NHKの「利家とまつ」
本能寺の変＝織田信長暗殺
何だか、描かれ方、思わずケネディ暗殺を連想してしまいました。
一部の家臣団と利害を共通する関係者の謀議で、
織田信長は殺されたような印象を受けました。
NHKの「利家とまつ」での、本能寺の変の描かれ方。
（1）信長暗殺を謀った主な家臣
明智光秀、豊臣秀吉、徳川家康（正確には家臣ではないが）
柴田勝家、細川忠興、前田利家の息子
＊前田利家は、知らなかった。
（2）信長の家臣と共謀した関係者
公家の一部勢力
毛利家
商人の一部勢力
室町幕府の残存勢力
以上の者達の謀議の結果、信長が暗殺されたということを
連想してしまいました・・・
信長暗殺計画
1・豊臣秀吉が実施している中国征伐の「総仕上げ」といって、
織田信長に援軍を求める。
＊信長を防備の堅い安土城から移動させて「裸」出来る。
2・同時に中国征伐の「総仕上げ」を飾るということで、
織田信長に総大将としての出馬を願う。
＊秀吉の援軍という事で、信長の膝元で、
信長に怪しまれずに戦の準備が出来る武将を設定できる。
3・秀吉への援軍という大義名分で、
信長の疑惑をよばずに、堂々と戦の準備ができた武将に、
信長暗殺の実行犯にする。
＊実行犯を明智光秀にするような舞台準備もされていたように印象を受けた。
その時期に秀吉の援軍に行くことが可能な手の空いている武将を
明智光秀になるようにした感を受けた。
ついにこの日がやってきた。
妻子を捨て、何年待っただろう。
「本能寺の変」
日本史上これほどドラマチックで謎の多い
事件があったであろうか？
光秀はなぜ？信長は生きていた？光秀は天海？
多くの人がこの事件を検証し、様々な憶測が飛び交う。
そして今日ついに本能寺の変最大の謎にせまる。
「本能寺の変、信長暗殺は家臣の謀議によるもの？」
１よ、あんた神だよ。
私はこの記念すべきこのスレッドに栄光をしるす。
「２ゲット」と。
氏ね
「本能寺の変」後の
豊臣秀吉と柴田勝家との争い、
豊臣秀吉と徳川家康との争い、
等をみると、
信長暗殺を企てたものたちで、
豊臣秀吉にまんまと裏をかかれた者たちが、
秀吉に反抗したのだろう・・・
「本能寺の変」に関する陰謀は、
いろいろ議論されているが、
NHK「利家とまつ」で感じた新しさは、
「信長暗殺」の陰謀は、今まで考えられた以上に、
実は関係者がおおく、
柴田勝家、前田利家の息子までも関係していた疑いがあるということです。
前田利家は知らなかったように描かれていましたが、
実は利家も「信長暗殺」に加担してたかもしれないです・・・
NHK・・・恐るべし・・・うなってしまいました・・・
カエサルの「ブルータス！お前もか？」の意味は、深いな～～
アホくさ。
7 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 08:04
「あほくさ」という書き込みをわざわざするお前の感覚こそ
アホくさ
8 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 08:28
「あほくさ」という書き込みをわざわざするお前の感覚こそ
アホくさ という書き込みをわざわざするお前の方が
アホくさ
9 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 10:16
とにかく6、8の書き込みをするやからは、
アホくさ
なんでもいいけど削除依頼出しとけよ。
11 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 11:40
>>10 削除依頼って、、、削除対象じゃないだろ。
12 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 11:48
とりあえず、ついに「利家とまつ」を史実として語る人がでてきてしまいましたか？
ネタでなくマジなら、これこそまさに
末法の世といえましょう。
13 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 16:12
>>1さん
１）利家の息子が共謀する理由は？
２）勝家が共謀する理由は？
３）家康と輝元は動機はあるが、、、
家康は本能寺の変後に危うく死にかけたんだが・・・
輝元はミスミス秀吉の大返しを許しているが・・・
少しは考えましょうネ。
上のほうで何やら馬鹿者どもが戯れておるようだが。
証的事実もなく、もちろん裏付けもなく、
あるのはなんとテレビドラマを見て感じた思いつきのみ。
これをアホくさいと言わずなんと言うのだ。
バカもたいがいにせい。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
16 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 16:50
NHK恐るべし・・・・ですか。
私は
>>1のアホさ加減が恐ろしい。
18 ：
日本＠名無史さん：02/07/01 18:13
・・・毛利家の何とかって史料には、「明智光秀と柴田勝家が共謀し」って記述が
あったと思うが。
別にそれを信じる信じないはともかく（漏れは信じて無い）、単なる否定のみで
批判もできんとはレベルの低い奴らだな。
19 ：
日本＠名無史さん：02/07/02 03:30
age
島津家久（義弘の弟）が羽柴秀長（秀吉の弟）と共謀して、という説もあったな（ｗ
>>18 >単なる否定のみで批判もできんとはレベルの低い奴らだな。
なるほど、なるほど、そうか。
絶対権力者への叛乱は極々少数の者の謀議による、古来からそう決まっている、
そんなものだと思ってた。
しかし、本能寺が名だたる武将連中と諸勢力の共同謀議だったとは…知らなんだ。
まあ、その気になったらできんことはねーか、秘密連絡なら携帯があるし…メールも
…ホント最近便利になったねぇー。
>>21 ＞本能寺が名だたる武将連中と諸勢力の共同謀議だった
へー、ソースきぼん～！
23 ：
日本＠名無史さん：02/07/02 08:05
批判っちゅうのは、それに値するものでなければできるものではない
小学生相手にむきになって批判する大人はいないだろう？
それと同じことに過ぎん
1の説などは批判にも値せず、せいぜい失笑をもって報いるのが精一杯てところだ
24 ：
日本＠名無史さん：02/07/02 16:19
>>23 それを言ったら、日本史板の過半数が検証もできない内容だろう。
>>1の言う「利まつ」のスレでさえ、単に文句を言うためだけにageている。
しかも上の方で削除しろと言ってる奴らは、ほとんどが薩摩スレをageてる
連中ではないかと思う。
ダサツマなんぞ、日本史でさえないしな。
そんなに薩摩やらチョソやらアズマやら関西やらageたいんなら仕方ないが。
25 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 20:37
age
26 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 21:36
「信長殺し、光秀ではない」八切止夫 講談社(昭43)
は、外国勢力も含んだ謀議説だった。
27 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 22:13
豊臣秀吉の大返しは反応速度や規模が大きすぎる。
事前に承知していて今か今かと待っていた感じだ。
明智が毛利に向けて送った使者が誤って豊臣陣営
に捕まったとされているが、本当は、誤らずに豊
臣陣営に到着したのだと思う。明智から共謀者の
秀吉に向けた使者だったのだろう。
今日、「明智井戸」として伝わる名だたる茶器が
あるそうだが、それは、本能寺の変の直前に明智
の武将が使者として秀吉を訪れた際に携えてきた
ものだとされている。当時は一国の領地にも匹敵
する価値の名物茶器もあった時代だし、そういう
宝物をオミヤゲにしての明智と秀吉との接触があ
ったのだ。
28 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 22:24
うむ？むずかしいね。俺なら信長が天下統一してから、謀殺するなり追放するなりするけどなぁ。その方が楽だし、混乱も少なくてすみそうだけど。
29 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 22:39
>>28 いや統一してしまってからだと組織なんかも整っちゃって
中々崩せなくなると思う。だから
あと1歩で完全統一っていうところで横取りしたんじゃないかな。
30 ：
日本＠名無史さん：02/07/19 22:44
age
31 ：
日本＠名無史さん：02/07/21 05:38
32 ：
日本＠名無史さん：02/07/22 10:04
八切史観ってたしか、信長暗殺の首謀者は濃姫とかいうやつじゃなかったけ。
そいでその濃姫を城毎安土で葬ったから信雄は、信忠よりも褒美がでかかった
とか、うろ覚えですまん
33 ：
日本＠名無史さん：02/07/22 10:35
秀吉と家康だけ暗殺計画を知らなかった？
34 ：
日本＠名無史さん：02/07/22 10:39
この頃皮肉の通じないお子茶魔が増えたよな
そう思わないか＞22
36 ：
日本＠名無史さん：02/07/28 01:15
利家とまつを信じちゃいか～ん。
いずれ邪教に堕ちるぞ。
やっぱり歴史の流れを見ると、秀吉首謀者でしょう。
光秀は踊らされただけ。
家康は協力者というところか？
秀吉が大返しで帰って来たとき、光秀が一番驚いたんじゃないかなぁ
39 ：
日本＠名無史さん：02/08/01 08:34
40 ：
日本＠名無史さん：02/08/02 01:03
秀吉はさあ、信長に自らの出馬を求める援軍要請をしていた。
これは、徹底的に毛利勢を撃破殲滅して戦いの決着を付ける
ということを前提としての話だろう。信長も当然そのような
つもりで出陣の用意をしていたはず。ところが秀吉は清水城
を攻めながら、本能寺の変よりかなり前から毛利方と和議の
交渉をしていた。これは、もし信長が前線にやってきてその
ことが発覚したら、今度こそ死を免れないような大それた背
任行為だった。つまり、本能寺の変が起きなかったら絶対絶
命の立場だったのが秀吉。本能寺の変で一番得をしたのも秀
吉。・・・・・・・・・・・・
41 ：
日本＠名無史さん：02/08/02 02:11
うぉい、清水宗治と備中高松城が混同してるぞ。
ていうか和議の事前交渉って何に書かれてるの？
42 ：
日本＠名無史さん：02/08/02 23:43
>>41 アヒャヒャ。本当だ。
事前交渉って何に書かれているといわれてもすぐに出ないが、
常識的知識の範疇でしょう。清水宗治の後詰に来た毛利輝元
と小早川隆景が、安国寺恵瓊を使者として差し向けて交渉さ
せた。秀吉は、それに対して五か国の割譲と清水宗治の首を
条件に出した。そうこうするうちに本能寺の変になり、秀吉
は条件を清水宗治の切腹だけに切り替えて和議を成立させた。
43 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 00:40
ほんとのとこどうだったのか誰か聞いてこいよ！
44 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 00:55
こういう妄想系の痛いスレは三戦板でやってくれよ。
45 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 04:16
というか、信長はなんで本能寺にいたわけ？少数の護衛だけでさ。
京都に行く途中だった？それにしてもなぜ京都に行くところだったの？
理由は？
46 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 04:51
47 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 04:53
>>46 そうだったか。じゃ、何をしたいがために本能寺に居たの？
天皇に会いにいくため？？
48 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 04:55
>>47 すまんが、何で日本史板にいるんだ？
どこまで知識あるのかさっぱりわからんぞ
49 ：
日本＠名無史さん2：02/08/09 05:00
確かにさっぱり分からんね？
50 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:00
51 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:02
＞４８
信長の野望完全攻略レベルまで
52 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:04
織田信長か。なかなかいい男だったぞ。
53 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:05
大学院入試レベルでは相手にもされないのか（T T）
素朴な疑問シリーズなのに。
54 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:07
いや、本能寺の変の知識がどれくらいか聞いたんだが…
まともに親切で話そうとするもんじゃないな、こっちが馬鹿を見る
なんつうか……ちょっとは書物読んだらどうか？
前後関係くらいは自分で認識しろよ。
56 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:29
秀吉が援軍を信長に求めていたので、京に来たのはその途中だっだんでしょう。
この時、茶会で公家衆を招いていているので、朝廷にも挨拶を兼ねていたのかも
しれませんね？
57 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:36
>>56 茶席が設けられただけで、「茶会」は開かれていない。
58 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:37
本能寺の変は、家臣の謀議ではないでしょう！（光秀除く）
朝廷絡みの線が濃厚であると思います。信長が天皇の譲位や改暦を
求めるなど、朝廷にとっては越権行為に感じていたのでは？
また、信長がことごとく官位を辞退していたので、その行為が
むしろ朝廷（公家）を恐れさせたのではないでしょうか？
59 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:37
京に寄った理由
・改暦問題
・三職推任問題
・長期的な遠征の為
と思われる
特に淡路に出張って四国の仕置をすると言ってるので
中国へは四国制圧後と考えられる
60 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 05:38
>>57 そうそう、茶会ではなく茶席ですね？
御免なさい！
というか、基本的にはこのスレ重複だよな。
捏造祭りの方か、本能寺自体を語りたいなら別のスレがある。
62 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 06:04
信長が５月29日に上洛したのは予定外の行為であるが、
「誘い出された」とするに、批判に耐え得る根拠は無い。
4日後に出陣を予定しており、その間に「何をしたか」
「何をしょうとしたか」に注目すべきであり、謎だ。
63 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 11:00
濃姫も本能寺で死んでるっつーのがかわいそうだね。
64 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 11:26
本能寺が炎上しただけで、信長の「髪一すじも残らず」無くなった状態になるのかいな。
信長の首が出てこなかったっていうんでしょ。ただ燃えただけなら、ありえないのでわ。
66 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 11:40
>>65 なんだ？間違ったか？本能寺の変の時に信長と一緒にいて、死んだんじゃねーの？
漫画で読んだぞ！
そして、泣ける話に仕上がってたぞ！
68 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 11:45
あのねぇ、
本能寺は寺と言っても、東京ドーム５個分の広さが
あったし、３層の天守閣だってあったんだぞ。
３日３晩燃えつづけたというから、そりゃ残らんでしょ。
69 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 11:49
じゃ、信長だけでなく一緒に死んだ家臣なんかも含めて全員の遺骸が残らなかったのか？
70 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 12:26
あのねぇ、
史実では、当時本能寺には７０００人以上の兵士がいたわけ。
仮に何体か焼け残っても誰が誰のだかわかんないじゃん。
>68
よせやい
四条西洞院にそんな広さがあるかい（笑
73 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 13:06
あのねぇ、
東京ドーム５個分と７０００の兵があってはじめて
本能寺の変と言われるまでの歴史に残る大事件になりえたの。
ちょっと考えれば分かることでしょ。
これ、定説だよ。
７０００の兵がいて、明智軍にぼろ負けは
痛すぎる
それだけいれば、かなりいい勝負になる
75 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 13:55
そだね。
攻撃側の明智光秀のすぐそばにいた弟たちまで討ち死にする
激戦で、いったんは光秀も宇治あたりまで退却せざるを得な
かったとか。
やっぱり信長の親衛隊は並じゃないねぇ。強いのなんのって。
76 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 16:41
え？
これってマジばなし？
初めて聞いたよ・・・。７０００・・・。
ネタに決まってんじゃん
本能寺は四町四方。約四百メートル四方。
近習は数十人。これは幅があるけど、百人はいなかったと思われる。
夏休みで若い子もいるんだしさ。妙な事言って惑わすのよしとけや。
79 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 18:22
小説、ドラマ厨・オタは（･∀･）カエレ！
洗脳されている事が洗脳されてると気付かない小説、ドラマ厨・オタには日本史板は使えない
濃姫が本能寺で死んだ、とか言ってる奴いるからなぁ。
どうしようもねぇ。
81 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 18:38
申し訳ありません。
私嘘をついておりました。
みんなに、みんなに相手してもらいたくて、つい…。
東京ドーム５個分の広さに３層の天守閣、７０００の精鋭、
明智もびびったろうなぁ、もしホントなら。
82 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:06
結局、これはね、明智光秀の単独犯行なのですよ。
歴史にロマンを求めるのはかまわないが、妄想になっては手に負えなくなるよ。
ではなぜ光秀なのか、ということはな、「怨恨」の線が農耕だな。
てか、真の理由はズバリ！「時代が信長を欲しなかった」ということなんだよ。
つまりな。。
農耕か……。
つか、何を今更……。
何で一人で燃え上がっちゃってるのか？
何かあったのか？ 大丈夫か82よ。
今日は暑かったからな。休養ゆっくり取れよ。
84 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:14
＞81
おれは君を信じるよ。
本能寺は城みたいなもんだったし、信長が１００人ばかしで
泊まるってのも信じがたい。無用心すぎる。
そんなんじゃ、だれかに襲われたりしたとき対処できない。
>>84 出来なかったんだが。
城みたいって・・・ドーム数個分ってのはどこから出たんだ・・・・・。
86 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:22
本能寺が城みたなもんだったなら、何日かはもったはずだろ。
俺はせめて二条城だったらよかったと思うぜい。
87 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:24
兇徒書次第だった光秀は、信長の宿舎を変えれたし、作り直す事もでけた
結局、妙各自、本能寺は光秀がせめやすいように設定してあったのさ
といって妄想を語ってみたりするテストのような罠みたいなテスト
88 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:27
本能寺宿泊はみっちーの指示だとでも言いたいのかと言ってみたテストで３点。
89 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:31
その可能性も否めないな
90 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:32
「利家とまつ」では、信長とか秀吉とかの残虐的な史実はやってないんじゃないの？
秀吉は信長ほどではないが、多くの人間を殺してる。
91 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:34
92 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:36
秀吉は兵糧攻めが得意だったからな。
鳥取城とかは史実通りには再現できないな、ホラー映画になっちまう。
残虐性が増したといえば、秀吉指示で行なった朝鮮出兵だな
十数万ものチョンを老若男女子供大人問わずに殺して
首じゃかさ張るから鼻や耳を切り取り日本へおくらしたりしてる。
↑
これは、都市家と松で忠実に再現して欲しい
94 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:40
兵糧攻めって、厳しいよね。
味方の兵力を極力損なわない攻め方だけど、敵は苦しみながら死んでいく・・。
あと、罪人も結構残虐的に殺してるじゃん。石川五右衛門伝説のモデルになった
やつとか。
95 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:46
釜茹でか？
96 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 19:48
＞９５
そう。ぐつぐつ殺法。
97 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 20:06
まともに史実どおりには描けないと思う。まともに描いたら間違いなく「Ｒ指定」
殺しもそうだけど、戦のあとの略奪行為とか。
>59
＞特に淡路に出張って四国の仕置をすると言ってるので
＞中国へは四国制圧後と考えられる
四国制圧ですが、秀吉の四国征伐戦の時と比べて長宗我部氏の勢力規模は小さかった
かもしれませんが、信長時代の平定軍の主力といえば信孝・丹羽・信澄・蜂屋の領国衆と
阿波讃岐で勢力回復中の笑岩・存保の親三好方諸勢力だけで、討伐できたんでしょうか？
他の方面軍の動員規模と比べたら少ないような…
北伊勢･北近江･若狭･河内･和泉衆あたりが動員されたのでしょうか？
すでに元親の侵攻領域は笑岩に切り崩されていたから、攻め込めばすぐに降伏するとみていたんでしょうか？
99 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 22:36
あのねぇ、
長宗我部軍の実力知ってて言ってる？
１万余の兵力で、隣国の一条家攻めて、たった２００騎相手に
大敗したりとか、三好の偵察隊３０騎に恐れて退却したりとか…。
１０００騎もあれば四国統一なんて１０日で出来るよ、これホント。
＞９９
すみません、もう1つ質問ですが
それですと、どうして秀吉の四国征伐戦では上方軍十万ちかくの兵力で
攻め込んだのでしょうか？
（秀吉は未服従勢力に軍事力をアピールする為にしたんでしょうか？)
101 ：
日本＠名無史さん：02/08/09 23:35
あのう、雑賀衆って四国にもやってきてました？
雑賀（さいか）の文字をばらして
組み立てなおした苗字（かさい＝笠衣など）って
弾圧された雑賀衆とかですか？
102 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 00:13
あのねぇ、
長宗我部軍の実力知ってて言ってる？
当時は武田の残党や、伊賀攻略による伊賀忍者の残党が山ほど
四国に流れ込んできていて、四国の人口は倍増、軍事力にいたっては
数倍増してたの。だからかつてのヨワヨワ四国軍ではなくなってたの。
うん、これホント。
103 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 00:18
四国は島だから
水軍が優れてたんだよ。
尾張・三河は内陸だから
水軍がいまいち
104 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 00:32
長宗我部軍の先陣をつとめた、旧武田家臣の内藤昌豊は、
豊臣秀長の軍をいったん本州に追い返してるぐらいだからね。
強いのなんのって。
豊臣軍は１０万でも少ないぐらいだよ、まったく。
＞104
でも秀長の客将・馬場信房や山県昌景が昌豊軍を淡路で迎撃して、形勢逆転したんですよね！！
内藤軍対馬場・山県軍の鳴門沖の戦いはすごかった！！
106 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:00
でも結局、両軍ともった戦ったのは四国以外の人間ばっか。
長宗我部軍も先陣旧武田家臣が総崩れになると、浮き足立ち、
豊臣軍到着前に一揆勢に城を落とされるという有様。
秀長も、君達ほんとに戦国時代の人？とため息ついたとか
つかなかったとか。
107 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:07
四国の人間は、豊臣勢など尾張・三河軍が嫌いなんだな。
でも、豊臣が滅んで、旧豊臣勢の西国落ちで
結局、旧豊臣系が入植してくるんだけど。
108 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:09
だから、今現在同一平面上にあるように思われる
風景も、その地に入植してきた時間差を考慮
すると様々な人間関係や人間の感情があるはず。
109 ：
日本＠名無史さん ：02/08/10 01:47
本能寺に火事が起きて、光秀が消化に行ったけど手遅れで、
それで光秀天下を取る野望をもって、信忠を攻撃したんじゃないの？
110 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:50
まっ、一月たらずとはいえ、長宗我部くんも天下を取ったわけだから
文句は言えないね。うん。
111 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:52
本能寺の地下にあった火薬が爆発した説って本当なの？
112 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:55
火薬が爆発してたら、何かの史料になんらかの記述があるはず
本能寺が吹き飛ぶくらいの爆発なら、明智軍にも相当な被害が出て
なにかの史料が残るとおもふ
113 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 01:59
＞１１２
そりゃそうだな。口に戸は立てられないとは良く言ったもんだべさ。
てか。地下に火薬って本当にあったのか？初めて聞いたぞ、そんな事。
114 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 02:11
本当です。
信長は用意周到でしたから、いたるところに火薬とか武具とか
隠し持って不測の事態に備えてました。大砲すら。
でないと、いつ家臣に裏切られるかわかんなかったからね。
115 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 02:14
＞１１４
不測の事態の極みである本能寺の変に対処できなかったから、
その話もゆめゆめ信じられねぇ。
116 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 02:16
当時の本能寺の大きさを知っているのだろうか。
田舎のお寺と規模が違うんだよ。
117 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:05
あの日は、信長秘蔵の名物が本能寺の運び込まれいたので、信長外出
時に火薬による誤爆などで失うのを防ぐために火薬等の搬入は辞め
信頼出来る近衛衆数十人だけを選んで宿泊していたのではなかろうか？
安土城には、まだ沢山の名物財宝が残されてあったので、本能寺に
持ち込んだのはその中でも選りすぐった物で、九十九などの国宝級
ばかりだったのでは？
ゆえに、本能寺地下が火薬庫だったとしても、万が一の事を考えて
火薬を搬入していなかったのではなかろうか？
>>116 当時の寺は、砦のような物だった事は誰もが知ってる事。
118 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:12
ゆーても、東京ドーム５個分の広さに３層の天守閣だもんね。
７０００の精鋭に大砲付きだもんね。
そりゃ、明智軍も敗退するわな。
信忠さえ足をひっぱらなきゃ、信長勝ってたもんね、たぶん。
120 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:23
信長は明智に奇襲されたとき、何をしてたの？
121 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:25
事前に情報をキャッチしてたから、
庭で敦盛を舞ってたらしいよ。 なぜ
おかげで逃げ遅れたとか。
122 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:27
＞１２１
事前に情報を得ていたんですか？誰から？
でも遁走できるじゃないですか。遁走しなかったのはなぜか・・・またひとつの
謎が増えた。
123 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:32
あのねぇ、
もう寝ようとしてたとこだよ、今何時だと思ってるの。
信長は敦盛舞ってたの。だから逃げ遅れた、ただそれだけ。
（ちなみに弟の有楽は、そんなことやってる場合かよ、と逃げた。）
125 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:39
敦盛を舞ってて逃げ遅れたってのはどういうことなんすか？
敦盛ってのは最後まで舞わなきゃならんのですか、どんな事態であっても。
126 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:40
ほんと謎だらけだよね。
ロマンだよね。
でも、いろんな説があるから歴史は楽しいんであって、
決めつけはイヤだよね。
死を覚悟した信長の舞いって、どんなだったんだろう。。。
>>124 おいおいおいおい……。
単なる自作自演だろ。一人でボケて一人で突っ込んでるだけだ。
相手すんなよ。
128 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:43
あのねぇ、
まじでもう寝ます。はい。
武士だよ。武士道だよ。もののふだよ。 おわかり？？
死ぬことよりも、敦盛を舞うことの方が大切なことだって
あるんだよ。
命を惜しむな、名を惜しめ！ってね。
現代人には理解できん思考回路だね。
まったく。
129 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:44
お前の脳内のが理解できん
130 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:44
信長ってガイコツに酒いれて飲んでたって本当？
131 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:45
リアルに考えていてくれた方が楽しくていいなぁ。
人生楽しそう。
132 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 03:58
というかな「犬とまつ」ってフィクションだろ？
>>命を惜しむな、名を惜しめ！
武士道は江戸時代になって、いや、もっと言えば明治時代になって「捏造」された観念。
戦国時代の武将は現代の企業以上に弱肉強食をモットーにして日々の生活を送っていた。
それが強調されてるのは「講談」であります。
134 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 04:32
>>133に問題です
命惜しむな、名を惜しめ
誰が残した言葉でしょうか？
135 ：
１３３ではないが：02/08/10 06:01
>>134 誰？
たしか平家物語では既に使われていたような。
つーか『葉隠』でも武田信繁の九十九箇条（「信玄家法」）
でもいいけど、武士道の原型は戦国時代には既にあったわけで。
信長の場合はあれでしょ、信忠も同じこと言って死んだけど、
「明智光秀ほどの者が逃げ道を残しておくはずがない」と考えた
からでしょ。
136 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 07:22
昨日、復刻された名著；「信長殺し光秀ではない」（八切意外史１）
八切止夫著 作品社 ９５０円（税別）を買ったYO！復刊されていた
んだね。わーい、わーい。今読んでいるところだけど、実に参考に
なるよ。信長公記の信憑性のなさとか示唆的。あと、国内では産し
なかった火薬の硝石の輸入を通じて、日本支配をもくろんでいた、
ポルトガル人宣教師たちの動きなど、目から鱗が落ちる思い。みんな
