なんでなんで！？旧国名！！

1 ：眠い…：02/06/28 04:21

旧国名には様々な名がついてます。
安房とか、伊豆とか…。
なぜこんな名前がついたのか教えてください。
僕の地元の下野についても教えてください。
あと、東北はなぜあんなに広いのに二国しか
置かれなかったんですか？素朴な疑問です。

日本ではなかったから。

3 ：日本＠名無史さん：02/06/28 04:59

ﾎﾞｷは明治政府の時代錯誤な磐城・岩代・陸前・陸中・陸奥の線引きのほうがなι゛ょ

4 ：日本＠名無史さん：02/06/28 05:19

>1
東北には蝦夷がいて、朝廷に従属する意を示さなかったから屈服させるのに時間がかかった。

旧国で見ると日本人が（大陸系朝鮮人が）歩いてきた道筋がわかるよ。
たとえば九州は北部六国と南部三国の大きさ
四国は讃岐･阿波･伊予と土佐の大きさの差を考えて見たらわかるでしょ。

5 ：日本＠名無史さん：02/06/28 05:25

また大きさ的に越後＜出羽＜陸奥っていうことは
征服していった順番がわかるってことだよね
（越後は「古志」のクニだってこともわかるけど、越前や越中に比べるとはるかに面積が大きい事から、朝廷人が入植したのは随分と後になってからだってこともわかる）

6 ：日本＠名無史さん：02/06/28 05:28

　　　　ｿﾛｿﾛ　　　ﾃﾞﾊﾞﾝﾞ?　　　　　　　　ｱﾄ5ﾌﾝ！
　　　　人　　　　　　人　　　　　　　　　　　人
　　　（＿）　　　　　（＿）　　　　　　　　　（＿_）　
　　（＿猫）　　　（＿猿）　　　　　　　（通＿）
　　（　´∀｀）△　（　´∀｀）　　　　　　　（・∀・　）
　　 /　　　　つ　（つ目⊂）　∬　　　　⊂　 ⊂　）
　　（人＿つ_つ　（＿（＿）　目△▲　　（＿（＿つ
　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

7 ：日本＠名無史さん：02/06/28 05:30

１つわからない事は美濃の国
隣の尾張があの小ささで一国なんなら
美濃も木曽川以西だけで一国を成立できたんじゃないなかなぁ。

8 ：日本＠名無史さん：02/06/28 05:36

>>1
下野は古代の毛野（けぬ）国が二つに分かれてできた。
ようは「しもつけぬのくに」ってとこですな。

9 ：日本＠名無史さん：02/06/28 08:08

１さんのガッコには、古事類苑はないかな？
全部のってるんだけど？
だいたい、毛野の国のように前勢力（部族）名を反映していたり
そこの名産や特長を言ってるんだけど
安房＜粟（あわ）のとれる国
伊豆＜出づ湯の国＜温泉の出る国
等々
伊豆

10 ：日本＠名無史さん：02/06/28 09:58

>>1
東北の二国については
ようするに大和政権から見て北の方の進出や発展の遅れた地域だから。
現代の本州の三分の一もある北海道が一つの行政区分なのと良く似ているね。

11 ：日本＠名無史さん：02/06/28 10:00

>>4
戦前は南樺太、台湾、朝鮮も一つの行政区分だったよね。
千島は北海道に属してた。

12 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:28

薩摩
「薩」「摩」という仏教ではかかせぬ文字があるのはここが仏教の最先端をいく土地だった
ためです（奈良時代は大和よりも進んでいた）

13 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:31

肥前・肥後
「肥」という字が使われたのはここの地域住民に肥えて恰幅のいい人間が
多かったためです。

14 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:36

武蔵国
　この武蔵の語源は「麻の種」からきたらしい。
武蔵の国には「調布」という地名もあるように麻の産地であったのです。
つまり、ど田舎だったんですよ。

15 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:38

＞１３

わはは

それはともかく、明治になってからですが、北海道には１１ケ国（石狩国等）
置かれました

16 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:39

越前・越後
　「越」の字が使われたのは無論、ここが「越人」なる人種がいた地域だった
からです。そうです、ここの地域民は別系統の人種なんですよ。

17 ：１３：02/06/28 11:41

＞１５
いっとくけど、ギャグでかいたんじゃなくてマジですよ。
いまでもここ一帯を歩けばわかるけど、肥えた人間が断然他の地域より多いね。

18 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:44

武蔵と相模は「牟佐」という一つの国だったらしく
牟佐上国⇒ムサカミ⇒相模
牟佐下国⇒ムサシモ⇒武蔵
おもしろーい

19 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:53

>17

消防や厨房が信じたらどうする（笑）

20 ：１３：02/06/28 12:02

＞１９
だってそうなんだもん。
一説には
肥を「こま」とよび朝鮮古語の「熊」にあてる人もいるし、
単に奈良時代の米がもっともよくとれた地域だから「肥沃な地」としたという説もあるし、
私のように、ここの地域民は「肥えて恰幅のいい御仁が多い」という点から奈良時代は
「肥人」とまで言われていたし・・・・

私は「肥人」はダイレクトに人体的特徴を言ってると思うから、私の説は正しい。
「隼人」も人体的・行動的特徴からきてるからね。

21 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:07

２０の文章ちとおかしかったな。

22 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:08

だもん。

23 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:09

東京弁のおかしさを強調。

24 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:10

じゃあ　福岡や大分の人は　金持ちだったから　「豊」の国だったの？
たんに豊かな土地、肥えた土地ということじゃないかい。

25 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:11

だもん。じゃーん。そーなんだぁー？だけどさぁ。あのさぁ。だからさぁ。

26 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:15

豊前・豊後
　「豊」の字は太古この地域が豊原葦津国といってたから豊の字を使っただけ。
　

27 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:18

日向
　日がさすあたたかきよき地といういわずと知れた地名
皇室の祖先が名づけたのであろうことは疑うべくもない土地。

28 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:33

下野
　大和朝廷から派遣された役人がなんら特徴のないこの土地を見て
面倒でどーでもいいやとてきとーにつけた名称だと思われる。
だってあまりに簡単すぎるもーん。

29 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:43

信州
「諏訪神社」を信仰していた信者が多数を占めていた土地だったためにつけられた。

30 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:45

すっかり電波スレ化してきた（笑

31 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:47

会津
　邪馬台国の族長ら２名が越国ルートと中山道ルートの２通りに別れて
逃亡し、そして２名の族長がこの地で合流したのが由来。

32 ：日本＠名無史さん：02/06/28 12:49

三河
　昔、矢作川が三つに枝分かれしていたから。

33 ：日本＠名無史さん：02/06/28 13:22

みんなーまじめに教えてよ！知らないの？自分のいるところの旧名の由来。
だっせぇーよ。まじだせー。

34 ：日本＠名無史さん：02/06/28 13:41

阿波＝安房
だよ。

35 ：日本＠名無史さん：02/06/28 13:43

安房踊り

36 ：日本＠名無史さん：02/06/28 13:47

武蔵の国の国名の起こりと言えば、日本武尊が東征の折に岩倉山なる山に
武具を収めたために「武具を蔵す」から「武蔵」になったっていう伝説も…。

37 ：大陸浪人：02/06/28 13:48

虚々実々であるな。

38 ：日本＠名無史さん：02/06/28 15:40

肥の国って火の国（阿蘇山）ってことじゃないの？

39 ：伊達遠江守家中：02/06/28 16:46

上野・下野は、初めは合わせて「毛の（野）国」と呼ばれていたのを、「上ツ毛野（かみ
つけの）」「下ツ毛野（しもつけの）」に分割したところから転じた。
だから今でも、群馬と栃木を結ぶ電車に両毛線というのがあるっしょ。

40 ：日本＠名無史さん：02/06/28 17:20

東武急行りょうもう号

41 ：名無しなり：02/06/28 19:03

>>26
豊後豊前の基の名は「台与の国」
つまり台与（トヨ）さんの国だったからだそうです。

42 ：日本＠名無史さん：02/06/28 19:06

麻婆豆腐は麻婆ちゃんが考案した

43 ：日本＠名無史さん：02/06/28 19:15

サンドイッチはサンドイッチ伯が創案者

44 ：日本＠名無史さん：02/06/28 19:34

木村屋のアンパンは木村屋の親爺が考えた

45 ：日本＠名無史さん：02/06/28 19:54

喜多方ラーメン坂内のラーメン・スープは坂内のオヤジがつくったのでは

46 ：日本＠名無史さん：02/06/28 20:16

国名に関係ないじゃんか、せめて

鹿児島は日本一無賃乗車が多いから、薩摩守とか
ボン・ナイフは熊本県人が作ったから、肥後守とか

47 ：日本＠名無史さん：02/06/28 20:16

相模・武蔵・・・・・ムサ（荒）の国の上国、下国。
　　　荒上→ムサカミ→サガミ
　　　荒下→ムサシモ→ムサシ

安房・・・・・昔、四国の阿波の人間を植民したから

上総・下総・・・・・麻の国の上国、下国。

上野・下野・・・・・毛の国の上国、下国。

常陸・・・・・東岸にあったから。日立つ国→ヒタチ

48 ：日本＠名無史さん：02/06/28 22:28

穂の国は、大化改新後なくなってしまいました。

49 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい：02/06/29 13:11

下ケツ野？

50 ：日本＠名無史さん：02/06/29 13:29

誰か「出羽国」の語源わかりますか？

俺は、「出歯」かなと思います。

51 ：伊達遠江守家中：02/06/29 14:23

>46
>鹿児島は日本一無賃乗車が多いから、薩摩守とか

平薩摩守忠度からの連想だそうな。
名前が「ただのり」→タダ乗り→無賃乗車という流れ。
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ（藁

52 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:19

近江＝近つ淡海＝琵琶湖
遠江＝遠つ淡海＝浜名湖

53 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:20

淡路＝阿波路

54 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:34

出雲＝伊豆も

55 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:44

しかしあれだね。
西国は「前」「後」という分け方の字が使われてるのに対して
東国は「上」「下」だからね。

　差別じゃないの？

56 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:49

薩摩　
「薩」「摩」仏教にかかせない文字があることに注目汁！
いまでも仏壇の生産額は高いぞ。
日本一仏教先進地帯だったのじゃ。
あの鑑真和尚ですら、５回も薩摩にいこうと挑戦したくらいだからのう。

57 ：日本＠名無史さん：02/06/29 17:52

能登＝能登郡から
加賀＝加賀郡から
どちらも、郡名の方は改称されている

58 ：＞：02/06/29 19:07

>53
淡路　--> 　阿波路

淡路島が今日では兵庫県なので
現代の人間にはこの連想は難しいものとなってます。

稲田家中の反蜂須賀ムードが強かったため、徳島ではなく兵庫県に
編入したといわれてますね。

59 ：＞：02/06/29 19:21

切羽詰まった人が多かったので
セッツの国といわれるようになりました

60 ：日本＠名無史さん：02/06/29 19:42

カバチタレが連中が多いので
カワチの国といわれるようになりますた

61 ：日本＠名無史さん：02/06/29 19:45

>>32
本当ですか？

62 ：＞：02/06/29 20:23

59,60
借金が返せなくて切羽つまり開き直ってカバチタレて踏み倒し
昔から関西ってこういう土地柄だったわけだ。。

63 ：日本＠名無史さん：02/06/29 22:05

陸奥：畑陸奥五郎正憲が開拓したから

64 ：日本＠名無史さん：02/06/29 22:36

伊勢の藤原さん　　伊藤
近江の藤原さん　　近藤
遠江の藤原さん　　遠藤
加賀の藤原さん　　加藤
武蔵野の藤原さん　武藤

て本当だべか？

65 ：日本＠名無史さん：02/06/29 22:42

安芸（安房）　安藤

66 ：日本＠名無史さん：02/06/29 22:53

>>64
伊藤　伊豆の藤原さんという説もある

武藤は武者所の役職名からです

過去ログ倉庫に詳細があるよ

67 ：日本＠名無史さん：02/06/29 22:59

過去ログ倉庫ってどうやって行くの？

68 ：日本＠名無史さん：02/06/29 23:06

茨城県より常陸県の方がいいな

69 ：日本＠名無史さん：02/06/29 23:16

毛の国を流れる川が、「毛の川」でそれが訛って鬼怒川になった聞いたことがある

70 ：日本＠名無史さん：02/06/29 23:26

伊勢こじき、とは何ぞや

71 ：日本＠名無史さん：02/06/29 23:34

近江泥棒に伊勢乞食、ですね

72 ：さか：02/06/30 01:14

まだ二文字の決まりが出てないよ。
国名は良字ニ文字で表してる。

倭→大和、泉→和泉、木→紀伊、下毛野→下野、上毛野→上野

73 ：日本＠名無史さん：02/06/30 10:31

美濃の系図倒れ

美濃出身者の系譜はアヤスイ

74 ：武蔵国：02/06/30 12:55

国内の旧地名に无邪志、胸刺があり。

75 ：日本＠名無史さん：02/06/30 16:17

胸刺があり

＞西国人がくると、槍で胸をすぐに突き刺す野蛮な土地だったためです。

76 ：日本＠名無史さん：02/06/30 16:23

74 ：武蔵国：02/06/30 12:55
国内の旧地名に无邪志、胸刺があり。

最初は北海道の地名かと思うほどのの
当て字だったわけだ。
日本じゃなかったんだね。

77 ：日本＠名無史さん：02/06/30 16:27

国内の旧地名に无邪志、胸刺があり。

＞あの辺の住民はうざいから、胸を刺せ！とお触れが出たためです。

78 ：武蔵国：02/06/30 16:31

>>75

そう言う有望説がありますね。
何でも、「刺す」は、狛系移民のコトバだとか。

79 ：日本＠名無史さん：02/06/30 16:33

狛系移民のコトバだとか

＞そうですね。狛江市もありますし、狛系でしょう。

80 ：日本＠名無史さん：02/06/30 16:46

>>55
東国が上下と区別されるのは、京都からの距離によるものだと聞いた事があるが。
京都に近い国は「上」がついて、京都から遠い国には「下」がつく。

81 ：日本＠名無史さん：02/06/30 23:24

サツマの語源て何？
当て字だろうけど小さいころ、漢字を見ても日本て感じがなぜかしなかった。

82 ：日本＠名無史さん：02/06/30 23:43

「さつまいも」

83 ：日本＠名無史さん：02/07/01 00:59

>>80　京都の市内は今でもそうだよん。
番地が無いから郵便番号の本では京都が一番分厚い。
御所を中心に、近づくと上ガル、離れると下ガルだよ。

84 ：日本＠名無史さん：02/07/01 02:12

類似スレ
地名の由来について語ろう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1019659822/l50

