太平洋戦争、やっぱ日本ってすごいよな

みのほど知らずにアメリカに挑んでぼろ負けとか
圧倒的な物量技術の差で負けたダサい国だなんてみんな言っているが
当時、コピー多かったとはいえあれだけの性能の飛行機や軍艦を自国で
設計生産出来た国なんて世界で見ても数国しかなかったのだからね
ましてアジアでは唯一、そして一時的にではあったがあのアメリカをも
しのぐ海軍力を誇った時期さえあったのだから諸君、もっと日本人だということ
を誇りに思おうではないか！
まともなレーダーが出来なかったとか故障多いエンジンしか作れなかった
ダメな国とか言わずに、これからはあれだけの戦いが出来た立派な国だと
いうことを忘れずにいこう！

うん。江戸時代が終わってからたった５０年足らずであそこまで出来たことは凄い。

>>2
無知

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　なーんで韓国・中国は、日本が軍国に戻ることを
（　´∀｀）＜　　そんなに恐れるかね？
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 軍国主義だった日本に勝てた国は、
　/つつ　　|　　歴史上、アメリカしかいなかったからだよ。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　軍事大国中国といえども、
（　´∀｀）＜　　やはり日本は怖いらしい。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 （やはり恐れているな！　俺を！）
　/つつ　　|　　（山王工業！）
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

１は帝政ロシアから数十年で世界の大国になったソ連マンセーと
言ってる奴とたいしてかわらん。

なぜ日本は敗北したのか？を研究せよ。

まあすごいだろうがいいか悪いかは微妙

5
>なぜ日本は敗北したのか？を研究せよ
それはわかっているって！物量、技術力、資源の差だろう
だがそんな資源もろくにない、アジアでも朝鮮の次くらいに小さなこの国が
真珠湾からミッドウエーまでのわずか半年程度だったが世界最強の艦隊を誇った時もあったのだよ
第二時大戦時の日本の強さってアメリカ＞ドイツ＞ソ連の次くらいじゃない？
もしえげれすやフランスとタイマンで戦っても負けるとは思えない

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　もともと日本は武士の国アル。
（　´∀｀）＜　　戦闘民族サイヤ人といってもいいアルな。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 自分達が戦闘民族であるということを、
　/つつ　　|　　今の日本人は自覚していないだけアル。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　日本という国は、世界史的にも特異な存在で、
（　´∀｀）＜　　 外国に負けたことが一度しかないアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 しかも二千年もの間、日本という国が消えたこともないアル。
　/つつ　　|　　どんな国でも一度は滅んだことがあるというのに。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　日本は開国30年で清とロシアに勝ち、
（　´∀｀）＜　　 開国50年で一大帝国を築いて、アメリカに大敗北したアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 だが大敗北から僅か半世紀程度で、
　/つつ　　|　　今度はあっという間に一大経済大国となったアル。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　アメリカは移民国家だから、
（　´∀｀）＜　　 世界から優秀な人材が集まるのはわかるアル。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 しかし日本には、日本人しかいないアル。
　/つつ　　|　　なのにどうして経済大国になれるアルか！？
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

で強くて何かいいことあったか？

これまた香ばしいスレがたったな

>>11
「香ばしい」という表現にワラタ。
うーん、これはなんの香りだろう？

4,8,9はいいAAだ！
チョソ、中のやつらに我々がほんとに怒ったらどうなるかおもいしらせてやろう

自虐ならぬ自慰史観

＞アジアでも朝鮮の次くらいに小さなこの国が
1の言うアジアって何処よ？

>>13
運動不足で動きが緩慢なデブヲタが怒ったところで(以下略

>物量、技術力、資源の差

があったからこそのものともいえないこともない

夏だねえ。

戦前の日本

背がひくい子供のくせにケンカだけは強くて
ナイフやモデルがンを集めるのが好きだったガキ

高度成長後の日本
大人になりましたからもうオモチャには興味なくなりました

>>19
で、子供から小遣いせびられたり、親父狩りにあっていると？

抵抗手段を持とうとすれば各方面から有象無象の圧力を受け…

最近日本からは超古代史にまつわる発見が多い。もしかしたら中国よりも日本のほうが先進国だったかもしれない。
また謎の古代史の時代にも中南米との交易の痕跡も見られる。
日本は数千年にわたって世界の先進国だったんじゃあありませんか。

>>22
そうだね
で、今の不況をどうやったら脱出できるか教えてくれ

>>23荒らすな

なんだかんだいってみなわかっているんだネ、ちょっと安心した
日の丸魂はまだまだ不滅だ！　ﾜﾗ

>>1
なんだ煽りか。やっぱりな。

>>4,>>8,>>9
このＡＡのコピペ改造ネタを投入してくれ。

植民地化されたアジアを除く完全独立を保ったアジアは日本だけ。
これだけでも凄いですよ。・。
日本はいつも繰り返す。
世界トップクラスの兵器を持ちながら世界侵略しないまま終わっては
その繰り返し。。。豊臣時代は世界最強の一つだったし。。。
いつも繰り返すねえ。世界最強でありながら必ずどこかでこける。。。
完全なところじゃない。破壊なくして創造なし。。。

韓国凄い
アジアの星

じゃあなんだ、ろくな工業力も科学技術もなく
米に勝っちまった、ベトナムってすごいのか？

26
ちゃうちゃう！
兵器関係や歴史の本、はたまたネットの世界でも当時の日本は二流国家だ
みたいな記事が多いからそうではないということを知ってもらいたいと
思って書いたのだよ
たしかにアメリカやドイツに比べたら技術力劣っていたけど、それは世界でも
トップを争う国と比べたらだけであって世界中の数百にものぼる国から見れば
やはり日本は凄い国だろう

>30
ベトナムじゃなくソ連の技術だろ？

なんだ戦争賛美か

>自分達が戦闘民族であるということを

ﾊｹﾞﾜﾗ

>>33
お前最近ネコ殺したろ

敗北の原因は、博打と同じ、勝つまでやめない。最初はいいが欲望が増大して崖からドーン。

まぁ、技術陣は悪くないな、上がアホだっただけ。

上はあほだし下はマスゴミに煽られて総まんせー状態で引っ込みがつかない状態だからな

信じられないことだが当時は
世界で三番目に強い海軍を有していたんだよね

つっても今も世界で上位クラスなんだが・・・

アレは子供が大人なみに武装していただけですから

一点豪華主義みたいなものですね
おこずかいの使い道としてはちょっといただけません

ただアレがあると子供どうしのケンカでは有利になれます
もっと弱い子供を相手にカツアゲとか

ひとあし先に大人になったフランスも親父狩りされて
仏印うばわれましたし
こどもにやられて悔しくなかったのかな？

そのフランスもナポレオン戦争の頃は子供でした
結局大人のイギリスに負けちゃったし

ｲｰｼﾞｽ艦ｶｯｺｲｲーー！！！

米以外でイージズある海軍は日本だけだったのに
有象無象で導入建造計画が進んでおり、その優位がくずれるな。。

>>46
ただ、いくらイージスが有ってもその運用が問題よ。
イージスは対空母艦載機のシステムだが、今までまともに
空母を運用したことがある国は日米英程度。
空母を運用したこと無い国がイージスを持っても、経験値不足
じゃないかなぁ。
ほら、野球のバッターが一度ピッチャーを経験したら、相手の心理が
分かるようになって、成績が上がったっていうような感じ。

>>39
現在も日本の軍事力は世界五位、
日本の軍事予算は、韓国の国家予算にほぼ匹敵しています。

39
でも実際イギリスよりも強かったのでは？>日本海軍
当時の海軍戦力としてはアメリカもしのいでいたんじゃないの？
ただ、日本は精一杯そろえきっての話であって潜在能力ではアメリカには到底かなわないけどね

で、結局大西洋戦争当時、日本はすごかったんですか？

第三次世界大戦は北極海戦争と呼ばれます。

現在の日本のGNPは世界二位です。

海上自衛隊　VS　イギリス海軍でガチンコ対決やらせたら
装備面のみ見れば勝てるというシュミレーションを
どこかのトンデモ本で読んだけど実際どうなの？
軍事ヲタさんいたら教えてください。

>>50
イタリアよりマシな程度

>>53
そんなもん状況によるが
そんな状況が思いつかないのでどうしようもない

スーパーサイヤ人がいれば勝てたなぁ。

　 ∧＿∧
　(　;´∀｀) ちんこ勃ってきた。
　人　Y　/
　(　ヽ し
　（＿）＿）

>>49
イギリス海軍は当時世界第一位です。
ロンドン軍縮条約ってご存知かな？

ちなみにイタリア海軍は当時世界５位。

>>1

そう思うのなら
戦後アメリカに押付けられた呼称である太平洋戦争と言わずに
大東亜戦争と言うべきだ

＞５９
おれは１５のころから大東亜戦争とよんでるYO
先生には嫌われたけどね。

>>47
>空母を運用したことがある国は日米英程度。

しかし日本の場合、経験があると言っても60年前の話。
運用経験がもたらす最大の財産は人材だけど、もはや現役で動ける人間はいないでしょう。
現在の運用能力は、もはやロシアにすら及ぶまい。

＞６１
俺は人材育成の為に海外派兵を望んでいるんだが
どうだろうか。

アメリカより。
ヒストリーチャンネルと言うケーブル放送で、ＷＷ11特集やってました。
タイトルは「Samurai & ????(多分ドイツ語の戦士と言う意味かな？）」でした。
すごく面白い映像がたくさんありました。軍艦の艦橋で作戦を話し合う日本海軍参謀達の姿が映っていました。

山本五十六の存在が大きく取り上げられてましたが、すごく学術的な番組だったので、パールハーバーにおける日本空母機動部隊のその後における影響なども詳しく説明していました。

やっぱりすごいと思うのが、空母を中心とした機動部隊を世界ではじめて運用したのが日本帝国海軍だったということ。
当時は、まだ大鑑巨砲主義を引きずっていたと言うのが定説ですがそれと矛盾した革命的な作戦を立てたのは特筆すべきことでしょ。

日本とアメリカの太平洋を巡る戦いは世界史上、最大規模の戦いで、まあ、かつての日本が数多くの正規空母を持っていたと言うこともすごいよ。

俺的１９４０年の国家的戦闘能力ランキング
１・アメリカ
２・ドイツ
３・ソ連
４・イギリス
５・日本

>>61
まあ、確かにその通りなんですが、やや有利な点もあるそうで…。
特に米軍が「日本は空母を運営したことがあるんだから…」と、
色々な情報を教えてくれるそうです。
でも仰るとおり、直接運用能力は無きに等しいでしょうね。

バカウヨどもの集会場だな。

>>67
バカサヨ発見。

>>65
ちなみに当時の、アメリカに対するドイツの国力は、現在の日本に対する
韓国の国力にほぼ匹敵するそうな。

>>69
ドイツでさえその程度か・・・・

>>69
それは1939年のポーランド侵攻前？
それともオーストリアやチェコの併合前？
まさかフランス、北欧、東欧、ウクライナ支配下のドイツ最盛期じゃないよね？
それだとアメリカ恐ろしすぎ
６５のいう1940年だとしても北欧、フランスが占領下・・・

日本は、侍の国だ。世界最強の国だ。いつかモンゴルみたいに
世界を征するぞ！

>72
セックスとファッションにしか興味のないいまの日本の若者が
侍か？

コヴァうざ！

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　徹底的に軍事訓練を重ねた今のアメリカ兵でさえ、
（　´∀｀）＜　　 戦闘神経症にかかってしまうとはな。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 アメリカは軍事力は凄いけど、白兵戦に関しては、
　/つつ　　|　　 昔から精神的に弱っちいのは有名な話。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　そういえば、日清・日露・太平洋戦争でも、
（　´∀｀）＜　　 戦闘神経症を起こした日本人ていたのかな？
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 確かに戦闘神経症を起こした日本人て、
　/つつ　　|　　 あんまり聞いたことないよね。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　当時、こと白兵戦に関しては、
（　´∀｀）＜　　 日本軍最強説があったからなあ。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 でもインパール作戦でグルカ兵大隊には負けたよ。
　/つつ　　|　　 歩兵最強のドイツ軍にも勝ったグルカ兵って、凄いっス。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

古本屋で「戦争論」と「でらべっぴん」を買ったコヴァ＞１

>>75
旧日本陸軍の歩兵はおそらく最強
弾薬や食料なしで戦えるからだ（藁

>>77
ついでに能無しの参謀、将軍に率いられても
健闘すると付け加えてくれ（藁

65
量を見ればイギリスの方が上だけど、実際には空母多い日本のほうが上では？
海軍＆航空戦力で見ると日本のほうが上なのは固いかと思われ
ただ陸軍戦力は自信ないなぁ　ﾜﾗ
ノモンハンで敗れたソ連よりは弱いだろうけどねぇ

>>75
確かにグルカ兵はセポイの反乱然りフォークランド戦争然り
実質負けたことが無い。だけどグルカの老戦士達は口々に
こう言っていたぞ。
「日本軍は強かった。刀を抜いたと思ったらあっという間に
四人の仲間が腹を斬られてヤラレタ。」
「我々はどんな敵にも常に勝利してきた。
だが日本軍とは互角だった。」
爺さん達が口をそろえてこう言っていたぞ。

>>75
戦記物を見ると、日本軍にも戦争恐怖症の兵士が少なからずいたよう
だよ。あの地獄のインパールもニューギニアも…。でも、そういった
人を直接非難するのは可哀想だと思ったんじゃないの？

大体いくら強兵でも弾も飯もなしでは勝てない

>82
それは精神が弛んでるからだ。
陛下の赤子として、陛下に恥ずかしいと思わんのか！
この○○○め！

こーいう馬鹿参謀や馬鹿将軍の下で頑張ってた現場の人は大変だったんだろうなぁ

>>84
そしてバカ将校が生き残り、現場の人々はバカ将校に自決強要された。

戦後、牟田口は天寿をまっとうし、辻政信は国会議員として位人臣を極めた。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　アメリカ人は、心の優しき文明人。歩兵戦闘で、
（　´∀｀）＜　　 敵兵を数十人殺しただけでも戦闘神経症になっちゃう。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 それより一晩で5万人を焼き殺す空爆の方が、
　/つつ　　|　　 より人道的であると、アメリカ人は考えてるわけね。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　空爆は味方の被害を最小に抑え、なおかつ
（　´∀｀）＜　　 兵士の罪悪感も少なく、戦闘神経症も起きない。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 加えてベトナムの時のような、現地での兵士による
　/つつ　　|　　 強姦・略奪事件も発生しない、と。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　現地の女性や、未成年の子供をレイプするなど、
（　´∀｀）＜　　 とてつもなく残虐で、非人道的なことです。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 そんな酷い事件を現地で起こすよりは、空爆で
　/つつ　　|　　 焼き払う方がよっぽど人道的・・・・・・って、コラッ！
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

空襲で済まして罪悪感も何もないほうが、よっぽどタチわりーよ。

強姦略奪するやつらはハナから無いだろうが。

空爆って、してる方も人を殺してる感覚ないし
されるほうにしても敵の顔が見えないから
お互いにあと腐れなくていいんじゃないかな。
ほら、東京大空襲だって天災みたいな感覚だったらしいし
だから進駐軍にガムちょーだいなんて言えたんだろ。
それよりも強姦や略奪したソ連軍の方がむかついてる奴多いし。

生活が快適になって、死の影から遠くなるほど
戦闘神経症は増えるらしい。
砲弾で内臓出ちゃった戦友を見て、今の日本の若者が
どれだけ冷静でいれるか疑問。
「生きて帰れる」と思わせ過ぎると良くないという罠。

ボタンやコントローラーでモニターの敵を攻撃できる
今の戦闘は快適すぎていかんね。
今も昔も銃剣突撃だったら帝国陸軍世界一。

>ろくな工業力も科学技術もなく米に勝っちまった、ベトナムってすごいのか？

遅レスだが、ベトナム戦争がベトナムの勝ちとしている時点でイタイ。
実際には痛み分け。それもボコボコにされてのな（藁。

国家指導者が一番勝れていたのはイギリスです。チャーチルの外交能力は
世界史的にも特筆できます。
　将軍が一番優れていたのはアメリカです。アイゼンハワー、パットン、二ミッッ
など本当に優秀な頭脳が集まっていました。でも、はっきし言ってその下の士官、
兵は三流もいいとこでした。
　そして、士官が優れていたのはドイツです。劣勢な戦場にあっても最後まで
力の限り戦っていたのは、まさにゲルマン魂です。ＳＳにはＳＳの国防軍には
国防軍としてのエリート意識があったからだと思います。
　で、下士官が一番、優れていたの言うまでもなく日本です。あれだけ物量に
差があるアメリカ相手にあそこまで抵抗できたのは日本軍の下士官が優れていた
からです。戦後、日本の下士官に尋問した米軍は日米の下士官のレベルの違い
に唖然として「日本軍の将官、士官がもう少し優秀だったら大変なことになってたな」
と言ってたそうです。
　さて、ここで問題です。それでは兵が一番、優秀だったのはどこでしょうか?

ドイツの下士官も優秀だけどな

>>91
おいおいﾁｬｰﾁﾙの外交能力はそれ程高くないぞ
回顧録でも自分は外交に必ずしも自信を持っていないっていってるぞ
ﾁｬｰﾁﾙの能力で一番優れているのは司令官としての能力だ
彼の国家指導のやり方はどう考えても外政家ではなく司令官だったぞ

>>91
問題出す前にお前が勉強しなおして来い

>>91
こいつの歴史観はどうかしてる・・・・・上杉の件といい。

陽子 ◆vGiOKgRo をまともに相手にしてはいけないよ

内政力・外交力でトップはヒットラー（戦争指揮官としては最低）。
外交のみならスターリン。

>>93
アメリカを思惑通り戦争に引きずり込み、スペイン、ポルトガルなどの親枢軸国
を最後ま゛て中立にとどめておいた外交能力などすばらしいものでした。

スターリンも戦争指揮官としては最低だな
戦争経済に関してはすばらしいけど

短期間で40万人も殺せる日本の南京攻略軍が最強。

↑あんなポンコツ歩兵銃で原爆２〜３発分も殺せるのがすげえ

蒋介石の外交の能力はどうか。

日常生活でも手淫生活。
２ｃｈでも自慰生活。
先祖の栄光で自慰生活。

悲惨な２ちゃんねらー自慰ばっかりだな。

＞ほら、東京大空襲だって天災みたいな感覚だったらしいし
＞だから進駐軍にガムちょーだいなんて言えたんだろ。

ほんとだよな顔の見える憲兵の方が怖かったんじゃない。

>>103
おい、糞サヨよ
反論できなくて自分の日常生活を吐露しだしたのか
これだからサヨは幼稚な糞なんだよ

英米＝フリーザ一味
日本人＝サイヤ人

日本列島＝ベジータ星
天皇＝ベジータ

またサヨかよ。ネタじゃん。

イージスシステムなんか通用するのかな。
対空専用の戦艦みたいなもんだろ。

イージスは実践で戦闘機打ち落としたことあるの？

春秋戦国時代には秦が趙の兵、４０万を生き埋めにして殺した事もあるのでたいした事はない。

日本人って案外環境でころころ人間性変わりそうだな
いざ戦争になったらゾンビみたいな恐怖の歩兵になるかも＞＞ぱっぱらぱー若者

＞108
イージス艦の性能なんて兵器メーカーのカタログ性能。

学校でさらっと習っただけでは、そうとは思わなかったが、大人になってから、いろいろ
本とか読むと、日本の近現代史ってすんごい面白れ〜！

奇跡の連続っていうか、ドラマチックなことこの上なしっす。

それで、いわゆる「もし」ですが、ミッドウェイで勝っていて、有利な条件で講和
がむすべて終戦することができたとしたら、韓国、台湾、満州などをふくんだ日本
はどんな国になっていたんでしょうね？人口はアメリカに匹敵するくらいになった
と思うし、いい国になれたかな？やっぱ無理・・・？

一般的な意見としてはそうとうＤＱＮ国家になってたって意見が多そう。天皇陛下万歳
っていまの日本人は異様に感じるもんね。・・・興味ある。

>>112
ミッドウェイに勝てる能力がなかったから対米開戦したのだし
ミッドウェイに勝てる能力がなかったから終戦講和がズルズル延びて
植民地を失った。

内政能力が衰えた結果が対米開戦だった以上、講和などという
理性的選択をしようとしたら、陸軍によるクーデータｰが起きること必至だと
思われ。
リアルに考えるなら。
ファンタジーを考えるのは、まあ、お好きにどうぞ、と、思いますが。

>>112
ミッドウェイで勝ったぐらいで講和できると考えてる時点でまたイタイ。
貴方の頭の中身は当時の軍令部なみ（藁。

どうでもいいけど>>113の文章も意味不明！

>113
＞ミッドウェイに勝てる能力がなかったから対米開戦したのだし
ミッドウェイは五分、または四部六部で勝つ可能性はありました。よね？
あそこで、アメ機動部隊を撃破していたら、相当有利な状況になったのは確か。

開戦したのは、日本のアジア侵略（日本の国策）に圧力をかけてきていままでの努力
を無に帰そうになったので、我慢の限界でやったわけでしょ？

ミッドウェイで勝てる能力がなかったから開戦とは意味不明です。。。

まあ１１３が当時の中枢にいればそのようになるだろうけど、漏れが当時、当事者
だとしたら、命懸けで講和に持っていってやる！とか言ってみたり汁アルＹＯ

>>116
あのねぇ・・・例えミッドウェイで勝てても
もうこの時点で大西洋憲章があるから単独講和はありえないんだよ
それに例えあそこで米機動部隊を撃破したってそこまで
日本にはハワイにも豪州にも上陸するだけの船が無いからもうこれ以上は攻められない
あと米国は戦時体制に入ってるから時間稼ぎすればいずれ勝てるのはわかってる
多分史実と同じく伸びきった海上補給線を米潜水艦にたたかれ何もできなくなっていくと思うよ

>>116
　アメリカはあと一年持久すれば自動的に勝てることを知っているのに、
なぜアメリカが日本に譲歩する必要があるのですか？
　講和する理由なんて、アメリカの側には一つもない。
　仮にあるとしたら、対ドイツ戦が終るまでの一時停戦かな。
　もちろん日本への石油輸出は止めておく。

　それでも講和しますか？

もしミッドウエィに勝って上陸作戦が成功しても、補給の効かない
絶海の孤島。単にミッドウエィが、以後のアッツやキスカ（下手すると
ガダルカナル）の代わりになるだけだ。
敵の空母を一時的にでも使用不能にすれば、飴が厭戦ムードに煽られて
講和を申し入れてくるなんてのは、あくまで当時の日本首脳部の
超希望的観測。

113のレス見ると60年経っても一般の日本人の外交認識ってまったく
変わってないのかと思えてしまう。

この板は外交・国際政治・経済・経営・軍事の素人が知ったかする為の場所です
玄人は出てこないでください

>>120
玄人のレベルなんかには程遠いぞ、このスレでも。
素人のレベルにも達しない奴が大勢いるが。

>>121
そういう玄人っぽい発言はこのｽﾚでは止めてくれませんか
ここは素人が妄想するｽﾚなのです
玄人は玄人同士でやり合って下さい
お願いします

玄人玄人というな
どうせ素人なんだから

>ましてアジアでは唯一、そして一時的にではあったがあのアメリカをも
しのぐ海軍力を誇った時期さえあったのだから
ここ以外は同意

最強の戦士は俺です

そもそも真珠湾攻撃がまちがいだ。
戦術としては成功だが、戦略としては失敗。
アメリカに対日参戦の口実を与えると共に、国民の戦意も高揚させてしまった。
外務省が宣戦布告書を約束の時間までに渡さなかったのも痛かった。
それで日本は汚い民族ということにさせられてしまった。
その担当者はみんな出世したり勲章もらっている。外務省は昔からアホだよ。

でも日本軍と国民はよく戦ったよ、すごい。
結果的にはアジアの解放にもつながっている。
１００年単位の長い歴史スパンでみれば、日本の評価も必ず高くなるはずだよ。　

＞１００年単位の長い歴史スパンでみれば、日本の評価も必ず高くなるはずだよ。
無邪気なレスだなｗ　

>>126
それは戦略ではなく政略の次元。

時には妥協したり引いたりする勇気も必要というのが良くわかる戦争だった
なんであれだけ国内ではナァナァの妥協だらけなのに
外ではあほなことをやるかなぁ

>>129
国内で妥協せざるを得ないから外国に対し突っ張らなければならなっか丹ですな。

>>130
いわれてみればそうですな

2chは人生の素人

太平洋戦争は、威張り腐っていた日本軍を完全に解体してくれた
ということで俺的には大いに評価。
太平洋戦争前は高級将校のポストが際限無く増加・無駄な軍事費の
増大。そう、現在の公団・省庁のタカリ官僚どものような状態に
なっていたようだ。国家予算に寄生するダニを結果的に排除できた
というのは長い目で見れば良かったと思う。

>>133
＞国家予算に寄生するダニを結果的に排除できた
その為の犠牲が大き過ぎやしないか？

>>133
陸軍省と海軍省は縮小されたが、戦後、官僚制度は改革されなかったので
国家予算に寄生するダニは、戦前より増加していると言う事実。

＞国家予算に寄生するダニ

植民地のことダナ。

>>136
それを言うなら”国家予算に寄生するニダ”（藁

まあ、どっちにしても敗戦で日本が根本的に変わったという事はないだろう
特に希望的観測をするｸｾは直らなかった
現実を厳しく見つめそれに対応する能力がないのはそのまま

戦後を語るとき、アメリカとソ連、中国が日本に行った政治宣伝はわすれてはいけない。
アメリカを正当化するためのウォ−ギルト・インフォメ−シヨンプログラムと、
共産主義革命に導くためのソ連による３２年テ−ゼ。
この二つの計画がそれぞれ作用して日本人のほとんどが洗脳された。
そして日本は負けてよかったとさえ思い込む日本人が大量生産された。
もう戦争から半世紀以。いい加減、外人が仕掛けた洗脳からさめましょう。

>>138
「神風待ち体質」もそのまんま。
ｼﾞｬｿﾌﾟとかの天下一武闘会マンガ読むと、「ここに帝国軍人魂が残されて
おるな。」と思う時がある。
最初余裕しゃくしゃくだったラスボスが
「むうっ！ば、馬鹿な。この私が貴様のような小僧に倒されるとはっ！！！」
とかなんとか血ぃ吐きながらほざいて、で、主人公が
「友情パワーと精神力がある限り、お前のような悪者には決して負けないぞ！」
みたいな展開

>>140
そうそう
ﾒﾝﾀﾙ部分は確かに重要なんだけど
それを以下に物質的な工夫、ｼｽﾃﾑの工夫にするのかがもっと重要
企業でも「やる気があれば結果はついてくる！」みたいな事が言われてるけど
本当に成功している企業はﾒﾝﾀﾙの充実をいかに具現化するかを工夫している

ま、精神だけで解決できる時代は終ったって事だ。
百人の特攻侍より十人の精鋭部隊ってことよ。

七面鳥にされた海軍航空隊はともかく、大陸打通作戦を支援した陸軍航空
隊の錬度は十分に維持されていたはずだ。また中国大陸に限って航空作戦
は無意味だったというのなら、それは米空軍にこそあてはまる。そもそも
航空戦力によって中国軍を支援して勝たせようとのカイロ宣言以降のアメ
リカの対中政策が間違っていたということを示すものにほかならない。

当時の軍部に精神力が不足していたのが敗因なのだ。
死ぬ気でやれば勝てた戦争だった。

>>144
この国に不足していたのは資源と情報収集力だろう？
その根性すんでのところで堰きとめる事によって
この国は亡国の危機逃れたわけだし。最後にしても。

精神だって必要なんだろうけど、それだけじゃダメだろやっぱり。
レーダーに従来通りの夜戦で対抗して面白いようにやられたとか、
通信関係が最後まで軽んじられたとか、空母相手に大型戦艦で
特攻かけるような戦い方したりとか、勝てたかもしれない
戦争に負けたような印象持つ時って常にそんな心証持たされる
んだよな。

えっと資源，資源とおっしゃいますが，
資本も労働も豊富にありますよね？
どんな資源が不足しているというのですか？
土地は豊富とはいえませんが・・・
（まさか天然資源のことをいっているのではないですよね？）

