薩長土肥もし戦わば

薩摩対長州対土佐対肥前どれが勝つ？

幕府

>>1
歴史ＩＦ論はゲーム板がお似合いでは。

普通にやったら薩摩だろうが、合従策に出られて、一対三でボコボコにされる気もする

（３に同意しつつ）
単独戦なら、勝つのは肥！鍋島藩の洋式武装は出色。

薩摩・長州連合軍が相手ではわからんが。土佐は問題外。

漁夫の利で長岡藩の一人勝ち
これで河井先生における素晴らしい日本が築かれる。
薩長土肥のみなさんご苦労さん

諸恥うぜえよ。ＹＡＨＯＯで暴れていろよ！

長州は戦闘は弱い。鍋島も実戦になると薩摩に劣る。土佐は問題外。

薩摩兵2万が九州を北進。迎え撃つは肥前の洋式部隊1万5000。
薩軍は大打撃を受け北進を断念。海を渡り土佐に進攻。
土佐兵5000は主力戦で敗退しつつもゲリラ化。
肥前兵は馬関を海軍で封鎖しつつ長州へ進攻。
軍備に劣る長州兵1万は降伏。肥前兵は戦国以来の恨みを
果たすべく九州を南下。さしもの洋式部隊も南九州の
山岳地帯では効為さず、薩軍の切りこみに総崩れとなる。
薩軍は肥前に進攻。海軍は肥前圧勝するも陸軍が薩摩に降伏。

土佐が最強です。

肥前は戊辰では戦死者も少なく、崩れた事はほとんどない。
これは装備の影響が大きいだろう。

薩摩は近代装備の「急造の」政府軍に西南戦争で完敗したうえ、
戊辰では白兵突撃の多用でかなりの死傷者を出した。

つーわけで肥前最強。

肥前も装備を新政府に献上していなければ佐賀の役で敗退しなかっただろうに

戦場で肥前が薩摩より活躍しなかっただけ。

a

薩摩＞長州＞土佐＞肥前

>>15
情けな、やっぱりゲーム板行ったら？

鍋島藩の洋式軍制の意味分かってないね。
なぜ、大隈重信以下の肥閥が新政府で、
あれだけ力を持てれたと思ってんの…

＞16
答え
1、肥前藩の武力はその動員能力軍備海軍士気共に日本最強と言える
水準にあり密貿易を含めた実質的経済力は優に100万石を超えていた。
薩摩長州各藩も肥前鍋島を敵にまわすことは危険であった。
2、藩士の学力水準も当時日本一であり肥前藩士の協力なしには
新政府は成り立たなかった
3、但し政治力は劣ると云わざるを得ない

肥前オタキモイ

>>17
>3、但し政治力は劣ると云わざるを得ない

だから、それ以外の点では肥前はすごいだろ？

維新の時点で各藩が相互に戦ったら佐賀の圧勝だろうね。

このスレ語るに意味なし！

>>21
１の言うように「もし戦わば」なら、答えは決まってる。
（確かに、その意味では、このスレもう発展性がない）
単独なら鍋島の完全勝ち。
私見では、薩長土連合相手でも勝つだろうと思う。

>>17
>但し政治力は劣ると云わざるを得ない
殿様は、極端に、藩士が政治化するのが嫌いだったからねぇ

２重鎖国してた鍋島はアホ

もし、なんて語ってたら歴史が無くなるよな。
＞１の言う「・・・戦わば」も日本語文法では「・・戦はば」だろ。

バカの相手もいいかげんにしないとさ、楽しければいいならバカ同士で
楽しんでください。

>>24
こいつきもい
なに一人で興奮してんの

佐賀人きもい

24は薩摩人かな・・・

戦わばでも戦はばでもどっちでもいいんじゃないの？
新聞書籍でも戦わばになってるものの方が多いし。

鍋島なんぞ土佐が山内でも長宋我部でも撃滅してやるわい！

土佐人は腸（はらわた）を抉り出して投げるほどの
根性者がいたからね。肥前にいたかい？

アームスロングで殺しときます

鍋島藩はらんべきといわれたほど藩主がオランダかぶれだけど
鍋島藩のいいところは大きい内乱が起きず明治までのこったことだね

土佐藩　薩摩藩　長州藩は大規模な内戦あったしそういった事を考慮すると鍋島藩が強いかな。
土佐は政治は１に熊本　2に土佐といわれてたように内政はみるべきものがあったと思う。
薩摩藩と土佐藩のかつおぶしなんかの逸話もいい話だと思う。