85 ：日本＠名無史さん：02/07/01 03:42

>>81
自分で調べてみた。
http://www.h5.dion.ne.jp/~m.kamiya/107.htm
によると「サツ」（乾いた）+「マ」（山）でシラス台地の乾いた土地を表すらしい。
サッポロの「サツ」と同語源とか書いてるけど、学問的にはどうなのかな？

86 ：日本＠名無史さん：02/07/01 03:47

投馬国のトマに美称のサが付いてから訛った

87 ：日本＠名無史さん：02/07/01 14:06

>>86の方が正しそうだけど、
>>85の説をとると、隼人と蝦夷に交流があったように
想像できておもしろいな。

88 ：日本＠名無史さん：02/07/01 21:24

サツマイモが採れるので「サツマ」と呼ばれるようになったそうだよ

89 ：日本＠名無の権兵衛さん：02/07/01 23:31

因みに
九州じゃサツマイモを　といも（唐芋）　というんだよ。
さつま揚げのことも　てんぷら　というんだよ

90 ：日本＠名無史さん：02/07/02 08:20

>>80
問題はなぜ東国では上下が使われ、西国では
前後が使われるのかってことだと思われ。

91 ：日本＠名無史さん：02/07/02 08:26

>>80

ついでに、上フサ・下フサ、上ツケ・下ツケというふうに上下＋語幹で成立
しているのに、ムサ上・ムサ下は語幹＋上下でやや苦しいと思われ

92 ：日本＠名無史さん：02/07/02 14:55

もうさあ、こういう「何々で調べろ　終了」みたいな低レベルな質問で
スレ立てるのやめない？
１もさあ、旧国名の由来を調べるにはどうしたらいいでしょうか、
て質問スレで聞きゃあ済むハナシじゃん

93 ：日本＠名無史さん：02/07/02 15:38

正論ではあるね。鯖の負担を軽くする為にもね

だが、もっともっと、はるかに下らないスレが乱立している現実も・・

94 ：嘘はﾀﾞﾒよ：02/07/02 16:05

>>32
三河
　当国に三つの川あり、一に男（おと）川といひ、二を豊川といひ、
　三を矢矧（やはぎ）川といふ。故に三河の国と号す。
　（風土記抄より抜粋）

95 ：日本＠名無史さん：02/07/02 16:08

>九州じゃサツマイモを　といも（唐芋）　というんだよ。
>さつま揚げのことも　てんぷら　というんだよ
カライモにつけあげ（つっきゃげ）じゃないか？（ｗ

96 ：日本＠名無史さん：02/07/02 16:38

古代の県（あがた）というものは何で消火？
律令制における国・郡とはどの程度
つながるのですか？
地方の豪族はしだいに律令確立の過程で
権力を剥奪されるのですか？

97 ：日本＠名無史さん：02/07/02 16:44

>>89はどこ人だ？
俺は鹿児島出身だが，>>95が正しい．

98 ：日本＠名無史さん：02/07/03 02:12

良ｽﾚあげ

99 ：日本＠名無史さん：02/07/03 03:19

風土記に県単位のものと郡単位のものとがある。
日本書紀によれば大化の改新以後の制度では国の下は郡と決まっている。
出土する木簡に記されたところでは大宝律令制定以前は郡ではなく評。

日本史学者の多数説では県は大化の改新以前の制度であろうと。
しかし、上記の例から考えるに奈良時代成立の日本書紀は
大宝律令以後の制度である郡を大化の改新まで遡及させている。
風土記は奈良時代の成立なので評を郡と書き改めてあるはず。

すなわち
県単位で記す風土記は奈良の朝廷の支配圏内で成立したものでない。
県は天皇家以外の支配に属する地方組織。

100 ：日本＠名無史さん：02/07/03 04:48

>96
県主ってのはね、まあ、国造より、
規模的にも小さくて、独立性も比較的弱く
どちらかというと朝廷に従属生の強いもの
って、まあ、一応は考えといて。
本当はそう単純でもないんだけどね。
もっと詳しく知りたかったらまたレスしてちょ。
いちおう辞書から引用しとくわさ。
県【あがた】倭国の地方行政の領域。首長を県主という。
越前･美濃･尾張以西に分布し、とくに倭･河内･摂津･山背･吉備･筑紫など瀬戸内海周辺の
西日本の要地に集中しており、初期の倭王権の勢力伸張の過程に対応するものと
考えられる。倭の六県や河内･山背の県は大王の料地としての性格が濃厚で
その伝統は平安時代になっても強く残存した。

101 ：日本＠名無史さん：02/07/03 07:03

>>94
男川＝乙川？

境川じゃなかったのか…ずっとそう思ってた　欝だ

102 ：日本＠名無史さん：02/07/03 19:41

>>99
県単位の風土記っていうけど、その「県」は「郡」を言いかえただけ
「県」のほうが同時代の中国っぽいので書き換えただけ

103 ：日本＠名無史さん：02/07/03 21:58

>>85
「あ・づま」（東）に対する「さ・つま」という説を見たことがある。
ほんとかどうかは知らない。

104 ：日本＠名無史さん：02/07/03 23:04

>>102
奈良朝に献上した風土記でそんなことはできないよ。
公認の地方制度が郡なんだからね。

105 ：日本＠名無史さん：02/07/03 23:32

>>102
今、古典文学大系の「風土記」をざっと見たけど全部郡になっていた。

106 ：日本＠名無史さん：02/07/03 23:37

あがた 0 1 【▽県】

--------------------------------------------------------------------------------

(1)大化前代、大和政権の直轄領。または国造(くにのみやつこ)の支配下の地方組織。みあがた。

(2)国司など地方官の勤務地。任国。また、その人。
「あるひと、―のよとせいつとせはてて/土左」

(3)いなか。地方。
「田面なるわら屋の軒のこもすだれこれや―のしるしなるらむ/夫木 30」

107 ：日本＠名無史さん：02/07/04 10:05

>>104-105
九州風土記には甲類と乙類があって乙類には県字が見える
これは藤原宇合が編纂したもので、私的性格が強いと言われてる
秋本吉郎「九州及び常陸国風土記の編述と藤原宇合」あたり参照
この県を殊更に天皇制イデオロギー云々言う人もいるけど
漢文的文飾ってことで良いんじゃないの
ちなみに乙類は古典文学大系だと逸文の項に載ってる

108 ：勝手な推論だが・・：02/07/05 22:50

>>86
>>103
薩摩・薩麻は、大隅とともにもともと日向国だったところ。

ところで、日向国の中心地だった場所が「ツマ（妻）」

この「ツマ」と同意なら、「サ」＋「ツマ」の可能性も？？

となると、肥後国国府のおかれたことのある「タクマ（詫間・詫麻）」
の場合も、「タ」＋「クマ（球磨と同意）」が語源か？

109 ：108：02/07/06 15:43

訂正

詫間→詫摩

（いちおう定説ではないので、適当に読み流して・・）

110 ：日本＠名無史さん：02/07/12 15:55

能登国
半島が「のど」の様に細いから。
淡路国
イザナギの失敗作。「吾は恥」から

111 ：日本＠名無史さん：02/07/12 17:08

>>110
能登はそういう説もあるみたいだけど、
淡路は阿波路じゃないの。

112 ：日本＠名無史さん：02/07/12 19:31

出羽国
越後国の出っ張りの部分（現在の山形県庄内地方）ということで「いでわ」と
呼んだ。

113 ：日本＠名無史さん：02/07/15 15:11

>>111
ジョーダン通じないなー。
地名説話に漏れは惹かれるんだが。

114 ：コギャル＆中高生：02/07/15 15:20

http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/mimi/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

115 ：p8480b9.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp@fushianasan?：02/07/19 00:31

age

116 ：p8480b9.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp@fushianasan?：02/07/19 00:32

age

117 ：日本＠名無史さん：02/07/19 00:46

羽州→出羽
上州→上野
野州→下野
武州→武蔵
相州→相模
豆州→伊豆
甲州→甲斐
信州→信濃
遠州→遠江
参州→三河
江州→近江
勢州→伊勢
賀州→加賀
紀州→紀伊
泉州→和泉
播州→播磨
芸州→安芸
防州→周防
長州→長門
石州→石見

118 ：日本＠名無史さん：02/07/19 00:55

のちに、備前、備中、備後、美作に分割された、
吉備はキビ団子の黍から。

阿波と安房は粟から、隠岐は沖にあるから、
志摩は島だから、紀伊は木が沢山生えて居るから。

駿河は早い河＝大井川
遠江は、遠い湖＝とうとあわうみ＝とうとうみ
近江は、近い湖だが、あわうみ＝元は、淡水湖と言う意味

こしは、山を越すから越で、大和朝廷の勢力が伸びるとともに
越前、越中、越後、加賀、能登に分割された。
越後も国が伸びすぎたので東北にはいる出羽国を分離。

これって有ってるのかな・・・。

それより、志摩はあれだけ小さいのに一国扱いなのでしょう。

119 ：日本＠名無史さん：02/07/19 01:10

奥羽
陸羽
三陸
野岩
羽越
磐越
常磐
総武
両毛
上越
信越
甲信
北越
越美
紀勢
播但
因美
伯備
三備
芸備
防長
予讃
土讃
阿佐
予土
日豊
筑豊
筑肥
豊肥
肥薩

なんとなく鉄道オタっぽい・・・

120 ：日本＠名無史さん：02/07/19 01:28

>>83
御所より北にある通りでは何というのでしょうか？（今出川・北大路・・・等）

南に向かうと「上ル」　北に向かうと「下ル」でしょうか？

121 ：世界＠名無史さん：02/07/19 01:47

加賀は加州だろ

122 ：日本＠名無史さん：02/07/19 01:55

>>118
ちいさいけど一国扱いの国ってけっこうあるよね。
安房なんかもどうして独立してるのかわからない。
志摩は海産物の取れ高が重要だったんじゃないかな。
鮑とか古代から重要視されてるよね。
あと農耕民じゃなくて漁民ばかりだし。

123 ：日本＠名無史さん：02/07/19 01:56

>>121
『蔭凉軒目録』とかでは加賀は賀州と表記されてるよ。

124 ：日本＠名無史さん：02/07/19 02:01

>>121
http://suimeian.cool.ne.jp/cont03/kyu_kokumei.html

125 ：日本＠名無史さん：02/07/19 02:06

化外慕礼国ってどうゆうこと？

126 ：　　：02/07/22 14:16

>>80
薩摩とかその他の国名は、元となる地名が奈良の三輪あたりに今もゴロゴロしている。
つまり、その辺りの勢力を保持していた者が得たことによるという説もある。
かなり納得ｽﾙ説だと思うが。

過去ﾛｸﾞ読んでないから既出かもしれんが、下野→下ツ国(ｼﾓﾂｸﾆ)から来ているんじゃなかったか。

越は当時の蝦夷(ﾔﾏﾄ以外全部)のことをｸｼと呼んでいたという説もあり。

127 ：日本＠名無史さん：02/07/23 12:04

>>126
クシとは「奇し」かな？

128 ：日本＠名無史さん：02/07/23 12:46

安芸はアキノクニノミヤツコから

129 ：日本＠名無史さん：02/07/23 19:32

>>119 「甲信」ってあるの？
　　　あと、細かいところで、相模・南武・西武・東武・北総・内房・外房・上信・上毛・越後・のと・・・

>>128 オイオイ（ｗ

130 ：日本＠名無史さん：02/07/24 01:07

>>128
そうそう
で、国造の名前は安芸の国名から来たんだよね

131 ：日本＠名無史さん：02/08/02 05:18

穴門が長門になった理由は？

132 ：日本＠名無史さん：02/08/03 23:55

九州（豊前/豊後、肥前/肥後）
中国（備前/備中/備後）
北陸（越前/越後）
関東（上総/下総、上野/下野、相模=ﾑｻｶﾐ/武蔵=ﾑｻｼﾓ）

関東以外が前後で関東だけ上下なのはなして？

133 ：法師：02/08/04 23:02

>129「甲信」
中央線の前身？　それは「甲武」？

134 ：日本＠名無史さん：02/08/07 14:26

確かに畿内に近いところは小国が多いね。

なぞは、僻地なのに常陸が親王任国として特別だったこと。
ここに何があったんだろう。

135 ：日本＠名無史さん：02/08/07 16:10

>>134
前、「当時（９世紀）関東が朝廷にとって対奥州の前線として軍事的に重視されており、また宮様たちの食い扶持のため比較的米農産物の収穫量の多い常陸・上総・上野を親王任国とした」というような説を読んだことがある。
どの程度の信憑性があるかは「？」

