸も暗黒。

497 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:06

江戸は多様な形態の遊び（売春）が高度に発達した近代都市。
粋で金払いがいい遊客と、鉄火肌で伝法な娼妓が、
自由で享楽的な江戸文化をつくりだしたともいえる。

その江戸を「トウキョウ」となどというふざけた名称に改悪し、
男尊女卑の封建的で暗愚な風習を庶民に押しつけたのが薩長。
明治維新により日本は暗黒時代に突入したというのが本当のところ。

498 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:21

>>497
吉原では、ある遊女の馴染み客は、別の遊女と遊んではいけないという掟があって
もし隠れて遊んだのが見つかれば、遊女は男たちに命じてその馴染み客をリンチにしたという。

辞める自由もなく、奴隷同然だったはずの売春婦と、一晩何十万かの高い金を払っている客との
意外な力関係。とっても日本的。
こういう感覚は、西欧の思想が入ってきて明治以後に失われていったんだろうな。

499 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:28

>485
魔女裁判やるようなドキュソな宗教から国民を守るのは国家の義務

500 ：500：02/09/06 00:38

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（=^_^;=）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　　　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡?
　　　　 .し'し' Ｕ

501 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:40

＞498
それは金持ち商人相手の一部上流娼婦。
大半の庶民相手は低収入で奴隷状態。
西洋も同じ。売春婦の二極化。

502 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:52

> 405 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06
> 上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

事実無根、ソースなし。

何が何でも江戸時代を暗黒時代に認定したい奴って
食うや食わずの人間以外は全部豪商豪農に認定して
庶民は食うや食わずだったって論法だろ (w

503 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:57

>>501

今の売春婦も金持ち相手と貧乏人相手では稼ぎに格段の差があるが
これって現代が暗黒の時代である証拠になるのか？

504 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:04

中産階級にとっては、生活の質や快適度や人生の選択肢の幅が、
どの程度であったか？という基準で論議しては？

505 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:12

ん？江戸じゃ、10日も働けば１ヶ月はﾏﾀｰﾘできるって日向子先生が言ってたぞ。

506 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:25

都会の大工の実労働時間は1日4時間半程度らしいしね。

507 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:33

国立歴史民俗博物館に江戸時代の武士の暮らしを紹介したコーナーがあった。
上級武士でも勤務時間は午前のみか午後のみ（４時頃まで）。
下級武士は３日に１度ぐらい形式的な出勤日があるだけで、
あとは江戸見物していたそうだ。

508 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:46

＞503
だからそれを暗黒だと思うかは人それぞれ
あ、おれ496=501

509 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:51

今日、「お江戸でござる」見たら、
長屋の子はみんな手習いとか習い事とか行ってたって。親が食い詰めでも子供には金かけたってさ。
んで、湯島近くの大きな貸し座敷借り切って、三味線の発表会をしたりする。
今のピアノの発表会みたいなやつ。
母子ともども一張羅着て、飲み食いしながら発表会を楽しんでる浮世絵で説明してた。

510 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:54

浮世絵とか絵草子とか見ると、長屋暮らしでもそこそこ楽しそうに見えるな。

511 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:57

江戸時代という言い方がおかしいよ。
地方には長屋なんてないし。

512 ：日本＠名無史さん：02/09/06 02:59

「花魁」などと呼ばれ権勢をほこるような売春婦も一部にはいたが、
全ての売春婦が「花魁」であったわけではなく、
主客立場が逆転したようなエピソードからその時代の雰囲気を表そうとするのは
若干無理があるのではないかと思う。
人身売買が公然と黙認されていたことそのものは、現在から見れば「暗黒」そのものであると思う。
今だって人身売買じみたことはあるという反論はナンセンス。少なくとも、現代はそのことを個人の意識として
許していない。(許している人はほとんどいない、と言い換えようか)

もちろん、売春の実態一つとって江戸時代そのものを表しているとは考えないから
それだけで暗黒かどうか決めることはできないけどね。

513 ：日本＠名無史さん：02/09/06 03:03

>>504
多分、その線で議論するほうが有益だと思うのですが、
江戸時代とはどういう時代であったのかを示すエピソードをこのまま
がちゃがちゃと書き込んでいくのも、有益かなと思ったりするのですが。

514 ：日本＠名無史さん：02/09/06 04:40

>>512
共産主義スレにでも行けば？

515 ：日本＠名無史さん：02/09/06 05:35

幕末の日本に来たイギリス人、ロバート･フォーチュンの｢幕末日本放探記」(Yedo and Peking)
には、かなり豊かで人のレベルもシナ人よりも高いと書いてある。

516 ：512：02/09/06 06:41

>>514
私は共産主義者ではありませし、ちゃんと文脈を読みましょう。
江戸時代に「人身売買」が公然と黙認されていたことは否定できないだろ。
しかし、その一点をもって江戸時代を暗黒の時代であったとするのは早計である、と。
もういい加減、暗黒かバラ色かどっちかしかないなんて痴呆的な考え方はやめたら。

517 ：日本＠名無史さん：02/09/06 06:53

>>504
>中産階級にとっては、生活の質や快適度や人生の選択肢の幅が、

中産階級が存在し、生活の質や快適度や人生の選択肢なんて贅沢なこと言っていられるなら暗黒時代じゃないよ

518 ：日本＠名無史さん：02/09/06 07:08

人身売買なら昭和に入ってもまだ存在したぞ
昭和初期には東北地方の飢饉で大勢娘が売られた

人身売買が非合法になるのは売春防止法ができて
それに伴って売春目的の前借金が無効とされ
「そんなもん返さんでイイ」という判決が出たおかげ

それまでは前借金による事実上の人身売買は江戸時代そのままに続いていた
江戸時代だって人身売買を人身売買として公然と行っていたわけじゃなく
養子縁組を装おうとかの脱法行為だったんだから全く同じこと

そうすると日本の歴史が暗黒時代を脱するのは戦後の高度成長期か？

519 ：日本＠名無史さん：02/09/06 10:23

姥捨てはいつまであったの？

520 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/06 10:41

＞５１９
実際に習慣として行われたものでは無いでしょう。飢饉の時はどうだったか
分かりませんが。
子棄て・間引きなら昭和初期までよくあったそうですが。

521 ：日本＠名無史さん：02/09/06 11:44

ここは江戸時代の暗黒部分を語るｽﾚなにょ？

522 ：日本史＠名無史さん：02/09/06 12:39

暗黒に決まってるだろ。民主主義の時代で今のありさま

523 ：日本＠名無史さん：02/09/06 13:08

暗黒時代でした。
江戸時代は町人文化が発展し、また、地方などでは藩の奨励もあって
和菓子が非常に発展しました。和菓子に欠かせないのが小豆の餡です。
そう、あんこ食う時代、なんちゃって……

524 ：日本＠名無史さん：02/09/06 14:54

>>541
ちがう、この擦れはアズマどものための隔離病棟だ

525 ：日本＠名無史さん：02/09/06 15:10

>>521
「産業革命以前の封建体制下より劣る現代の暗黒面」を考察して行くスレ
になりますた。

526 ：日本＠名無史さん：02/09/06 15:31

でも、明治も暗黒だな。
明治維新もな。
それで、いろいろ変わった。

527 ：日本＠名無史さん：02/09/06 16:51

明治は文明が開化したらしいぜ。その前はあまり価値に値しない衆愚な
文化だったらしい。

528 ：日本＠名無史さん：02/09/06 16:52

ﾆﾎﾟｰﾝの夜明けぜよ。

529 ：日本＠名無史さん：02/09/06 16:59

>>527
「西洋文明開化」に変えたほうがいいね。

530 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:00

良いことも悪いこともあった。
でも、現在は過去の延長。

531 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:02

>>527
くだらん西洋化が進んだだけだ。
近代化はしても西洋化はしないという道を選んでいれば、
日本はもっと文化的に豊かだったはず。

532 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:04

井上円了はいいなぁ。俗信排除。

533 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:08

白河藩のように愚民政策をとってた暗黒な治世もあった。
転封した先の桑名でも民衆に教育の機会を与えないどころか
交流すらせず、幕末でも一般領民と言葉すら違ったままだった
とか。

534 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/06 17:17

＞５３２
でもちょっと強引過ぎませんか？岡田建文や新渡戸稲造、泉鏡花ら神秘・心
霊主義者の方が好感を持てる。

535 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:24

現代日本のほうがよっぽど暗黒だよ。
拉致問題棚上げで5兆円だろ～。

536 ：日本＠名無史さん：02/09/06 17:41

井上円了の知的価値も知らない馬鹿が混じってるな
井上円了その人を知らない馬鹿よりマシかもな

537 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/06 17:49

＞５３６
あそこまで否定しまくるのも冷静さを欠いていませんか？それとも煽り？

538 ：日本＠名無史さん：02/09/06 18:29

>山野野禽

井上円了にはいい研究本も出ているからそれを読みな
Ｏ槻教授と同レベルに扱われるのはムカつくぜ、俺的に

539 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/06 18:50

＞５３８
いくらなんでも大○教授扱いをするつもりはありませんが。ところで字、間
違ってますよ。まあどうでもいい事ですが。

540 ：日本＠名無史さん：02/09/06 20:00

明治は日本固有の文明を喪失した時代。
代わりに登場したのが皇国史観に表層的な西欧文化を接ぎ木した捏造文化。
明治維新が無かったなら今の日本はフランスを凌駕する文化大国だったはず。

541 ：日本＠名無史さん：02/09/06 20:18

文化大国というより世界の秘境と言った方が妥当。

542 ：日本＠名無史さん：02/09/06 21:22

>>512 >>516
一部の上層の例で全体を語れないというのは胴衣。
けど、当時は現代のように自由を尊重する思想風土はなかったことも
考慮してはどうだろうか。

人身売買は悪ではない、というつもりもないけど、
人身売買や身分の自由といった政治体制の問題で違う文化の違う時代を
評価するのは問題あると思う。

漏れは、昔の日本で、自由＝善だったのかが疑問。

江戸では身元の確かでない無宿人はエタ非人以下の扱いだったらしいし、
(非人は非人という確かな身分とコミュニティーを持っているだけまし)
極貧の家から追い出されて売春婦になった女性が自由を得ても、悲惨な
生活が待っているだけ。

どういう形あれ、毎日食事が出来て、正式な社会の構成員として認められ
ているという状態は、ある意味で、秩序と尊厳がある状態だともいえるかと。
どんな形であれ、売春で生計を立ててるのは不幸なことだけどね。

543 ：日本＠名無史さん：02/09/06 21:39

幻想を持つのが悪いんだと思われ。
江戸時代にも確かに評価に値するところはあった、それも少なからずね。
江戸時代が不当に暗く描かれているという部分もある、未だにね。
かと言って江戸時代のすべてがすばらしかったわけではない。
大衆的江戸文化の重要な要素のひとつが「風刺」だったことはみなも知っているだろう？

544 ：日本＠名無史さん：02/09/06 21:42

社会・政治への不満を風刺で解消できたぐらいだから、
暗黒時代ってほどじゃなかったって事だね。

545 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:04

捌け口を作っておくのは政治の常識。

546 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:21

いまでにマスコミがコー族に対して風刺すらできない現代日本は、
江戸時代以上の暗黒時代です。

547 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:40

風刺は庶民がやるもん。
マスコミは資本主義の産物、
常に金のある方に向いている。
で、皇族を持ち上げるネタは
大いに金になる、と。
朝日新聞社は皇族のお陰で
いくら儲けたことやら。

548 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:49

日本人は、概して本当に自由になってしまうと何をしていいかわからなくなる
ある程度の枠組みの中で動いているほうが充実感をもって生きられる民族と思う
だから、江戸時代は、その時代の人にとっては決して悪い時代じゃなかったでしょう

549 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:53

>>548
じゃあ、あんた江戸時代住みたい？今すぐ住みたい？

別に住みたいと思うのは自由だけどさ。
そういう評価の仕方ってかなり無意味だとおもわんか？
このスレタイトルよりも無意味だと思うぞ

550 ：日本＠名無史さん：02/09/06 22:57

>>549
住みたくないに決まってるじゃん
現代の文明の利器をいっぱい知ってるわれわれが数百年も前の時代に戻って
幸福なわけがない
なんでも自分に置き換えて考えるのもよしあしと思うぞ

551 ：日本＠名無史さん：02/09/06 23:20

>541 ：日本＠名無史さん：02/09/06 20:18
> 文化大国というより世界の秘境と言った方が妥当。

西洋かぶれで日本の文化はなんでも貶したがる非国民はけーん

552 ：日本＠名無史さん：02/09/06 23:57

>>541
ヨーロッパから見れば、世界中、秘境だらけだわ（ｗ

553 ：日本＠名無史さん：02/09/07 00:47

暗黒時代っていうのは本来はヨーロッパの中世のことだろ。キリスト教的世界観のなかで
産業も発展せずせず、衛生状態も劣悪だった時代。それを打破したのがルネサンスだったわけで。
同じように置きかえれるか考えてみたらいい。

554 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:07

＞それを打破したのがルネサンスだったわけで。

アハハッハハハ
何十年前のルネサンス理解だよ
久しぶりに笑わせてもらいました。

555 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:28

554氏は多少煽りも入ってるけど、553氏の示されたルネサンス史観は
多少色あせてはいますな。
ただ、「魔女裁判」とか「黒死病」とか悪いイメージのあるヨーロッパ中世が、
ルネサンスを契機にパッと開けた、という誤解は未だに根強いものがありますが。