佐賀の乱のとき政府軍側に立った佐賀兵は
政府軍にスパイ扱いされたのに腹をたて
佐賀者の腹の中が赤いか黒いかよく御覧
あれと立ち腹を切ったという

定岡正二（薩）、松村邦宏（長）、間寛平（土）、江頭2:50（肥）
・・・江頭最強！！

>>24
貴殿の主旨。理解！

熊本第6師団第37師団　広島第5師団　善通寺第11師団　久留米第12師団第18師団
精強部隊勢ぞろいですな

>>24
日本語文法ほど移ろいやすいものはない。
すでに「は」と「わ」の境界はかなり曖昧となっており、
ＰＣ上では以下の例のように「わ」が優勢となっている。
○こんにちわ（正しい）
×こんにちは（間違ってはいないが野暮）

>ＰＣ上では以下の例のように「わ」が優勢となっている。
優勢なら「ＰＣ上でわ」って書けよ（ﾜﾗ

>>38-40
まあ、嘆かわしい事だが、「現代仮名遣ひ」そのものが定見を元に決めたもの
ではないので（ＧＨＱかぶれの官僚・御用学者の思ひ込みやね）曖昧で不完全
なのは仕方ない。ま、文部行政自体がこの有様だから、本来の仮名使用が混乱
してゐくのも無理ない。
つーか、正当法の使用法があるからこそ、よーし俺、音とおりに字書いちゃお
なんて使用法がＰＣで流行ってくる。これ、しゃーない流れやね…

つーことで24は逝ってよし

肥前が最右翼だろうな。
まあ１の問いかけ自体いろいろ問題を含んでいるが。

例えば今回のワールドカップのように前評判だけでなく
実力でも韓国を圧倒していたスペイン（2ゴール取り消し）のような悲劇もありうるし、
名前倒れで予選リーグでもぱっとしないまま決勝リーグで韓国に逆転負けしたイタリア
（こう言っちゃ悪いが順当負けか？）のような例もある。
そういう戦わずして何がおきるても予測できんという意味ではわからんが。

ワールドカップに例えると佐賀藩はドイツに似ていると思う。
長崎警護の大役を通して軍備資本の充実は並大抵ではなかった。
19世紀当時のスエズ以東では最大規模の軍事力を誇っていたのは事実。
それに藩風がとにかく堅実。
手堅く手堅く石橋を叩いて壊すほど慎重派。
佐賀藩の歴史をたどっても少弐氏太宰府守護所にさかのぼれるほど歴史の長い武士団。
（直系ではないが龍造寺氏は少弐氏被官だった）

問題は佐賀藩が元寇を退治した日本側を指揮した少弐氏武士団ほどの政治力、指導力が
幕末当時佐賀藩に備わっていたか？
これも細かい論点を省くと大意ではＹＥＳといっていいはず。
なにしろ出島にしろシーボルトの鳴滝塾にしろ長崎という地の利は凄い。
フェートン号事件にしても長崎という地理的条件がどれほど日本全国で重く認識されていたか？
推して知るべしである。
まして佐賀藩には鍋島直正という希代の名君がいた。
この人は藩主をやらせとくより東京大学総長のほうが似合ったのではないか？

佐賀（鍋島藩）大村（松浦藩）唐津（親藩）島原（親藩）ら肥前諸藩に隣接する
柳川（立花藩）久留米（有馬藩）福岡（黒田藩）小倉（小笠原藩）
このあたりは重鎮ぞろいだから肥前が暴れまわるには各藩との調整が肝要かと。