一事が万事そんな印象受けるっていうか、
仮に大和や長門が同規模の空母だったとしたらそれだけで
結構違ってくるものってあるのじゃない？

いやそのまさかで。あんたがどこの国の話してるのかわからんが。
最後だって浮かべておく石油代浮かすためってのも
大和特攻の遠因だったりしたんだろ？

はなから南方の資源地帯占拠するってのが目的だったのは、
その天然資源がもともとこの国には不足していたからで、
枢軸に反対した勢力の言い分だって資源問題少なからず
あるわけだろ。それとも連合国語るスレだったりするのかここ？（ｗ

うーん。。。それとももしかしてネタか？（ｗ
ちょっと照（笑）

ああ，オレ144を
「日本って資源もないのにこんなにばんばってすごいなあ」って文脈で
いってるのかと読み違えていた．完全に寝ぼけたままレスしちまった．
逝ってくるよ．

しかも144じゃなくて145だ．逝ってくる．

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

日本はもう一度アメ公と対戦して優劣つけるべきだな

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　日曜の映画、観た観た？　高倉健主演の、
（　´∀｀）＜　　 知覧特別攻撃隊をテーマにした映画。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 終戦日間近のこの時機になると、決まって戦争映画をやりますな。
　/つつ　　|　　 まあ毎年のことだけど。・・・・・・で、どんなだった？
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　朝鮮人の特攻隊員の話とかは概ね史実的だったんだけど、
（　´∀｀）＜　　 なぜか最後に高倉健が、朝鮮の人から悪者扱いされてたよ。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 相変わらず、「朝鮮人は可哀想な人達で、日本人は極悪人」、
　/つつ　　|　　 という図式が組み込まれている、というわけか。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　ちょっと変に思ってスタッフロールを観てみたら、
（　´∀｀）＜　　 案の定、朝日が制作に関わってるんだもん。笑っちゃった。
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 高倉健などの名優を使えば、映画にリアリティが生まれる。
　/つつ　　|　　 特攻の話にまで自虐教育を混ぜるとは、さすが朝日。やるな。
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ちょんいる新聞ですから

＞１４０
ほかの国の漫画で比較できるものがないからわからんなー

>>149
＞最後だって浮かべておく石油代浮かすためってのも
＞大和特攻の遠因だったりしたんだろ？
　してませんよ。
　大和特攻のせいで、海上護衛艦隊に回される油が減らされて、大井参謀が、
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」
　って怒るんですから。

>>158
「漫画」と云うジャンルに拘らず「娯楽映画」で比べてみては？
「漫画」も「娯楽映画」も、その国の文化の一端である事は変わらないんだから。

　とすると、アメリカって、勢力の弱い側が強い側を圧倒するって映画が多くない？（＾＾；
「アルマゲドン」とか「デープ・インパクト」なんて、まんま特攻映画だし（ｗ

　ま、そっちの方が、話が盛りあがるって言えばそうだけど……

　だから、あまり気にする程でもないかと思います。

ホタルが自虐に見えるとは。

>>30
そういえばベトナムって蒙古も撃退したね。
その後の中国の侵略も撃退してる。


>>90
痛み分けでも凄い

>>160
>「アルマゲドン」とか「デープ・インパクト」なんて、まんま特攻映画だし（ｗ
そうだったのか！！

今まで、ＷＷ２の日本の特攻隊ってすげぇなーと思ってた。
神風特別攻撃隊とか、「自分の命にかえても」なんて。
でも去年の９月１１日、WWC(ﾜｰﾙﾄﾞﾄﾚｰﾄﾞｾﾝﾀｰ)への自爆テロ事件から、
自分の中で評価が一変。
テリー伊藤の「お笑い日本の防衛戦略」って本の中で、
対談相手の青山繁晴さんが、要旨
『タリバンって、戦前の日本そっくりですよね。
貧しいくせに、一見戦争は強そう。死をも恐れずって。
でも「何か変なやつら」』
ってことを言ってた。

確かに
アルカイダもタリバンも私から見れば、「何か変なやつら」。

当時のアメリカ人から見ると、特攻隊なんて「何か変なやつら」
に見えたんだろうなぁ。

そのアメリカが特攻映画？？？

個人的な特攻は、歴史上ままある。
組織的、集団的、継続的にとなると、あまりない。
日本の神風とパレスチナのイスラミカゼ（向こうではそう呼ぶらしい）くらい？
まパレスチナの自爆テロは集団的ではないが。

当時の日本空軍にF-15が１００機あれば．．．．。

>>165
F-15、一機飛ばすのにすごい石油いるんだろうなあ。

パイロットの訓練期間もかかりそうで、
石油足りないのに訓練できっかな。

熟練のパイロットでないと役たたん。
と思うのは俺だけ？

ジェット機、それもアフターバーナーがんがん焚く超音速機を100機も？

そんなことしたら日本の崩壊がより早まるだけでしょ。
あるいは廃棄物置き場の建設予算が余計にかかるか……
そしてついでに言えば「日本空軍」なんて組織は歴史上一度も存在してない罠。
「海軍航空隊」「陸軍航空隊」「航空自衛隊」なら存在してるんだけどね。

>>167
逆に言えばその当時Ｆ−１５なみのジェットエンジン開発能力があれば
その技術を民需に転換して経済成長。戦争の理由が失われる。

だいたい現代の日本ですら作れない代物なのに……

>>165
　飛びたてる飛行場が無かったりせんか？

>>169

（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

当時の陸軍に９０式戦車があれば…。
おなじく海軍にイージスシステムがあれば…。

作戦さえまともであれば・・・・・・

憲法さえまともであれば・・・・。

TMD,NMDが配備してあったなら．．．．。

TIM、TKOが笑いをとれていたら．．．．。

兵器の性能差だとかは問題にならないと・・・
問題なのは｢統帥権の独立｣と言われるように参謀総長に権力が集中した事。
後は、国力に見合うだけの師団数にしとけばよかった(師団多すぎ

さらに言うなら軍事編成の一つの指針である仮想敵国の設定も陸軍(ロシア
海軍(アメリカに分かれていたのがおかしいと思う

もう一回日米戦でもやるか？
まず領事館事件を口実にして自衛隊１個師団を北京に派遣させます。
その後モンゴル、チベット、ウイグルの独立運動家を支援し日本は台湾とインドと軍事同盟を結び中国を牽制します。中国崩壊時、満
州国復興します。そしてアジア共栄宣言しアラブと共に欧米ロシアに対し宣戦布告します。
世界最終戦でアジアが勝利し平和な世界になります。
朝鮮はアジア連合に入らんでええ。北も南も後から理不尽なことガタガタ言うに
きまっている。中国と一緒に逝ってよし！

>>98
ヒトラーの敗戦を予測し最大の恩恵国であるドイツの、
度重なる参戦要請をはぐらかし、中立を守って政権を
維持したフランコがおりこうさん。

スペインは内戦のあとしまつでそれどころじゃなかったってのもあるけどね
しかし考えてみれば日本も中国戦で一杯一杯だったんだから
それくらいなんとか・・・中国のバックに米国がついた時点で終わってた

>>159
大井参謀とやらが神であればその主張は論理的に正しいだろうな。
山本五十六が艦隊派だと言われる事もあるような激動期にあって
一参謀の意見から真理を導こうとする批判は厨房論理のそれ。

漏れはどこかでそんな話を読んだって記憶があるような
、という程度だったから「遠因」という評価に留めたわけで。
それが全てとは一言もいっとらん。もちろん、そんな事一言も
言わん奴いくらでもいるだろうなという事も含めた上でのこと。

あんたの論法から行くと、
「嶋田繁太郎が東條に反対しないから海軍は東條の言い分には文句無し」
「末次信政が大鑑巨砲を主張しているから帝国海軍は大鑑巨砲に異議なし」
「秋山真之が奇行を働きつつ参謀勤めたから参謀は電波系でもよろし」

とかそんな事になりそうだな（ｗ
まあ、夏休みだししゃーないか。

>>181
　いや、海軍と云う物の本質は、海上護衛にあって、艦隊決戦には無いの。
　そこら辺をちゃんと踏まえていれば、神でなくてもその真理に行きつける
ハズなんですがねぇ……

　ちなみに山本は、バリバリの条約派ですよ。

>>182
＞遠因
　そんな話、一切聞いた事がないんですが……

大躍進計画と文化大革命で、
何千万人も殺した中国のほうがすごいよ。

例えば、大躍進のためのコメの増産計画。
稲穂を荒らすスズメを退治すべきだと指令が出て、
中国全土でスズメを殺しまくり。

結果は、天敵のいなくなった害虫が大量繁殖して稲は全滅。
一挙に、何千万人にも餓死という結果に。武器など要らぬ。

>>182
　まあ、例の挙げ方が悪かったって事でスイマソン。

>>183
本来艦隊決戦は手段であって目的ではないからねぇ

おいおい、ここは日本史板だろ。軍事板いけ！！！>>1

自由貿易の利益をどの国も享受できるような経済秩序の確立こそ
日本の国益にかなうのは戦後の日本の発展をみれば明らかだ

このことにもっと早く気付いていれば日本とアメリカの利害が一致(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ブロック経済にしがみついたフランスを国際的に追い込むべきだった
（イギリスも本音では自由貿易派だ）

>>183
例えのあげ方と、あとは要・読解力ですな。
それから、海軍という「もの」とかいってるけど、軍隊組織は「もの」か？

＞海上護衛にあって、艦隊決戦には無いの。
これは、目的と手段の違いという奴だろう、他の奴に先に書かれてるけど。
艦隊決戦する事によって（特に明治期の日清日露戦争においては
その傾向顕著だが）海上護衛を果たす事が出来るという、そんな関係にある
と捉えるのが自然だと思うがな。その辺をちゃんと踏まえていれば、
一参謀氏の意見がなんちゃらというﾄﾞｷｭｿ厨房の鼻息が聞こえてきそうな
反論ではなく、もっと具体的に反論出きるはず。

＞ちなみに山本は、バリバリの条約派ですよ。
当たり前です、というか、それが普通の解釈です。
こんな事得意げにかくまえに、文脈読み取る努力をしてみよう。
山本は普通条約派と評価される事が多い、
そこを「艦隊派以外の何物でもない」という評価下している
現場のパイロットがいたという話漏れはしてるんですな、これが。
その位様々なものの見方が当時はあったわけだ。

あんた相当頭悪いだろ？（ｗ　その上脳に硬化が始まってるＹＯ。
しかもそういうこと自覚できてない中高年の軍事マニアとみた。
ハッキリ言ってあげるけど、あんた相当ＤＱＳの度合い高いと
思うので、もっと色んな角度から物見る努力した方がいいようだぞ。

いるんだよなこういうヴァカが。
プロの軍人にも同じ口調で「〜なにものでもないの」とか
説教たれちゃったりするんだろ？（ｗ
あんたが自衛官とかだったりしたら、今日を境に自衛官見る目も
変わりそうだｗ

>>189
　一パイロットの意見から評価を引っくり返そうとするアンタも中々なＤＱＮ
だな（藁

は〜〜しっかしつまんねー板だねここ。
最初の頃見てみると結構おもろかったりするんだけど
残念残念ｗ

>>191
ひっくりかえそーとはしてないＹＯ！
よくみてなＤＱＮ氏

こっち系には教養人のほかにもかなりのＤＱＮがいる
ってことだよな。

漏れ自身山本は条約派だろうと思ってるし、
何が悲しくてひっくり返さないかんねん。アフォかｗ

ネタでもいーからなんか藁わせてくれよもっと

そりゃーサヨクの厨房とイカレタ泥仕合やるわけだよな（藁

クソオヤジは回線切手紙にな祭。もうこうなったら
夏休み真っ只中厨房の祭りを求ム。

　パイロットの話って「条約派対艦隊派」じゃなく「パイロット対艦隊決戦派」の
文脈で語られた物じゃないのか？　それなら漏れも読んだ事があるYo！

のーのーそーじゃねーんだなこれが。
故坂井三郎氏が当時の憤りをそんな言葉で表現してたってことだＹＯ！

もー本線系統のレスは返さん。祭りしよーぜまつり

200GET!!!

とかいって返してるけど、だから、
現場のパイロット対海軍省の航空担当とかの話になるんじゃ
ないかな？　具体的な名前まで覚えてないんだけど、
そこで五十六氏をこき下ろしていたと、そういう展開だったＹＯ
もうこれで終わり（藁

坂井ってば、法螺吹きやん・・・

１０００げっと！！！！！！！！

つーか正味の話漏れこれから１ヶ月ぶりの
おデートにつきバイバイ。

>>205
あとで報告すべし。

夏厨発生注意報発令

>>179
フランコは職業軍人。ナチスの限界をわきまえていた。
それに、スペインは内戦が終わったばっかし。また戦争を始める気力もなかった。
さらに、スペインはそもそも親英的。
そういったもろもろの事情が作用したのだろう。
日本だって、中国との戦争でぼろぼろだったのにね。

負けるのは仕方ないが、B２９迎撃と海上護衛戦をもっとふんばって、インパールのような超ドキュン作戦がなければ気兼ねなく誇れるんだけどな。
あとはレイテ突入で海兵隊地獄に逆落としできたらねえ。

あれだけ米艦を撃沈破した国は、
世界史上、大日本帝国だけだろう。
米国ｖｓ日本、ソ連ｖｓ独逸の
世界制覇準決勝戦にエントリーしただけの事はある。

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

>>209
レイテはあのまま大和が海兵隊の輸送船団に突っ込んで海兵隊あぼーんに
しても、突っ込んだ日本艦隊もアメリカ空母に捕捉されてあぼーんだったろう。
歴史を変えた可能性があったとは思えん。

海豚

太平洋戦争以前の地図って無い？
見たこと無いんだけど。
太平洋戦争時の地図ならあるけどな。
日本がどれだけ侵略してたかって。
以前の地図見てみたい。
どの位アジアが侵略されてたのか。
公開してるサイトとか無い？

>>214
侵略って言葉にチョソ臭さを感じる夏の日の午後

>>212
歴史を変えた可能性は確かにないが突っ込まなかった栗田艦隊の艦艇もその後、終戦までほとんど役に立たなかったので
つっこませても大差ないと言える、戦略上ね。

ミクロな話としてそれらに乗ってた人間が戦後活躍したかもしれないからそう言う意味では歴史を変えたかもしれない。

＞あれだけの戦いが出来た立派な国

１９４４年以降で日本が勝てたといえるのは大陸打通作戦「だけ」。

日本は馬鹿だよ。だって石油が尽きることわかってるのに無謀な戦争おっぱじめて
見事に負けたんだぜ?日本すばらしいとか言うのはたんなる負け惜しみだよ。うん

太平洋戦争は負けても、大陸打通作戦は大勝利。百万の精鋭は最後まで健在。

>>218

確かにあなたの言うとおり、戦争は結果論だから負けたら仕方ない。
でもあのとき戦争しなかったらもっと卑屈になっていたかもしれない
よ。あんまり合理主義で考えるのはだめじゃないかな。

>>218
戦わなかったら植民地にされてたんじゃん？
植民地になるよりは負けてもいいから最後まで抵抗したほうがいいかと。
いい感じに抵抗できたし、戦後植民地にならずアジアを開放できたし良かったじゃない。
やっぱり帝國は素晴らしい。
しかもアメリカに宣戦布告したのはアメリカの謀略だったんじゃないの？
戦後マッカーサーもそんな事漏らしてたような気が。
東京裁判も不当だしよ。うん

>>221

２２０です。
そうなんだよね実際。やっぱりアメリカに謀略の前に日本は・・・。
でもアメリカに立ち向かったという歴史だけは誇れると思う。
白人の本能丸出し国家に立ち向かった点では誇れる。

＞＞２２１
植民地はないと思うぞ。和平交渉の途中だったんだから。それを交渉初期の段階まじめに交渉
やってれば戦争にはならなかった気もする。でも太平洋戦争前の3つの戦争みんな勝ってるから
行け行けムードだったんだろうね。その当時の軍国主義にそんなこと期待しても無駄か。

中国のナラズ者ゴロツキチンピラ集団を徹底的にやっつけたのがよかった。
台湾やチベットなどをみれば、中国という国は動物的欲望のみによって
行動する国だということがわかる。日本が分割を免れたのは大陸打通作戦
と支那派遣軍百万の精鋭たちのおかげとしかいいようがない。

>1

太平洋戦争はアメリカが強制した言い方。
大東亜戦争が正しいのでは？

>>221
純真な人？

>>222
その謀略で今日本は侵略を起した悪い国と言う位置付け。
他のヨーロッパ皆アジアを埋め尽くしてただろうに。
彼等が植民地にしてた国は皆今でも駄目じゃないか。
日本が朝鮮治めた時、彼等の文明はヨーロッパで言う九〜十二世紀位だったんだっけ。
それを多大に支援してある程度まともな国に育て上げた。
植民地支配の仕方だけでも全然違う。
でも、日本は悪い国と言う事になってる。
歴史を変えてかないとまずいのでは？

なんに関しても日本悪者だよなぁ。
考え方だけ「大東亜共栄圏」いいことだしなぁ。ただしいったことと行動が伴ってなかった。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028550950/102-104

>227
植民地の取り合いはただの帝国主義国同士の政治ゲームでしかないさ、
だから「インドネシア侵略」はおかしな話だし、「フィリピン侵略」「ベトナム侵略」もおかしい。

でも韓国・中国に対しては現地に自民族の政権があった以上、「侵略」と非難されるのは甘んじなければなるまい？
善政を敷いたから非難されずに済んだというなら、
勝利のために何の術策もたてず、一億国民を皆殺しの危機にさらした大日本帝国政府と戦ったアメリカ軍を
まったく同じ理屈で「日本人を解放するために戦った絶対正義の軍隊」といわなくちゃいけなくなる。
文明レベルを12世紀のままに留めて権力維持を図る行為よりも、
敗北を予想できていながら何の手もうたず戦争に突入し、自国民が無限大の被害を受けることを回避しようとしない行為のほうが
はるかに背信的、犯罪的行為であることは自明であるからだ。
もしアメリカ軍が満州に侵攻してきたソ連軍のような虐殺暴行略奪なんでもござれの犯罪集団であったなら、
日本国民の被害は戦争でうけた被害の何倍にも達したに違いない。
国家総力戦に敗れるということがそういう状態を招くということを理解していながら、
必敗の戦争に国家を導いた連中の罪を問うことこそが「正しい歴史認識」の第一歩だ。
国外への謝罪なんぞはそれが済んでからおちついてやればいいだけの話、
自分たちの足元を固めないうちに謝罪なんかするから、言われ放題・むしられ放題になる。

>>230
歴史に正しいとか善悪の概念を持ち込んでいる時点で問題外

>>231
歴史とは常に現代史である。

>230
罪を問うべき「連中」とはだれか。
東条などは一能吏に過ぎない。
あのころ日本を大東亜戦争まで持っていったのは時代の
空気であり、言い換えれば国民一人一人だ。
個人やグループを攻めるのは結局のところ責任逃れだ。

今も昔も勝てば官軍なのです。
最近はバレなきゃいい・・・と言う概念も入ってきとります。

ばれなきゃいい
ばれても文句いわせなけりゃいい
も昔からのような

>231
同じことを>227あたりに言わないあたりで底が知れるな。

>233
時代の空気とやらに責任を押し付けてるのは、君でしょ。

俺が東条如きに責めを負わせたいと早合点してるあたり、短絡思考もいい加減にしろ、といいたい。
東条が首相になった時点で、東条の権限において何をやろうがもはや日米開戦は不可避だった、それは歴史資料を一読すれば明確だ。
だが、そのような破局を迎えるまでの歴史を冷静に眺めれば、どこでおかしくなったかは明確なのだよ。
上意下達のはずの組織が下位の暴走に振り回されていくその経緯を、もういちど学びなおすがいい。
そうすれば「時代の空気」などという言葉に全責任を押し付けてのうのうとしていることの危険さがよくわかる。
君は再びこの国を、一部の煽動屋たちが捏造する「危機」とやらに「対処」するために
理も勝算もない博打の賭け金の地位にまで貶めさせてしまうつもりなのか？

>>236
一番近いレスにレスしただけだ。
別に２２７を入れてもかまわんし、２２７の意見はそういう善悪論がはびこっているからって話だと思うが。

>>236
煽動屋だけの問題じゃないさ、国民が戦争に同調したのも事実だ。
煽動屋を過大評価しすぎだよ。

経済事情、政治事情、国民感情、外交問題、全部が複雑に絡み合った結果だ。

>236
では君はだれに責任を負わせたいのか？

>238
同意。

>>1
ま、戦前の日本は現在の日本よりも相対的に世界において、
政治、経済、科学技術力すべての面において上だよ。
世界の一等国だったのが戦前、今は３等国。

>>240
軍事力、経済力、文化とも、
戦国時代以降ずっと、日本は一等国だと思いますがなにか？

今の方が戦前より明らかに上だが

>>241
でも日本が誇れる最大の一等品は、江戸時代の長期平和。
他国の歴史に見出す事のできない珠玉の歴史。

大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍の前に、「抗日戦争」なる神話は
音を立てて崩れ去った。中国軍は所詮ならずものの集団で、自分の国の
国土と住民を守る気概さえもなかった。

今年もこの日が来た

世界を相手にあれほどの戦いをした英霊に黙祷を！

北ﾁｮﾝが世界を相手に戦争を始めたら偉いのか？

247
北チョ程度の国が第二次大戦における日本ほど戦えると思っているのか？
同じケンカするにしても、その内容が桁違いだろうが！

太平洋戦争を肯定してる人がいるけど、日本人の生存権があれほど危うかったことは無かった。
挑発に乗って開戦して根絶やしになった民族なんて山ほどあるでしょ。
分割されたり入植されなかったのはただのラッキー。
しかし、大戦時の人材の無さにはウンザリ。
幕末の頃からは考えられない。
今もそうだけれどね。

太平洋戦争じゃねーだろ！
大東亜戦争と書け！！！

他者に自分の価値観を押し付けるのは如何なものかと　　　ムネオ

　ことしも、57回目のあの夏の日がやってまいりました。鐵扇會では、御陰様
でこの数年好評を博している以下の終戦記念記念企画ＷＥＢサイトを設置して
おります。
　年々民族のなかで記憶のうすれていくなかにあって、一年に一度、この日に
はせめてあの戦に思いを馳せてみよう、とお思いの方々のご高覧を賜れれば幸
甚至極に存じます。


■「昭和20年・日本」
http://www.tetsusenkai.net/55years_ago/S20/55years_ago_index.htm
・・・終戦詔勅及び玉音放送ノーカット版と訳文・夥しい数の戦時下広告と
戦時下映画ポスター・昭和20年報道写真及び終戦直後の主な出来事年表・終
戦時自決者などがキャプションとＢＧＭつきで掲載されています。

■「終焉の日　帝国海軍へのれくいえむ」
http://www.tetsusenkai.net/official/syouwa/200815/yukikaze
・・・帝国海軍の艦船別データ及び生産・損失数データなど夥しい詳細デー
タ及び帝国海軍への鎮魂歌などがあります。
■「御英霊　言乃葉----硫黄島　第１０９師団長　栗林忠道中将」
http://www.tetsusenkai.net/official/syouwa/200815/jazzman
・・・最後の打電文などを掲載しています。

■「靖国参拝問題特別企画」
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni
・・・靖国の成立・戦後の靖国問題の時代区分・海外要人の参拝記録・政府
側資料・中曽根書簡・自民党現役議員証言・靖国参拝反対側資料・靖国神社
宮司証言・共産党その他へのメール取材・海外用英語ＷＥＢ・靖国問題ＦＡ
Ｑ・提言など、雑誌の特集をはるかに上回るネット随一の靖国問題ＷＥＢサ
イト。Yahoo国内トピックで、平成13年夏に取り上げられ、閲覧の国会議員・
ジャーナリスト多数、雑誌などにも紹介されました。


平成14年（紀元2662年）８月16日　　幾多の英霊に黙祷を捧げつつ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　鐵扇會・拝

江戸時代の平和がいいだのヌカしてる奴はホント、頭悪いねぇ
極東の島国が国閉ざしてればわざわざ攻めない（攻め取るほどの利益もない）
誰にも相手されなかっただけだ。

>>253
しかし似た条件にあるフィリピンや香港、ハワイ王国は植民地に
なってしまったから、それもまた暴論。

日本が起こした大東亜戦争で、
日本軍が侵攻したエリアの大半が、
欧米列強の植民地であった事を忘れてはならない。
大東亜戦争に勝利した連合軍に正義など無い。

>>255
あの頃独立国家は日本とタイ、中国は内戦中というところだな。
ちなみにタイは日本側だった。

サボ沖夜戦の完勝ぶりは語り草になっているが。

戦艦"夕張"にはレーダーが装備されていた。

ターボチャージャーを付けた戦闘機もあったが信頼性はいまひとつ。
欧米より数年遅れていたらしい。

みんな、日本側の話しろよ！！

イギリスの戦闘機は八木アンテナをそのまんまくっ付けていた

＞257
主語を入れてくれ、紛らわしいから

ジェットエンジンをドイツから送られてきたコピーを参考にしただけで、
自力で作ってしまった。(戦闘機"橘花")。
テスト飛行は成功したがすぐに終戦、米軍に接収された。

ジェット戦闘機でないけど、震電も米軍に接収されたよな。
あれって今の戦闘機の原型みたいなもんだし。

硫黄島での戦いは凄かったらしい。アメリカは今でも自慢している。

空母機動部隊の使い方や、島に上陸する時に艦砲射撃を仕掛けるなど、
アメリカは日本軍のやったことをかなりパクっていた。

中国軍は軍隊と呼ぶに値しない、ならずものごろつきちんぴら集団以外の
何ものでもなかったということは大陸打通作戦で完璧に証明されている。
支那派遣軍は３０００キロの勝利行軍を続け、百万の精鋭健在。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾀﾞｯﾁ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ 　　　　　　むね〜に　つけ〜てる　マ〜クは　マンセ〜
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>
　　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩　　じま〜んの　エ〜ラで　て〜きを〜う〜つ〜
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／ 　　　パクリの国から　レ〜イプのために
　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|__　　　　　　　　　　来〜たぞ　わ〜れら〜の　ウ〜リ〜ナ〜ラ〜マ〜ン
　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
｀｀)　　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
｀)⌒｀)　　　　　　　‐=≡　／　|　/
　;;;⌒｀)　　　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣フ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　名前　　ウリナラマン
　　　性別　　男
　　出身地　　キム７８星雲
　　　身長　　１８．５ｍ
　　　体重　　７８ｔ
　　必殺技　　キムチウム光線（目頭がピリピリはみ出る）
　　　備考　　大気汚染のひどい朝鮮半島では体が痒くなるため、
　　　　　　　　ウリナラマンの姿に変身していられるのは３分間だけなのだ！

奇跡の軍人　１１歳の日本兵南京でレイプ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1029482728/

祭りだ！

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029507924/1

エッラ長、５７メートル♪
体重５５０トン〜
巨大な恨みで空飛ぶぞ
その名もチョー電波ロボ
その名も〜〜、チョンバトラーＶ、ニダ！

>258
「夕張」は戦艦ではない。３０００トンくらいの軽巡洋艦。

http://s1p.net/kado7net

　朝までから騒ぎ！！
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女性の子もたくさん来てね
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全国女子高生制服集
　 お金儲けみっけた
おしゃれ＆女性に大人気
　　ネイル情報

夕張メロンは東大総長の平賀源内が考案したという話知ってる？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/

ＶＴ信管は日本の江崎玲於奈博士が考案した。これで米軍の航空部隊は壊滅。

>276
さすが日本だな、11歳のときに軍に入って南京にレイプしにいく奴もいれば
20歳にもなってないのに博士を名乗る奴がいるわけか（ﾜﾗ

江崎玲於奈（1925〜　）

日本はドイツじゃなくて、アメリカと軍事同盟を結べば良かったんだよ。

ガンダムみたいな強いロボを作ればよかったと思います

>>278
激しく同意。しかし海軍は納得しなかった。
アメリカも当時の人種差別意識から日本占領まで謀略を止めなかったろう。

>1 賛成だ。

米国が中国市場が欲しくて日本を滅ぼした。しかし共産主義の拡大で
対日政策の失敗を反省した。
日本が負けたのは、核開発に遅れたから。
今度こそ核で自衛しよう。

>>278
ロシア戦争後、アメリカの満州鉄道経営協業の申し出に対して日本の知識人、大半の政治家は賛同して
総理大臣は、その旨の通達まで用意していたが
当時の外務大臣が日本に戻ってくると大反対して、蹴ったんだよね・・・