信長が最初「上総守」を名乗ったが、家来の誰かが「それは臣民の名乗れる官職名として存在しないのです」と忠言されて、「上総介」に変えたという逸話は結構笑えるよね。

136 ：日本＠名無史さん：02/08/07 16:27

>>126
>薩摩とかその他の国名は、元となる地名が奈良の三輪あたりに今もゴロゴロしている。
>つまり、その辺りの勢力を保持していた者が得たことによるという説もある。
>かなり納得ｽﾙ説だと思うが。
逆じゃないの？今、ソース示せないないが、何かで読んだ。
その国の人が来て住んだ名残り。大和朝廷の勢力拡大の証拠。

137 ：日本＠名無史さん：02/08/09 16:05

肥前肥後がもともとデブが多いからという説は、超ワラだね。
いいセンスしているよ。

138 ：日本＠名無史さん：02/08/16 04:42

>>134
そりゃ東国の治安が悪化した平安時代に
皇族の威光を利用するためんび常陸、上総、上野が親王任国になったんだヨ

139 ：日本＠名無史さん：02/08/26 19:15

もっと前から関係が深かったと思われ

140 ：日本＠名無史さん：02/08/26 20:58

>>138
それはない。

141 ：日本＠名無史さん：02/08/26 21:07

しかし､厨房を惑わす嘘つきが多いスレだ...｡

142 ：日本＠名無史さん：02/08/26 21:32

＞信長が最初「上総守」を名乗ったが、家来の誰かが
＞「それは臣民の名乗れる官職名として存在しないのです」と
＞忠言されて、「上総介」に変えたという逸話は結構笑えるよね。

当時は、たまに自称でつけてたらしい。流行だったらしい。

143 ：日本＠名無史さん：02/08/26 21:34

「自称にしたって、ありもしない官職名つけるな。このボケ」
と家来も思ったことだろう。

144 ：地理人類学板のスレ：02/08/26 23:41

http://ton.2ch.net/geo/kako/987/987166029.html

145 ：日本＠名無史さん：02/08/26 23:52

しかし某氏が大昔に言った、地名やら文化やら言葉やら何もかもが
近畿から伝播して広がったとかいう説は根強いものがあるね。
関西人の間ではもはや定説になってるみたい。
ウンザリです。

146 ：日本＠名無史さん：02/08/27 00:02

135の信長の話は毎回同じ人が書いてるんだろうなあ
毎回寸分違わず内容が一緒

147 ：日本＠名無史さん：02/08/27 00:16

誰でも知ってるようなことだろう。

148 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:16

今のところこれが一番秀逸だね。
事実のように思いそうだもんな。

13 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:31
肥前・肥後
「肥」という字が使われたのはここの地域住民に肥えて恰幅のいい人間が
多かったためです。

149 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:28

>>38 みたいにマジレスしちゃってるひともいる

150 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:34

>>138
９世紀に親王任国に関する詔勅が出てるだろ。あんまり適当なこと
言うな。（ｗ

151 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:38

陸奥を「むつ」と発音するのは、「みち」の東北訛りからです。
試しに、青森のおばあちゃんに「みちのく」って言ってもらってみ。
きっと「ムツノグ」って言うから。

152 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:49

>>20
神kami という語の古形はkamuであるといわれる．
　アイヌ語のカムイ（神・熊）
　古代朝鮮のKOM（熊）
に深い関連があるともいわれるが，もっと源流をたどると
　「くま」（隈・道や河の曲がりくねって入り込んだ場所）
　「こもる」（籠もる）
になるだろう．熊は穴の中で冬ごもりする習性があるからそう
名付けられたのだし，奥まったところにじっとしている霊魂が
カミと呼ばれたのだと考えられる．タマが卵やひさごや人間の身体
のように密閉された中空の器に入りこむように，カミも幽暗な空間
にこもっている．そのカミが顕在化する現象が「顕つ」（たつ）
である．
日本語の神（かみ）という語には，アイヌや朝鮮を含めた東アジアの
かなり古い宗教観が秘められているらしい．カミは，こもることの
できる動植物や岩石から顕れたり，特定の人格をもった存在として
顕れたりする．

153 ：日本＠名無史さん：02/08/27 09:55

中世には「隈州」と書いた記録もありますよね

154 ：古代人：02/08/27 10:14

肥前・肥後、備前・備中・備後、越前・越中・越後など
前中後で分けられた国名にはいわゆる「訓読み」はないのですか。
ということはかなり後に政策的に分割されたということですか。

155 ：日本＠名無史さん：02/08/27 10:20

>>154
訓読みって、どういう読みをさしているの？

156 ：古代人：02/08/27 10:38

>>155
大和言葉とか日本語とかいっても、もう一つ不適当なので
「訓読み」としたんだけどね。分かりませんか。
上総にはジョウソウもあるだろうけどカズサが普通ですよね。
肥前の肥の語源は「火」だと言う説から言えば
ヒノサキなどという読み方はなかったのですか？という質問です。

157 ：日本＠名無史さん：02/08/27 10:52

>154

あれのことかな？「きびのみちのくちのくに」（備前）
とか「きびのみちのしりのくに」（備後）とか（笑）

158 ：日本＠名無史さん：02/08/27 10:52

>>156
ジョウソウなんて呼び方がそもそも誤読なだけです。
フサの国をニ分割して、南をカミフサ(後にカズサに変訛)、
北をシモフサにしただけ。

159 ：日本＠名無史さん：02/08/27 10:54

ところで、前後に分かれた国と上下に分かれた国には何か基準がるの？

160 ：日本＠名無史さん：02/08/27 10:59

ミヤコに近いほうが上であり、前でしょ

161 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:00

>>160
前と上の違いを聞いているのだが？

162 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:34

>>160
ナイスボケ。

163 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:42

しかし、上総と下総の場所は普通と違うよね。
下総の方が都に近いように思う。
それとも、三浦半島から舟で房総半島に渡るルートが一般的だったのかな？

164 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:50

畿内近畿には上下、前後に分割された国がないよね。
なぜだろう？

165 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:53

常識的だが
ヤマト朝廷に服属した時期の違い
・・くらいしか思い浮かばん

166 ：日本＠名無史さん：02/08/27 11:56

>>163
陸路より海路の方が速かったらしい。そういう意味で、
上総の方が下総の方が都に近い。

167 ：日本＠名無史さん：02/08/27 12:19

上総・下総が解決したみたいなので・・・
昔は、甲賀と近江って、別の国だったの？
どっかの本（忘れた。スマソ。学者じゃなく、作家の本だった。）で見たけど、
よくわからん。
あと、近江の由来は「近つ淡海」らしいけど、伊賀・甲賀は？

168 ：日本＠名無史さん：02/08/27 12:37

ちなみに

近江→近い江（琵琶湖）
遠江→遠い江（浜名湖）

169 ：日本＠名無史さん：02/08/27 15:14

ちなみに

上野→髪の毛　
下野→下の毛

170 ：日本＠名無史さん：02/08/27 15:17

うそつけ。（わら
上野　上毛野
下野　下毛野

171 ：日本＠名無史さん：02/08/27 15:19

>>169
正しい（誤字だけど）
けど激藁！

172 ：日本＠名無史さん：02/08/27 15:44

既出かな？
上　下：東海道・上総、下総
　　　　東山道・上野、下野

前中後：北陸道・越前、越中、越後
　　　　山陰道・丹波、丹後（大宝令では一緒、延喜式で分かれたと思われ）
　　　　山陽道・備前、備中、備後
　　　　西海道・筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後

明治政府になってから東山道の陸奥を（磐城、岩代）＋陸前、陸中、陸奥に
　　　　　　　同じく東山道の出羽を羽前、羽後に分けた

173 ：日本＠名無史さん：02/08/27 15:52

>>172に追加
上　下：東海道・相模、武蔵（むさがみ、むざしも）

174 ：日本＠名無史さん：02/08/27 16:26

>>173
この「ムザ」の国っていうのは、何か歴史資料とか、
口伝とかに登場するのかな。誰か知らない？

175 ：173：02/08/27 17:07

>>174
追加したのはムサ地方が上と下に分けられたってののうろ覚えです
資料・口伝は知りません
根拠薄弱ですスミマセン
ちと手持ちで探してみたけど見つかりませんでした
ネット検索はまだかけてないので174さん検索してみては？

ちなみに武蔵国は延喜式では東海道ですが
延喜式よりも古い大宝令では東山道でした
まあ国名は相武国造・无邪志国造からってのが無難でしょうか

176 ：古代人：02/08/27 20:24

>>175
その説（ムサガミ、ムサシモ）を一番初めに読んだのは
昭和40年頃発行のの「地方史」シリーズでした。
論文集のような本でした。
それ以降ムサ（ウサ？）の地名には注目していますが
見つかりませんね。

177 ：日本＠名無史さん：02/08/27 20:50

「ウサ」は上総下総ですよね？
「ムサ」と「ウサ」別の国だったのではないでしょうか？

178 ：日本＠名無史さん：02/08/27 21:34

梅（うめ）は“むめ”だったって習わなかった？

179 ：日本＠名無史さん：02/08/27 22:30

>>177
総は、ウサではなくフサです。

180 ：古代人：02/08/27 22:35

>>178
おっしゃるとおり、接頭語として、む→う、があるから
ムサ（ウサ？）と書きました。
むま→うま、ね。
あんた、日本語の読解力がないね。

181 ：日本＠名無史さん：02/08/27 22:36

>>175さん、>>176さん　ありがとうございます。
そうですか。自分でも調べてみようと思います。
後ひとつ、「ムサ」の語源自体は何か説はあるの
でしょうか。ご存知でしたら、よろしくお願い
します。

182 ：古代人：02/08/27 22:41

フサ、については
我孫子市に布佐という古い集落があります。
手賀沼北側の丘陵で遺跡や古墳の一杯あるところです。
まあ、ここがカズサ、シモーサのフサの大元かどうかは分かりませんが
フサとは弥生の臭いのするいい名前です。

183 ：日本＠名無史さん：02/08/27 22:55

総（フサ）の方は、「麻」の産地だったからっていうのを
よく聞きますね。

184 ：178：02/08/27 22:58

>>180
>あんた、日本語の読解力がないね。
なんであんたにそんなこと言われなきゃなんないの？

って思ったけど177に言ったんだよね（ちと気分悪かったので）

185 ：古代人：02/08/27 23:08

>>184
あ、すまねー、ごめん、かんちがい、ゆるしてー。

186 ：古代人：02/08/27 23:18

>>183
うん、俺もよく聞くけど(笑）　ほんと？
古い地名にフサの起源を求めたほうがいいと思うけど。
ところで、ケヌ、はどう考えていますか？

187 ：古代人：02/08/27 23:21

そうそう、このスレの上の方だっけ（別スレ？）
鬼怒川のキヌとの関連を指摘していた人がいて
今のところ、感心しているのだけれど。

188 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:25

それはそーと「フサ」がわからん
既出かもしれんが・・・「フサ」を調べてて安房国について
「斎部氏の祖神が阿波国の斎部を率いて到来したため、
安房郡と名づけられた」って記述があった「古語拾遺」
安「房」は安「フサ」でやっぱりフサと関係ありそうな気もします

189 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:28

>>186
「麻」説の信憑性と言われれば、答えは「かなり
あやしい」でしょう。
ケヌについては地名よりも古代氏族「毛野族」の
正体という問題だと思います。「紀ノ国」からの
移住説まであって、謎に包まれてますね。

190 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:31

>>188
そうそう。三フサなのだから、阿波起源説は取ってつけた
ように不自然な気が僕もしてました。

191 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:32

188を書き込んで気付いたんだけど
>>183の説が正しいとすると「フサ」=「房」は関係ありそうです
「阿波国の斎部が麻を植えたところ良い麻が生えたので総（麻のこと）の国というようになった」
らしいです。
「フサ」は安房の勝浦あたりの地名ではと思うのですが・・・

192 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:43

「ケヌ」は
作物の豊かなところ・草木が生い茂るところ
毛人（えみし）の住むところ
の２つの説しか知りません
高校のときに「毛皮を着た原住民がいたから毛の国なんだ」と日本史の先生から聞いたので
僕的には後者の「毛人（えみし）の住むところ」説を採りたいです（笑

193 ：日本＠名無史さん：02/08/27 23:56

>>191
勝浦ではないみたいですね
「安房郡」館山の方でしょうか？

194 ：日本＠名無史さん：02/08/28 01:13

>>147
「・・・逸話は結構笑えるよね。」まで一緒

195 ：日本＠名無史さん：02/08/28 01:27

>151 「陸奥」の語源ですが
私が昔読んだ本では「奥六郡」をひっくり返したもの、とありました
で「六奥」→「陸奥」となったということです(六＝陸。念のため)
「六郡」の中身は忘れましたが「胆沢郡」などが入ってたような気がします