肥前佐賀藩は薩摩押さえのため江戸初期から独自の外交を
していた。
薩摩に隣接する日向飫肥藩や肥後熊本藩との同盟関係縁戚
関係を結び、薩摩北上の際にはこれらの藩を利用して
薩摩を叩くつもりだったのだろう。
維新期終盤その必要がなくなると佐賀は黒田藩などに
極端な挑発愚弄外交を繰り返したりしている

肥前なくして明治政府はなかった。
肥前出身の顕官は薩長を圧倒していた。
この良い意味での日本合衆国ならぬ日本合藩国の良き制度を成し崩しにしていった
大久保や伊藤が太平洋戦争敗北へ至る道を作り上げた元凶だったといえる。
明治初期の新政府内の役割分担は非常に理想的な政府のあり方だったとつくづく思える。

薩摩＝政府首班、海軍
長州＝陸軍
肥前＝法務医療教育
土佐＝議会設立準備、政党政治

構造改革が遅々として進まない現在の状況をみるにつけ
そして日本国債格付けがチリボツワナ以下という笑うに笑えない事態を引き起こしているのをみても
この明治初年のあり方をもう一度目指して欲しい。

良スレあげ

語れ

>>48
全面的に賛成！
日本の道州制が日の目を見れば・・

まあ、そんまえに憲法改正しなあかんしな・・

肥前は同兵力なら、有利だろうけど、
藩としての国力で見ると、最低だから、残念ながら最強とは言えない。

肥前佐賀の本当に凄いところは軍事力や洋式部隊ではないと思う。
薩長のように国内の勢力争いをしていてはインドのように列強に利用されて
国が滅ぶということを直正は見ぬいていた。随一の軍事力を有しながら
もあえて国内動乱を静観し列強侵略に備えていた肥前なくしては維新を語る
ことは出来ない。くだらない天下争いをしていた薩摩や長州とはスケール
が違う。先に政治力は劣ると書きましたが、誤解なきように訂正しておきます。

＞52
国力や藩士の練度なら薩摩の方がすぐれていただろうね。

つまり肥前佐賀は形勢がハッキリするまで何もしなかったのに、
薩長への売りこみだけが上手かった糞。
肥前を入れるくらいなら、安芸を入れるべきである。

兵器の質という点なら最強を名乗れるかもしれない。
実質100万石長州、
石高は実はそれほどではなかったが琉球からの上がりで儲けていた薩摩、
石高や国力に関しては、この２藩には勝てない。

>>56

それは嘘

鍋島を評価できるとしたら、藩内の倒幕派を弾圧はしつつも、殺さなかったこと。
人間殺してしまえば、それで終わり。
そのため、江藤新平や大隈重信が新政府で活躍することが出来た。
土佐藩あたりで、武市半平太など投獄程度で終わりにしておけば、有能な人材がもっと世の中に出てきたろうに。

>>52

幕艦の購入、試走、配送、修理、アフタケア含めてすべての面倒を見ていたのは
佐賀藩ですが、なにか？

新鋭幕艦は日清戦争の｢まだ定遠は沈まずや？｣の頃まで日本海軍主力戦艦でしたが、なにか？

江川太郎左衛門（幕臣韮山代官、旧後北条氏被官）に反射炉技術を伝授したのは
佐賀藩ですが、なにか？

>>55

幕府と表立って事を構えなかったのです。佐賀藩は。
佐賀藩が優等生的行動をとっていたのは確かにご指摘のとおりです。
ただ幕府の顔を立て薩摩の顔色を覗いという姑息な延命手段ではありませんでした。
日本国の勢威を高めるにはどちらをとるべきか？と真摯に考えていた藩なのです。

ワールドカップに出場することの大変さ、歴史的重みはドーハの悲劇以来
散々味わってきたはずです。
それと同じ事です。

当時のパリ博覧会は列強の国力を表すバロメーターでした。
これに参加するには当時の最先端の技術
あるいは国力にモノをいわす派手な出展が不可欠でした。
そこへ極東から幕府、薩摩、佐賀という三団体が参加したのです。
幕府と薩摩はお互いに葵のご紋と丸十字を掲げ勢力争いに終始しました。
（その勢力争いの合間を縫ってという面もありますが）
ヨーロッパ王侯貴族の話題をさらったのは肥前の焼き物でした。
いわゆる有田焼や伊万里焼の透き通るような繊細さと巧緻な技術が
彼らを魅了して止まなかったのです。