それで、アメリカの中では反日運動が起こった
何故なら、日露戦争を一番支援していたのは米英だったからね
日英同盟もアメリカによって巧みに解消された

その１件は大きな判断ミス、失政ではなかったかと思う

もし、満州鉄道経営協業の申し入れを総意の元に受け入れていれば
いずれ日英同盟についで、日米同盟も成り立っていただろう

満州鉄道ひとつで様々な有利な政策が選択可能だったと思う

日露戦争の時、米国が日本の国債募集などに協力したのは、戦争終結後
満州の鉄道を米国の鉄道王ハリマンに経営を任せる密約したからだという
これを戦後、日本が反古にしてしまい満鉄経営に乗り出したため、米国に
反日運動が起こった、という説も有力。

このハリマンとマッカーサー親子は親密な付き合いをしており、両家が
会った時など、ハリマンから日本の背信行為を聞かされていたはず。

ドキュメンタリー映画「ゆきゆきて神軍」より

元軍人Ａ「それはね、みんな食べたしね。肉は、みんな、今日は白か黒か
　　　　　黒んぼか白んぼかと言ってみんな食べました」
元軍人Ｂの妹「一等兵が順番に食べられていったんじゃないですか？」
元軍人Ａ「脱走したもの同士が人肉食うていたという話は聞きましたけど、、」
元軍人Ａ「うちの部隊では日本兵は食べてません」
元軍人Ｂの妹「人肉を代用豚と言っていたそうですけど」
元軍人Ａ「いや黒豚白豚言いますねん」
元軍人Ａ「土人の豚とったら土人に殺されますから」

南方戦線で日本兵が人肉食ったのは別に珍しい話じゃない

食人は中国の文化だ。
処刑があると目の悪い人たちは目玉をマナで食べた。
目がよくなると信じていた。
日本人は勇気が無いから人肉なんて食べられない。
日本では飢餓のときはともかく、食人が文化までには高められていない。
でも中国には人の臓器を使った漢方薬がある。
今でも臓器売買ビジネスがある。すごいだろう。

野菜中心の日本食を食べていた民族には発想すら出来ないだろう。
食人こそ中国の偉大な文化遺産なのだ。
頭にくるのは、日中戦争で日本兵が人肉を食べたという話だ。

とんでもない話だ。ふざけるな。
うそをつくときのねたは、自分の体験から話をするものだ。
南京大虐殺などはすべて中国人の手口なのだよ。
日本人にあんな勇気はない。
四千年も虐殺を繰り返してきた中国人にこそできるのだ。
切腹の時、苦しませないために「介錯」などをやっていた日本人には、
虐殺は到底無理だ。

中国人にしか出来ないのだ。虐殺は中国の文化じゃ。
日本人よ、できもしないくせに虐殺をしたかのごとく言うのはやめろ。
わかったか。

日本でも処刑された人間の肝を薬にしていたこと知らないの？

日中戦争で日本兵が人肉食ったという話のソースは？

>>290
そんな贅沢なもんあるわきゃねーよ。
生肉に塩ふって食ったってさ

敗けたのは戦略上のミス
日露戦争の時みたいに元老が強権ふるったら勝てた

＞291
しゃれ？　290の言いたいのは出典だと思うが？

最後の元老・西園寺公望は軍部が勢力を増していくのを見て、孫たちに、
お前たちは畳の上で死ねないかもしれないよ、言ってと悲しんでいたそうだよ。

>>292
勝てないよ。
戦略以前に基本条件が違う。

>>294
その様を見て悲しむしかできない元老なんて何の価値もねーや！
死ね！！！
もう死んでても、もっと死ね！！

くそーーーーーーーーー
今ＮＨＫ見てると軍部、大本営の糞馬鹿どもに腹が立って仕方がねーよ！！！！！！

恥を忘れたのはお前らだーーーーー

面子ではなく誇りを持て！！！！！！！

ばかやろーーー
大本営の馬鹿野郎ーーーーーー

現実を直視しねーなんて2chねらーみてーな事やってんじゃねーよ
ぼけやろーども！！！

ナニが

神機キターーーーーーーーー！

だ、この惚け！

結局ＤＱＮ国家で身の程知らずのただのバカの集まりだったと

>>301
それでも日本を馬鹿にするなーーーーー


日本はどうして最優秀とされた人間を集めると総痴呆化するんだーーー？？？？

大体なんで負けるんだ？

大戦前には、米英に匹敵する大海軍をもち、４００万の陸軍を
もつ日本がだ。
こんだけの戦力を持ちながら、無様な負け方を
した、軍部はゆるせん。東条以下は、敗戦の責任を取り日本人の手で
処刑するべきであった。なんで連合国の手でさばかなならん。

負けたからです
勝てば官軍
勝者が敗者を裁くのは歴史の必然です

俺は思った。

絶対大本営にアメリカに魂を売っていた奴がいたはずだ！！！
絶対だ！！！
戦後子孫がアメリカに移住してたりする奴はいねーか？？？

>>303
日本人にはそう言う発想はありません。
無責任だからです。
なあなあなんです。

>>288
よかったねー。日本人が悪くなくて。よちよち。
責任とるのが怖いんだねー。よちよち。

なんで、負けたんだよ。
戦後教育がなっとらんよ。

戦争に負けました。みんなに迷惑かけました。
もう戦争はしません。
じゃあ、国防はなりたたんだろ。

戦争にまけました。みんなに迷惑をかけました。
でも、今度は絶対に負けないようにします。
国民の皆さん、安心してください。
って、どう国を守るか説くべきだろ。

まったく、けしからん。

なんか、危ない連中が多いなあ

頑固に護憲　元気に平和

これでいこうよ

>308
負けたからだよ。
教育も何も、ぜんぶアメリカにとって都合の悪いことは出来ないようになってしまった。

戦争に負けるというのはこういうことだ。
これだったらまだハルノートをあっさり受諾して、臥薪嘗胆教育やってたほうがマシだっただろう。

戦争に負けるとはこういうことだ。
戦争に負けるとはこういうことだ。
戦争に負けるとはこういうことだ。

妙なデジャヴがあるのは俺だけ？

第二ブリッジに空いた破孔から爆弾抱えて飛び降りろ、ってことなんじゃないか。
ああ、青い巨星。

◎アジアの遺伝子の分布 〜人種を学ぶ〜

日本人は２万年前にシベリアから樺太を通ってやって来た。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

過去を否定できないやつは次の戦いでも
勝てない。なにも学ばないから。
クローン牟田口が現れるのに違いない。

ケーブルＴＶ見てる人いる？
ディスカバリーチャンネル（英）とヒストリーチャンネル（米）見てると、
アカピーが抗議しないのがおかしいくらい「日本軍マンセー！！」になって
るんだけど。
どういう意図があるんだろ。

＞314
その通り、今日の読売の論壇に東大の北岡伸一氏（東大教授、政治外交史）が
書いている。今月旧満州を訪れた氏は、ノモンハンにも行き、こう書いている。
満州国とモンゴルとの間で国境紛争が怒り、関東軍がソ連軍の前に惨敗を喫した
ことで有名。彼我の戦力を冷静に考察できず、精神力に頼った無謀な作戦を実行し、
その教訓を後の戦争に生かせなかったことなど、戦前日本の最も愚かな行動の一つ・・・。

↑　怒り⇒起こり　　失礼

>315
「そんな日本軍に勝った俺達すげーだろ！」ということでふ。
日本の「太平洋戦争なかりせばアジア独立は夢のまた夢」と比べて
なんと説得力のある自国ﾏﾝｾｰのやり方でしょう！

しかしまあ、ｻﾖたん必死だね。

戦争やったからすごいんじゃない
戦争やってなくたって日本はすごいんだ
そうでなけりゃどうしてあの焦土と化した日本がここまでの国になるか！

太平洋戦争開戦の本当の理由は
世界中が待ち望んでいた朝鮮人絶滅政策
を日本が実行しないのに米国が怒ったと
いうのが昨今の歴史学の常識

やっぱペーパーテストってよくねえよ。
日清戦争を指導した、政府指導部は明治維新を実現した武士。
戦争現場では
　将官、左官クラスは明治維新を戦った武士たち。
　尉官クラスは、ペーパーテスト組。
日露戦争を指導した、政府指導部は明治維新を実現した武士たち。
戦争現場では
　将官クラスは明治維新を戦った武士たち。
　左官、尉官クラスはペーパーテスト組。
ここまでは、まさにベストな体制だな。
おれがすべて責任をもつ。あとはターンとやれってかんじや。

しかし、太平洋戦争を指導したのは、政府指導部はペーパーテスト組。
戦争現場でも、将官から尉官までペーパテスト組。
誰も責任をとらん。無責任体制。縦割り。年功序列。情報秘匿。

現代の日本も結局この呪縛からのがれられん。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1029424176/

俺はやっと分かったよ、ついに分かったよ

幕藩体制に戻そう。いや、つまり、今の日本は東京とその他ぶらさがり地方しかないのがいけないんだよ。やっぱ。


江戸時代なんて、国が困ったら上米なんつって藩から幕府が巻き上げてたんだぜ。今なんて国に金があれば当然のように、無くたって当然のように金むしる事しか考えてねーだろ、地方なんてのは。

しかも地方は衰退する一方だ。
かつてのように地方事に壁を作り、それぞれ独立独歩し、
そしてそれぞれの中で励み、教育を行ない、その精鋭を中央で他藩出身者と競わせる。
そういう形にしないとだめだ。

日清・日露まではまだまだ藩のなごりや藩の奨学制度のようなものがあって、仕官クラスの人間には郷土の誇りというものがあったはずなんだ。
今はちがう。誇りも何も全部個人のものだけになってしまった。
だから成功した報酬は自分だけが得られれば良いし
失敗したって自分だけだから杖振り下ろして叫ぶだけで終り。

これじゃだめだ。

その説明だと戦後の復興はどうなるんだよ？
まさか全部アメリカのおかげとかいうんじゃなかろうな

みんな、我々はイエローモンキーであることを忘れちゃいけない。
日露戦争で薄氷の勝ち逃げで、やっと名誉白人の地位を手にした。
小泉八雲な、奥さん日本人なんだが、欧州では猿と結婚したと同義語。
それだけで社交界から締め出された。アーネスト・サトウは公式には
独身だったが日本の女がいたらしい。でも、黙ってた。
国際連盟で人種差別禁止を提唱しても、米のウィルソンの蹴られるし
戦前は大変だったのよ。白人にとってはイエローはグースなんよ。
グース、わかる？半人半獣ね。
そんな白人連中に大和魂を見せたわけ。
今でも「カミカゼ・アタック」って言葉はアメリカで生きている。

>>324 幕藩体制について何にも解っていないな。
つまり、幕府は諸大名の力を削ぐ事が先決とされていたのよ。だから江戸や大阪で
の城の修築や府内のインフラ整備を課していた訳。
一見中央集権国家の装うを呈していたものの、政治、経済においては各藩に主権が
認められていて、独自の製作をとっていた。
例えば、公儀の発布として「生類哀れみの令」においても、江戸府内及びその他直
轄地に悪影響を及ぼして、藩内ではさほど影響はなかったの。
吉宗期では経済政策についても「奢侈禁止」を発布しても、尾張宗春は独自の経済
政策を信念に真っ向から反抗し、一応の成果をあげていたので、公儀はやたらと罰
する事がでずにいわけさ。

現在に比べれば、地方独自の政策が認められていたって事。

しかも明治政府はその地方である薩長土肥の下級武士が作った、ﾍﾀﾚ近代国家だ。
「富国強兵」は政府が地方から金を吸い取る図式の最たるもの。
特に軍部では薩長閥が優遇されていた。これは大東亜戦争後までつづくが。
今の政府の体制は、薩長土肥が構築した明治政府の流れを汲んでいるのね。

帝国政府に比べれば、徳川幕藩体制は優れた政治スタイルだったわけよ。
その最大の功績は、国内二百猶予年の太平と、外国への侵略をしなかった。

>327
そのかわりそのシステムは中世農業レベルに社会構造を固定化することが前提条件。
国内の商業活動が長い太平の間に発展していくにつれ、時代にそぐわなくなっていく。

江戸期ﾏﾝｾｰはあまりいいことだとは思わないな。
特にその「最大の功績」は、戦後の妄想平和主義の価値観で無理やり当時を理解したふりをしてるだけ。
平和や海外への勢力伸張が絶対善という考えは、世界史全体をみてもおそらく戦後日本にしか存在しない概念だろう。

>>328 いや、徳川幕府は国内に平和をもたらした事の功績は評価されてしかるべき
だし、先述の通りで、地方が対し主権を持って政策にあたっていたのも事実である
特に米沢藩九代目藩主の上杉鷹山は、その地方における独自の政策は高く評価され
ている。幕藩体制であったれば、こその地方政治家といえる。

システム的には、治水、土木の発展、流通の安定から言って中世レベルとは言いが
たい、あくまでも近世であって、それ以上の発展は望めなかったとした方が正しい
その最大の要因は家光の「鎖国制度」である。

ただ言いたい事は、現在の地方行政のあり方は、帝国政府の流れを汲んだものであ
る事は明らかという事。その点をみれば徳川幕藩体制では、各藩の主権を認められ
ていた。これは事実である。

それに帝国政府を嫌う訳は、結局薩長土肥の下級侍が己の良い様に作り上げた事で
ある。特に薩長閥は軍部に大きな影響力を持つ一大派閥だ、この軍部により恐れ多
くも天皇陛下を極東軍事裁判出廷の是非を問われる危機を招いた事は、万死に値す
る。さかのぼると、薩長人は誰も見た事がない「錦の御旗」勝手につくり使用した
。この様に国賊たる薩長人によって造られた帝国政府の評価は最悪といえる。

俺はね、錦の御旗作たって何したってどうでもいいんんだ。
俺がいいたかったのは各藩事に独立独歩って事と、「誇り」や「恥・損害」ってものが「国」なんていう遠くにあって実感を持ち得なくなってしまった公じゃなくて
「藩」という肉感をまだ感じられる距離にある公に置かれるという事なんだ。

生類憐みの令が各藩内では通用しなかったなんて、藩の自主独立性という意味で正に俺が今も欲しいものだよ。

陸軍や海軍が陸軍、海軍という自分の狭い世界だけで手柄だの恥だと考えていたんじゃなくて、
同時に短かな世間、遠過ぎて実感できない世間ではなく、出身藩という世間に対しても考えていたとしたら、もっと素直に軍間連携して本当の成果を上げようとできたんじゃないだろうか。

あのＮＨＫの番組で見た大本営が、あんまりにも、あんまりんも愚かだったんでそんなふうに考えてしまった。

まぁ日本経済を支えてきたのが世界で最も優秀といわれる下請けの中小企業であること
また旧陸海軍においても現場レベルでは優秀であったと評価されることを考えても
なるべく小さな規模でやらせるというのはある意味ありかもしれないね
日本人の場合でかい規模の組織だとどうも弊害のほうが大きい気がする（もちろん個人的意見です）

>>330よ、おバカさんは黙っておいた方がいいぞと、老婆心から忠告しておく。

まぁ古今東西何時でも何処でも同じ悩み事かも知れんけど（苦笑

>>332
うう、うるせーーー

ってか、それだーーーーーー

おい官僚ども！議論は2chでしろ！
そうすりゃ馬鹿は馬鹿ってちゃんと言ってもらえるぞ！！！！

>>330　文脈に乱れが生じています。もう少し整理して下さい。

>>331 というか軍部ではなくて、当事の日本メーカーに優秀な人材が多く存在し
たって事です。幻の東京オリンピックでは、テレビ放送をするつもりだった。こ
れは米よりもエレクトロニクスが先んじていた。一部ですがね

零式戦闘機開発プロジェクトの中に海軍、源田という人物がいたが、彼は「人名
はともかく、軽くて機動力のある戦闘機をつくってくれ」と言った。
優秀なパイロットを育てるのに、大変な時間と費用が掛かるという冷静な判断が
できななっかたし、「電探」（レーダー）の開発においては陸軍省と海軍省が別
々に開発を行って結果的に予算凍結になった。

>>330　俺なりに整理した。あなたは、こう言いたいのか？一応整理したので
宜しく。※意味不明な記述については一切無視した。

�@今の地方行政のシステムに問題があるとした上で、江戸期の幕藩体制の方がより
住民に密接に関係していた。
�Aその様なコミュニティであれば何も、ナショナリズムに走らなくても「藩」或る
いは「地方」といった単位での、アイデンティティを持てる。
�Bでは�@の地方行政における問題とは何か？それは例えば県としての独自性に欠け
る点に尽きるのである。

�Cテレビ番組を見て、帝国軍部は愚かな集団と感じた。
それは、陸海軍各々の思惑を優先させたが為に効果的な作戦が慣行できなかったか
らだ。もし相互連携が取れればもっと良い戦果が得られたのではないだろうか？

で、結局なにが言いたかったの？

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:Λ＿Λ　　|　　ttp://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/swf/kakutatakaeri.swf
（　´∀｀）＜　　 近代日本、万歳フラッシュだ、ｺﾞﾙｧ！
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　 演出と音楽がむちゃｶｺｲｲぞ、ｺﾞﾙｧ！
　/つつ　　|　　 日本人なら一度は観ろや、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

陸海軍とも、ベテランが生き残りにくい組織だったな。
ガス欠なんか、自爆しか選択肢が無かったもの。
たとえ連戦連勝でも、人材の枯渇は免れなかった。

対する米軍は、潜水艦から飛行艇、救出専門のコマンドまで組織して
徹底して戦力の再利用を計っていた。なんて合理的。

合理的っていうか本来が短期決戦主義なんだから
長期戦すれば人材枯渇するの当たり前
海上護衛もそーだけど
帝国海軍というシステム自体がそういう風に出来てないのを知ってて
あんなことをやっちゃったのが悪い
でも冷静に考えてもあの米国相手に長期戦をするという発想が出るわけがないので
それに耐えられるシステムを作るわけがない

その長期持久戦をやってでも既得権益を手放したくないという
倒錯した思考が当時の日本の現実

そーなんだよね。対米戦なんてはなから考えてない軍隊が
アメリカに喧嘩売っちゃったんだよね。
負けて、もともとの一戦なんだが、負け方が悪すぎ。

日本軍は漫画そのもの。今の北朝鮮の軍隊みたいに滑稽！

国内の組織の勢力争いをやってその妥協を持ってくる
その場の思いつきみたいないい加減な外交やってるから
ああいうどーしようもない状況になるんだよ
それを考えるとアメリカべったりの今の方がはるかにましかもしれんような・・・（藁

零戦ですがあの当時開発された主要国の戦闘機は大概防弾装備はありません
防弾装備の必要性が認識され出すのはフランス戦、BoBくらいからのようです
一番軽くて一番速い飛行機に熟練の搭乗員が乗れば敵の弾丸はそうは当たらないという考え方は
まぁ・・・わからないでもないですが・・・そもそも海軍自体が短期決戦しか考えてないわけですから・・・

なんで負けるんだヨ！

歴史みてると、日本人凄いって感じる事ある。
火縄銃伝来、2年後国産に成功。
関が原の時代には世界一の鉄砲保有国。
黒船がやってきた。2年後、鍋島藩、蒸気船製造する。
他の藩も開発してた様だが鍋島が早かった。ちゃっちかったらしいが・・

日本民族と軍部は分けて考えないといけないよ。

ナチスドイツの必勝を信じ、短期決戦でなんとかなると思って対米戦突入した軍部
はドキュソだ。

吉田茂なんか、ドイツ負けってみてたんだが・・・
「ドイツ、ダメですぜ、ソ連の勝ち」って報告はにぎりつぶされたね。
そんな事言うヤツは恐露病だってことで左遷。
まともな情報、伝わってなかったね。

>>345
物作りが昔から得意だったんだろうね

>>345
日本は外国から何か輸入すると
改良して自分とこでそれ以上の物つくっちゃうんだよ。
オリジナル性ないけど
サル真似は得意なんだよ。

最近は、そのサル真似もうまくいかなくなり、今までバカにしてた国の後塵を拝すのも近い

↑チョン？
って事はないか、あそこはサル真似のサル真似で中身ないからなぁ。

気合

さる‐まね【猿真似】
さる‐まね【猿真▽似】

猿が人の動作をまねるように、考えもなく、むやみに他人の真似をすること。

(C)Shogakukan Inc.

>>349 確かに応用する技術は抜きん出ているが、その一方で発明や新たな
製品を世に送り出している。例えばＣＤプレイヤー、ＤＶＤプレイヤーなど
それにノーベル賞受賞者をアジアの何処よりも多く輩出している点で、その
論点は不毛である。

日本人が猿真似なら、韓国人はそれにも劣る。例えば自動車産業を見ても、
北米で現代自動車は伸び悩んでいる。これは米国人が韓国車を、日本車の
廉価版のつもりで購入し一次日本車を席捲する勢いたが、それが粗悪品だ
った事が知れ渡るや。一気に売上が下がり韓国車＝駄車のイメージが打ち
付けられた。事実駄車だが。
北米を旅すれば日本車を多く見かけるが、これは製品の信頼性が高い事の
現れである。

>>338
あと戦闘部隊の定期的な戦区交代って概念も無かった様な。
ドイツですら程度の差こそあれ、全ての戦線において後方地域での
消耗部隊の休養、再編成は必ず行っていた。
「○○装甲師団、フランス西部にて休養…」とか。
これも短期決戦主義で長期戦を行ったからか…。

精密・精細なものを作らせたら、日本人の右に出る奴らはこの先も
そうそう簡単には現れないでしょう。
俺はこれは縄文人の譲りの工芸の才能（特に”目”が優れている）
によるものであり、日本独特のものだと思います。
大陸や半島から来たものではない。

×　縄文人の譲りの
○　縄文人譲りの

>>356
土器を大陸に輸出してたらしいね。

>>354
世界に冠たる日本製品も戦後しばらくは粗悪コピー品の汚名と
偏見に苦しんだ時代があった事を知った上での発言だよね？

>>359
プロジェクトＸのテーマソングが流れてきますた

>>359　全然解ってねぇな。日本製品＝粗悪の評判は単なるイメージでしか
なかったの。ヨーロッパ、アメリカでは日本の焦土と化したイメージが強く
て到底そんな、優れた製品を供給できる訳がない的な感覚が根強かっただけ
で、粗悪でも何でもないの。

ソニーの米国におけるトランジスタラジオの故障多発にしても、輸送ルート
の問題で、はんだが溶けると言う事が判明して製品の良し悪しではなかった
し。
それにソニーの時は徹底して原因を追求して、顧客に対して納得のいく対応
をして（基本的には無償対応）信頼を勝ち得た。

一方韓国は、現代自動車製品故障時に「安いんだから、故障が多くても当然
ですが。何か？」と対応した。
買う前のセールストークは日本製品に変わらぬ品質を謳い文句にしていたか
ら「日本製品を買った時はちゃんと保証で対応してくれたから、韓国製品も
保証で修理してくれ」これを受けたセールスは開き直ったね「いや、これは
日本製品ではありません。韓国製品です」と。怒ったアメリカ人は数知れず
、こうなると自然と不買に走るね。何せヒステリックな国だから、韓国製品
＝粗悪と全米に知れ渡った。確かニューズウィークだったか、タイムだった
かそんな様な記事が載ってた。文脈は違うけど。

韓国製品のそれとはまったく違う訳ね。製品に対しての考え方がも違うの。
安価＝悪いもの　高価＝いいものこれが韓国。一方日本製品は安価＝いいもの
高価＝もっといいものな訳。国民性とでもいいましょうかね。

>>361
なんでそんなに必死なんだ？韓国なんか放っとけ。
日本製品が優れているのはあたりまえだろ？

長文は読み飛ばされるヨ！

太平洋戦争の話はどこにいったのでつか？

ここには大陸打通太郎は来てないようだな…。

>>862 ｽﾏｿつい熱くなりﾏｽﾀ。ﾊﾞｶﾝｺｸを完膚なきまでに論破したくなりますた。
ま、確かに韓国は日本の足元にも及ばないのは未来永劫変わらない。

>>366
つーか元々誰も韓国製品の礼賛などしてない罠

>>367　>>349関連の猿真似記述にﾑｶﾂｲﾀだけです。はい。

まぁ汎用工作機械のシェアを見れば一目瞭然なんだが・・・

なんか話がずれてるが、
ここに俺の考えを応用してみたよ。
例えばソニーでも何でもいいけど、こういうのが一つできてくれば、
もし藩があればそこかしこで我負けじと同じような事やろうとするだろ？日本人なら。
鍋島藩の話もあったけど、そうやって藩毎に頑張るんだよ。
もちろんやらない藩もあるけど、何もやらないボンクラ藩は他所から軽蔑されるからね。
しかも半島星人とは違ってちゃんとしたものを作ろうとするんだ。

今ならどこ出身の奴でも県境も何も無くて簡単に超えてソニーに入っちゃう訳だよ。
人材集約の利点は勿論あるけどね、集中し過ぎだ。
こんなんじゃあもしもソニーが傾むいたりしたら日本全体に与える影響も非常にでかくなる。
経済的な話はまあ、いいんだ。
問題は集まって力を発揮できる場がなくなりかねない。
それにでかいのがいくつかあるだけじゃあ多様性が生まれない。
日本にもベンチャーを、とうい声が叫ばれ出して既に久しい。

あそこに入ればできる、そういう所はあっていい。
しかしオレッチだって、というのが無くなっちまったんだよ。
幕藩体制にすればそういう構造が蘇えるかも知れない。

>>370
(´-`).oO(なんでこの人はいちいち半島にこだわるんだろう？)

昔何かの戦記で読んだけど(日本軍もの)、
長距離を飛んだ後の軍用機のコックピットは整備員泣かせだったと書いてあった
けど、これはひょっとして糞尿の事ですか？？？

糞尿はふつー空から捨てるだろうが

>>373
詳しく説明キボン
ソースキボン

>>370
そんな地方意識が今の日本人にあるんかね？
だいたい地方による人口比率が昔と違うので話にならないのでは？

>>375
その通り。
だからこそなんだ。
今は人口も大都市部集中で地方の衰退が著しい。
人口集中も良い事もあるんだろうが、過渡のそれは問題もある。
例えば人口密度と発展(曖昧な言葉だが曖昧な話なので御容赦)の間の関係も
きっと最適値というものがあると思う。
これ以上集積しても発展は飽和していてメリットはもうないという点が。
今はそんなのを無視してとにかく東京さ出るだ、ってのが多い。
その個人にとっては地方にいるよりはメリットが大きいのかもしれない。
しかし全体として見ると損失は大きいのじゃないだろうか。
もっと適度に分散し、それぞれが独立独歩で、かつ競い合うようにできないだろうか。

>>376　確かに、東京に出たがる若者が多いのが現実としてある。
それは自分の所属するコミュニティに対するアイデンティティとプライドの欠如
と思われる。では何故そうなったか？であるが、これはマスコミによる処が大き
いといえる。お洒落な、店、街、ファッションなど、あたかも東京が発信源的扱
いをするから尚の事、東京への誇大妄想が広がるのだ。

徳川幕藩体制下で一流の地方政治家が、自藩の繁栄を築かんが為に地場産業を強
化に勤めていた。もちろん中央の援助無しにである。

　

このスレの分散主義者の発想は凄いな。
北朝鮮かポルポト政権に見習って、
国家が国民の全生活を「指導」する体制がお好みってわけだ。

age

>>379
独裁者って存在はそういうもんだよ。
嫁さんの世話もしたがるよ。

昔から日本の官僚はドキュソばっかり。
有能な人を潰す蛆虫。
てか当時の軍部はアメリカをちょっと叩いてすぐ逃げようと考えてたらしい。

官僚叩きもいいけど、
その組織がそのまま温存されたおかげで戦後復興がスムーズに進んだこともお忘れなく。

要は使い方だよ、使い方。　官僚なんてのはしょせん道具。

軍艦が石油で動く時代になったことで日本の負け

いや、そのために南方攻略したんでしょ？
南方の一時的防衛にもっと執着していれば石油の問題は
何とかなったんじゃないでしょうか。
日本は二次的な防衛（米豪分断作戦等）に精力を注ぎすぎて
敗北してしまった。

論外。なぜなら南方を占領しても資源を運ぶ船がたりない
その上シーレーンを守ることも出来ない、海軍がそう作られてないから
まぁそもそも国力が違いすぎるから
長期持久戦なんて自殺行為以外の何者でもないんだが
かといって短期決戦で終わらせる方法があったかといわれれば無いのも事実
>要は使い方
全くそのとおりだが使う人(日露戦では元老）がいないために組織同士が争いあって
その結果組織同士のバランスと言う妙なモノの上に政治方針が決まってしまい
とうとうあんなことになってしまった

>>379
>国家が国民の全生活を「指導」する体制がお好みってわけだ。

馬鹿ですか？
人間は分からない部分は自分の思い込みや好みなどで勝手に補完するそうですから
それはあなた自身の隠れた好みでしょう。

>>1
＞故障多いエンジン
誉エンジンの事でつか？
このエンジンは技術より、動員で集めた素人工員の工作精度と
オイルとガソリンの質の問題で故障が多かっただけ。
戦後、熟練工員が製作したエンジンをアメリカ製のオイル、ガソリンで試験したら、
アメリカのエンジンより良い成績を修めたよ。
まあ、素人工員でもまともに作れて、質の悪い燃料でも故障しないエンジンを
設計しなかったのがアホと言われればそれまでだが。。。
終戦直前には日本製のジェット機も試験飛行に成功してますし。

>>388
個人的には総力戦体制になってからそんな発動機を作ってること自体がアホのきわみだと思う（笑
まぁ総力戦では勝ち目が無いのにやっちゃったんだからどうしようもないと言えばそれまでなんだけど

情報戦の重要性をもっと理解していたならば、たとえ負けたにしても
無条件降伏はなかったであろう。日本の行動はすべて筒抜けであった

＞情報戦
まぁ内側の正しい情報さえ組織防衛のためにゆがめられて提出されてますから
外の情報なんて論外でしょう、都合のいいように解釈するだけのような・・・

>391
情報操作と混同してはいないよな？　ならいいんだけど。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

＞総力戦体制になってからそんな発動機を作ってること自体がアホのきわみ

銀河などの急降下爆撃機は、訓練用のガソリンもない状況では役立たずだが、
四式戦疾風の場合は中国大陸の空を飛びまわって大陸打通作戦の３０００キロ
勝利行軍支援活動にあたった。南部飛行場攻勢は１９４４年秋がやま場。だか
らといって何も疾風部隊がアメの航空兵団に勝ってこれを駆逐したなどという
つもりはないが、空の掩護なしにアメの飛行場目指して進撃行軍なぞありえまい。

　

ちょっと質問
当時の士官学校での陸軍中尉ってどれくらい偉かったんですか
直属の部下とかもてるの？
わかりやすく教えてください

量産正規空母もイマイチ作りにくい飛龍をベースにしたんで
結局ほとんど間に合わなかったり。
インディペンデンス級みたいな大雑把で作りやすい空母
設計してればなあ。

龍譲ｻｲｺｰ!!