そうなると「むつおく」→「みちのく」かもしれませんが
「むちのく」(道の奥)という言葉も古いので何かの語呂合わせではないかと
。。。よくわからん

196 ：日本＠名無史さん：02/08/28 01:32

>>195
あんだそれぁ～「むづぬぐ」でねが。
（訳：あんたそりゃ～、「みちのく」だからじゃね～か）

わかった？

197 ：古代人：02/08/28 01:39

>>196
わがらねーす。

でもいい、なごやかで。

198 ：196：02/08/28 01:55

>>197
解説です。
東北の人が「むちのく」・「むつおく」・「みちのく」
いづれを口にしても、キョーレツななまりのせいで、「むづぬぐ」
に（近く）なってしまうワケです。
それを他国の人間がそのまま省略すれば、「むづ」＞「むつ」だし、

Ａ：ここは「みちのく」か？
Ｂ：「むづぬぐ」だナス。
Ａ：あんだって？
Ｂ：む～づ～ぬ～ぐ～！
Ａ：何ぬぐ？
Ｂ：む～～づ～～！！
Ａ：むづ？
Ｂ：むづだナス。

その後・・・
Ｃ：お前の言って来たとこ、なんて名前だ？
Ａ：「むづ」
Ｃ：おぉ～・・「むつ」かぁ～

てなのもありえる。

もっとも、当時の東北が、こんなカンジかどうかは知らんが（藁
でも、マジだぞ。半分だけどな。

199 ：古代人：02/08/28 02:09

そうすると、松雄芭蕉が「奥の細道」という紀行文を
書いたのは、その辺の事情を了解していたのだ。
つまり「道の奥」。
でも、東北人が「道の奥」なんて承知するか？
どうもこれは中央から見た目だな。
東北には自らの国を呼ぶもっといい言葉（美称）があったのでは？

＞もっとも、当時の東北が、こんなカンジかどうかは知らんが（藁

うん、その辺を、頼む。（意味が違うか、笑）

200 ：日本＠名無史さん：02/08/28 02:18

西行の歌に「むつのくの奥床しくぞ思はるる坪の石文外の浜風」とあったと思う。

201 ：日本＠名無史さん：02/08/28 06:57

>>94
三河の３つの川のうちのひとつが豊川だとすると、
昔、岡崎平野は何と呼ばれていたんですか？
昔は豊橋平野は「穂の国」で、岡崎平野とは別の扱いだったと聞きました。
とすると、「三河」というネーミングは、
岡崎平野と豊橋平野を合併させた以降にできた名前ということになる。
とすると、岡崎平野は三河とは別の国名だった筈。

202 ：日本＠名無史さん：02/08/29 15:36

単純な疑問なんですが「津」とは港ですよね。
「津」の意味や「津」が付く地名（津.大津.直江津）の由来を知ってる方います？
特に「直江」は戦国武将にもいるし興味ありますね。

203 ：日本＠名無史さん：02/08/29 15:45

素直に「港」の意味だと思いますが？
津、大津も琵琶湖の水上交通の要衝ですよね。
例えば鎌倉の外港、現在の六浦（むつうら）もかつては
六浦津（むつらのつ）と呼ばれていました。
材木座海岸沖の人工島「和賀江島」も「和賀江津」と
呼ばれていました。
これで回答になるでしょうか？

204 ：日本＠名無史さん：02/08/29 16:00

東京はtoukyouですね。
日本の事を何故、ジャパンと言うのでしょうか？

205 ：日本＠名無史さん：02/08/29 16:15

唐代の中国人が「日本」を「ジッポン」と読んだからだろうね。
マルコ・ポーロの「当方見聞録」の「ジパング」もこれから
来ているらしい。

206 ：日本＠名無史さん：02/08/29 16:44

２０５さん

日本をジッポンやジﾊﾟﾝグと、どうしたら読めますかね？

ジャパイ＞ｼﾞｬﾊﾞィ＞ｼﾞｬﾊﾞァ＞ジャパン。
当時、日本と紹介されたのでは無く、邪馬台＝ジャパィと紹介されたのでは
ないでしょうか？そうとしか考えられません。

207 ：日本＠名無史さん：02/08/29 16:53

日本の音読みに含まれている「ジツ」という読みはご存知ですよね。
７０２年の遣唐使再開を記した唐の記録に「日本」という国名は
記されているそうです。

208 ：日本＠名無史さん：02/08/29 17:16

しかし、音読みで「日・ジツ」が「邪・ジャ」に変わるかな？
中国では「日中」のことをジツチュウと音読みするのか？

209 ：日本＠名無史さん：02/08/29 17:26

現代中国語の話ではなく、あくまでも唐の時代の中国語の
読みの話です。

確信の持てる自説がおありであれば、それを進めていくのが良い
と思います。上記書き込みは全て参考になればということで。

210 ：日本＠名無史さん：02/08/29 18:23

＞203
ということは「津」は単純に港で
「大津」は「津」より大きい港だからでそういう地名になったのですかね？
すると「直江津」の「直江」はどこから来たのでしょうか？
（現在、他に「津」の付く地名が思いあたらないもので・・。

211 ：：02/08/29 19:29

>>205
マルコ・ポーロがカタカナで”ジパング”と書いた訳ではなかろう。
中国語がジツポンなので、東方見聞録に”Zipang”と紹介。
-gを”グ”と書くのは仮名にするときのお約束で,実際は日本語ほど
強く発音しない。発音により忠実に書くなら「黄金と真珠の国ジッパン」
と言うべきか？
Zi＝>Ja　-g＝>(消滅)　という変化に不思議は無いと思うが。

212 ：日本＠名無史さん：02/08/29 19:47

＞２１１
ありがとうございます。
他国の音読み発音が今もニホンでないのは何故ですかね？
現、韓国なんかは今も、高麗＝コーリィですね。
昔はニホンと呼んでなかった証拠ではないか？邪馬台？

213 ：２０９：02/08/29 20:11

ちょっとイタリア語のサイトで確認してみた。
マルコ・ポーロがベネチアの言葉で実際に書いたスペル
（正確には口実筆記だが）は
Zipangu　だそうだ。

これをZih（太陽）- Pen（もと）- Kuo（国）と分析していた。
中国の文献にある「日本国」という言葉がもとになったらしい。
「グー」という音が取れる過程では、これは「国」という意味の
言葉だから不要だろうという意思が介在したかも知れない。

214 ：２０９：02/08/29 20:13

追記　ちなみにZipangは英語綴り。

215 ：日本＠名無史さん：02/08/29 20:20

どうやっても邪馬台にはならないから諦めろ、電波

216 ：日本＠名無史さん：02/08/29 22:37

>>212
何で、そんなに邪馬台にしたいんだ。何か特別な利用があるの？（わら

217 ：没落華族Ｓ：02/08/30 13:09

旧国名は京の都に近いほうから前、中、後または上、下はたまた近、遠とつけられているが、上総より下総のほうが都よりなのにと思われる諸兄もおおいはず。実は相模の国から海路で上総に行ってたので下総より近いのだ。

218 ：日本＠名無史さん：02/08/30 14:42

>217
それ確か高校の歴史の教科書に注釈かなんかでついていたように思われ

知らない人が多いと言うことは・・・・・情けないのう

219 ：日本＠名無史さん：02/08/30 14:46

>>218
知らない香具師は少ないと思われ。
このスレでもガイシュツだよ。
だからまだ世の中を悲観しなくてすむよ。がんがれ。
（藁

220 ：日本＠名無史さん：02/08/30 15:48

下総は湿地帯で通りにくかったんだよ。

221 ：没落華族Ｓ：02/08/30 15:56

＜２２０　その通りじゃ！そなたとは気が合いそうじゃ。

222 ：日本＠名無史さん：02/08/30 16:06

>>220
下総というより武蔵でしょ（現在の東京都）
関東に来る昔の通常ルートは三浦半島から
房総半島入りなので上総→下総なんでしょ？

223 ：日本＠名無史さん：02/08/30 16:14

官位で旧国の～守～介ってあるでしょ。やっぱり都に近いほうが従四位とか位が上なのか誰か教えて。

224 ：日本＠名無史さん：02/08/30 17:09

>223
根底から違うよ

225 ：日本＠名無史さん：02/08/30 17:36

>>223

国にランクがある。
大国・上国・中国・小国というランクに応じて
位が変わる

226 ：：02/08/30 17:47

>>222
内房線ルートよりも東京湾フェリールートの方が古くから有ったと。

227 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:12

>220
そうそう、大体昔の利根川は、今の隅田川に流れ込んでいたんだもんね。
大河だったと思うよ。当然ダムもないわけだし。
江戸近辺はけっこう通り抜けるのに苦労しただろうね。

228 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:26

＞２２５　では直江山城守兼続と真田安房守昌幸では直江のほうが位がうえということですね。では守と介の違いは？

229 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:35

>>228
長官・次官

230 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:45

位階と官職はくっついてるわけじゃないよ。あくまでも目安に過ぎない
～守とか～介はどっかの国司という官職だから、それと個人の位階は必ずしもリンクしない

231 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:46

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

232 ：日本＠名無史さん：02/08/30 20:50

参考→　ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kani.html

233 ：日本＠名無史さん：02/08/30 21:30

＞２３０　官位は自称と朝廷から任官される場合とがあるのを御存じか？下級武家等は殆ど前者ではないか。

234 ：日本＠名無史さん：02/08/30 21:50

とりあえず行基図
http://www.city.koga.ibaraki.jp/rekihaku/2001haru/shougaisho.htm

235 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:27

前レスの「直江津」と「直江山城守」で気になったんですが・・。
「津」が「港」だと「江」は「川」ですが？
とすると「直江津」の地名は、海へ真っ直ぐな川が流れていた地域の港町？

「直江山城守」との関係って解る方います？花の慶次に出てきますよね！

236 ：日本＠名無史さん：02/09/02 20:48

安房は阿波の忌部氏が黒潮にのって千葉に行ったから。
a-haはシュメール語なの？

237 ：日本＠名無史さん：02/09/02 23:53

＞＞２３５よー
日本人は地名を氏族名にしてる例が非常に多いのよ。
単に直江地方の土豪だっただけだろ

花の慶次に出てくるから何？
そういうネタフリは三戦板か漫画板でやりなさい

238 ：日本＠名無史さん：02/09/03 10:11

>>235
２３７が正解だよ。直江氏は越後国直江に起る氏族だそうだ。
直続はもとは樋口家。断絶しかけた直江家に養子で入った。
しかし、このくらい少しググればすぐ出てくるよ。
自分であれこれ調べてみるのも楽しいと思うよ。

239 ：日本＠名無史さん：02/09/03 12:22

＞235
直江津はおそらく、直江にある津(湊)のこと。
直江の語源は、真直ぐな川が流れるところの意味か？

兼続が去った樋口家は、末弟の秀兼が継いでいる。

＞233
直江も真田も、正式に任官しているとおもったけど。
兼続は秀吉に叙任してもらっている。
昌幸はどうだっけ？

240 ：日本＠名無史さん：02/09/03 12:49

この場合の「江」は「入り江」の意味だろうな。
直江津周辺が「なだらかな」「入り江」をなして
いるからでは。これも推測モード。

241 ：日本＠名無史さん：02/09/03 18:58

直江厨

242 ：日本＠名無史さん：02/09/03 19:37

直江山城守こそ戦国最強

243 ：日本＠名無史さん：02/09/03 21:47

どう最強なのか小一時間（略

244 ：日本＠名無史さん：02/09/03 22:09

>>236
確かに徳島の阿波および紀伊半島と、千葉の安房には
共通地名多いよね･･･

白浜、布良、勝浦

245 ：日本＠名無史さん：02/09/04 01:24

>>242
山城守になったのは「山城（やまじろ）」を「守った」かららしいぞ。（藁

246 ：日本＠名無史さん：02/09/04 20:42

じゃ上越市（旧直江津市・旧高田市）の「直江津港」は、直江港港って事？

247 ：日本＠名無史さん：02/09/04 21:29

>>246
そのとおりだが、別に珍しい話でもない。
滋賀には大津港があるし三重には津港もある。
昔港町だった所は今も港があるのが普通だし、
別の字だが、青森には大湊港なんてのもある。
地名の一部になってしまったから、港を表す時は
もうひとつ「港」の文字が必要になったわけだね。