佐賀最強、なぜなら、ネオ麦を輩出したからね。

会場を訪れたフランス公妃が熱狂的な鍋島焼ファンになり
彼女自身や侍女のための調度品として大量に買い付けました。
これを機に欧州全土で爆発的に日本ブームが起こり
オーストリアのシェーンブルグ宮殿を始めとする数々の王宮で日本庭園が造園されました。
もちろんドイツ職人の研究心も負けていません。
必死に有田や伊万里を研究してメイセンという対抗ブランドを立ち上げました。

パリ万博で佐賀藩を指揮したのが佐野常民です。
彼は西南戦争で傷ついた両軍兵士たちが
すでに戦闘能力を失って路傍で弱って果てて行く現実を見据えて
両軍負傷者を分け隔て無く治療することを標榜し
日本赤十字の設立に尽力しました。

議のある鍋島では（ｗ
おまけにこいつら竜造寺をのっとったんじゃないの？

佐賀鍋島と言えば竜造寺のっとり、その精神はバスのっとりしたネオ麦に受け継がれている。

諫早竜造寺400年の恨み未だ忘れず

あと10年竜馬が生きていたら
どうなったのかな？
鳥羽伏見は？
　薩摩藩士の燃たぎる血は？
　想像も出来ない。
あの時死んでよかったのかも？

長州藩は俗論党（椋梨藤太ら）を殺しすぎたね。
高杉ら急進派も追いつめたけど。

＞６２
マイセンの磁器の事ですか。あれが開発されたのは１７世紀ですが。

土佐最強

>>56
幕末長州（支藩含む）が実質100万石を超えていたのは事実だぞ。

>>71

それを言うなら幕末佐賀藩は実質何百万石になるんだろう？
それに血に塗られた防長の策略の歴史と違って
肥前の堅実な風土がもたらす産物、教育、軍事、経済、すべて質がまるで違う。
柳川米と並んで佐賀米は将軍御献上米だった。
江戸後期の家内制手工業から明治後期の重工業へ躍進するのに
佐賀藩の西欧工業技術の翻訳作業は不可欠だった。
藩主自らオランダ語を話して艦長と意思疎通を図るのだからね。
松平春嶽や山内容堂が名君といったどころでせいぜい下級藩士の登用程度。

＞＞７１
要道は名君ではありません

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

最終的にイギリスが漁夫の利。

いくつか佐賀に対する偏見があると思いますが
まず幕末佐賀藩＝戦後佐賀県というどこから来たかわからない馬鹿げた思い込みはやめてください。
これって今日のアメリカ合衆国＝建国13州、キエフ公国＝ソ連くらいの重大な錯誤です。

江戸時代を通じて佐賀藩＝肥前藩は強国だという認識では幕閣も世間も一致していました。
通常、三百諸侯の中で佐賀鍋島家は実質の国持ち大名とされていました。
実際は肥前＝佐賀藩ではないのですが、みなし国持ち大名というやつですね。

>>72
実は支藩含めて実質35万石程度です。
小藩なんですよ。

35万石というのは世間の思い込みです。
この当時どこの外様も馬鹿正直に実質石高など申告していません。

明治頃の検地結果だったと思うけどね。
肥前一国で考えれば80万石近くあったけど、鍋島藩だけならその半分程度しかない。

佐賀鍋島藩だけなら、土佐藩よりも実質石高は少なかったとか。
だから薩摩≧長州＞土佐＞＞＞＞佐賀鍋島藩

>>80
違う違う、薩摩の石高は見せ掛けだけで実質は酷いもの。
琉球を入れなければ、土佐をなんとか上回る程度。
そして鍋島藩ではなく肥前一国で考えれば、長州に匹敵する。