556 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:03

井上円了以降が開明の世。神秘主義や俗論が幅を利かす世の中は
暗黒だ。

風水とか荒俣は死ね。天海とかはクズ。

557 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:23

風刺なんていつの時代でもあるだろ

558 ：日本＠名無史さん：02/09/07 04:52

白河以北では見られない。

559 ：日本＠名無史さん：02/09/07 06:30

>553
>産業も発展せずせず、衛生状態も劣悪だった時代。

だったら江戸時代は暗黒時代じゃねーよ、絶対。
日本人は当時からきれい好きだしね。

560 ：日本＠名無史さん：02/09/07 06:36

>555
>「魔女裁判」とか「黒死病」とか悪いイメージ

「魔女裁判」や「黒死病」に良いイメージを持つ奴はいないと思うぞ。
ルネッサンスが意外とショボイものだったというのはその通りだが。

561 ：日本＠名無史さん：02/09/07 14:15

風雲児たちっていうマンガを読んでると、
文化や思想が醗酵するには、暇を持て余した人間が必要なのかな、て思う。
武士の次男や三男は、食うには困らないがすることは無い。
現実への不満と時間が山のようにあって、
修行や勉強や旅をして時間を潰すうちに
時代を動かすような思想を持てるようになるんではないかと。

まあ、実質的に働いていない人間を抱えるということは、
社会が非効率的でその分貧しくなるんだけど・・・
江戸の武士、貴族階級は欧州や中国に比べて少ないらしいし、
その大部分は貧しかったから、社会への負担はそれほど大きくなかったか。

それに比べると今の日本は、
社会が効率化しすぎて、誰も彼も、金持ちも貧乏人も忙しすぎる。
失業率5％が社会として許容できないくらいに。
社会に閉塞感があるのに、それを打ち破る人間が出てこれないのは、
そのためじゃないのかなあ。
暇を持て余す専業主婦の中から、新しい文化や思想が生まれたりするんだろうか？

562 ：日本＠名無史さん：02/09/07 14:43

暇を持て余す専業主婦は、2chにハマってしまって
思想的進化は期待できない。w

563 ：日本＠名無史さん：02/09/07 14:47

いざとなったら、実家や旦那に逃げ込める女性は、冒険できるよね。
実際に新しい商品や企画は出てきてるけど、思想的なものまでは
どうかねぇ。

564 ：日本＠名無史さん：02/09/08 06:44

漏の知ってる専業主婦Ａ子には漏のチンコがハマっているぞ
不倫に忙しくて思想までは手が回りそうにない

565 ：日本＠名無史さん：02/09/08 15:30

風雲児達って漫画はいいよな。
マジでおすすめだ。でも幕府の腐り方にショックを
うけるかも・・・

566 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:42

外国から見た江戸時代、幕末から明治
http://ime.nu/www.icc.ac.jp/univ/bunka/fujita/FJ-2001/bunkouFrame.htm

567 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:44

ペルリ提督日本遠征記
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/bakumatsu.htm

568 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:50

もうひとつ
http://www.machinami.or.jp/Woonerf/172/172.html

569 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:51

外国人の見たニッポン
http://www.toyama-shinsei.net/htmlfile/donna.html

参考程度にどぞ

570 ：569：02/09/08 16:54

これはあんまり江戸時代に関係なかったかも

571 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:59

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Education/ICC/Files/Frois.html
面白い

572 ：日本＠名無史さん：02/09/08 17:00

1562年だって。

573 ：日本＠名無史さん：02/09/08 17:09

age

574 ：日本＠名無史さん：02/09/08 18:09

http://www.inbamura.com/keisyougakuin.html
下総国の農村の寺子屋

山田の寺子屋
　昭和10年に千葉県教育会が編纂した「千葉県教育史」に

　　印旛郡六合村山田の二宮塾が記録されています。
　　設立運営者は、医師の二宮有ニさん。
　　教師は男１名。
　　生徒は男１５名女５０名。
　　教授内容は、読書・習字・算術・裁縫
　　開業、天保年間
　　廃業、明治６年

男女１５名、女５０名。

575 ：日本＠名無史さん：02/09/08 18:10

手習いだっけ

576 ：日本＠名無史さん：02/09/08 18:40

江戸川柳
http://homepage3.nifty.com/bingo5/index.html

577 ：日本＠名無史さん：02/09/08 19:54

age

578 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:56

外国人が見た日本の道
http://www.aaa.or.jp/~yamasaki/kurumaisi/gaijin/gaijin03.html

579 ：日本＠名無史さん：02/09/08 21:08

朝鮮人が見た日本

第11次朝鮮通信使節（1763～1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、「日東壮遊歌」金仁謙
著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

-------------------------------------------------------------------
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

580 ：日本＠名無史さん：02/09/08 21:09

金仁謙著の「日東荘遊歌」（東洋文庫、定価3100円）

（大阪港の感想）
「その昔、桜船で下る王濬（おうしゅん）が益州を称えた詩があるが
ここに比べてみれば間違いなく見劣りするであろう」
「倭の十一隻の金の桜船が命を受けて迎えに来ていた・・・
その豪華絢爛　万古に例を見ない見事さである」
（大阪の感想）
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）
の万倍も上である」「我が国の都城の内は実際には一里に及ばない・・・
（大阪は）ほぼ十里と言われる土地は全て利用され・・・」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さも
この地には及ばないという」
（淀城の水汲み水車の感想）
「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」
（京都にて）
「人々の富める様は大阪には及ばないが都の西から東までの距離は
三里に及ぶという」「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が
倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである
この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し四百里六十州を　朝鮮の国土とし　
朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」
（名古屋の感想）
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　
遠路随一といえる中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　
この地に比べれば寂しい限りである」
（江戸の感想）
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　
橋や船にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

581 ：日本＠名無史さん：02/09/08 21:17

>>574
男15名、女50名

582 ：日本＠名無史さん：02/09/08 23:40

age

583 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:03

封建時代でしょ？社会が発展することを封じている時代は暗いよね。
士農工商エタヒニンいやな陰険な世界だ。
今もその封建時代っていうか江戸時代だもんね日本は。
全然民主主義じゃないし、五人組みたいな封建時代伝統いっぱい
社会に残ってて住みにくい。食べ物や自然なんかはいい所なのに
人自体が陰険というか狭いというか。

584 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:07

そうなんだよ。
多くの人達が五人組の封建制を
愛してやまないのさ。自滅してやんの。
個人主義は村八分
集団万歳！

585 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:21

イザベラバードの評論など、当時の証言は当時のどっかの国の
写真を見ても明らか。

あと、外国人が日本を賛美して作り上げたって自らや
自国の利益になんら足しにならないことをお忘れなく。
否定して自らを相対的に持ち上げて利用することは
あっても。

586 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:23

ペリーが言ってるつうのに（笑

587 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:23

>>583
かといって明治もいまいち。

588 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:27

外人の評価のほうがよっぽど客観的

589 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:36

ちゃーざー村

590 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:45

少なくとも江戸前期までは、世界的にみても日本の文化は
ヨーロッパの文明にも劣らない壮麗なものだったが、
中期以降は縮み志向になり世界に取り残された、と
堺屋太一が言っている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/asahi2.html

591 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:49

士農工商は今でも慣習としてうっすら残ってるよ。
ウラーの出身県では県立高校の入試発表は、
普通科高校→農業高校→工業高校→商業高校
の順番で新聞やテレビに載る。

592 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:49

堺屋太一って・・

593 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:50

http://www.us-japan.org/edomatsu/

594 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:35

>>583=>>584
↑
ここまで証言、証拠が揃ってるのを前にして
まだこんな事ほざいてる奴って恥ずかしくないのかな。
どう言おうが負け犬の遠ぼえと同じで全く影響力ないのにね。

595 ：日本＠名無史さん：02/09/09 03:50

どっかのHPに日本人の歪んだ（ひねくれた）目を通したものよりも、
外国人による客観性を持った論のほうが有用とあった。

http://webshincho.com/geishin/200107/tokushu.html

596 ：日本＠名無史さん：02/09/09 03:55

595
時に、だったかな

597 ：日本＠名無史さん：02/09/09 03:59

当時の外国人の証言でも一人だけの証言、じゃなくて
複数の人間がみな共通した一定の認識を持っている
ところがポイント。

598 ：597：02/09/09 04:03

→一人だけの「偏った」証言

599 ：日本＠名無史さん：02/09/09 16:23

＠すいかの名産地
http://www.nihombashi.co.jp/menu/heya/gallery/hyosi_a/97_9.html

＠骸骨
http://www.net-ibaraki.ne.jp/iwai/mash021.html

600 ：日本＠名無史さん：02/09/09 16:34

>>599
橋の下の　かじっただけのすいかとか　見えないところが
描かれてて面白い

601 ：日本＠名無史さん：02/09/09 16:40

http://kzy.com/exchange/11.html
シカゴにこれを記念した展示があるそうな。

602 ：日本＠名無史さん：02/09/09 17:09

age

603 ：日本＠名無史さん：02/09/09 18:57

はなげ

604 ：日本＠名無史さん：02/09/09 22:54

ほとんどの外人にとって江戸の風俗や文化はワンダホー！
逆に精一杯背伸びして欧米の猿真似をした明治はシット＆ゲロゲロ

605 ：日本＠名無史さん：02/09/10 02:00

通行の自由もなかった外人の見聞録なんて、
参考になんかしてどうするんだ？

馬鹿ですか？

606 ：日本＠名無史さん：02/09/10 10:29

>>594
意見の場でしょ。
勝ち負けとか影響力とか、そういう基準で
しかものごとを見れないの？
前スレほとんど読んでないし
１スレに対して俺の感じたまま
を述べただけです。
君は三河にでも引っ越せばいい。
この三河乞食が。

607 ：日本＠名無史さん：02/09/10 11:56

ということで、
暗黒時代という結論になりますた。

608 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:00

ほんとひねくれてるね
日本人ってきもい

609 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:04

>>608
これだから今の日本人は相手されないんだよね

あの批判好きなアメリカ人（ペリー）が（昔はどうか知らないが）
証言してんだからさあ・・

日光とか、東北の農村（東洋のアルカディア）とか
下総の手習いはどうなんだろ。

モース：
田舎の老婆との会話を「あたかも我が国（米国）の上流階級の婦人」
と会話しているように感じたり、
http://www.machinami.or.jp/Woonerf/172/172.html

610 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:06

外人だめなの?（笑
イザベラバードの証言の正しさ（信憑性）知ったほうがいいよ。

http://www.lib.city.funabashi.chiba.jp/uhm01.htm

ここの図書館ごたごたあったとこだけど。

611 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:11

素人のエッセイじゃなくて
歴史学の本も少しは読めよ。

612 ：ぺるり：02/09/10 12:12

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/bakumatsu.htm

下流の人民は例外なしに、豊かに満足しており、
過労もしていないようだった。貧乏人のいる様子も見えたが、
乞食のいる証拠はなかった。人口過剰なヨーロッパ諸地方の
多くのところと同じく、女たちが耕作労働に従事しているの
もしばしば見え、人口稠密なこの帝国では誰でも勤勉であり、
誰をでも忙しく働かせる必要があることを示していた。
最下層の階級さえも、気持ちのよい服装をまとい、
簡素な木綿の衣服を着ていた。　…あらゆる階級の人々は
きわめて鄭重で、外国人について知りたがり屋だが、
決して図々しくでしゃばりはしない。　…彼らの習慣は彼ら
自身の間では社交的で、しばしば互いに親しい交わりをむ
すんでいる

-----------------------------------
一応、貧乏人のいる様子も見えた、
最下層の階級さえも、気持ちのよい服装をまとい・・
って書いてるんですが

613 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:13

もうさ、現代の日本人のゆがんだ性格が生み出した本なんて
見たくもなんともないんだよね
見飽きた。

614 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:14

>>610

下総でスイカを作ってると何なの？

615 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:15

素人よりも、歴史学者か。
こぞって同時期の李朝時代見てみぬふりしてるくせに。

616 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:16

>>613

可哀想に・・・・
教養がないんだね（涙

617 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:17

でも、いえるのは日本人には客観性がない
ということ。

618 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:21

>>612

ぺるりはどこで最下層の人を見たんだ？
乞食は見てないんだろ？

ぺるりが見たのは、最下層の人じゃないんだよ

619 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:23

日光の農村とか東北とか、
どうなんだろ。

620 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:24

今の日本人も、同じように今の外人が証明してるんじゃ・・（笑
素人から見た目か・・素人だからこそ、ありのまま描くもんね。
素人目よりも、権威ある学者＝教科書かな

外人つっても一人だけじゃないね。

621 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:29

当時の欧米人による非西欧社会の報告書たくさんあるよ。
翻訳もたくさんあるから読んでみたら？

外人の目だから客観的って（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

622 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:36

>>620

昔も今もDQNはDQNだよ。
素人だからありのまま描く？

社会学とか文化人類学の入門書ぐらい読んだら？

623 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:42

ペリーだって、政治の素人じゃないんだから裏になにかあるのでは
ないか、向こうには、とか考えてるでしょ。
信憑性もないものを簡単に断定するかな?普通。

624 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:45

保留するか、あるいはグリーンランドアイスランドじゃないけど　
自国の利益のためにぼろくそに否定して書くか。

625 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:46

>>623
ぺるりという素人の思い込みだよ。
当時、上陸しても外国人は隔離されるしね。
限られた人としか接することはできない。

626 ：日本＠名無史さん：02/09/10 12:50

今度、小泉が北朝鮮に行ったら、
外人の目から見たありのままの姿を報告してくれるね。

やっと北朝鮮の本当の姿が僕たちにも分かるね。
小泉は政治の素人じゃないから信憑性のないことは言わないしね。

でも、自国の利益のためにぼろくそに否定して言うかもしれないから、
その点は気をつけないとね。

ということでいいのか？

627 ：ランデル：02/09/10 13:09

小泉は拉致されそう・・・・。

628 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:11

>>627

ﾜﾛﾀ

629 ：ランデル：02/09/10 13:21

なにそれ？？

630 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:42

結局反証出来ずか(´ー`)y-~~

631 ：日本＠名無史さん：02/09/10 14:24

素人の思いつきも尽きたか(=▼ェ▼=)v-~~~

632 ：日本＠名無史さん：02/09/10 15:16

暗黒時代も他国から見ればエキゾチックで
そのままの方がよいのだろうな。

633 ：日本＠名無史さん：02/09/10 15:27

本番前に尽きるとは
オトコとしてﾆﾝともｶﾝとも~~~┗─b(ﾟωﾟ｀ )

