本能寺の変、信長暗殺は家臣の謀議によるもの？

>>951
＞もっとも九州戦線に転用することを
　考えれば信長も最終的に受け入れる可能性が高かった。

島津、大友は近衛前久を通じて、竜造寺(鍋島)は秀吉が
すでに調略をおこなっており、残す敵は毛利と長宗我部
だけだったんだよね〜。
もっと勉強しなきゃ。

島津は野心たっぷりでたぶん従わないよ。
大友は滅亡寸前になったから秀吉時代に泣きついたけど
その当時はまだ大勢力で上方に従う可能性は低かったかと。
竜造寺は、調略不首尾というか島津しだいで島津が上方に
ついたら幕下に入るかもしれないけど・・・。

>>952
諜略と言えるのか？
家久が上洛したが、内容を見る限り、織田家と通じたとはとても言えないと思うが。
上方の視察程度と考えるべきだろう。
大友も対毛利で織田と連携する為に、織田と通じただけで、毛利を潰した後に、織田に従うかは別問題。
北条も織田の関東入国を認めてるが、上杉を潰した後に、信長が北条を認めたかはわからない。
宇喜多の織田への従属にしても、独断で認めた秀吉が、信長に激怒された訳だし
信長は、強力な地元勢力に対しては、順番に潰している。
そもそも、それを言えば長宗我部も当初は織田に従っていたはずだろうに。

>>951
毛利との和平を秀吉は進めてないよ。
毛利が織田家との合戦で負け続け、領内は度重なる出兵で負担がかかったので
織田に和平を申し込んだだけで、秀吉は返事を引き延ばしてただけ。
それに天正十年は竜造寺の全盛期直前で、島津との肥後における勢力争いが激化していた最中。

>>954
毛利、長宗我部平定の後で九州平定を窺わせる史料は
存在していません。
天正10年の時点での信長の目は大陸侵攻へ向いており、
西国勢をそれに投入するつもりであったハズです。

それと、北条を狙っていたのはむしろ家康なんだよね。
信忠に替わって、一時、武田家調略の指揮を採っていた
信孝の証言(書状)もあるし。

でもそうなるとかなりの勢力を有することになるから、
信長が内心それをどうおもっていたか。
長宗我部の二の舞であったような気がするが。

>>955
>毛利、長宗我部平定の後で九州平定を窺わせる史料は存在していません。
そりゃそうだが、九州の強力な勢力を従属させ、大陸侵攻に投入するのを窺わせるような史料でも
存在するの？だったら俺の無知だけど。
九州に関しては、どういう裁定下すかわからないから、俺は今まで通りに潰していくと考えた訳だが。

家康が武田諜略の指揮を取ったのは、信長の武田攻めに催したのでは？
駿河から甲斐へ侵攻してるんだし。
それに北条を狙ってたと窺わせる史料でも存在するのでしょうか？

>>956
＞家康が武田諜略の指揮を取ったのは、
家康じゃぁなくて、神戸信孝です。

＞それに北条を狙ってたと窺わせる史料でも存在するのでしょうか？
だから、信孝の証言(書状)が在るんだよ。

質問、神戸信孝が武田攻めに加わったの？また、関与したの？
信長公記では駿河口は徳川、関東口は北条、飛騨口は金森じゃなかったっけ？
その後から、信忠が木曾口から攻め入ったと思うけど

>>958
まさに通説の盲点なんだよね〜。
親子喧嘩の末、一時期、信忠は干されてたんだよ。

替わって、信孝が指揮を執っていたんだけど、
結局、最後には信忠が指揮を執ったというのが
実際の流れ。

干されてたとは初耳。
ｿｰｽを教えて下さい。

>>960
遊びが過ぎて怒られました。

まあとりあえず>>955は九州侵攻をにおわせる史料も無い段階で
信長が大陸侵攻を企てていたということを立証するように。
ちなみにフロイス『日本史』は却下だからね。
九州勢が味方に付くことが確定で、西国の兵力を大陸に送るための準備を
していたことを立証しなきゃ論理としてダメダメ。
『日本史』レベルの「天下構想」なら『甲陽軍鑑末書』を以って武田信玄の
天下構想を語るのと同じ程度だからね。

>>959を詳しくソース付きで説明してくれ

>>962
秀吉が早い段階(天正13年)で「唐入り」を表明しているのは、
やはり信長の構想を受け継いだものでしょう。
フロイス『日本史』の記述も、何が真実で、何が虚飾かを
見極める知識は必要ですね。

>>959
全部は教えられませんが、『御湯殿の上日記』や『当代記』の記述は、
従来から知る人ぞ知るもののハズ。
信孝の件は、木曽の「山村文書」です。

あとは、そこからどれだけ史料の範囲を広げて探り当てられるか、
あなたの力量しだいです。

そのつもりで『信長公記』を読めば、それを窺わせる記述も
ちゃんと記されています。
それは、事情を知る当時の人が読めば判るものであったが、
それゆえ、信長に幻想を抱く現代人には読み取れなくなって
しまったんでしょうね。
(↑「正しい中日ドラゴンズの法則」です。当時の人の常識なら
それを裏付ける史料も存在しているハズであり、常識だから記録
には残っていない、などど主張するのはただの妄想です。　　　)

なんだか腹の立つ書き込みだな

フロイスが記した信長の「大陸出兵」構想は、むしろイエズス会の
野望だな。いかにも信長がそう考えていたかのように秀吉に吹き込んで
大陸出兵を実行させ、スペインが便乗して大陸に勢力を伸ばす計画だ。