にもお勧めするYO！光秀は、変の始まった午前４時ごろから、信忠
が死んだ７時半とか８時頃には京都に現れておらず、全てが終った
午前９時頃やっと現れたらしい。坂本城を根拠地にする近江衆３千を
率いて。
137 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 07:26
>>136 矢切は20年前に否定され、無視されてるのよ。
138 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 09:33
それはいったん押し戻されて宇治まで退却してたから、って説も
真実味を帯びるわけだね。うん。
139 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 09:43
八切の本、漏れも読んだけど、
そんなに目から鱗は落ちなかったぞ。
140 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 09:50
今ごろ八切読んで大喜びか。やれやれ。
141 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 10:20
死の直前まで敦盛を舞って、武士道とは何かを家臣に諭した
信長は立派。 明智軍も拍手喝さいだったそうな。
142 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 10:28
143 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 10:31
正しい主張して、何で死ねなんて言われないといけないのか。
自分が絶対正しいという独善的な思考が歴史を歪曲するということ
に何故気が付かないのか。おまえは、おまえは、タコだぁ！
145 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 10:44
禿げてます。 ＜ 何て読むの？ どういう意味なの？
146 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 10:58
小中高教科書レベル、小説、ドラマ・映画レベルの知識しか
ないやつは日本史板は来るな。
嘘の情報を書込むと、上記のレベルのやつが勘違い起こして
今後の人生に悪影響を与えて迷惑だ
147 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 11:21
嘘って決めつけるのもどうかと思うよ。
少なくとも自分の意見ってやつを主張してるわけだし。
君は人の意見になんの根拠もなくけちつけてるだけじゃ
ないか。そんなんでいいのか。
妄想を意見と言われてもな・・・・・。
根拠も無く、ってお前が言うな。
149 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 11:40
だから、そんなにあつくなるなって。
実際に人前に出たら弱気なやつに限って、こういうところでは
強気だったりする。まぁ、おれはジェントルマンだから
いいけどね。
おれは歴史の本を１００冊ぐらい読んでいる。
だから、おれ自身が根拠と言ってもいいぐらいだ。
だけど、そうでない君なんかが相手の主張を崩したい
なら根拠は必要だと思うよ。
グッドアドバイスしちゃったかな？
150 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 12:23
>>146 其れくらいのレベルの人がいても良いと思うが…
東日本人とか、ダサツマとか、喚く人間に比べれば…
152 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 12:27
歴史好き＝よく知っている…ではない。決して。
大きな本屋の自費出版コーナーに置いてある歴史物の本
読んでみなよ、微妙な間違い（これ脚色でない本気だなって間違い）の嵐。
153 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 12:30
天下一になれる日が目前だった。いや、「彼」はあの時確かに天下人だった。
家臣・明智光秀に本能寺において奇襲された「彼」は、何を思ったか。時代を
作った「彼」だが、また、その「彼」が作った時代も大きく、鋭く流転していく。
154 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 13:05
>>149 歴史の本をたった１００冊しか読んでなくて、大威張りのヤシ。イタイ。
155 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 13:12
156 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 13:16
１００冊ってすごいのか？歴史好きなら絶えず読んでるものじゃないのか？
習慣的に。ま、小学６年くらいで百冊ってすごいが。
俺は小６のときに「詳説日本史」（大学受験の参考書に使われることが多かった）
を読んでいたがな。俺のほうがすごいだろ。
マンガ形式の本だけでも軽く100冊はあるだろう。
「詳説日本史研究」だった。どうだ、すごいだろう。
159 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 14:49
すごいすごい
160 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:04
１００冊…、無駄な読み方してないからね。
常に真実って何？って疑いながら熟読してきた。
本当にそれでいいのかって、自問自答の連続だった。
だからおれには空より広く海より深い知識が残った。
161 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:05
もうネタはいいって。
162 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:06
知識を持ってるだけじゃなんにもならん。知識を生かす知恵がないとな。
おわかりか。
163 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:14
まるでオレが知識を生かす知恵がないと言わんばかりだな。
そんな ＳＯ ＢＡＤ！な偏見に立ち向かう勇気がオレにはある。
164 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:19
なんだ、ナルシストか。相手するんじゃなかった。ごめん。
165 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:21
だから、非難するだけじゃあ気分悪いだろ。
お互い。
理論と理論、知識と知識で議論すべきじゃねーのか。
坊や。
166 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:22
全部ネタだろ？
167 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:44
>>166 脳みそ通せ、判断して書け。わかんない奴いると思ってんの？？
（通りすがりの者です。）
168 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 15:51
>>1 田中角栄が竹下、金丸に裏切られた時に似てないか？
織田信長の傲慢にみんなが愛想つかしていたのかも。サルも家康も利家も公家も
169 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 17:36
既に、このスレは死にますた
議論を深めたい方は新スレに逝こう
結論
みんな信長に愛想つかした。と思う
171 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 17:45
近年、やっとバカな大学教授とかの御用学者たちや、
テレビの歴史番組などでも、光秀の怨恨説や野望説
ではなく、背後に黒幕の朝廷勢力等がいたこと等を
認めるようになってきたけど、そんなことは八切が
３５年前にとっくに指摘していたことなんだよね。
さも新説っぽい装いで、浅ましい。でも、まだ光秀
が実行犯ではないという説まで出したものはないな。
海外でも、ナポレオンがセントヘレナ島で砒素によ
り毒殺（遺産ねらいで）されたという明確な事実を
認めたがらない学者は多いらしいから、「定説」にと
らわれてしまうというのはしかたのないことかも。
172 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 18:34
八切信者死ねよ
174 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 19:37
妄想馬鹿はレベルの低い三戦板いけよ
１７１みたいに他人の論文みて、さも自分が書いたかのように
自慢してる奴って痛過ぎ。変な宗教の信者みたい（w
史料なんてまったく読んだ事もないと思うし、他人の本・論文を
読んで、この説が正しいんだと思い込んでる八切ｵﾀ.....。キモ過ぎ
定説にまとまると、真実が闇に葬られる事がある。
177 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 21:09
人を馬鹿にするのはやめなさい。
死んどけとか、死ねとか言うのもやめなさい。
やめなさい～！
自分と違う意見を主張した者は皆敵なのか。
どうして耳を傾けようとしないんだ。
オレには他人を許す広い心がある。
他を圧倒する知識がある。
だから、よく女に告られる。
178 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 21:48
死んどけ
179 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 22:11
>>177 ＞自分と違う意見を主張した者は皆敵なのか。
どうして耳を傾けようとしないんだ。
受け売りじゃん。
180 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 22:12
ポルトガル人宣教師にそそのかされた
光秀の寄騎だったバテレン大名達の専
行によって爆殺されますた。
181 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 22:38
おまえら、本能寺の変について
いい加減な説を流すのはやめろ
あれは、織田信孝がおこしたクーデターなんだぞ
深どけ
いろんな人がいろんな説を作って語ってる方が夢があって良いだろ
183 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 22:42
たしかに。。。
洛中警護を命じられていたはずの信孝が突然大阪に
行ったのも訳ありって感じするし。。。
時期が時期だけに。
184 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 22:53
信長病死説もあるよん
185 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:45
信長病死説？？？
じゃあ、あの、どして本能寺は炎上したんでしょう。 放火？
186 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:46
>185
火葬です
187 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:49
信長腹上死説もあるよん
188 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:49
>187
ふざけるな
死ね
189 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:52
せめて「逝ってよし」というぐらいの
上品さもないのかねえ。興ざめだね。
190 ：
日本＠名無史さん：02/08/10 23:53
本能寺の変の黒幕は
足利義昭だって説を読んだことあるよ
191 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:00
本能寺の変の黒幕は
松田聖子だって説を読んだことあるよ
192 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:02
逝ってよし
193 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:11
おまえらバカだなぁ
信長は戦国自衛隊にやられたんだよ（ｗ
194 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:12
戦国自衛隊にやられたのは
武田信玄だよ
長尾景虎と組んだんだもん､自衛隊は
195 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:12
火葬？
じゃあ、病死した主君をきちんと火葬した忠臣が、なんで逆賊に
なるんだ。主殺しになるんだ。
そんな説、すぐ根拠のない風説ってことバレまくり。おれはだませない。
厨房でもお見通し… （失笑）
196 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:14
戦国自衛隊は史実ではない！ あえて断言させてもらう。
おれが知りたいのは真実、真実、真実、、、。
ただそれだけ。
197 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:17
196殿
真実は黒幕なんていなかった
光秀の動機は野望説
長宗我部がらみというので言い尽くされています
198 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:20
批判するのは自由だ。
でもなぁ、おれに議論を挑むときは根拠を示せ。
筋道立てて論破してみろ。
オレはなんでもメチャ研究してる物知りだからな。
おれは、思いつきで他人を侮辱するやつは嫌いだ。
生まれつき、カラッとした性格だからな。おれは。
告ってくる女もメチャ多い。（自慢ではない、ご参考ってやつ）
199 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:22
徳川幕府に参画した僧の天海は明智光秀だったとの説がある。理由として
天海に死後与えられた尊称が慈眼。これは光秀の位牌を納めた京都の慈眼
寺にちなんだものであること。また東照宮を造営した春日局は光秀の姪だ
ったそうだ。天海は家康の神号について東照大権現を主張したことで有名
だが、幕府に大きな影響力を持っていた。だとすると本能寺の変は家康が
絡んでいた可能性がある。光秀は死んだことにして、信長暗殺の見返りと
して幕府に影響力を持つ立場に迎えたのではないか。（「世界遺産封印さ
れたミステリー」より）
個人的には秀吉も一枚かんでいたと思うが。
200 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:27
信長が病死（一服盛られた）して光秀が火葬して何が悪いんだ！
光秀はそれが表に出ると再び世が乱れかつ
織田家の名誉にもかかわるから本能寺に火を放った
光秀を逆賊扱いにしたのは織田信孝だ
秀吉はそれを知っていて信孝と組んだ
自慢ではないがおれも女に告られる回数は多い
これも参考だ
201 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:36
どうしても病死説には納得できない。
じゃあ、信忠の死はどう説明する？
ってとこまでいくと答えられないはずだからだ。
（答えられない＝真実でない可能性が高い）
が、だ。
オレはお前を否定しない。
オレには他人を許す広い心がある。
他を圧倒する知識がある。
だから、よく女に告られる。
202 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:39
信忠は光秀に討たれた
それだけのことだ
俺はお前の問いにきちんと答える
俺も他を圧倒する知識があるからだ
故に女に告られる
203 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:51
ここは本能寺の変を議論するところだ。
女の話はよせ！
おれはめちゃ研究してるから、お前の説が、
実は「どの史料にも存在しない！」ことを一発で見ぬいている。
恥をかく前に立ち去るがいい。
204 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:55
俺はお前を叱らない
それに、女の話はもうよそう
ところで、資料がないとだめという法があるのか？
205 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 00:57
おれは歴史の本を１００冊ぐらい読んでいる。
だから、おれ自身が根拠と言ってもいいぐらいだ。
だけど、そうでない君なんかが相手の主張を崩したい
なら根拠は必要だと思うよ。
206 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 01:11
１００冊読んで、知識をためこんでいても
発想が貧困では仕方がない
第一、あなたは私の論を否定するばかりで
自分の主張をしていない
回答すべきである
でも、俺は怒らない
ちなみにこれは「御湯殿上日記」「尋憲記」「恩庄寺僧坊日記」の記述と
「明智家記」「信長公記」とを読み比べて出した結論だ
207 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 01:12
もうそのネタつまらんよ。
208 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 01:18
そうか…。
わかった、おれの負けだ。
信長は病死、信忠は光秀に討たれる、という説を認めよう。
おれは１００冊の本を熟読したが、難しい本は読んでいない。
でも、おれには真実を見ぬく力があるから、そんなことは問題
じゃない。
たまには、見謝ることもある、そんな人間臭いとこがみんなに
支持される。 （自慢じゃない。ご参考ってやつ。）
ちなみに、おれの支持する説は、
光秀が信長父子を討ったのでは？という説だ。
209 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 01:23
光秀が信長父子を討ったというのは
常識的でよい答えである
しかも、半分は正解だ
俺も昔はそう思っていた
しかも、それでもいいのだ
歴史とはロマンだからだ
俺はロマンを忘れない
だから、みんなに支持される
病死説でも考えられない事はないんだよな。
生きた神を演じようとした信長
だが、神として君臨する自身のからだが庶民と同じ疾病症に
やられ、このまま布団の上で家臣にみとられながら死ねば
「流行り病に倒れて、神と名乗っていいた信長も所詮は人の子」
と所々から嘲笑われてしまう。信長は海外貿易、ポルトガル
などを通じてキリスト教も知っていたわけで、キリストの死に方等も
知っていたはず、また自身の事はフロイスなどによって逐一本国に
報告されており、当然のごとく自身が神と名乗っている事も知れている。
それなのに、「神の身体を持つ信長は流行り病で死んだ」等と報告された
のでは、情けない。このようなアイデンティティーに苛まれた挙げ句に
自身の近くにいて、信頼のできた光秀に頼み謀叛という形で最後を遂げた。
信忠については、神の子として生き、病や戦で無様に殺されたのでは
自身が謀叛によって死ぬ意味がないと判断し、同じ日に殺せるように
妙覚寺に宿泊させた。
ということも考えられないわけではない。
211 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 04:17
天下一になれる日が目前だった。いや、「彼」はあの時確かに天下人だった。
家臣・明智光秀に本能寺において奇襲された「彼」は、何を思ったか。時代を
作った「彼」だが、また、その「彼」が作った時代も大きく、鋭く流転していく。
212 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 05:34
>>199 「光秀＝天海」説の疑問。
秀吉に味方した細川は、何故、徳川幕府の下でも
存続し、加増されていったのか。
きちんと説明してもらいたいものだ。
213 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 05:39
>>182 素朴な疑問からの推測と、妄想は別にすべ死。
214 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 06:29
天海って宗教関連も詳しいよね。
そっち方面に通じてる？
215 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 08:01
和尚だぞ
216 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 09:22
丹波亀山城の兵を率いた斉藤内蔵助利三らの独断専行によって
事は成されました。惟任光秀が近江坂本城の兵を率いてやって
来たときにはもう手遅れだったのです。
もう飽きた
218 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 09:27
じゃあ、黒幕&実行犯は斎藤利三で
動機はやはり、長宗我部関係ですか？
信長は病死でいいんですか？
219 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 10:27
>>218 的を射た推測と、妄想をごっちゃにしないように。
220 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 10:29
222 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 10:40
当然と思われてたことがひっくり返されることはよくある。
ぼくが足利尊氏と信じてた肖像画はどうも別人みたいだし。
斎藤道三の一代国盗り物語も、どうも親子でやったみたいだし。
北条早雲は北条でなかったみたいだし。
最近まで、信長は本能寺で明智光秀に襲われ切腹したとばかり思っていた。
弓を引き絞って最後まで明智勢と戦ったとばかり思っていた。
思い込みって怖い。
奥が深いですね、まったく。
223 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 10:44
本城惣右衛門覚書からもわかるように、本能寺の現場には
光秀はいなかったのです。確認される指揮官は、斉藤内蔵
助利三、その子息、三宅弥平次（明智秀満）だけでした。
224 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 10:47
あっ、いけない。
>>223は、斉藤利三とその子息と、明智秀満
の３人という意味です。
225 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 11:44
>>216 ＞惟任光秀が近江坂本城の兵を率いてやって
来たときにはもう手遅れだったのです。
って、八切の妄想じゃなかったっけ？
坂本城に入ったのは、勢田大橋を焼かれた
為の緊急避難であり、《坂本城の兵》の
根拠には成りません。
八切のレトリックに引っかからないように。
226 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 19:49
６月２日の午後、まだ事件の詳細も信長の生死も明らかではない時点
でどうして勢田大橋は焼かれてしまったのでしょうか。
227 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 19:56
信長明智勢が攻めてから３０分で死亡確認されている。
228 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 20:53
このスレに合う話だと思う
数年前「信長秘録」と言うゲームをした
興味深い話があったので一部を記憶を頼り記載
とある場所に
談合した面々
近衛前久
千利休
本多正信
斉藤利三
吉田兼和
島井宗室
黒田官兵衛
229 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 21:00
このスレって根拠のあるマジレスをすると誰もレスしてくれねーな
230 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 21:05
>>229 根拠ありそうなモノに返事を返せる様な強者は此処には居ないよ。
231 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 21:14
>>227 ３０分で死亡確認された事実などないよ。
結局、信長と信忠の首は両方とも確認されなかった。
６月３日も４日にも公卿たちの日記には、明智配下
の兵たちが洛中の民家を家宅捜索してまわり大騒動
だったと記されているね。１３日の山崎合戦に際し
ても、秀吉は、信長生存を装って味方を募っている。
232 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 21:50
病死を隠そうとした利三の策略が成功したってことだね。
もういいからお前ら寝れ
234 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 22:19
でも、本当に明智が謀反していたら
秀吉の天下もなかったかも？
235 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 22:47
筒井、細川が光秀の味方をしていたら光秀の天下だった
236 ：
日本＠名無史さん：02/08/11 22:59
利三が余計なことさえしなかったらなぁ…
237 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 02:36
明智光秀の謀反も否定されつつあるんでしょうか。
具体的にはどの史書が話の発端なんでしょうか。
239 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 02:48
信長病死
斎藤利三、明智秀満が実行した本能寺の変は
明智光秀の尽力で織田家の名誉を守った
それを猿がよこから割って入った
これが事実だ
240 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 02:58
でもそれじゃあ光秀ってピエロじゃないですか。
そもそもそれを裏付ける証拠って出てきたんですか。
241 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 02:59
いや、おれの感だ
おれはかんがいい
だからよく女に告られる
242 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 09:27
でも、本能寺の変のときの秀吉って、兵庫と鳥取県知事で、岡山県知事が
弟分ってだけじゃないですか。
それが１ヶ月あまりで、兵庫・鳥取・京都・大阪・奈良・滋賀県知事に昇格する
ってすごいなぁっと。
柴田を滅ぼした後はさらに北陸３県を追加して…。
本能寺のあとの１年ってのが、すごく不思議。
243 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 12:43
当時は知事って職はありません。
正しくは守護です。
＞２４３
ってゆーか…
ぼくの負けでいいです。
247 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 16:25
ちなみに信長は何の病気だったの
でも死期の迫った病人がフツー外出するかなぁ
安土より京都の方がいい医者はいるだろうけど
248 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 20:20
>>241 ＞いや、おれの感だ
いや、妄想だろ。
いや、パクリだろ。
>>247 相手にするなよ。
信長は、「九州討伐」果ては「唐入り」を
口にする位、自身満万で出陣しいてるのさ。
病気なわけないだろう。
249 ：
激しくスレ違い：02/08/12 21:00
実証史学みたいなことやってる学者さんが、中国大返しの
行軍スピードが早すぎるのを根拠に秀吉黒幕論をいってた。
何でも、陸上自衛隊でも不可能な行軍速度だとか。
でもねぇ、田舎の人なら知ってると思うけど、昔の人の体力
ってのは現代人には想像できないくらい凄まじいからね。
女の人でも籾俵(およそ80㎏)を担って山越えてたっていうから。
そう考えると、忍者が一日40里を走るという俗説も案外アリかなと思う。
250 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 21:08
>>249 行軍スピードについては
歴史群像等の雑誌にて立証されていますよん。
251 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 21:11
「秀吉黒幕説」は、根拠となる史料を提示できないから、
無意味な実証で主張するしかないのさ。
その無意味な実証すら、
偏った実証でしかない罠
253 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 21:19
実証なんてないよ。実証的な想像だよ。
254 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 22:09
秀吉の高松城水攻めすらあやしくなってきた
もし仮に水攻めしていたのが、尼崎城だったとしたら・・・
のろのろ行軍でも充分、山崎の合戦に間に合う。
そういう発想の転換も必要かな？
家康・光秀共謀陰謀説に決まってるだろ。
何故あの時期に京へ行く必要があったんだ？
その時にいくらでも光秀とコンタクトを取ることが出来た。
伊賀越えとかいっているが、伊賀だからこそ安全なんだよね。
伊賀忍者は服部半蔵からも分かるように親・徳川なんだから。
それに、信長暗殺後計ったかのように同盟国でる織田家の甲斐侵攻し、
織田家重臣・川尻秀隆を殺した。
秀吉の大返しは、腹黒の家康・光秀にとって予想だにしなかったのだろう。
結果的に見殺ししてしまった罪滅ぼしなのだろう、
縁のゆかりもない、光秀（の家来も）一族を重用している。
ご存知、徳川家光の乳母、春日の局もそうだよね！
256 ：
日本＠名無史さん：02/08/12 23:14
本能寺の変
光秀単独説
（怨恨、乱心、領地等々）
秀吉黒幕説
（蜂須賀党実行説、秀吉、光秀共謀説等々）
家康黒幕説
（服部忍び軍団実行説、光秀、家康共謀説等々）
三者共謀説
（光秀、秀吉、家康共謀説）
商人暗躍説
（千利休、島井宗室、等々）
正親町天皇黒幕説
（朝廷関与説等々）
誠仁親王一派暗躍説
（近衛前久、吉田兼和、勧修寺、等々暗躍、皇位纂奪阻止説）
朝廷、秀吉、光秀、家康、京町衆、堺町衆、共謀説
等、様々な説がある。
257 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 05:49
258 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 06:02
甲賀忍者は信長に襲われますた
259 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 07:39
伊賀忍者は信長に襲われますた
260 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 07:53
いろんな説があるんだなー
261 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 08:51
そ、そうかー？？
262 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 09:58
ま、歴史は過ぎさったものってことで
263 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 10:14
本能寺の変自体が架空話ということは有り得ない？
秀吉の急襲に信長明智連合軍が大敗したとか。
当時はビデオカメラとかなかったから、ナンとでも
書けるし。おらが仇討ちしただーーーなどと。
>>２６３
どうだろね。
秀吉君なんか、やることなすこと大きくて派手だし、
度を越すほど徹底してるからね。
実は・・親子世紀の大喧嘩で、光秀仲裁に来るが時すでに遅しとか。
家康さんなんかの証言が聞いてみたい。
>>264 武田家のように信忠が基地外親父追放するために、
秀吉と謀反計画たてたんだけど信長に先に察知される
そんでもって信長の命令受けた光秀によりあぼーん
しかし信長の暗殺だけは何かの間違いで何故か成功
で、信忠の命令で信長軍と戦うために中国地方から帰ってきた秀吉が見たものは
信長＆信忠は死亡、残っているのはあまりの事態に唖然としている明智のみ
そこで秀吉
「謀反がばれたらやべえよどうしよう→全部、明智のせいにしちゃえばいいやん」
と思いつき山崎の合戦
なんてシナリオはどうでしょう
266 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 12:17
>>266 明智軍が安土に向かってるのはどういうふうに解釈する？
268 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 15:31
本能寺すら本当にあったかどうかわからないんなんて
歴史って大変ですね
でも遺跡発掘もうそばっかだったし
そんなんもありかもね