634 ：日本＠名無史さん：02/09/10 18:41

江戸時代は中世的な封建制がもっとも
高度化した優れた社会だったということで。。

635 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:10

はあ？>>634
封建制が高度だと優れてんのか？

新たな素人発見！

636 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:12

今の歴史家

637 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:19

>>636　語る人ね

638 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:53

ということで、
暗黒時代ということに決定しますた。

639 ：日本＠名無史さん：02/09/10 20:21

>>635は日本語分からず

640 ：日本＠名無史さん：02/09/10 20:40

江戸時代を悪く言うのは朝鮮人

641 ：日本＠名無史さん：02/09/10 20:45

>>640
このスレでは、朝鮮人とかダサツマとかアズマとか言っても
誰ものってこないよ

642 ：日本＠名無史さん：02/09/10 20:46

>>643がいいこと言った！！

643 ：日本＠名無史さん：02/09/10 20:55

⊂( ⊂(´_ゝ`）暗黒お茶会しよ

644 ：日本＠名無史さん：02/09/10 23:47

日本の小中高の歴史教科書は一様に優秀なので、
封建制＝暗黒時代という素晴らしい偏見を生徒に持たせるというのを
わかりやすく示してくれるのが、このスレなんですか？

645 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:03

>封建時代でしょ？社会が発展することを封じている時代は暗いよね。

歴史用語を知らないにもほどがある
封建とは諸候を各地に封じること（これを冊封ともいう）で社会の発展を封じることじゃないよ

646 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:10

>>644
藁多
一度刷り込みがなされてしまうと、暗黒面しか見なくなる
そうでない面を突き付けられると「それは庶民じゃない、富豪の暮らしだ」と勝手に庶民の基準値を引き上げるのが逃げ道
だから誰が庶民なのかはじめに定義してから議論に入ることは絶対避けようとする

647 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:15

てゆうか、今時
江戸時代が封建制だと思ってる時点で終わってる。

648 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:27

>647
封建制の定義としてはおそらく、
「土地を媒介として軍役を課す主従契約」あたりが妥当だろうけれど、
その外形だけを指すならば、江戸時代も立派な封建制。
ただし江戸時代は、かなり政府が行政機構に特化していたから、
内実は、中世のそれとかなり違うんだけれども。
詳しくあれすると、スレ趣旨から逸れるんで以下省略。

649 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:41

>>646
＞だから誰が庶民なのかはじめに定義してから議論に入ることは絶対避けようとする

じゃあ君が定義して議論に入ればよい。
水呑百姓や長屋暮らしの町人から名主までみんな庶民だ。

村の「代表」である名主だけを庶民として語るのもおかしかろう。
そういう議論の仕方が反論受けているのではないか？
都心の一等地に済む医者の家を平均的な日本人の家だと紹介するようなものだ。

650 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:49

カムイ伝が素で信じられてた以前に比べりゃだいぶマシになったな。

651 ：日本＠名無史さん：02/09/11 00:52

「村」の代表が、「都心」の一等地の医者と表されるのは疑問。
名主クラスだったら、比較的広めの田を持っていればなれるはず。

庶民イメージのすりあわせはなかなか困難だから、無理してやることもないと思う。
変な風に揚げ足とるのがいれば、逆に言い負かせばいいんだから。

652 ：日本＠名無史さん：02/09/11 02:05

ブサヨって脳内って、こっちがどんなに論理的、数値的な
証拠を出しても、曲解、詭弁、論点のすりかえ、
憶測のオンパレードで逃げてばっかだね。
南京事件捏造だってそうだよね。
生きてて恥ずかしくないの？ぷぷ

653 ：ウリナラマンセ！：02/09/11 02:33

ぶサヨじゃねーだろ、どう見ても、嫉妬に狂ってる在日じゃねーか。
かれにしてみれば日本は、明治以降に朝鮮を越えたことになってるんだから
江戸時代が哀れな祖国とは比べ物にならないくらい発達してること認めること
はできないんだよ。
じゃないと、アイデンティティが崩壊するからな。

654 ：日本＠名無史さん：02/09/11 03:02

今で言う中小企業のオーナー、社長並に名主ってのは多かったんだろ？

655 ：日本＠名無史さん：02/09/11 03:44

>>652 >>653
無視されても気を落とすなYO
そういう煽りはこのスレで盛り上がったことないからね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

656 ：日本＠名無史さん：02/09/11 03:49

>>651
比較的広めの田って、具体的には何反ぐらいだ？

同時にソース希望（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

657 ：日本＠名無史さん：02/09/11 06:15

438 ：日本＠名無史さん：02/09/05 02:45
>414 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:25
>>405 名前：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06
>>上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

>ソース希望

>415 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:29
>>>414
>国史大辞典（吉川弘文館）

何ページにでてますか？
（本当にでてるのかな？）

658 ：日本＠名無史さん：02/09/11 07:18

>>657
辞書ぐらい自分でひけば？
使い方ぐらい分かるだろ。

659 ：日本＠名無史さん：02/09/11 08:01

なんだかんだで米が大部分の庶民の口に回っていたというのは疑いようがないがな
新奇製造物禁止令と鎖国政策によって国外貿易的なレベルでの強い経済体質が備わらず、
結局、（主にロシアや駐満英国、仏領インドシナからの）「自衛」の流れの延長線上に、
プロシアたちと同質の、亜流の（というより時期ハズレの）帝国主義を演じるはめになって、
帝国主義をすでに卒業しつつあった英米に叩かれた、
というのが概説的な流れかと

660 ：日本＠名無史さん：02/09/11 09:32

江戸＝暗黒時代とするのがブサヨじゃねえのか？(w

てーか、このスレのpart1初期にはすでに江戸≠暗黒時代論調が主流になってんだから、
いくらブサヨ／ザイニチが騒いでも、無駄無駄。
よって終了。

661 ：日本＠名無史さん：02/09/11 09:50

別に終了する必要はなかろ。
今までの一般的な認識がいかに違っていたか糺すのも良いし。

662 ：日本＠名無史さん：02/09/11 09:55

>>659

江戸時代＝帝国主義という新説が生まれますた（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

馬鹿もここまでくると面白いわ

663 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:02

>>660

ていうか、
ブサヨ（＝高学歴のインテリ）への嫉妬に狂う
肉体労働者とその予備軍が、無学丸出しで、
バラ色バラ色と騒ぐスレだろ。

664 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:05

>662
659の文章はたしかに少々わかりにくいかも知れないが、
読解力＋歴史の知識があれば、
江戸時代＝帝国主義という珍説には読めないのだが？
（三行目以降は、明らかに江戸時代を指してはいない／近世からの「概説的」な流れ）

659はよく反省するように。

665 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:06

そういえば
モースって学者だったかな

666 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:12

>>664

君のように好意的に読んだとしても、珍説では？

日本史の記述問題だったら、ひと目でバツですが･･･

667 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:22

>666
確かに三行目までは珍説だわ。

668 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:23

無学な人は、生活感覚でモノを言うしかないんだよ。
>>659のように、米が食えれば幸せなんだよ。

669 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:28

668の論法で行くと、
人類が誕生してから現在までずっと暗黒時代という定義になりますが？(w

670 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:32

>>669 はあ？
またまた、別の無学の登場ですか？

671 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:38

>670
はあ？
だから、暗黒時代の定義はなんだってきいてんですが？

672 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:39

今日もまた昼時になると、労働者が吉野家に急ぐ。
江戸時代にも吉野家があれば、庶民も幸せだったのにね。

673 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:40

>>671
>>669のどの部分で、
暗黒時代の定義がなんだってきいてるんだ？

674 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:43

>>673
一般的に思いつくような、暗黒時代定義の一要素を否定するからには、
669がきちんと定義できてしかるべきだろう？

675 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:49

>>674

ええっ？
米が食えるかどうかが、一般的な判断基準だったの？
マジですか？

日本全国で米が主食になったのは（米食率は別にしてね）、
昭和の戦争中の配給制度が契機だったっていう通説は知ってるのか？

676 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:50

>675
アフォ？
戦争中の主食は偉大なるサツマイモだろーが、バーカ

677 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:53

>675
契機だっていってるだろうが……。

>674
いや、知ってるが。
ちなみに米主食に重点を置きたいんじゃなくて、
「ちゃんと食べられる」に重点を置きたいのだが。

678 ：677：02/09/11 10:55

失礼。

>675じゃなくて>676
同様に
>674じゃなくて>675

ｽﾏｿ

679 ：日本＠名無史さん：02/09/11 10:55

>>676
やっぱり無学な人は生活感覚でモノを言うしかないんだね。

昭和までサツマイモを主食にしている地方が残ってて
（物資不足の代用品としてのサツマイモではなくてね）、
配給制度によって日本国中に米が配給され、
サツマイモを主食にしていた地方でも米を主食にするようになった、
っていう話だよ。
戦争中に何をたくさん食べていたか？っていう話じゃないよ。
米食率は別って書いてあるでしょ？

680 ：日本＠名無史さん：02/09/11 11:16

はぁ～？（AA略

>昭和までサツマイモを主食にしている地方が残ってて

噴飯モノの珍説ですな（藁

で、サツマイモを主食にしてた人がよ
なんで米の配給を機に米を主食にするんだい？
米の配給って、そんなに大量だったの？
米の方が美味い？
それまでたらふく食っていたサツマイモはお上に取り上げられたの？

主食って、たくさん食べてたモノのことじゃないの？
パン党の人の主食はパンじゃないのでしょうか？

681 ：日本＠名無史さん：02/09/11 11:23

>>680
まあ、歴史系の辞典でもひいてみてよ。
このスレではお馴染みの「国史大辞典」（吉川弘文館）、あるいは
平凡社の「日本史大事典」でもいいよ。図書館にあるよ。

682 ：日本＠名無史さん：02/09/11 11:58

逃げましたか・・・

683 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:01

逃げてません

684 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:04

要するに、
暗黒時代だね。納得した。

685 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:10

要するに、
満腹史観ですか？

686 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:16

てなことで、暗黒時代だと言い張っている馬鹿は前スレをよく読むこと。
あとは煽りしか来ないので、もう終了してもいいと思う。

687 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:44

アホはまぁ、ほっといて江戸時代の平均労働時間とかの話はまだ突き詰める余地はあるのではないかと。

688 ：日本＠名無史さん：02/09/11 15:06

駄スレ化してるなぁ・・

689 ：日本＠名無史さん：02/09/11 15:26

日照時間は昔も今も、そう変らないと思います。

690 ：宗教も職業も居住すら自由のない暗黒時代：02/09/11 15:35

暗黒時代だってのは明白なのだが
なぜ認めないんだろう。

691 ：日本＠名無史さん：02/09/11 15:40

まぁタリバンやクメールルージュだってよかったって言うような妄信的な楽園主義者いるし・・・

692 ：日本＠名無史さん：02/09/11 15:49

>690
農民が商売をやったり、金にものをいわせて武士身分にもなれましたが、なにか？
なにをもって暗黒だといっているのかわからん。やはり日照時間？

693 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:06

自由のなさ。キリスト教徒ってだけで殺されたり
する世の中は暗黒以外の何ものでもない。
神の元に平等という思想を恐れたのだろう。

差別は凄まじく居住や職業の統制は、暗黒の名に
ふさわしい忌々しさだ。服装や髪型すら統制した
という・・・しかも差別する為にだ。

694 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:14

>693
燃料と認定します！

695 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:20

蓑傘着せて踊らせようぜ。けけけ。

暗黒～バイオレンス！！！ユア～！！ショック！！！

696 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:24

>>690
農民が商売できると楽園なのか？
それじゃ、有史以来、世界中が楽園だね。

ヨーロッパでは、金にモノを言わせて、
単なる武士身分ではなく、領主様になれますた。

697 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:30

>696
おそらく692にレスをつけているのだと思うが、
690のハンドルの文字、読めてる？

698 ：696：02/09/11 16:34

>>697
あたり～～。
６９２の間違い

699 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:40

じゃ、690の名前欄「職業選択の自由」に反論したのが、692。
以上注釈。

700 ：日本＠名無史さん：02/09/11 16:48

職業と身分の違いを知らない馬鹿が混ざってるみたいだな

楽園主義者の典型的な勘違いだけど（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

701 ：日本＠名無史さん：02/09/11 17:18

司馬の酔って候って短編集を読め。宇和島で蒸気船作った職人の
話がちょっと載ってるが悲しいぞ・・・。実際に作ったやつじゃ
なくて名前だけの連中の功績なのだな。

しかも最後に妬まれて誹謗されて終わる。身分制ってやだな。

702 ：日本＠名無史さん：02/09/11 19:01

新奇製造物禁止令＝
既存資本家を保護、市場原理を抑圧し、江戸日本資本の競争力が低下。
維新開港後に開いた外港貿易のなかで、このことは大きな負の遺産となってゆく。

戦国期に軍人であった人員をほぼそのまま行政機構へ移管＝
人数が多すぎ。無役の公務員が多く、このことは江戸日本の台所を大いに圧迫した。
おそらく元禄（17世紀末）の頃にいわゆるバブル経済があり、
遅くとも1720年代までにはその崩壊を見たはずだが、
当局である江戸政権は公務員人員の削減をせず、もっぱら「質素・倹約」を奨励した。