ゲリラにちょっと毛の生えた程度の中国軍相手に押し気味だった「打痛作戦」を
言うのはどうかね、太平洋戦線じゃ玉砕につぐ玉砕で、頼みの連合艦隊も壊滅状態
、本土は本格化した空襲で焦土化しつつあり、打痛作戦も気休め程度のもの。

　　　　　　　　　　　　　　　 　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜小｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜日｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜本｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│で│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│悪│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│い│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│か│
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│？│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　ヽ（~ºшº~）　　（~ºшº~）ﾉ　（~ºшº~）ﾉ　　　（ ~ºш）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌―――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　このスレに核を投下します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　└Ｖ――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ
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　　　　　　　　　　　　　　/￣￣Λ　　　　/ |
＿＿＿＿＿　--―ヽ/　　　　　ヽヽｖ――---＿＿＿＿＿＿＿＿
￣――-、-,---Λ日|　.　´　 　ヽ|Ｅヨ |＼＿＿＿--、-,―￣￣
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　　　　　　　　　　　 ￣￣　￣ 　 　└―┘´


　　　　　　　　　　　　　　＼,从／　　　　　⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　〇二) ) ゝ≫≫≫⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　　　/从＼　ﾄﾞｼｭｰーーーーーッ!!

::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ　　　あぼーーーん......
　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
..................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
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_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
日lTl,,..:''''" 　 ""'''ｰ-┬ーr--〜''""　　　:::Д日lT::::
H=n.:::::'　 　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
Π=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　 　 .::田:/==Д::
=Π田:::.　　　　　　　　　　　　　　 　　 　.::::Γ| ‡∩:::::
| ‡∩Π::....　　　　　　　　　　　 　　　 ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

ミッドウェーまではいい感じだったけどな。

日本軍は誇り高い兵士が多かったが、その面汚しは朝鮮人の日本兵。
あいつら、好き勝手に虐殺しまくり。それを慌ててとめる日本兵。なんてこった(w

>>403
いまでもその構図は変わらず
ﾁｮﾝは皆殺しにしましょう

>>403
はは、都合の悪いことは朝鮮人の責任ですか。
日本人皇軍は、中国各地やマレーシア、シンガポールで虐殺してますがｗ。
一体、朝鮮人兵士は何％いたのやら。

>>405←妄想好きなバカだなこいつは。なに勝手に物語作ってんだ。
マレーシアやら虐殺否定なんて書いてねぇだろ？ん？ああごめん日本語わかんないか？
当たり前のことを知った風に言うとはな。恥ずかしいなこいつ(w
しっかしチョンの無軌道ぶり言っただけで難癖つけられるとはなぁ。。

まぁこんな低脳の煽りは以後放置ってことで(w

>>405
虐殺が日本人のせいではなく、朝鮮人の全責任のごとく読めたから、
レスした。
貴兄のレスが、その意図はなく、日本人の虐殺行為認定の上でのこと
と読める文だったら、あのレスはしなかったよ。
という訳だ。

ps:貴兄は罵声語のバリエーションが豊富だね。江戸っ子かいｗ？

自国の倍もあるようなアメリカに真っ向から戦いを挑み、そして勝った。
これだけでも日本人に生まれた自分を誇りに思っても良いと思う。

自国の何十倍の国力を持つ国に本気で勝てると思ってたことがアフォなんです

>>30>>90
やや遅レスだが、ベトナムはすごいと思う。
過去の蒙古や中国撃退はいざ知らず、
ここ半世紀だけ見ても、フランス、アメリカ、中国を次々と退けてる。

>>410
ポルポトも追い詰めたよ。

アメリカ大使館に翻ったベトナム国旗。
みんな泣いてたな。ベトナム人。

あの頃は、ベトナムに世界史の風が吹いていたか？
３度目の元寇がなくなったのも、ベトナムのおかげだから、
日本はもっと援助するか。ドイモイ！！

日韓基本条約の締結時に、日本は韓国に対して
総額３億ドルの賠償金（協力金）を支払い、その結果、日韓請求権協
定第２条で、「両締約国は、両締約国およびその国民（法
人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその
国民の間の請求権に関する問題が、１９５１年９月８日に
サンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約第４条に規定されるものを含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。」とされました。
繰り返しますが、「両締約国は、両締約国およびその国民（法人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決され
たこととなることを確認する」と合意したのです。
国民の間の請求権に関する問題はしたがって、戦争徴用（いわゆる慰安婦も含む）も含めて、既に決着済みの問題でなのです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

日韓基本条約の締結時に、日本は韓国に対して
総額３億ドルの賠償金（協力金）を支払い、その結果、日韓請求権協
定第２条で、「両締約国は、両締約国およびその国民（法
人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその
国民の間の請求権に関する問題が、１９５１年９月８日に
サンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約第４条に規定されるものを含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。」とされました。
繰り返しますが、「両締約国は、両締約国およびその国民（法人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決され
たこととなることを確認する」と合意したのです。
国民の間の請求権に関する問題はしたがって、戦争徴用（いわゆる慰安婦も含む）も含めて、既に決着済みの問題でなのです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

ビルマとか東南アジアでは終戦後１部の日本兵が残って独立戦争に加勢してますよね
教科書といかに書かれてるように日本軍が悪の権化のような連中なら
「お前らの助けなんかいらん」と言われてるとおもいますよ
まあ、もちろん現地の人をボロクソに扱った人もいたでしょうが・・・・・
今の日本人はもっと祖父たちの話を聞いたほうがいいと思います。
私の祖父も満州にいましたのでいろいろ軍隊の話をしてくれました。

漏れも山ほど手柄話聞かされ、つくづく旧軍のあくどさや残虐さに
ついて思い知らされました。

・・・・・「人権」って、戦後の言葉なんでつね・・・・・。

インドネシアだね。
でも、戦時中の日本軍は抑圧のシンボルだったんだよ。
戦後の独立軍参加兵士とは違う。
ロウムシャ・オーフクビンタなんて日本語が今も残っちゃってるしね。

インドネシア独立銀に参加した日本軍兵士を描いた日本映画｢ムルデカ｣
に、ある場面があって、インドネシア政府から抗議が来た。
その場面は、｢初めて侵攻してきた日本軍兵士に現地女性がひざまずいて
感謝する｣というシーン。
インドネシアに関しては、閣議決定の秘密事項で、｢帝国直轄領にする｣
と、独立を認めなかったからね。資源が豊富だったから。

戦後の一部日本人兵士の独立軍参加と、
日本の戦争目的や戦時中の実態は、分けて考えた方が良いと思います。

４１６へそうですか・・・・うろ覚えだったのですいません
でもこの話から言えることは組織と個人は一緒ではないということですね

功罪両面にも見えてもやっぱ他国が利益にもならんのに
解放してくれるわけないわけで。
他の列強が支配するよりましって程度。

ムルデカに反対する市民団体があるのに、パールハーバーに反対する
市民団体が無いってのも。。片や持ち上げすぎ、片や貶めすぎ。
ただアメリカ程度には自国を持ち上げたい次第。

>>418
日本人は効率的な搾取の方法をしらんかったようだな
植民地帝国としての歴史があまりに浅すぎたせいだろうなぁ・・・

>>407
あん？妄想小僧だったか。今後は早合点スンナよ？

>>418
>他の列強が支配するよりましって程度。
それは意味の無い定義だと思うが･･･
まぁ現状でこっちの反省を逆手にとって外交カードにされてる
ってのが問題だ。

帝国は一気に近代化したけど、それでも欧米と比べると思想面ていうか
民意で遅れていたのが致命的なのでは？
技術とかの吸収は驚異的な速度だったと思うけど。

>419
愛国が行き過ぎると北朝鮮とか韓国みたいになるのかと思うと･･･

自虐史観と自慰史観は紙一重。

＞４２３

っていうのを、すでに経験済みなんすけど。
で、その総括が本当に出来てるかというと、最近のアフォコヴァの徘徊に見られるように（略

まあ、結局目くそ鼻くそを笑うってとこで。

＞４２２

その割には、兵器のプライオリティーの低さも世界一という説も。結局、戦略無き戦争
丸出しなのが兵器開発にも出ていて、もっと簡単で扱いやすいものを沢山作ればいいも
のを、それぞれの性能を限界まで引き出そうとするからおかしくなる。所詮は、思想無
き職人の国ということで。

>>423
いや、儒教じゃねぇし。当時も「国のため」って妄信的な兵士はほとんどいない。
>>425
コヴァはほざいてるだけだからまだいい。
問題はチョンやらのニセウヨやら工作員やら、国内の反日勢力。
>もっと簡単で扱いやすいものを沢山作れば〜
後付知識で無茶言うな。資材どうすんだよ。
それが無理だから質で勝負って方針だったんだろうに。
兵站軽視と上層部の方針に問題を見出すなら別だが。

震電とか晴嵐とか伊400とか･･･すばらしくロマン感じますな(・∀・)ﾓｴｯ
実寸模型作って展示してくれんかのぅ。

＞４２６

それこそ一知半解。実際の生産力がどれだけあったかよく調べるべし。
それに、兵器の基本はあくまで簡単かつ大量につくる、が原則。弾さえ
銃によってばらばらで、どうやって戦争するのか？
・・・ってのは、じいさんから聞いた話だが。違う弾補給されて、それ
でも３８式放り出したら死ぬほど殴られるので、みんな後生大事に抱え
ていったんだと。

>>428
工数や部品点数減らすのがいいのは兵器に限ったことじゃないが？
後で「こうすればよかった」とか言ってる>>425はアホだけどな。
そこそこの兵器を作ろうと思っても、工作機械の精度が
バラバラだったりしてなぁ・・・。規格品でもサイズ歪んで使えなかったり。
どうやっても当時はああなる。

＞421 ：日本＠名無史さん ：02/11/05 19:53
＞>>407
＞あん？妄想小僧だったか。今後は早合点スンナよ？

横レス悪いが、口が汚いな。
ネット上だからこそ注意すべし。学問板だからね。

>>427
なんで模型なのかと小一時間

>>430ダイレクトヴォケとネチネチヴォケの対決にしか見えんかった・・・

インドネシアはどうだろう・・・・
以前に調べた現地で発行された当時の新聞では
戦時中から多くの人がすすんで日本語を学習してたとか
特攻隊のニュースが流れると
日本人同様涙する人はおろか
志願する人までいたって記事もあったね。
まあ、半分は捏造としても

>>431
だって実機だと傷つけられるし。あともう実機無いのもあるし。

↑プラモ買っとけ

同時平行で兵器ネタが繰り広げられているわけだが・・・。

ここはオタク板でつか？

>>433
なんか夢を壊すようで悪いんだが・・・。
インドネシアの当時の新聞は、当然、日本軍政の検閲下で、記事も記者も
日本人か現地人の編集長の指導を受けていました。

インドネシア人特攻隊兵士は、残念ながら、聞いた事はありません。
朝鮮人特攻兵はいましたが。

終盤に入ると、特攻兵の中には、目標未確認との理由で、
ワザと引き返す兵士も出てきたので、護衛と称する見張り機をつけたとの
話も聞いたことがあります。

>>435　Σ(´Д｀lll)

当時の日本で大量生産なんてやっても
粗製濫造になるだけでヤクタタヅにおわるだけさ
統一規格はないわ、品質管理の概念もないわ
工業機械はないわ、そもそも資材がないわ
でないわないわの大合唱
しょせんは持たざる国、貧乏国家ですな

ゼロ戦も、編隊式か単機式か、激論の末、単機の軽鉄板型になったとか。
おかげで、大戦後半はグラマンなどにやられ放題。
どうも、技術陣はともかく、その上の軍エリート層が、先見性がなかったような。
大艦巨砲主義とか・・・。

ガダルカナルの無謀な突撃も、｢天皇に奪還するってもう言っちゃったから、
止める訳にはいかない｣で３度の無謀攻撃。大切な兵士を犬死させたようなもの。

軍のエリート輩出システムに欠陥があったのでは。
あるいは、天皇制に由来する無責任主義の影響か。

>>440
組織というか、体制？欠陥を反省して認識し、活かさないとまずいよね。
現状見ると、サパーリな気もするが。

>414
ビルマでは、民族独立のために
終戦後にビルマに残り共に戦った
日本兵のことを小中学校で教えるらしい。
もちろん、悪い面も教える。

>>442
ビルマ？あそこは戦争後期から反日武装戦線ができていたよ。
インドネシアでの話じゃないのかな？

>443
んにゃ、ビルマ人から聞いたから。
あそこの国は、多民族国家だから
色々なパターンがあったんじゃないかな？
のんきモノの国だから反日感情は薄いんだって（笑
逆に、中国人、朝鮮人はひつこいと怒っていた。

軍事政権を中国が支えているのもあるからね。

大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、中国軍をボコボコに壊滅させた。

３８式歩兵銃、９５式軽戦車、隼・疾風戦闘機、どれも素晴らしい性能だった。

たしか38式は人民解放軍も使ってたらしいですな、国民党軍との戦いで

まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
その事実を前に現在は有りえないからな。
それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
　覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
中国？欧米の草刈場だったろ。朝鮮？主人が違うだけで所詮植民地だったろ。
もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
　ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！

今>>447がいいこと言った。

尚、以下にチョン・チャンコロ並びに
　洗脳工作員による虚言・遠吠えがＵＰされますが、
　脳障害症の為、感染に注意しましょう。
　

>>445さん
　38式歩兵銃は確かに装備の劣っていた中国軍や八路軍には有効だったかもしれないが
　米軍の自動小銃の前には全く見劣りがしますよ。その上銃に菊の御紋が入っていいため
　に退却する時もおろそかに扱えず、体力の消耗した兵士のどれだけの負担となっていた
　ことか。
　95式戦車もシャーマン戦車や、ソ連のＴ-54と戦えばどれだけ対抗できたかは疑問です。
　
　隼・疾風も確かに優秀な戦闘機ではありましたが、特に疾風などは防弾にも気配りが見
　られ、　速度性能及び武装も優れたものでしたが、如何せん特攻機に多用されましたが
　見るべき　戦果を上げられなかったのは残念です。　

>>450
こいつは軍板で有名な基地外コテハンなので、レス不要。

日本軍の軍紀は世界一厳正だった

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM
フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である
‥‥
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記
者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛
心の富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
-------------------------------------------------------------

支那人が３０００年の歴史の中で好き好んでやっていた戦争文化を、

日本軍の蛮行として喧伝している。

ベルト球団の機銃が無かった時点で最低。
弾庫だせーよ（藁

ﾆﾎﾟﾝ軍は神!!　ﾆﾎﾟｰﾝ軍ﾏﾝｾｰ!!
ﾃﾉｰﾍｰｶﾏﾝｾｰ!!　ﾁｮｿ・ｼﾅはｸﾞｽﾞ･ﾌﾞﾀ･ｶｽ!!
ｱﾒﾘｶ軍ｻｲｺｰ!!　ｱﾒﾘｶはﾆﾎﾟﾝの支配者！　

>>454
そうﾆﾎﾟｰｿはアメリカの属国だから、アメリカ人はそれだけで全員天皇陛下
以上に偉いんだよね自動的に（天皇が『自動的に』偉いのと同じ理屈）
凄いぞアメリカ！二億の神々だ！（うっとり♪）

>>454->>455はキチガイ

>>456
天　皇　必　死　だ　な（ﾌﾟ

>>457
日　本　猿　必　死　だ　な（ﾌﾟ

>>458
チョン必死だな（藁

北原白秋ってこんな仕事もしてたのね
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/7487/Icon/006_906.swf

アメリカの当時の武器って、戦車にしてもルックスは悲惨だけど、運用面では非常に
優秀なものが多いですね。

＞４５０

確かに３８式銃は、それ自体は傑作であっても、あまりに時代遅れ。自動小銃の普及率が
悪すぎ。だから、兵站やそもそもの戦略的失敗もあるが、それにしても戦闘における死傷
者の数が多すぎ。いくら近代戦でも、日本軍の犠牲者の数は悲惨。

とりあえずWW2のどの軍に入るかと問われたら

イタリアが一番人気

イタリア軍 弱さの秘密
なんてスレもあったなあ

>>461
あのーWW2時に自動小銃が歩兵の主力兵器だったのは米国だけなんですが・・・
まぁ例えあっても弾薬がないとか互換性がないとかで補給が混乱したりで意味なさげ

トカレフは違うのですか？日本もドイツも相当悩まされたようですが。

打通作戦を成功に導いたのはまず兵隊の質、将校の頭脳。だが高射砲はおろか
野砲の運搬さえ困難な進撃行軍にあたって空から狙われたらひとたまりもない。
これはやはり隼は疾風など日本航空部隊の粘り強い敢闘があってのことだ。
また陸上兵器も、命中率に優れた38式歩兵銃、機動力と信頼性に優れた95式
軽戦車などは、打通作戦の３０００キロ勝利行軍を支える力となったはずだ。

白人至上主義の時代に黄色人種の日本が対等な戦いを
できたことは評価すべきだよね。
勝手に日本が悪の図式で評価されてるけど、あれって米国の自己弁護
の為としか思えない。負けずに講和で戦争が終了してたら、その評価
も全然別のものになったと思うけどね。
自分は常に正義だって叫ぶのが米国。イラクも第２次大戦時の日本に
似た世界世論に呑まれてる気がするね。

漏れ、イラクやアフガニスタンがああなって初めて自分の国もああいう
風に悪に仕立て上げられたんだって知った・・・
もう遅いかもしれないけどなんか・・・

暴力犯罪多発反日国家　韓国！！　武装スリ団が大量に日本に来る前に
ノービザを阻止しろ！！　
みんな被害にあう前に　なんとかしよーよ！　
２ちゃんねらーでデモ行進（・∀・）イイ！！　
弱腰外交の外務省と偏向報道のマスコミに抗議するぞ！

・参加資格者　現状での韓国へのビザ免除に反対してる人（国籍問わず）

・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００〜１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・地　　図　http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/44/10.615&scl=20000&
coco=35/39/34.474,139/44/03.700&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&
icon=mark_loc,0,,,,&nl=35/39/48.229&size=500,500
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　　　　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1036416892/l50

日本に悪い点が多かったのは事実。いろいろヘタ打って自滅した節がでかい。
米とは帝國主義同士の戦争して日本が負けただけのことと思ってる。
あの時代、国を富ませるために侵略する側か、力なく侵略され衰退する側があって、日本は
列強と同じく前者を取ったつもりだった。しかしやり方が強引すぎて反感買って孤立して自滅。
しかし列強にまで這い上がった努力はすばらしいものだったとは思う。

んでアジアに迷惑かけたその反省は自国に向けられるものであって

チョンやらチャンコロに対する反省じゃねぇっってんだろあの基地外どもめ！

＞白人至上主義の時代に黄色人種の日本が対等な戦いを
＞できたことは評価すべきだよね。

太平洋ではマリアナ海戦はじめ、連合艦隊がいきなり消滅して、孤島に
陸兵が取り残されたままになってしまった。掃討戦の後ではだいたい
アメの戦闘死者の１０倍くらいの日本兵が屍を晒していた。だがそれを
アメの側がそのキルレシオで日本兵弱しとみたわけではなかった。ドイツ
軍とは違って捕虜にはならず死を選ぶ軍隊、これでは寝返り効果が期待で
きない。中国の場合は打通作戦でその軍民一億人が日本軍の支配下になった。

首狩族みたいなやつらの餌食にはなりたくなかったってこともあるだろう。
欧米でよく見られる「鹿の頭の剥製」のように、死してさらし者に
なる屈辱を味わいたくなかったんだろうね。
敵とはいえ正々堂々戦って死んだ者の屍を手厚く葬るどころか
鹿や熊などの剥製のように狩の獲物と同様に扱っていたわけだからね。
よく槍玉に挙げられる「戦陣訓」だが、当時日本人も含めて
アジア人種が欧米人によって「どのような扱いを受けるか」ということを
ようく知っていたからこその「生きて虜囚の云々」ことだと思うよ。マジで。

日本の捕虜は、つかまったら死ねと言われてて、実際つかまって
米兵にそんなことないからと諭され、呆気に取られてた。
そしてその時日本軍は捕虜になったときの教育してなかったから情報だだ漏れに。
このへんの日本の思想も問題あるなぁ。皇軍は負けないって上層部の考え方が
バカすぎ。現場の将兵は立派に戦ってたのに。

アメリカの反省
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog219.html
■１．「パールハーバー」とは何だったのか■
■２．日本人には隠しておくべき真実■
■３．私たちアメリカ人の責任■
■４．英米蘭に依存していた日本の軍事力■
■５．日本に石油を売らなければ戦争になるだろう■
■６．生き死ににかかわる問題■
■７．日本の求めた生存圏■
■８．日本は行くところまで行くしかなかった■
■９．学んだことを実行すると、先生から激しく叱られる■
■１０．アメリカの鏡：日本■

>>474
そこ、しょっぱなから

>パールハーバーはアメリカ合衆国の征服を企んで仕掛け
>られた「一方的攻撃」であるというが、

っておい待てって感じなんだが

ﾏﾃ（ｗ

>>472
戦陣訓は、物量の差を精神力でカバーしようとしたところから来た発想。
玉砕精神だね。
命は鳥の毛よりも軽いといった明治帝の軍人勅諭の実践版だ。
欧米人や中国人の仕打ちがどうのは関係ないよ。

>>473
日本人捕虜は、聞いてないことまで軍事機密を米軍に話すそうだね。
｢これは、ひっかけでないのか？｣と米軍は不思議がってたそうだ。
要は国際法をきちんと学習させなかった点に、日本軍の落ち度があるのかね。

>>477
落ち度どころか･･･組織としては未熟な部分だらけですよね？
まあ変えようとあがいた人々も居ることはいたらしいですが。

日本軍の欠陥は政戦略の不一致から来る国際感覚の欠如、
兵站の軽視、硬直した人事システムなど、そのへんは今の日本と一緒で。
無能な高級将校をかばって責任をうやむやにするもんだから(責任追及する
と組織全体、さらには天皇の責任が出るため)、無能がはびこって
末期に慌てて人事して手遅れとか。

それを現代の反省点として捉えることこそ意味があるだろうけど、
現状はなんか悪化してる気味
勤勉さや技術、個人の技量の高さなどは凄くロマンを感じるんですが･･･

>>473
まあ、嫌々戦争に狩り出されてたわけだから
捕虜になって厚遇されれば裏切るのも無理はない。

兵の意識も、一方でお国のために本気で死ねるのもいれば
そうでないのも大勢いたようだし。

ドイツと違い戦争責任がなおざりにされたと言われる程、日本軍の名誉はない。

そうさせなかった、またはできなかった、米中側の事情を考えれば。

天皇問題からして、新憲法で承認したのはアメリカ占領軍。

捕虜になってもイギリスやソ連に投降したものは悲惨だったそうだ。ソ連は例のシベリア
に送って食うや食わずの状態でこき使って多くの犠牲者を出したのは有名だが、自由陣営
の英国も捕虜に対しては懲罰的な態度で食事なんかもろくなものをあてがわなかったそうだ
それに反してやはり豊かなんだねアメリカは、一旦投降してきたものには、おしみなく食料
を与えたそうだ、態度もイギリスと違って鷹揚なものだったという。
そりゃもう殺されると思っている者が、そんな態度で接しられたら誰だって参るよ。

そうなのねええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗえええええええええええええええええええええ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｇｇｇ
ｊｊｊｊｊｊｊｊｊっじいいいいいいいいいｊｊｊｊｊｊｊｊｊｋｋｋｋｋｋっきいいいいい
ううううううううううううううううううううううう

>>481
アメリカ以外はやばそうだな。
中国なんかは・・・拷問の上死刑又は洗脳だし。

>>483
キチガイロスケを除けば
英蘭中はみんな劣勢だった奴らだからな
日本だって対応は米国に比べるとねぇ・・・
まぁ情勢が情勢だけにしょうがない部分もあるんだろうけど

まあ、アメリカがもっとも戦争ずれしていない、民主主義の軍隊だった罠。
招集したときもしっかりと世界的正義を実現するために、いかに「あなたが大事な人材か」といって
送り出すし、戦死して葬られるときも弔辞でしっかりとそのことを織り込んでいる。
そのような「軍隊内における人権」なんて、旧軍にあるわけない。それこそ世界史的に見ても異常な
ほど「訓練中の死傷者率」（つまり、日常のいじめと無理な訓練）が異常に高い軍だったわけだから。

まあ、その反省に基づいて自衛隊が出来たわけだから、「沈黙の艦隊」とか「戦国自衛隊」とかになる
わけだが。

やっぱり戦争に負けてよかったのかも･･･
情けないが日本人自身じゃ、旧軍のような存在をなくすことはムリ。

明治維新後の湧きに湧く日本に、独裁者が現れなかったのは奇跡と言える

軍事板では珍しい良スレ。釣り師も多いが真実もアリ。心眼で読むべし。

お前らのジーちゃんの戦争体験　その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50

>>485
その過酷な訓練のおかげか、錬度はとても高く、屈強かつ優秀な兵士が多く育った。
・・・兵士だけ。

上級将校がﾀﾞﾒﾀﾞかつ、戦争の質が変わり、日清日露と違って個人がいくら強くても
あんま意味無い時代になってので( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

屈強で優秀でも人権無視のリンチ集団はイヤだな。
日本軍の兵士なんて、人間的にはクズ。

日本兵を美化してる連中は、自分が初年兵の立場を味わってみろ。

旧軍の解体。これだけでもアメリカに感謝したい。

強制されたのは日本兵も中国兵も同じ、しかしながら中国軍の場合は愛国心の
カケラもないただのゴロツキチンピラで我先に逃げ回っていただけなのに対し、
日本軍の場合は愛国心と誇りに満ちており、神風特攻隊のように命を賭けた。