やっぱ薩摩人か文句言ってるのわ。

偽札作りの薩摩には財政では勝てないよ（ｗ

ここは藩で考えるのか？
それとも肥前や周防長門、薩摩大隈などで考えるのか？

>>78

馬鹿正直にというより
逆に藩首脳のエゴが藩民を野垂れ死に追いやった例として
南部藩があげられます。
三年に一度ほどの不定期なヤナセによる不作の可能性を認識しながら
藩首脳は収穫米を樽廻船に載せて江戸や上方へ売り捌きました。
農民の餓死を横目に藩財政の帳尻を合わせたのです。

面子の為に石高を水増しした藩と、
藩財政の為に石高を過小評価した藩にわかれる。

薩摩、佐賀（鍋島）は水増しした藩で、
長州と土佐は過少評価した藩。

ただし鍋島藩は、分家（内分）しているから水増しというより、
石高訂正をしなかったというべきである。

>>77

もう少し財務会計や戦略経営といった客観的な見方が必要です。
プロ野球名鑑に載っている身長体重はあくまでその選手の外的結果であり
それをもとに球団側が選手を採用するのではありません。
球団側が採用する際に見るのは投球や走塁や打撃です。
なんのために公認会計士や税理士事務所や税務署があるのですか？
なんのためにコンサル企業や銀行審査があるのですか？
不正会計を暴くだけでなく、不健全経営や企業の体力不足を指摘し
指導し更正プランを提示し定期チェックしていくわけです。

>>77

現在の日本の国債格付けの低下を見ても日本政府はまるで南部藩の首脳と同じですね。
国内に企業倒産例や失業者、自殺者が大勢いるのに
｢ランキング会社は日本の財政赤字が心配なんでしょ？｣と
まるで他人事のように嘯いている首相。
企業を藩に置き換えたとしても幕末当時にこういう不健全経営の藩がたくさんありました。
たとえば馬関の近くの藩とか。

>>77

藩政時代の総一揆数をチェックしてください。
藩民のフラストレーションが生死に関わるレベルに追いつめられたとき
一揆や打毀しとして爆発しているのです。
防長の一揆打毀しの件数、傘下人数、被害規模は全国平均から見ても並外れています。
それに比べて佐賀藩は紛争の類が一件も起きなかった希有の藩風です。

この面子って江戸時代は結構重要だったらしくて、
結構偽った藩も多いそうだ。
そして畳一枚の為（官位があがれば畳一枚前に出る）に財政を悪化させた藩主もいたとか。

薩摩は第二位の大藩として江戸でいい思いをした半分、
財政を危機的に悪化させた藩主もいたそうだ。

>>89
それだけ民衆が強かったのよ。
だから奇兵隊なんてのも出てきたんでしょう。

ついでに幕末では全国で一揆が頻発したそうだが、長州に限れば殆ど起きなかったそうです。

　　　彡川川川薩╋摩ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜ 肥前は弱兵でゴワス！！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　犬喰〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　うんこ＼＿ |鹿児島　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿誇大妄想 |　　|ﾏﾝｾｰ|＿＿|
　　|　＼ﾀﾞｻﾂﾏ　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　童貞￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　ﾌｨﾗﾘｱ|￣ＪＪ　亜硫酸ガスで精神薄弱

>>88
おいおい長州の幕末の財政は完璧だぞ。
新政府に多額の献金をしたのは長州藩だけ、
欧米に借金をせずに軍備を整えた藩もそれほど多くないのに、
長州は二万丁のミニエー銃などの新式銃を揃えた、財政豊かな藩だ。
>>89
幕末と幕末まででは、一揆数が全然違うんだよ。
江戸時代半ばまで苦労した分、幕末に財政に余裕があったんだよ。

財政でも薩摩が最強だろ？
調所マンセー。

つーか藩の強さと一揆何の関係が・・・・

土佐は尊皇攘夷・討幕運動とか自由民権運動とは
得意だけど、戦はねぇ。
銭も無いし。

＞９２
臭吉さん、あんたはそんなＡＡ貼りの荒しをやってるのは
もったいない。なかなか物知りなんだから。

鍋島藩って支藩に無茶いって増税させて、おもに支藩で一揆を多発させてなかったか？

サツマの財政健全化って贋金作りだろ？

>>91

失礼ですが日本史をもう一度お勉強されることをお勧めします。
幕末の防長の一揆はおそらく全国最大規模です。
しかも藩政下部組織が一揆を当然だと半ば呆然とあきらめている点で致命的なものでした。
これが藩政にとって壊滅的打撃だったからこそ村田清風の藩政改革に踏み切らざるを得なかったのです。
幕府や佐賀藩といった恵まれた財政下での仏式軍制改革や洋学推進といった建設的な改革と
薩長の改革はまったく本質論において異なるものです。