参勤交代制＝
江戸開幕の祖、徳川家康の頃から、その構想はあったと思われる。
ヒントはすでに秀吉時代からあったであろう。
その焦点は一般に大名統御にある、と言われているが、これには再考を要する。
経済政策でもあったのではないか。
江戸は、家康入府まではド田舎であったことはよく知られている。
地方の「諸侯」なる貴顕紳士が家来を従えて江戸に集い、
集った以上やむをえない事情から莫大な公金を江戸で落とせば、
江戸はそのぶんだけ太ってゆく。もちろん大名はそのぶんだけ痩せるから、一石二鳥である。
当時江戸は専ら消費をする武士階級（サンピン、中間も含む？）が半分もいたと言われる。
同時代のロンドンよりも人口が多いはずである。

703 ：日本＠名無史さん：02/09/11 19:28

>>702

単なる妄想、無視、無視

704 ：日本＠名無史さん：02/09/11 22:07

中学校のお勉強で満足しきっちゃった、まさに厨がほざくスレはここですか？

705 ：日本＠名無史さん：02/09/11 22:10

京都の貧乏公卿にとって江戸時代は暗黒
江戸の庶民にとっては明治時代が暗黒

706 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:10

>>649

490 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:24
ところで江戸時代、江戸の町の裏長家に生息していた庶民は、誰でも文句なく庶民と認めるだろうな？

この連中の多くの部分が地方で食い詰めて江戸へ出て来たんだから「庶民」でいいだろ。

どうなんだよ。

707 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:12

特に今まで反論もないようなので江戸の町の裏長家の住人が「庶民」だと決まりました。
また暗黒かどうかは生活を楽しむ余裕があったかどうか、文化的な面で判断します。

江戸時代が暗黒だった派もそうでなかった派も、議論が自分に不利になったからと言って、急に「そんなの庶民じゃない」なんて言い出さないように。

そういうのは反則負けです。

708 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:23

>キリスト教徒ってだけで殺されたり
>する世の中は暗黒以外の何ものでもない。

だったら江戸時代は暗黒時代ではありません。
キリスト教はころべば済む問題。
戦前の共産党員も転向すれば殺されたりしなかっただろ。
同じことだよ。
その点キリスト教社会では「異教徒」「魔女」という疑いをかけられただけで殺された。
「異教徒」「魔女」だと認めれば火炙りにされたし、認めなければ認めるか死ぬまで拷問された。
当時のキリスト教は今のオウム以上のＤＱＮだよ。

709 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:27

町屋の庶民にはかなり暮らしやすかった時代らしいよ。　　　　　百姓はいつの時代も貧しいけど。

710 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:29

649じゃないがレス。
裏長屋の住人も時期によってまったく違う。
天明の飢饉と松平定信の政策によって、それまで江戸っ子と言われていた
上層町人が没落し、地方商人と結びついた裏長屋の住人層が「地廻り物」
によって台頭した。「角屋敷ついには野暮の手に渡り」というように本来
野暮とされた裏長屋文化が発達する。
それまでの角屋敷の吉原に対して岡場所（深川・神田）文化を築いていく。
1780年代以降は単に庶民のくくりではないと思うが。

711 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:29

2ﾁｬﾝﾈﾗとしては言論の自由がない江戸時代はｳﾝｺ時代。
北朝鮮なみのｸｿ王国。

712 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/11 23:40

＞７０８
激しく同意。魔女狩りと一緒にするものではない。
＞７１１
正直なところ鳥山石燕らの妖怪画や百物語集が読める分江戸の方がよ
っぽどまし。平田篤胤や塙保己一が居た分と言うべきか。

713 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:42

>1780年代以降は単に庶民のくくりではないと思うが。

庶民の生活の質が向上したら「それは庶民ではない」という論法でしょうか？

議論の途中で「庶民」や「暗黒時代」の定義の変更を求めるようなことは反則です。

714 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:47

平田篤胤や塙保己一　←　明治暗黒時代を作った元凶

715 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:50

　しかし、メクラ学者塙や知的障害者平田が人並みに
商売できたことを考えると江戸時代は暗黒時代ではないかｗ

716 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:51

>江戸の町の裏長家の住人が「庶民」
じゃ江戸時代は暗黒の時代じゃないね。
嘘だと思うなら戯作を見てみろ。
読め、なんてむずかしいことは言わない。
見るだけだよ。
裏長家を描いた挿し絵を見付けたら良く見てごらん。
特に入り口のところ。
小歌の御師匠さんの看板とか掛ってるだろ。
他の芸事かもしれないが、何か芸事だ。
庶民でも芸事をやってる余裕があった証拠だ。
ただし江戸も初期は戯作がないから俺には分からん。
コメントは差し控えとくね。

717 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:55

オウムの何とかという人殺し医者もころんで死刑を免れたし、江戸時代も今も大差ないのだろうか？

やっぱ草食民族と肉食民族の違いが大きいんだろうね。

718 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/11 23:57

＞７１７
草食民族と肉食民族の代表例とは？

719 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:59

結局江戸時代が暗黒時代だったなんて言ってるのは日本を植民地にしそこなったキリスト教徒だけらしいな

720 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:01

思想や宗教を転べば済むのを暗黒時代じゃないというのか？
そしたら戦争中も天国だ。

721 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:04

言論の自由ということならば、歴史については明治時代よりありましたよ。
今の邪馬台国論争や天皇の実在性の議論は江戸時代からあった。

722 ：717：02/09/12 00:05

日本人は草食民族でしょ。江戸時代のキリシタン弾圧も、戦前の自由主義者・共産主義者弾圧も今のオウム真理教弾圧もころべは許しちゃうところがある。

ヨーロッパ人は肉食で、やることが徹底してる。魔女狩りもそうだけど二十世紀に入ってもホロコーストとかやってるだろ。

723 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:07

キリスト教なんて、かっては欧米の侵略の道具なんだから
禁止して当然だろうに。
真言宗立川派みたいな、反社会的な宗派も当然禁止。

724 ：717：02/09/12 00:10

>>720
思想や宗教について言えば戦争中、それも負けが込んで来てからの一時期を除けば日本に暗黒時代はなかったと言ってもいいかもしれませんね。

ヨーロッパの暗黒時代が酷過ぎて比較にならないもん。

725 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:11

真言宗立川派って本当に大ブームだったのかな？
庶民までも？政治的に利用したから身分の高い者だけ？
後醍醐が作った神社や寺のあるところって南朝？
立川流かな？

726 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 00:11

＞７２２
坪井洋文先生や千葉徳爾先生の本を読んでみれば分かる事ですが、別
に日本人が農耕だけで生きて来た訳ではありません。米とは縁の無い
集落も多かった。船上生活者も居た。
兎の肉などは狩猟とさほど縁の深くない土地でも食べられていました。
この点はＣ・Ｗ・ニコルが意義を唱えていた通り。
それに農業国というならフランスなどは今も昔も大農業国ですよ。

727 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:13

ていうか、隠れキリシタンは結局絶滅せずに開国まで延々「教え」を代々
受け継ぐことにまんまと成功しているワケだが

728 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:15

>719
水呑み百姓の子孫の怨念も渦巻いてるようですね。
水呑みでも独り身なら気楽に江戸や大阪に出て、そこそこの暮らしをエンジョイしたんでしょうが、妻子持ちはなかなかそうはいかないでしょ。

貧乏人の子沢山には暗黒時代そのものだったと思いますよ。

729 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:15

ヨーロッパの中世は凄いね。
ブレイブ・ハートやジャンヌ・ダルクやその他魔女狩り映画もね。
信長が悪魔っぽいのはキリスト教の影響かもね。
徹底してるじゃん。やることが。

昔の日本の映画も（白黒）は結構残酷なのあるよね？
なんか、昔首切られて血がピューピュー吹き上がってる
映画の記憶があるんだけど何だろう？

730 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 00:16

＞７２７
そして「再会」した宣教師の原理主義に嫌気がさした。

731 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:19

>>729
椿三十郎。
黒澤映画の傑作です。

732 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:20

>>728
＞貧乏人の子沢山

それは今でも、暗黒時代なんだが。

733 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:23

>727

キリシタン弾圧も江戸も後期になると全く形式的になってしまったらしいよ。

日本に漂着した外国人の手記だか何だかに表面が擦り切れてしまった木の板を出されて、それを踏んでお仕舞いだったって。

踏み絵を踏んだわけだけど、事前に通訳の人が「踏むように」って入れ知恵するんだって。

734 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:27

隠れキリシタンって不思議っぽい。
正確なキリスト教とは、バチカンとかには
認められてないんだよね。
マリアが丸太になってたり。

735 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:27

>>728 >>732
カーチャンとやり過ぎて自業自得。(W
少し賢い男なら隣のカーチャンとやるとか何か対策を立てるぞ

736 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:29

キリスト教徒と水呑み百姓の怨念が渦巻いてるスレというのはここですか？

737 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:30

隠れ立川流ってあるのかな？
うち、荒神に睾丸にみたてた松ぼっくり飾るんだけど。
そうすると、金持ちになれるらしい・・・
これってお稲荷の原型？

738 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:32

439 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/09/07 21:47
>>436 うるせー。こっちは家康公が江戸に移り住んで以来の幕臣だ。
てめぇ何ぞはどうせ。じーさんあたりから登ってきゃがったカッペだろうが！
幕臣が幕府を擁護して何が悪い！幕末、幕臣は住み慣れた江戸を離れざる負え
なかった、その苦渋を当家は忘れまじと子孫に話伝えているんだ。
お前のような奴をエセ江戸っ子という。江戸っ子なら水道の水で産湯をつかる。
そして公方様のお膝元を自慢すんのがほんもんだ。
てめぇははぇとこ、じー様の田舎にかえんな。このテコスケが！

ﾍﾀﾚ幕臣の怨念が渦巻いてるスレというのはここですか？

739 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:33

>735
隣の男のせいで子沢山、それで生活が苦しければ暗黒時代に認定されて不思議はない（藁

740 ：このスレの439はこれだよ：02/09/12 00:35

439 ：429 ：02/09/05 02:51
>>435
原稿料を取れるようになった（おそらく）最初の草双紙作家ですから、
プロの娯楽小説作家であるとする事に異論はありません。

741 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:38

隠れキリシタンは遠藤周作の本に出てた
なんとかいう長崎の島
洞窟の中でマリア像拝んだり。
あんなのまだあるのかなー？

742 ：藁多>739：02/09/12 00:38

間男された水呑み百姓の怨念が渦巻いているスレはここですか？

743 ：日本＠名無史さん：02/09/12 00:39

返答がないなら事実なのかい？立川流？

744 ：日本＠名無史さん：02/09/12 01:06

江戸時代は暗黒
明治も暗黒
大正も暗黒
昭和も暗黒
平成も暗黒
いつの世も人は暗黒

745 ：日本＠名無史さん：02/09/12 01:25

大和も暗黒
奈良も暗黒
平安も暗黒
鎌倉も暗黒
室町も暗黒
安土・桃山も暗黒
戦国も暗黒

746 ：日本＠名無史さん：02/09/12 01:27

永遠に暗黒
そのうち地球も爆発するから
やっぱ暗黒

747 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:12

そもそも、江戸時代に庶民がいると考えること自体が間違い。
DQNにも程があるっていう感じ。
庶民というのは、あくまでも近代的な存在。

748 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:19

(´･ω･`)ノ先生！>747君が追い詰められて切れちゃいますた。

749 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:21

>>748

そもそも、江戸時代に庶民がいると考えること自体が間違い。
DQNにも程があるっていう感じ。
庶民というのは、あくまでも近代的な存在。

750 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:26

747 名前：日本＠名無史さん：02/09/12 02:12
そもそも、江戸時代に庶民がいると考えること自体が間違い。
DQNにも程があるっていう感じ。
庶民というのは、あくまでも近代的な存在。

751 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:27

>>747 >>749 はいいこと言った。
>>751もいいこと言いそう。

752 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:28

>>747
アフォですか？

753 ：名無しさん：02/09/12 02:29

>>751
ﾍｰ

754 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:30

>>752
お前よりマシだ

755 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:30

>>751
何から何まで自画自賛かよ！（ﾌﾟｯｽｰ

756 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:31

「庶民」の成立要件を述べよ>>747

757 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:33

>>756
市民社会の成立

758 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:34

「庶民」と「市民」の差違を明らかにせよ>>757

759 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:37

しかし、こんな夜中に>>747＝751みたいな煽り屋相手にレス伸ばしてもし
ょうがない気もする。

760 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:40

>>758
（市民社会の）市民とは、近代社会における二重化した人間の片割れ
庶民とは、近代社会における一般大衆の俗称

761 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:44

ただ>>747は言い出した以上このスレ住人にわかるよう「近代以前に庶民
は存在しなかった」との「持説」を詳しく補足し説明すべきなわけだが

762 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:45

>>761
「持説」じゃなくて通説だよ

763 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:46

>>747
レスするのもアフォらしいが。
市民・国民は近代の成立。
庶民は古代以来、前近代に存在する。
群庶・黎庶などという語は枚挙に遑ない。
階級社会成立以後、普遍的に存在。