269 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 15:37
朝廷黒幕説は俺の中では有り得ない。
織田家に仕官して１２年。
天下統一間近にし、統一後は光秀は家老などの高位の職について
政を行なう事になったはず、それなのに権威失墜の朝廷などのために
自らの命を賭けてまでやるとは思えない。源平交代や、暦改編などが
理由なら、光秀より教養が深かった細川が加わってもおかしくな
かったはず、それに武家に仕えるという事は天下統一が前提であって、
仮に光秀自身が朝廷を大事に思うなら毛利等に出版する事も考えれたはず
それなのに、信長が死ぬまでの武功などは家臣１、２を争う功績を残し、
織田家の天下統一にかなり貢献していた。
光秀が、朝廷の面目を保つために死ぬより、信長が病気でそれを隠し、面目を
保つために謀叛を起こしたというほうが納得出来る。
俺としては、やはり怨恨、野望、将来不安のどれかだと思うが．．．．。
270 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 15:54
おいらは「光秀、誠仁親王利害一致説」をとるね
光秀にも野心があったと思うし、
誠仁親王も信長の操り人形になりたく無かったふしもある。
271 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 16:20
やっぱ病死が妥当なのかなぁ
272 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 17:57
>>271 だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
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だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
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だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
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だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
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だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。だから辞めろって。
273 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 18:11
なんで？
274 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 18:34
病死説を提唱するなら本能寺前に信長が病気にかかっていた事を
証明する史料を提示しる
妄想だけでは、小説レベル。
275 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 19:49
>>274 最近は、研究者か小説家か、分からん奴が増えつつあるがな。
たちが悪いったら、ありゃしない。
その走りが八切であり、今は・・・・・・
自分は基本的に光秀の衝動的単独犯説で、従来どおりの説そのまんまなんですが、
本能寺のあと、光秀に誰も味方しなかったのは前から疑問でした。
結果的に10日かそこらで滅びることになりますが、明智が天下を獲る可能性も当時では十分考えられた
はず。なのに筒井や細川ら、光秀と親しくしていた連中が軒並みそっぽを向いてしまったのは
なにか作為があったためでしょうか？
当時の史料を総じて推察すると、
６月２日に光秀の軍勢が入京したのは、
予定のことであったらしい。
順慶も京へ向っていたが、途中で引き返している。
一方、藤孝は使者を入京させていた。
係りになるのを避けたのだろう。
信長には死んでほしかったが、
「主殺し」に荷担したくなかったのだろう。
278 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 21:03
細川（長岡）は、織田家臣になった時は、光秀と同じくらいか
ちょい上くらいだったのが、天正４年くらいからの丹波攻めから、
光秀の与力だもんな。すこーし不満はあっただろう。無名の武家の出
の光秀の下で働く、文化の名家の細川、ヽ(`Д´)ﾉﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!なんて
こともあったんじゃそれに、京以外にも秀吉などの動向も知ってたと思う。
秀吉の大返しがなかったら、光秀に加担して順慶等といっしょにがむばっていたと思う。
279 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 21:20
光秀の丹波亀山城と京都市街の間には、細川の飛び地の領地が
あり、京都を防備するための哨所が何箇所もあった。光秀の軍
勢が隠密裏に京都へ侵入することなど不可能だったのだ。細川
こそが、斉藤利三らとともに実行犯の一味だったに違いない。
そして、自分たちの仕出かしたことに恐くなって、すぐ所領に
引きこもって、隠居出家表明したり喪に服したりしてみせた。
280 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 21:36
やはり秀吉の中国大返しが
予想を遙かに超えた速度で行われた弊害と見ていいと思う。
それと、光秀と朝廷の結びつきをいち早く断ち切った秀吉。
本能寺直後、光秀支持であった朝廷が山崎の戦い直後、
一転して光秀朝敵の判断を下している事からも
その後、勧修寺と縁のある僧兵に
光秀が討ち取られている事からも窺い知る事ができる。
281 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 21:51
>>280 また見てきたように勧修寺の僧兵などとヨタを言って。
勧修寺晴豊は「晴豊公記」に、坂本で自害したはずの
明智秀満の妻を自分で助け出したと書いているんだぞ。
そして、秀満の墓は日本全国どこにも存在しない。光
秀のはある。天海になったのは、むしろ秀満ではなか
ったかと言われる所以でもある。
ところで、信長の正妻、奇蝶（御濃方）の墓も日本中
どこにも存在しない。無人だったとされる安土城を織
田信雄が発狂したかのように放火して焼失させてしま
った理由は、そこに信長殺しの黒幕である彼女が残っ
ていたのを焼き殺すためだった（清洲会議の結果、他
に何もせず安土城に放火しただけの織田信雄が得た所
領は、秀吉や丹羽長秀らとともに山崎の戦いを戦い抜
い織田信孝の倍だった！）たというのは八切の説だが、
もっともだと思う。
282 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:02
お濃の方の墓は最近発見されてますが？
283 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:06
どこで？
284 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:08
京都某所
285 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:08
信孝のお母さんと娘って秀吉によってはりつけにされたんですよね。
側室とはいえ信長の嫁さんだよ
（石田三成が淀殿を処刑するようなもの・・・）
ひどいなぁ、いくら父殺しの嫌疑があったとはいえ。。。
286 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:15
>>281 「晴豊公記」？そんなもんあったか？
「晴豊日記」なら解るが
てか、そんないかにも後に捏造されたような文章を挙げる事自体間違いと思うが？
要は
>>280 は、落ち武者狩りに遭ったのではなく朝廷つながりで抹殺されたと
言いたいと思われ。
287 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:17
>>285 今の世の中なら、秀吉は鈴木宗男みたいな奴だったと思う。
やたら大声だったり、調子がよかったり、お金をばら撒き
面倒見がよかったりする一方で、自分の意にそまないこと
や人に対してはとことん陰惨なふるまいをする。そっくり。
288 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:27
>>287 秀吉は陰惨な奴でし、
他にも意に沿わない誠仁親王、豊臣秀次、石川五右衛門等を殺しています。
289 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:29
雑賀衆も磔にされた後、生き残りは身分を・・・
でも、豊臣家も結局同じ目に・・・
290 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:36
秀吉残虐物語
ある日天下を統一した
秀吉の屋敷の門に猿の落書きをした者がいたそうな
門番は全員討ち首、
落書きをした者も捕らえられ討ち首
京の四条川原に晒されたそうな。
くわばらくわばら
291 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:39
>>282 大徳寺総見院。
ここの「養華」と称される墓が「信長公御台」のものなのだそうだ。
>>285 秀吉も家康も結局やったことは同じだよね。
主君の側室と息子と孫を一人ずつ殺してる。
292 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:43
秀吉と蜂須賀小六との友情、天下取り物語は美談だけど、
ほんとは神子田だっけ、他にも秀吉の若いときからの子分って
皆切腹やら追放やらされてるんだよね。ひどいよね、まったく。
しょぼい中小企業が、株式上場すると大卒の優秀な学生なんか
を採用しだして、昔からの「賢くはないががんばり屋」の中年
社員をリストラするじゃない。。。
なんか、似てるね。さみしいね。
293 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:44
＞＞猿の落書きをした
風刺画の起源かいな。
294 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:49
まあ、秀吉は百姓の出だから
蹴落とししないと
這い上がれなかったのかもね。
295 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 22:56
黒幕＝黒田如水
此で秀吉が異常に彼を恐れたのも納得出来る…。
296 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:00
297 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:03
＞信孝のお母さんと娘って秀吉によってはりつけにされたんですよね。
＞側室とはいえ信長の嫁さんだよ
＞（石田三成が淀殿を処刑するようなもの・・・）
＞ひどいなぁ、いくら父殺しの嫌疑があったとはいえ。。。
でも、死後１年もたってないのに磔はまずいでしょ。
いかに本音では信長心酔してなかったかがわかる。
忠誠心１００、相性ＯＫのゲームあるけど、うそっぱち
298 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:13
殺し殺されの戦国時代だな。
299 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:17
>>296 まあ、晴豊日記か晴豊公記だかしらぬが
散逸、改ざんされているのは事実だと思うがどうよ？
300 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:19
３００あひゃ
301 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:27
まあ、日記関連は一つ間違えば
>>281 みたいになると言う事でよろしゅおますか？
>>281 ＞勧修寺晴豊は「晴豊公記」に、坂本で自害したはずの
明智秀満の妻を自分で助け出したと書いているんだぞ。
そんなこた～書いてない。
自分で原典に当たって発言しろ。
パクリスト君。
303 ：
日本＠名無史さん：02/08/13 23:43
信長公記すら読んだ事の無さそうな奴がこのスレには多そうだ（w
小説とかドラマの知識、他人の本・論文をパクりでの発言はやめれ
>>303 『信長公記』しか読んでいない様な自称《プロ》もいるがな。
305 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 00:32
とりあえず一番有力なのは「信長１１月電撃入籍説」だろう。
根拠としては信長が１２月からの仕事をすべてキャンセルして養育期間（？）の
準備まで始めてる（中略）・
306 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 06:20
>>303 それはしずかの話だろ！！
厨房でもお見通し、おれはだませない。 失笑
307 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 06:22
308 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 18:12
ちょっとまえ京都旅行でぶらぶら歩いてたら本能寺に出くわした。
ちょいとびっくりした。
これが本能寺か～、、と。
東京ドーム５個分の広さはなかった。そりゃそうか。
309 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 21:30
そりゃそうだ
310 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 21:35
そりょそうだ、復元され、移転してんだもん
311 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 23:19
寺町アーケードだっけ？ 今の本能寺あるとこ。
明智光秀の像があるのはなぜだろう、ギャグかな？
今年秋から本能寺小学校跡を深く掘り起こして
本能寺の調査するそうです。
313 ：
日本＠名無史さん：02/08/14 23:53
じゃー、土壌成分調べれば火薬があったかどうかわかるかも。
314 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 00:01
信長の遺骸も発見されるかも。
もしかしたら奥州藤原三代みたいに完全なかたちで発見されるかもね
315 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 13:41
で？
結局だれが黒幕なの？
317 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 17:40
>>315 誠仁親王説が有力。
吉田兼和を使いコンタクトを取っていたのは彼であった可能性大
信忠が二条御所に向かったのも誠仁親王が居たという事を当てはめると辻褄が合う。
光秀の軍勢が近衛前久邸から信忠の籠る二条御所を攻撃している事から見ても、
誠仁親王、近衛前久、吉田兼和等が信長の死を喜んでいる事が記録として残っている事からも、
ほぼ確定と見ていい。
>>317 ＞誠仁親王、近衛前久、吉田兼和等が信長の死を喜んでいる事が
記録として残っている事からも、ほぼ確定と見ていい。
んなものあるか。
自分でちゃんと調べたの？？？？？？？
さらに追加
秀吉の彼らについての扱い
近衛前久：関白になるのに必要な存在であった為免罪
吉田兼和：本能寺の件を秀吉に密告した為免罪（そのために兼見卿記には別本、正本が残る）
誠仁親王：疱瘡、麻疹、または、腹切り御自害とある。
321 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 17:51
信長は天皇制を廃止しようとしたから、天皇の命令で明智がやったんだよ。
安土城から、御所の謁見の建物と同じ礎石がみつかった。
自分が天皇になろうとしたんだよ。
323 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 21:52
そうだったのか
>>322 まだ、そんな事を信じてるの？？？？？？？
既に異論が提起されてるのに・・・・・・・
325 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 22:56
清涼殿では無い。
ということさ。
327 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 23:20
いずれにせよ朝廷関連の本能寺前後の記録がほぼ散逸、書き換えが行われたのは事実、
朝廷でも地位の高い人物が光秀に味方していたのは疑う余地は無し。
328 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 23:49
３日天下でも征夷大将軍になったんだから文句は言えないよね。
329 ：
日本＠名無史さん：02/08/15 23:51
330 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 00:17
みなさん。
一番参考になる証拠や資料はなんですかね？
>>330 一番っていうのは無いかなぁ。
複数を見比べるのが無難だと思うぞ。
332 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 05:11
>>330 自分で「原典」（せめて読み下しでも）を読もう。
学者や研究者、小説家は、都合の良い部分を抜き出し、
素人を洗脳しているのだから。
レスどうも>>３３１、３３２
やはり、それしかないですか。
ロマンをはせるのは、それはまたいいですけどね。
なんにしろ、固執せずしっかり自分で考えていく必要はありますね。
ひとつでこれだ！はいかんですね。
334 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 06:47
>>329 で、貴方の考えは？
それを書かないと所詮只の煽り。
妄想以下と言えましょう。
335 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 06:54
積極的に味方＝黒幕
信長への面従腹背＝歓迎
どちらとも言える。
前者には、多分に推測的要素が多く、
批判に耐え得る論説を、今だ、
お目にかかったことは無い。
336 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 06:58
335は334への返答です。
>>332を読もう。
337 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 11:16
信長病死説ってのもかなり有力な説ではある。
あと最近は斎藤利三真犯人説ってのも急浮上してきている。
338 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 12:51
>>332 の云う通りにすると
やはり公家、堺町衆、光秀、家康、
が怪しい？
339 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 15:31
>>337 適当なこと言うな！
病死説のどこが有力なんだ。
340 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 15:34
そんなんゆーたら、光秀単独説の他はみんなマイナー説じゃん。
何人もの学者がとなえて、かつ裏付ける資料も出てきてる ＝ 有力な説だよ。
341 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 15:45
何人もの学者が唱えてる？
たとえば誰？
342 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 17:35
>>340 × かつ裏付ける資料も出てきてる ＝ 有力な説だよ。
○ 都合の良い解釈＝妄想だよ。
>>339 このスレはネタスレ化しとる。
真面目に対応するなよ。
344 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 17:46
＞３４３
よく言うよ。
何もわかってねーくせに 笑。
345 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 20:30
>>335 の後、なんだかまともな話が出てこないね。
これなら
>>327 辺りの方が余程説得力があるね。
346 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 20:41
あくまで書き込みの例としてまともなだけだけど
ざっとみても文献をだして否定されている部分が出てこなければ
317あたりも納得しないと思いますがどうでしょうか？
ちなみに335へのレスです。
348 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 23:30
病死説の話？
349 ：
日本＠名無史さん：02/08/16 23:36
きみたちそんな学力じゃあ帝京大には入れないわな。
351 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 01:44
通説や学説、そして小説を盲信せず、先ず疑ってみるべし。
異論や反論、それに批判も一つや二つ、それ以上に在る。
それでも信じられる説が在れば主張するのも良いが、
批判無き鵜呑み、受け売りは、ただの《パクリスト》
に過ぎない。
352 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 01:47
帝京大って
ばかなんでしょ？
353 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 01:51
信長病死
光秀による火葬
秀吉捏造
これ、真相です
354 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 01:53
電 ゆ ゆ
波 ん ん
355 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 03:09
信長自殺説もあるんですよ
356 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 03:25
信長宇宙人説もあるんですよ
357 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 03:26
宇宙人説は斬新だ
確かに当時の資料の中には
宇宙人説で説明できる個所も
まあ、あるわなあ
358 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 10:28
帝京大はけっこう偏差値いいほう。
それを馬鹿にするやつは信長をかたる資格なし。
359 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 12:31
帝京大と東京大と中京大って似てるけど
どれが偏差値高いの？
偏差値バカこそ信長を語るな
360 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 14:32
＞３５９
どこで笑うんだ？
361 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 16:40
＞３６０
もちろん帝京大
362 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 17:04
帝京大がバカなのは定説だけど、
なんでここで改めてバカにされて
いるの？
363 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 18:02
そりゃ貧乏人どもがひがんでるんだよ
帝京大はフツーに受験しても入れないから
364 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 18:03
それは医学部でしょ。
365 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 18:08
全学部一緒だよ。
分数の計算できないやつたくさんいるぜ。
（一応、まじれすだったりする）
366 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 20:06
オマエ等学歴板に逝けよ
帝京と本能寺を一緒にするなー
368 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 21:53
おい！この辺スレ違いだNYO
369 ：
日本＠名無史さん：02/08/17 23:23
もう一回話を戻そう。
ほとんどの人間が病死説を支持する中、
利三単独犯説、天皇主犯説がちょっといるってとこかな
よい？
370 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 01:25
なんで、病死説が支持されてんだよ！！
吹き出しそうになっちまったじゃNEか！！
371 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 10:26
病死説だとして
以下､議論しましょう
死因はなんだったのでしょうか？
私は脳梗塞と推測します
それと、病死後の光秀他の行動と
本能寺の変に関する秀吉側の
プロパガンダが気になります
謀反人光秀はどのように
つくられたのでしょうか？
372 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 10:42
かなり本質にせまってきましたな
373 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 10:53
キリシタン伴天連どもに爆殺されますた。
374 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 10:55
脳硬塞だったら何らかの記録に残ってるだろ
脳障害なら身体の一部が動かなくなる、言葉がおかしくなる
などなんらかの後遺症、症状が出て記録されているはず
この状態で、安土から京都まで移動して、茶会を開き
自らが槍、弓矢などで戦う等不可能に近い。
仮に、当時の流行病だったとしても、死期迫った身体で京まで
の移動は不可能で、移動中の死の可能性の方が大きい
そんなリスクある旅などするはずもなく、それなら安土城か
安土近隣の城を光秀らに襲わせた方が確実に死を隠ぺい出来る。
病死説として考えるなら、やはり癌ぐらいしか．．．．。
末期に近い、癌でも種類によっては長距離移動は可能だが
当時の日本に癌というものが認識されていたのだろうか？
考えられるのは、貿易によって入ってきた西洋医学で
癌の諸症状を知ってしまったぐらいかな。
375 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 10:59
あほだ
376 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 12:42
「で、あるか」は言語障害
377 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 12:44
言語障害ならまだ救われるが話せるのに話さない。
わかりにくいんだよボケ。
378 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 12:49
病死説
死因は癌としても
黒幕は信孝？
その理解でいいの？
379 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 12:52
信孝の動機は？
380 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 13:04
織田家を継ぎたかった
それのみ
381 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 14:01
本能寺の変前夜の彼の不審行動もそれを裏付けるね
夏 厨 ど も が 、
夏 休 み の 宿 題 も や ら ず に、
現 実 逃 避 し て い る ス レ は こ こ で す か 。
>>379-381 アホが信じるから辞めろ。
辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ
辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ
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辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ
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辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ辞めろ
384 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 18:36
かなり本質にせまってきましたな
385 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 18:36
もう一回話を戻そう。
ほとんどの人間が病死説を支持する中、
利三単独犯説、天皇主犯説がちょっといるってとこかな
よい？
386 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 18:39
>>385 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
387 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 18:42
死ねって・・・ 殺されるの？？ （（（（ ;ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
388 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:17
３８６は謀反人です
389 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:18
話をもどしましょう
信長病死
信孝は怪しい
明智は冤罪？
ということでいいの？
390 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:27
秀吉､信孝
このあたりもくさいですねえ
391 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:35
392 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:37
＞３９１
何が？
どんなにおい？
393 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:49
信長宇宙人説は
どうなったの？
394 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:56
つか、信長＝光秀説が最近では有力。
395 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 19:56
396 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 20:03
朝廷黒幕説の根拠になってる言継の史料改竄
どうなんだろうね？
秀吉ら時の権力者が圧力をかけたとしか思えない。
397 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 20:49
加護ちゃん
へ？
399 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 22:14
少しはわかったろ
大事なもの奪われるって気持ちが
400 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 22:14
受け取れよ
身長工機は良く出来た「時代小説」ですね。
402 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 22:37
信長、敦盛の自己暗示により死亡
403 ：
日本＠名無史さん：02/08/18 23:31
なるほど
404 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 01:49
話をもどしましょう
信長病死
信孝は怪しい
朝廷も怪しい
信長公記は時代小説
明智は冤罪
なぜか、加護ちゃん登場
ということでいいの？
あいぽんはお福か？
405 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 02:02
話をもどしましょう
信長病死 んな、こたーない
信孝は怪しい ぁゃιぃわーるど
朝廷も怪しい ぁゃιぃわーるど
信長公記は時代小説 四ね
明智は冤罪 明智は免罪符を売っていた
なぜか、加護ちゃん登場 ハァハァ（*´Д｀*）ｱｲﾀﾝ....
ということでいいの？ （・∀・）ｲｲ!!
あいぽんはお福か？ (ﾟдﾟ)ﾊｧ?