>>91

長州のような破れかぶれの藩政改革はなんと例えていいか？
これはもう破れかぶれとしか表現のしようがありません。

薩摩の場合は砂糖などの特産品増強、特産品専売や琉球貿易を盛んにするなど
数々の具体案が実行されました。
これは非常に評価できます。

一方で藩首脳が断行した方法は中南米や戦後韓国、東南アジア、中近東で見られた
デノミ連発や軍クーデターの変形に過ぎない
藩債整理＝巨額踏み倒し＋寺田屋事件＝藩論抹殺といった
実に乱暴なやり方でした。

幕府や佐賀藩のような建設的な改革と薩長の藩政改革が同列で論ぜられるのは実に残念です。

>>100
村田清風の改革内容を知っているのか？
民衆を助ける為でもなんでもないぞ。
専売を強化して、新たな財源を手に入れただけだぞ。
お前こそもう一度勉強しなおせ。

>>102

当方村田清風の改革についてはくわしく存じ上げております。
とにかく議論から逃げないでください。
防長の大一揆をどう見られているのか？
村田の藩政改革の内容についての吟味。
荒療治した病人が京都市中での争乱や郷土防衛戦争など引き起こすほどの体力があるのか？
このあたりどうでしょうか？

>>101
完全な馬鹿だな。
借金の大半は踏み倒しではなく自力で返済だし、
長州の政策は他藩を先んじて重商業政策、専売品を増やし、
貿易などの重視などは、他藩とは比べ物にならないんだよ。

>>103
だからその一揆が何かと言いたいんだがね？
逃げているのはそっちだろうが、他藩を上回る圧倒的な金があったからこそ、
長州は常に動けたんだよ、貧乏藩は金がなかったから動けなかった。
財政問題を抜きにかたれないのさ。

ついでに幕末財政にどれだけゆとりがあったのか、それを貴方は全然知らない。
三坂圭治を読んでからカキコしろ。

三坂圭治を読むにしろ何にしろ
めくら判を押しまくった公式文書と第三者によるチェック機能がまるで働かなかった
長州藩の困ったときの戦争屋体質の歴史をいくら紐解いたところで
出る結論は同じです。
ワールドドットコムの倒産によるＣｉｔｉBankの経営危機を巡って
アメリカ株が売られている現状と同じです。
みんなサミットで各国首脳がサッカー談義しているのを周囲が冷ややかに見る。
ブッシュの資本主義擁護演説をプｰチン（←旧共産国の大統領！！！）が
バックアップ発言して記者席から失笑が漏れる。
腐ったニンジンが一本（エンロン）や二本（ワールドドットコム）入ったバスケットでも
バスケットの中身は絶対安全つまり資本市場は健全だ、
というサミット宣言を世界中もはや誰も信じていないのです。
ほんとアングロサクソンと長州藩って似ていますね。

＞103
長州に十分な国力がなければ、長州征伐で負けて終っている。

>>106
江戸時代外部からの監査を受けた藩なんてあんのか？

それに困った時の戦争や体質ってなんの事だ？

>>106
>三坂圭治を読むにしろ何にしろ

つまり読んでないわけね。
そしたら、小川国治は？
まさか、田中彰くらいは読んでるよね？

えーとつまり言いたいのは、粉飾決算している可能性があるから信じるなですか？
ですけど、廃藩置県の時に借金もなく、莫大な資金を新政府に献上したという事実は残ってますよ。
例え粉飾決算があったとしても、最終的にプラスで終っている事実をどう誤魔化すんだ？