248 ：日本＠名無史さん：02/09/04 21:32

>>246
ゴビ砂漠＝「砂漠」砂漠と同じだろう。

249 ：日本＠名無史さん：02/09/05 17:26

メナム川＝「川」川と同じだろう

250 ：日本＠名無史さん：02/09/05 18:54

荒川(Arakawa River)と同じだろう。

251 ：日本＠名無史さん：02/09/06 20:34

おみおつけ（御御御付）と同じだろう。

252 ：日本＠名無史さん：02/09/06 20:37

東京都（京＝都）と同じだろう。

253 ：日本＠名無史さん：02/09/06 23:42

>>251
こら、どさくさに紛れて…

254 ：日本＠名無史さん：02/09/07 00:49

スンニ派（多数派派）と同じだろう

255 ：日本＠名無史さん：02/09/07 00:54

タージ・マハール宮殿と同じだろうイ。
美しい宮殿。

256 ：日本＠名無史さん：02/09/07 00:55

松代城（代＝城）とおなじだろう。

257 ：日本＠名無史さん：02/09/07 00:58

筋肉痛が痛い（筋肉が痛い痛い）と同じだろう。

258 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:23

腹を切って切腹？

259 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:29

ロプ・ノール湖　＝　さまよえる湖湖

260 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:31

猛暑が暑い

261 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:43

Shinkansen Line

262 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:45

ＲＰＧゲーマー

263 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:54

>>262
それ気がつかんかった。
よくぞ、きずいた。262 = GOD
じゃ、ＲＰゲーマーが正しい？

264 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:00

ＴＲＰＧとかではＴＲＰＧｅｒとか言ってるな。

265 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:00

ケープ岬　岬岬

266 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:02

>>264
それかっこいい。
読みは「ティーアールピージャー」？

267 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:04

壱岐　一の国

268 ：日本＠名無史さん：02/09/07 11:49

完全に別のスレになっちまってる

269 ：日本＠名無史さん：02/09/07 17:01

>>266
下痢みたいだな

270 ：日本＠名無史さん：02/09/08 11:38

>>252
それは違うだろ。
京とは大きい、という意味で、都という意味ではない。
cf)鯨

271 ：日本＠名無史さん：02/09/08 12:21

すると平安京は「平和な-でかい」。（ｗ

272 ：日本＠名無史さん：02/09/08 12:50

古代史に衝撃/新説
「飛鳥京も藤原京も平城京も平安京も都ではなかった」
（ｗ

273 ：日本＠名無史さん：02/09/08 14:41

>>272
ガーン。

274 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:21

宮＝天子の住居
京＝天子の住居のある土地
都＝天子の住居のある集落

275 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:26

宮のある処で、「みやこ」じゃなかっけ？

276 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:28

>>274
すると？

277 ：日本＠名無史さん：02/09/08 16:36

東京都　＝　東の土地集落　でよろしいか。

278 ：日本＠名無史さん：02/09/09 13:52

age

279 ：日本＠名無史さん：02/09/11 04:25

西東京市ってある意味凄い。

280 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:33

あげ

281 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:38

＞279

そのうち、東トウキョウ市とか、北トーキョー市とか
東京だらけになる罠

282 ：日本＠名無史さん：02/09/11 12:41

西東京市北、西東京市南、西東京市中央　きぼーん

283 ：日本＠名無史さん：02/09/11 13:16

北浦和　南浦和　東浦和　西浦和　武蔵浦和　中浦和　浦和美園
でも浦和市はｱﾎﾞｰﾝ

284 ：日本＠名無史さん：02/09/11 20:36

東久留米市って東京にあるよね。

285 ：日本＠名無史さん：02/09/11 21:21

西東京って言っても保谷は元々埼玉なんだよな

286 ：日本＠名無史さん：02/09/12 01:45

>>285

そんな馬鹿なあ
多摩は昔神奈川県だったのと間違っただけでしょ？

と思ったら
明治５年　入間県に属す
明治６年　熊谷県に属す
明治９年　埼玉県に属す
で明治４０年まで埼玉県だった
もう日露戦争終わってるよ・・・

287 ：日本＠名無史さん：02/09/12 02:16

直江津
なお「えつ」→越
というわけではないの?

288 ：日本＠名無史さん：02/09/12 09:55

＞287
あのな～・・・
「江」って何だ？
「津」って何だ？
それを考えてみ？
だいいち「越」は、昔は「こし」だぞ。

思わずマジレスしちゃったじゃないか。（藁

289 ：日本＠名無史さん：02/09/12 09:59

だっていまは上越市じゃないかぁ？｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

290 ：日本＠名無史さん：02/09/12 15:27

じゃ「高田市」はどこいったんじゃ～！（｀´ﾒ）ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

291 ：日本＠名無史さん：02/09/13 12:28

>>284
東久留米って
渡来人の職工女　呉女（くれめ）　から来ている説もあるそうだね。

292 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:18

age

293 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:26

神奈川県は明治に入って版図拡大！

294 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:42

リオグランデ川＝大川川

295 ：日本＠名無史さん：02/09/14 14:43

会津って、港なんですか？

296 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:21

>>289

上越新幹線って、なんで上越市を通らなかったんですか？

297 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:24

>>296
決まってるじゃないかマイナーだったからだよ。

298 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:32

>>295
複数の河川が出会う水上交通の要地。

299 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:44

>>296
上越新幹線の上越って、上野と越後の意じゃないのか?
上越、中越、下越の区分での上越ではないんじゃない。

300 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:46

群馬新幹線でもある。

301 ：日本＠名無史さん：02/09/14 15:54

だから上毛新幹線が正しい

302 ：テッキー：02/09/14 16:13

ほかもある　総武線－下総と武蔵　豊肥線－豊後と肥後　因美線－因幡と美作　予讃線－伊予と讃岐　土讃線－土佐と讃岐　磐越東、西線－磐城と越後　まだまだたくさんあるよ。

303 ：世界＠名無史さん：02/09/14 16:13

>>118
駿河は元々富士川以東が興り。以西は「庵原」の国、で、律令時代に
なって駿河に統一されたんだよ。

304 ：日本＠名無史さん：02/09/14 16:21

>>303
関係ないものですが勉強になりました。

305 ：日本＠名無史さん：02/09/20 04:32

毛の国（今の群馬栃木）

毛深い人が多かったからって本当ですか？

306 ：日本＠名無史さん：02/09/20 06:35

今もゴリラとサルしか住んでない支那。

307 ：日本＠名無史さん：02/09/20 18:49

>>306はさいたま人

308 ：日本＠名無史さん：02/09/25 12:19

>>305
嘘です。

309 ：日本＠名無史さん：02/09/25 21:28

>>305
嘘です
毛がない人ばっかりだったんです

310 ：日本＠名無史さん：02/09/26 15:04

「毛野の国」の略だろ。マジレスすると。

311 ：日本＠名無史さん：02/09/26 15:19

<<310
毛の国は毛野国だろ。マジレスになってないよ。（ｗ

312 ：日本＠名無史さん：02/09/26 15:24

毛野国の名の由来はガイシュツだから、過去レスをみりゃいいじゃん。
納得のいく説明があったかはあやしいかも知れんが。とマジレス。

313 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:08

犬塚毛野

314 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:29

>>313 ×
犬坂毛野　○

315 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:31

仁義礼智忠信孝悌
いざとなったら玉を出せ～～♪♪

316 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:36

肥後については、
元々、阿蘇や天草は別の国だったとか？
今でも肥後とは別と言う意識があるとか？

塩飽諸島の人間も
讃岐本土の人間を「讃岐の者」と言うそうですが？

317 ：日本＠名無史さん：02/09/26 18:39

大河ドラマで今話題の加賀、能登の石川県。
越前（福井県）と越中（富山県）の間に挟まれているは何で？
その昔は越前、越中どちらかの領土だったの？（或は緩衝地帯？）
それとも立派に独立を保っていたの？（或は緩衝地帯？）
古代において越の国は結構強大な国だったと聞き及んでいますが
その越の国に割り込むように存在するこの２ヶ国の事が気になって。

318 ：日本＠名無史さん：02/09/26 22:45

>>317
元々は越前だったけどでかすぎるので分かれた

というかこの話って検索してみたけどこのスレではガイシュツではないんだね

319 ：日本＠名無史さん：02/09/26 23:37

越前・越中・越後はもともと「こし」の音読みです。
中国の越のつながりを臭わせます。

320 ：日本＠名無史さん：02/09/27 00:43

加賀は越前から独立したのよん。

321 ：日本＠名無史さん：02/09/27 05:20

加賀の語源って？
能登は「のど」とかいう説が一応ガイシュツだが。

322 ：日本＠名無史さん：02/09/27 08:05

福井以北の日本海側すべては、元々はコシの国だね。
漢字を越にあてた。
その後、越前、越中、越後に別れ、
越前から、加賀、能登が別れ、越後からは羽（羽前、羽後）が
別れたのだった。

323 ：日本＠名無史さん：02/09/27 15:55

age

324 ：vc：02/09/27 15:57

http://yahooo.s2.x-beat.com/

325 ：参考までに・・・：02/09/27 19:55

【津】つ
船舶の来着・出発する海岸・河岸の交通要地の総称。ただし，地名としては、多く、
特定の機能上、地形上の特徴を有する湊（みなと）・泊（とまり）・渡しなどに
該当しない場合に付される。
『綜合日本民俗語彙』によると、津という言葉はもともと土地の交通の便・不便を
表すもので、津が良い、津が悪いなどと使い、岡山・島根・山口・埼玉の秩父など
にその例が見られるという。
単に海岸であることもかなり見受けられ、海岸に近い無人の島や岩礁を津島と呼ぶ
例もあれば、船着き場と関係のない海岸に津田があったりする。
　　　　　　　（日本歴史地名総覧、松尾俊郎『日本の地名』など）

326 ：日本＠名無史さん：02/09/28 00:50

>>322
いらんつっこみかもしれんが、その後能登は越中に併合され、再分離してる。

327 ：317：02/09/28 13:41

皆さん有難う！
越後からの分離だったのね。

328 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:51

つまり、コシヒカリもあきたこまちも全て越産米です。

329 ：日本＠名無史さん：02/09/29 01:12

讃岐ってさんき？三本の木？
三本松ってあったと思うけど関係ないのかな？

330 ：日本＠名無史さん：02/09/29 02:59

そういや、1868年に東北2国が分割されて、磐城だとか羽後
といった国名が作られるけど、これは誰がどうやって制定したの？
間もなく廃藩置県になるから、使われた期間は短かったけど。

331 ：日本＠名無史さん：02/09/29 03:19

磐城・岩代は陸奥国の郡として
古代から見える。
養老二年には国にもなっている。

332 ：日本＠名無史さん：02/09/29 08:27

私、本田宗一郎のファンなんだけど、本田宗一郎物語（第１話～第１０話）
http://www.issay.com/wordlinker/M20001212_173347/M20001220_232408.html
この話、第１話の書き出しが変。（本田さんは遠州の人だから）
駿河と遠州の違いくらい知っとけちゅうの

333 ：日本＠名無史さん：02/09/29 09:33

>>330
北海道にも同時期、数年だけ国がおかれましたな。
渡島・後志・胆振・石狩・天塩・日高・北見・十勝・釧路・根室・千島
１１カ国か。

334 ：日本＠名無史さん：02/09/29 14:16

>>333
それはそのままいままでも支庁になって残ってるよね（そのままなのかな？））

335 ：日本＠名無史さん：02/09/29 15:55

ちがうやん、比較してみろよ

336 ：日本＠名無史さん：02/09/29 16:21

岩城と岩代は同じ由来なのか？
松代の「代」＝「城」なのからすれば同じだと思えるけど・・・
誰か教えて下されぃ。

もし同じ由来ならば、それがどうして別の地域を指すようになったのか？
わからんです・・・

337 ：大隅の住人：02/09/29 19:35

>>316　質問レス。誰か書いてるかもしれんが？
火の国⇒肥の国⇒肥前、肥後　でないの。
ちなみに火は阿蘇を指す。アツソー。

338 ：333：02/09/29 21:47

>>334
ちなみにその後数年間、県がおかれたこともあったりする。
北海道人でも知らないみたいだけど。

支庁とはかなり一致しません。完全に一緒なのは日高国＝日高支庁だけです。

339 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:04

毛野国＝絹の国
鬼怒川＝絹の川
小貝川＝蚕飼川

って説をどっかで聞いたことがあるけど、信憑性や如何？だれか知らない？

340 ：X：02/09/29 23:17

武蔵国
＞この武蔵の語源は「麻の種」からきたらしい。
武蔵の国には「調布」という地名もあるように麻の産地であったのです。
つまり、ど田舎だったんですよ。
＞武蔵と相模は「牟佐」という一つの国だったらしく
牟佐上国⇒ムサカミ⇒相模
牟佐下国⇒ムサシモ⇒武蔵
ムサなんとかはアイヌ語の異人歓迎地の意味あり

341 ：日本＠名無史さん：02/09/29 23:54

日本語・富士(山）アイヌ語・フンジ･意味・神火

日本語・利根（川）アイヌ語・トナイ･意味･湖の川

日本語・大森･アイヌ語・オモロイ・穴居ある所

日本語・武蔵・アイヌ語・ムサウシイ･意味・異人歓迎地

342 ：日本＠名無史さん：02/09/30 22:46

やっぱりこれが最高傑作だね

13 ：日本＠名無史さん：02/06/28 11:31
肥前・肥後
「肥」という字が使われたのはここの地域住民に肥えて恰幅のいい人間が
多かったためです。

343 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:34

>>339
養蚕が行われていれば仮説として成り立つよね。

　・・・と思って調べてみたら弥生期から行われてたって。
まあ、さんざん既出の「ケヌ」（作物の豊かなところ・蝦夷（毛人）の住むところ）ってのが有力だと思いますが。

344 ：日本＠名無史さん：02/10/01 01:36

>>342
肥溜めみたいなことだったんじゃ？

345 ：日本＠名無史さん：02/10/01 11:14

「肥」は佳字だから使いました。

346 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:20

zzz

347 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:21

能登と加賀はさいしょは越前の一部。
それから現在の新潟県の西南半分はさいしょは越中の一部。
新潟県の東北半分と山形県沿岸部をあわせて越後だった。

348 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:26

律令時代のは「石城国」「石背国（いわせ）」。
明治初期のは「磐城国」「岩代国（いわしろ）」。

名前もちがうし領域もちがうぞ。
石城国は今の会津地方と仲通り地方。石背国は浜通り地方。
磐城国は仲通り地方南半分を含まない。岩代国は仲通り地方南半分を含む。

349 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:29

肥前、肥後の「肥」は「火の国」だけど、
この火は阿蘇じゃないぞ。
有明湾の「不知火」だろう。
火国造と阿蘇国造は律令以前には別々の国造。

350 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:09

>>339
河川名として、絹川、蚕飼川という表記は中世に使われていたようです。
古代　　　　中世　　　　　　近世・近代
毛野川　＞　絹（衣）川　＞　鬼怒川
　　　　　　蚕飼川　＞　小貝川