わしが。
407 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 02:43
おお！
天海＝光秀でおじゃるか
408 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 20:10
黒幕は真田真幸。
某家の古文書に記述あり。
409 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 20:41
アホくっさ～～～～
410 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 20:47
秀吉が自分の養子だった信長４男：秀勝を天下人として擁立するためだったとか
411 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 20:58
みんな分かってないな～。
本能寺の変は、当時日本の植民地化を企てていたポルトガルの陰謀なんだよ。
秀吉は無関係。大返しが異常に早かったのは、スペインから秀吉のもとに密書が届いたから。
秀吉はその後スペインの意向もあって、朝鮮出兵を行うんだよね。
スペインとしては、マカオを押さえたポルトガルに先を越されてたわけで、
秀吉を使ってでも明への進出を図りたかったわけだしねー。
412 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 21:19
ようは、
担がれて、捨てられたんだ。
かわいそうだな、上総介。
413 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 21:45
信長は家康の接待を光秀に命じて、安土で謀殺（毒殺）
するつもりだったのよん。でも、光秀が断行しなかった
ので信長は怒って、光秀を足蹴にし、お前はもういいと、
秀吉の援軍に行けと命じる一方で、代わりに接待役に付
けた長谷川秀一に機を見て暗殺せよと命じてたのよん。
でも、光秀も考えたわけ。すぐには殺されたり追放され
たりせずに秀吉への援軍命令だけで済んだけど、きっと
この先いい目はないなと。でもって、光秀よりももっと
焦っていたのが斉藤内蔵介利三なわけ。だって実の妹が
長曽我部元親に嫁いでいるのに、そこに織田の大群が攻
め込もうとして船団を集結させていて、６月初めに出港
する予定になっていたからね。だから謀反自体もあまり
やる気のなかった光秀を焚き付けて、やるなら今しかな
い、自分が先鋒の実行隊長でやるからと言って強引に決
行させたのは斉藤利三なわけ。
うすうす殺されそうだなとわかっていながらどうするこ
ともできず絶体絶命のピンチだったところを光秀と利三
に救われた家康は、その後、生涯感謝していたのよん。
414 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 21:53
絶体絶命野状況から救われた家康が、なぜとるものもとらずに
三河に逃げ帰ったんだろうな？
415 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 22:06
>>411 法螺吹くならもう少し調べましょう。
当時、ポルトガルはスペインに併合されました。
416 ：
日本＠名無史さん：02/08/19 22:07
>>414 逃げ帰ったのではない、急いで銭湯準備をするためだったと俺は思う。
プリッツエルのどにつまらせた
418 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 01:08
だいぶ集約されてきましたね
信長病死説が
結論になりそうですね
419 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 11:55
まぁネタやひやかしもあったが
病死説って真実はくつがえりそうもないなぁ
420 ：
タイムマシン：02/08/20 12:15
真相は光秀説が正解。
つまらんと思うだろう。しかし、事実は事実。
ただし、秀吉は知っていた。というより、状況を作ってあげた。討てる状況をね。
もし討たなかったとしても、攻めあぐねていた城を信長に落とさせ、ゴマをする。
要するにどちらに転んでもいいようにする。これが戦国を生きる常識。
様々な謀略説はアホ。ばれたら一族の虐殺が待っている。頭のいい武将はそんなリスクは犯さない。
秀吉はこの「どちらに転んでもうまくいく」という先方を信長から学んでいる。
この先方は信長から学んだ。
422 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 12:23
政略結婚に女装癖の男を出すような非常識な家は
何があっても不思議はないだぎゃあ。
423 ：
タイムマシン：02/08/20 12:24
変換ミスでござんす。失礼。
424 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 12:29
>>422 同様の傾向は、松永家にもあり。自分たちで撒いた種。
秀吉が状況を作ったみたいな意見がありますが、
あの頃の秀吉に、そんな余裕は無かったように感じるが。
本能寺の変は、史実どおりで良いんじゃないかな～。
黒幕が居たら、正史になってるでしょ。
江戸時代に徳川家が、この件を改ざんするメリットも無いし。
でも、信長公記はたしかに小説っぽいね。
武功夜話の方が生々しい。
426 ：
タイムマシン：02/08/20 14:48
４２５の言うとおり史実どおりなのよ。
ただ、秀吉は予測していた。状況をつくったのよ。後世の歴史家にさえばれないようにしたのよ。
信長が本能寺に来るきっかけも、最後に得をしたのもすべて秀吉。
同じ中途採用組だからこそ光秀の心境がよめたのよ。
ただし、光秀が討つ可能性がどこまであったかは、秀吉もわかんなかったと思う。
予測と対策だけは立てていたのさ。戦国武将は、特に天下をうかがう武将は、あらゆる想定をしていたのよ。
なぜ水攻めをしていたかわかりますか。攻める側がいつでも兵を引くことのできる最良の戦法だからさ。
水攻め以外の戦術ならあんなに早くはもどれない。計算済みです。
信長が本能寺で討たれようと討たれまいと何れも秀吉は得をする算段だったのよ。
だから彼は天才なのさ。
家臣の謀議などあるわけない。ＮＨＫは昔からアホだよ。信じなさんな。
427 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 14:54
いつの時代も、影で画策するドブネズミは
公家、医者、茶坊主、文化人、そして女。他人より身内。
「有楽斎だけにしゃらくさい。娘はもっとしゃらくさい。」
428 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 16:41
光秀が信長から、中国遠征を命じられ
信長着陣までは秀吉の指揮下に入る事になっていたが
光秀としては、納得できなかっただろう。
上月城攻めの時も同じように秀吉の援軍として送ら
れた事があったが、この時は光秀、丹羽、滝川が派遣さ
れたが、不満からか高みの見物だった。光秀らとしては
自分達がここで功績を残しても秀吉にすべて持っていかれる
と思ってのことだろう。
大河ドラマで利家が秀吉指揮下で戦う事になった時に
信長に嘆願してまで暴走していたが、光秀もこれと同じよう
な状況であったのではなかろうか？
本来なら、中国平定を助けるのではなく、交渉していた四国平定に
いかされるべきであったのに、中国へいかされ、しかも秀吉の指揮下
ねめんな！！！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
ってなってもおかしくはない。
429 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 17:56
>>426 直接の情況を作り出したのは家康さ。
突然６月1日に、翌２日に上洛することを
信長に伝えたことが、光秀軍の入京という
情況を作り出したのさ。
本来２日の上洛の予定は無く、その事以前に、
堺下向も延期して京で信長を待つことが出来たはずさ。
430 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 21:00
本能寺の変の黒幕は、何を隠そう…竹正利安。
光秀も秀吉も毛利も上杉も…みんな竹正に操られていたのさ。
431 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 22:10
>>４３０
そりゃすごい。ところで誰？
432 ：
日本＠名無史さん：02/08/20 22:13
433 ：
日本＠名無史さん：02/08/21 08:54
病死説に対して
従来の説が
まきかえしてます
でも、病死説も
有力です
434 ：
日本＠名無史さん：02/08/21 10:16
435 ：
日本＠名無史さん：02/08/21 10:16
436 ：
日本＠名無史さん：02/08/21 13:30
>>431 竹正利安は漏れの先祖。
本能寺の経緯については、死んだ爺ちゃんから聞いたマジな話。
437 ：
日本＠名無史さん：02/08/21 20:42
本能寺の変当日６月２日の天気はどうだったのだろう？
前日の６月１日は一日中どしゃ降りの大雨というのは
確かなのだろうか？
438 ：
日本＠名無史さん：02/08/23 00:02
つまるところ、信長は病死だったのか・・・
納得・・・
439 ：
日本＠名無史さん：02/08/23 01:23
440 ：
日本＠名無史さん：02/08/24 08:25
謎は深まりますたな
441 ：
日本＠名無史さん：02/08/25 19:02
そうですね
442 ：
日本＠名無史さん：02/08/25 20:53
信長は織田星の王位争奪戦に参加するために信忠連れて母星に帰ろうとしたのよ。
安土城はロケットの発射基地だったの。
発射に失敗して父子ともに爆死。城もあぼーん。
443 ：
日本＠名無史さん：02/08/25 21:56
ううっ
何故三法師と信雄も連れて帰らない・・・
445 ：
日本＠名無史さん：02/08/25 22:16
本能寺襲撃を行なったのは伊賀忍者達
主犯は、信康の弔い合戦をした家康。
実行犯は、忍者部隊隊長服部半蔵。
明智光秀は冤罪。
本能寺が伊賀忍者に襲われたとの火急の報を受けた
光秀が信長を救出に向かったが、時既に遅し
伊賀忍者によって本能寺は放火され、信長の首は奪われた。
そこで、信忠だけでも助けようと二条城にむかったが
こちらも既に落とされ信忠の部隊が全滅。
市中では、光秀が本能寺を襲ったと噂が飛び交い
収集がつかない状態。家康は、信長の首が誰の目にも
触れないように急いで三河へ引き返し、鬼の首に改造して
封印。
主君殺しの冤罪を被った光秀は仕方なくピエロを演じた。
次から次へとﾃﾞﾑﾊﾟ襲来！！！
447 ：
日本＠名無史さん：02/08/26 02:18
そういう説もあるのか・・・
448 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 08:12
まかふしぎですな
449 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 09:30
>>445 伊賀忍者が信長の首を取ったってのは
小学館の学習雑誌かなにかで見たことあるなあ（忍者の秘密とかなんとかで）
つーか小学生相手にｳｿ教えてどうするんだよ、小学館（藁
450 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 12:20
細川幽斎が光秀に荷担していたら･･･
451 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 12:39
万が一、筒井と細川の加勢があって秀吉の鋭鋒をかわしたとしても…
徳川が、柴田が、信雄が…と次々に来るよ。
ちょっと厳しいのでは？
恵瓊が信長の死を予見出来たのは
毛利家が（義昭－）光秀の動向を熟知していたからであって
義昭を監視して表立って信長と対立してしまう事を避けてはいたが
信長の中国攻めが開始された以上、
毛利家が義昭の行動を止める理由が無くなりました。
明智、細川、筒井．．．何れも義昭と強い繋がりを持っていましたね。
応任の乱以降将軍家は戦乱により京を追われては
京を収めた権力者によって迎え入れられる。
これを繰り返していたのは事実であり
信長政権の下で功を挙げられずに焦っていた光秀は
旧政権の復興を望み、謀反。
細川、筒井と共に義昭を迎えるような事を企てていたのかもしれない。
しかし、同じ事の繰り返しを望まなかった両家は誘いを断ってしまったのではないだろうか。
かなり高い確率で首謀者光秀、低確率で首謀者義昭。
毛利家で監視されていた義昭が
光秀とどれほど連絡を取り合えたかが鍵。
>毛利家で監視されていた義昭が
>光秀とどれほど連絡を取り合えたかが鍵。
義昭が首謀者である為にはね。
454 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 15:33
秀吉が敗退すれば近畿の日和見勢力は一斉に光秀につくだろ。
そうなれば徳川や柴田相手でも十分戦える。
455 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 16:54
>>452 へ～。恵瓊が信長の死を予見する書状を記したのは1573年のことなんだけど
そのころから光秀には謀叛の兆候があったってことかな？
それとね、秀吉が播磨に入って中国攻めを開始するよりも以前に
毛利の方から先に信長への敵対行動があったんだよ。
456 ：
2チャンねるで超有名サイト：02/08/27 17:07
457 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 17:28
>>452 ほんと、知ったか振りの想像野郎が多いのね。
毛利家が本能寺の黒幕ってのは、いしいひさいちの4コマであったなあ
名探偵明智小五郎の妻、玉子は明智光秀の子孫で明智小五郎は婿養子
じつは明智小五郎は3代目桂小五郎なのだが毛利の重臣桂家が明智の子孫を見張ってる
なぜ見張ってるのかは本能寺を画策したのは毛利で、明智はそれに嵌められたから真実を知られないように
ってかんじ
459 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 17:51
毛利や北条のように公然と対立していた相手は黒幕とはよばんだろ。
殺すチャンスがあれば当然殺すだろうから。
>>458は「いしいひさいち」のマンガだよ
当然ネタだよ（念のため）
そういうことか・。・・
462 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 20:53
良く読めよ！
463 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 20:54
納得しちゃったなぁ
464 ：
日本＠名無史さん：02/08/27 21:31
雲國斎
満國斎
義昭が京を追われたのが１５７３年７月
恵瓊が信長の死と秀吉の台頭を予見したのが１５７３年１２月
義昭が毛利家に身を寄せる事になったのが１５７６年２月
第一次木津川口海戦が１５７６年７月
１５７７年になると毛利勢が播磨に入って
１０月には秀吉の中国攻めが始まる
第二次木津川口海戦が１５７８年１１月
おいらの知識だとこんなん。あってる？（笑
467 ：
日本＠名無史さん：02/09/01 00:04
難題かな
468 ：
青銅の魔人：02/09/01 00:21
明智君、小林君、
わかるかね？
ハーハハハハハハハー
469 ：
北野たけし：02/09/01 00:42
∬復讐♭してやる♪
470 ：
日本＠名無史さん：02/09/01 00:48
わからん
重複スレage
473 ：
日本＠名無史さん：02/09/02 21:52
主犯：細川藤隆
共犯：明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康、
筋書：穴山梅雪
474 ：
日本＠名無史さん：02/09/02 22:58
主犯：細川藤隆
藤隆？
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
475 ：
日本＠名無史さん：02/09/02 23:32
もういいだろ。
信長は伊庭三尉。
柴田勝家は島田三曹で決定！
夏 休 み も も う 終 わ っ た
476 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 00:03
今日も暑い夜が続きますが
（以下略）
477 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 00:15
豊臣秀吉がめっちゃくさい
どの道光秀がやってなくても秀吉がやってそうな気が・・・
478 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 01:18
光秀の野望説が
従前より有力とされていますが
最近の研究では信孝主犯説が
有力といわれていますよ
私も最近ではこの説に
確信めいたものをもっています
479 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 01:19
というか
信長は病死寸前だったのです
そして信孝は信忠から
織田の跡目を奪いたいと考え
陰謀を企てたという説です
光秀はそれにまんまと
巻き込まれたのです
480 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 01:20
すべてを知っていた秀吉は
これを利用したっていうわけさ
481 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 01:23
まだ夏は続いてる
482 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 01:24
>>480 同感
なんか、秀吉が全部操ったような
恐るべし策略家秀吉
484 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 06:22
黒幕ＮＯ,1・・官兵衛
485 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 07:57
最近の学説でもその線が有力視されてるね。
486 ：
日本＠名無史さん ：02/09/03 09:44
本能寺に置いてあった火薬による火事じゃないの、本能寺の変って。
487 ：
日本＠名無史さん：02/09/03 12:05
俺の先祖は、甲賀の土豪で、
最近、菩提寺で見つかった古書には、
天正十年に、筑前守の意を受け、諜報活動をしていた。
日向守との間を盛んに往復した。
去年、東京のとある大学が、泊り込みで、膨大な古書を読んでいった。
488 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 01:49
４８７の資料は貴重だ
やはり秀吉はすべてを知っていたのだろう
ただし、その資料には
信長が重病だったこと
信孝の暗躍
そこに甲賀者が一役買ったことが
記されていると推測する
やはり、信長病死説は立証されそうである
489 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 01:52
＞487
どういう内容のものか、古書の原文のままでも良いので、記載してください。
490 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 01:53
４８９へ
俺は古文書が読めない
491 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:03
俺も読めないがね（笑）
信憑性にかけるから見てみたいと思っただけ。
そもそも甲賀かどこか知らないけど、例え上忍といえども請け負った闇の
仕事の記録を紙に書いて残すのかねぇ？
しかも戦国時代にだよ。
それに対してちょい疑問を持っただけ。
これも浪漫ですかい？（笑）
四国の覇王だろう。まちがいない。
直前の侵攻作戦が本能寺の変でふっとんだ。
信長の野望 全国版でも暗殺で一気に領地を伸ばせる。
493 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:07
長宗我部も甲賀も関係ない
信孝の陰謀であることは明白なんです
494 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:16
信孝の陰謀ってのが、イマイチピンとこない。
①信孝の陰謀であるためには、信長が病気になってる必要性がある？
②信長が病気なのに、わざわざ京都まで出て公家衆等の歓待を受けれるのか？
本能寺の変前後の信孝の行動と、信長の体調が明確でないような気がする。
根拠は？
495 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:21
いや間違いなく長宗我部の仕業。信孝は死ななかっただけまし。
信忠とか死んでるもんなぁ・・・。
496 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:27
信長が病気で、信忠に跡目を継がれるのを阻止しようとしたのが信孝だ
小康を保ったから公家の歓待を受けたのでしょう
なお、長宗我部は直接関係ありませんが
信長病死、信忠との対立を想定して
信孝と秘密同盟を結んだふしがあります
それゆえ、長宗我部は動かなかった
もちろん、秀吉はこれらすべてを見抜いていたというわけ
光秀は、織田家の跡目相続のゴタゴタや
秀吉のいやらしさをすべてかぶらされたというわけです
497 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:33
長宗我部が噛んでるとすると、首謀者ではないでしょう？
元親にはそんな英断や策略があったとは思えない。
共犯者なら考えられる。
まるで三国志の馬騰のように、ただの共犯者でいざ事が起こった時に
自分は結局何も出来ずじまいだったのかも。
それよりも光秀が生き残って坊主になり、幾つかの場所で隠し言葉で
自分の名前を残していることを追いかけていった方が、より真実に近
づく気がするのは俺だけ？（笑）
498 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:37
長宗我部は首謀者ではないよ
信孝が企て､秀吉が利用したんだよ
あと、光秀は天海だよ
当然､認識してますよね
いまや日本史の常識といえるでしょう
499 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:48
日本史の常識というか、疑惑としての常識ですね。
しかし、それにしても、まんまと騙された光秀が天海として秀吉の
手助けをするのは、どうなんでしょう？
一族は根絶やしにされたわけでしょう？
荒木じゃあるまいし、エリートの光秀がそこまでして世捨て人に
なりたかった気がしない・・・
繰り返しますが、信長が病気の根拠は？
500 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 02:52
さすがに天海＝光秀ってのはちょっと(汗)
501 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 03:02
でも、天海が数々の場所で光秀の名前を使った隠し言葉を残して
いったのって・・・もしかして天海って、隠れ光秀ファン？（笑）
502 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 08:21
信長が天皇家を廃止して、自分をそれに代わる神にするのを
細川が憂いて光秀に相談しました。光秀は上杉や筒井などに
連絡しながら、本能寺をせめたのです。
秀吉は官兵衛の間者からすべてを知っていただけでなく
わざと家康に教えて光秀を接待のときに附な寿司がまずい！
といちゃもんをいわせました。
503 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 09:13
>>499 ＞天海として秀吉の手助け
秀吉のじゃなくて家康のでしょ？
504 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 10:32
光秀が家康に出したフナ寿司は
確かにまずかったそうだ
そこから、家康毒殺未遂説も出たけど
たんにフナ寿司が想像を絶するくささだったのが
後世、誇張されたにすぎない
505 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 11:05
>>天海として秀吉の手助け
>秀吉のじゃなくて家康のでしょ？
秀吉ではなく家康でしたか・・・
まあ、秀吉でも家康でもどちらでも良いのですが、ようは
光秀＝天海 が事実かどうかが焦点ですよね。
天海光秀説にしろ、信長病気説にしろ、何か物的証拠は無
いもんですかねぇ・・・
あと斎藤利三首謀説も気になる・・・
確認ですが、滝川一益は蚊帳の外？
506 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 13:58
age
507 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 14:02
こんなんどう？：斎藤利三説
光秀は当初京都滞在中の徳川家康を狙おうと斎藤利三の案内で、本能寺を襲った。
だがそこに滞在していたのは主君の信長であった。（最近の調査で本能寺を襲った
家臣たちは当初そこに主君信長がいるとは知らなかった。）
家康は斎藤利三から事前にそのことを聞き、いち早く京を後にし岡崎へ帰った。
家康の堺滞在は、後の作り話かも。事情を知っている穴山梅雪は帰路途中で口封じ。
後、家康が天下を取ってから利三の恩義を思い、娘のふくを家光の乳母に登用した。
508 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 15:14
家康の鮒寿司まずし！のいちゃもんを聞いて怒った信長は、光秀を叩きのめし
まんまと光秀の恨みを受ける事になりました｡あまりのぶちのめし様に驚いた
のは、穴山梅雪。そっと裏事情を光秀に伝えたものだから、只でさえ家康嫌い
の光秀は怒り心頭。信長も家康も一晩でやるつもりだったが、責任を感じた
梅雪が身代わりとなり、家康だけ早めに帰り助かりました。
509 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 16:55
>>507 ＞（最近の調査で本能寺を襲った家臣たちは当初そこに
主君信長がいるとは知らなかった。）
受け売りの悲しさだね。もっと多くの論文などを読もうね。
今頃そんなことを言っていると笑われるよ。
510 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 17:10
さて官兵衛の間者から光秀が今にも決行しそうだと知った
秀吉は、すぐに甥の秀次を動かし長秀と信孝に明智攻めを
伝えました。その時長秀のもとに官兵衛から裏事情を伝える
使者がばったり出会ってしまい官兵衛の野望は秀吉のもとで
露となりました。
511 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 18:25
512 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 18:31
自分のシナリオがうまくはまれば、一日で信長、家康を始末でき、
長秀があせって光秀を叩く前に右近や清秀と共に大勢力で光秀を
倒せば、策略者官兵衛は秀吉のもとから一躍顕如できたのです。
怖かったのは秀吉より秀長。長秀なんて屁みたいなもんだったからね。
513 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 18:47
>>509 論文＝正論
おまえみたいのを学者バカってゆうんだよ！
>>513 ＞論文＝正論
おまえみたいのを学者バカってゆうんだよ！
論文＝正論 なんて言ってないよ。
キミ自身がそう思っているからの発言かなプププ
‘最近の調査’なんて無知を指摘したまでさ。
>>513 ＞論文＝正論
おまえみたいのを学者バカってゆうんだよ！
論文＝正論 なんて言ってないよ。
キミ自身がそう思っているからの発言かなプププ
‘最近の調査’なんて無知を指摘したまでさ。
515 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 19:16
516 ：
日本＠名無史さん：02/09/07 19:38
通説や学説、そして小説を盲信せず、先ず疑ってみるべし。
異論や反論、それに批判も一つや二つ、いや、それ以上に在る。
それでも信じられる説が在れば主張するのも良いが、
批判無き鵜呑み、受け売りは、ただの《パクリスト》に過ぎない。
「信長公記」慶長五年(１６００年)前後 著者 太田牛一
別称 、原本 信長記、安土日記、織田記、安土記
「信長記」元和八年(１６２２年)著者 小瀬甫庵
「織田軍記」元禄十五年(１７０２年)著者 遠山信春
「太閤記」寛永ニ年(１６２５年)著者 小瀬甫庵
「日本外史」文政十年(１８２７年)著者 頼山陽
「続応仁後記」宝永八年(１７１１年)著者 小林正甫
「武功夜話」寛永十一～十五年(１６３４～１６３８年)吉田孫四郎雄曜編纂 偽書？
「総見記」
「川角太閤記」
「浅井三代記」
「朝倉始末記」
「惟任退治記」
「天正ニ年截香記」
「南蛮寺興廃記」
「徳川実記」
「東遷基業」
「続群書類従」
「イエズス会日本年報」
「宣祖昭敬王実録」信長海外派兵について載ってるらしい。
「続本朝通鑑」
「寛政重修家譜」
「多聞院日記」
「兼和卿記」
「一話一言」
「雨情閑話」
「晴豊日記」
たわけ・・・・一、みだらな通婚。「上通下通婚(おやこたわけ)・馬婚(うまたわけ)
・牛婚、鶏婚」
ニふざけること。おどけ。たわむれ。
三たわけもの。ばかもの。 <広辞苑>
「古事類苑 官位部」
「織田信長、足利氏ニ代リテ政柄ヲ執ルヤ、
虚威甚ダ熾ナリト雖モ、其征服スル所二十余国ニ過ギズ、
故ヲ以テ官職ノ如キモ、新ニ制定スル所ナク、
従来ノ慣例ニ仍リテ、家老、右筆、奉行、目付、小姓、馬廻等ヲ置キタリ
是即チ当時大名ノ職制ナリ。」
永禄１１年(１５６８年)
１０月１４日 芥川より帰洛、六条本国寺御座。
１０月１８日 征夷大将軍。
１０月２２日 義昭能興行。
演目「弓八幡」を脇能に１３番。
信長「弓八幡」をはずす。義昭これを承知。
脇能の後、信長へ副将軍、管領職の申し入れ、信長これを辞退。
四番目の前、信長へ鼓を御所望、信長拒否。
終演後、信長全員に引出物。
１０月２４日 信長へ「御父」の感状。
延暦寺の焼き討ちのとき吉田兼和に「滅ぼしたら祟りがあるか」尋ねている。
522 ：
日本＠名無史さん：02/09/08 02:43
細川藤孝、忠興にあてた覚書は偽書？
>>517-521 ただ史料を羅列してもね～～～