>>107

浦賀沖に黒船が来て不平等条約を押し付けられる。
横浜や神戸の居留地には異人が大挙して押し寄せる。
あっという間に全国の港が開港を迫られる。
そういう非常時ですからね。
四境戦争といいますが安芸は長州と同盟密約同然。
小倉は島津家の当主を抱いた黒田藩と佐賀藩を後ろに控え全く動けず。
これでは幕府も容易には攻められません。

>>110
何倍もの大軍の幕府が負けたという事実は変わらんと思うが。

＞四境戦争といいますが安芸は長州と同盟密約同然。

安芸や石見の諸藩が長州に友好的だった事が、何かおかしいの？
むしろ外交力の見せ所じゃないのか？

長州：肥前の対決。
以前にもあった、実は両方ともこのスレの人間じゃないのか？


http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/980510118/201-300

106は完全に壊れてないか。
関係ない話をしだしたぞ。

日本史だけ話せても駄目です。
世界史的視野がないと。
それに資料を批判的視点をもって見ましょう。

ここに書きこんでるやつって
極少数以外ほとんどリア厨だな

>>108

それにしてもすごい理屈ですね。

江戸時代真っ赤な嘘を公式文書として作成してよい藩なんかあったのか？
外部監査じゃありませんよ。
内部監査つまり企業倫理の問題です。

藩主にばれれば首が飛ぶだろうね。
長州では粉飾決算とかいう前に、豊満財政をした人物も首が跳んだのにさ。

つーか粉飾決算して誰に見せるんだ？
企業じゃないぞ藩は。
大赤字を黒字に見せても、（見せるわけないが）
石高が加増されるわけないぞ。むしろ逆に普請などを請け負って不利になるだけだ。
この佐賀マンセー君は信性のあほではないのか？

>>藩主にばれれば首が飛ぶだろうね。
>>長州では粉飾決算とかいう前に、豊満財政をした人物も首が跳んだのにさ。

>>つーか粉飾決算して誰に見せるんだ？
>>企業じゃないぞ藩は。
>>大赤字を黒字に見せても、（見せるわけないが）
>>石高が加増されるわけないぞ。
>>むしろ逆に普請などを請け負って不利になるだけだ。

さすが大江流軍学のお家は違いますね。
空城の計を徹底するにはまず味方を欺くところから。
将士一丸となって無いモノをあると唱えればつい周囲も信じてしまうでしょう。
ところで島津家は鎌倉のお墓を市に寄贈するらしいですよ。
鹿児島からはもう経営しづらいそうです。
早い話これも財政逼迫の債務整理ですね。
江家はどうするのでしょうか？
興味深いです。

>>117
おそらくこの人の頭の中には、村田清風前の赤字は本物だが、
その後の借金を減らして行った時は、偽造していると思っているのだろう。
偽造するのなら、清風以前にも偽造しているとかは思わないのだろう。

＞118
そうだな、流石毛利元就ゆらいの藩は違うね。
俺みたいな凡人には、どういう理由で公文書を偽造したのかは全く分からないが。
きっと理由があったに違いないよな。

肥前諫早家は名目1万石実質10万石の日本3大家老の一つだったのだ。
幕末にはあの統制の強い本藩から離れて独自行動をとったけどね。

肥前諫早家はむしろ龍造寺家として行動したのでしょう。

佐賀といえばアームストロング砲（のコピーか？）が有名だけど、戊辰戦争勃発時の
制式採用銃はなんだったの？ミニエー？すでにスナイドル？保有数は？
詳しい人いたら教えてくんろ。ペコペコ

アームストロング砲
http://tiyu.to/image/news/14_05_29.jpg

アームストロング砲が無ければ薩長は戊辰戦争は勝てなかった

>アームストロング砲が無ければ薩長は戊辰戦争は勝てなかった
乃木も山砲や野砲をもっとよく識って活用していたら、日露戦争の
犠牲はもっと少なく抑えられた、と思う。

乃木はアホ
大体、藩主命の時世に育った人間ばかりの中
あそこまで露骨な天皇マンセーやった奴いないぞ！

どうしてもどうしても人生を変えたい人へ

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あなたの夢を実現するために必要なものはなんですか？
http://members13.cool.ne.jp/~sanseij/m3/