でも、スリッパでビンタされるのはイヤです。
特攻隊で死ぬのもイヤです。
ゴロツキチンピラでも、しぶとく生き残る方がいいです。

山本七平の本を読んだら、日本兵なんて美化する気にはなれん。

初年兵って古参兵が「咥えろ」って言われたら、咥えるのですか？

おれさまは何も生死を彷徨う日本軍の辛い状況を否定するつもりはない。

しかし、同じようにトップから強制されたにせよ、日本軍と中国軍は違う。
中国軍は国土を護る気概のカケラもなくただ抗日を隠れ蓑に私腹を肥やす
だけのゴロツキチンピラだったのに対し、日本軍の場合は愛国心と誇りで
真剣に命を賭して闘ったということだ。ロシア人だっていくら恐怖政治で
も祖国防衛戦争を戦っただろう。いや更に日本軍は赤軍のような集団投降
をしたのは最後のソ連参戦のときだけだった。

1へ
惜しむらくは、一度に敵を増やしすぎたこと。

日本軍の場合、戦場より兵営が地獄。
玉砕も餓死も嫌だが、古参兵の新兵イジメはもっと嫌。

同じ日本人、しかも仲間を虐待してるような連中だから、
海外で現地人に暴行・虐殺したりしてもちっとも不思議じゃない。

どこにも日本軍、美化してるレスなんざ見当たらんが・・・
なんか突然基地外が沸いてきたな(w

将校はカスだが兵士は優秀とか言って兵士を評価してるレスはあるよ。
日本「軍」というより日本「兵」を美化したレスがね。

むしろ基地外は日本兵の方だろ（ｗ

集団投降しない＝玉砕するのがいいと言ってるレスもあるし･･･

よし、このスレならあの歌が歌えるな・・・
すっごく気に入ったが、どこで歌ったらいいのか分からなかったからな・・・
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/swf/kakutatakaeri.swf

（・∀・）
♪たたかーい　わすーれーた　人々のかわりならば〜
♪しょうりーの　ほかーにーは　選ぶ道は何もない〜

兵士優秀を否定するのか。こんなバカはじめてみたよ。
上に絶対服従で黙々と盲目的に任務をこなす。軍隊にとってこんな優秀な人材はいない。
各国将官がコメントしてるよ。高級将校以上は無能だが、兵士は優秀だってな。

優秀＝便利な道具って皮肉も入ってる。

明治、大正、昭和初期、大戦末期で区別して考察しないと、
旧日本軍の実態は見えない。

負け戦で、兵士の統率が取れなかったのは日本だけではなかろう。

軍隊内で陰湿にいじめ抜く！　これぞ強兵づくりのコツ！！

>>504
それが本当にいいことかね。
あんたの頭を疑うよ。それとも自分は将官になれるとでも思ってるの？

自分が兵隊に取られる立場なら、>>504みたいな発言はできんな。
というか兵隊を将棋の駒としか見てない発想だな。

>>504氏はジョンイル君の国に行きなさい。

＞将校はカスだが

岡村寧次大将に関してはそうではなく、中国人にその武勇と知略を
高く評価され、内戦後、「白団」という軍事顧問の筆頭となる。

>>508-509
いいこと？事実を書いてるだけだが？
>>509おまえが行けよ。

>>509
発想って…>>504は自分の言葉じゃないだろ…

辻さんの評価はどうなのだろうか
カスとかいわないで。。

いずれにせよ、旧日本軍を正当化する理由にはならん。
兵士として優秀でも、人間としてはクズ。

まあ、日本軍がというより日本社会一般の悪弊なんだろうが。

>>499
じいさん海軍だったが、いじめなんてなかったそうだが・・・
くらまのってますた。

>>514
>旧日本軍を正当化する理由にはならん

おまえの妄想かよ(w
勝手に正当化してるとか思い込んでるんじゃねぇよバカ。

駆逐艦はアットホームだったらしいからねぇ…
戦艦は激しく厳しかったそうだが。。

つーか全部ひとくくりにして
クズとか言ってる>>514はちょっと…

>>517
自分の気に入らないこと書かれたからってガキみたいなレス書くなよ。
大体、日本軍がどうであろうとあんたの実生活には関係ないだろ（ｗ
何を腹立ててるのやら･･･

>>520
勘違いして誤魔化そうとしてるおまえよりゃマシかな(w
なにを向きになってるのやら…

ま、個々の部隊や艦による違いはあるでしょう。
でも、全般的にはイジメは多かったと思いますよ。
元兵士の体験記とか読んでてもよく出てくる話だしね。

過去の滅びた組織の話でケンカしても仕方あるまい。
お互いにバカとかガキとか言うような話題か？

イジメられない軍隊はどこでつか？
やぱアメリカでつか？

↑伊

バンコクのおばあちゃんの戦時中の日本兵についての昔話
下っ端の地方出身者が「バナナを食えるなんて幸せだ」と言ったところ
上官に「ほーそんなにバナナ好きなのか」と言われ無理やりバナナを食わせる。
といういじめがあったらしい。ばあさんは当時ワットドンムアン小学校（空港の前の学校）
にいて今でも思い出すと笑うと言っていた。

>>524
掘られます。いやそういう趣味なら別にいいんだけどさ。

兵士の人命をコストとして大切にした米軍と、消耗品として武器の方を
大切にした日本軍との差は、結局、後半戦に結果が出てきたね。
優秀なパイロットや探索兵がいなくなってしまった。

＞いじめ
物力をカバーする精神力作りとして、なかば新兵いじめは公認だったね。
暴力と連帯責任の教育が、各地の学校教育に広がったね。
それまで日本の学校は、暴力が少なかったのにね。
今も、悪弊が一部の大学体育界とかに温存されている。

>>525 メシは美味そうだな。
昔、サヨ首相がそこでぶっ倒れた事あるけど。

めしがうまい所は戦争が下手。
フランスしかり、イタリアしかり中国しかり。

>>530
朝鮮だけは例外な。

>>528
それは本末転倒の理屈。

影で部下を思いやる美談も結構多いと思うぞ。
また腐った根性は叩き直されて当然だと思うが。

フランス、中国が戦争べたとはいえんだろ

＞1
ちゃんと当時の事を学んでいる者は
チャンとそれを理解しているさ。
日・独・英・米・露以外の国でまともな軍事力なんて無いでしょう。
生産力や影響力も。
>>536
だが、ＷＷ�U当時の仏・中国（伊も）は論外ですな

ＷＷ�U時代の名機名鑑名戦車がある国は、名実とも一級国だよ。

エゲレスの喧嘩上手には降参汁！
世界で有数な貧食国家だけの事はある

>５３６

いくら武器が優秀でも、使うのは人間なのだが。
で、職人芸だけ一人歩きして、肝心の人間の方がダメダメだったことを現代まで
引きずっているわけだが。（


企業内発明に対する報酬が問題になってるけど、戦時中もっとも産業統制によっ
て自由に研究できた時代が戦時中だ罠。その嚆矢が日本とドイツだったわけ。ま
あ、どちらも軍部の無定見な横やりや方針変更には苦労したが、庶民の血税もク
ソも、全て投入して出来た兵器を賛美するのもなー。その影に、庶民の塗炭の苦
しみがあったわけで。
（漏れの近所の寺は、取られたこと恨んで、未だに鐘作ってないっす。）
それって、「ゼロ戦がもっとあれば、日本は勝ってた」っていう、古くさい武器
史観でつか？

　　　　　〜五式七糎半対戦車砲「ナト」（資料提供「国本戦車塾」）〜

決戦の際には！　敵戦車部隊は我々が死んでも
抑え込む！　航空隊の皆々様方には上空の直援
を確実な物にして頂きたいっ！！
　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　 |_____o_|
　　　 　　　　　 （　´Д｀）＿_______
.　　　　　　　　 /￣￣￣..|:||γ-┷━┓
　　　　　　　　..|　　　　 　|:||ヾ（三三三二二二二二二二(０
　 ＿＿＿_.┌┴──┬┴ヾ----ヾ　　　　　　　　　　　　　厚木空の名誉に懸けても…
. ｜.:|:　...　~:|　 　 　.　:|:日:| 百ゞ百|＿＿＿＿　　　　　 ＿＿_　　　＿＿_　　　＿＿_
. ｜.:|:　　　 :|:　　 　 　:|:　.:|────ヾ-----ヾ　　 　γ∞--ヾ　γ∞--ヾ　γ∞--ヾ
. ｜.:|:　　　 :|:　　 　 　:|:　.:|ミ二二==　.＼.≡≡＼__　 （゜Θ゜回ヽ （´〜｀回ヽ（´く_`回ヽ
. └┼──┴───┴-┴────┐|:-----:|┤ と　Y　　）　 （　Y　　）　（　Y　　）
　（（◎）~~~~○~~~O~~~○~~~~（◎））三）──）三） 　｜ ｜ ｜　 ｜ ｜ ｜　｜ ｜ ｜
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　（＿（＿_）　（＿（＿_）　（＿（＿_）
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まかせときや！！　　　敵機は一機たりとも通さない！！

久しぶりに遊びに来ました。なんだか熱い掲示板になっています
ね！

色々な意見があるのですね。一つ期になる事があるので書きま
す。

去年オランダに旅行に行きました。私は韓国籍で韓国名を使っ
ていますがやはり外国に行くと日本人として見られます。アムス
テルダムのお友達の家でホームパーティがありました。すると数
人のオランダ人が私の事を無視しているのが分かりました。

「なんでかな〜」と思った矢先にお友達から「ごめんね、あの人お
ばあちゃんがインドネシアで日本人に殺されて日本人が嫌いな
のよ。」と言われたのです。「あの、、、私、、、日本人じゃないん
ですけど、、、。」と思ったけれども日本生まれで日本育ちで日本
語を流暢に話せば向こうからすると日本人な訳です。その時ハッ
キリ言ってナンの関係も無いのに誤解されてとってもむかつきま
した。

でもそういう心の痛みを持っている人がヨーロッパにも居るという
事を知って、彼とは全く同じ気持ちを共有できないかもしれない
けど「知る事」って大切なのだと思いました。それをオーストラリア
の友達に話すと「実はあなたを傷つけたくなくて言っていなかった
けど私の知り合いのおばあさんも昔日本人の為の施設で働かさ
れていたの。」と言って泣き出してしまいました。

それから注意して本やテレビを見るとイギリス人も日本政府への
第二次世界大戦後の帰国前の強制労働についての謝罪を要求
している事を知ったりしました。よく日本人は中国人や台湾人は
親日なのに韓国人だけ反日感情がある。と言いますが本人の耳
に入ってこないだけで私が韓国人と知ると日本人の事を言い出
す華僑の人も多いですネ。

謝罪とか歴史認識とかは自分達にはどうしようも出来ない話だ
けれどもせめて他人と会ったときに「友達の友達が言っていた。」
「お母さんが言っていた。」とかいう情報ではなく人の気持ちを汲
み取ってあげられるような知識でキチンとお話が出来る自分であ
りたいと思います。

なので、しつこい民族が嫌いとおっしゃられている方も居ますが
それはどこですか？韓国だけですか？と言いたいんです。戦争
中はみんな苦労しました。もちろん日本人も。もしかすると一番
の被害者はこの歴史を背負って生きていかなくては行けない日
本人かもしれません。でも、ドイツ人が過去を背負って堂々と生
きているように喧嘩腰や「うるさい！知らない！」ではなく堂々と
良いところと悪い事を認識して欲しいのです。それと傷ついてい
るのは韓国人だけでは無いと言う事。皆傷ついているのです。日
本人だって、誰だって辛い思いをした人は人間だから同じ気持ち
だと思います！

以上です。

追伸ですが、今回の北朝鮮の邪悪な人間が侵した拉致問題と朝
鮮人の強制連行を一緒に考える在日、または韓国人、朝鮮人は
間違っています。これは全く別の問題です。これをいっしょにして
しまえばなにも前進できません。

韓国でこの問題が大きく報道されなかった理由は韓国の600人と
いう数字と日本の11人という数字が違いすぎるので国民の関心
が無いからです。

では長々とスイマセン！さようなら！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/8716/guestbook1.html

いけしゃあしゃあとおもろいこというね。

>>539
朝鮮人も当時日本人でしたから、オランダの方は誤解ではないのでは？

>>539 そういう話を聞かせてもらうと、正直ためになるね。

ただ、韓国、朝鮮が恨み節として掲げる、強制連行、神社遥拝、創始改名などは、朝鮮の行政が陸軍に移管された、３０年代以降であったことを知ってください。
日本の植民地支配は、他の帝国主義列強に比べると実は緩やかなものでした。３０年代以前は。

陸軍は、日本に対しても国際協調主義が主流であった政党をテロなどの手段で無理やり倒し、無謀な侵略戦争に走らせているんです。
日本の第二次大戦での死者は約３５０万、当時の人口の５％！
ある意味、日本陸軍は、韓国、朝鮮に対してと同様、日本に対しても大きな仇をなしたといえることもできれば認識して、周りの人に言っていただけるといいんだけど。

>>1 日本の技術力が高いのは今も同じ。ただ、銀行とかの金融など、腐った社会制度に由来する、腐ったぶら下がりのドグサレが日本を破壊している。
日本の製造業は今でも立派なんですよ。
国にぶら下がって生きてないから。競争して生きてるからね。

昔の陸軍は世界中を相手にむちゃくちゃな戦争を仕掛け、国内的には中学生並の頭のマヌケな内閣を作ってバカ〜なことをやって、日本を滅ぼした。
今銀行その他の構造業種が日本を滅ぼす！

539は在日朝鮮人の狂いっぷりをさらすために
あげられたものだとおもうのだけど。
ためになるの？

>>539-
コピペうざい

下にアドレスが無ければ、嫌韓厨のネタとしか
読めないよ。

ひとり、朝から晩まで２チャンに居続けて、反韓ネタをやってるやつがいる。
まともな批判の域を逸脱してるからな〜（Ｗ

あんた病院いったほうがいいよ。

>>536概ね禿同。国民に無理を強いる国家総動員による戦時体制、それに至る過程で
政戦略・軍組織を非難するのは正論。
しかし
>庶民の血税もクソも、全て投入
これは政策であって
>兵器を賛美
スレ見てると、兵器単体の性能、技術者の能力等の話は出ているが。
技術者の実力等の談義と政策非難を一緒にするのはおかしい。
>漏れの近所の
>「ゼロ戦がもっとあれば、日本は勝ってた」っていう、古くさい武器史観でつか？
この結論に持っていくのは強引すぎ。
「もし〜していたら勝っていた」という論議をしているものはいない。
私憤と論証がまぜこぜで、後半はいいががり過ぎないですな。

ごめん>>537だ

>>539
>久しぶりに遊びに来ました。なんだか熱い掲示板になっています
>ね！

このへんで全てあらわされてる気がするが。

辛いものが嫌いな漏れは、韓国に興味をもてません・・・

>>550
反韓ていうか朝鮮？

なんで旧日本軍は島を要塞化して行かなかったのでしょうか？
旅順でイヤというほど要塞の威力は知ってるのに。。。
硫黄島は要塞のおかげで好戦できたんじゃねぇ？

そんな韓国も
戦争には弱かったわけだが

日本人の閉鎖性は世界的に有名で、何より陰湿。
日本人は妙にコソコソして気色悪い奇妙な生き物。
japやnipなんて蔑称で呼ばれてても、ヘラヘラヘラヘラ卑屈な態度。
内心では韓国人以上にウリナラマンセーしてる勘違いの憐れな猿よﾌﾟﾌﾟｯ

>>556
してる島もあったけど・・・

・通商破壊などで物資届かず
・大型土木車両等が無いので(ブルドーザーとか作れない)間に合わなかった
・米軍なめてた(んで艦砲でぼっこぼこにされたり)

ってところかな？

>558ﾁｮｿｷﾀ━━━━<丶｀∀´>━━━━!!
この後謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞーと続くようです

世界で初めて原爆落とされたケロイド民族の日本ザル共よ。








お前等は奇形なんだから奇形らしく地面に這いつくばってろ(笑)

>>556
要塞化に必要な資材とそれを運ぶ輸送船は慢性的に不足状態にあり、大戦後半ともなると
それに加えて日本軍特有の悪癖ともいうべき海上護衛戦軽視の思想と米潜水艦隊による
徹底的なシーレーン破壊の相乗効果で、もはや物資や部隊の輸送が計画通りに進む事なぞ
殆ど望めず、旅順のような永久要塞の構築は物理的に不可能だった。
硫黄島への移動途中に米潜によって主力を輸送船ごと撃沈された戦車第26連隊をはじめ、
多くの部隊や物資が空しく海没していったのだ。

中国が日本降伏当時、戦争責任の「セ」の字も言えずに内戦に突入してくれ
たのはありがたかったが、これも大陸打通作戦で中国軍をコテンパンに痛め
つけて派遣軍百万の精鋭が健在だったから。

もー何言われても独自の路線進むのは、ある意味すごいな>打通さん

打通太郎ｶﾞﾑﾊﾞ!!　再入院近そうだからね!

大東亜戦争

>>534 ミラージュシリーズは世界各地の紛争地帯の国で運用されるな。

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

ブルドーザーって、ガダルカナルだかでアメリカ軍が一時撤退した時、残してあった
のを初めてみたとき誰も使い方がわからなかったんだよね。
それで日本に送って色々試したらその性能に驚いて、すぐさま海軍が小松にパクらせ
た。
この逸話をテレビでみたとき、そりゃ勝てんわと思った。

>>569はブルドーザー博士のブルドーザー発明秘話を知らないのか？

通りがかりの者ですが、打通さんってウヨクの方ですか？

時々韓国人の振りして煽ってるクソウヨは無視して・・・。

＞５３９さん

非常にいい経験をなさったことと思います。って、もちろんそのときはいやだったかもしれませんが。
在日であるということによって色々なものから自由になれたゆえの豊かな経験・・・。

＞５４５、５４６さん

その通りだと思います。日本の製造業が、特に中小企業が、どれだけ高いレベルを献身的に
仕事なさっていることか。
ただ、そのような構造的問題を戦後６０年以上も許してきたのも、依然として私たち全員で
あることからは、逃れることが出来ません。
２ちゃんなど組織的にウヨがカキコしているようですが、例えば慰安婦
の話を直接聞いたこともないくせに、かつて日本にもあった苦界の苦しみも知らないくせに、
好き勝手なことを言う人が。オランダ人の話を聞いても、結局中国人や朝鮮人、アメリカ人
に対してと同じように罵倒する人間にしかならないことでしょう。心の修養とは、厳しいも
のですから、そんな隙だらけの人間に、在日の人たちと同じような国際感覚が身に付くはず
はない。まあ、在日の人にすれば、それだけ日常においてハンデを背負わされているわけで
すから、「好きでなったんじゃない」といわれそうですが。
結局のところ、あまりに理不尽に、無感覚に、かつ大量に人が死んでいったので、オランダ
人のように悲しい気持ちを持ち続けることが出来なかったのでしょうか・・・。
そういう日本にした責任は、私たち一人一人にあるということで。

>>569
ウェーキ島だろ　ボケ！

ここに燃料を投下しないでくれ、したいならハン板逝け＞572

打通さんは右翼じゃないです
ただ、ひたすら、どこまでも、打通さんなのです

>>572は釣りなので注意

旧軍を賛美すると右翼になるんですか…




どんな教育受けてるんだろ。

リンチ集団の旧軍を賛美する奴の気持ちが理解できん。

自分が二等兵として入営することになっても賛美できるのだろうか？

潔癖症の人だけじゃないのよ、世の中ね。

ブルドーザの威力を戦場で見た海軍の技術将校だった故青木益次が昭和22年
創業したのがブルドーザー工事（株）。後、青木建設と改称し、高度成長期は
海軍式経営とかいって、持ち上げられたがバブル崩壊とともに没落、遂に倒産。

ま、戦後の社会で旧軍を賛美する人はごく少数でしょう。

>>581
やっぱ戦中派の軍隊（陸軍）アレルギーってのは凄いみたいね。
漏れのオトン陸軍の軍服見ただけで吐き気がするって言ってたよ。

人材のムダ遣いしてるのに、気がつかない陸軍（軍部全体かも）って、ある種すごい！

旧軍つーか当時の日本の組織自体がくそ
まぁ組織に目的をちゃんと与えなかった政治のトップが一番悪いんだが
海上護衛がどうだとか兵器がどうだとか量産がどうだとか
末端の問題ばかり揚げられてるけど
根本は各組織の運営にある
戦後旧軍をがたがた言ってたやつはさぞ立派な組織を作ってたんだろうな

>>584
組織というより国民性自体がくそだと思う。
弱いものイジメが大好きな日本の社会はなんとかならんものか。

判官びいきでもあるぞ。糞な事にな。
負け犬の弱者に同情するなと思うね。

日本人ってなんで虐められた、無能者の糞餓鬼に甘いんだろうな。

判官びいきというのは、過去の人間とか既に死んだ人とか、自分には直接関係ない
人物にはそうした感情を持つが、自分の周りにいる人物が落ちぶれたり、失策をしでかすと
途端に冷淡になる。特に、当該人物の評価が下がった場合、極端、手の平返したように・・・。

>当該人物の評価が下がった場合、極端、手の平返したように・・・。
利害だけの人間関係だからだろう。

日本人の嫌な性格は、
戦中、戦後をまたいで過ごした人なら自分自信でわかってるはず。

>>588
＞自分の周りにいる人物が落ちぶれたり、失策をしでかすと途端に冷淡になる。
＞特に、当該人物の評価が下がった場合、極端、手の平返したように・・・。

帝王学では、こう教えられています。
歴代天皇や皇族に、この手の思考者が多いのは偶然ではありません。
君主の条件は、近臣のピンチに知らん顔ができるかどうかです。

それは、聞いたことがある。
旧軍指導者層はどうだったんだろう。

旧軍指導部ねえ、

戦後、外務省が最後通牒をハルに手渡すのが遅れてしまった事件が槍玉にあげられ、
大チョンボをやらかしたロクでもない外務省っていうイメージが現代までずっと続いているけど、
陸軍海軍とも「これは自衛戦争であり開戦通告は不要」と宣言していたのは意外に知られてないかもね。
しかもそれを押し切ったのが外務省（藁。

まあ、結局戦前から何も変わってないんだよな。俺たち糞日本人は。

>>593
自衛でもなんでも宣戦布告しなくちゃいけないルールじゃなかったけ？
それを、外務省が押し切って宣戦布告通知しましょって言ったって事？
それはルールを知ってた外務省と政府首脳部の一部や天皇の意思じゃな
いのかな。
しかし、それで遅れたとは間抜けだな。
まあ、マレーシアにも真珠湾より先に上陸してたが。

>>594
俺は戦後民主主義を信じたい。
国民主権や人権の尊重を信じたい。
少年法改正・自衛権保持には賛成だけど。

>>594
日本人を騙るなヴォケ

>>595

念のために書いておきますが外務省マンセーじゃないです。もうただただアホやなあと。

軍部の依って立つところは「ハーグ条約は自衛戦争に開戦通告は不要」、要するに
これは米英に経済制裁加えられてやむなく立ち上がった自衛戦争だから宣戦は不要、
真珠湾、マレーを奇襲させろよ、という事でした。
↑この思想は多分ケロッグ・ブリアン協定（パリ不戦条約）も混じっているのでしょう。

>>596
いや、国民性は憲法や法律で簡単に変わるものではないでしょう。
陰湿ないじめは、江戸時代から現代までずっと続いている悪習です。
それが一番、露骨だったのが旧軍の兵隊社会なんでしょうが。

>>597
外務省の件は了解。
ただ、真珠湾・マレーは宣戦布告しなきゃまずかったでしょ。
現実の当時の世界の動向を考えると。

>>598
俺は日本は変わると信じたい。
まず、正しく自己主張できる人間となること。かな。

>>598
国民性と言うよりは、軍隊自体がそういうものなんじゃないの？
ロシアでも上官のいじめの映像とかあったよね。

国民性とか言っているヤシって、〇〇人はこうだ、〇〇人はこうに違いないと思っているドキュソですか？

俳優の天本英世（死神博士）は軍隊経験で日本人に愛想が尽きたらしい。
それがスペインフリークになった一つの原因だそうだ。

確かに軍隊はどこの国でも同じようなものだと思うが、
やっぱりそれぞれの国の国民性、民族性は反映しているだろう。
旧軍の人命軽視、人権無視も、日本社会にそういう面があったからでは？

日韓基本条約の締結時に、日本は韓国に対して
総額３億ドルの賠償金（協力金）を支払い、その結果、日韓請求権協
定第２条で、「両締約国は、両締約国およびその国民（法
人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその
国民の間の請求権に関する問題が、１９５１年９月８日に
サンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約第４条に規定されるものを含めて、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。」とされました。
繰り返しますが、「両締約国は、両締約国およびその国民（法人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決され
たこととなることを確認する」と合意したのです。
国民の間の請求権に関する問題はしたがって、戦争徴用（いわゆる慰安婦も含む）も含めて、既に決着済みの問題でなのです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>１
右翼ハケーン（・∀・）

まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
その事実を前に現在は有りえないからな。
それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
　覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
中国？欧米の草刈場だったろ。朝鮮？主人が違うだけで所詮植民地だったろ。
もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
　ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！

ドイツが降伏してからの４ヶ月は
やぶれかぶれとはいえ
世界中を敵に回して戦ったわけだよな
それはそれですごいことじゃないかね

いや、俺は英米と協調していた方がよかったと思う。
国力や資源の点で弱体な日本が英米と互角に張り合う必要などなかった。
英米の舎弟として、分相応に振舞っていた方が賢明だった。
朝鮮がどうなろうが知ったことではないが、日本が領有したのは間違い。
あんな国、放置しておけばよかったのだ。

>>608
敵に回して戦ってたなんてとても言えませんよ。
南洋ではすでに組織的戦闘ができないほど部隊が寸断され、
ジャングルに閉じ込められて日本軍は出られない、
英米軍は攻めあぐねて奇妙な均衡ができただけ。

あれで日本軍がすごかったなら
湾岸戦争でのイラクや昨今のタリバンの方が
よっぽどすごいといえるのではないでしょうか。

>>610
日本軍の抵抗戦はまぎれもない事実。
その損害は甚大だったが、米軍にも史実に残る損害を与えた。
日本男児は護国の鬼となり身を散らしていった。
それはイラク・タリバンの比ではない。
簡単に語らないで欲しい.