『信長公記』巻三より
元亀１年（1570）
４月14日（義昭）爰におひて信長公（の）御官を進められ候へと上意
といへど、ご辞退なされ御請けこれなし。
→ そして信長は、翌年より平氏を称す。
この関係を指摘した研究者はいるかい？
ほかにも色々あるが、旧知の史料でさえ、
まだまだ気付かれていないことは沢山ある。
自分で史料を読むって、そういうことさ。
524 ：
日本＠名無史さん：02/09/08 22:02
里村紹巴、日乗上人、因果居士。
彼等は何物？
不思議な人たちだ突然歴史に現れる。
525 ：
日本＠名無史さん：02/09/08 22:30
言継卿記
豊鑑
526 ：
日本＠名無史さん：02/09/09 00:40
首謀者は、柴田勝家なのです。
証拠に、勝家はカメを割ってます。
527 ：
日本＠名無史さん：02/09/09 00:46
528 ：
日本＠名無史さん：02/09/10 00:12
>>487 その話は聞いた事がある。
日常的な業務連絡程度だったと、聞いたが。
529 ：
日本＠名無史さん：02/09/10 22:52
大穴・・安国寺に５０点！
530 ：
日本＠名無史さん：02/09/10 23:47
531 ：
日本＠名無史さん：02/09/11 00:11
>>530 いやいや、歴史の主要人物なだけに先人がものした数多の書籍・
論文がありますぞ。先行研究を踏まえなければ知らずパクリに
なって恥かく可能性も高いよ。
532 ：
日本＠名無史さん：02/09/13 23:21
ＲОＭに徹します。
533 ：
日本＠名無史さん：02/09/15 04:16
本能寺の変の際信長直属の軍団はどこにいたのかが気になる。
普段安土城を守護する旗本もいただろうけど信長の死後連中はどうしてたのか
な？安土城はあっさりおとされちゃうし。
534 ：
日本＠名無史さん：02/09/15 07:09
>>533 ＞本能寺の変の際信長直属の軍団はどこにいたのかが気になる。
ズバリ、安土で待機しており、「御一左右（連絡あり）次第」出陣の予定でした。
『信長公記』にちゃんと書いてあります。
＞普段安土城を守護する旗本もいただろうけど信長の死後連中はどうしてた
のかな？安土城はあっさりおとされちゃうし。
軍事的に畿内を管轄していた光秀軍にはまともに対決できないので、
各自その居城に立てこもり様子をうかがっていたのです。
「本能寺の変」は、信長が、その光秀の権限の縮小に動き出したことが
直接の原因です。
具体的に言えば、光秀の組下に置いていた○○○○を重用し始めていたことが
指摘できます。
>ズバリ、安土で待機しており、「御一左右（連絡あり）次第」出陣の予定でした。
>『信長公記』にちゃんと書いてあります。
でも光秀軍ってのはせいぜい１万ちょい、さらに近江に割ける兵はもっと
少ないでしょ。安土に本隊がいたんだったら城を守るくらいはできると
思うがよっぽどヘタレだったんでしょうか
四国の蝙蝠に唆されたのさ。近江商人（四国権益）とかも関係してるはず。
丹羽三好にに堺商人って組み合わせでおとなしく下がるほど甘くない。
安土への風説流布も
537 ：
日本＠名無史さん：02/09/15 18:39
>>535 ＞安土に本隊がいたんだったら城を守るくらいはできると
思うが よっぽどヘタレだったんでしょうか
実際は一万にも満たないものでしたが、それに組下の
細川、筒井の軍が加わったていたとすれば守りきれない、
と考えたのでしょう。
538 ：
日本＠名無史さん：02/09/20 06:04
朝廷じゃねーの？
539 ：
日本＠名無史さん：02/09/20 09:36
ふむふむ
540 ：
日本＠名無史さん：02/09/20 14:48
長宗我部が間違いなく真犯人。斎藤を使ったな・・・。
541 ：
日本＠名無史さん：02/09/20 14:57
明智蜂起！の報を聞いて信長公は頭に血が上ってぶっ倒れました。
よって、病死説もあながち外れてはいない・・・・とどんな調査を
しても出てこない事実もなるんだろうなーと思いますた。
542 ：
日本＠名無史さん：02/09/20 23:56
まっ、色んな説あるよね。俺が調べて面白かったのが、『お市首謀説』。
信長は秀吉に命じて浅井長政を殺させた。この事がきっかけで兄信長を
恨み、明智にその趣を伝えたという。正室の子と側室の子確執があつたのかも
しれない。
でもまっ、この説は信憑性低いので・・・。
543 ：
日本＠名無史さん：02/09/27 13:38
四国から密書だろう。
544 ：
日本＠名無史さん：02/10/02 19:58
なるほどね
545 ：
日本＠名無史さん：02/10/19 18:00
秀吉から信長を殺れば、一緒に家康をやっちまおうと
書状で確認をしてたのに裏切って攻めてきたのも
驚いたけど、元親が応援に来ないのもカゲカツが来ないのも
不思議で許せませんでした。
546 ：
日本＠名無史さん：02/10/19 23:04
信長が妻のひろこと浮気していたからみたいな事聞いたことありますけど
どうなんでしょうか？
547 ：
日本＠名無史さん：02/10/20 11:25
新庄が２打席目でを日本人初HITを打ったからかな？
548 ：
日本＠名無史さん：02/10/22 16:50
どういう意味？＞５４７
ところでもし光秀が単独でやったならどうしてやったのか？
それに信長は殺さないと世の中が滅亡するような人物だったのか？
馬鹿ですまそ
>>548 光秀が単独でやったとしたら私怨でしかないが後の事を考えたら
とても出来るクーデターでは無いよね
どう考えても共謀者が居た、やはり光秀＆家康のタッグだ罠ｗ
550 ：
日本＠名無史さん：02/10/22 18:45
>>505 滝川一益黒幕説ってのもあるよ。滝川一益を筆頭に、甲賀忍者衆、旧武田家臣が
明智光秀の配下に入っていたって説。たしか岩崎研吾氏が説いていた。
551 ：
日本＠名無史さん：02/10/22 18:47
四国の蝙蝠が手を引いてます。間違いないです。
ちょっと前まで光秀って四国担当だったのよね。で
クビになったとたんに本能寺です。敵と内通って
噂でも流されたら佐久間、荒木の二の舞。もう後が
ありません。
元親っぽいね。黒幕。
553 ：
日本＠名無史さん：02/10/23 00:19
滝川が黒幕だとしたらその後がお粗末過ぎる。
554 ：
日本＠名無史さん：02/10/26 21:42
家来全員で考えて光秀に押し付けた
権力弱いから・・
555 ：
日本＠名無史さん：02/10/26 22:28
>>554 そうだとするとジャイアンやスネオに万引きを強要されるのび太みたいな奴だな、光秀って。
そして光秀にはドラえもんがいなかったからｱﾎﾞｰﾝってことですか。
556 ：
日本＠名無史さん：02/10/27 10:48
ドラえもん？誰ですか？細川氏や筒井氏ですか？
どうして裏切ったのですかね・・。仲良しなんだよね・・？
光秀が実行犯＝権力弱い
誰が考えたか問題
あげくの果てにはやっていないという説さえある・・。
なんだか光秀て哀れだね
557 ：
日本＠名無史さん：02/10/27 11:12
漏れとしては光秀単独犯行説を推したいけどね。
もちろん公家やらが横から差し出口を叩いたりはしたろうけど、
結局のとこ自分が天下人になりたかったからと言う理由で。
558 ：
日本＠名無史さん：02/10/28 13:38
どらえもんって・・・
ネタスレか、ここは
559 ：
日本＠名無史さん：02/10/28 16:18
妄想スレ・・・
単独か、やっていない
そう思います
当時の「軍団」は国人・地侍の連合体である。この国人・地侍を寄子・寄騎とも言った。
信長のカリスマ消滅後、
滝川軍団は、北条軍の反攻を受けて、連合体が瓦解してしまった。求心力を失ったのである。
河尻軍団など、配下の寄子に反乱されてしまう。（当時の一揆は百姓ではなく、国人の反乱である。）
尾張勢が主力であり、譜代もいる柴田軍団は、瓦解せずに上杉軍に対抗できたが、ジリ貧。
そして、秀吉軍団は、宇喜多や黒田など地元の寄子が多く、譜代は無いに等しい。
明智光秀に大いに勝算はあった。もし、秀吉の器量が、滝川レベルなら、宇喜多や
黒田は帰ってしまう。河尻レベルなら、宇喜多や黒田は反乱を起こしていた。
こう考えれば、単独犯行説が正しいと思う。しかし、光秀は、秀吉の大政治力を
見誤った。自分のモノサシで秀吉を計ってしまった。そこが大誤算。
遠征先の地元の寄子が多く、譜代の家臣を持たない秀吉軍団は、制度的には極めて
脆弱であった。配下の寄子達が秀吉を見捨てて、地元のコネを伝って、毛利と
単独講和を結ぶ可能性も大きい。
このように、制度的には脆弱な秀吉軍団が、毛利軍の圧力の中、信長死すの報で
瓦解しなかったのは、秀吉の奇跡的な政治力の賜である。恐らく、黒田など、日々
秀吉に接する事の多かった人々は、「次の天下人」と早くから秀吉に賭けて
いたのであろう。
なお、明智光秀という典型的な秀才的氏名と、柔弱な肖像画にだまされては
いけない。もし、彼の氏名が荒畑源左衛門であったら、外見が野性的だったら、
「信長にイジメられてた説」「信長に追いつめられてた説」「公家・諸将に乗せられた説」
「勤王説」など発生しなかったかも知れない。真相は、野心による単独犯行だと思う。
562 ：
日本＠名無史さん：02/10/28 18:35
と言うことは、本能寺の変は光秀にとっての「桶狭間」だった
ってことですか？
563 ：
日本＠名無史さん：02/10/29 12:07
・・・やっていないという説がありますよ・・・
しかも本になっている・・・
５６２＞
光秀にとっては、姉川レベルの堅い勝算あり。しかし、秀吉が圧倒的力量により、
秀吉の桶狭間レベルの賭博に勝利した。
「イジメられっこ説」「追いつめられてた説」「黒幕に乗せられた説」等の説は、
前提として、明智光秀側の勝算を軽視していると思う。秀吉の成功は桶狭間
レベルの奇跡的成功によるものであり、普通なら明智光秀に勝算があったのだ。
信長は桶狭間的作戦は二度と採らなかった。賭博的要素が大きかったから。
秀吉の大返しだって奇跡の綱渡りだったのだと思う。
信長死すとの報で、黒田が秀吉に天下とりを勧めたという。これが史実か
どうかは知らないが、この逸話は秀吉軍団の気風をよく表していると思う。
他の軍団なら、右往左往に互いに疑心暗鬼。かろうじて尾張閥と譜代の多い
柴田軍団は現状維持。
しかし、秀吉軍団配下の外様の寄子達は、秀吉中心に一致団結が少しも緩まぬ。
この秀吉の桁外れのリーダーシップを明智光秀は見抜けなかった。
この危機に、配下の外様の寄子が裏切らなかった事実が、秀吉の大きな政治的基盤となる。
最も、個人の力量に頼るような政権は二代目で潰れるわな。
566 ：
日本＠名無史さん：02/10/29 20:01
じゃあ光秀単独？
やっていないという説はどうなのかな？
567 ：
日本＠名無史さん：02/10/29 22:09
秀吉のリーダーシップ云々よりも毛利といち早く和議を結べたことの方が大きいと思うんだけど。
５６６＞
「やってない説」も「乗せられた説」の一種。勝算の無い戦いに光秀が乗せられた
とする前提による。でも本当は勝算があった、とすると、この説は間違いになる。
５６７＞
毛利配下と秀吉配下は、ともに中国地方の地縁・血縁が多い。それを伝って両陣営の
内幕はかなり筒抜けだったろう。
北条が滝川を襲い、上杉が柴田を容赦なく襲ったのに、毛利は和睦。秀吉陣営の結束の
高さ等、情報筒抜けの状態で毛利、特に小早川が和睦を急いだのである。小早川が恐れた
のは、秀吉配下が毛利に寝返る可能性の低さにあったと思う。
毛利が信長死す、を知っても追いかけなかった。それは仮に追いついても
秀吉軍団は瓦解せずに、逆に畿内の秀吉派を呼び寄せてさらに強大化する事が
予測されたからだろう。
曹操がえんしょうを倒した時、曹操配下がえんしょう陣営に送った文書が
見つかった。曹操は読まずに文書を消却した。
イデオロギーや宗教の絡まない戦争は、互いの多数派工作が戦術以上に
重要。そして、中小の勢力は、どちらが買っても、生き残るために二股を
かける。
おそらく、秀吉軍団配下の寄子達は、ほとんど、毛利側縁者に「文書」を送ら
なかったのではないか？敵対する毛利だからこそ、秀吉軍団の結束を計れたので
ある。
要するに、信長死すとの報で、織田家中はバラバラのアノミー。
そこで、盤石の「核」があれば、そこに中小の織田系勢力が結集する。
しかし、その「核」は、偉大なリーダーを中心とした揺るがぬ軍団
でなければならない。
「それほど偉大なリーダーは存在しない。誰もこのアノミーを克服
できまい。」と読んだ光秀に勝算あり。と、思ったら秀吉がその偉大な
リーダーだった。
571 ：
日本＠名無史さん：02/10/30 18:38
主犯は家康で共犯が光秀なのか？
主犯が光秀で共犯が家康なのか？
572 ：
日本＠名無史さん：02/10/30 20:17
>>570 たしかに秀吉のすごさは、光秀配下の摂津衆・丹波衆を味方につけた事だね。
あと、秀吉が養子にしていた信長の４男、秀勝の「父」として信長の遺児を擁したのも、
彼らを集結させた要因だったりして。
573 ：
日本＠名無史さん：02/10/31 01:31
豊臣政権が確立するまでに秀吉が戦った旧織田系武将の数を考えると
とてもではないが570の言うように秀吉が偉大なリーダーだとは思えないが。
別に秀吉を扱き下ろすわけではないが。
574 ：
日本＠名無史さん：02/10/31 03:07
秀吉は戦略・戦術が優れていたとはとうてい言えないが
人をひきつける何かをもっていたみたいだね
カルト宗教のグルのような魅力
“カルト宗教のグルのような魅力”ならむしろ信長だろう
秀吉にはそもそも根本的に「人をひきつける魅力」自体がなかった
「人たらし伝説」は自作自演の「太閤記」で捏造されたもの
前半はカネ、中盤はカネと権力、後半は権力で、
周囲は「あの殿様には困ったもんだ」と酒の肴にしながら仕方なく従っていただけ
結局秀吉のわがままを許してしまったそういう日本人の国民性にも問題はあるにせよ
秀吉程度の器では、中国やヨーロッパなら明らかに出世の途中で命を落としていたであろう
日本社会日本文化の甘さが生んだ一時のアダバナ。
576 ：
佐々とかにも一国与えるし：02/10/31 15:11
秀吉は気前がよくて大人気だったらしいよ。徳川はケチで誰もついて行かない
のではと当時は思われていたらしい。蒲生って信長の後継者ナンバーワンと
思われてた有名な武将の評。
後の関ヶ原で大盤振る舞いしました。家康。で天下取ったのよ。
577 ：
日本＠名無史さん：02/10/31 16:54
>>“カルト宗教のグルのような魅力”
なんかそんなエピソードあった？
戦った相手って……敵に回ってもおかしく無い存在すら工作で味方につけた、っつーのが偉大なリーダーたる証だと思われ。
戦わずして勝つ、これ最強。
579 ：
日本＠名無史さん：02/10/31 17:32
580 ：
日本＠名無史さん：02/10/31 17:37
＞５７５
国民性・・。
秀吉より他の誰かが天下統一した方がいいのか？
三木城の調略とか長久手の戦いとか朝鮮の役とか、秀吉にも大きなミスもある。
超働き者で、天才的閃きを持ち、魅力的な人物ではあったが、軽率で調子乗り
な面もあった。
だが、対毛利戦から大返し、賤ヶ岳までの秀吉はまぎれもなく天才だったと思う。
582 ：
日本史名無し：02/10/31 17:39
≫578
むしろ秀吉の本質は調略にあり、ってことですか。
＞５８２
いや、封建戦争の本質が調略。だって、敵対関係が、数十人単位で、しかも
流動的だもんね。
本能寺の変は共同謀議ではないとと思う。光秀の勝算が高かったのだから必要が無い。
共同謀議にしたら、事前の情報漏れと、事後の分け前の問題がある。
584 ：
日本＠名無史さん：02/11/02 13:50
誰か「光秀がやっていない」という説について詳しく教えて下さい
585 ：
日本＠名無史さん：02/11/02 16:25
配下が本能寺にやってきたってことらしい。利家とまつはドラマだから
許してやってくれ。糾弾とか演説とかしてないです。
利三が実行犯みたいだね。
587 ：
日本＠名無史さん：02/11/06 18:15
本能寺の変の真実について、知る必要性はあるのでしょうか？
どうでもいいじゃないですか？
588 ：
日本＠名無史さん：02/11/07 17:43
人死んでどうでもいいって発想は危険だ
589 ：
日本＠名無史さん：02/11/10 14:31
”真実を見極めようとしない人間は、かならず過ちを繰り返す。”
なかったことにしようとしても・・・それは無理なのだ。
誰が一番得したかを考えろ。
秀吉が光秀をそそのかしたに決まってるじゃないか。
591 ：
本能寺の変首謀者：02/11/10 16:22
変の真相を語る、しかも信憑性のある史料が現実に存在しない以上、
珍説・異説・自己満足説なと、色々な諸説が出されて当然ではないでしょうか。
諸説入り乱れて、百花繚乱の状態。
本能寺の変の真相は、永遠に闇の中にあるのでは。
真相は、光秀のみ知る、ということではないてしょうか。
592 ：
日本＠名無史さん：02/11/10 16:30
秀吉は、一歩間違えば死ぬところだったよ。毛利が約束を破らなかった
から天下を取れたけど・・・反転中に追撃されてたら壊滅してた。
宇喜多が裏切っても孤立。光秀が迅速に近畿を掌握していてもやられてた。
光秀以外の織田軍団長は、全員死んでもおかしくない立場。敵の大勢力と
対峙してるんだからね。自分が死ぬ可能性の高い家臣団が謀議とは考えに
くい。
わしは一番信頼のおける者しか近くにおかないんよ。
家康の接待だって一番信頼したから任せたんじゃ。
それをあやつは何を勘違いしたか、わしに恨みを抱いて
謀反など起こしおってからに。あの猿よりはキンカのほうが
よっぽど信じておったのに・・
九州管領は光秀に決めておったのよ。残念じゃ。
もっとも平氏将軍だってなる気もなかったのよ。
594 ：
サイコロック発動（‥‥なんてこった‥‥）：02/11/10 17:09
すべて‥‥ウソ、だ。そのようにふるまってるだけだ。
>>592 もちろん確率的にゼロではない。
しかし博打を打たずに天下をとれるか？
猿は恐ろしい男だよ。毛利の戦力と人物は分析しつくした上の博打さ。
596 ：
日本＠名無史さん：02/11/10 18:49
age
597 ：
日本＠名無史さん：02/11/11 09:38
野望説と将来不安説に信長嫌い説のミックス・・・が結論ね。
598 ：
日本＠名無史さん：02/11/11 14:12
秀吉が博打打つとは思えないな。
599 ：
日本＠名無史さん：02/11/11 15:09
羽柴は信長の子を養子に貰っているから安泰。光秀とかヤバいね。
600 ：
信長的には：02/11/11 18:42
分断するのが基本だろう。とりあえず遠くに飛ばすのが
一番。近畿地方に領地とか血縁があるやつは危険だ。
家康も死にそうになってたが・・・信君が実際死んでる。
602 ：
日本＠名無史さん：02/11/13 17:05
信長がいなくなると困る家臣団なので・・謀議はありえないだろう。
外的要因、そなわち足利義昭とそれを操る毛利か光秀の重臣に影響力を
持つ長曾我部が怪しいところだ。その他は遠すぎたり直接利害が少なくて
考えにくい。
ｶｰｯ (ﾟδ ﾟ )≡(#｀з´)∴ ﾍﾟｯ!
>>602 604 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 17:15
＿ ＿ ＿
〈>´ ｀ く〉 ＿＿＿＿＿＿＿＿
∩ | i iﾉノ人）〉 ／
））| ﾄゝﾟ ヮﾟｲl ＜ にゃ～
（（ﾉ ⊂)卯lつ | 足利義昭説が有力にゃ。明智は
(( (く/」」〉ﾉ ＼ 足利系なのよにゃ。
｀ し'し'
605 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 17:27
>>599 光秀の長男と信長の娘（養女？）が婚約してなかったっけ？
606 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 18:35
607 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 18:47
堺屋太一氏は近未来予測小説「平成三十年」にて、16年後の日本に、信長のような
革命家が現れ、21世紀版の楽市楽座（大規制緩和）に着手するという"予言"を発表
しています。 氏の予測どおりだとすると、主人公の「織田信介」に相当する人物は
すでにＩＴ業界で起業し、成長軌道に乗せているものと思われます。
この書は、もし信長が現代に生まれてきたらどうなるか？というシミュレーション
でもあり、信長ならばこうやって官僚機構に切り込んでいくのか、と感心させられ
ました。ただし、中長期の経済見通しはあまりにも暗いので読後は虚無感も覚えました。
それでも、やはり信長ファンならば読んでみて損はないと言える一冊だと思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/ 608 ：
考える名無しさん：02/11/14 20:28
足利氏と家康と光秀の共犯
609 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 20:50
>>607 『信長公記』を始めとする「物語」によって創られた
虚構の信長像に指針を求めたから、日本がダメになったのにね～
だから作家はやだね～
610 ：
日本＠名無史さん：02/11/14 20:52
55歳くらいだった、光秀はやっぱし子・孫世代の事を心配しただろうな
自身の代は、乱世で自らの力でのし上れたが、天下統一後の
門閥・血縁が台頭してきてその中で明智と織田との繋がりは
4女と織田信澄ぐらいしかなく。他の重臣らとは違ったもの
だったからな。
そうした中で、天下統一直前には、近畿に押し込められ
四国攻めは信孝にとられ、中国は秀吉が担当して、家臣は
ますます増える一方。最終的には他国大名は領土安堵などで
引き込んだりして領土拡張は厳しかった。悩んだだろうな。
織田信長との繋がりはなく、領国は34万石
近畿官領は、統一後解散したら・・・・。
611 ：
管領(かんれいと読む、かんりょうではない)：02/11/14 21:23
>>609 脱『信長公記』を目指した論文とかあるの？
結局は（信憑性は高い）軍記物なのに盲目的な人が多いような気がする。
613 ：
日本＠名無史さん：02/11/15 16:01
家康は本当にヤバかった。命からがら逃げ帰ってる。
＞結局は（信憑性は高い）軍記物
軍記物？信長公記の翻訳本ぐらい読んだ事ある？
>>614 読み下しを持ってるけど・・・。角川の。
あれは軍記物とは違うのかな？
少なくとも一次史料ではないでしょ。
いや、信憑性が高いのはわかってるけど、
細かい部分は創作が含まれてるだろうな、ということ。
616 ：
昔の話を集めてました！！：02/11/15 16:33
太田さんの備忘録だよ。基本的に史実。
軍記物じゃなくて、太田牛一の日記なんだが。しかも第一級史料ですよ。
創作じゃなくて、勘違いと思われる事象があった年の間違いや、同じ事を2回も書いてあったりする間違いぐらい。
逆に細かい部分の創作って何か聞きたい。
あ、でも首巻は信憑性が低いよ。後で書き足した部分だから。
618 ：
日本＠名無史さん：02/11/15 17:54
>>616 ＞太田さんの備忘録だよ。基本的に史実。
全てが史実と一致するワケではなく、一致するものがあれば、
真実かどうか確認しようの無いものもあり、書かれてい無いこともあり、
信長の実像の30％位を伝えるものと考えるべき。
それを100％のものと盲信する輩の多いことといったら・・・・・・
619 ：
日本＠名無史さん：02/11/16 17:50
基本的だというのに。創作する意味のない資料なので。
あとイエズス会通信とか記録と照らし出すのが吉。
620 ：
日本＠名無史さん：02/11/16 19:28
>>619 ＞基本的だというのに。創作する意味のない資料なので。
あとイエズス会通信とか記録と照らし出すのが吉。
所望主に対して、リップサービスとして改竄しているのは
常識となっています。
またフロイスも、日本側の資料を参考にしたことを告白してます。
信長に都合の悪い事を書いていないのも常識。
>信長に都合の悪い事を書いていないのも常識
都合の悪い事も結構書いてあるが、例えばどんな事？
>>617 >軍記物じゃなくて、太田牛一の日記なんだが。しかも第一級史料ですよ。
本気で言ってんのか？あれが日記ねえ？ちょこちょこメモしといたのを
あとでまとめたものは日記じゃあないだろうな。ただかなり信憑性が高いのは事実。
だがやはり盲目的信者になることはやめてほしい。信長公記の記述のみを
根拠に論考している人もいるしねえ。
史料を全面的に信用する研究家を批判するスタンスは正しいと思うが
＞信長公記の記述のみを根拠に論考している人もいるしねえ。
これがわからん。信長公記の記述のみを根拠にする理由は
他の史料で確認が出来ないが、総じて信憑性の高い史料である信長公記(信長記でも安土日記でも可)であるからこそ
信頼出来るとして論考してると思うが。
そもそも記載洩れがあるが、信長公記による創作部分はあるの？
624 ：
日本＠名無史さん：02/11/16 21:57
>>623 ＞そもそも記載洩れがあるが、信長公記による創作部分はあるの？
信長の「自己神格化」とも絡めて取り上げられることの多い、
天正９年４月10日の「竹生島参詣と女房の成敗」。
当事者のひとり？桑実寺では、そうした事実を否定されています。
実は、天正６年10月にも同じような事件が起きており、
『信長公記』のみならず『兼見卿記』においても確認できます。
「竹生島参詣」は事実ですが、「女房の成敗」は牛一の
意図的な創作であった可能性が高いと思われます。
>>623 明らかな創作部分はないんじゃないかな。わかっている範囲では。
でもさ、まるで信長公記に書かれていることが絶対視されているときがあったりすると、
なにか違和感を覚えるんだよね。別に噛み付くわけじゃなくて、
もう少し慎重になるべきなのではと。一次史料である日記類でさえ、
相互に矛盾している場合があるのだから。
626 ：
評判おちそう・・・：02/11/17 11:56
成敗したのは、本当なのだろう。衝撃的な事実だしね。
混同か意図的か時期と場所が違うのかもしれん。もっとも寺で
殺人事件って話、寺側で隠蔽しそうな事例だけどね。
627 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 12:38
＞もっとも寺で殺人事件って話、寺側で隠蔽しそうな事例だけどね。
現場は、安土城城内です。
628 ：
下天は夢か：02/11/17 12:42
なんか坊主を押し切りにしたって話じゃなかった？
629 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 12:45
杉谷善住坊の話とは別です。
630 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 12:47
それ狙撃ちゃうの？なんか理由不明で怯えた坊主が
台所に隠れたんで信長本人が斬ったという話。
刀が伝わってるとか
この頃、多少アカデミックな話題で盛り上がってますなー
研究者が、カキコしているのかなー
632 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 16:04
本能寺の変のとき、信長は「信忠が別心か」って言ったという話はどうなんでしょうかね？
もしそれが本当なら、信長は、謀反が起きるのは織田家内部からと考えていたのですかね？
633 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 17:41
＞研究者が、カキコしているのかなー
と言うより、歴史ミーハ－では無く、真っ当な歴史ファン
なんでしょう、それは。
634 ：
本能寺スレ：02/11/17 17:44
>632 戦国板で話題になってたよ。
635 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 20:03
お前らに聞きたいことがある！
本能寺の変の時に、家康が命からがら逃げ帰ったとあるが、
本当はそうじゃなくて家康自身も本能寺の変に加担してたとは考えられんのか？
加担してたと思われたくないので命からがら逃げ帰ったと流布したのではないか？
636 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 20:06
↑
せっかく、
633さんが言う「真っ当な歴史ファン」が集まるようになったのに
残念、無念
637 ：
日本＠名無史さん：02/11/17 21:19
638 ：
日本＠名無史さん：02/11/18 18:30
＞635 しゃれになんないことに本当に死にそうだった。
信君死んでるし。まわり全部敵だもの。わざわざ山に逃げて伊賀越え。
港に向かった人はやられた。
639 ：
日本＠名無史さん：02/11/19 13:49
家康は影武者になりかわったって話を
結構小説家とか書いてるよ。マジで死んでたりして。
640 ：
日本＠名無史さん：02/11/19 16:42
天海が光秀くらい胡散臭い話だ。
641 ：
日本＠名無史さん：02/11/20 16:38
誰か気付くよな。別人なら。
642 ：
日本＠名無史さん：02/11/20 18:08
信長燃えゆはどうなんですか？
近衛前久が黒幕なのですか？
643 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 01:01
644 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 14:34
うむ。近衛は島津の傀儡。近衛が黒幕だとすると
島津が犯人である可能性もでてくる。危険な暗黒史観に陥りそうだが・・・。
645 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 16:54
島津は九州だろ。
あほちゃうか？
646 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 16:57
近衛の荘園は日向、大隅、薩摩あたり。
647 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:13
明智は日向守護だから？
あほちゃうか
648 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:25
日向守護と日向守は別物
あながち間違ってはいないかもしれん。島津の恐ろしさは、家康をしても
潰せなかったことでも分かる。
650 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:31
あながちってナンだよ
島津が遠いところにいただけだろ
島津はマジで九州を怒濤の進撃で手中に収めつつあった。後に
龍造寺（ムチャ強い佐賀系大名）や大友（大砲装備）を
大会戦で両方とも撃破。秀吉軍先遣隊をも撃破したという。
長曾我部や十河と言った四国最強軍団も撃破粉砕された。
関ヶ原の戦いでは僅かな兵で度肝を抜くような敵中突破を
見せたとも言う。尋常ではない薩摩隼人なのでありえない
話ではない。
652 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:48