351 ：信濃の国：02/10/01 23:33

信濃は、あれでなぜ一国なんでしょうね？
北の飯山と南の飯田ではまるで親和性がなさそうだし。

352 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:38

すべて品の土地だからでしょう。
確か諏訪国が一時分立されたはず。
すぐ信濃に戻ったが。

353 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:57

木曽谷は美濃国だったことがありますよ。

354 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:19

「シナ＝長い」とする本を読んだことがある
つまり信濃も長野も同じような意味だと
京都の山科のシナも「長い」んだそうだ

355 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:36

賀茂真淵のムサ説いまだに信奉してる○○いるんだね

356 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:56

>>355
すると、あなたはどのような説を採りますか。お教えください。

357 ：日本＠名無史さん：02/10/02 03:00

〉351
信濃は出雲の国譲りの時それを反対した弟が逃げたところではなかったかな？
古代は独立性の強い国だったかも？

358 ：336：02/10/02 06:03

>>348
何か漏れの意図が伝わってなかったみたい。
浅学なもんで、断片的にしか地名についての知識がないけど・・・
＞律令時代のは「石城国」「石背国（いわせ）」。
＞明治初期のは「磐城国」「岩代国（いわしろ）」。

これを踏まえての推論。
・表記上の問題として、「石」＝「岩」＝「磐」が同じ由来である場合が多い。『例：岩（石・磐の表記の所もある）船神社＝物部氏関連の神社。』
・同様に「背」＝「城」・「代」＝「城」『例：（>>336でも触れたけど）「松代」＝「松城」・「山背」＝「山城」
以上の根拠から（根拠としては弱いけど）「磐城」と「岩代」を合わせた地域を「いわしろ（いわせ？）」と呼んでいたのでは？

漏れは生粋の東京人だし、これ以上は知らんし、推測も及ばないので、誰か反論などきぼ～ん。

359 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:56

別にそんな難しく考えること無いよ。
明治新立の時、古代の例に倣って
命名しただけ。
ただ「石背」を「いわしろ」と誤読して
「岩代」とするというミスを犯した。

360 ：日本＠名無史さん：02/10/02 11:02

石背=いわしろ

361 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:08

>>212
遅レスだが。日本について
ジッホン＝＞漢音
ニッホン＝＞呉音
ということ。
日本人が遣唐使を唐に使わしたときに唐に倣って漢音にしてたら
ジッポンジンと呼ばれてたろうね。
それまで日本では、百済とか朝鮮経由の呉音を殆ど使ってた。
今でも音読みには漢音・呉音入り交じりだし。

362 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:17

>>247に補足。
港・・・海岸の陸地
湊・・・海岸の海
厳密に言うと意味(使用法)が違ってくるそうだ。
港というの地名は大規模な護岸工事されるような近世以降になって付けられている。
国土交通省とかお役所では特に厳密に港という字を波止場までに使っているという話
を聞いたことがある。
以上、駄レス。

363 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:39

>>354
シナ(科)には、「盆地などの山の階段状になった地形」という意味があるので、
こっちの方が信憑性が高いと思われ。
アイヌ語にもシナってあるけど。
どちらにせよ、信濃にはシナがつく地名が山ほどあるな。
蓼科　明科　更科　埴科　豊科　神科

364 ：336＝358：02/10/02 16:46

>>359
＞明治新立の時、古代の例に倣って命名しただけ。

その「古代の例」を問題にしてるつもりなんだけど？
『古代の前例があるから、それぞれ「磐城」・「岩代」となりました』じゃ漏れの質問の答えになってないよ。
わかりやすく言い換えれば、「磐城（古代は石城）」・「岩代（古代はi石背」はそれぞれ別の由来があるのか？
ということ。
一緒の由来じゃないのかと思う理由は>>358で既述。
如何でしょうか？

あと、「いわ」＝磐梯山だったりするのか？
それで「石背」なのかな～なんて・・・

365 ：日本＠名無史さん：02/10/02 18:40

加賀、能登とも郡名に由来。
現在、能登郡は鹿島郡、加賀郡は河北郡に改名してますが。
前スレにあるように新しくできた国なので郡名をピックアップして国名とする、他とは異なる命名法となった模様。

ただ、能登は、能登国府の置かれた能登郡の名を取りましたが、加賀は違う。
「能登」は能登国造、能登郡司となる古代豪族の能登氏の氏（うじ）名と一緒であり、伝統ある名称なんですが、加賀国府が置かれたのは「能美郡」。
本来は、「能美国」とすべきだったんですが、加賀は一番最後にできた、一番新しい国であって、６６カ国体制の完成を意味するものであったので嘉字（めでたい字）をとり、「賀を加える」の意でわざわざ辺境郡の郡名を取ったものと思われます。

なにしろ、加賀国が越前だったころは「加我郡」と書かれる事も。字を変えて嘉字とし、国家体制の完備を祝ったんですね。

366 ：日本＠名無史さん：02/10/02 22:56

>>364は何がいいたいのかよくわからんのだが。
石と石じゃ紛らわしいから磐・岩と字をかえたんだろう。
それじゃ納得できない？

それと石背国と石城国が同じ（？）みたいな支離滅裂なこといってるけど
ぜんぜんついていけない。

367 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:07

私は364ではないが、
まず、「いはしろ」という地名があって、それが「石背」「石城」などと表記され、
時の流れとともにこの二通りの書き方がまるで別の地名だったかのようにとらえられるようになって、
「石背国」（＝岩代国）「石城国」（＝磐城国）が成立することになったんじゃないか、
と言いたいらしい。

368 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:32

そんなことありそうもないが？
古い時代に「石寸」「石木」って例がなかったか？
しかも国造時代にすでに「石背国造」と「石城国造」があったわけだけど、
もし同一地名から出たとすれば国造時代のはるか以前だよね？
その上、これは福島県下を二分したものではなく
福島県下に数多くあった国造の中のたまたまふたつにすぎないわけなんだが・・・

ただし語源が似ているということはあり得る。単語そのものが似てるわけだし。
イハキもイハセも、北方への「出立」とか南北の「往来」の意味かな？
言語学的な裏付けはまったくないトンデモ電波説なので真に受けられても困るけど。
今でもあのへんは「仲通り」とか「浜通り」とか交通路の意味の名で呼ばれるね。

369 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:34

＞まず、「いはしろ」という地名があって、それが「石背」「石城」などと表記され、
＞時の流れとともにこの二通りの書き方がまるで別の地名だったかのようにとらえられるようになって、
＞「石背国」（＝岩代国）「石城国」（＝磐城国）が成立することになったんじゃないか、

つーか「いはせ」がすげー古くて「いわしろ」がめちゃくちゃ新しいんだから
そんな理屈は根本的に成り立たない。

370 ：端め：02/10/03 05:58

石の話、解りにくいです

371 ：日本＠名無史さん：02/10/03 19:54

>>370
369がすべて。終了。

372 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:35

>>365
とすると現在の石川県は、能美および能登っていわれてたのね。
能が重なるけどこれはなんか意味があるのだろうか。

能登の「のど」説は違うような気がする。

373 ：日本＠名無史さん：02/10/04 01:23

能美は加賀国府が置かれてましたが、加賀一国の総称として呼ばれたことはありません。
あくまで、加賀４郡の内のひとつにすぎません。
あと、能美は古い文献では「野身」と書かれていたりもするので、これも元は音のみ。
嘉字をあてて「能美」としたものと思われ。

能美郡には結構大きな前方後円墳があるのですが、これは後の国造、郡司と対応しておらず、前方後円墳の主の一族は氏姓制度の成立以前に滅んだものと思われます。
これが「のみ」氏だったのかも？？

374 ：364：02/10/04 05:23

369＝371でつか？
まったく、どうしてアンタはすぐに「議論の価値無し」と決めつけたがるのか？
漏れの主張に間違いがあるならば、建設的な方向に修正すればイイじゃん。

で、漏れの言いたい事は>>367氏が言ってくれたけど、一部違うよ。
漏れは、初めにありきが「いはしろ」と断言したわけじゃない。
詳しくはわからんかったから、「いはせ」とどっちかが初めにありき？
みたいに思ったわけだ。
だから「いわしろ（いわせ？）」と書いたけど、わかりにくかったね。スマソ。
（つづく）
　　　　

375 ：364：02/10/04 05:25

（続き）
で、>>369氏が言う通り、
＞「いはせ」がすげー古くて「いわしろ」がめちゃくちゃ新しい
なら、「いはしろ」ありきは消える。
では、
「いはせ」→「石背」→「石背（いはしろに読みが変化）」
　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　「岩代」「石城（一部地域で表記が変化）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　「石城（読みが『いはき』に変化）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「磐城」
はありえないのか？

>>368氏の
＞イハキもイハセも、北方への「出立」とか南北の「往来」の意味
が事実で、且つそれぞれの語源ならば、それで終了なんだけど？
つ～か、368氏の言う「イハキ・イハセ」は、アイヌ語でつか？

最後に、もとより漏れは「岩代」・「磐城」の語源が知りたいだけなので、
それぞれが別の語源を持つならば、それでオッケーです。
漏れはふと思った疑問をぶつけただけだよ。
長文スマソ。

376 ：日本＠名無史さん：02/10/04 14:59

わからん奴だな。
国造時代（律令以前）というすげー古い時代に「石背（いはせ）」と「石城（いはき）」と“すでに両方あって”、
その間をつなぐ（とあーたが考える）「いわしろ」はめちゃくちゃ新しい19世紀の地名だっつの。

百億歩譲って、大昔に「いはせ」→「いはしろ」という誤読がすでに定着したとしても、
その前に「いはき」が別地名で存在してるんだから「いはしろ」がさらに「いはき」に変化したら
混同して地名の役に立たないだろ。名前ってのは区別するためつけるんだからさ。
常識的にいって蓋然性なさすぎ。

377 ：日本＠名無史さん：02/10/04 16:48

378 ：日本＠名無史さん：02/10/04 18:46

ちがうちがう
「石背」はもともと「いわしろ」と読む。

379 ：日本＠名無史さん：02/10/04 18:50

すると３６９はウソ決定？

380 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:09

381 ：日本＠名無史さん：02/10/05 02:12

382 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:29

六五三年　常陸国北部を多珂郡と石城郡に分ける。
養老二年　陸奥国石城・標葉（双葉郡北部）・行方（相馬郡南部）・宇太（相馬郡北部）・
亘理（宮城県南部）と常陸国の菊多の六郡を合わせて石城国を置いた。
陸奥国より白河・石背・会津・安尺・信夫を割いて石背国を成立
のちに石背国・石城国は陸奥国に再統合

根拠のない勝手な推測だが、イワ＝阿武隈山地のことで、
阿武隈山地の西側（山のセ・ウシロ）が石背、東側が石城とは解釈できまいか？
「キ」は城柵。朝威が及ぶのが早かった東北太平洋岸からすると、
阿武隈山地は中通りに住む蝦夷の侵入を防ぐ天然の城柵であったと。

383 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:49

早かったのは日本海側では?