764 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:47

707 ：日本＠名無史さん：02/09/11 23:12

特に今まで反論もないようなので江戸の町の裏長家の住人が「庶民」だと決まりました。
また暗黒かどうかは生活を楽しむ余裕があったかどうか、文化的な面で判断します。

江戸時代が暗黒だった派もそうでなかった派も、議論が自分に不利になったからと言って、急に「そんなの庶民じゃない」な
んて言い出さないように。

そういうのは反則負けです。

765 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:49

>>763
近世の史料に即して「庶民」の用例を提示して欲しい。

766 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:53

つーか追い詰められたら「言葉や概念の定義」に難癖つけてクリンチでや
り過ごそうとする粘着は放置で。あと、過去ログに目ぇ通さないで（或は
通してないフリして）何度も同じ質問してくる香具師も

767 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:54

庶民とは被搾取者？

768 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:58

>>766
そうかな？
階級社会の成立以後、庶民が普遍的に存在したと考える方が珍説だと思うが。

769 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:00

>>747
むしろ逆。
「庶」とは、卿・士・大夫などの支配階級に対して、
被支配階級のことを指す。
だから本来、万人平等たるべき近代においては
ほんとは存在しないはずのもの。
実際はもちろん今でも庶民とそれ以外の奴との差は
歴然としてあるが。

770 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:09

一般に庶民とは、特権層に対する対概念。
広辞苑さんは「もろもろの民、貴族などに対し、なみの人」と言ってる。

＞市民とは、近代社会における二重化した人間の片割れ
ブルジョアジーのこと？

771 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:12

しかし、各身分の中にも支配・被支配はあるわけで

772 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:16

>>747、かわいそう.....。

773 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:19

庶民の例
『日本書紀』大化二年三月廿二日条
「凡そ王以下、庶民に至るまで、殯を営むこととを得ざれ」
『日本書紀』天武天皇十年四月三日条
「立禁式九十二條。因以詔之曰。親王以下至于庶民、諸所服用金銀（後略）」
『続日本紀』神亀元年五月五日条
「國郡司并子弟兵士、庶民勇健堪裝飾者、悉令奉獵騎事」
『続日本紀』天平宝字三年六月廿二日条
「庶民の丁男を五口已上生める者、其の課役を免す」
『日本後紀』大同三年十二月十七日条
「又狂賊無病。強勇如常。降者之徒。叛端既見。因茲奧郡庶民（後略）」
『続日本後紀』承和七年二月廿六日条
「而して庶民の愚、恐るらくは倦惰あらん」

その他、前近代に見える「庶民」の類語
　群庶　黎庶　庶人　人庶　民庶　衆庶　‥‥などなど

前近代に庶民が存在することなど証明の必要もない事実。
>>747はイッテヨシ

774 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:23

>>769
・庶民＝社会的な特権を持たない人々の総称。一般の民。一般大衆。
・庶子＝①妾腹の子。②民法旧規定で、父が認知した私生子。
現民法では認知されない私生子とともに「嫡出でない子」と総称する。
③明治前に家督相続人以外の子。

被支配階級のことを指しているのか？

市民社会成立以前には、国家と社会は未分離であり（人間が二重化していない）、
人間は「身分」として国家に結び付けられている（「特権‐義務」の体系の中にある）。
ゆえに、前近代社会には「庶民」は存在しない。

775 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:25

>>773
江戸時代の用例を注文したのですが？

776 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:48

>>774にもある通り
社会的な特権を持ってない人々。
要するに長屋の熊つぁんとか八つぁんのこと。
何でこんなこと、いちいち議論しなくちゃいけないんだ。
初めに議論ふっかけた奴は、アラシとされても仕方ないぞ。

777 ：日本＠名無史さん：02/09/12 03:59

>>776
残念ながら、長屋の熊つぁん・八つぁんは庶民ではないのだよ。
彼らの「庶民」的側面は存在するけどね。
例外なく、身分制という「特権」の体系の中に存在するんだよ。

778 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:10

ブサヨって連呼する荒らしは、
こんな時間には寝てるんだね。

さみすぃ～～

779 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:11

>>777
なるほど。身分制社会には庶民なんて存在しないわけだ。
「江戸庶民」とか「近世庶民」、「古代中世の庶民」なんて言葉を
使ってるお偉い学者センセ方は、みんなヴァカ決定てことだね。
君アフォ丸出し。

780 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:23

>>779
古代の庶民は、このスレでいう「庶民」とは別物だよ
近世史研究者で、庶民って使う人は、
ある流派の方々だよ。

781 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:35

熊つぁん・八つぁんは特権階級！

782 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:40

>>781
その「特権階級」の「特権」じゃないよ。
身分には、その身分固有の特権が付随してて、
その特権は必ず政治的な性格を帯びているという意味だよ。

その「特権階級」って言い方自体、
近代社会固有の言い方なんだよ。

783 ：日本＠名無史さん：02/09/12 04:55

＞古代の庶民は、このスレでいう「庶民」とは別物だよ

「近世の庶民は、このスレでいう「庶民」とは別物だよ」
なんて言わないでね。
初めに結論ありきじゃ話にならないよ。
要するに「特権」にしろ、「庶民」にしろ
世間一般の認識とは違うお使い方をされるわけね。
それじゃコミュニュケーションとれないわ。
同一の言葉でもって、お互い違う概念を指してるんだから。
こりゃ、どこまで行っても平行線だわ。

784 ：日本＠名無史さん：02/09/12 05:01

>>783
日本史を語るのに、学術用語を使って何が悪いんだ？
学術用語としては、普通の使い方しかしてないけど。

785 ：日本＠名無史さん：02/09/12 05:24

>>777＝784?
あんたの言うこともわからんではないよ。
みんな役の体系に包摂されている、言ってみれば役人だ。
それは古代でも中世でもそうで、古代は課役や兵士役など
殆ど軍国体制みたいなもんだし、中世は職の体系。
確かに、庶民なんていない、という厳密な認識によって、それまで
見えてなかったものが見えてくる側面もあろう。
ただ逆に見えなくなる側面もあると思うんだな。

庶民というか一般人というか、そういう認識はあっただろうし
客観的にも存在するだろう。幕府の連中が徳政の対象として
述べる民だとか百姓だとか。
テクニカルタームを厳密にするのが悪いとはいわんが
このスレにも示されているように、江戸時代に庶民が存在する
ってことは、ここでは当然の前提となってるわけで、それがまあ
ここに集う人々の認識なわけだ。で、そういうのは決して学問的にも
無駄なことではないと思うんだな。むしろそういう一般的な
認識でしか見えないこともあると思うわけだ。

違ってたら申し訳ないが、もし、あんたが暗黒である（逆に、でない、でもいいが）ってことを
いわんがために、庶民云々の議論を持ち出したのなら、それは徒労に終わると思う。
確かに根源まで遡って、そこから話を始めるというのは、論理的には正しいが
実際には、それで相手を説得・納得させるのは、殆ど不可能だと思う。
世間一般の認識というのは、意外に‥‥

ま、いいや。たぶん俺もあんたを説得はできんだろうから。
いずれにせよ、最後まで読んでくれてサンクス。

786 ：日本＠名無史さん：02/09/12 05:47

785の付け足しになるが、>>777で、はしなくも書かれてある
＞「庶民」的側面
こういうのを指して我々、てゆうか恐らく私を含めてここに来てる
大半の人々は庶民、といっちゃてるわけだ。
それは認めた上でそこから話を始めないと、それまで議論の対象にしてちゃ、
あまりにも迂遠だということだ。何とかそこから話を始めて、
それで納得させるのが、ホントの識者だろうね。難しいけどね。

787 ：日本＠名無史さん：02/09/12 08:06

しょみん【庶民】

（1）一般の市民。社会的特権をもたないもろもろの人。
（2）貴族や武士に対して、一般の人々。平民。庶人。

(2)の意味を無視するなよ。

788 ：日本＠名無史さん：02/09/12 11:59

>>787みたいな人を馬鹿という

789 ：日本＠名無史さん：02/09/12 12:20

落語が好きな人は、伝芸板に逝って下さい。
仲間がたくさんいます。

790 ：日本＠名無史さん：02/09/12 12:24

小説が好きな人は、古典文学・漢文板に逝って下さい。
仲間がたくさんいます。

791 ：日本＠名無史さん：02/09/12 12:53

で、このスレの庶民の定義はどうなったんで？
「江戸の町の裏長家の住人」は人口比からいくと、
なかなか少なくてスタンダードにはなりにくいと思うのですが。

792 ：日本＠名無史さん：02/09/12 13:24

何を小難しい話にしてんねん。
被支配階級でええやん。
# 階級って単語は好かんのやけど。

793 ：日本＠名無史さん：02/09/12 13:25

庶民は税を課せられる人を指すんじゃないの？

794 ：日本＠名無史さん：02/09/12 13:32

>>792 階級と身分は別物。歴史は小難しいんだよ。
>>793 前近代には「税」は存在しません。

795 ：日本＠名無史さん：02/09/12 13:45

前近代君も粘着だなぁ～～

796 ：【´ⅴ｀　】：02/09/12 14:02

人権自体が尊重されない時代は、暗黒時代なのれす。

797 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:20

庶民が存在し得ない時代は、暗黒時代なのれす。

798 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:32

>>796
人権という概念自体、
近代的なものなのです。

799 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:42

人権という概念が存在しない時代は、暗黒時代なのれす。

800 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:43

らくらく

８００ｹﾞﾄｰ

801 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:45

なんかだかやっぱり痛いスレになってきました。

802 ：司法丁稚：02/09/12 14:52

司法が確立していない時代は暗黒。

803 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:52

昨日、「米が主食・・・」とか言いだしたバカのせいよ。

804 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:53

>人権という概念が存在しない時代は、暗黒時代なのれす。

平面的なモノの見方しか出来ない厨

805 ：日本＠名無史さん：02/09/12 14:58

たかだか１５０年前が暗黒だったなら
現在の日本がこれほど繁栄していなかったであろう。

806 ：日本＠名無史さん：02/09/12 15:01

人間がコミュニティを確立して時期から、司法的な原型は存在していますが……？
つまり、ずっと暗黒時代ではないと？

807 ：日本＠名無史さん：02/09/12 15:19

侍に文句行ったらすぐに切り捨てられる時代なんて暗黒時代だろぜってー
違うなんて奴は糞ウヨだなｗ

808 ：日本＠名無史さん：02/09/12 16:03

ああ、専門書とはいわないから、
せめてベストセラー「江戸藩邸物語」を読んでからこちらにどうぞ。＜切り捨て御免

ところで、ここは趣味板ですか？
レベルが……。

809 ：日本＠名無史さん：02/09/12 16:06

差別が公的にやられている時代は暗黒時代としか
いいようがないね。

810 ：日本＠名無史さん：02/09/12 16:09

じゃ、現代も暗黒時代か。

811 ：チャン：02/09/12 16:13

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1031580139/

2ちゃんにヒキコモリ板があるのをご存知ですか？
その住人達がみた今の世界情勢は非常に興味深いものです
是非一度訪れてみてください
失笑ものです（ｗ

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

812 ：日本＠名無史さん：02/09/12 16:14

いま、公的にやられてるのは逆差別

813 ：日本＠名無史さん：02/09/12 16:27

一行レスで、○○だから暗黒時代というだけの意見はやめてくれ。(逆も然り)
あと、簡単に現在の尺度を持ち出して比較することには意味が無い。

「そんなこといって、あんた江戸時代の日本に住もうとは思わんだろ」
全く無意味。タイムスリップなどできません。また、実際に住みたいと思うわけもない。
現代とは違う価値観・環境の中で住みたいと思うわけが無い。
ただし、「住みたいとは思わないこと」がその時代に対する評価をきめる要因にはならない。
過去はいくらでも検証できるが未来を検証することなんてできっこないのだから。

814 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/12 16:29

＞８０７
そう簡単に出来るもんじゃありませんでしたよ。場合によっては当人の
命・家名も危うかった。８０８でそれとなく言われていますが。

815 ：日本＠名無史さん：02/09/12 17:20

>>813
ではあんたの尺度は何よ？
外国と比較することは意味がないとだって言えるんだぜ。
そもそも、外国と比較することだって現在の価値判断から比較してる
ことじゃないか。
「その当時のその国に住んでいる人にとっては暗黒とは思わなかった」
かも知れないのにね？

＞現代とは違う価値観・環境の中で住みたいと思うわけが無い。
その通りだよ。だからいいかげん議題が意味無いことに気づけ。

816 ：日本＠名無史さん：02/09/12 18:41

え～、>>815はつまり、「現代に生きる我々が、この時代に培われた感覚、思考法
で何をどう考えたって無駄」＝史学についての全ての考察は無駄、って言いたい
のかな？

　君　、　い　い　か　ら　も　う　こ　こ　に　来　る　な　よ　。

817 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:08

>>803
何番のレスだ？

818 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:15

江戸時代には、人権思想に基づく「自由」の概念は存在しませんでした。
やはり、暗黒時代ではないのでしょうか？

819 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:21

>818
じゃあ、「概念があれば、暗黒時代じゃない」というのは論理としておかしくないか？

820 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:24

>>818
現代日本の基準を当てはめたら、「過去」は大概「暗黒時代」では。

比較対象にするなら、「同時代の他国」あたりにしておいた方がよいかと…。

821 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:26

江戸とイギリス（ロンドン）の後半～末期を研究している
英国人の女性学者さんは、
高い身分に生まれるならイギリスのほうが楽しい、
中流から庶民～極貧に生まれるなら江戸がいいという結果を導き出したそうです。