1582年当時の話をしろ
653 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:50
いい時代だったよ
654 ：
日本＠名無史さん：02/11/21 17:55
サツマは何をしても驚かないな。
655 ：
日本＠名無史さん：02/11/22 09:39
当時も本能寺の変って言ってたの？
656 ：
日本＠名無史さん：02/11/22 11:24
上方異変。
657 ：
日本＠名無史さん：02/11/22 11:56
信長高転び
658 ：
日本＠名無史さん：02/11/22 22:21
ななころびやおき
659 ：
日本＠名無史さん：02/11/24 19:55
家臣で得しそうなやついないよ。あの状況で。
秀吉にしても普通は滝川のようになるはずだった。大返しってより
敵地からできるだけ離れたってのが正解。
信雄だな。犯人は。
660 ：
日本＠名無史さん：02/11/24 20:08
信孝いるじゃん
やつも死ぬ予定だった。
662 ：
日本＠名無史さん：02/11/26 11:43
犯人はこいつ ↓
663 ：
日本＠名無史さん：02/11/26 12:25
大室寅之祐
664 ：
日本＠名無史さん：02/11/26 12:26
誰だよ、それ
665 ：
日本＠名無史さん：02/11/26 15:03
最近島津が実は、怪しいんじゃないかと。
死んだはずの宇喜多や秀頼がいたりする国だし。
666 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 01:43
島津が家臣団の誰かと仕組んだか・・・
667 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 05:50
↑だったら、俗説でもいいから具体的な史料を提示してください。
それが無ければ、全くの妄想ですね。
668 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 05:52
そうそう、受け売りで、自分で史料を読んでいない
井沢センセイと同じだよね。
669 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 06:11
島津はなんでもありだ。おそらく家康も島津の家臣だった
やつがスリカワッテル。でないと本領安堵はおかしい。
├───‐─┴──────────────────────────
│それは全て憶測に過ぎない！
｜
└────────────────────────────────
家康影武者説は根強いな。
・・・実際には無理だと思うぞ。
672 ：
?u´?{???1/4?3?j?3?n ：02/11/27 12:09
>670
>それは全て憶測に過ぎない
このスレ、「本能寺の変、信長暗殺は家臣の謀議によるもの」
自体が、憶測に過ぎない
歴史的事実と、テレビドラマとは本質的に違う
673 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 12:23
674 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 16:31
>>672 ＞歴史的事実と、テレビドラマとは本質的に違う
歴史的事実も、記録＝真実ではない。
だからと言って、記録を否定するわけでは無いが、
都合の良い記録のみを取り上げることもまた史料至上主義であり
批判を呼ぶが、でも無いよりましだね。
全く根拠となる史料も提示できないのに、妄想を述べるのはやめようね(^_^;)
675 ：
利権縁戚緊迫：02/11/27 17:26
状況証拠だけなら家臣の謀議説は低いな。
チョウソカベがむちゃくちゃ怪しい。動機、手段、状況
すべて符号している。
676 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:07
島津じゃないの？光秀とか九州まで行く予定だったそうだよ。接触の過程で扇動された可能性は高い。
677 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:12
状況から長曾我部が首謀者。
長宗我部ヴァカは放置していてください
679 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:24
680 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:33
島津は怒涛の九州進撃の前。近衛とか使って光秀を煽ったんだよ。
これって信憑性高くねー？近衛が九州行った時期が改竄されてる
って話もあるし。どういうわけか行ってないことになってるとか。
681 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:37
基地害に餌を与えないように
682 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:51
長曾我部が具体的であり。島津は荒唐無稽だと思うぞ。
683 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 18:56
島津を甘くみてはいけない。関が原で死んだはずの武将とか
大阪で死んだはずの秀頼が薩摩にはいたりするのだ。
いるはずのない近衛がいたりしてもなんらおかしくない。
実際来てるしな。
宇喜多も生きてた。
なんかあったら秀頼（とされる人物）を使って
江戸幕府も倒す気だったかもしれぬ。
>683 ズイブン時間がかかったな
685 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 20:20
幕府も知ってて監視してたのさ。
686 ：
日本＠名無史さん：02/11/27 21:17
信長のような危険きわまりないヤシ、
もし光秀がしくじっってても、いずれ他の誰かがヤルだろ？
だから、主力家臣、敵対大名、いずれも謀議に参加しているように見えるわけだ。
動機はあるからな。
光秀、秀吉、家康、毛利、上杉、みんなしくじったら、
島津がテロってたかもしれないぞ。
687 ：
日本＠名無史さん：02/11/28 00:15
暗黙の了解とか？
今年の大河の秀吉も黙殺だったな
688 ：
日本＠名無史さん：02/11/28 06:17
記録から消えた人物は、みんな島津に拉致されたってーワケね。
横田めぐみさんとかもか？
690 ：
死んだはずなのに。：02/11/28 15:23
宇喜多とか本当にいたぞ。
八丈島に送られたんだってな。関ヶ原関係者は三成をはじめ殆ど処刑されてるのに。
692 ：
日本＠名無史さん：02/12/01 16:12
歴史は勝者の描いたものと言うが、我々が知っているのは、その後天下を取った「秀吉の歴
史」であるのは間違いない
単純に考えてみれば教科書通り、光秀が野望にせよ怨恨にせよ主犯であると思われるが
これは秀吉の都合の良い歴史であるという観点から眺めると、100％うのみにすることは馬鹿
らしくなる。
きっとどこかに真実をずらされている部分が有っても不思議ではないように思えてくる。
諸説入り乱れているが、確実なことだけを整理していくと真実が見えてくるかも
秀吉寄りの事実とされている事柄だけ省いてみる必要もあるかもしれない。
★事実
家康は斉藤利三の娘、ふくを家光の乳母に登用した。（なんらかの恩義を思い？）
毛利は秀吉の大返しを追討にでなかった
長宗我部は神戸信孝と丹羽長秀に攻め込まれなかった
★疑問
変当夜、家康は本当に堺に居たのか
光秀が攻めたとしたら、本当に信長だったのか
秀吉が山崎の合戦で戦った相手は、光秀だったのか
693 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 04:52
＞歴史は勝者の描いたものと言うが、我々が知っているのは、
その後天下を取った「秀吉の歴史」であるのは間違いない
トンデモの理論ですね。
歴史は常に、敗者を含め、後に残った人々の願望によって作られた
ものです。
根幹までも安易に否定しないように。
★疑問
変当夜、家康は本当に堺に居たのか
光秀が攻めたとしたら、本当に信長だったのか
秀吉が山崎の合戦で戦った相手は、光秀だったのか
↑事実です。疑問とすれば、
家康は本当に、無事に伊賀を越えられたのか？
信長は、本当に本能寺で死んだのか？
光秀は本当に死んだのか。？
それぐらいを追求すべきであろう。
それなら、大して「歴史」に影響無いしね。
本能寺の変に黒田如水が関わっていた可能性は高い。
695 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 10:04
本能寺が変
696 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 15:00
信長は死んだそうですよ。でも秀吉は生きているって言って
動揺を防いで光秀につかないように工作したそうです。
光秀は土民に殺されたそうです。でも死ななかったことにして
秀吉は残党狩りの名目で勢力を拡げました。
家康は堺にいたことにして自分は伊賀経由で逃げ出しました。
まじで死ぬところだったらしい。身代わりで信君が死亡。囮だな。
三代将軍・家光は家康と春日局の子だよ。
それだけみても家康と光秀の関係がわかるよ。
ボクの本を買ってから物を言いなよ。
糞たち。
698 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:06
家康がまじで死ぬところだったらしいってよく聞くけどだれに殺されかけたの？
光秀？
699 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:13
あのねぇ、
本能寺は寺と言っても、東京ドーム５個分の広さが
あったし、３層の天守閣だってあったんだぞ。
３日３晩燃えつづけたというから、そりゃ残らんでしょ。
700 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:15
攻撃側の明智光秀のすぐそばにいた弟たちまで討ち死にする
激戦で、いったんは光秀も宇治あたりまで退却せざるを得な
かったとか。
やっぱり信長の親衛隊は並じゃないねぇ。強いのなんのって。
701 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:19
702 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:25
本能寺の変の話してんだろ
703 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:28
宇治ってだいぶあるぞ？ネタか？
>>702 だから本能寺の話じゃない？って思ったのよ。
704 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:31
705 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:31
あのねぇ、
東京ドーム５個分と７０００の兵があってはじめて
本能寺の変と言われるまでの歴史に残る大事件になりえたの。
ちょっと考えれば分かることでしょ。
これ、定説だよ。
。
わけわからん。7000のへいって何処から出てきたん？
707 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:33
本能寺に７０００の兵がいたの？
そんなにいたなら、なんで信長逃げなかったの？
708 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:34
逆に本能寺には１００人ぐらいしかいなかったって俗説がうざい
709 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:35
だから戦っていったんは勝ったの
イメージで語ると物の本質を見誤る
そういえば、関ヶ原の戦いの小早川軍もいったん退却したよな
大谷にボロ負けして・・・ 結局数がものをいったけど
710 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:35
やる気なかったんだろ 小早川って
やっぱ大義名分って大事だよな
711 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:37
712 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:37
俗説の根拠は？
713 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:39
>>705 では太田牛一の書いた「信長公記」は史実として一級品という
評価を否定するわけだ。
見てきたみたいな書き方だな。
714 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:40
三国志に牛金っていなかったっけ
715 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:42
東京ドーム５個ってでかいのか？ たいしたことないのか？？
716 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:42
>>705 妙覚寺にいた信忠は何人でいたんだ？
本能寺にそれだけの兵を留めておいてなぜ信長は死んだんだ？
君の定説のほうが不自然すぎるぞ。
717 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:43
わかった！ ∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
信長の野望で本能寺イベント起こしたときの話だったんだ！
718 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:46
信忠の動員兵力はおよそ３万。
719 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:47
信長親子は油断しすぎたってこと
桶狭間の義元みたいなもんだな
720 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:49
まぎらわしぃんじゃぁ！！
721 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:50
>>718 おいおいそれでなんで負けんだよ。３万の兵はどこへ散ったんだ？
ソースを出せよ。
722 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 16:52
数に勝っていてなんで二条城に籠もるんだYO！
動員出来る兵力であってその時信忠の元にいた兵力ではないからでしょ。
724 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 17:30
>>723 ますます分からん。じゃあ本能寺に７０００人いたと仮定して何故負ける。
寺とはいえ堀や土塁を廻らしていたとこに立て篭もってなぜ負ける？
725 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 17:34
>>1 （1）信長暗殺を謀った主な家臣
明智光秀、豊臣秀吉、徳川家康（正確には家臣ではないが）
柴田勝家、細川忠興、前田利家の息子
＊前田利家は、知らなかった。
（2）信長の家臣と共謀した関係者
公家の一部勢力
毛利家
商人の一部勢力
室町幕府の残存勢力
アンタ、結局み～～んなでしょ。
726 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 17:36
>>1 何故、前田利家だけ外す？テレビの観すぎだ。
728 ：
日本＠名無史さん：02/12/02 19:29
油断したんだって
今川義元が負けるはずないってのと同じじゃん
桶狭間はだまし討ちだよ。
ボクの本読みなよ。
妄想だらけだ
731 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 01:47
結局本能寺７０００って話は脳内妄想だったのかよ！！
猿ドキュ報告 6/2～6/13
6/2 本能寺の変
6/3 夜半：黒田の陣で明知の密使逮捕
6/4 昼前：宗治切腹、毛利と精子交換 午後：高松から撤収開始
6/5 （家康、三河大浜に帰還）
6/6 昼過：秀吉先遣隊、姫路帰着 夕方：軍編成作業始まる
6/7 昼過：黒田＆播州勢、姫路帰着 9日の発進が軍議決定
6/8 午前：秀吉本隊、姫路帰着
6/9 午前：秀吉勢、姫路発進（2万位）
6/10 昼前：三田着、丹羽と光秀打倒を確認しあう
6/11 夕方：尼崎で恒興と合流 夜半：秀吉本隊、富田着
6/12 午前：軍議で兵割決まる（つまりこっから戦闘態勢で行軍）
6/13 昼前：秀吉本体、寝屋川で信孝と合流（4万超える） 昼過：清秀隊、天王山を確保
夕方：山崎の合戦
いくら大返しでも早すぎるよねぇ…やっぱなんかあったと考える方が自然かもねぇ
ちなみに日にちとかは『川角太閤記』『信長公記』『武徳編年集成』から
6/8 6/10については諸説入り乱れてるので太閤記の方で
>>709 小早川軍だが
まぁ、人間疲れる生き物だから、合戦でも、出たり戻ったりは常識だ
ただ、小早川軍は軍隊としての組織的な後退は一度も行っていない
ビビった金吾の馬廻りが、軍令違反で本陣に戻ってきたのが1回あるだけ
734 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 06:29
本能寺には１００人ぐらいしかいなかったって
最近まで信じてた
735 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 06:56
＞6/3 夜半：黒田の陣で明知の密使逮捕
ってのが怪しい。
光秀からの協力要請だったんじゃ～ないかな。
>>732 >いくら大返しでも早すぎるよねぇ…やっぱなんかあったと考える方が自然かもねぇ
大垣返しの時は？
中国大返しでは1日約40km進んでるが、大垣返しでは5～6時間で50km進んで
木之本について、8～10時間後に柴田勝政隊を攻撃して、そのまま越前府中まで行ってるが。
この時は1万～3万ぐらいだそうな。
737 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 07:23
長宗我部軍の実力
１万余の兵力で、隣国の一条家攻めて、たった２００騎相手に
大敗したりとか、三好の偵察隊３０騎に恐れて退却したりとか…。
１０００騎もあれば四国統一なんて１０日で出来るよ、これホント。
738 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 07:25
洛中警護を命じられていたはずの信孝が突然大阪に
行ったのも訳ありって感じするし。。。
時期が時期だけに。
>>734系の人
悪いｵﾄﾅに騙されないように…つーか、からかわれてるのが可愛そうなのであえて解説入れ
京都っつーのは、今も昔も町並みが完全に碁盤の目になってるんだけどね
本能寺は、六角油小路と四条坊門西洞寺って交差点を対角とした四角形
のブロックの中にあったわけよ。そのブロック全部が本能寺って訳じゃないんだがね
京都市下京区のﾔｼなら知ってるかもしれんが、そいつはせいぜい縦横１００ｍちょいの四角形なのさ
仮にブロック全部が本能寺でも5000坪位だ。
ちなみに東京ドームの建物面積は、47000㎡…約15000坪だ。
数値的な状況や変の最中の詳しい情景を知りたければ『本城惣右衛門自筆覚書』っつー資料に出てる
現代語訳した木村三四吾編のが県立図書館程度にいくとあるはずだ
『本城惣右衛門自筆覚書』ね…。
あんた、これって信憑性の有無自体が疑われてる微妙な史料だぞ。
これによると関ヶ原の際の伏見城攻めでは、伏見城には誰も居なかった事になってるし
あまりに他の史料とかけ離れてる記述ばかりだから、謎の史料とも言われてる。
これが『武功夜話』みたいに嘘の史料と言う人もいれば、これが真実と言う人もいるので
これの記述のみを事実として扱うのはちょっと違うのでは？
741 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 13:53
742 ：
日本＠名無史さん：02/12/03 15:58
本能寺って要塞なみの規模なんだが・・・
>>740 本城惣右衛門は伏見攻めにも参加したらしいな。漏れも図書館でﾁﾗっと読んだだけで
伏見の記述は見てなかった。だから何とも言い返せん。
ただ信憑性云々はともかく705の話が『一般に知られていない事実』だと信じ込んでる
ﾔｼがいる雰囲気だったので、705は、そういう仮想を提起しただけだよと教えておき
たくなったのさ
705は書き方が上手いから、コロッと『そうなんだ…』って思ってしまいそうだよな。
レス自体の狙いは面白いし、本能寺が実は東京ドーム5個分の広さだったとか、本当は
信長の護衛が7000人いたっつーのは、空想としては楽しいと思う
そういう仮想について矛盾点や意見を交換するのは価値ある事だと思うしね
なんかフォローになっちまったが…
744 ：
日本＠名無史さん ：02/12/04 00:01
745 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 00:12
本能寺は城みたいなもんだったし、信長が１００人ばかしで
泊まるってのも信じがたい。無用心すぎる。
そんなんじゃ、だれかに襲われたりしたとき対処できない。
746 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 00:13
だから、そんなにあつくなるなって。
実際に人前に出たら弱気なやつに限って、こういうところでは
強気だったりする。まぁ、おれはジェントルマンだから
いいけどね。
おれは歴史の本を１００冊ぐらい読んでいる。
だから、おれ自身が根拠と言ってもいいぐらいだ。
だけど、そうでない君なんかが相手の主張を崩したい
なら根拠は必要だと思うよ。
グッドアドバイスしちゃったかな？
>>743 なるほど、705を読んでなかったよ。
そういう事ね、了解しますた。
748 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 00:56
だいたいの支持率ってこんなもんだろ？
明智光秀主犯説 ６０％
織田信孝主犯説 ２０％
近衛主犯説 １０％
その他 １０％
うん。
ちなみに漏れは猿周辺が主犯あるいは糸ひいてた説に傾いている
そういや昔、池宮彰一郎が面白い説を毎日新聞で連載してたな。結構惹かれた。
>>744 ｻﾝｸｽｺ
原文の写しまで掲載されてるな。本能寺以外の記述も読みたいんだが、出てない様だ。
やっぱ図書館に行かんとダメか…
>>736 大垣返し＆越前電撃は確かに猿の中でも最速だねぇ
ただ問題は追撃と行軍は根本的に違うっつー事だ
750 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 01:14
＞大垣返し＆越前電撃
これは作り話。
751 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 01:17
>>749 ＞ただ問題は追撃と行軍は根本的に違うっつー事だ
大垣返しは行軍ですが？
それ以前に
>>750みたいなのがまた現れたなｗ
>>751 ＞それ以前に
>>750みたいなのがまた現れたなｗ
胴衣。でもこれはこれで案外盛り上がったりして（ﾜﾗ
＞大垣返しは行軍ですが？
確かに行軍には違いないよねぇ
でもあれは行軍にしても、中国大返しとは種類が全く違うんでないかい？
753 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 01:30
先行して半分ぐらい帰してたんだろ、実は
754 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 01:35
>>752 確かに準備万端で行なった大垣返しと、中国大返しは違うが
準備万端で行なった場合は、大垣返しのような事が可能とも言えるのでは？
だから中国大返しを、速度的な理由で何かあると判断するのは根拠的に弱いと思われ
>>754 そこなのさ
確かに可能ではあるだろうよ。猿と如水なら抜かりなく運ぶと思うよ
ただ、何でそんな無理してまで返すの？って事だよなあ
つまり、そこが大垣返しと決定的に違うって言いたいわけよ
756 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 02:02
>>755 単純に無理してでも秀吉の基盤の姫路に返さないと、軍勢が崩壊する危険があるのと
それと畿内が明智の草刈場と化した場合に真っ先に播磨が狙われるからでは？
大垣返しみたいに、そのまま明智と戦った訳じゃなく、
一旦姫路に留まって、信孝や丹羽長秀らの畿内に残る織田家の勢力を糾合してから
山崎合戦に挑んだ訳なので、大返しは姫路への帰城と見た方がよくないだろうか？
>>256 その見方は無意味だと思われ
6/6 昼過ぎ：猿の主力（猿は6/4に先行）が高松を出発
6/9 朝～夕方：猿の主力（猿はもう姫路にいる）が姫路城下に続々帰着
6/10 朝：猿の主力（猿含むかどうかは諸説あり）が姫路を出発
6/13 昼過ぎ：猿の主力（猿含む）が山崎付近に陣を張る
【参考：太閤記など】
確かに姫路までと姫路の後はある意味分けて考えるべきだと漏れも思うよ
しかしだ。高松～姫路間は直線距離でちょうど100km。姫路～山崎間は直線でも120km以上あるんだ。
つまり猿と主力のﾔｼらは、姫路までよりも、姫路の後の方が強行軍だったということさ
合流して4万になれたっつーのは本戦の寸前にそうなってたに過ぎない
つまり、合流も出来ていない。明智が来てるかも知れない。決戦が近いかもしれない。そんな状況でスピードだけを考えた行軍をしたわけだ。この感覚が普段の猿らしくないと思われ
759 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 05:34
変の直後から、猿の下には続々情報が入っており、
逆に噂を流してるよ。
みんな、受け売りじゃなく、もっと勉強しな。
>>757 ＞【参考：太閤記など】
“など”と書いてあるので、何を見たのか判らないけど
6日の未の刻(午後1時～3時)に秀吉が高松を出発したのでは？
4日は毛利との休戦協定やら、人質交換を行なっていて高松から動いてないと思うが。
秀吉の発給文書では７日に高松を出発して、その日の姫路に着いたと書いてあるが、
6日に沼城に入った形跡が見られるので、これは秀吉が誇張して書いたと思われる。
8日の午後に明智の軍勢が大坂まで進み、織田信孝･丹羽長秀を襲ったと言う報が入った為
9日(早朝？)に出発したと浅野家文書に書いてある。
この時に先発させた部隊がいたのか、10日に明石から淡路洲本に向かった部隊があった。
10日夜に兵庫に着いて、１１日昼前後に尼崎に到着してる。
尼崎についてから畿内の各将に参陣要請して、12日に中川清秀・池田恒興・高山重友が参加。
ここで織田信孝と一悶着あったようで、信孝は13日に富田で参加してる。
で時間と距離で見てみると、高松から沼城まで約12kmを6日の内に移動し
沼城を6日に出発後、7日の昼までに姫路に着いてる。距離としては約91km。
姫路を9日に出発し、10日夜に兵庫着。距離としては約56km。
11日の昼には尼崎に着いてる。兵庫-尼崎間は約20km。
やはり、姫路までをかなり急いでると思うのだが、どうだろうか？
761 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 12:39
そんな意味のない議論繰り返してどーするんだ？？
インパクトとスピード、これこそ秀吉の軍略の真髄だろ
それだけ
雑魚ほど無意味に吠えるな(ﾜﾗ
763 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 15:41
自領に急いで戻ったってのが事実だよねぇ。
信孝丹羽を救援する名目で・・・
>>760 前半の行軍だけど
少しでも発給文書を手がかりに想像してしまえば、文書は本能寺関係だけで無数にある。
『当事者が知らない文書が作られるような場合はすなわち不相応な加増に預かろうと欲するものだ』と白石も言ってる位だ。
戦争前後の連絡文書というものは事務的文書としての資料価値が期待できないと漏れは思う
でも『浅野家文書』がそう言ってるんなら、合流云々で証人も多い後半はその通りなんだろう。
まぁ、仮に前半も後半も760の想像するスケジュールがすべて事実だとして考えてみるね
760が想像する行軍の日速
6/6 12km 6/7 91km 6/8 不明 6/9 28km 6/10 28km 6/11 20km
6/12 20km 6/13 20km
※6/9と6/10は56kmを等分
※6/12と6/13は尼崎～山崎間の距離を約40kmとして、これも等分
見れば分かる様に6/7のスピードが際立っている。『だから前半だけが大返しなのだ』という主張も解らなくはない。
1日で100km近く。猿はお殿様だ。当然、猿の勢力圏なら、街道沿いの所々で家来の馬を徴発すればこのスピードも不可能ではないだろう。
だが最も肝心なのは、『誰の行軍について話すべきなのか』という事じゃないかねぇ
765 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 18:06
読みにくい文章炸裂だね。
もっと要点整理して書き込めよ
766 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 18:44
信長も油断したね
本能寺で「勝てる」って思ったのかね
767 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 19:25
760さんも764さんも間違ってます
まず行軍についてですが、764さんは1日20kmというのが早すぎると仰られている様ですが、
それは早いなんてもんじゃありません。
6/2～6/13の出来事にこだわっておられますが、軍勢ユニットを動かせるのは一月に一ターン
だけです。
羽柴軍は秀吉・秀長・蜂須賀で作った18000人位の足軽中隊です。後2000人いれば大隊に
なったのですが、黒田官兵衛が対毛利の殿軍だったので間に合いませんでした
足軽中隊の移動力は8で一見小隊と同じなんですが、方向転換に２使ってしまいます。だから
1ターンで大坂に行くのは絶対無理です
おそらく病床の宇喜多直家を騎馬小隊で先行させていたはずです。宇喜多直家は指揮が85
なので、部隊の士気は高いはずです。おそらく、それで、士気負けしている明智の足軽中隊
をZOCかなんかで秀吉の中隊が来るまで止めておいたんだと思います
信長公記には『あけちの殿、はしば筑前が富田に着きたるを近習の小次郎の使いなる者の文