ジャングルで餓死した者、戦病死した者も多かった。
米軍に損害を与えたかもしれないが、
結局は物量と近代兵器の前に手も足も出なかった。
さらに、玉砕はどう考えても犬死にだろう。
無謀な戦争の代償は、あまりにも大きかった。

資源のない国がアメリカ相手に戦争おこすなんて狂気の沙汰。
兵士こそ、いい迷惑と言いたいが、私刑集団には同情できんな。

日本の軍人の戦死者は6割が餓死者なんだよな。
兵站というものを全く考えなかった犯罪的戦争。
源頼朝も豊臣秀吉でさえも兵站を考えていたのに。
基地外戦争というしかない。

>>611の
> その損害は甚大だったが、
と軽く一言で済ます神経がまじ怖いよ

そこまで言うからには次に戦争が起きたら
最前線の一兵卒に志願して国のために死ねるんだよね

大体、今時「護国の鬼」なんて書くヤツがまともなわけがない。
ゴーマニストかネタだろ。

お前らは国のために死ねないの？

無理

すごいかすごくないかはわからない。
何が正しくて何が悪いのかもわからない。
ただ彼らのおかげで今の僕らはある。もちろん戦争に行った人も反対
してた人も含めて。
日本の歴史や先人達を悪く言うのは理解できない。

まあ、「〜たら」「〜れば」の話をするより
今現在の生活の中でしなければならない事をしっかりしなさい
って事だ。
普段ぐうたらしているヤツは非常事態の時もぐうたらしてるよ。

ネット右翼なんて呼んだら真剣に右翼をやっている人達に失礼だから
ここは区別してあえてネットチンピラと呼ばせてもらうが（苦笑

その手の連中は自分の身が安全なところから国のために死ねとかアジってるだけ
最前線に行って死ぬなんて絶対しない、「自分の役割は違う」とか屁理屈こねそう

先人を尊重するからこそ、彼らを無駄死にさせた政府や軍のやり方は許容しがたいのですな。

1の考えに反対する奴は日本人か？
悪い部分や良い部分があったのは事実やろが
それを右翼やどうや言うのは頭いかれとるわ
それを右翼やと批判する奴はまぁ日本人以外の子やと思うけどな
１に反対するやつはTVの野外アンテナいますぐもぎ取れ

>>623
＞悪い部分や良い部分があったのは事実やろが
＞それを右翼やどうや言うのは頭いかれとるわ
そうですね。
ここの事実と歴史的経緯については
厳しく検証しなければならないでしょう。

＞1の考えに反対する奴は日本人か？
と
＞それを右翼やと批判する奴はまぁ日本人以外の子やと思うけどな
＞１に反対するやつはTVの野外アンテナいますぐもぎ取れ
はどうかと思います。
>>1についてはほとんどの人が異論はないと思います。
私はむしろ大いに賛成です。
しかしあなたの発言に必要以上に排他的なものが感じられます。
そういった排他的なものが右翼的と取られているのでは？
また一部不適切な発言もないでしょうか？

いかにもチンピラチックな発言を２つ上に確認

国のため・・・それはお題目に過ぎないよ
　国のもとにある大切なひと、愛するものを守るために
　たとえ軍部の作戦が欠陥だったとしても
　戦場ではただ必死に戦い抜くしかなかった。
　信じる同胞、残した者たちに未来を託して・・・
　　あなたはいま大切なものの為にいのちを張れますか？

＞６２６

じゃあ、お前の「命張る」のは戦場だけか？
ぷぷぷ。じゃあ、逝けよ。今でも世界に戦場はいくらでもあるぞ？

漏れは、この人類絶滅戦の現代に、自分以外は敵、とか世の中カネとかいってる
基地害がうようよいるこの日本で、家族や職場や友人や周りの人を守る事に体張
ってます。

翻って、あの戦争を省みる・・・。
ほとんどの兵士は、その理不尽を感じながら死んでいった罠。漏れも肉親が南方
戦線で戦死しました。だからこそ、「それしかない」ところに追いつめられてし
まうのは、二度とごめんだというところから、戦後の日本はスタートしたわけ。
生死の境目は紙一重であり、そこで生き残った人たちによって、「反戦」「厭戦」
の人が圧倒的に多数になったわけです。
逆に、俺はいくら殺した、とかの‘手柄話’を青春の一こまとしてヒソヒソ話す
ことしかできなかった人は、軍人恩給もらって日陰者の生活。
死者の意志を引き継ぐ、ということの意味を考えたい。まさか自分の子どもや孫
も「天皇陛下万歳」って無駄死にして欲しいと思った人は皆無でしょう。

>>627
↑真性があらわれた

>この人類絶滅戦の現代に
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>家族や職場や友人や周りの人を守る事に体張 ってます。
体張ってるらしいです(w

週末は基地外が来るので注意。。

ああいう状況にもってった責任は
・軍部の暴走(上層部の責任)
・世論の高揚(国民、世論に媚びるマスコミ)
・外交ベタ、政戦略の不一致(政府)
と思うが、戦後の今、それらを反省した組織になってるのかどうか？それを考えるべきだと思うんだが。

>>627
>そこで生き残った人たちによって、「反戦」「厭戦」
>の人が圧倒的に多数になったわけです。

違う。
・シベリア・中共抑留帰還兵の洗脳
・戦後よりつづく朝鮮組織の台頭(日教組含)
実質はそのプロパガンダで、自虐の歴史になった
部分の方が大きい。

>「天皇陛下万歳」
>>626
は「お題目」と書いてあるが。
自分の主張のために無視するのは(・A ・)ｲｸﾅｲ!

>>627の後半は、私事から突然公事に変化してますが、
あなたの気持ちを一般論にすりかえないように。

↑
ていうかスレ違いだおまいら。氏ね
↓

>>627
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'''ヾｰ`: .　:.　::　: :ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 . : .: .::::: : ::::::_::;＿,,､-; 〉
　　　　　　　　　　　　　　　 . : .:.::::::;;;,､‐'~￣､~−`‐､/
　　　　　　　 　 　 　　 . : .:.:::::::::,､-""　　,､‐"',、‐-､ `ヽ、　　　　　 　
　　　　　　　　　　 . : .:.:::::::::,､‐"／　 　 / / / 人=‐-､、ヽ、
＼　　　　　　　 . : .:.:::::::::／　／　　 　/　//　 //;､-‐-､､ ;i,　　　　
　 ＼　　　　. : . :.:.:.:::;:イ　／　 ,／　;/ / / 　 //／;>ｰ､ヾ ; ｉ
　　ゞ＼　 . : .:.::::::.／/　　／／　　 /　/　　//;;ｒ'"´　　'ヾ; ;:i,　　　　
　,;彡　 ＼. : :.::,-"//　　／ 　　　,/　/　　 ;:/,/　　　　　 ﾘ,　i　　　
　'ﾘ　人　;;`ｰ;"/　　　／　　　 ノ/; ;/ ; ,:,:　 ;/　 　　　　 ,;'i|　|　　　　　
　从' ﾉ,　　　　　 ii_　　　　　　　/　/;　;　　,/　　　 　 ,､'",ﾉ;i, i
　 ﾉ ''ﾘi　,、从ヾ〈i!ヽ,　　ノ ,､‐ｲi　/　;　://;'`"'`'‐　　∠ﾃ､|;. i
　 ノ' i! | 人, ミｊ　'i! .:;;ゞ,､,_彡";ﾘ /　// /;'｡;ﾃ'ゝ　　　:.``゛i'; ﾉ
　　 ﾉ! ﾘi､‐从ゞ　ﾉ;、　;" ;!; 　;;i /　 / //'```゛　　　　::.　iﾘ从
　　,､‐' ii!'' ｊノﾘイ　!O‐c-ﾍ;　ﾉ!;;　///' 　 　 　 　 　 　 ｙﾘ!
-'｀　 　',､‐' ;i i!'`　　ヽヽ,..::ヽ. ﾘﾉ　/'" 　 　 　　 　-､ _/
　　　　　　　ノ;　;､　　`; ヽ,.:::ヽ、i!ﾘ　　　　　　　　 _,､ﾗ 　わかりました。
　　　　　　　　　　`;､　　　ヽ::::::`‐､　 　 　 　 ‐=二:ｼ’ 脳味噌お大事に、
　　　　　　　　　　/ '!, 　 　 ヽ; . :.:..＞‐､_　　　　　/
　　　　　　　　　 /.:::.ヽ、　　　ヽ／;;;1　　 ゛' ‐-‐'"　　
　　　　　　　　　 i;::、　;＼　　　 `ｰﾝ'　　
　　　　　　 　 　.i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:／　
　　　 　 　 　　 i.:.:　.::;;i:::::...　￣1
　　　　　　　　 i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ﾉ

>>628あーあ・・・いきなり釣りあげたな。
もうちょっと楽しめよ

国の為に死ねても隣の国に泥棒に入るためには死ねないな。

通州の邦人大虐殺の事実を知れば、私利私欲のならずものごろつきちんぴら
中国軍に対し正義の鉄拳を喰らわせることの必要性がわかってくる。中国軍は
抗日を隠れ蓑に私腹を肥やすだけのゴロツキ集団で、打通３０００キロどこ
ろか海外資産だけ持って国外逃亡できれば大勝利なのだろう。

強制はあったにせよ特攻隊で散っていた誇りと愛国心に満ちた日本軍と、
私腹を肥やすための口実でしかなかった自称「抗日」中国軍とは全く違う。

ゴロツキの集団には国土や住民に対する愛着心のカケラもなく、
したがって日中戦争での打通３０００キロどころか国共内戦で
中国大陸丸ごと放り棄てても、海外資産が確保できれば良かった。

↑あほ。おまえが特攻しろ。

打通さんって戦時中からタイムスリップしてきたアホ軍人ですか？

というか、ただのアンチ中国の基地外だろ。

打痛作戦も広い中国の点と線を押さえたところで大戦の大勢にどうゆうふうに
影響したか?　全く影響なし、労多くして得る所なしの作戦であった。

日本がすごかったのは、真珠湾攻撃、マレー沖沖会戦でイギリスの戦艦を同時に
２隻轟沈させてチャーチルを絶望させたこと、ラバウル航空隊がオーストラリア
の新鋭戦闘機（スピットファイアなど）に圧勝したこと、など、全て海軍の
航空戦力によるものだった。確かに、緒戦の日本は奇跡的にすごかったと
言って良い。

緒戦の勝利はめざましいですな

そして半年かけて築いた戦果をじっくり３年かけてすりつぶした戦争だね

日本の悲劇は俺がそのときに生まれてなかったことだな。
提督の決断でアメリカ軍をハワイ→サンフランシスコ→フィリピンと追い詰めた
手腕を存分に振るってみたかった。

逆の見方をすれば、明治維新以来７０年かけて築いた成果をたった
３年ですりつぶしたとも言える。

海軍力で英米に対抗しようとしたり、中国の利権を独占しようとしたり、
身分不相応な野望を持ったのが悪い。
いいわるいは別として、英米の舎弟であり続けた方が日本のためになった。

>>644
ってことは今の日本って幕末のころの文化＆技術水準なんだね。
へー幕末ってハイテクだったんだね〜。すごいや。

ただ、負けたおかげで旧軍も徴兵制もなくなったわけだが･･･

>>646
ジョークだと思うが、>>644に代わってレスしておく。
文化や技術ではなく、国際的地位や領土を失ったということだろう。

>>647
軍も徴兵も無いってのはマイナスじゃねえの？

644だけど、俺の言ったのは、勝海舟、坂本竜馬が始めて営々と
築き上げた海軍力のこと。敗戦時に、軍艦と呼べる船はほとんど０
に近かった。

坂本竜馬は軍人ではないわけだが・・・

>>649
いや、俺は徴兵制がなくなって本当に感謝している。
それだけでも負けてよかったよ。

>>1
大東亜戦争

>>652
怠け者で臆病のあんたにとっては、日本がアメリカの領土になっていたとしても、
親兄弟が殺されたとしても、自分さえ優遇されてたらプラスなんだろうな・・・

北朝鮮では、男は３０歳まで軍隊にとられるそうな。
３０過ぎてようやく一人前だとか。

アメリカがいなければ、日本＋ドイツvsその他各国、でも十分勝てた
ろうな。イタリアは、、、どうでもいいや。

↑もうちょっと勉強してください

>>654
そういうあんただって兵隊になったわけじゃないだろ（Ｗ
今の平和な日本でそんなこと言っても滑稽なだけ。

ま、自国民をスリッパでビンタするような軍隊は消滅して当然。

いやいや、スリッパどころか、バットでおけつをフルスイングで
たたかれるんだよ。へたしたら尾てい骨骨折する。

>>654
時代は違うが、漱石も志賀直哉も兵役逃れをやってる。
あの三島ですら、即日帰郷になったときはホッとしたそうだ。
誰だって兵隊なんかになりたいものか。

徴兵制がなくなったことは日本にとって非常にプラスだろう
高度経済成長はあの戦争と米国の占領、冷戦なしにはありえなかった
今更徴兵制復活しる！とか言ってる馬鹿がたくさん生まれたけどな・・・

今はフランスですら徴兵制を廃止するとか言っているのでは？

地下室ぬくぬく大本営こそ最前線送りで突撃犬死にさすべきだった

>>660
学校なんて行きたくない
仕事なんてしたくない
税金なんて払いたくない

許されると思いますか？

内務班で行われた私的制裁の具体例
ビンターゲンコツで殴る（往復ビンタ含む）、帯革ビンタ、上靴（スリッパ）ビンタ
海軍では“精神棒”という樫の棒でケツをなぐった（殴られる者は股を開き、両手で
足首を押さえ尻を突き出す。これをバットを振るように全力で殴りつける。
冬季には、夜間にフンドシ一つにして防水桶に入れたり、数十分かけて、柄杓で水を
少しづつかける。靴の手入れが悪いと、その靴の底を舐めさせ、四つんばいになり靴の
紐をくわえて各班を回らせられる・・・ｅｔｃ　他にもイパーイあるよ。

４６２３

>>664
当時でも、それで通用したんだからいいんじゃない。
それに現在は兵役自体存在しないんだから、そのたとえはおかしい。

山本七平の本を読んだら、帝国陸軍も徴兵制もなくなってよかったと思う。

>>665
そのおかげで強くなれたんだから良いじゃない。
負けたのは上が無能だっただけで下士官以下のレベルは世界一。

でも、戦地へいくと制裁ピタッとなくなる、というのが（ｗ
仕返しの弾が後から飛んでくるのが怖いんだってさ！

>>669
いいわけないだろ。
日本軍の下士官、古参兵は最低最悪の連中。

>>669は、自分が初年兵の立場でも、そんな偉そうなこと言えるかな。

>>669
そもそも下士卒のレベルってナニ？

まあね。世界中で正面切ってアメリカ合衆国と戦ったのは
後にも先にも日本だけだからね。

そんな愚行をおかしたのは日本だけということですな。

単独なら、いくらＤＱＮの日本軍上層部も戦う気はなかっただろうよ。
ドイツが勝利すると早とちりして、世界再分割のおすそ分け、頂こうという
目論見だったが、見事、ハズレ。

>>675
それが愚行というならアメリカ一国主義が正しいのか？

>>677
そうは言わんが、日本が国力の限界もわきまえずに張り合う必要はない。
いいわるいではなく、英米と協調しその下風に立つ方がベターだった。
日米が戦わなければ、国土が焦土になることもなかったはず。

やはり英との同盟を破棄するべきでは無かったよね。
日露だってイギリスのお陰で勝てた訳だし。

「匹夫の勇」とい言葉、大日本帝国、北朝鮮、イラクなどに当てはまる。

>>678
じゃあなんだ、ハルノートを前面的に受け入れた方が正しかったというのか？
どこに協調できる点があるんだ？説明してくれ。

領土のはるかに小さな日本が世界の三大海軍国になる必要はなかったし、
満州の利権を独占しようとしたのも誤り。
しょせん英米にはかなわないのだから、身分相応にしておけばよかった。

>>681
それ以前のことを言っている。
日露戦争以降、日米関係が険悪になっていくだろう。
日本は、あくまで英米との協調路線に徹するべきだった。

坂の上の雲にやっと着いたら何も見えず、適当に歩いたら崖だった。
みたいな話だね。

>>680
　戦争に一度も勝ったことの無い国よりまし。

>>685
最後に大負けしたら何にもならん。

漏れのじさまの御戦友は、うんこ踏まされて、それを脱がされて、それでビンタされて
顔がクソだらけになったそうです。その上官はうんこフェチだったのか、牛のクソに顔
を埋められたり、便器に顔を押しつけられたりが好きだったそうです。ビンタで鼓膜が
破れた人も結構いたとか。
・・・まあ、そいつらも若年兵の時に同じような事されてたわけだから、人間の性とい
えばそれまでだが、その思想性や理念のなさに、慄然とした覚えあり。すでにじさまも
戦友もあの世だが、軍隊はひどいとこだ、とかやっぱり戦争はいかん、といってた二人
の言葉は漏れには重かった。
誰かがいってたような‘手柄話’はあんまりしてくれんかった。そりゃそうだ罠。自慢
するような話でなし、結局自分が殺人鬼って思われるのもなー。
ベトナム帰還兵の事がアメリカでは問題になってるそうだが、日本の場合、戦争に負け
て、ともかくも戦前の諸々が否定されたのと、とにかく生きることで必死だったことが
結果的に、表面上はともかくもそのような戦争経験を忘れさせたのかもしれない、など
とじさまのことを振り返ってみる・・・。

むしろ、戦時中ヘタレでも、最後に戦勝国になったフランスの方が偉い。

>>683
そこがそもそもの問題、中国の経済的覇権をアメリカ・イギリスに譲渡
すべきだったのか？そうすれば簡単に日本は潰れてますよ。
また、戦後もオランダ等はアジアを再侵略しようとしたのですよ。
欧米のずるさを少しは考えてはいかがですか？

イギリスとはそんなには会戦まで仲は悪くなかった。
日中戦争で間違えてイギリス戦艦を誤爆した時は
イギリスまで誤りにいったぐらい。

>>686
　名前だけ戦勝国より敗戦国でも経済状態がいいから俺は別にいい。

>>689
英米と同格の帝国主義国家として張り合う必要はなかったのでは？
いずれにせよ日本の国力では重荷でしょう。
明治中期までのように、英国の「舎弟」でよかったのでは？
世界の三大海軍国や五大国になる必要など全然なかったと思います。

>>690
でも、そのせいで永遠にたかられ続けるのは･･･

そのうち日本、没落するから永遠にたかられることはない。
いくら因業なヤシらでも、ない者からは取れん。

>>689 ：日本＠名無史さん ：02/11/09 20:40
＞>>683
＞そこがそもそもの問題、中国の経済的覇権をアメリカ・イギリスに譲渡
＞すべきだったのか？そうすれば簡単に日本は潰れてますよ。

何か君は違うね。｢国民の歴史｣派？
ワシントン会議で中国の機会均等が確認され、日本も同意しているよ。
満州の鉄道権益だけとかは日本は残そうとしたけど。

中国に新統一政権ができて、そこに列強が機会均等で経済参加との確認が
できているよ。
中国は世界史の主体として近代国家化を世界から期待されてたんだよ。
２１ヶ条の無茶苦茶な要求を日本はここで引っ込めた。
日本も列強の一つとして経済参加していく予定だったんだよ。
中国を失ったら日本はダメボってのは、のちの陸軍の宣伝工作だよ。
満蒙が生命戦てのも宣伝工作とマスコミのあおり。

他の列強の権威を無謀に侵したらルール違反てのが当時の確認事項、
日本はそれを無視した。イラクなみだね。

>>691
　張り合う張り合わないじゃなくて。張り合わざる得なかったと言えます。
英国のように大規模植民地も無く、アメリカのように国土も無い。
しかし、ロシアは不凍港をほしがっている。
日本海軍にいたっては海軍力の減少を求めています。

国家とは独立しようとするものではないでしょうか？
脱却しよとするのが普通の国家ではないでしょうか？

あなたのいっていることは、欧米のアジア侵略を認め。
日本は欧米の味方をして欧米のアジア侵略を手伝った方がよかったという
ことになりますよ。

>>658君が日本軍嫌いなら嫌いってだけ書け。後レスで自作自演してるし。
>>687コピペみたいだな。

あの時代はまだまだ未成熟で、人権意識が希薄だよね。
アジアの中では比較的先進国といわれた日本でさえそんな状況。
軍隊の悪行の象徴みたいに「いじめ」を繰り返しているようだが、
はたしてそれは軍隊だけとか思ってる？あらゆる社会で恒常的にあった事実は都合が悪いから無視か？
日本軍によってその慣習が生み出され、いじめが目的としてあって殺すことをノルマとしてい無い限り、
「日本軍嫌いで全否定したい、擁護(に見える者含)する者は全て間違い」
と難癖をつけているだけにしか聞こえない。
組織、慣習として忌むべきというなら未成熟な社会での人命・人権軽視の原因を唱えることが意義がある。

>>694
意味が通じません。
＞中国に新統一政権ができて、そこに列強が機会均等で経済参加との確認が
できているよ。
　
無理だろ、当時は国民党と共産党がドンパチやっていただろうが？

＞｢国民の歴史｣派？
俺は奴らが最高に嫌いだ。

>>695
日本は、列強側にたち、アジア侵略した側になったわけだが？
欧米植民地主義を批判すると同時に日本植民地主義を批判しなければ、
説得力なし。

>>696
日本軍の新兵いびりは、世界でも特異な部類と思うが？

>>696
ごめん、俺は切り捨て御免から
ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰだ。
現代でも、いじめはいじめられる
やつが運が悪いと思ってる。

700

>>696
むろん日本軍は嫌いです。
戦争経験者の体験談を読むと、イヤでもそう思わざるをえません。
それから、おっしゃるとおり、これは日本社会の悪習だと思ってますよ。
いずれにせよ、旧軍の体質を肯定する気は一切ありません。
当時の人も本音ではそう感じていたから、兵役逃れもあったんでしょ。
未成熟な社会といっても、未開国じゃあるまいし、
昭和戦前期でそんな理由で正当化できることではないと思いますが。

>>697
＞＞中国に新統一政権ができて、そこに列強が機会均等で経済参加との確認が
＞＞できているよ。
　
＞無理だろ、当時は国民党と共産党がドンパチやっていただろうが？
ワシントン会議の確認事項だよ。
第１次・第２次国共合作。
つか、それ以前に列強は、中国に統一国家を望んでいた。
わりと時間をかけ中国の近代化を援助し、抜け駆け無しで、機会均等に
市場の熟成を待ちたかった模様。

＞＞｢国民の歴史｣派？
＞俺は奴らが最高に嫌いだ。
おお、同士！俺も最高に嫌いだ。あのトリック野郎ども。

というか、戦後の日本人で旧軍が好きなヤシなんてごく一部だろ。

>>698
>日本軍の新兵いびりは、世界でも特異な部類と思うが？
まぁ慣習に従っちゃうからな、日本は。
それよりも、言いたいのは全ての元凶を旧軍とか思ってる奴がいるわけで。
いろんな組織で似たようなことは恒常的に存在してて、規模と統率力で
日本の歴史で最大の組織になったら、そりゃ規模はでかくなるし、国民性から
伝統としてあったらそりゃやっちゃうよなって。近代化でそういう情報の伝達も
早くなってたし。
これで旧軍が糞ってまとめて言っても意味ないわな。
能無しが愚痴こぼしてるだけ。

>>701
>未成熟な社会といっても、未開国じゃあるまいし、
>昭和戦前期でそんな理由で正当化できることではないと思いますが。

今でもいじめなんざどの国にもありますがなにか？

>>698
だから、そこが根本的に間違っているんだ！
アジアの歴史の中大掛かりな海外侵略を行ったのは蒙古ぐらい。
後は、日本・朝鮮・中国大掛かりな侵略活動は行っていない。秀吉の朝鮮征伐があったとしても。
比較的友好であった。

　では、なぜアジアの秩序が崩れたのか。簡単な話だろ。
眠れる獅子であるはずの大国中国が腐った豚だったわけで
どんどん欧米に侵略されていく。これはやばいというわけだよ。
根本にある問題は欧米のアジア侵略だよ。

　それと日本植民地支配と混同してはいけない。
サバイバル状態でわざわざ負ける国ってあるのですか？

自国のやったことだから全肯定する必要なんてない。
旧軍の悪しき体質も中国侵略もよくないことはよくない。
とにかく、資源も領土もない貧乏国が英米と対抗するなんて無謀。
既出だが、英米に協調するのが賢明だったと思う。
アジアの解放なんて、頼まれもしないことをやる必要もなかった。
大体、朝鮮や満州を武力で支配していてアジア解放とは片腹痛い。

>>701
いいかげん好きとか嫌いとか、(　´Д｀)ｷﾓｯからやめれ
好きなんていってる奴いねぇ。
だいたい嫌いってひとくくりで思考停止してたら歴史からなにも汲み取れん。
体質を肯定しないのは賛成できるが、

>当時の人も本音ではそう感じていたから、兵役逃れもあったんでしょ。
感覚でものを言うな。おまえはエスパーか。

>未開国じゃあるまいし
だから。未開国で近代のようないじめがあるのかと。質が違うだろ。

問題をはっきりさせて非難するのはいいが、日本軍否定っていういまさら
意味の無い事聞かされてもなぁ。

>>701今の時代と比べると人権なんか
無いも同然の時代だったじゃん

　　　　　　　　　　　　　↑
だから「日本ってすごいな」ってとこを書けって
　　　　　　　　　　　　　↓

>>704
未開国を理由に正当化するのはおかしいと言っただけで、
先進国にいじめがないとは言ってませんよ。
いじめはどこの国や社会にもあるでしょう。
だからと言って肯定されるべきではないし、
少なくともある程度の文化の社会なら否定されて当然です。

いじめがすごい

別に日本軍の批判を書いてもよかろうに。

現代の日本社会にも陰湿なイジメがあるからこそ、
旧軍のような体質は否定されるべきだし、強調されるべきだと思う。

半島の比じゃないがな

>>713
現代に生かすなら、否定して強調してどうする。それじゃ
思考停止すんじゃん。原因と対策を考えろよ。
嫌い嫌いだから駄目とか言ってて意味ねぇ。
なんで残酷な行為が行われたのか、その辺考えんと。

ま、学術論文じゃないんだから、好き嫌いで判断してもいいだろ。
オレもリンチの横行する社会は「嫌い」だな。
とっくに滅びた組織でも悪いものは悪い。

>>702
　おお、俺もトリックは嫌いだけど。アジアに関してははっきり言わせてもらいます。
確かに当時は中国の統一を望んでいたよ。
欧米も傀儡中国国家を作ろうとした。日本は満州を作った。
そこの違いだと思うよ。列強の会議というのはやはり列強の理論で動く・・・
思っている以上に公平でない世界機関があったと私は認識してます。

>>710
俺も正当化なんてしてないが・・・
あんたの書き方だと「未開国」なら正当化できると読み取れるぞ。

>>715
暇つぶしのこの板でそこまでやることないだろ。

なんかこのスレ少人数だな(w

嫌いとか言ってる房が理屈で負けて敗退開始ですι(´Д｀υ)

>>706
協調というが欧米アジア侵略に加担すべきだったのか？と聞いている。

６８７ですが、なんでほんとのこと書いたらコピペになるんでつか？人のじさま＆戦友を愚弄するとは、
最低ですな。６９５さんは、それをじさまや、他のあの世の戦死者すべてに言って見ろよ。どんな風に
言われるか。・・・っていうか、あんた実際の軍隊経験者なのか？

屁理屈はわからんでもないが、そもそも軍隊ってところが、システム的に一般社会の悪弊を拡大する所
っていうことぐらい、しらんわけじゃないだろ？あんたの言い方だと、それこそ「一般社会でもいじめ
はあるのだから、軍隊での暴力は当然」となる罠。あんた、名古屋刑務所の刑務官か？

・・・・・悪いが、あんたみたいな人のことは、信用できねえよ。

現実に欧米中心に世界が動いていたし、日本は資源も乏しかった。
不満はあっても欧米と強調して、うまくやっていくしかなかっただろう。
現に明治時代はそうしたから日露戦争の勝利もあったわけで、
第一次大戦後も英米との友好路線を堅持すべきだったんじゃないかな。
どう考えても英米と同格じゃないし、そうなる必要もなかっただろう。

↑タイプミスを訂正
○　欧米と協調
×　欧米と強調

>>724
　まあ、俺的にはＧ６時代から日本は参加して
今もＧ８に入っているんだし。今が同格なんだからいいんじゃない？

素朴な疑問だが、今のような英米との友好関係って、
幣原外交をそのまま続けていたら実現できたと思う？
それとも、敗戦しなければ無理だったと思う？

日本史板ってレベル低いね（ｗ

>>705
>>717
違う人に一つのレスで申し訳ないのだが・・・。

眠れる獅子だった清が列強の草刈場にされた。
第１次世界大戦後、植民地主義の方向も代わりだし、市場重視型となった。
そこで、列強は中国に安定した統一国家ができるよう望み、援助し、時間を
与えることとなった。
ワシントン会議や９ヶ国会議で確認した。
問題は満州だった。
アメリカやイギリスは、中国は機会均等の条項を日本が理解したと考えた。
だから、山東省のドイツから引き継いだ利権を日本は金を貰い、返した。
日本は、満州の特別利権(満鉄・旅順)は英米が多めに見てくれると考えた。
そして、後に国民政府が統一を目指し、破竹の勢いの北伐を開始した。
ここで、勘違いが生じた。
英米は満州も統一中国に入ると考え、利権は平等と考えていた。
日本は日露の血の代価との宣伝工作が、マスコミも巻き込み、
米英協調路線をしのいでしまい、満蒙は生命線の題目を実践してしまい、
張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こした。
その上、日本の権益も認めようという日本びいきのリットン報告書も蹴り、
国連を脱退した。そして、傀儡国家偽満州国を作る。
その後紆余曲折を経て日中戦争へ。21ヶ条要求以来の中国での権益の独占を狙う。
そして泥沼化。英米の中国支援はパワーバランスとしては当然。
打開のために英米戦突入と。しかも、米情報を取得できず南仏進駐しハルノート。

くれぐれも、張作霖爆殺かリットン報告書で妥協しなかったのが悔やまれる。
欧米が19世紀に行ってきたアジア武力侵略を、日本は20世紀に行ってしまった。

＞旧軍のいじめ

現在の子どものいじめに日本独特の特殊性が指摘されるように、
日本独特の部分があったと考えられる。

１、兵士は人材資源との発想がなかった。消耗品と考えられた。
２、特にアメリカでは、熟練兵士作りのコストを考え、人命重視した。
３、国家支給物や武器を陛下の賜物として、人命より重視した。
４、１年でも入隊が早いと、えばれると言う日本的誤解があった。
５、農村の村の論理が兵営に入ってきたのでは。

まだいるよ、日本のイジメが特殊だとか、日本の民族性とかいう馬鹿。
他の人が朝鮮人の民族性として、〇〇だとか言っていたら、きっとムキになって否定するだろうにな。
自分がどれだけ恥ずかしい事を言っているのか分かっているのかねえ。

日本の子どものいじめが諸外国と違うことは、
各国際調査結果や文部省も認めてますが。何か？

>>730
先任が偉いというのはどこの国でも一緒だと思うが?