諫早家は養子が入っているから鍋島の血でしょ。
でも龍造寺の家柄。

age

良スレの予感

>>123
スナイドル銃をまともな数を持っていたのは、佐賀藩くらいのもの。
なんと数千規模で持っていたらしい。

そして殆どの藩はミニエー銃だった。
だが例えば長州は二万丁という圧倒的な数を所持していたから、戦力が劣るという訳ではない。

出でよ、トンデモ佐賀マンセー。

>>112
間違いなく両方とも同一人物だと思われ。
特に肥前（佐賀）を擁護している人は、文体から逃げる時の言葉まで全く一緒。
最後は色々言われたら、長州の財政など信じられないと、根拠もなく言い張るだけ。
別人だったらその方が変。

たったいま地震があったよ

長州と肥前って中悪いのかい？

＞136
伊藤対大隈→大隈辞任
2、26事件→長州閥統制派対佐賀派皇道派
陰ながらこの2藩の勢力争いは日本の近代政治史の重要要素

統制派の主隗永田鐵山は、長野の出身だよな。
有力者の石原なども東北出身者じゃなかったっけ？

>>132
レスありがとさんです。スナイドル数千丁かあ〜。火力でいえば欧州の小国程度の
実力があったとみていいんでしょうか？工作機械のほうは、どうだっだんでしょうか？
小銃や弾薬を輸入に頼らず、自前で生産できたんでしょうか？
薩藩はミニエーを自前で生産していたと、なんかの本で読んだんですが・・
（トンデモ説だとしたらゴメン）冷や汗ｗ

とりあえず肥は没
だいたい佐賀自体がしょぼい。
駅前なんもないし…。幕末の功労さえなければ肥前は県にさえなれなかったんちゃう？

佐賀は福岡に吸収合併で決定！

強弱を見極める際に国力も重要だが
指揮官の手腕も忘れてはならない

特に討伐軍を手玉に取った
大村益次郎＆高杉晋作の存在とか

長岡藩が新潟を没収されなかったら北越戦争に勝っていた。
水野忠邦が憎い！！

>>136
征韓論などで破れ、江藤は逆賊として捕われ、大隈も追放され、
議会政治も政友会の伊藤が握った。
相当な怨みがあるんじゃない？
長州も江藤に、相当な煮え湯を飲まされたし。
両者の中が悪くてもおかしくない。

薩摩対長州対土佐対肥前どれが勝つ？

肥前藩は土佐と共同作戦にてそれぞれ長門・周防に侵攻
　　　　　　　　　↓
長州藩の援軍の名目で薩摩藩が北上し、これを挟撃
　　　　　　　　　↓
薩摩藩、勝利の勢いのまま長州藩に攻撃
　　　　　　　　　↓
卑怯な手段で薩摩の勝利
　　　　　　　　　↓
でも2年後にはなぜか長州に支配されているという罠

誰か論戦しる！

佐賀ヲタは逃走しました。

戦後は一時長州が勝ちっぱなしだったのでは。
今もなかなか将来性ある人も居るのでは。
薩摩は問題にも並んだろうｗ

土佐にはジョーカー、肥前にはネオ麦茶がいるから侮れんぞ（藁

肥前は強国

小泉は半分薩摩人、薩摩は今天下を取っている。

小泉は三浦人
横須賀の鳶職つまり火消しの家系

薩長土肥だけじゃおもしろくないから、幕府や会津・長岡など佐幕連合も参戦させろ！！

>>145
その最後は有得るかも。
現実でも、長州系と旧幕府系の官僚が日本を統治した。
まあこれは大久保の方針が、官僚独裁だったからなんだけどね。

だけど面白い事に、自前の官僚を持っていなかった薩摩の大久保が官僚国家を望み、
官僚を持っていた長州の木戸が、何故か国会の開設を望み、
官僚主義をどちらかと言えば否定していた。
この考え方の違いが面白い。

良すれあげ

あげ

>>123
スナイドルではなく、スペンサー銃だと思われ。