よりご覧そうじるなりに、こは如何にやかかるいくさは京のつわものよりの率い参らんと
仰せ候』と書いてあります。
つまり京都の二条城だけの軍勢で秀吉に立ち向かう事になってしまったというわけです。
他に1500人位の騎馬小隊を安土方面の空き城回収に向かわせていたので、光秀の動員できる
兵は明智光秀・斎藤利三・明智秀満の3人で作った部隊です。これは石高から言うと
16500人です。だから秀吉と同じ足軽中隊です。軍馬は16500も無いし、鉄砲もせいぜい
12000丁位だからです。
明智と羽柴では中隊同士の士気は明智が勝ってたかもしれませんが、直家に横を叩かれて
士気が下がったのだと思います。だから、中隊同士の戦いでも、先制攻撃をした明智中隊が逆に、羽柴中隊に負けてしまったのだと思います。
これらの事は昨日疑問に思って先生に尋ねて聞いた事なので、間違いありません
768 ：
『信長公記』の読者：02/12/04 19:33
>>767 『信長公記』には、↓の記事なんか、一切記されていませんよ。
どちらの先生に教示されたの？
>信長公記には『あけちの殿、はしば筑前が富田に着きたるを近習の小次郎の使いなる者の文
>よりご覧そうじるなりに、こは如何にやかかるいくさは京のつわものよりの率い参らんと
>仰せ候』と書いてあります。
山崎の合戦に明智方として参戦している津田与三郎（織田信澄家臣）という
武将は、津田という姓からして、もしかして織田一族なのでしょうか？
ご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。
770 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 19:58
>>768 『信長公記』について記述に誤りがあるとのご指摘でしたので、早速、先生に電話して、
記述に誤りがあると指摘されたと報告したところ、先生の仰るには、『信長公記』は戦国
時代、信長の祐筆だった太田牛一が書いたものなのだが、それはあくまで先生
ご自身が太田が『信長公記』を書いているところに直接出向いて、諸般の理由からそのように改竄
させたというのが真実らしいです。
先生は、「太田も後ろ暗いところがあったのだろう。やはり私が言いつけた記述を後になって
取り除いたか。私とて時の旅人として、万能ではないと言う事だ」としみじみ感嘆しておら
れました。
先生はその時、タイムマシンで本能寺の変に立ち会われたそうです。たまたま信長公の前
に降りてきてしまったので、信長公の質問に『はい』『いいえ』などと答えていたら信長公
は首をとられてしまったそうです。「これはいけない。これでは次、光秀と家康のお雑煮
についての議論を仲裁する予定がフイになってしまう」と慌てられ、太田に『信長公記』に
当たり障りの無いような文面を書くよう、命令した事から、太田とは顔見知りになったそうです。
つまんねーよカス
こら、何て事を
不毛な議論で寂れそうなのを花を添えようとしてくれたんでしょ（＾＾;
773 ：
768『信長公記』の読者 ：02/12/04 20:37
>>767・770
おまえ、なんだ
一人で寂しく、げーむでもやってろ
774 ：
日本＠名無史さん：02/12/04 21:22
ホント、いい加減にしてほしい
>>764 前半、何が言いたいのか、さっぱりわからない。
発給文書より『太閤記』“など”の方が信用できると言いたいのかな？
だとしたら『川角太閤記』なのか『大かうくんきのうち』か教えてくれないかな。
秀吉の4日出発や、10日に姫路を出たとか、何で確認してそう思ったのかね。
ついでに自分が主張してるのは6日から7日にかけて、備中高松→沼城→姫路だよ。
11日の昼に尼崎、12日に富田、13日に山崎。
776 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 00:00
おまえがわからん
777 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 00:08
煽りしか知らんｷﾃｨｶﾞｲが一匹紛れ込んでるから、以後放置しとくように＞ALL
もうやめれ
話が不毛だ
つーかもう終わりにしろ
779 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 02:36
ということで一段落ですが
ここであらためて
信孝黒幕→信長病死→明智恩人→秀吉漁夫の利説を検証したい
信長が病んでいたのは明らか
信孝は信忠を亡き者にして
織田の後継をねらっていたのも
確かです
ここに謎を解く鍵があるのです
781 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 05:07
信孝ってあやしいよな、やっぱ
760・764共
いいかげんにしろYO
そんなこと喧嘩しても何も解決しない
もっとまともな話題で行かないと糞スレｹﾃｰｲ
これ以上グダグダ抜かすくらいなら削除依頼出せ
ちなみにオレは信長は本能寺からﾀﾞｼｭｰﾂしたに１００カノッサ
つまんねーよカス
784 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 12:38
オレは信孝主犯説を支持。
奇襲しながら撃退される光秀軍って・・・ 弱すぎ
785 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 15:54
丹羽が秀吉に靡かなかったら分からなかった。
786 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 16:11
信長親衛隊強すぎ
787 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 18:37
光秀軍も負けるわな
788 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 19:18
信孝主犯説。光秀は途中で見捨てられたね。
なんで信孝だけ生残ってるんだ？ってとこがポイント。
789 ：
日本＠名無史さん：02/12/05 20:50
すぐ殺されたじゃん
790 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 00:35
俺も信孝は怪しいと思う
光秀はあまりに可哀想だね
791 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 00:49
みんな史実を知らないからそんなこと言ってるみたいだね。本能寺は光秀が犯人だよ
信長が家康を招待したとき、家康に粗相があったらまずいからすごくイライラして
いているときに魚の腐った匂いがしてそれから腐った魚を用意してた光秀の顔に
その魚をぶつけて、『援軍に行って来い』って言ったから『殿は自分勝手だ』って
思ってお坊さんの前で俳句を書いてから本能寺の信長を襲ったんだよ。詳しいこと
とか知らないで想像してるより本とかを読書したほうがいいよ。コンビニに行くと
信長の本だけじゃなくて秀吉の歴史の本もおいてあるよ。勉強してね。
792 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 01:11
信長親衛隊厨、萌え
793 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 01:29
794 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 02:15
信孝主犯だって
795 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 02:18
黒幕桜木ルイ説
＞７９５ それ素人
玄人は森村あすか
797 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 06:05
>>779 ＞ここに謎を解く鍵があるのです×
ここにアホを解く鍵があるのです○
798 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 11:19
そろそろ津田信澄主犯説？
799 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 11:38
家康が黒幕よ！
わからぬか？
おぬしらおおたわけか？
三代将軍家光のウバが
なんで春日局なんか
よう考えてみんかえ？
800 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 13:24
家光は２代将軍を名乗っていた。家康と春日局の子だから。
家康は信君を囮にして脱出しなければ死んでいた。
信孝だろうな・・・やっぱ。
802 ：
日本＠名無史さん：02/12/06 15:26
全部秀吉に見ぬかれて、いいとこどりされたけどね
803 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 01:05
光秀が殺したのは史実で明らか
エセックスが沈んだのは真田十勇士の仕業
その後は不明
請うご期待
804 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 01:33
信孝だろう。やっぱ。
805 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 08:27
光秀弱すぎ
806 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 13:52
いや強かったはずだ。
信孝や丹羽ではいかんともし難い難敵。
秀吉は異常なんだよ。もっとも背水の陣
な感じの全力勝負かけたからってのも。
出し惜しみしない黒田如水の戦略がよかったのかも。
分配して数を集めるやり方。関ヶ原時代にも九州で
やりやがったが・・・。
807 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 13:54
じゃあ何で奇襲しながら信長親衛隊に撃退されるんだ？
戦争は物量だよ。個人武勇などしょせん付け焼き刃。
809 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/07 14:22
>>808 禿同。
歴史小説では、個人武勇伝的なとらえ方がされるが、
そんなものはデタラメ。
結局、環境（地理的条件、人口、経済的条件など）で決まる。
810 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 15:37
でも宇治まで撤退するし・・・
811 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 21:41
弱すぎ
812 ：
日本＠名無史さん：02/12/07 21:41
チンポをしゃぶりまくれ！
813 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 00:05
信孝ってどうして謀反したの？
やっぱ次男なのに三男にされたから？
時宗の兄なんて長男なのに、三郎だもんね。
当然のごとく謀反したが・・・
814 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 00:11
でも三七って、茶筅に切腹させられたんでしょ
茶筅の方が大悪魔って感じだね
815 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 00:44
¶
γ⌒ ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ^ ^ 彡 ／
(´厶｀ 彳З＜ おまえら何言ってんの？
ヽ兮 ノ ＼
｀ｙ′ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
816 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 12:18
信孝の母をヒロインにした信長の歴史時代劇見たことあるが（正月かなんかに）、
その親子の悲劇的な末路をほとんどの国民は知らずに見たんだろうなぁ・・・
817 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 15:46
残った信雄が捏造した可能性も高い。信孝が次男扱いだったのでは？
818 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 18:29
天童藩？
819 ：
日本＠名無史さん：02/12/08 21:50
三成だよ
820 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 04:48
真田のせいで秀忠がもし遅れなかったら、明智討伐間に合ったかもしれないね
ま、ぐずぐずしてたから、
大垣まで行ったら、もう秀吉が敵討ち済ませてしまって、
先こされたけど
まあ、歴史にｉｆはないからいくら考えても無駄は無駄だけど
821 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 12:08
お前が犯人だろ ↓
822 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 12:21
真田のせいで秀忠がもし遅れなかったら、明智討伐間に合ったかもしれないね
ごめん。誤爆。正しくは
>>820 真田のせいで秀忠がもし遅れなかったら、明智討伐間に合ったかもしれないね
……何か関ヶ原のときと話が混ざってないか。
本能寺の変のとき秀忠は満３歳。
824 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 12:52
アホスレ発見
総評お前らじゃ答えは出ません
825 ：
(-_☆)：02/12/09 13:38
>>823 820はパラレルワールドからきた人間です。
彼の世界の歴史では明智の謀反は信長の天下統一後、秀吉がよぼよぼの老人になる頃
ようやく実行されたというわけです。
おかげで織田信秀は織田家の頭領として、父・信忠の後を継ぎ。織田家の天下は
失われませんでした。
以後、数百年にわたる海外進出で日本は発展と拡大を続け、20世紀には米露両国にも
容易に手を下せない大国になりましたとさ。
826 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 16:32
827 ：
日本＠名無史さん：02/12/09 16:35
信孝主犯説がメジャーだね
828 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 02:57
信孝の野望 全・国・版
（チャーチャッチャッチャララー チャーチャッチャッチャララー）
（チャララーッチャッチャーチャッチャッチャララー ブーン）
１５８２ねんなつ
むほん （シャーッ）
だい２８こくでむほんがはっせい
むほんぐんとのたたかい
せいきぐん １
むほんぐん １６０
（カンカンキンカンキンカンキンカンカンカンキンキン）
むほんぐんがかちました
おだはしぼうしました
だい２８こくはくうはくちになりました
だい２８こくはいしくろがあとをつぎました
ダメジャン
829 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 14:16
本能寺は東京ドーム５個分の大きさ
当時７千の兵が守っていた
↓
本能寺の変など不可能
830 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 16:31
な・る・ほ・ど
831 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 16:58
違うよ
832 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 17:04
えっ ６個分だったっけ？
833 ：
日本＠名無史さん：02/12/10 20:47
正解！（みのもんた風）
834 ：
日本＠名無史さん：02/12/11 06:36
すごいね、信長親衛隊
835 ：
千早城（狭隘地）：02/12/11 15:43
っていうか広い方が大軍勢を展開するのに便利なのでは？
__ ＿∧＿∧ ＿__ヨシアキ
'~` //i| ::ヽ、_ノ⌒（￣~//（ ´∀｀ ）ヽヽ￣）~` ⌒ヽ、_
⌒ヽ././i | ヨシアキ /ヽ .| | `====' | | :/|ヽ、_ノ⌒
/.:/'i].|∧＿∧__＿（（;;;ヽー―――-'／i ｜'~.＿＿
i（/.:/// （ ´∀｀ ）ヽヽ￣）i._￣￣[￣[￣￣￣￣| ）
./..:/ｏ| `====' | | /＼/￣￣￣￣￣田￣￣￣/i
/ ..:i 田`ヽー――ノ⌒ヽ、_ノ;;;⌒'~` ヽ )、;;;）_;;;; ~
○)ヽ ;,; ::ノ ＿∧＿∧ ＿__'~`_ ） ヨシアキ ）
ム~`;; （￣ //（ ´∀｀ ）ヽヽ￣ ）iノ⌒ヽ、;）;;'~` _ノ
ノ（ ;'~`/ヽ、| | `====' | | ://'~` ;;;;）） ）
/／ ＼ヽー―――-',／、＼ノ⌒ヽ、_ノ⌒）
／ .:/]０/i,＿＿__Θ_.;;/＼_.ヽＣ）ノ⌒ヽ、;;;_ノ
／ .:/田[] |__Ｈ__Ｈ___::i ／／／ノ⌒ヽ、_
（○）' ／ | |i ::ヽ[]田彡'~` ） ）
ム ヽ＿__Ｈ.i＿＿／ノ⌒ヽ、_ ⌒'~`
837 ：
日本＠名無史さん：02/12/15 17:37
全国に散ってるので謀議はないだろう
838 ：
日本＠名無史さん：02/12/17 13:33
将軍義昭の策謀の賜物である。
839 ：
日本＠名無史さん：02/12/19 18:35
| | ﾉﾉﾉﾉ -＿__
| | 義昭 (ﾟ∈ﾟ ) ─_＿___ ______￣
| | ∧＿∧ 丿＼ﾉ⌒＼ ____ ___
| |（ ´∀｀） 彡／＼ /ヽミ __ __＿
| |（ ） /∨＼ノ＼ ＝＿
| |｜ ｜ | /／.＼／ヽﾐ ≡＝-
| |（_＿）＿） ﾐ丿 -__￣___________
| ''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"'''""''"''"'''"''（）
| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ∥ ﾉﾉﾉﾉ -＿_
|| ∥ (ﾟ∈ﾟ ) ─_＿___ ___
|∧ 从ﾉ (ミ_ (⌒＼ヽ _ __＿
（ (≡￣￣￣￣三＼⌒ノ ノ )
|(つWつ ￣￣＼ ⌒彡) ﾉ ＝＿
| ＼つ つ ＼,_＿_,ノノ
| | ) 義昭 / ／ ≡＝
| | / ノ __________
| | /ノ ＿─ (´⌒(´
| | ﾐ/＝ (´⌒(´⌒;;
| ''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"'''""''"''"'''"''（）
| ／
我は天帝なり！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
/ ／＼ ＼（´∀｀ ）./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
l| (◎).|l |((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
841 ：
日本＠名無史さん：02/12/22 17:30
織田信長はバテレンの手引きで密かに地下道を通って本能寺を逃れ、
シナに渡ってヌルハチとなりました。後に秀吉と明朝を挟み撃ちにする
のですが、寿命で亡くなりました。
842 ：
日本＠名無史さん：02/12/23 13:33
首謀者が天下を取るとは限らないのだよ。
ドラマにはならないな・・・。
843 ：
日本＠名無史さん：02/12/24 12:43
織田信長がヌルハチになった可能性は、年齢的にみて全く可能性が
ないです。ちなみに織田信長が李氏朝鮮に渡って李舜臣になって、本能寺
の変の黒幕である豊臣秀吉の朝鮮侵略軍を撃破し、かつて自分を裏切った
遺恨を晴らしたという説の方が、まだ真実味があると思います。
844 ：
その時歴史：02/12/26 16:09
NHKのスペシャルの再放送があったね。昨日。
ほぼというか・・・まちがいなく義昭だったみたいだ。
本来なら明智に旧幕臣連中と上杉とかが連携して室町幕府
再興のようになるはずだったのが・・・秀吉によって
破綻させられたと。なんか毛利が関与してるっぽいね。
絶対知ってて秀吉に援助してるよ。安国寺。毛利は、
義昭の身柄も確保してるし。
845 ：
日本＠名無史さん：02/12/26 19:47
話が飛んで申し訳ないけど、
光秀の家臣に津田左太夫とか津田与三郎っていう織田一門出身者がいなかったっけ？
846 ：
日本＠名無史さん：02/12/26 20:26
>845
津田姓なら、信行の子じゃないかな？
847 ：
日本＠名無史さん：02/12/26 21:48
>>845・846
津田姓というだけで、織田一門と考えるのは危険ですよ
ましてやね信長の弟勘十郎信勝（一般に信行というのは訛伝）の子供が、
信の長部将である光秀の家臣になることは全くあり得ないと思いますが。
もっとも、光秀の女婿に七兵衛信澄がいますが、
田左太夫とか津田与三郎とは別人ですよ。
それにしても、いまだに「信行」と記すのは
甚だ以て、不勉強としか謂いようがないなー
林通勝と林秀貞の違いも、解らんだろうなー
あんまり信行とか信勝とか意味ないですよ。みんな通称や官名で呼ばれます
からどっちでもいいことなんです。
ナイフですが何か？
850 ：
日本＠名無史さん：02/12/27 22:53
>>848 歴とした深い意味があるんだよ
同時期に、偶然にも二人が実在した。
織田信長の宿老、「林佐渡守秀貞」（尊経閣文庫所蔵文書）
松永久秀の奉行人、「林若狭守通勝」（法隆寺文書）
以下の論文を読んで、勉強してみてくださいな
染谷光廣氏「信長の宿老林佐渡守と松永久秀の臣林若狭守」
（『日本歴史』361号 昭和53年）
851 ：
日本＠名無史さん：02/12/27 23:09
>>849 家康が補任された内大臣を、唐名では「内府」と呼ばれる。
その読み、ルビは、「ないふ」ではなく「だいふ」である。
『お湯殿の上の日記』には、「江戸たいふ」と記されている。
内裏を、ないり、とは読まない例と同じである。
映画やドラマで、「ないふ」と呼ぶのは間違いである。
852 ：
日本＠名無史さん：02/12/28 17:34
お湯殿の上の日記の方が間違っているのでは・・・？
853 ：
日本＠名無史さん：02/12/28 23:00
さて問題です
「内裏」なんと読むでしょう？
854 ：
日本＠名無史さん：02/12/28 23:08
>>850 面白そうな話なんで、ありったけの知識を語れ！
855 ：
日本＠名無史さん ：02/12/28 23:15
だいり
856 ：
日本＠名無史さん：02/12/28 23:25
ブルペン、だろ。正解は。
857 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 00:00
knifeでもtyphoonでもNo problemでは？
858 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 12:13
>>851 もう一度お勉強しなおそうね。
「式部目録百巻」や「片麻呂日記」でもないふと記してます
那以夫、もしくは、奈以夫
859 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 15:48
明智光秀家臣の津田左太夫は、織田一族の津田氏よりも、
河内の国見山城城主津田氏の一族の者ではないでしょうか。
国見山城主の津田氏は、山崎の合戦で、枚方の一向宗寺院
招提寺と共に明智方に味方して、羽柴秀吉に敗北し、戦後
河内を追われているので、津田左太夫もその一族と考える
方が自然だと思います。
860 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 15:50
ダイリって訛りなんだよね・・・
861 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 17:56
濁るのはたいていそうだよ。東国系はそれで
バカにされたらしい。
義経は幼少時京都にいたので訛っていながらも
京童に大うけの武将だったとか。
>>858 どちらも医学書ですね。そこで使われている「ないふ」は文字通り「内臓」のこと。
過酷な戦国時代を生き抜いて、ついに天下を獲った家康の内臓の強靭さは
当時の日本医学界にとって大変な興味の的であり、その構造について激論が戦わされた。
もっと勉強してね。
863 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 22:24
だいかくそうりだいじん
864 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 22:32
家康が光秀をそそのかしたという説もあるが・・・。
一番得をしたのは誰か？で考えると、光秀と秀吉が組んだ可能性もあるけどな。
結果論厨
>>866 だが、秀吉はいくらなんでも上手く行きすぎている。
毛利と和睦を結んで帰ってきたのも早いし（あのスピードは史実でないだろうが）
それに、秀吉が信長に中国に着てくれる様に嘆願したのが、本能寺に泊まった理由だが？
秀吉が信長を誘い出して、その宿泊先を光秀が襲ったとも考えられる。
>秀吉が信長に中国に着てくれる様に嘆願したのが、本能寺に泊まった理由だが？
さよーならー
869 ：
日本＠名無史さん：02/12/29 23:49
ところで信長は本能寺の異変に気付いた時、まず長男の信忠（近くの二条城に宿泊）が謀反を起こしたのか？と周りの者に聞いたらしい
自分の息子でさえも謀反を疑わなければならない戦国武将の性を感じさせる言葉だけど、それにしては護衛の者がたった７０名というのは少なすぎる
>>868 >秀吉が信長に中国に着てくれる様に嘆願したのが、本能寺に泊まった理由だが？
>さよーならー
何が言いたいんだ？元を正しただけだが？
本能寺に泊まった理由が、その一点じゃないことは知ってるけどね。
>>869 「兵が全部出払っていたから」７０名というのは怪しいがな。
親兄弟が殺し合う時代だから、子供にも心が許せないのだろう。
信長がそれでは、信長を救おうとして死んだ信忠は可哀想だ。
>>870 よかったね
じゃ頑張ってね
信忠謀反の話も違うね
さすがに休みだね
秀吉「救援にきてください」
信長「わかった。本能寺に泊まろう」
信長さん、話が通じてないように見えるんだけど。
>>872 人の言った事に文句を言うのは誰にでもできるがな
文句だけ言って、自分は何も言わないのは無知をさらけ出したくないからか（笑）
>>873 >秀吉「救援にきてください」
>信長「わかった。本能寺に泊まろう」
>
>信長さん、話が通じてないように見えるんだけど
通じてないですね。
でも、当時の移動距離･京での仕事を考えると通じてくるが？
秀吉「私一人では無理だから、助けに来て」
信長「分かった。光秀を行かせる。わしは後からゆっくり行くからな」
信長「京で内裏と暦の話のけりをつけよう。本能寺にでも泊まるか」
というわけなんだけどね。
>>874 文句なんてありませんよ
頑張ってくださいね♥
冬休みは短いのが救いだなぁ
>>876 応援ありがとうございます（笑）
がんばりますよｗ
冬休み･･･なんでこんなに短いんだろう･･･。はぁ･･･
>>875 …で、それが秀吉と光秀の謀議にどうつながるの？
>信長「分かった。光秀を行かせる。わしは後からゆっくり行くからな」
>信長「京で内裏と暦の話のけりをつけよう。本能寺にでも泊まるか」
信長がこのように反応することを期待して救援要請を出したわけか秀吉は。お気楽だな。
>>878 当時、信長は代理と暦の事でもめてたんですよ。
お気楽とかではなく、早いうちに決着をつけておくべき問題だから、
信長は京に泊まるだろうとふんだんです。
そこを、光秀が襲う。というわけで
当時、光秀は他の重臣が各国で戦をしているのに
一人だけフリーという感じだったから、信長を殺す役に選んだのでしょう
まぁ、当たり前の事ながら、一つの説ですがね。
ただ、全く可能性のない話ではないのですよ
お気楽だね。
879だけど、代理→内裏だった。
スマソ
>>880 どこがお気楽なのか、分からないのだが？
説明してくれないかな？
>>877 頑張って細川家文書の四月二十四日付の信長発給の書状でも見てね♥
884 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 00:34
「三職推任」は村井貞勝の発案と思われる。
信長とすれば三職のいずれかに任命されれば京にいかざるを
得ないわけで、これを発案した貞勝が黒幕だな。
それと内裏じゃなくて禁裏と言った方が良いよ♥
秀吉「助けにきてくださいよ」
信長「よし、わかった。このチャンスに全軍率いてすぐに駆けつけるぞ！」
秀吉「光秀くん、こんな計略を立てたんだけど。ふたりで成り上がるチャンスだよ」
光秀（なんだこりゃ。穴だらけだな。丁度いい、ライバル蹴落とすチャンスだよ。親方さまにご注進っと）
秀吉「毛利さんへ。こんな手はずになってますんで」
毛利「うわはは、馬鹿だなこいつ。おい、この書状、信長に送れ。秀吉スケープゴートにして和平だ、和平」
>>886 でも信長は返事を渋っていたね。
義昭からの推薦を渋ったみたいに、天皇にでもなろうとしてたり（まさか、ないよな）
>>885 それはご忠告どうもｗ
>>886 流石に、そんな展開はないと思うのだが。
>それはご忠告どうもｗ
あれ？知らなかったのかな？
じゃあ頑張って秀吉が救援依頼した事にしといてね♥
>>883 探したのだが、見つからんな。
もっと詳しく、持っている本でも調べれば見つかるのだが、そんな時間はないので、
そこに何が書いてあって、それが何を示しているかを語ってくれないか？
ようするに、信長、光秀、毛利をシナリオどおりに動かさないとこの陰謀は成り立たない。
信長にはいくらでも懸案事項があり、救援要請→軍団編成後、暦問題（その時～でも見たのか？）で京に逗留
みたいにうまくいくかどうかはわからないし
光秀は陰謀に乗らずに暴露すれば少ない労力で利益を得られる。
毛利はどちらに転んでも劣勢を挽回できるチャンス。
秀吉にとってここで決断するほど可能性の高い賭けであるとは思えない。
891 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 00:48
信長って不思議な人だね
松平久秀とか部下が謀反しても容易に信じようとしなかったとも言われている（部下がなぜ謀反を起こすのか理解できなかったらしい）
かと思うと、本能寺の変では、まっ先に自分の子供を疑ってみたりしている
どうも信長の思考回路がよく理解できません
>>889 あれ？秀吉が救援依頼したという資料は何に書いてあるんですか？
>>890 それはその通りだが、毛利にまで暴露する必要はないだろう。
ちなみに「その時～」は見ていない。そこでもでてきたのか？