打通さんが・・・あっっ！
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　　∧__∧
　　　　　　　　（´Д｀i|!） 　　　　　　　（Д･　 ）
　　　　　　　⊂　　　 Ｏ 　　　　＜二∩⊂_ノ≡＝
　　　　　　　　|￣￣￣）￣￣;| 　　　 ｀ソ　 ≡＝−
　　　　　　　　|　 　 　６ 　 　 | 　　　 （＿ノヽ≡＝
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
∧＿∧ﾞ∧＿∧''∧＿∧∧＿∧ﾞ∧＿∧''∧＿∧ﾞ
　∧＿∧ﾞ∧＿∧∧＿∧；´Д｀）つ_∧''∧＿∧ﾞ

>>733
だからといって新兵を虐待していいわけない。
また、職務上の上下関係はあっても「偉い」というわけじゃないだろ。

打通死すとも厨房死せず！
　　　 　　 ∧＿∧　∧__∧
　　　Σ　（ﾟд｀;i|!）（∀･　 ）
　　　　　⊂＜l　Ｏ∩⊂＿）＝
　　　　　　〈　|￣￣￣）￣￣;|＝−
　　　　　　（　|　 　 　６ 　 　 |−
━━━∧＿∧━━━━━━━━━━━━
∧＿/（´Д｀； ）''∧＿∧　　　　　∧＿∧''∧＿∧ﾞ
　∧＿∧''∧＿∧ﾞ∧＿∧ﾞ∧＿∧∧＿∧；´Д｀）つ

別に日本軍の体質や日本社会の悪習を批判しても、
日本自体を否定しているわけではない。
自国のものでもよくないものはよくないと言って何が悪い。

言っとくが俺は韓国に謝罪する必要はないと思ってる。
それでも、戦前の旧軍の所業まで肯定するつもりはない。

まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
その事実を前に現在は有りえないからな。
それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
　覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
　ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！

↑コピペ？

　>>735
　先任が偉いという考えが日本独特の物ではないと指摘しただけだが?
　職務上の上下関係で上の方が「偉い」と考えるのは日本に限らないし、軍隊だけというわけでもない。
ま、「偉い」の定義にもよるが。
　
　

日本のすごかった？ところを称揚するのは別に個人の勝手ですがそこで思考停止しない様に

>>732
具体的に言って欲しいなあ。
俺の知っている限りでは、アメリカの方が遥かに酷いそうだが。

　７３２じゃないが諸外国で行われているのは「弱いものいじめ」であるのに対して日本で行われているのは「違うものいじめ」と聞いたことがある。
　どちらがひどいというわけではないが、「違う」のは確かだと思う。

　念のために言っておくと外国だと異分子がいじめられないとか日本では劣っている者がいじめられることはないといっているわけではないよ。
　主流は上記の通りということ。

だいたい日本の（特に子供）イジメが酷いとか言っている人は、
他国で実際に虐められた人に会って話をした上で、日本のイジメだけが特殊と判断しているのかねえ。
自分（彼等）は世界で一番不幸なんだって同情しているだけで、
他所の国の虐められている人から見たら、ふざけるなって怒られる場合もあるんじゃないかなあ。
誰でも自分が一番不幸と思いたいからねえ。

>>743
違うって、外国では『違うものイジメ』したら、
差別になるから、それをイジメとは言わないだけ。

特にアメリカやイギリス（ロンドン）などは人種が雑多だから、
人種問題に発展する恐れがあるし、イジメではなく人種問題と認知される場合が多い。
だから表にでるのは、弱いものイジメが必然的に多くなるんだよ。

　>>745
　浮いてるヤツをシカトするのって差別になるのか?
　「友達にならない、必要以上の付き合いをしない」というのはいじめだが差別じゃないよね?

こういう話になると、打通は入ってこれないね。
ここでも蚊帳の外か。

>>747
そもそもいじめですらないと思われ。

いじめ云々は国民性・人間の資質の問題で軍とは切り離してください。
それはこのスレの趣旨ではありません。

>>750
では、いじめレス以前のコピペ。

眠れる獅子だった清が列強の草刈場にされた。
第１次世界大戦後、植民地主義の方向も代わりだし、市場重視型となった。
そこで、列強は中国に安定した統一国家ができるよう望み、援助し、時間を
与えることとなった。
ワシントン会議や９ヶ国会議で確認した。
問題は満州だった。
アメリカやイギリスは、中国は機会均等の条項を日本が理解したと考えた。
だから、山東省のドイツから引き継いだ利権を日本は金を貰い、返した。
日本は、満州の特別利権(満鉄・旅順)は英米が多めに見てくれると考えた。
そして、後に国民政府が統一を目指し、破竹の勢いの北伐を開始した。
ここで、勘違いが生じた。
英米は満州も統一中国に入ると考え、利権は平等と考えていた。
日本は日露の血の代価との宣伝工作が、マスコミも巻き込み、
米英協調路線をしのいでしまい、満蒙は生命線の題目を実践してしまい、
張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こした。
その上、日本の権益も認めようという日本びいきのリットン報告書も蹴り、
国連を脱退した。そして、傀儡国家偽満州国を作る。
その後紆余曲折を経て日中戦争へ。21ヶ条要求以来の中国での権益の独占を狙う。
そして泥沼化。英米の中国支援はパワーバランスとしては当然。
打開のために英米戦突入と。しかも、米情報を取得できず南仏進駐しハルノート。

くれぐれも、張作霖爆殺かリットン報告書で妥協しなかったのが悔やまれる。
欧米が19世紀に行ってきたアジア武力侵略を、日本は20世紀に行ってしまった。

あおりコピペにマジレスも恥ずかしいが・・・。

>>738
＞まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
＞その事実を前に現在は有りえないからな。
100日天下のことですか？空襲・原爆に竹やりで本土決戦しようとしたことですか。

＞それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
＞覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
自主近代化は良かったと思う。しかし、欧米の技術移入があってこそ。
維新後も、軍艦もかなりあとまで外国発注だし。欧米が借款してくれてよかった。

アフリカは、1960年代に続々と独立しました。植民地からの独立は世界史の流れでした。
アジアより、部族を無視した国境線と、それ以前の奴隷狩りなど条件が違います。

＞もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
＞ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！
１、大東亜共栄圏ができていたら、列島日本を中心とした支配構造が確立し、
数年か十数年後に各国で抗日武装闘争や傀儡政権打倒の独立戦争が起きたでしょう。

２、現在、日韓で自由貿易圏構想が進められています。
環太平洋経済圏もできてきています。アジア自由貿易圏ももうすぐできるでしょう。

アジア自由貿易圏なんか古い発想だな
WHOなんて時代遅れ
二国間での話しなら少しは理解できるが
これからまた保護貿易の時代や

打通さんがユラユラしながら、意見を言う機会をうかがっています。
　　　　　　 ／　　　　　　　　　/.　　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧　∧／　　　　　　　　　　/. 　　　　│　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧
（　 ⌒ ヽ　　　　　　　　　　 /　　　　　 │　　　　　 ヽ　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　ヽ 　　　　　　　 ∪　　ﾉ
　　ヽ_),)　　　　　　　 　 　/　 　　　　　│　　　　　　　ヽ　 　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　 │　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ　ミ　　∧│∧　　彡　　 ∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)

>>730
人の考えに流されるノータリン

>>755
その件での専門文献を見たことないノータリン

>>752
>日韓で自由貿易圏構想が進められています。
日本はともかく、韓国が賛成しないでしょ・・・
韓国の対日貿易赤字がいくらあると思ってるんだよ
日本製品に馬鹿高い関税かけている現在ですら130億ドルだよ？
FTAなんて結んだら、韓国経済破綻する

まぁ、韓国はアホだから下らん対抗心でFTA結んで、あぼーんかもしれないが

>>757
どーせ破綻して日本が尻拭いするんだから大してかわらんだろ
平均的な工業技術レベルを日本並に上げるか
誠実な労働力で日本の下請けになるかしか未来はない

居なきゃ居ないでさみしいですね、彼

>>757-758
いや、たとえば、新式薄型鉄板プラント。日本が技術提携を求めている。
日韓企業では、会議が日本語だったのを日本側の提案で英語に変えた。
可能性がなくはない。保護関税条項付で可能なんじゃないのかな。

重油供給一時停止で武力に訴える可能性有りだって
どこかの国が６０年くらい前に通った道を辿ってるな

日本も世界からああ見られていたのかなぁ＞北朝鮮
そう思うと欝だ・・・。

金将軍、戦争はやってみなければ分からない、と言ってたな。
このセリフも聞いたことあるけど（どこぞのＤＱＮ将軍が言ってた）。

１年ちょとなら、大暴れして見せます(山本君)

>>706
たのむから、日本史板で話すときには、きちんと勉強して来いよ。

「万国公法」の「華夷思想」侵食
万国公法列強間のつばぜり合い

こういう背景を知らないやつが語るな

エラソウナ口きくじゃないの。

>>706
>英米に協調するのが
どうやって？

米英の犬になって中国利権のおこぼれ狙い
米英で反共を煽って満州で代理戦争やって支援がっぽがっぽ

きっちりかなわない相手に喧嘩売ったことに反省し、
ｱﾒﾘｶにお仕え申し上げ、チョン・チャイナを蔑視することこそ
我らの使命！

ゔ〲〰

露西亜、亜米利加と正々堂々と戦ったのは世界史上、日本だけ！！代理戦争の駄犬猛犬とは違うぞ！



と煽ってみる（ｗ

スピリッツかよ(´ﾍ｀；)ゔ〲〰

打通さんＬＯＶＥ

>>771
ドイツは？
イタリアは？

ほんとアフォだなこいつ

>>774
　>>771は「一国で」と言いたかったんじゃないの。
　米国とは結果的にだが (/_;)。

???

ゔ〲〰

>アジア自由貿易圏ももうすぐできるでしょう。
ずいぶん楽観的だね

まあ、戦争はいけないとかいろいろ批判はるんだろうけど、結局勝ったんだから良しとしようよ。

信じられないかもしれないけど、実は日本は戦争でアメリカに負けてるんだよ。

じゃあなんで今日本があるんだよ（ﾜﾗ

ポツダム宣言を受け入れた時点で太平洋戦争には負けたことになりますな

質問なんだけど、大戦中の日本は慢性的な石油不足だったんだよね？
なんで南方の資源地帯を占領したのに石油不足になる訳？誰か情報キボンヌ。

>>783
　手元に資料がないから詳しく書けないけど、端的に言って、大日本帝国のシーレーンが
アメ潜によって遮断されてしまったのだな。だから油田地帯には資源が余りまくっていた
のに、それを活用することが殆ど出来なかった。とっても残念。

>>783
１、英軍・蘭軍が撤退時に、インドネシアやビルマの石油関連施設を破壊して
いった。日本企業専門家チームが派遣され、復旧させたけど。

２、連合艦隊が各地で撃破され、石油タンカーを護衛する軍艦がなくなった。

３、制空権・制海権を取られてから、物資を運べなくなった。すぐ沈没させられる。

しかし大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、中国軍をボコボコに壊滅させた。

３８式歩兵銃、９５式軽戦車、隼・疾風戦闘機、どれも素晴らしい性能だった。

>>784さん
>>785さん
返答ありがとうございます。
なるほど・・・。資源はあったけれどもその輸送がままならなかったのですね。
日本にはシーレーン防御と言う考えはなかったのでしょうか、いや、無かったでしょうね。
日露戦争にせよ自国近海でしか戦ったことのない海軍ですから（少数部隊での攻撃はあったと思うが）
補給の思考が足りなかったのでしょうね。

しかし打通作戦を成功に導いたのはまず兵隊の質、将校の頭脳。だが高射砲は
おろか野砲の運搬さえ困難な進撃行軍にあたって空から狙われたらひとたまり
もない。これはやはり隼は疾風など日本航空部隊の粘り強い敢闘があってのこ
とだ。また陸上兵器も、命中率に優れた38式歩兵銃、機動力と信頼性に優れた
95式軽戦車などは、打通作戦の３０００キロ勝利行軍を支える力となった。

　　　　　〜五式中戦車「チリ」　88mm砲搭載車〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／帝国陸軍最後にして最強の戦車だ！
　　　　　　　　　 　　 　　＿_　　　　.|この五式中戦車が量産の暁には、
　　　　　　　　　　　 　γ__o_|　　　 .|米軍などあっという間に叩いてみせるわ!!
　　.　　　　　　　 .| |　 (Ｙﾟ∀ﾟ)　　＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　| |　 (___Y__つ
　 　　　　.　 __,,ゝ.ﾛ─┼──┼--ゞ___、
　　.　　　　 /　 .|　　　　　　 　|　　|　ヽ────┐　　　　　　　　　 　　　 .＿
　 　　　　 /　 　|　譽　口 ⊇　|　　|　 ヾ三三三三三三三三三(二二二二(Ο)
　 .＿ ===|=====.＿＿＿＿_,__|_,___|__ノ┬──┘　　　　　　　　　　　　　　.￣
　/ .／￣￣￣￣０８０　 .　/　　 ~~| |海苔~((＝＝＝＿
.└┼────────┴──┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~~~○~~~~O~~~~○~~~~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

>>787
敵だって補給路を攻撃するんだし、日本軍だって考えてなかったわけじゃ
ないだしょ
中盤､かなーり手を広げすぎたとは思うが、
巧をあせった連中がけっこういたのかもね

わが大日本帝国軍はルーズベルト給付が基本ですが何か？

http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/swf/kakutatakaeri.swf
大東亜戦争　フラッシュムービー

日本の超重戦車≪試製100トン戦車＝大イ車（大型イ号戦車）≫
重量100�d、全長10�b、全幅4.2�b、前高4�b、乗員11名、1000馬力エンジン。25�q/時
一応、車体は完成したが、三菱重工丸子工場から相模原の試験場（約30�q）
まで運ぶのに10日間かかった。運ぶ手段がなかった。トレーラー作っても道幅が狭くて
道路を移動できない。貨車にも載せられず。舟に載せるクレンーンもない。地面が少し
でも、柔らかければめり込んで動けなくなる。後先考えないと、こういうバカなことも・・・。

>>787,790
理由はいくつかある
帝国海軍が対米戦を行うに当たり
１、そもそも短期決戦でしか勝てない(総力戦では勝てない）とされているので
長期戦を戦うための護衛は軽視された
２、艦隊決戦での能力が重視されたため護衛に回す金はなかった
３、つーか門司ーシンガポール等
あまりにも航路が長すぎて日本の国力程度じゃ防衛不能

・・・ま、つまるところ国力不足ですな
海軍の認識不足も大きいですが認識したところで焼け石に水でしょうね

それなのにロンドン条約で政府を叩いた連中って･･･
見分不相応な軍備が国を滅ぼしたんですな。

とりあえずここは史学板だし、議論をしたいので
>>1や打通はじめ、「すごかった」論の人達は
「どこがすごかった」のか一つ一つ事例を上げてくれないか？
事例をあげてくれん事には議論のしようもないでの。
煽りも入るだろうがそこそこﾏｼﾞﾚｽつくと思うぞ。

漏れはどこをどうみても「すごかった」とは思えない者の一人だが
ちゃんとﾏｼﾞﾚｽはするつもりだ。

＞打通はじめ、「すごかった」論の人達は

日本軍の凄かったのは、マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が一瞬で
消滅して孤島に取り残された陸兵たちが餓死病死していった時期に、
中国方面では大陸打通３０００キロ勝利行軍を続けていたことだ。
あの巨大な中国大陸を真っ二つに縦貫３０００キロ、支那派遣軍
百万の精鋭は最後まで健在。

>>795
結局巨大な沿岸海軍であって外洋海軍ではなかったということだね
一度の艦隊決戦のために育成されたということは
逆にいえば抜いてはいけない伝家の宝刀みたいなもんで
抑止力としてしか使えないものだったんだろうね
まぁ実際には抑止力としては役に立たなかったわけですが

艦船技術力では当時世界トップレベルだったのに、大艦巨砲主義に凝り固まってしまったのは非常にもったいないと思うっす。
山本長官は航空戦力主義だったんだが、軍部全体の思想ではすでに変更のきかない状態だったそうです。

>>799
　日本の建艦技術は、ワシントン軍縮条約逃れに巡洋艦に戦艦レベルの軍装をしたりするセコイことばかりに長けていました。おかげで、巡洋艦のくせに重くてバランスの悪い「トップ・ヘビー」の状態に…。
高速戦艦と言われた比叡とか金剛、榛名とかだね。おかげでちょっとした攻撃でバランスくずすとすぐ沈没…。

誤解を恐れずに言えば山本長官の航空主兵主義は、言うのはタダとばかりに
なんら有効性を持たない、しかも開戦当初の頃のみの一時的なものでしたよ。

ミッドウェイで射程４０ｋｍの大和はじめ戦艦部隊を空母部隊の５００ｋｍも後方に置き、
しかも空母部隊を「空襲部隊」、戦艦部隊を「主隊」と名付けましたから。

航空主兵でミッドウェイに望むのであれば職を賭してでも的として戦艦を同時に進出させるべきだった。
主要空母４隻と優秀なパイロットを失わせた責任は極めて大です。

航空雷撃指揮官　村田重治少佐
「無用の長物の大砲で何ができると思っているんだ」

飛行隊長　淵田美津雄中佐
「戦艦の連中がわれわれの前にいるんなら作戦に役立つかもしれないが、
後ろにいるんでは戦う気があるのかと疑いたくなる」

個人的には山本長官だけに責任をなすりつけたくないですが、この様にクソミソな意見もあります。

航空主兵主義を取ってしまった以上
絶対に短期決戦で終わらせなければならなかったのだが・・・
明確な終戦工作のシナリオなくはじめてしまったのは・・・
ま、これは山本の責任ではないけど

>山本の責任ではないけど

厳密にはその通りだが・・・やはり連合艦隊のトップですからねえ。
真珠湾出撃前夜も妾と一夜を過ごして、女の腐ったような短歌を残したり。
あんまり大人物とは思えませんが。

とにかく、参戦の機会を虎視眈々と伺い、日本を挑発までしたアメリカが、短期決戦で
終わってくれるわけもなし、当時の（今もか・・・）外交の無能と軍部の暴走は、民主
主義のなかった当時においては止めようがなかった。

・・・・・だからこそ、隣近所のおやじが何をしたかにいたるまでの、つぶさな検証が
必要なんですがね。例えば、国防婦人会なんかで旗を振ってたくせに、戦後はいち早く
アメリカと友好都市とかいって喜んでいたり、そのだんなは市会議員や市長をしたり・
・・。ようするに「地方の顔役」ってそんなもの。本来は日陰者のはずなのに。
特高や憲兵だってどれだけ裁かれたか。裁判だけでなく、一市民として。


　　お　い　、　右　翼　！　こ　う　い　う　連　中　は　ほ　っ　と　い　て　い　い　の　か　！

>厳密にはその通りだが・・・やはり連合艦隊のトップですからねえ。
>真珠湾出撃前夜も妾と一夜を過ごして、女の腐ったような短歌を残したり。
>あんまり大人物とは思えませんが。
何の関係もない話だな、それ。

＞　お　い　、　右　翼　！　こ　う　い　う　連　中　は　ほ　っ　と　い　て　い　い　の　か　！
日本の右翼ってのは日本というくにの枠組みを愛してる人間じゃなく
たんにアメリカが嫌いな人間と既存の政治体制が気に入らない人間の集合体だからな。
本来の右翼が日本にいたんだったら、明治以降七十余年の歴史の積み重ねを
ぶちこわしにした人間を糾弾してるはずだったのにね。

>>501
日本は最上級の将校はカス、前線の兵は優秀、というのは正しい評価ですよ。
外国ではむしろその逆であったというのも、その印象を強める原因になったのでしょうが。
ソビエトの将軍もそう記していますね。
元日本軍の韓国軍将校は、戦後に米国軍を見て
将校はよく働くが新兵はほとんど働かない、日本と逆だと評しています。

そもそも兵士の士気が高くて軍を引っ張っていく国というのは意外と少ないんです。

なお、日本軍の戦術は全般的に硬直的(失敗しても同じことを繰り返す)
で柔軟性に欠けていましたから、それも将校の評価の低さに繋がったと考えられます。

>>571
>>796
「打通さん」は、軍板で「打通太郎」と呼ばれている共通コテハンと同義です。
軍板でいう各種「太郎」はネタ師ですので真に受けないように。

>800
ネタ？

>802
>航空主兵主義を取ってしまった以上
>絶対に短期決戦で終わらせなければならなかったのだが・・・
航空主兵で長期持久じゃアカンの？？
つーか、大本営は長期持久つーてんのに勝手に短期決戦に
凝り固まる山本もどうかと思うのだが。。。
あと、戦時標語にあった「足らん足らんは工夫が足らん」（だっけ？）
のようにいくら航空主兵主義だからと言って戦艦の有効利用を
考えなかったことはかなり問題だろう。

>>800
巡洋艦に戦艦の軍装？？？
重巡に軽巡の備砲ならやってたけど・・・

再び補給の問題なんだけど、よく言われているように潜水艦による雷撃が原因なら、
その対策を海軍は考えなかったのかな？
聞く話によると日本軍にはソナーがなく、潜水艦への攻撃はほぼ不可能だったって本当？

http://www.csp.navy.mil/ww2boats.htm
第二次世界大戦における米潜戦闘喪失５２隻は全て太平洋海域だよん。

書くまでも無いと思うけど、「畝傍」事件って知ってる？
アレ以降昭和世代の戦艦は、君の言う「トップ・ヘビー」には非常に敏感に
設計されてるのを知らないのかい？
平賀造船中将の類稀な設計で、同じ武装でも他国より「軽量・小型化」出来た事は
有名な話だが「トップ・ヘビー」とは別の世界の話題だヨン。

それに既出だが、ワシントン条約の影響で行われたのは、いつでも「重巡」にできる
「軽巡」や、いつでも「空母」に改造できる「客船」やら「水上気母艦」です。
それに、金剛型戦艦の設計はイギリス。
「金剛」自体も日本最後の「輸入戦艦」。お間違えの無きよう。

あ、>>801 は>>800 へのレスね。

パッシブソナー（聴音機）と磁気探知機は開発してましたよ。
それでも沈めた潜水艦の数だけ護衛艦（駆逐艦等）を鎮められてますが

>>803
＞・・・・・だからこそ、隣近所のおやじが何をしたかにいたるまでの、
＞つぶさな検証が 必要なんですがね。例えば、国防婦人会なんかで旗を振
＞ってたくせに、戦後はいち早く アメリカと友好都市とかいって喜んでいたり、
＞そのだんなは市会議員や市長をしたり・ ・・。ようするに「地方の顔役」
＞ってそんなもの。本来は日陰者のはずなのに。 特高や憲兵だってどれだけ
＞裁かれたか。裁判だけでなく、一市民として。

同意見です。
地域史をちょっとやってますが、保守系の地方の顔役の方は、戦中と戦後
の一時期を非常に隠したがりますね。

｢戦時中は戦争推進派の地域の顔役や、徴兵の口利き、満州移民団参加の説得
→敗戦後は共産党系や革新系に参加
→米軍の方向転換で対米追従保守派に変更｣
って人がかなり多いです。

地域史に載せていいですか？と聞くと、
｢名誉毀損・個人情報の保護違反で告訴してやる！！｣
と、激怒します。

フランスやドイツでは学生運動盛んな時期に、親世代の追求が盛んに
行われ、自己批判に持って言ったそうですけど・・・。

日本のあいまいさ、無責任さ、節操のなさを感じますね。

＞＞おい、　右　翼　！ こういう連中はほっといていいのか！
＞日本の右翼ってのは日本というくにの枠組みを愛してる人間じゃなく
＞たんにアメリカが嫌いな人間と既存の政治体制が気に入らない人間の集合体だからな。

＜右翼の転向＞
戦時中→鬼畜米英、非国民狩り、戦時経済が共産主義かどうかで２派に分かれる

戦後→対米追従路線、反ソ反共反日教組

最近→一部に少数反米右翼、組織としては反米派は力がない。
。。。対米追従派じゃないと、財界から資金が来ないｗ。

負けるてる戦争でも竹やりで本土決戦を叫んでいた一派こそ、
本来の意味で、国賊・売国奴・非国民ではないかなぁ。

少なくともこの岡村寧次大将は、国共内戦後、国民党軍事顧問に
招聘された、中国人も認めた知勇兼備の名将で間違い無かった。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

張学良は西安事件で周恩来から「千年の功臣」との賛辞を送られた
ほどの抗日指導者であったにも関わらず、戦後もずっと釈放される
ことはなかった。そういう中で岡村寧次大将が侵略敵軍でありながら
中国国民党軍事顧問に抜擢されたのは、蒋介石の寛大さではなくて、
大陸打通作戦で証明されたその優れた武勇と知略を中国人が必要として
いたからなのだとしか言いようがない。張学良のような惨敗した抗日指導
者よりも、侵略軍の岡村寧次大将のほうが中国人からも頼りにされたのだ。

>アレ以降昭和世代の戦艦は、君の言う「トップ・ヘビー」には
>非常に敏感に 設計されてるのを知らないのかい？
どうでもいいことだが、畝傍は「巡洋艦」(起工1884)
日本が始めて建造した戦艦「薩摩」（起工1905)からみて
20年近く前に行方不明になった船だ。
艦船建造するにあたりトップヘビーに注意を払う当然だが
極端に注目されるようになったのは薩摩建造からさらに30年後の
友鶴事件（1934）からのお話。

＞友鶴事件（1934）

転回したら沈没しちゃったって話？

夜間荒天中に演習していて、僚艦が気が付いたら行方不明、
翌朝現場を捜査したら横転転覆してたってやつ
原因追求の結果、元々動揺が激しくその原因も過剰な兵装詰め込みによる
トップヘビーのためとなってます。

排水量に対して兵装に割ける割合って本来は少ないからね･･･

条約下では数のハンデを質で補おうとして兵装強化を図った
からどうしても重心が高くなってしまい復元性が低下してし
まう。
空母なんかは特に苦労した模様。

>>820その他
日本海軍のトップヘビー云々に関しては
軍板の平賀スレッドもあわせて御覧下さい。
結構事情がこみいっておりますので…

>>822
っていうか、軽量重武装は平賀の発案じゃない
ってな意見も無かったっけ？
スレ違い、スマソ

日本が資源輸送船の重要性は把握してたものの、それを護衛可能な艦艇が当の海軍には殆ど存在しなかった。
というのが実態だった模様です。（まぁ海軍も輸送船の護衛任務は嫌がってたみたいですが）
まず輸送船の護衛となると、戦闘能力は気持ち程度（哨戒重視）、最大速度もそんなにいらない（鈍足な輸送船の護衛だし）
燃費が極めて良いというのが条件になりますが、海軍の有する艦艇の多くはこれに当てはまりません。
海防艦・二等駆逐艦が能力的にふさわしいものの、各輸送船団の護衛をするにはあまりにも数が無い。
という事情が輸送船を沈められる原因と思われます。

某ゲームをプレイすると輸送船団の護衛の為にこれらの艦を作るには、国内に存在する鉄では供給量が不足するので、
開始早々に大和型を全て解体して、その鉄でこれらの艦艇を生産しなくてはいけないのが実情です。
（実際、護衛任務に駆逐艦「雪風」とかを使おうにも、燃費が悪くて使えないってのが実情）

>>807
長期持久の意味わかってますか？
航空戦は基本的に消耗戦だし
さらに海上護衛が重要な条件に加わるので
国力が劣る日本に圧倒的に不利ですよ
航空機の大量生産、パイロットの大量育成、それらを支える兵站能力
それらが出来ない国だからこそ
零戦と熟練パイロットのような組み合わせが生まれたんだとおもいますが