>>958
織田信孝は武田攻めには織田信長と同道しているので、信濃に
着く頃には全て終わってたという感じですね。
ちなみに信忠は岩村口から信濃に入っていますよ。

>>966
確か、秀吉の方からコエリョに協力を要請し、イエズス会上層部が
拒絶した為、禁教に踏みきったというのが史実では？

もしかしたらあなたは立花○子信奉者ですか。

少なくとも井沢元彦の信者ではないが。
何かと言うとすぐに信者だ信奉者だと言って茶化すのは
いけないな。

m(__)m
なんか、受け売りの知識で騙る人が多く見受けられるもので。

>>968
コエリョの方から秀吉に大陸出兵の際の助力を申し出たが、
秀吉の方がイエズス会に日本征服の野心があるのではないかと
疑って伴天連追放令へとつながったのではなかったっけか？

秀吉が一柳市介に「唐入り」を表明したのが天正13年。
コエリョが大坂城に表敬訪問に訪れたのが翌14年。
そのなかで、日本を弟・秀長に譲り、自分は「唐入り」に
専念することを語り、戦艦の提供および航海士の斡旋を要請。

まさにこの辺の流れは、信忠に日本の統治を任せ、自身は「シナ攻め」に
専念する意志をフロイスに語った信長の晩年そのものでしょう。

イエズス会に日本征服の野心があったのも確かであり、その上で
秀吉の野心を警戒してその要請を断ったことも「伴天連追放令」の
一因でしょう。
結果、「日本侵攻」も計画されたと言われていますが、それはあくまでも
秀吉とイエズス会との確執であり、それを信長との関係にまで強引に
結びつけたのが八切止夫氏であり、パクッたのが立花○子氏です。

>>972
フロイスの報告では秀吉がコエリョに助力を求めたことになっているが、
オルガンティーノの報告ではコエリョから助力を申し出たことになっている。

オルガンティーノとコエリョは、ある意味ライバルだからね〜。

>>959・964

信孝の甲斐征伐時の行動については、かつて奥野高廣先生が詳説されていたよね

この論文を読んでいるよね

そんな論文知りません。素人なので。
下っ端にレベル合わせろとは言わんが「この論文を読んでいるよね」
と言うような書き方は如何なものかと思うが。
ｽﾚ汚しｽﾏｿ。

>>976
↑
あなたに、カキコしたわけではない。

964が
全部は教えられませんが、『御湯殿の上日記』や『当代記』の記述は、
従来から知る人ぞ知るもののハズ。
信孝の件は、木曽の「山村文書」です。

とカキコしているものだから、975にレスしたのである。
素人の人が、『御湯殿の上日記』『当代記』だ、木曽の「山村文書」だとかのカキコ
するはずもないと思いますが。

奥野先生の論文、964さんは承知しているはずですよ。

にしても半年かけて１０００になる名スレだな。さすが信長。

で、結局信孝は何してたのよ？
二人だけの世界（笑）に浸るんならここで議論するなっての。

コエリョは博多にやって来た秀吉を軍艦で恫喝しようとして
追放令出されてるんだからしょうがない。

>>979
天正10年の「甲斐・信濃侵攻」の切っ掛けとなった木曽義昌の寝返りが、
その前年の内から信孝の指揮の下で行われていたのです。

そのときの信孝が、尾張の兵力や犬猿の仲の信雄にも指示する立場に
在ったのは、信忠や信雄(生駒氏腹の兄弟)が父・信長の不興を買って
いたからだと考えられます。

結局、信長と信忠が仲直りをしたことによりその指揮権は信忠に戻され、
替わって、信孝には「四国攻め」の司令官の座が与えられたという訳です。
でもそれって、呈の良い厄介払いだったのかも知れないけどね。

信長にとって一番可愛いのは「茶筅」の名を与えた信雄であり、
それが彼を増長させ、後年「バカ殿」の落胤を押される要因となった
ものと考えられます。

烙印

信雄が勝手に軍を動かして伊賀に攻め入り、その上大敗したときは
さすがの信長も怒ったようだが、なるほど、他の方面軍の武将が
やったことだったら追放か切腹になってただろうな。

信雄ってすごいな・・・

石山本願寺との戦いで討ち死にした塙(原田)直政なんか、
一族郎党、追放されてるしね。

結局、信雄は虎(信長)の威を借る狐だったから人望も無かった。

そんなことないよ。秀吉の策謀で家老がいなくなるまで
有力も有力。嫡子系だし。

信孝は冷遇されてたってのが通説でしょ

信忠も、もっと信孝を引き上げてやってほしいと父に頼んで
やっと四国方面軍のトップにしてもらったぐらいだから

＞信孝は冷遇されてたってのが通説でしょ
通説の下に、無視されている史料って結構あるんだよね。

捏造スレと化したか。

戦国の習いとして貼っとく！
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
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私は本能寺の変の真実を追い、漫画日本の歴史など様々な文献を読み
尽くしてきた（終

戦国乱世では何が起きても不思議ではない!あと八つ!

おなたがた、こちらに移動して続きを書きはょう。

本能寺の変、信長暗殺は家臣の謀議によるもの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029600794/l50

オ

マ

エ

津田与三郎は明智光秀の家臣ですね。山崎の合戦で本体を構成しました。
津田佐太夫は勉強不足かちょっと分かりません。
何となくリンク
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/akechike/kasindan.html

ああ、すごい亀レスでしたすいません。

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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。