822 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:32

>>819
概念すらないという意味ですが。
自由という概念はあるが自由じゃない＞自由という概念すら存在しない

823 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:43

同時代のパプアニューギニアよりは
江戸時代の庶民の方が幸せだったと思う。

824 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:45

同時代のカナダエスキモーよりは
江戸時代の庶民の方が幸せだったと思う。

825 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:47

自由（おそらく自由権のことを指していると思われるが）の概念すら存在しないから、
暗黒時代だというのはやはりわからん。

じゃ、こうしよう、822さんが江戸時代に住んでいると仮定して、
具体的に暗黒時代だと想起できうるものを挙げてくれ。

埒があかない。

826 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:51

同時代のアラスカ原住民よりは
江戸時代の庶民の方が幸せだったと思う。

827 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:52

幸せの尺度は人それぞれ。

828 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:54

同時代のオーストラリア原住民よりは
江戸時代の庶民の方が幸せだったと思う。

829 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:58

>>827
「幸せの尺度は人それぞれ」という考え方自体、
「自由」のある近代社会固有の考え方なんだよ。

830 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:11

>>816
あほですか？
現代から考える尺度を否定してるから、そんなもん否定したら
＞「現代に生きる我々が、この時代に培われた感覚、思考法
＞で何をどう考えたって無駄」
と言ってることと同じだよ、書いている。

でなければ何を基準にどう「暗黒かどうか」決めるわけ？
＞そもそも、外国と比較することだって現在の価値判断から比較してる
＞ことじゃないか。
＞「その当時のその国に住んでいる人にとっては暗黒とは思わなかった」
＞かも知れないのにね？
と書いているのに。

831 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:13

議論に負けそうになると「庶民」の定義をコロコロ変えて、「だから江戸時代は・・・」と言い出すアフォがいるから「江戸の裏長家の住人達＝庶民」と勝手に定義したんだ。

その時には黙っていて、また負けそうになると今度は「そもそも江戸時代に庶民はいなかった」だと！？

氏ね！！！

832 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:15

それはそれとして、江戸時代に庶民がいなかったとすれば、いもしない庶民にとって江戸時代は生き地獄でも天国でもない無色透明の存在、暗黒時代でもバラ色の時代でもない無関係な時代だ。

暗黒時代でもバラ色の時代でもないのだから「暗黒時代か？」と問われれば、「違う」と答えるしかないな。

この結論で納得か？
それとも今度は「違う」という言葉の定義にケチをつけるか？

833 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:20

それから自由という概念がなかったことは自由がなかったことの証明にはならない
万有引力という概念がなかった時代にも引力はあっただろ
それに当時は自由という言葉はむしろ今の身勝手という意味で使われた

834 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:29

例えば、言論の自由というのを考えてみろ
言論の自由という概念がなければ、言論の自由の抑圧を思い付く人間もどこにもいないんじゃないのか？
人権という概念がなければ、人権の抑圧を考え付く権力者もいないだろう。
結局、概念がないということだけでは、その権利が実質的に抑圧されてたかどうかを判断することはできない。

835 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:32

いや、抽象論になれば、非暗黒時代派が勝つに決まっているので、
具体論でねちねちと暗黒派の可能性を潰していきましょう。
日本史スレだし。

836 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:43

健康を意識しだすのは病気になってから。
自由や平等という概念が必要となるのは、
社会が分裂し自由や平等が失われている証。

837 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:46

しかし、日本では、人権という概念自体は輸入。
（江戸末期から明治初期）

838 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:01

江戸時代に住みたいぞ俺は。おかしいか？
今みたいに、社会が効率化されて文化がほとんど育たず、
高度に管理された社会よりよほど、気ままだ。
市民社会は常にうっとおしい義務と管理に付き纏われることを
考慮しなければならない。

839 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:04

今、日本にどんな文化がある？
膨大な余暇時間を持て余す青少年に支えられた「マンガ」ぐらいでしょ？

840 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:07

現代日本ですら、ステキな時代と思う者もいれば暗黒だと思う者もいる。
ましてや、実際に暮らしたこともない時代について
意見が分かれるのは当たり前。
「～だから、‥‥だと思う」
「いや俺は、‥‥」
そんで、ええやん。
暗黒だったかどうかなんて価値判断を、学問的に解決しようとするのがナンセンス。
学問と価値判断については、ウェーバーでほとんど決着ついてる。

841 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:25

>>831
そのときは黙っていて・・・・・って？

ずっと２ｃｈ見てるわけないやん。

すぐにレスがないと不満なのか？

842 ：近世士：02/09/13 00:33

庶民って農民のこといってんの？
農民だったら江戸期は封建制しいてんだから農民から税を搾取すんのは当然でしょ。

843 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:36

>414 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:25
>>405 名前：日本＠名無史さん：02/09/05 01:06
>>上に出てくる魚屋・タバコ屋は豪商だろ、馬鹿

>ソース希望

>415 ：日本＠名無史さん：02/09/05 01:29
>>>414
>国史大辞典（吉川弘文館）

そんなの国史大辞典のどこに書いてあんだ
江戸時代は暗黒だったと言いたいヤシは平気で嘘ついたり庶民の定義をコロコロ変えたり
どうやら江戸時代は虚言症のヤシにとっては暗黒時代だったらしいな(w

844 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:38

各藩により状況は違う。

845 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:39

>>833

近代社会でいう「自由」に相当する、江戸時代に即した概念はなかった
という話だよ。存在しなかったことを証明するんじゃなくて、
存在したと考える人が存在を証明する必要があるんだよ。

コカコーラは、江戸時代には概念すらなかった。
しかし、概念がなかったというだけだは、
存在しなかったという証明にはならない。
・・・・っていうこと？

物質が存在すれば存在する物理学の法則とは違って、
人権とか自由とかは歴史的に形成されるものでしょ。

自然科学と社会科学は別物。

846 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:44

>>833

君は天賦人権論者ですか？

現代人ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

847 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:46

>そんなの国史大辞典のどこに書いてあんだ

それぐらい自分で調べたら？
辞典の使い方わからないの？

848 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:50

>>845
江戸時代に「自由の抑圧」という「概念」は存在しなかった
ゆえに江戸時代には自由の抑圧は存在しなかった
これで満足かね（藁）

849 ：阿呆か＞８４７：02/09/13 00:54

ソースを提示するのはソースがあると主張した側の責任だろ
国史大辞典の何ページ目と示すことが出来ないならただの嘘つきだったということになるぞ

850 ：結論：02/09/13 00:57

＞８４７
江戸時代は庶民にとって暗黒時代ではなかったが
虚言症のヤシにとっては暗黒時代だった

851 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:58

>>845
＞近代社会でいう「自由」に相当する、江戸時代に即した概念はなかった
真に自由な社会にあっては「自由」という観念は意味を持たない。
江戸時代に庶民が「自由」という概念を発達させなかったのは、
江戸社会が一般に思われているほど抑圧的ではなかった証拠である。

852 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:59

江戸時代は自由の抑圧が存在しない暗黒の時代だったと結論が出ますた

853 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:00

>>848
不満足だよ。

「自由」とか「人権」とかに対する抑圧という形ではなく、
人身支配という全社会的な抑圧の体系の中に人間が存在したんだよ。

854 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:03

>>851 >>852 まあ、あせるなよ

855 ：ちょっといいですか：02/09/13 01:06

私は、非キリスト教徒であります。

心と宗教版で、キリシタンたちが、江戸時代、京都市民は天皇を
知らなかったとか、とんでもないバカなことを言って困っております。
誰か、論破してくれませんか？

なぜ教会に反日がはびこったのかその３

ここです。みなさんでバカなキリスト狂徒を笑ってください。

856 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:08

>>845
＞人権とか自由とかは歴史的に形成されるものでしょ。

そうだよ。その通りだよ。
だから時代々々に、そのときの歴史的「自由」「権利」があるんだよ。
所有・所有権だってそうだろうが。近代的な所有権は歴史的な産物だよ。
前近代には存在しねえよ。しかし、もちろん前近代にも
人々は様々な物を様々な形で所有していたよ。

あんたの論法で言ったら近代的概念の殆ど（全部か）は前近代には存在しねえよ。
しかし同じ論法で言ったら、近（現）代の概念だって相対的なもんだよ。
百年後には、「２０００年前後の連中が言ってた権利や自由なんて
ホントの権利や自由じゃないよね」ってことになってるよ。

庶民にしろ何にしろ、歴史的な存在はみな相対的なもんだよ。
そんなことは承知の上で、しかし議論（というほどのものでもないが）の
共通の土台として、庶民を想定してるんじゃねえか。
わかんねえ、てゆうか頭の固いヤシだなあ。

857 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:09

>>845,848,851
それぞれ一面においてのみ正しいな。
「自由」という概念が発達するのは自由を巡って社会的闘争が行われるようになった結果。
抑圧する側はそれを無秩序とみなしたし、抑圧された側はそれに自由という言葉を与え良い意味で使った。
江戸時代が「自由」という概念を発達させなかったのは支配する側と支配される側が、それぞれの権利義務について同意できていて社会的闘争がなかったからだよ。
つまり「ぬるま湯」的な時代だったんだな。
それを暗黒とみるかどうかは主観の問題だが。

858 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:16

>人身支配という全社会的な抑圧の体系

そんな長い名前の概念ははじめて聞いた、02/09/13 01:00 以前には存在しなかった概念だ（藁）

02/09/13 01:00 以前に存在しないなら、当然江戸時代にも存在しないだろう（藁）

859 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:16

>>855
江戸時代、京市民は天皇や公家をビンボで可哀想な隣人と認識してたとか。
乞食に施しを与えるように天皇にも財や食物を分け与え、
天皇は京市民の善意と借金によって食いつないできた。
その天皇が恩知らずにも江戸に逃亡し借金を踏み倒したのは有名な話。

ちなみに、京都ではなく江戸の市民なら、
天皇のことなんてほとんど知らなかったし興味もなかった。

860 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:24

江戸時代には洗脳という概念もマインドコントロールという概念も情報操作という概念も存在しなかった

とっても不自由な時代だったろう（藁）

861 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:26

>>860
「教化」と「教諭」があるよ。
知らないの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

862 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:40

>861
近代社会でいう「洗脳、マインドコントロール、情報操作」に相当する、江戸時代に即した概念はなかったという話だよ。

「教化」とか「教諭」とかいう明らかに教え諭してる形ではなく、
洗脳されてること自体に気付かせない現代的で巧妙なやり方のことだ。

863 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:43

いやいや、ホントに前近代社会に対する知識なさすぎだね。

教化って、教え諭す形なのか？
ソース希望。

864 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:43

要するに抑圧する側も自由を求める側も遣り口が巧妙になっただけのことだと思うのは漏れだけだろうか？

865 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:48

>教化って、教え諭す形なのか？

他にどういう形があったの？
オウムみたいに薬物使うとか？
前近代社会に対する知識なさ過ぎるのは君の方だな。
近代的なマインドコントロールは近代的な心理学・生理学の知識があってはじめて可能になったのだから。

866 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:52

前近代の教化なんて領主が「百姓の心得」なんてものを書いて村に配り読み聞かせただけだよ

今のに比べれば可愛いものだ

867 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:52

>>865
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

868 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:56

情報操作なんて
太古の昔からあるよ。

869 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:57

>867
教え諭す以外に「教化」「教諭」があって、それが近代社会の洗脳、マインドコントロール、情報操作に相当するものならソース出してごらん。

870 ：日本＠名無史さん：02/09/13 01:59

自由なんて
太古の昔からあるよ。（藁）

871 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:01

>>869
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

872 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:02

>>869
あなたが先に教化が教え諭す形だったと言い出したのだから、ソースを出すのもあなたが先にすべきでしょう

873 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:06

>872
教え諭す形でさえ「教化」などなされていなかったという結論でもよいのですが何か？

874 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:07

ばかかおまえらは、と言いたい、このスレの連中には
江戸時代に自由という言葉や概念はなかったかもしれないが、「好きにさせといてやれよ」程度のものの考え方はあったろう
そのぐらいのこともわからんのか？

875 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:09

江戸時代は「重力」という概念がなかったため無重力ですた。

876 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:11

>874
私は江戸時代は暗黒だったなどとは思っていませんが、近代的自由について言うと「好きにさせといてやれよ」とはとても比較になりません。

ただし江戸時代は「仁政」などといって社会福祉に熱心でこれはむしろ現代的な自由の概念に近いものです。

877 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:13

>>874
安心しな。
分かってないの一人だけだから

878 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:13

>>875
江戸時代は「自由」という概念がなかったため不自由ですた。（藁）

879 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:15

>>878
江戸時代は「自由の抑圧」という概念がなかったため自由ですた。（爆藁）

880 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:21

>>856

所有は「所持」
イデオロギー操作なんかは「教化」「教諭」

などなど、対応する語（当時実際に似た用例で使われていた）がある。

でも、「自由」とか「人権」は、当時対応する語がないのよ（まあ諸説あるけど）。
近代的な概念が全部、前近代には（影も形も）なかったっていう
話じゃないのよ。

自由＝「随意」とか「無縁」とかと考えてる研究者はいる。
人権＝？は知らない。

>>864
抑圧をめぐる近代と前近代の質的な違いについては、いろいろ議論がある。
日本を舞台にしたものではないが、ミシェル・フーコーの研究が有名。
翻訳があって入手しやすい。

何故かマジレス

881 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:23

>>874
好きにさせといてやれが「随意」だよ

882 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:27

随意なんて今でも使う言葉じゃないか。
土建屋が好きな随意契約。

883 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:29

今夜も、前近代君、大活躍？

884 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:31

>随意契約

自由契約というのもあるね
自由契約の方は事実上のクビだったりする

885 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:37

>>880
古代の国司苛政上訴、中世の逃散、近世の国訴・一揆などなど、
人権とは同一でないにしろ、権利概念があったとはおもわんかね。
そもそも権利概念の存在しない社会があると思うかね。
（もちろん時代によって内容は異なる、近代の権利と違うことは百も承知）
まあ、おもわんというならそれでいいよ。所詮平行線だな。