>>813
ありがとん。やっぱり対潜能力は低かったのね・・・。

>>820
>>822
どうもスンマソ。情けない話という気がしないでもないが・・・。

日本は長期持久戦術をとることは不可能だったのでしょうか。
また、開戦時に南方にのみ進出し、対米戦を遅らせることは可能だったのでしょうか。

原則として持久戦は不可能
１に国力の圧倒的な差
２に資源入手に関する不利
３に工業力の圧倒的不足
等で、持久戦を展開すればするほど、不利な状況は進んでいきます。

また対米戦は遅らすこと（？）は限りなく無理
史実じゃ先制攻撃から始まってるけど、
実際問題中国以外の欧米諸国の領土を犯した時点で、アメリカが参戦する可能性が高すぎます。
当時のアメリカはアジアで台頭する日本を叩く口実が、喉から手が出るほど欲しかったですから・・・。

>>806
> 「打通さん」は、軍板で「打通太郎」と呼ばれている共通コテハンと同義です。
> 軍板でいう各種「太郎」はネタ師ですので真に受けないように。

ふむふむ、情報ｔｈｘです、了解しました。

>>829
なるほど・・・有難うございました。
では中国からの撤兵／満州からの撤兵で大日本帝国は存続し得たのでしょうか。

日本の優れた一番優れた点は脱亜細亜主義であるのだが！

小国の大国に対する持久戦というのは
効率的に戦力を投下し時間稼ぎをしてなんとか負けない戦をし
その間に外交でひっくり返すこと
外交で孤立してる当時の日本では不可能
ベトナムの勝利は共産圏からの膨大な支援物資と米国内の世論によるもの
当時の日本にもどこかからの支援物資と
米国内の世論を強固な反戦に持っていける政治能力があれば
持久戦は不可能ではなかったけどね、前提が無理なのでアボーン

>>828
フィリピンと米太平洋艦隊ををほったらかしての南方進出は
当時の情勢からするとドイツのポーランド侵攻以上にすさまじくリスキーです
もし向こうから来ることはないとタカをくくってやってしまって
向こうが参戦してきた場合
いきなり南方に向けた主力と本国間が分断されてしまいます
そしてそれを回復するためには米艦隊とがチンコ勝負という事に・・・

チンコ勝負じゃ絶対負けるって

いや、正確には「でかさでは負ける」というべし。
硬さでは圧勝！！

やった、ついに

　　日　本　の　勝　て　る　と　こ　ろ　が　見　つ　か　っ　た　！！！



・・・まあ、女の立場からすれば、どっちでもいいようだが・・・。

>>831
独立国家としての大日本帝国の存続出来るかといえば答えはＮＯ
１、ナチとの同盟を破棄する難しさ（一部強硬派対策）
２、日本が撤兵したから石油を売ってくれと、筋を通してもアメリカに応じる義務は無い。（難癖つけて渋ることが出来る）
３、物流が規制前に戻っても、価格は上昇してる可能性が極めて高い。
（諸外国はドイツとの戦費を確保する必要がある。また日本が資源を必要としてるのを知ってるだけに、ふっかける可能性極めて大）
４、外交的に援助国が列強に一つも無いので、２・３がおきても対処できない。

などで難しいでしょうね。亜米利加・ソ連の対立が明白になるのが早いほど、
この地位は一気に逆転するでしょう。
日本は共産主義に対する極東アジア最強の防波堤ですから

日本女性は黒人のチンコが大好きです。

>>834
確かにリスクが大きいのはわかります。
しかし米国から参戦するにはある程度時間が必要なのでは。
それに真珠湾ほどの口実も与えない利点もあります。
また、開戦時の兵器性能の差は明らかで、
　ガチンコ一回戦で完膚なきまでに太平洋艦隊は叩けたように思えます。

>>837
とすれば、どのみち先が知れていることは当時の指導部も想定していたでしょう。
ならば一か八かの山本長官の決断も責めるにあたらないとなるのでしょうか。

>>831
>>837
>>840

＞では中国からの撤兵／満州からの撤兵で大日本帝国は存続し得たのでしょうか。

漏れは存続しえたと思うがな。
１、日中戦争・満州維持の莫大な軍事費を経済活動に回せる。
２、モスクワ侵攻失敗のニュースがそのうち入ってきて、ドイツ派も再考。
３、１の金で資源も買えるし、新型重化学工業設備投資や農村対策ができる。
４、一時的に、日ソ英米の共同ラインができる。
５、ドイツ敗戦後、米ソが対立したら、どちらか選んでつく。

アメリカの主眼は対日参戦でなくて、対独参戦だったからね。

>>841
なるほど、うまく立ち回ればそんな歴史もアリだったのですね。
でもそうはならなかった・・・うーん残念。

満州の油田がね・・・
日本もドイツも油田の上で石油不足に喘いでたとは、皮肉だね。

>>843
オランダは売ってくれる量で７５％は確保可能だったんじゃなかったっけ
でもそれじゃ足りないからという理由で蹴った日本が馬鹿
それに中立国経由で石油を買う手段はあったし実際向こうの会社から接触もあったようだ
結局のところへたくそな外交で行き詰まったというより
官僚同士の面子のぶつかり合いであんなあほなことになったと思う
・・・今とかわっとらんな

>>841
そうであったとして、日本にはまだ山のような課題はありますよね。
１、工業水準の低さ（量産能力が極めて低い）
２、工作機械の外国依存度の高さ（国産品の性能が悪すぎる）
３、陸軍の戦闘方法の未発達ぶり（日露戦争時代からなんも進化が無かった）
４、八紘一宇の主張の元にナチスと手を切ること（これ必須！）

１〜３は>841氏の主張「存続後」の課題ですね（書いててふと思ってしまった）
４のナチスとの手を切る手段は、もう大々的にやるしかないですね。
国際的な場で徹底して主張と批判をした上で手を切り、
日本はナチス（悪魔）と戦争する備えがあると、
公言して回れば対日包囲網がかなり緩くなると思います。（はじめは信頼おけるのか？と疑われるかも知れませんが）

やっぱ、アジア・太平洋戦争ほどのスケールのでかい戦争は人類始まって最大級だよな。
シナ大陸では重慶にまでいって爆撃し、インパール作戦ではインドの国境付近にまで行き、
南はオーストラリア軍と戦い、北はアリュウシャン列島までいき、東南アジアを制覇し、
そして太平洋ではアメリカと凄まじい戦闘をくりひろげ、風船爆弾の到達地までいれると
アメリカ大陸にまで攻撃したのだからこれはもうすごいことだよ。早く、戦国時代や幕末並に
人気の歴史ならないかな。今と直接関係ある歴史だからまだまだかな。
　ちなみに風船爆弾はイメージとは裏腹に凄いハイテク。アメリカも相当に神経質になったらしい。

>>839
南方進出開始直後に米国から→展開途中のものは全て引き返して対米戦に備えないといけない
時間がたってて南方占領後に米国から宣戦→分断されてしまう
どちらにしろ南方資源は絶望
それから兵器性能の差はたいしたことはありませんしそれだけで決まるわけは無いです
相手が舐めてかかってくる可能性はありますけどね
それなりの戦果を上げる可能性はあっても真珠湾のように
こっちがほぼ無傷で向こうが全滅するというようなことは考えにくいですよ

うわっ、またしても混乱しました。
結局のところ、日米開戦直前の状況から
　大日本帝国がサバイバルする道は（現実的に）あったのですか。
また、無いのだとすれば、
　一か八かの山本長官の決断も責めるにあたらないとなるのでしょうか。

>>845
ナチを手を切りさえすれば品質が悪かろうがいくらでも連合国に物が売れる
よって金で解決可能な1，2，3は全て無視しても良い
ま、厳密には１は品質管理の概念が当時なかったせいだから米国の占領がないとどうなるか分からんけど

やっぱ、アジア・太平洋戦争ほどのスケールのでかい戦争は人類始まって最大級だよな。
シナ大陸では重慶にまでいって爆撃し、インパール作戦ではインドの国境付近にまで行き、
南はオーストラリア軍と戦い、北はアリュウシャン列島までいき、東南アジアを制覇し、
そして太平洋ではアメリカと凄まじい戦闘をくりひろげ、風船爆弾の到達地までいれると
アメリカ大陸にまで攻撃したのだからこれはもうすごいことだよ。地球の半分で戦争してた
ことになる。早く、戦国時代や幕末並に人気の歴史ならないかな。まあ、今と直接関係ある
歴史だからまだまだかな。
　ちなみに風船爆弾はイメージとは裏腹に凄いハイテク。アメリカも相当に神経質になったらしい。
農作物に深刻な打撃をあたえるツツガムシをばら撒くとか、家畜だけに発病する病原体をばら撒いてたら
相当、アメリカにダメージをあたえてただろう。しかし、この攻撃を確実にする為の高度信管を大量生産できなっかた
為とアメリカの報復を予想してやめたらしいが。高度信管とは決められた経度に爆弾を落とす為のセンサー。

>>848
サバイバルする道はあっても
それはいずれも当時の国内情勢（陸海軍他、組織の対立、国民感情）で実行がむづかしいモノばかり
それは山本の責任ではない
彼が開戦を決断したわけではないからだ
彼の決断はあくまでやれといわれた場合の最良のものは何かということであって
その決断自体は別に悪いというほどのものではない(結果論だけど）
彼の責任があるとすれば開戦前にはっきりとやれば負けるといえなかったこと
もちろんそんなことをいえば彼は無事ではすまなかっただろうが
でもいえなかったことが当時の(今もだが）官僚組織を物語っているといえる

ナチと手を切る事は無理だったのでは？
当時の殆どの高級将校はドイツ留学を経験して
「先の大戦の敗北からここまで短期間で復興するなんて凄すぎ！！」
って、ほれ込んでいただろうし・・・
同盟反対の山本の部屋は斬奸状の山だったしね。
大戦前で内地勤務の時に遺言状を書いたなんて笑えない話もあるくらいだから
当時の、軍部＆世論は圧倒的にナチよりだったと思うよ。

>851
確かにハッキリ「絶対負けるからヤダ」って言えない所に、官僚組織の限界が
ありますね。
海軍の人なら、図上演習でイヤって程分かっていただろうに・・・
秋山中将も草葉の陰で泣いてますよ。

>>849殿

どちらかというと、工作機械の慢性的な不足が職人依存度の高さとなって現れてます。
アメリカみたいに量産しようにも、出来ないのはこれが要因ですね。（部品製造に工員ではなく職人が必要）

あと陸軍の戦闘方法の未発達はかなりまずいです。
発達しなかったのではなく、発達させるのを拒む傾向があったみたいで、
歩兵至上主義以外を唱えるものは、異端者とみなされ陸軍から排斥されたそうです。（ーー；

みなさんご教授有難うございます。
悪あがきして何とかならんかと考えてみましたが、やはり当時の
　条件下における歴史的必然性には抗えないというところなのでしょうね。

>>847
開戦当初の航空兵器の性能差、艦隊戦術の優位さは明らかだと思うのです
　が。ミッドウェー作戦のような目標の明確でない欠陥作戦ではなく、自
　軍哨戒下の迎撃戦なら、少なくとも一回戦はボコボコにできたように思
　います。また、そのような迎撃戦を幾度かこなすことは可能だったとも
　思います。それでも歴史の帰結は変わらなかったでしょうが。

日本軍はすばらしい！！かっけー！

大陸間弾道弾初めて作ったの日本でしょ？
（風船爆弾）
あとアメリカ本土空爆したの日本だけでしょ？

>>854
だからさ、開戦前の図演で艦隊決戦やったら負ける可能性高いって結果が出てたのよ。
他ならぬ帝国海軍自身の手でね。
だから真珠湾攻撃なんてバクチを打つ必要があったのよ。
わかる？

>>853
機械不足というより用は当時の日本は貧乏だということです
陸軍のそういうところがあるのは確かですが
WW1の塹壕戦を経験してないことが大きいのと
予算がないからでそんなこといってもしょうがないだろ！！！ということであるような・・・

つかWW1でぼろ儲け出来たくらいですから
十分利益は出ると思いますが・・・
全然量産できないわけではないですし
戦争やらないなら熟練工は戦場に行く必要ないですし
日本が輸出するのは繊維、造船がちゅうしんでしょうから
それほど生産力には問題ないような・・・
まぁ生産力以上を求められる事はないわけですし
もし出来なくても国が滅ぶわけではないですからね
それから陸軍の件ですがこの妄想にそっていけば
戦後米陣営ですからいくらでも装備はもらえるような・・・
装備編成がかわれば戦術なんて一気にに変りますよ
ましてや独ソ戦なんていうものがあるわけですしね

>>857
歴史的な帰結は前レスまでとして置いておき、個別の戦闘のみに焦点を絞ります。
自軍哨戒下で迎撃戦となれば、レーダー等のハンデのない開戦初期においては、
　当然日本側が有利となり、空母と基地航空戦力によっての先制も高い確率で
　成功するでしょう。その後は言うまでもないと思います。
フィリピンの航空戦力も史実どうり無力化できるでしょう。
とりあえず第一回戦だけの話です。

>>860
それでは真珠湾からはなれてるつもりで全然頭からのいていませんよ
＞自軍哨戒下で迎撃戦
それはまぎれもなく戦前からずっと日本が想定していた近海艦隊決戦の形ですな
航空派がなんといおうがこの状況ではおそらくそのまま艦隊決戦に行くでしょう
その時点で航空機による先制攻撃で大打撃などといっても
おそらく世界中の誰も信じないとおもいますよ
航空機の軍艦に対する優越が認められるのはマレー沖海戦からです

>>861
それはその通りでしょう。
しかし最初の仮定から推移し米国の参戦が遅れていれば、
　マレー半島は攻略され、英艦隊も沈んでいたでしょう。
また、空母機動部隊が軽視されたとしても、飛行機を飛ば
　さないことは有り得ないのでは。当然、軍令部の予想を
　超えた展開になるのでは。
　

>>862
その想定だと史実のようなマレー沖海戦自体起きない可能性が高いですよ
本来真珠湾に向けていた日本の主力艦が全て南方に当てられますから
東洋艦隊と砲撃戦なんてことがあったかも

>>100-101
だって南京大虐殺ウソだもん。

>>863
それもその通りだと思います。
でも航空戦力が艦隊戦力に勝ることは事実で、その戦果は何処かで挙がらないでしょうか。
そうでない場合でも、飛行機を飛ばさない事は有り得ないので、日米艦対戦の中で結果は
　出てくるのでは。日本側の航空戦力の優勢は紛れも無い事実なのですから。

>>859
生産力の一番の問題は、熟練工頼みという点
熟練工一人を育てるのには時間がかかり、平時で足りた生産力では有事に対応しきれない。
かといって増産しようにも・・・。というのが当時の日本工業力の欠点
戦時中にこんな怖い話が・・・
「１０作れる工場に、それ以上無理に生産させるから不良品が多いのだ！ここは数を８に削ってでも良品確保を優先させるのだ」
「それなら１０の工場に２０も３０も作らせれば良い」
生産力もさる事ながら、管理する発注元はそれ以上に低レベルだったようです。

あと陸軍は数多くの犠牲を払って得た教訓を闇に葬りさってきてますが、
それ以上の問題は、
「防御は恥」（！）
「日本軍は最強だから必ず攻撃すること」（！！）
装備の不足などの決定的戦力差は
【精神的なもので全て埋まり、またそれを覆すことが出来るものである】（！！！）
そして、「歩兵は絶対唯一つの戦場の女王である」
ここまで来ると新型兵器の運用そのものが怪しまれます。

＞あと陸軍は数多くの犠牲を払って得た教訓を闇に葬りさってきてますが、

でも中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。

・・・打通さん
　とりあえずこの仮定では中国・満州から撤兵したことになってます。

>>865

・アメリカ側に正規空母5隻分の艦載機がついていること
・大小数十隻の大艦隊が堅固な輪形陣を組んでいること

以上の事からマレー沖のような一方的勝利はとても望めない。
戦艦の2〜3隻も脱落させられれば御の字といったところか。
しかもそれでも戦艦戦力はアメリカ優位という罠。（14-?対11）
補助艦艇については夜戦は日本優位だが、昼間砲戦では数と艦のスペックでアメリカ側が優位。
（加えて日本軍自慢の酸素魚雷はこの時期、早爆という欠陥を抱えている）

山本が真珠湾攻撃に固執したのには理由があるんだよ。

>>869
米側に実戦経験以前に航空戦力の集中運用が可能だったなら厳しいのでしょうね。
そのことは私は知りませんので何とも言えません。

今日はみなさん有難うございました。寝ます。

>>870
初期の南雲機動部隊のように集中しすぎるのも考え物で、
ミッドウェイのように敵空母1隻叩いてるうちに残りの敵空母から
不意打ちを喰らって一気に全滅という可能性だって十分ある。
ミッドウェイの時よりも彼我の空母と護衛艦の数が多い事に注意すべし。
むしろこの場合、リスクを分散するアメリカ式のほうが防御には向いている。
初の空母戦であった珊瑚海海戦の結果を見れば、例え空母対決に勝っても
航空戦力は大きく消耗してしまい、残った力でブ厚い輪形陣のど真ん中にいる
敵戦艦を仕留めるのは至難の業だろう。
あとは基地航空隊の陸攻に期待したいところだが、これも戦闘加入のタイミングを
少し誤ると敵直援機に七面鳥射ちにされてしまうのでこれまた難しい。

以上、おやすみなさい。

　　　　　　〜一式七糎半自走砲（一式砲戦車）「ホニI」〜

　　　　　　　　　　　　　　　　／戦車隊付属の機動砲兵隊に配備された自走砲でっせ。
　　　　 　　　 　 ＿__＿　　　|　九〇式75mm野戦砲を無理矢理搭載したんやけど戦闘能力は高く、
　　　　　　　　 γ--∞ヾ　＜　Ｍ４を正面から撃破可能な戦車として重宝されたんやで！
　　　　　　　　 /回゜Θ゜）つ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　（ .／￣百|百|:￣:|
.　 　　　　　　　　|　◎　　|　 |:「二二二二二二二(O
　____＿＿＿_＿/＿＿＿_|　 |:|-┬──┘
　|ミ//←ﾛ-D／~　　~~:|:ﾐ|丘百~二|＿＿__
.└┼-┴─┴───┴──┐--~(O'--┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

俺が一つ教えてやろう。
まず、ハルノートを受諾しつつ、英国に宣戦布告。
第一段作戦……香港、シンガポールを占領。
第二段作戦……東南アジア作戦。南雲機動部隊、印度洋進出。
　この時、印度・フィリピン独立を扇動。
第三段作戦……印度東沿岸部を攻撃。ビルマ攻撃。通商破壊艦隊、印度洋進出。
第四段作戦……西亜作戦発動。
第五段作戦……重慶攻略作戦発動。

ここまで来れば、大東亜秩序は出来たも同然。

>>825
だからさ、大鑑巨砲でも兵站の確保、海上護衛は必須な訳よ
当然海上護衛、それから実際の戦史からもわかるように
戦闘による艦船の損耗による人員の消耗。。。
これらを考えたら大鑑巨砲でも短期決戦の方が有利であって
「航空主兵だから短期決戦になる」という考え方は間違い。
あと、日本は自分の兵站能力以上に戦線を広げたことが
更なる海上護衛戦力の拡充を不可能にしたのであって
真珠湾攻撃後、絶対防衛圏に設定による専守防衛を固持するならば
長期戦も必ずしも不可能ではないと思われる。
もちろん、短期長期に関わらず政治的に戦争の結末をきっちり
設定しておかなければ結果的にはどっちらでも敗北するだろうけどね。

打通氏は、実は日本陸軍に対して悪い印象を植えつけようとして、
わざとこのような振舞いをしているのではないだろうか。

彼のカキコを読んで、大陸打通作戦を少しは見直す人がいるとはまず思えない。

真面目な質問や都合の悪い意見は無視するのに、
少しでも日本陸軍が絡むと話が出るととたんに出てきて
他の人から嫌がられている同じ情報源、同じ内容のカキコを延々とくり返す。

面白半分の荒らしなら飽きる頃だろうし、表面的な大陸打通賛美以外の、
別な意図があるように感じられる。

ただ、持久戦は不可能と言われているけれど、それならばガダルカナルで半年も持ったほうが不思議。
確か南太平洋海戦の時には米軍空母は未だ二隻しか太平洋上には存在していなかったのだし。
それならばミッドウェイ勝利を仮定した場合、ハワイ攻略がなると半年以上も空母運用の点で日本軍優位が成立する。
こうなればその間戦力の充実（太平洋方面）が図れるのではないかと思う。
いくら米軍に航空機があっても、空母がないんじゃあハワイ・ニューギニア奪還も難しいのでは？

>877
とりあえずミッドウェイ作戦に投入した程度の戦力では、ハワイ占領は不可能。

ハワイを攻略しそこを確保し続ける？　日本にとっては事実上自殺行為。
ガダルカナルよりはるかに面子が立ち、ガダルカナルよりはるかに策源地から離れた場所だ。

そして何より重要なことは、空母運用の点で日本優位が成立しようが、
それが制海権の確保を意味することに直接繋がらない、それが日本海軍という組織だったということ。
制海権ってのが何のためにあるかといえば、その海の自由通航を保証すること。
日本海軍はその戦略思想上の欠点ゆえに、制海権を米国相手に維持することは不可能な組織だった。
理由は……もう言わなくても分かるよな？

>>876
自分が前の方で軍板のネタコテハンと書いております…。
昔からこういう性質をもつコテなだけで、ネタ以外のなにものでもありません。

>>878
いえ、可能かと存じます。
ミッドウェイ海戦に勝利した場合必然的に米国の空母戦力は壊滅し、米軍は押し寄せる日本艦隊に
対して基地空軍と残存艦隊にて防衛を行わなければなりません。その場合大和以下主力艦隊の艦砲射撃によって
基地戦力は壊滅し、機動部隊によって組織的戦闘はほぼ不可能になるでしょう。
加えて、ハワイ占領によって海軍の発言力は増加し井上成美を初めとする開明派も台頭可能な状態になるでしょうから、
制海権を重視する人材の言を入れることも可能になるかもしれません。
海軍を過大評価するわけではありませんが、軍の構造のみを考えて「日本軍には柔軟な発送は不可能だった。」
と断定してしまうのはいかがなものでしょう。日露戦争の日本軍にも硬直的な所はあったと思いますが、
それが戦勝のためほとんど問題にされていないのと同じく、敗戦のみを考えて海軍の体制変化は不可能だったと
ばかり言うのは、どうかと考えるのです。

>>880
ハワイを占領したとしても、補給が不可能。

アメリカはすでに空母・戦艦・航空機・その他軍備の大量生産システムが
できていて月何台のペースで海軍力増強が可能になっていた。

ミッドウェイで勝ったとしても、それは時期の問題で、いずれはどこかで、
連合艦隊は壊滅的打撃をうけていたと考えられる。

そこに山本が１年半なら〜の意味が込められている。

>>880
「真珠湾攻撃でハワイを占領すれば〜」など太平洋戦争関連のifは、
とうに軍板で出尽くした話題です。
あの状況で開戦した時点で負けというのが結論です。

>>881の一例をあげてみましょう。
戦時中、駆逐艦がアメリカで約900隻建造されました。
日本が仮に理想的な状況で急造駆逐艦(戦時標準船、雑木林型等のこと)
をつくってもせいぜい50がいいところ。国力の差があり過ぎて話になりません。
米国の生産力は、隔月刊空母だの月刊空母だの週刊空母だのという
代物まで可能にしました。

アメリカは戦時中、イギリスだけでなくソ連へも大量の物資を支援しています。
つまり、上記の鬼のような生産をしてですら、まだ国力に余裕があるということです。
もうだめぽ

>>877
ガダルカナルが半年持ったというのは日本が4年持ったというのと同義だよ
実質勝負はもっと早くついてる
そう補給の失敗だよ　
いくら空母をたたこうが対潜能力が弱い日本には海上補給線を守る事はむづかしい
戦場が遠く補給路が長くなればなるほど
日本のなけなしの船は海の藻屑と消えてゆき
国力はがた落ちになってゆく
その為錬度の高い戦闘員の養成も兵器や船の生産もできなくなる

>>880
ハワイ占領するには船が全く足りない
豪州上陸も同様の理由で無理
もしできる範囲で強行すれば半年後に国力はがたがたになるだろう
長大な海上補給線は米潜水艦のいい獲物になるだろうから

>>875
いやべつに航空主兵だから短期決戦だというつもりはないですよ
艦隊決戦は本来一回ないしは2回で大勢を決めるもんで短期決戦に決まってるから
航空戦力なら艦隊そろえるよりも短時間で建て直しは一応可能だからそういっただけです
そら言われるとおりやれば長期戦も不可能ではないけど
やるだけ無駄でしょうね、待ってる間に外交情勢の急激な好転なんて期待できませんから
あなたの言われるとおり結果は変らないでしょう
ていうか米潜水艦の生産数考えると海上護衛は本気でやっても絶望的なような・・・

ちょっと言葉足らずですね
つまりどちらにしろ短期決戦で海上護衛が重要なポイントを占める
長期戦にしてはいけないということです
米国の生産力「だけ」を考えると航空戦より艦隊戦のほうがまだ
打撃を合えた場合の戦力の回復が遅れるという意味でした

>>883
例えそのように兵器が生産されていても、それを扱う練度と人材が問題です。
少なくとも太平洋戦争において兵器以前に練度が問題であるという事は、皮肉にも
日本軍が証明しています。多くの艦艇を集中運用してもそれを一気に失えば戦力が
ガタガタになります。（ミッドウェイがその典型例）鬼のような生産力でもそれでは
日露戦のロシア軍のように敗北する可能性がないとはいえないのでしょうか。
加えて補給の面ですが、国内の輸送船をかき集めて大輸送作戦をするなど、方法が
ないとは言えないかと。まあ「そういった意見は海軍には無理だ」と、思考を限定的
にされれば確かに反論は出来ませんが。
あと、ハワイ占領はミッドウェイの兵力では本当に不可能なのでしょうか。ミッドウェイ
侵攻後、そのまま主力艦隊と機動部隊を使えば陥落できそうですが。

おおざっぱにいって、各方面の兵士の訓練にかかる時間・費用等は
航空>>艦船>>>歩兵
です。航空機は艦船より速く作れますが、
パイロットの育成には多大な時間と費用がかかります。念のため。
(韓国と違い、現代の日本で徴兵が無意味な理由のひとつです)

所詮は入り口の議論。だって、南洋と違って本当に白人の居留する地域の占領行政など、
まともに議論された形跡がないし、また実際に出来るわけがない。
せいぜい日本の人権意識の低い統治によって連合国の戦意を更に燃え上がらせただけ。

　　そ　れ　こ　そ、怒　っ　た　ア　メ　リ　カ　に　皆　殺　し　に　さ　れ　る　っ　て

>>886
何もいわず、軍板一の名スレであり長寿スレでもある「海上護衛戦」スレ1〜2と、
「もしハワイを占領〜」などという題のスレを読んで下さい。
思考の限定云々以前の問題です。

白人の居留する地域の占領政策ですか。
確かに議論されたことないねえ。
実際どうなるんだろ？欧米人に対しては丁重になるとか。

>>890
白人居留地占領の実態を考えるに、シンガポールの例を参考にしてはどうでしょう？
当事者の筆による本があります。
コーナー著　中公文庫「昭南博物館の思い出」

いえいえ、読んでから書き込んでいるのですよ。
確かに皆さん補給の問題で占領・維持は不可能といっております。
ただ、単に生産力・工業力・人数の面で不可能が成り立つだけでは議論の仕様
がなく、「当時の日本軍は〜だった。故に〜は不可能。」と言ったものが多いのですよ。
それなら日露戦の勝利も、ベトナム戦も、中国の内戦で圧倒的に軍備でおとる共産党
軍の勝利もソビエト軍のフィンランド完全占領失敗も説明出来なくなるわけです。
そういった思考の限定が、実際存在すると言っている訳です。
それではちょっと議論も出来ません・・・。

>>891
紹介ありがとうございます。
本屋にて探してきます。

>>891
ゴメン、ヤフーとゴーグルで検索したんだけどヒットしなかった。
古い本ですか？

>>886
もう少し軍事的常識を勉強してからになさったほうが良いのでは・・・
ハワイ攻略なんて秀吉の大陸制圧並に荒唐無稽な話ですよ
一万歩くらい譲ってハワイが落ちても米国が交渉につかなかったらどうなるとおもいますか？