384 ：日本＠名無史さん：02/10/05 05:55

>>379
いやいや、378・君がＤＱＮ.
すでに何度も書かれてるように
いわしろ、は明治の官僚の誤読

385 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:44

>>383
福島の中通りは内陸部だよ

386 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:51

>340
>341
は正しいのか？

387 ：日本＠名無史さん：02/10/05 18:35

そう言えば>>355の意見が聞きたいのだけど、まだかな。

388 ：日本＠名無史さん：02/10/05 22:07

>>384
>いわしろ、は明治の官僚の誤読
そこまで強く主張する根拠は何なのかな。
それから、日本史板には、ひとをＤＱＮよばわりするヤシ
はあまり見かけないが。自分の格を貶めるのもほどほどに。

389 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:03

>そこまで強く主張する根拠は何なのかな。

むしろ逆にそうでないとする根拠をききたい。
概説書・辞典の類から専門書に至るまで、かなり以前からそう書かれていて
定説となっていると言っていい。だから新資料によって覆る可能性はあるわけで
もし新説があるのなら是非とも教えていただきたい。

390 ：日本＠名無史さん：02/10/06 09:09

>明治の官僚の誤読
の出典を具体的にいくつか上げてくれる？

391 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:53

いわしろくんへ
あのさ、明治元年より前に「いわしろ」が福島にあった根拠示せよ。
話はそれからだ。

392 ：369：02/10/07 10:51

あそこまで叩かれたら本人もう来ないと思うが……。
ちょっと見てて切なかったよ。
というか、結局どういうことなのかわからなくなってきた。
定説って

・石城（いはき）・石背（いはせ）が古代から存在
・石城は後に磐城と表記されるように。
・石背は明治期の官僚に「いはしろ」と誤読され、岩代と表記されるように。

でいいのかな。
アイヌ語やらイワ＝阿武隈だとかいうのは書いた人の妄想で、なにがしかの根拠があるわけではない、と。

根拠とかはここで聞くより福島県史調べた方が早そうだ（藁

393 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:56

>>389
>むしろ逆にそうでないとする根拠をききたい。

なんだ、根拠ないんだ。
だから説明できないんだろ。
というより質問に質問でかえすなよ。

394 ：390：02/10/07 12:57

俺は「いわしろ君」とは別人だよ。
単に「明治の官僚の誤読」したというのが、どういう根拠があるもんか、
非常に気になっただけで、「いわき」「いわしろ」「いわせ」がどうのは
どうでもいい。
「明治の官僚の誤読」が根拠のある話なのかどうかだけ早く説明してくれ。

395 ：日本＠名無史さん：02/10/07 23:00

律令時代の旧国名は68ヶ国あるのに、
壱岐・対馬だけのぞいて「六十六ヶ国」とか「六十六州」とかいうのはなんで？
島なら、隠岐・淡路・佐渡もあるのに。どういうわけ？

396 ：395：02/10/07 23:16

多執（＝［ネ執］）・吉野・諏訪・石背・石城の5国が
最終的に残らなかったのはなんで？
国司って重要な利権だからポストは多ければ多いほど良かったろうと思うのだが？

397 ：日本＠名無史さん：02/10/07 23:20

３９１君、「明治の官僚の誤読」の出典はまだですか。

398 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:43

なんかすごい電波の応酬だな

399 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:54

とくに、いわしろ電波

400 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:57

「いわしろ」はどうでもいいから早く、
どこに「明治の官僚が誤読」したんだと書いてあるのか、
言えよ。

401 ：日本＠名無史さん：02/10/08 11:02

＞399
早く根拠を示すように！

402 ：日本＠名無史さん：02/10/08 15:36

なんだなんだ！福島で喧嘩か？
400get

403 ：日本＠名無史さん：02/10/08 20:15

>>395
対馬や壱岐や琉球は日本では無かった・・・。
琉球は中国を宗主国としていたが、対馬は日本を宗主国としていた。
独立国か属国扱いだったのでは。しかし全て、俺のカン。
でも時代背景がめちゃくちゃだからハズレだな！

叙爵も基準以上だし。
ちなみに諸侯の叙爵基準は以下の通り
・公爵・・・旧薩長藩主、徳川宗家
・侯爵・・・徳川旧三家、15万石以上の大藩の旧藩主
・伯爵・・・徳川旧三卿、5万石以上15万石未満の旧藩主
・子爵・・・5万石未満の旧藩主、大名待遇を受けていた喜連川家（足利家）
・男爵・・・維新後に華族に列した家

対馬の宗重正は 52,100石だから伯爵は解るとしても
琉球の尚泰は123,700石なのに侯爵だし。

404 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:37

淡路と佐渡はでかいから。
隠岐と対馬と壱岐で一国と。
ていうか、何郡ぐらいあったんですかね？こういう小さい国は。

405 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:46

対馬も壱岐も二郡だったと思う。

406 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:48

小さいってことなら安房とか伊賀とかも小さいぞ

407 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:49

志摩とかも

408 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:49

志摩も忘れないでくれ。

409 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:50

ケコーンハケーン

410 ：日本＠名無史さん：02/10/09 08:38

>>223
大国
大和、伊勢、武蔵、上総、下総、近江、下野、上野、陸奥、越前、播磨、河内

上国
山城、摂津、尾張、三河、遠江、相模、駿河、甲斐、美濃、信濃、出羽、加賀、
越中、越後、丹波、但馬、因幡、伯耆、出雲、美作、備前、備中、備後、安芸、
周防、紀伊、阿波、讃岐、伊予、筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後

中国
安房、若狭、能登、佐渡、丹後、石見、長門、土佐、日向、大隅、薩摩

下国
和泉、伊賀、志摩、伊豆、飛騨、隠岐、淡路、壱岐、対馬

411 ：410じゃないけど：02/10/09 09:45

>>410に補足。

大国……守は従五位の上、介は正六位の下、大掾は正七位の下、小掾は従七位の上、大目は従八位の上、小目は従八位の下。
上国……守は従五位の下、介は従六位の上、掾は従七位の上、目は従八位の下。
中国……守は正六位の下、掾は正八位の上、目は大初位の下。
下国……守は従六位の下、掾は正八位の下、目は少初位の上。
下国の守って大国の介よりも下なんだな……。

412 ：日本＠名無史さん：02/10/11 21:49

上総、下総、上野、下野が大国？？ほんと？Ｗｈｙ？？

413 ：日本＠名無史さん：02/10/12 04:37

耕地面積が広ければ当時は大国だろ。

414 ：日本＠名無史さん：02/10/12 05:13

関東じゃ米は採れないんじゃ？ピーナツとこんにゃくは主食にならんだろうし。

415 ：日本＠名無史さん：02/10/12 05:54

常陸は？

416 ：日本＠名無史さん：02/10/12 09:29

常陸は確か、土蜘蛛という、異民族が住んでいると、日本の公式歴史書にしるされています。
その後現在にいたるまで、日本の版図に入ったのかどうか・・・。
どうなんでしょう？

417 ：日本＠名無史さん：02/10/12 10:37

大国
大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野、陸奥、越前、播磨、肥後

上国
山城、摂津、尾張、三河、遠江、駿河、甲斐、相模、美濃、信濃、下野、出羽、加賀、越中、越後、
丹波、但馬、因幡、伯耆、出雲、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、紀伊、阿波、讃岐、伊予、
筑前、筑後、肥前、豊前、豊後

中国
安房、若狭、能登、佐渡、丹後、石見、長戸、土佐、日向、大隅、薩摩

下国
和泉、伊賀、志摩、伊豆、飛騨、隠岐、淡路、壱岐、対馬

--------
俺の知ってる国の分け方は上のとおり。時代によって違うのか？

418 ：日本＠名無史さん：02/10/12 11:54

>>357
越の国も信濃も出雲族の勢力範囲でしたからね。
大和とは別系統なのは間違いないです。

419 ：日本＠名無史さん：02/10/21 11:42

ところで、佐渡、淡路、壱岐、対馬が国になったのに、どうして種子島は国になれな
かったんだろう。

>418
和泉は下国だったの？そんなに収穫量が少ないとも思えないが。

420 ：日本＠名無史さん：02/10/21 12:22

>>419
小さいし本土に近いからじゃない？

神がつくった８つの島
本州、四国、九州、佐渡、淡路、隠岐、壱岐、対馬
だったよね。
神って誰だっけ？

421 ：日本＠名無史さん：02/10/21 13:52

ナギーとナミーだよ

422 ：日本＠名無史さん：02/10/21 19:37

いろんな説があるね

淡路・四国・九州・秋津洲（近畿）・吉備小洲（中国）・越大洲（中部）・佐渡双子洲・隠岐三子洲
志摩・壱岐・対馬・小豆島・屋代島・福江島・穴門・伊吹山地・・・・

423 ：日本＠名無史さん：02/10/22 19:11

種子島が日本の版図となった時期が遅いことも影響しているかと。

424 ：日本＠名無史さん：02/10/22 19:14

薩摩、大隅が日本になったのは、天武持統朝から９世紀初の大隅の国設置のとき。
小野妹子が日本の南に屋久島というのがありますと隋に述べ、屋久の存在を知っていたこと、琉球の存在を知らなかったことが判明しています。

425 ：日本＠名無史さん：02/10/22 19:40

>>403
＞対馬の宗重正は 52,100石だから伯爵は解る
実は宗もかなりオマケをしてもらってるらしいぞ。
叙爵の基準は表高ではなく現高なるもので計ったそうなのだが、
それでは宗は三万五千石程度しかなく子爵が妥当で
爵位を決めた伊藤と三条が宗家の複雑な歴史と家格を考慮して伯爵にしたらしい。

宗はそれでも不服で侯爵にしろと直訴したらしいが。

426 ：日本＠名無史さん：02/10/25 16:20

あげ

427 ：日本＠名無史さん：02/10/26 00:13

対馬はなんで「対馬」と書くんすか？
語源は、単純に二つの島で「対島」だと思うんだが。

428 ：日本＠名無史さん：02/10/26 00:42

>>427
two 島

429 ：日本＠名無史さん：02/10/26 00:53

旧国名って、甲斐→甲州、遠江→遠州というように別称がついてますよね。
その中でも頭文字が一緒の国やまぎらわしい国は
伊豆・伊勢・伊予→豆州・勢州・予州
上野・下野→上州・野州

といった風に区別がつけられてますが、上総と下総はなんて言うんですかね？
あと、越○や備○のように分割された国や常陸、大和、土佐、志摩、飛騨、伊賀あたりを
飛州や賀州と呼んでいるのはあまり聞いたことがないんですが一応あるんでしょうか＞別称

430 ：日本＠名無史さん：02/10/26 01:08

>>428
なんで島ではなく馬なのかと聞いてるんだが。

431 ：日本＠名無史さん：02/10/26 01:16

>>429
ttp://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/

ここの旧国の石高ってとこに州名が載ってる。

432 ：日本＠名無史さん：02/10/26 02:46

対馬の語源は「津島」。
対馬という表記はツシマの音を写した当て字。
海からみると馬が二匹ならんでるように見えるからというのは俗説。

433 ：日本＠名無史さん：02/10/26 02:52

>>432
「津」ってのは、「国」という意味があると聞いたことがある。
例えば、滋賀の大津とか三重の津市とかは、その辺から
来てるかもしれない。

国の島→津島→対馬かもしれないね。　（私の妄想だけどｗ）

434 ：日本＠名無史さん：02/10/26 11:40

「津」って普通は港じゃないの？
津も大津も直江津もみんな港じゃん

435 ：日本＠名無史さん：02/10/26 13:46

>>429
１）頭の1字をとる、例：加州、信州、武州
２）頭の1字では他国といっしょになってしまう場合は2字めをとる　例：豆州、雲州、羽州
３）2字めをとっても他国と一緒になってしまう例は上下前中後の字がつく国。
上州野州は例外だけどそれ以外はあんまり略称使わないね

436 ：日本＠名無史さん：02/10/26 13:51

上野→上州、下野→野州、上総→総州、下総→下州
ってことでは。

前中後の国はどうなってんのか知らないじゃ。

437 ：日本＠名無史さん：02/10/26 15:55

武蔵(武州)サイコ―

438 ：日本＠名無史さん：02/10/26 17:43

豆州ってのが、かわいいから好き。

439 ：伊賀人：02/10/26 22:10

伊賀は伊州でも賀州でもいいらしいよ

440 ：日本＠名無史さん：02/10/26 23:52

>>435
「出」が付く国なんて他にあったか？＞雲州

441 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:04

出羽

442 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:05

下総は「下州」なのか？初めて聞いたな。
ほんまかいな？

443 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:07

加州は「加賀国」と「カリフォルニア」の二つがかぶってんだよね。
昔、「加州昭和村」という、漫画を加賀と間違えて買ったことあんだよな。

444 ：さか：02/10/27 00:49

大和って和州（わしゅう）っていうよ。
和泉と同じよまない和だけどね。大州とはいわない。

445 ：日本＠名無史さん：02/10/27 03:36

>>442
431のサイトだと存在しないことになってるけど…

歴史の舞台になりずらい辺境や有名人が名乗らなかった官職名（○○守）の国は別称も聞き慣れないね。
あんまり周防守とか大隈守とか壱岐守とか常陸介とか出てこないしね。（探せば杉浦壱岐とか多羅尾常陸介とかいるけど）

446 ：日本＠名無史さん：02/10/27 14:43

>>439
伊州だと伊勢とかぶるけど、京都により近い伊賀が伊の字とって伊勢は遠慮して勢州なのかな？
>>444
大州だと大隈とかぶるから。

447 ：日本＠名無史さん：02/10/27 17:39

>>445 いや「下州」は失礼じゃないか、蔑視の響きがないか～ということで。
やっぱ、「下州」はいわれても不快じゃない？？
んで、ないんじゃないかと。

448 ：日本＠名無史さん：02/10/27 18:32

栃木出身のやつと飲み会する時お国自慢ネタでよく盛り上がるんだけど
「お前んとこは『下州』だよな」というと怒るよ。
「ゲシュウじゃねえ！野州だボケ」って。面白いから飲むたびよく言ってる。

449 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:37

前後でわけたり前中後でわけたりしなくても
国造時代の名前を採用しれば良かったのにと思うのは漏れだけ？

450 ：日本＠名無史さん：02/10/28 00:54

>>448
死ね

451 ：日本＠名無史さん：02/10/28 01:15

>>450
よっ（w
ほんといいところだよな、ゲシュウ（w

452 ：日本＠名無史さん：02/10/28 02:30

下州・・・げす？

453 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:07

>>449
越や吉備などは特定の国造の名というより
もともとそのへん一帯の広範囲な地名という感じだったからでは。

454 ：日本＠名無史さん：02/10/29 14:25

下司国
いいねえ。
今度から栃木の奴には必ず言うようにしよう。

455 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:45

上総と下総は両方とも総州

456 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:45

http://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/

457 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:47

武州は武蔵の国。でも宮本武蔵とは、関係ない。

458 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:57

関係あるでしょう。

459 ：日本＠名無史さん：02/10/29 19:07

固有現地地名「けの」：
「かみつけの」→「上野（かうづけ）」
「しもつけの」→「下野（しもつけ）」
固有現地地名「ふさ」：
「かみつふさ」→「上総（かづさ）」
「しもつふさ」→「下総（しもふさ）」
固有現地地名「あはうみ」：
「ちかつあはうみ」→「近江（あふみ）」
「とほつあはうみ」→「遠江（とほたふみ）」
固有現地地名「の」：
「かみの」→「美濃（みの）」
「しもの」→「信濃（しなの）」
固有現地地名「ひた」：
「ひたかみ」→「日高見（ひだかみ）」
「ひたしも」→「常陸（ひたち）」
固有現地地名「むさ」：
「むさかみ」→「相模（さがみ）」
「むさしも」→「武蔵（むさし）」