886 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:43

>>885
漏れの言っているのは「人権」。
権利概念はあった。
中世の所有権は「職」。
近世の所有権は「所持」、あるいは「株」の形をとった。
などなど。

887 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:45

もともと日本の自由という言葉は英語のfreeの訳語なんだよ
ところがこのfreeには浪人という意味もある
英語でfreeと言ったら束縛もされないかわりに保護も受けられない
つまり近代的な自由とは、自己責任なんだ
その意味で日本にはまだ近代的な自由は根付いていないんだ
自由という「言葉」がようやく定着したところ
自由の中身、概念の方はこれからだよ

888 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:51

言葉遊びはそこそこに。
「自由」に関しては、自由である我々と、自由という概念を知らない当時の人々と、
どちらが幸せであったかという点については議論のしようがあると思うが、
日本史版でやることではないわな。

ただ>>834で触れられている「言論の自由」については少し指摘したい。
言論の自由があるから、言論の自由に対する抑圧が起こるわけではない。
そもそも為政者以外に言論の機会がなかったのだから。
自由とか抑圧以前に庶民が言論を行う存在として認められていなかった。
吉宗が目安箱を置いたことがある種の「美談」となっているが、これが画期的なのは、
現在の民主主義を先取りしたからではなくて、為政者では無い者が政治に対して
意見することを許したから。

889 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:51

> 846 ：日本＠名無史さん：02/09/13 00:44
>>>833
>
>君は天賦人権論者ですか？
>
>現代人ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

近世以降の自由を近代的自由と現代的自由に分けて考えるならば
近代的自由はまさに天賦人権論の考え方ですよ

890 ：日本＠名無史さん：02/09/13 02:54

878 名前：日本＠名無史さん：02/09/13 02:13
>>875
江戸時代は「自由」という概念がなかったため不自由ですた。（藁）

879 名前：日本＠名無史さん：02/09/13 02:15
>>878
江戸時代は「自由の抑圧」という概念がなかったため自由ですた。（爆藁）

ワラタ
概念の不在はどちらの証明にもならないじゃないか

891 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:00

＞中世の所有権は「職」。

おいおい、中田薫かよ。明治の古典学説出してくるなよ。
70年代に、とっくにひっくりかえってるぞ。

何回も言うけどさ、
時代によって違うってことはみんな分かってるよ。
今と同じもの、現代の概念にぴたりと当てはまるものが
ないなんてことはわかってるよ。
その上で共通するところ、現代の概念に「相当」するもの
の存在は認めるってことだよ。
あんたみたいに、現代の概念とは違うから違う。存在しない。
ってのも、歴史に対するひとつの態度ではあろうさ。
ただここにいる人間はそうではないってことさ。

時代によって違う、様々異なるけど、対応する概念として認める。
所詮、ものの考え方、スタート時点が違うってことさ。
これ以上いつまで論じたって平行線だよ。
ただ一つだけ言わせてもらえば、あんたは相違にのみ重点をおく。
俺らは相違を認めた上で、共通性に留意する。
どっちを採るかは個人の自由さ。

892 ：886：02/09/13 03:02

現代の日本人は、なぜ権利意識が希薄なのか？
というところから出発して、江戸時代を論じている論文。

水ﾊﾞﾔｰｼ彪が「国家学会雑誌」に連載していた論文を読もう。

893 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:03

>888
講釈師が好き勝手なことを喋って取り締まられたり、
戯作者が著書の内容を巡って取り締まられたりしていますが
これらは言論の自由に対する抑圧ではなかったのですか？
驚くべき新説（珍説？）ですね
むしろ言論の自由という言葉や言論の自由の抑圧という言葉はなくても
何となくそれに近い概念は存在していたと考えるのが普通でしょう
人権にしてもドンピシャの言葉がないことをもって人権概念が全くなかった
などと考えるのはＤＱＮ

894 ：886：02/09/13 03:05

>>891 「などなど」だよ

895 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:07

>>893
ソース希望

896 ：886：02/09/13 03:11

>>893
ドンピシャじゃないけど「人権」に近い言葉で、
当時使われた用語って何だ？
あるならホントに知りたい。

897 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:13

てか江戸時代は自由の概念がなかったから暗黒時代だったと言ってるヤシって
暗黒時代だって結論だけがあって、あとは全部屁理屈だろ
庶民の定義をきちんとしてから議論をしようといっても
その定義が暗黒だったという結論に不都合だと分かった途端に
そもそも庶民はいなかったとか言い出してさ

898 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:16

>895
講釈師が何を喋っても取り締まられず
戯作者が何を書いても取り締まられないバラ色の時代ですた
という結論でどう？

899 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:19

>>897
そうなんだよ、要は病的にしつこいごく少数の粘着が繰り返し同じパターン、
同じ内容の書き込みで煽ってきてるだけみたい。

900 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:21

ところで江戸時代にはホロコーストだの民族浄化だのといった言葉、概念は存在しなかったが今はある

こんな恐るべき概念の存在する現代は暗黒時代かよ

901 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:24

>>897
違うよ。
「庶民の定義をきちんとしてから議論をしよう」という提案を受けて、
庶民の定義をきちんとしたら、正否は別にして、不評だっただけでしょ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

結論に不都合だから持ち出したわけじゃないよ。

前にも書いたけど、ずっと２ｃｈ見てる訳じゃないから、
レスがずれるのは普通だろ。

902 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:25

エボラ出血熱やエイズ、狂牛病という概念が存在しなかった江戸時代は暗黒時代ですた

903 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:27

>>900
場所請負商人がアイヌ人にしてたこと知ってる？
薩摩藩が琉球にしてたこと知ってる？

904 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:28

>前にも書いたけど、ずっと２ｃｈ見てる訳じゃないから

だから何日も待ってやっただろ
その間、誰一人として「庶民とは江戸の裏長家に住んでいる連中」に異義を唱えなかった
だが、その定義では「江戸時代は暗黒時代ではなかった」という結論になりそうになった途端ガタガタ文句を言い出した

905 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:29

>>902
江戸時代はコレラで何万人も死んでるからね。暗黒だよ。

906 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:30

というわけで次スレよろしく～。→誰か

907 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:32

>>904
そんなつまんない書き込み覚えてないよ。
何日も待ったのか？
それはすまなかった。昨日か一昨日の書き込みは覚えてるよ。

でも結論に困るから持ち出したわけじゃないよ。

908 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:32

>903
知っていますがホロコーストでも民族浄化でもありません
それに江戸時代には全面核戦争なんて概念もありませんでした

909 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:32

> 902
そのかわり江戸時代には天然痘が存在したという罠

910 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:37

>>905 >>909
コレラという概念も天然痘という概念もまだ存在していますが何か？

てか、概念のあるなしで時代の良し悪しを論ずることの馬鹿さ加減にまだ気が付かない？

911 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:40

>>910
てか、概念のあるなしで時代の良し悪しを論じている
わけではないことにまだ気付かない？

912 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:44

後の時代になるほど知識が蓄積して、当然概念も蓄積していく。
その時に前の時代になかった良い概念だけを取り上げて、昔はこんな良い概念さえなかったといっても片手落ちだ。
なぜなら後の時代には悪い概念も蓄積しているのだから。
象徴天皇制なんて概念は江戸時代はなかったが、明治の天皇制に比べて江戸の天皇制の方が今の天皇制に近いだろ。
ようは中身を論じなきゃ意味がないということだ。

913 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:45

>>910 >>911
てか、江戸時代が庶民にとって暗黒時代だったかどうかを
論ずることの馬鹿さ加減にまだ気が付かない？

914 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:48

>庶民の定義をきちんとしたら、正否は別にして、不評だっただけでしょ

粘着質の江戸時代は暗黒の時代だった原理主義者には不評だったかもな

915 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:52

>904
まず定義をしっかりしようというのは二度ほど念押ししてるはずだが

916 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:53

>>914
違うよ。
その引用部分は、江戸時代には庶民はいなかった、というのを指してるのよ。
君の定義のことを言ってるわけではないので。
そこは、漏れの書き方が悪かった。

俺の言いたいのは、煽りを抜くと、９１３。

917 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:55

>>915
全然覚えてない

918 ：日本＠名無史さん：02/09/13 03:58

>913,916
なるほどね。
江戸時代には庶民はいなかったそうだから、いない庶民にとって暗黒時代だったかどうか議論しても無駄だな。
庶民そのものがいないのだから、暗黒時代か?にyes,noで答えるならnoという結論になる。
これで幕を引くか（藁）

919 ：888：02/09/13 03:59

>893
私の書き方が中途半端になっていたので誤解を与えたようです。
「自由」や、それに対する「抑圧」という考え方以前に当時の為政者には、
「庶民」を言論を行う存在として見なさなかった。それ故、「自由」や「抑圧」を論じることに
意味がないということを言いたかったのです。
現代から見れば、政府(幕府)批判を行った人達への処罰を行った点を考えれば、
言論に関しては「暗黒時代」であったと思います。

920 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:04

>「庶民」を言論を行う存在として見なさなかった。
庶民が言論を行っていても為政者はそれに気が付かなかったということか？
それとも庶民は言論を行ってはいけないと考えていたということか？

921 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:05

>>918
「NO」ではなくて「はあ？」だね

922 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:09

ちなみに目安箱の投書第一号は民間学者による痛烈な幕政批判だったが「自由闊達な意見でよろしい」とその学者は幕府から報奨金を貰っているが、この民間学者も例によって庶民不認定で逃げるのか？

923 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:12

>911
概念やら言葉の定義ならにケチをつけるだけでほとんど中身の議論なし（藁）

924 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:13

そもそも歴史について「暗黒時代」であったかとか、「すばらしい時代」であったかを
考察すること自体、歴史に対する捉え方が間違っていると思う。
あくまでも淡々と「どのような時代」であったかを事例を示しつつ指摘するべきだと思う。

過去を評価する行為は皇国史観やマルクス歴史学の悪しき考え方に引きづられていると思う。

925 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:14

要するに
もう参はいらないね

926 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:16

>「NO」ではなくて「はあ？」だね

金星人にとって火星は住みやすいところか？
答えはNO

金星人にとって火星は住みにくいところか？
答えはこれもNO

YES,NOの使い方もわからない阿呆との議論は疲れるな（藁）

927 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:19

>あくまでも淡々と「どのような時代」であったかを事例を示しつつ指摘するべきだと思う。

江戸の裏長家の住人でも芸事に手を出す余裕のある者さえいた時代

928 ：911=913：02/09/13 04:20

>>923 ネタにマジレスカッコイイ

>>922 享保期の「民間学者」って「庶民」じゃないよ。

929 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:20

>>925
いや要るだろ（ﾜﾗ

930 ：911=913：02/09/13 04:24

>>926
火星人も金星人も、江戸時代の庶民も存在しないから
質問自体が成り立たないのでは？（藁

931 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:26

>享保期の「民間学者」って「庶民」じゃないよ。

予想通り庶民不認定ですか？
ところでNHKの吉宗ではこの学者さん、江戸の裏長家の住人だったんですが。
裏長家にも特権階級が住んでいたとなると江戸時代の特権階級ってとっても気さくで庶民的だったのね。
江戸時代は庶民と特権階級と垣根が取り払われて、ほとんど区別がつかなくなった時代という認識でよろしいですか？

932 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:29

>931
支配階層が内職してたしな（w

933 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:32

>930

例えば「赤信号で道路を渡るのは交通違反だ」と警官に言われた時、質問が成り立たないと思って「はあ？」ではいけません。

「交通違反はしていません。なぜならそもそもここには信号機がないからです」と答えましょう。

934 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:35

>932
内職なんかしてる奴は支配階級ではないという罠（藁）

935 ：911=913：02/09/13 04:38

>>931
NHKの吉宗も、徳田新之助として江戸市中を徘徊してたのか？
あるいは、
時代劇かよ

まあ、裏店には、
小商人・職人・日用層・医者・学者・宗教者・芸人
なんかはざらに住んでいたらしい。

申し訳ないが、
「特権階級」という言い方自体（以下略

936 ：919：02/09/13 04:43

>>920
すんまへん、わかりません。
多分、儒教の影響ではないかなと思うのですが、詳しくないのでわかりません。
「庶民は言論を行ってはいけないと考えていた」と思うのですが。
卑近な例ですけど、「庶民」に次の総理は誰が良いかとアンケートを取ると、
田中真紀子が必ず上位に挙がっていたでしょ(今は違うけど)
あれなんか考えると庶民は「愚民だな」などと政治家の先生は考えてしまうのではないでしょうか。
つまり、「庶民」は愚かな存在であるから我々が教え導かなければならない、
我々以外の者共の言説は「庶民」をいたずらに惑わせ混乱をもたらすので、取り締まらなければならない
と考えていたのではないでしょうか。

>>922
そもそも幕府に意見をすることが許される目安箱を置くこと自体が画期的なことのように思います。
私はその民間学者は「庶民」だと思います。
ここらへんはよくわかりません。幕府の公認があれば言論が自由であったのでしょうか。
まあ、幕府の公認がない場合は言論が弾圧される場合がままあるわけで、
庶民に言論の自由がなかったのには変わりないと思います。

言論の自由がないこと、そもそも「自由」があることが本当に「すばらしい」ことであるのか、
ということから考える必要があると思うので、「暗黒時代」であるかどうかは判断保留します。