救援要請だが、結構前に出ていたし、当時の状況を見ると、光秀が行くしかないと思うのだが。
光秀は、かなり信長に恨みを持っていたのだから、乗る可能性があると思ったがな。
>秀吉にとってここで決断するほど可能性の高い賭けであるとは思えない。
いちかばちかを狙ったとか。毛利がつぶれたら、信長の天下決まりだし。
秀吉にもそれなりの野心はあっただろうと思うが。
でも、秀吉黒幕説に偏るつもりはないし、これからの研究で明らかになっていくだろう。
そういう期待を持って、書いているんだけどね。
894 ：
今日のヒット：02/12/30 00:56
秀吉が信長に中国に着てくれる様に嘆願したのが、本能寺に泊まった理由だが？
>>888 知っていたが、どちらを使うべきか迷っただけ。
禁裏を使った方が良いと教えてくれたので、答えただけだよ。
>>891 それはそうだろう。かなりの領地とかやっていたわけだし。
息子を疑ったのは、確かに良く分からんな。
>>892 それに書いてあるんだっけ？
忘れてたよ。というか、本能寺を語るのも久しぶりだったので
まぁ、言い訳だけどね。
スマソ
896 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 01:00
秀吉は信長一筋に仕えて名もない出自から出世してきた
秀吉は柴田勝家など有力家臣からは邪魔もの扱いされていたし、主君信長を失うことは、天下取りどころか織田軍団から袋だたきにされる可能性が高かった
そんな秀吉が信長抹殺を企てることはまずあり得ないと思うのだけど
結果的に秀吉が天下人になったのは、信長亡きあと自分が主導権を取らないと潰されてしまうという切迫感からだったんじゃないだろうか？
>>895 ふしあなさーーーーん
何を読んで秀吉が救援を嘆願したと思ったんですかぁ？
教えてくださいよー
>>893 少なくとも毛利が自分の後ろをつかないように手当てしないと
まかり間違って他のすべてがうまくいったとしても光秀にして全部持ってかれるだろ。
逆に光秀が毛利を抱き込んで自分をはさみ討つ可能性だってあるわけだし。
中国大返しがうまくいったというのは結果論で、
最初から毛利を言いくるめて自分が戻って光秀をはめ殺して天下獲りというのは無理だろ。
秀吉に天下獲りの野心があったとしてももっといいタイミングを狙うんじゃない？
899 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 01:08
＞ほんとは神子田だっけ、他にも秀吉の若いときからの子分って
＞皆切腹やら追放やらされてるんだよね。ひどいよね、まったく。
神子田正治は破滅的バカだが．．．
というより、若い頃の秀吉の家臣になるなんてマトモな奴がいるわけないでしょ。
>>896 嫌われていたね。でも、天下取りへと走る事は可能だったね。
まず、他の重臣が各地にいてすぐに動けない事。
二つ目に、光秀をそそのかしておきながら、打倒光秀を語って仲間を増やす事ができる事。
まぁ、かなり難しいがね。
でも、信長が天下を統一するよりは、いちかばちかで勝負に出たのかも。
人の心はわからないから。
>>897 それは有名な話だからね。
実際に資料を検証した事もあるけど、最近は別のことにかかりっきりだったから
忘れてただけです。
これを上げ足取りって言うんだろ。
そういうのは止めて欲しいね。
まぁ、忘れてた私が悪いんだけど。
>>898 確かに、その場で毛利を言いくるめる事ができるかどうかは賭けだね。
でも、エケイ（漢字出ない）あたりを、抱き込んでいたって話もあるから、秀吉なりに勝算が有ったのかも。
タイミングだけど、いつ頃がいいタイミングなのかな？
この時は、かなりいいタイミングだと思うが。
歴史って結果論なんだけど、確かに結果を見て考えられた説だ。
だけど、それなりに根拠はあるんだよね。
>>900 ふしあなさーーーーん
資料を検証してたなら、細川家文書の四月二十四日付の信長発給の書状は
確実に目を通してるはずだし、忘れてたとしても内容と全く違う事を言ってるんですけどぉ♥
何を忘れたんですか？内容ですか？史料の名前ですか？
揚げ足じゃなくて、根本を聞いてるんですけど
知らないなら知らなかったと言った方が良いですよ♥
>>898 その通り。
若い時の秀吉の家臣はほとんど「寄せ集め」だからね
>>902 その呼び方は止めて欲しいのだが･･･。
内容が違うのなら、見てないと思うな。
っていうか、何が書いてあるのか言ってくれないと、思い出しようが無いのだが。
えっと、ぶっちゃけ知らないと思う。
目･･･通したかなぁ･･･。
う～ん･･･内容聞かんと、よう分からんね。
他との区別の為にはふしあなさんが呼びやすい♥
資料を検証してたのでは？ふしあなさんの言う資料が何なのかわかんないよー
ていうか内容聞いてどーすんの？
ふしあなさんの「秀吉が救援を懇願して本能寺に泊った」説の根拠が聞きたいなー
>>905 そうか。まぁ、呼び名は良いや。
資料？第一級と第二級を重点的に検証したが、第三級に頼らざる得ない所も有ったね。
内容聞いてどうする？内容わからないと、反論できないし。
あなたが何を批判（間違いと）しているのか分からないし。
根拠？どの説にも決定的な根拠があったらこんな議論はされてないと思うがね。
私は、「秀吉が黒幕だったかも」くらいで言っているのだが。
「絶対に秀吉が黒幕だ！！」とは言ってないわけだから。
どの説にも、多少の根拠が有るけど、それに対する反対できる根拠もあるから、議論が続いているのだよ。
>第一級と第二級を重点的に検証したが、第三級に頼らざる得ない所も有ったね。
ふしあなさんの言う第一級と第二級の資料って何？
聞いてても全然答えてくれないし
>あなたが何を批判（間違いと）しているのか分からないし。
こっちも批判しようにも、何を根拠にどういう構築をして、あんな事を言ったのかわからない♥
で、ふしあなさんの説の根本の「秀吉が救援を懇願」と言うのを聞いてるんだけどさ
これの根拠を挙げてくれないと、内容を言う意味がないよ♥
>>907 第一級と第二級とかの区別が分からないのかな･･･？
とりあえず、「イエズス会日本年報」や「今井宗久書留」、「信長公記」、「言継卿記」
「多聞院日記」、「大日本租税史」、「フロイス日本史」････････と、続くね。
現代訳とかが多いけどね。とりあえず、原文のままだから。
『秀吉黒幕説』は私の説か。う～ん、当時の史料としか言いようがないね。
当時の史料のどれ？と聞かれると困るね。
ただ、「秀吉が救援を懇願」と、どれに書いてあったか忘れたのは事実。
実際、図書館とかで借りたのも有るから、手元になくて･･･。
ということは、はっきりとした根拠がないのか。･･･そうだね。
それをはっきりさせなかったのはスマソ。
でも、構築は今まで語ってきた通りだね。
もっと詳しく言うべきだろうけどね。
>>907 かき忘れた。
内容は別に聞かなくても良いが、それに対してはこれ以上コメントできなくなるね。
ふむぅ･･･。あなたが本能寺の変をどう思っているかも聞いてみたいなｗ
どういう説が正しいと思っているかも聞きたいね。
あなたは真っ当な事を言っているからね。参考になると思うから。
指摘した点も、結構その通りだと思ったし。
ふしあなさーん、説明にもなってないよー
秀吉黒幕説を構築する史料は何一つ挙げてないじゃんよー
構築する史料も挙げなくて、構築だけ語っても意味ないよー
それに名前を挙げた史料には秀吉黒幕説を臭わせる事も書いて無いじゃん
>「秀吉が救援を懇願」と、どれに書いてあったか忘れたのは事実
これじゃ、話にならないし、内容言っても意味ないね
忘れたって言葉は便利だね…がっかりしたよ…
>>910 忘れたは便利な言葉だね。同感。
でも、忘れたとしか言いようがないんだよね。
名前を挙げた史料には何も書いてない、か。だね～。
代表的なものを挙げてみただけだが、秀吉黒幕説は当時はあまりなかった話だろうし。
がっかりさせちゃったか･･･。スマソ。
もう一度、勉強しなおしてきた方が良いね。
他にも説はあるしね。
ぶっちゃけ『秀吉黒幕説』より、『家康黒幕説』の方が本当じゃないかな、と私は思っているし。
秀吉の救援云々は私も読んだ記憶がありますから、そういう史料（史実かどうかはさておき）が実在するのでしょう
>>912 どこかにありましたよね。
でも、その史料がわからない（苦笑）
あー話しにならんから、もう寝る
なんか話すだけ無駄だし
根拠が無かったり、わからなかったらまともな会話が成立しないから
思い込みだけで語っても水掛け論だしね
おやすみ
917 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 02:37
逃げただとさｗ
>>915 ﾒｰﾙ欄間違えて、何言ってんだろね。
冬休み全開だね。
今夜の粘着対間抜けの戦いは他スレに持ち越されました。
おしまい。
919 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 02:52
920 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 12:37
>>860 和歌山県人は"ざじずぜぞ"が"だぢづでど"になるよね。
逃げたって言われてるよー
資料もわからないから話になんないって言ってるのにさー
これだから他人の説を鵜呑みにする厨は駄目だよなー
しかも次は家康黒幕説だとさ、ヽ(´ー｀)ﾉ ゎぁぃゎぁぃ
>>922 負け犬でもいいから、はやく｢秀吉が救援を懇願｣を証明してね♥
俺は昨夜あんたが粘着してた相手じゃないんだが。
知らないって便利だねー
そうね、そう言ってていいよ
裏で晒すだけだからさ♥
926 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:27
どうせなら表で晒せよ。
粘着
>>925晒しあげ。と。
端から読んで思ったが、議論で負けるとと人格攻撃はよくないぞ。
根拠を提示しないと議論にならんのは当然だと思うが。
それを逃げたと言う方がどうかしてる。
俺には双方とも粘着に見えるな。
928 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:38
それはね、粘着なクエン酸＝ふしあなさんだからさ♥
自演で自分を擁護するのは得意中の得意なのさー
内容云々は別にして♥使いまくりはうざいですよ。
930 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:41
読まなきゃいいですよ♥
あはぁはぁぁ～
931 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:42
昨夜からずーっと入り浸ってるでしょ。この人。
932 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:45
>>927 その通り！
根拠になる資料や何を読んで、どういう解釈いたかを説明した結論なら
まともに議論になるんだけど、忘れたと関係無い資料の名前しか言わないんだよね
だから議論にならんから寝ると言ったら逃げただしな
どーしたもんかねぇ
933 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:48
クエン酸は入り浸ってるね♥
934 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:48
>927 名前：日本＠名無史さん ：02/12/30 17:35
>(略)
>俺には双方とも粘着に見えるな。
>932 名前：日本＠名無史さん ：02/12/30 17:45
>
>>927 >その通り！
自分で粘着だって認めちゃってるよ。やれやれ。
>>932 わかった。だから話を元に戻そうよ。
片方は論点ずらして人格攻撃に忙しいようだから、アンタが話を戻さないとね。
なるべくなら、この時期に下らん煽りは放置して欲しい。
936 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:52
だって粘着には粘着が一番だしね♥
クエン酸はもう使わないのかなぁ？
937 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:53
938 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 17:55
もう1000近いからいいんじゃない。このまま埋め立てれば。
939 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 18:01
>だが、秀吉はいくらなんでも上手く行きすぎている。
>毛利と和睦を結んで帰ってきたのも早いし（あのスピードは史実でないだろうが）
>それに、秀吉が信長に中国に着てくれる様に嘆願したのが、本能寺に泊まった理由だが？
>秀吉が信長を誘い出して、その宿泊先を光秀が襲ったとも考えられる。
話を戻そうね
毛利との和睦の早さ
中国大返しの速さ
秀吉による信長への救援要請懇願
本能寺に泊った理由
これを検証だね
940 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 18:01
厨房だね
知らないの？
知らないの？
飽きた、消える。
つまらん芸風だな。
941 ：
日本＠名無史さん：02/12/30 18:09
厨は話に付いていけないから煽りに必死だね♥
毛利との和睦の件は随分前から、毛利側からの講和の申し込みがあるのは確認出来るね
中国大返しの反転速度は過去ログでも読めばいいね、繰り返されてるから
本能寺は、信長が京で宿泊する施設なので本能寺に泊った理由はそのまんまだね
京に来た理由は、暦、三職推任などの諸問題があるね
で、謎が秀吉による信長への救援要請懇願
何が根拠なのかさっぱりわからんよな
942 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 01:16
本能寺を常宿と指定しておいて実際に泊まったのはほんの数回・・・
まあ京都の中ならどこでも同じだけどね。光秀にとっては。
943 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 12:36
でも、本能寺より大きい城郭はなかったわけだし
７千の騎兵を収容するなら本能寺しかないかと・・・
まさか負けるとは誰も思わなかったわけだが・・・
944 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 12:48
７千の騎兵？？
なんじゃそりゃ
秀吉による信長への救援要請懇願は、『太閤記』に書いてなかったっけ？
出典がウソ･膨張の多い『太閤記』では説得力が薄いとは思うが。
>>943 944と同じ。それってどこから来たの？
救援要請というよりも恩賞の確定とかの戦後処理が
メインかも。武田の時も信忠指揮だけど・・信長が
来て確定って感じだったし。
947 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 17:08
本能寺は大軍が配備されていて、実際明智勢は信孝の合力なしには信長を討ち取る
ことは出来なかった。宇治までの敗走が、信長親衛隊の強さを物語っている。
948 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 17:11
949 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 20:36
950 ：
日本＠名無史さん：02/12/31 22:12
でたな親衛太郎
打通に続く新たなネタ師か・・・？
951 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 11:43
>949 恩賞というか領土配分は、最重要決断事項なんですよ。
本領安堵とかそういう保障も現地司令官だけじゃ意味なし。毛利の
ときも和平で秀吉は現状維持な安堵系で進めていた感じが強い。
宇喜多とかもそうだけど・・・もっとも九州戦線に転用することを
考えれば信長も最終的に受け入れる可能性が高かった。
952 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 12:23
>>951 ＞もっとも九州戦線に転用することを
考えれば信長も最終的に受け入れる可能性が高かった。
島津、大友は近衛前久を通じて、竜造寺(鍋島)は秀吉が
すでに調略をおこなっており、残す敵は毛利と長宗我部
だけだったんだよね～。
もっと勉強しなきゃ。
953 ：
北九州草刈場：03/01/01 12:34
島津は野心たっぷりでたぶん従わないよ。
大友は滅亡寸前になったから秀吉時代に泣きついたけど
その当時はまだ大勢力で上方に従う可能性は低かったかと。
竜造寺は、調略不首尾というか島津しだいで島津が上方に
ついたら幕下に入るかもしれないけど・・・。
>>952 諜略と言えるのか？
家久が上洛したが、内容を見る限り、織田家と通じたとはとても言えないと思うが。
上方の視察程度と考えるべきだろう。
大友も対毛利で織田と連携する為に、織田と通じただけで、毛利を潰した後に、織田に従うかは別問題。
北条も織田の関東入国を認めてるが、上杉を潰した後に、信長が北条を認めたかはわからない。
宇喜多の織田への従属にしても、独断で認めた秀吉が、信長に激怒された訳だし
信長は、強力な地元勢力に対しては、順番に潰している。
そもそも、それを言えば長宗我部も当初は織田に従っていたはずだろうに。
>>951 毛利との和平を秀吉は進めてないよ。
毛利が織田家との合戦で負け続け、領内は度重なる出兵で負担がかかったので
織田に和平を申し込んだだけで、秀吉は返事を引き延ばしてただけ。
それに天正十年は竜造寺の全盛期直前で、島津との肥後における勢力争いが激化していた最中。
955 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 16:09
>>954 毛利、長宗我部平定の後で九州平定を窺わせる史料は
存在していません。
天正10年の時点での信長の目は大陸侵攻へ向いており、
西国勢をそれに投入するつもりであったハズです。
それと、北条を狙っていたのはむしろ家康なんだよね。
信忠に替わって、一時、武田家調略の指揮を採っていた
信孝の証言(書状)もあるし。
でもそうなるとかなりの勢力を有することになるから、
信長が内心それをどうおもっていたか。
長宗我部の二の舞であったような気がするが。
>>955 >毛利、長宗我部平定の後で九州平定を窺わせる史料は存在していません。
そりゃそうだが、九州の強力な勢力を従属させ、大陸侵攻に投入するのを窺わせるような史料でも
存在するの？だったら俺の無知だけど。
九州に関しては、どういう裁定下すかわからないから、俺は今まで通りに潰していくと考えた訳だが。
家康が武田諜略の指揮を取ったのは、信長の武田攻めに催したのでは？
駿河から甲斐へ侵攻してるんだし。
それに北条を狙ってたと窺わせる史料でも存在するのでしょうか？
957 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 22:46
>>956 ＞家康が武田諜略の指揮を取ったのは、
家康じゃぁなくて、神戸信孝です。
＞それに北条を狙ってたと窺わせる史料でも存在するのでしょうか？
だから、信孝の証言(書状)が在るんだよ。
958 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 23:02
質問、神戸信孝が武田攻めに加わったの？また、関与したの？
信長公記では駿河口は徳川、関東口は北条、飛騨口は金森じゃなかったっけ？
その後から、信忠が木曾口から攻め入ったと思うけど
959 ：
日本＠名無史さん：03/01/01 23:49
>>958 まさに通説の盲点なんだよね～。
親子喧嘩の末、一時期、信忠は干されてたんだよ。
替わって、信孝が指揮を執っていたんだけど、
結局、最後には信忠が指揮を執ったというのが
実際の流れ。
干されてたとは初耳。
ｿｰｽを教えて下さい。
961 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 01:16
962 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 01:19
まあとりあえず
>>955は九州侵攻をにおわせる史料も無い段階で
信長が大陸侵攻を企てていたということを立証するように。
ちなみにフロイス『日本史』は却下だからね。
九州勢が味方に付くことが確定で、西国の兵力を大陸に送るための準備を
していたことを立証しなきゃ論理としてダメダメ。
『日本史』レベルの「天下構想」なら『甲陽軍鑑末書』を以って武田信玄の
天下構想を語るのと同じ程度だからね。
963 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 01:30
964 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 05:20
>>962 秀吉が早い段階(天正13年)で「唐入り」を表明しているのは、
やはり信長の構想を受け継いだものでしょう。
フロイス『日本史』の記述も、何が真実で、何が虚飾かを
見極める知識は必要ですね。
>>959 全部は教えられませんが、『御湯殿の上日記』や『当代記』の記述は、
従来から知る人ぞ知るもののハズ。
信孝の件は、木曽の「山村文書」です。
あとは、そこからどれだけ史料の範囲を広げて探り当てられるか、
あなたの力量しだいです。
そのつもりで『信長公記』を読めば、それを窺わせる記述も
ちゃんと記されています。
それは、事情を知る当時の人が読めば判るものであったが、
それゆえ、信長に幻想を抱く現代人には読み取れなくなって
しまったんでしょうね。
(↑「正しい中日ドラゴンズの法則」です。当時の人の常識なら
それを裏付ける史料も存在しているハズであり、常識だから記録
には残っていない、などど主張するのはただの妄想です。 )
965 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 05:49
なんだか腹の立つ書き込みだな
966 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 06:00
フロイスが記した信長の「大陸出兵」構想は、むしろイエズス会の
野望だな。いかにも信長がそう考えていたかのように秀吉に吹き込んで
大陸出兵を実行させ、スペインが便乗して大陸に勢力を伸ばす計画だ。
967 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 06:08
>>958 織田信孝は武田攻めには織田信長と同道しているので、信濃に
着く頃には全て終わってたという感じですね。
ちなみに信忠は岩村口から信濃に入っていますよ。
968 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 06:26
>>966 確か、秀吉の方からコエリョに協力を要請し、イエズス会上層部が
拒絶した為、禁教に踏みきったというのが史実では？
もしかしたらあなたは立花○子信奉者ですか。
969 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 07:02
少なくとも井沢元彦の信者ではないが。
何かと言うとすぐに信者だ信奉者だと言って茶化すのは
いけないな。
970 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 07:06
m(__)m
なんか、受け売りの知識で騙る人が多く見受けられるもので。
971 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 07:13
>>968 コエリョの方から秀吉に大陸出兵の際の助力を申し出たが、
秀吉の方がイエズス会に日本征服の野心があるのではないかと
疑って伴天連追放令へとつながったのではなかったっけか？
972 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 09:03
秀吉が一柳市介に「唐入り」を表明したのが天正13年。
コエリョが大坂城に表敬訪問に訪れたのが翌14年。
そのなかで、日本を弟・秀長に譲り、自分は「唐入り」に
専念することを語り、戦艦の提供および航海士の斡旋を要請。
まさにこの辺の流れは、信忠に日本の統治を任せ、自身は「シナ攻め」に
専念する意志をフロイスに語った信長の晩年そのものでしょう。
イエズス会に日本征服の野心があったのも確かであり、その上で
秀吉の野心を警戒してその要請を断ったことも「伴天連追放令」の
一因でしょう。
結果、「日本侵攻」も計画されたと言われていますが、それはあくまでも
秀吉とイエズス会との確執であり、それを信長との関係にまで強引に
結びつけたのが八切止夫氏であり、パクッたのが立花○子氏です。
973 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 11:11
>>972 フロイスの報告では秀吉がコエリョに助力を求めたことになっているが、
オルガンティーノの報告ではコエリョから助力を申し出たことになっている。
974 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 11:32
オルガンティーノとコエリョは、ある意味ライバルだからね～。
>>959・964
信孝の甲斐征伐時の行動については、かつて奥野高廣先生が詳説されていたよね
この論文を読んでいるよね
そんな論文知りません。素人なので。
下っ端にレベル合わせろとは言わんが「この論文を読んでいるよね」
と言うような書き方は如何なものかと思うが。
ｽﾚ汚しｽﾏｿ。
>>976 ↑
あなたに、カキコしたわけではない。
964が
全部は教えられませんが、『御湯殿の上日記』や『当代記』の記述は、
従来から知る人ぞ知るもののハズ。
信孝の件は、木曽の「山村文書」です。
とカキコしているものだから、975にレスしたのである。
素人の人が、『御湯殿の上日記』『当代記』だ、木曽の「山村文書」だとかのカキコ
するはずもないと思いますが。
奥野先生の論文、964さんは承知しているはずですよ。
978 ：
日本＠名無史さん：03/01/02 13:47
にしても半年かけて１０００になる名スレだな。さすが信長。
979 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 04:52
で、結局信孝は何してたのよ？
二人だけの世界（笑）に浸るんならここで議論するなっての。
980 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 04:58
コエリョは博多にやって来た秀吉を軍艦で恫喝しようとして
追放令出されてるんだからしょうがない。
981 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 06:13
>>979 天正10年の「甲斐・信濃侵攻」の切っ掛けとなった木曽義昌の寝返りが、
その前年の内から信孝の指揮の下で行われていたのです。
そのときの信孝が、尾張の兵力や犬猿の仲の信雄にも指示する立場に
在ったのは、信忠や信雄(生駒氏腹の兄弟)が父・信長の不興を買って
いたからだと考えられます。
結局、信長と信忠が仲直りをしたことによりその指揮権は信忠に戻され、
替わって、信孝には「四国攻め」の司令官の座が与えられたという訳です。
でもそれって、呈の良い厄介払いだったのかも知れないけどね。
信長にとって一番可愛いのは「茶筅」の名を与えた信雄であり、
それが彼を増長させ、後年「バカ殿」の落胤を押される要因となった
ものと考えられます。
烙印
983 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 14:43
信雄が勝手に軍を動かして伊賀に攻め入り、その上大敗したときは
さすがの信長も怒ったようだが、なるほど、他の方面軍の武将が
やったことだったら追放か切腹になってただろうな。
984 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 15:26
信雄ってすごいな・・・
985 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 16:08
石山本願寺との戦いで討ち死にした塙(原田)直政なんか、
一族郎党、追放されてるしね。
結局、信雄は虎(信長)の威を借る狐だったから人望も無かった。
986 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 16:11
そんなことないよ。秀吉の策謀で家老がいなくなるまで
有力も有力。嫡子系だし。
987 ：
日本＠名無史さん：03/01/03 22:33
信孝は冷遇されてたってのが通説でしょ
信忠も、もっと信孝を引き上げてやってほしいと父に頼んで
やっと四国方面軍のトップにしてもらったぐらいだから
988 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 01:37
＞信孝は冷遇されてたってのが通説でしょ
通説の下に、無視されている史料って結構あるんだよね。
989 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 02:01
捏造スレと化したか。
990 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 02:21
戦国の習いとして貼っとく！
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
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//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
991 ：
日本＠名無史さん ：03/01/04 04:41
私は本能寺の変の真実を追い、漫画日本の歴史など様々な文献を読み
尽くしてきた（終
992 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 04:57
戦国乱世では何が起きても不思議ではない!あと八つ!
オ
995 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 05:56
マ
996 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 05:57
エ
ああ、すごい亀レスでしたすいません。
999 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 06:55
q
1000 ：
日本＠名無史さん：03/01/04 06:55
qq
1001 ：
１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。