937 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:44

階級という概念自体江戸時代にはまだ存在しないんですが。
つまり人々が階級に隔てられることなく生活していた時代ね。

938 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:46

>>934
しかし被支配階層ではなくれっきとした、まぁいいや、おやしみ。

939 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:52

>>937
えー、小作人と庄屋じゃ全然違うじゃん。

940 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:53

>「庶民は言論を行ってはいけないと考えていた」
そんなことを支配階級は考えていませんよ。
考えていたのは「御政道を批判するとはもってのほか」ってこと。
つまり政府批判がダメだということ。
一般論としての政治を議論することは問題ないし、
（というかそれをしなきゃ儒教にならない）
政府の批判でも建議書だの建白書だの書いて提出するのは悪いことではなかった。

941 ：911=913：02/09/13 04:54

>>937
「階級」ではなく、「特権階級」という言い方ね。
人々を隔てていたのは、階級ではなく身分ね。
「身分」と「階級」と「特権」については、
一昨日何か書いた記憶がある。

君は前近代君ネタ好きなのか？
漏れ本人は少し飽きてきた。
好きなら、また明日何か考えるけど。

942 ：日本＠名無史さん：02/09/13 04:59

>939
小作と庄屋じゃ身分が違うだろ。
庄屋の方は名字帯刀を許されて「名誉武士」とでもいう立場だ。
もっとも本物の武士でも内職やるやつとかいて、身分より金がモノをいう時代に移っていったわけだが。

943 ：919：02/09/13 05:04

>>940
建議書や建白書が提出されていたのは知らなかった。反省。
できたら具体例をちょこっと記して頂きたいっす。
>>一般論としての政治を議論することは問題ない
これは仲間内で議論はしても、その議論を「流布」することは咎められたわけだから
「庶民は言論を行ってはいけないと考えていた」ということになるのではないかと思うのだが。

944 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:05

特権階級も庶民も存在せず、江戸の裏長家には武士という身分の人間も町人という身分の人間に交じって住んでいた。

なんておおらかな時代だ（藁）

945 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:14

>943

>建議書や建白書が提出されていたのは知らなかった。
黒船来航の時なんか幕府の方から「出せ」って言ってるよ。

>仲間内で議論はしても、その議論を「流布」することは咎められた
政道批判と判断されればね。
そうでなければ民間の学者が本を出しても、民間人のくせにという理由で咎められることはなかった。

946 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:17

>>943
建策についての本が知りたいなら、平川新で検索をどうぞ

947 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:19

>>945
>民間人のくせにという理由で咎められることはなかった。
言論に関してはむしろ武士の方が不自由だったんじゃないか。
詳しくは覚えていないが、戯作者が大量に取り締まられた時、町人の戯作者は手鎖で済んだのが武士は切腹だったという事件があったはず。

948 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:29

>947
幕府が「文武」を奨励していたのをオチョクッタ本かベストセラーになって、それが切っ掛けでって事件でしたよね。

949 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:32

誰か次スレ建てたら、
このスレに誘導貼ってくれ

950 ：日本＠名無史さん：02/09/13 05:34

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/

951 ：919：02/09/13 05:58

皆様感謝。おかげで私の蒙がとけました。

ただ、「御政道批判」が咎めを受けるという一点で「言論の自由」があったとは言えないと思うのですが。
言論の自由とはイコール政府批判のことだと思いますし。
(無論、これは現代からの視点での判断ですし、現代でも本当の意味での政府批判が自由に行えているか疑わしいですし)
それ以外の言説が自由であったことはよくわかりました。
よく考えれば「心学」とか民間の学問も弾圧されることが無かったのですからね。

952 ：日本＠名無史さん：02/09/13 06:03

>>951
心学は支配層に都合よかったんだよ

953 ：日本＠名無史さん：02/09/13 06:03

新スレ立てますた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031864338/l50

954 ：日本＠名無史さん：02/09/13 10:06

>939
庄屋はあくまで「農民の代表」だ。
江戸中期～後期だと豪農が没落or支持を失うことによって、
村方騒動が起きて交代したり、庄屋復数人制なることも
珍しくなかった。

ちなみに武士は「支配層」というより、江戸中期からは「公務員」という考え方をした方が、
現代人にはわかりが良いと思う。

955 ：日本＠名無史さん：02/09/13 14:46

白河藩とかは愚民化政策やってたけどな。民衆に学問をさせないことで
武士を選民化したのだ。桑名に転封されてもオナジコトをしたという。

956 ：日本＠名無史さん：02/09/13 17:35

史実を見ずに、見ようともせずに、
落語・時代劇・小説で歴史を語る基地外が混ざってるみたいだな。

957 ：日本＠名無史さん：02/09/13 17:48

まさに暗黒時代。刀などを常備携帯するような時代だったという・・・。

958 ：日本＠名無史さん：02/09/13 17:55

じゃ、アメリカは建国以来暗黒時代なのか．．．．

959 ：日本＠名無史さん：02/09/13 17:59

西部劇が好きな人まで来ますた

960 ：日本＠名無史さん：02/09/13 18:01

バキュ～ン！バキュ～ン！！

961 ：日本＠名無史さん：02/09/13 18:38

そういう時は法が支配するのだ。だが江戸期は法整備も・・・

962 ：日本＠名無史さん：02/09/13 21:26

明治憲法のようなカルト法典がなかっただけまし>>961

963 ：日本＠名無史さん：02/09/13 22:31

このスレを読めばわかるのだが、江戸時代は本当に多様な時代だった。
ある藩の施策は「暗黒」を示すものだったり、ある地方の政治はそうではなかったり・・・。
300諸侯の下に300の社会があって、それぞれが江戸幕府という枝にぶら下がっている。

画一化されすぎているといわれる現代にとって、このことはたいそうな魅力だろう。
ただ、多様性で培われた思想やシステムが洗練されて、弾みを持った行動力を得たのは、
あくまで明治以後数十年のことだ。
なぜか。
多様な社会が存在したことはすでに述べたが、その多様性というのは、
別個の社会がひとつの紐帯でくくられていたに過ぎず、
（藩地転換などはあったにせよ）非常に固定的な社会であったからである。
これらが日本エリアというひとつの入れ物の中で融和した頃のこの国というのは、
非常に活性的で、ほとんど偉観であった。（たとえば明治初・中期の教育界）

ちなみに融和させるというのは、すなわち「画一化・均質化」という作業に他ならない。
画一化・均質化がもたらすひずみが指摘されて久しい。
これからは再度、多様化が求められる時代となること必死の形勢である。
江戸時代人気などはこの辺りにもモトダネがあると思うのだが・・・。

964 ：日本＠名無史さん：02/09/13 22:44

なるほど。

965 ：日本＠名無史さん：02/09/13 22:52

隠居制度は復活させるべきだな。
DQNを教育する最も効率的方法。

966 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/13 22:54

＞９６５
まあ江戸時代に限りませんでしたけどね。＞隠居慣行　民俗的なもの
であれば今でも記憶している人達が居る。

967 ：日本＠名無史さん：02/09/14 01:32

サヨは「画一化・均質化」を求めてるにゃ。

968 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:01

酷い時代だったのは間違いない。が美化したくなるのは人の常。

大半の者にとっては明らかに暗黒時代だったようだ。
経済圏と人民の固定化により選択の幅が少なく後期の人口増加
、封建経済の悪化により困窮が蔓延していた。悪疫や災害も
多く、物価の高騰による庶民の困窮も甚だしかったという・・・

政治は無策で肝心の物価統制に失敗を繰り返し、赤字財政は
増税によって賄われることが常だった。貨幣改鋳によるインフレ
もそれに拍車をかける。身分制や権益の固定化は、個々の権益
それ自体が障壁となり自由競争自体を阻害し業界談合によるカルテル
が市場を占めていた。業界と権力者層は蜜月であり贈賄に関しての
倫理観は現代とは異なるとはいえ醜悪の限り。もっとも役職（利権）
に対しその報酬として財貨を受け取るのは当時の倫理観では当然だった
そうだ。有名な調所広郷や大久保長安などは、大名をしのぐ勢いだった
という。ただ固定利権は、権力者が交代するとなまじ集中する分すさまじい
報復や転落がまっていることとなる。

969 ：日本＠名無史さん：02/09/14 18:03

貧乏＝不幸じゃないわな。

970 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:20

10 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:40
それで最後に残っているのがこれか？
>ただ、「御政道批判」が咎めを受けるという一点で「言論の自由」があったとは言えないと思うのですが。

だったら戦前も十分暗黒時代だな。戦前は天皇制批判が許されなかった。
例えば「民主主義」は天皇の主権を脅かす思想だからということで主張できなかった。
それで民本主義なんて言って誤摩化してた、ぐらいは日本史板なんだから常識か？

971 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:22

22 ：日本＠名無史さん：02/09/14 06:04
>>10
スレに引用されている文章を書いたものですが、「国体」に対して公然と批判できなかった戦前は言論の自由がなかった時代であったと思います。
(また、現在も批判することを許さない集団があるのであるならば現在も「言論の自由」というものはないのかもしれません)
ただ、前スレでも書いたのですが、歴史というものに「暗黒時代」とか「バラ色の時代」であったなどと
評価することに非常に懐疑的に思っておりますので、江戸時代が暗黒時代であったかについては判断を留保します。
(事実を史料に基づいて淡々と明らかにすることが歴史学の役割。
その時代を「評価」することは歴史学以外のところでやるべきだと思っておりますので)

972 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:44

酷い時代なのは間違いない。が将来美化されるかもしれない。

大半の者にとっては明らかに暗黒時代のようだ。
グローバル化と不法移民の流入により混乱が多く、高齢少子化、
バブル経済の崩壊により困窮が蔓延している。犯罪や自殺も
多く、デフレスパイラルによる庶民の困窮も甚だしかったという・・・

政治は無策で肝心の景気回復に失敗を繰り返し、赤字財政は
増税によって賄われることが常だった。国債増発による格付け低下
もそれに拍車をかける。二世議員のような世襲制、権益の固定化は、個々の権益
それ自体が障壁となり自由競争自体を阻害し業界談合によるカルテル
が市場を占めていた。業界と権力者層は蜜月であり贈賄に関しての
倫理観は江戸時代とは違うとはいえ醜悪の限り。法律など無視して役職（利権）
に対しその報酬として財貨を受け取ることが半ば公然と行われている。有名な田中角栄や鈴木宗男などは、昔の大名をしのぐ勢いだ。
しかも固定利権は集中しているにも関わらず権力者が交代しても
江戸時代のように切腹することもなく、秘書に責任を押し付けて自分は微罪で次の選挙に平気で出て来る。

973 ：さいたま：02/09/15 02:20

暗黒時代の定義以前に庶民の定義もありませんが過去ログですか？

974 ：さいたま：02/09/15 02:42

>>973
てかいたがjaneの読み込みミス
上の方で言い争いしてらぁ
しかしおーぷんじゃねバグ多いぞ

975 ：日本＠名無史さん：02/09/15 02:44

>>967
画一化均一化を求めてるのはどちらかというとサヨじゃない方だと思うが

976 ：日本＠名無史さん：02/09/15 11:34

サヨの欠点は一々びんぼ臭い点だとおもうぞ

977 ：１ｃｈ行き：02/09/15 15:40

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　）　　　　　行った俺まで追放するのか！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノ

978 ：日本＠名無史さん：02/09/16 03:01

>>975
サヨの悪平等主義は、結局は低いレベルでの画一化・均一化に行き着く。
ただし組織幹部の特権階級除いて。

左翼は実は江戸時代顔負けの強力な衆愚政策だわな。

979 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:41

比類なき暗黒時代。司法は未発達で民衆の啓蒙もなされていない。

980 ：日本＠名無史さん：02/09/18 22:39

>>979は完全無欠のアフォです。相手にしないように

981 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:37

>>980　わかりマスタ。

982 ：日本＠名無史さん：02/09/20 14:17

>>979 では、当時誰が天下をとったらお前は満足したのか？！

983 ：日本＠名無史さん：02/09/21 04:32

>>982　結局かれらも　知的エリート左翼＞一般庶民
という新たなる階級を作りたいだけだ　そう気づいたとき
左翼思想から抜けるのですが　彼はエリート層の
つもりらしいですから　何をいっても無駄

984 ：日本＠名無史さん：02/09/21 14:17

過去は変えられない。すなわち暗黒時代だという事実のみだ。
明治で文明開化するまで暗黒時代だったという認識すらなかったという。
支配されることになんの疑問も持たない社会は暗黒だ。理不尽に対しても。
異質だという理由で差別し、差別に対しなんの疑問も持たない社会。
被差別身分の解放を決めたとき、解放に対して一揆もあったという。
暗黒時代そのものではないか。

985 ：日本＠名無史さん：02/09/21 18:52

暗黒時代ではなかったという結論が出たところで

～～～終了～～～

986 ：日本＠名無史さん：02/09/22 17:53

暗黒時代だったって結論ですよ。

どうやったらそんな間違いが・・・できるのやら。ネタ？

987 ：日本＠名無史さん：02/09/22 18:04

「～～時代は～～がなかったので暗黒時代」
アホの言い分だな。今の価値観から過去を断罪する前衛史観てヤツか。
当時の人達が自らどう考えていたのかにのみ意味がある。

まぁ、結論は言うまでもなく「暗黒時代ではなかった」っちゅーこっちゃ。

988 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:18

今の感覚で暗黒時代だったって話では？

当時生きてた人間が自分らで
暗黒時代って思ってたってことは無いと思うぞ。

989 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:26

もういい加減に終了させてあげよう。

990 ：日本＠名無史さん：02/09/23 19:56

>>988
だからそれが無意味なんだよ。
んなもん江戸時代の人間が現代を見たって
暗黒時代（なんつー表現使うかは知らんけど）だって言うよ。