460 ：日本＠名無史さん：02/10/29 21:46

畿内（きない）
山城（やましろ）＝城州（じやうしう）
大和（やまと）＝和州（わしう）
河内（かはち）＝河州（かしう）
和泉（いづみ）＝泉州（せんしう）
摂津（せつつ）＝摂州（せつしう）

東海道（とうかいだう）
伊賀（いが）＝伊州（いしう）
伊勢（いせ）＝勢州（せいしう）
志摩（しま）＝志州（ししう）
尾張（をはり）＝尾州（びしう）
三河（みかは）＝三州（さんしう）
遠江（とほたふみ）＝遠州（ゑんしう）
駿河（するが）＝駿州（すんしう）
甲斐（かひ）＝甲州（かふしう）
伊豆（いづ）＝豆州（づしう）
相模（さがみ）＝相州（さうしう）
武蔵（むさし）＝武州（ぶしう）
安房（あは）＝房州（ばうしう）
上総（かづさ）＝総州（そうしう）
下総（しもふさ）＝総州（そうしう）
常陸（ひたち）＝常州（じやうしう）

461 ：日本＠名無史さん：02/10/29 21:47

東山道（とうさんだう）
近江（あふみ）＝江州（がうしう）
美濃（みの）＝濃州（のうしう）
飛騨（ひだ）＝飛州（ひしう）
信濃（しなの）＝信州（しんしう）
上野（かうづけ）＝上州（じやうしう）
下野（しもつけ）＝野州（やしう）
陸奥（むつ）＝奥州（あうしう）
出羽（では）＝羽州（うしう）

北陸道（ほくりくだう）
若狭（わかさ）＝若州（じやくしう）
越前（ゑちぜん）＝越州（ゑつしう）
加賀（かが）＝加州（かしう）
能登（のと）＝能登（のうしう）
越中（ゑつちゆう）＝越州（ゑつしう）
越後（ゑちご）＝越州（ゑつしう）
佐渡（さど）＝佐州（さしう）

462 ：日本＠名無史さん：02/10/29 21:48

山陰道（さんいんだう）
丹波（たんば）＝丹州（たんしう）
丹後（たんご）＝丹州（たんしう）
但馬（たぢま）＝但州（たんしう）
因幡（いなば）＝因州（いんしう）
伯耆（はうき）＝伯州（はくしう）
出雲（いづも）＝雲州（うんしう）
石見（いはみ）＝石州（せきしう）
隠岐（おき）＝隠州（いんしう）

山陽道（さんやうだう）
播磨（はりま）＝播州（ばんしう）
美作（みまさか）＝作州（さくしう）
備前（びぜん）＝備州（びしう）
備中（びつちゆう）＝備州（びしう）
備後（びんご）＝備州（びしう）
安芸（あき）＝芸州（げいしう）
周防（すはう）＝防州（ばうしう）
長門（ながと）＝長州（ちやうしう）

463 ：日本＠名無史さん：02/10/29 21:49

南海道（なんかいだう）
紀伊（きい）＝紀州（きしう）
淡路（あはぢ）＝淡州（たんしう）
阿波（あは）＝阿州（あしう）
讃岐（さぬき）＝讃州（さんしう）
伊予（いよ）＝予州（よしう）
土佐（とさ）＝土州（どしう）

西海道（さいかいだう）
筑前（ちくぜん）＝筑州（ちくしう）
筑後（ちくご）＝筑州（ちくしう）
豊前（ぶぜん）＝豊州（ほうしう）
豊後（ぶんご）＝豊州（ほうしう）
肥前（ひぜん）＝肥州（ひしう）
肥後（ひご）＝肥州（ひしう）
日向（ひうが）＝日州（につしう）
大隅（おほすみ）＝隅州（ぐうしう）
薩摩（さつま）＝薩州（さつしう）
壱岐（いき）＝壱州（いしう）
対馬（つしま）＝対州（たいしう）

464 ：日本＠名無史さん：02/10/30 02:58

加賀は加州、能登能州、越中ふんどしゅ、越前詐欺師ゅ

465 ：日本＠名無史さん：02/10/30 03:00

459、美濃、信濃、常陸、飛騨、武蔵、相模は参考になった。
おもしろい。

466 ：日本＠名無史さん：02/10/30 09:29

>>459の六例のうち前三つはそのとおりだけど
後三つは仮説の域を出ない（しかもあまり有力な説とはいえない）

467 ：日本＠名無史さん：02/10/30 11:03

「あはうみ」は固有現地地名とは少し違うのでは？
「ちかつあはうみ」は琵琶湖のこと、「とおつあはうみ」は浜名湖のことだろ？
同じ「あはうみ」が別のものを指してる。

468 ：ﾈ?ﾉ?ﾐl：02/10/30 22:40

「むさ」て武者のことか？
ならば、時代が違うんじゃないかと…

469 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:51

むさい

470 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:57

「あはうみ＝あふみ」はもともと湖をいう普通名詞だけど
現地では半ば固有名詞として使っていたんだろう。
「とほつ～」「ちかつ～」は全国区の視点で区別しただけ。
（わかってるヤシには言わずもがなの話で申し訳ない）

471 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:57

静岡市と清水市が合併して静岡市だって。
だせえ。なんで駿府市にしないんだ。アホじゃねえの。
さいたま市なんてダサいのやめて、武蔵市とかさ。

472 ：日本＠名無史さん：02/10/31 01:18

武蔵野市に住んでた身としては武蔵市なんて似た名前つけられたらかなわん、と思う。
何年か前にさいたま市(当時は浦和市)に引っ越したけど。

473 ：日本＠名無史さん：02/10/31 10:44

>>470
あはうみ（淡海）というからには、淡水湖なんだよね。
浜名湖って淡水湖？

474 ：日本＠名無史さん：02/10/31 11:17

もともと淡水湖だったものが西暦１５００年ころの地震で海とつながった
そうですね。

475 ：日本＠名無史さん：02/10/31 15:47

なんで「ちかつあはうみ」が琵琶湖で「とおつあはうみ」が浜名湖というふうにこの２つが湖の代名詞のようになってるのか疑問だったけど、
日本地図を見てたら、西日本はあんまり大きな湖がないのね。

476 ：日本＠名無史さん：02/11/01 12:11

日高見川は北上川の古名。

477 ：日本＠名無史さん：02/11/01 21:18

>>476
・・・・という説もあるけどアヤシイよ

478 ：日本＠名無史さん：02/11/02 00:34

>>475
そのころは霞ヶ浦は日本の内に入ってなかったんだろうなあ
在原業平も江戸川越えたら帰ってこれないとか詠んでたし

479 ：日本＠名無史さん：02/11/02 11:03

>>275
西日本というか大和朝廷のお膝元である畿内はみんな瀬戸内式で雨少ないからなあ。

ムサ説のいたいところはやはり、なんで「かみ」「しも」が後ろについてるのか、ってことだろうか。
ふつう「かみ」「しも」は地名の前につけるよね。

480 ：日本＠名無史さん：02/11/02 13:26

>>478
それ以前に当時霞ヶ浦は、湾であって淡水湖ではなかったんだよ。

481 ：日本＠名無史さん：02/11/02 14:41

ムサシっていうのは十六のこと。
（十六は聖数８の倍で生産・豊穣の極数なので特に名前がついてる。
双六の一種にも十六と書いてムサシと読むのがある）
ムサシは「産まれる」の意味。ムス＝産霊（ムスビ）のムス。
「産まれさす」「産まれ兆す」「産まれ咲かす」みたいな感じの意味。

常陸から下総にかけて大小の湖沼が散在してる広大な一帯を
「十六（むさし）」というけど、この場合なら
「むさし」は「（陸地が）産まれる」の意味。
埼玉県・東京都も大昔は大小の湖沼が散在してた。
徐々に水域が狭まって今の地形に。歴史も古いし語源になった言葉もかなり古いもの

482 ：日本＠名無史さん：02/11/02 14:43

＞「ひたかみ」→「日高見（ひだかみ）」
＞「ひたしも」→「常陸（ひたち）」

常陸は通説では「日立」でなく「ひたみち（常道）」だとされるが
個人的には「日立」説を推したい。
「日」「日高」「日立」「日高見」すべて大平野の意味。
（山地が遠いと太陽が高く見える）
肥（火）国は「不知火」じゃなくて「日の国」（＝熊本平野）
「日高見」ははじめ関東平野（＝日立）のちに仙台平野。

483 ：日本＠名無史さん：02/11/02 14:44

相模は「坂見」の訛り。坂ってのは具体的には足柄峠のこと

484 ：RAZ　：02/11/02 14:47

>482

ある本によると、北海道の日高地方の日高って
日高見国に由来してるって書いてた・・・。

485 ：日本＠名無史さん：02/11/02 15:04

北海道の日高地方の日高は幕末に役人がつけたんだよ
蝦夷ヶ島にしちゃ天候がよく温暖な地帯だから、という理由。

486 ：日本＠名無史さん：02/11/02 16:36

肥の国は阿蘇山に由来する、「火」の国ではないのか？

487 ：日本＠名無史さん：02/11/02 16:39

このスレ的にはデブが多かったからって事で決着済みです。

488 ：日本＠名無史さん：02/11/02 19:29

＞肥の国は阿蘇山に由来する、「火」の国

その説はアウト。
国造時代に火国造と阿蘇国造が別々に存在してるから成り立たない

489 ：日本＠名無史さん：02/11/02 22:49

>>479
摂津国には島上郡と島下郡があった。
相模国には足上郡と足下郡があった。

490 ：日本＠名無史さん：02/11/03 19:15

火国造は何郡になったんでしょうか？

491 ：日本＠名無史さん：02/11/03 19:17

＞488
＞国造時代に火国造と阿蘇国造が別々に存在してるから成り立たない
別に成り立つと思うけど。

492 ：日本＠名無史さん：02/11/03 19:20

どのように成り立つのか説明しちくれ。

493 ：日本＠名無史さん：02/11/05 05:47

石背・石城・諏訪・吉野・多［ネ執］の五国はなんで残んなかったんだろ？

494 ：日本＠名無史さん：02/11/05 07:05

能登の国のように、立国→廃止→立国の経緯をたどった国もあり。
渤海、新羅との外交軍事面での要請から立国が必要→不必要→必要となったわけですな。

こういう国は、立国の必要→不必要で終わったと。

495 ：日本＠名無史さん：02/11/05 07:17

>>492
火国から阿蘇国が分離独立したのかもしれんしな。

496 ：日本＠名無史さん：02/11/05 10:51

>>492
九州に9カ国が成り立つのと同じ。
四国に4カ国が成り立つのと同じ。
　・
　・
　・
　・

497 ：日本＠名無史さん：02/11/05 12:37

>>483
では、「さかみ」が「さがみ」と濁るようになったのがいつ頃からなのか説明してくれ！

498 ：日本＠名無史さん：02/11/05 13:25

旧国名をそのまま県名にした県って無いんだよね
四十七もあるんだから一つぐらいあっても不思議じゃないのに・・・・

499 ：日本＠名無史さん：02/11/05 15:02

逆なんだよ。
明治政府が県名をつけるときに旧国名でない地名を採用するという方針で考えたんだよ。

500 ：日本＠名無史さん：02/11/05 15:03

５００

501 ：日本＠名無史さん：02/11/05 16:31

つーか藩名と同じ要領でしょ

502 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:00

基本的に県庁所在地の郡名を採用。

503 ：501：02/11/06 01:11

郡名じゃなくて郷名では。

504 ：日本＠名無史さん：02/11/06 10:09

>>502
埼玉県と三重県はのちに県庁をうつしたためにねじれ現象が起こっている。

505 ：日本＠名無史さん：02/11/06 11:12

しかし三重県は戊辰戦争で薩長についたのに
津県とかにしてもらえなかったんだね

506 ：mm：02/11/06 11:37

キムタクの正体↓

http://web2000.kakiko.com/gto100/dcb5.htm

507 ：日本＠名無史さん：02/11/06 11:51

>>503
郷名って・・・？
いつの話？

508 ：日本＠名無史さん：02/11/06 21:15

>>507
廃藩置県の時は郷がまだあるでしょ

509 ：日本＠名無史さん：02/11/07 02:43

ぜんぶで六十八国なわけだけど、
六十八国とはいわないで壱岐対馬を別扱いしてかならず「六十六国（＝六十六州）」というのはなぜ？
島なら佐渡・隠岐・淡路もあるんだから「六十三国（＝六十三州）」といってもよさそうだけど？
つーかなんで「六十八国（＝六十八州）」といわずに「六十六国（＝六十六州）」というのかな？

510 ：日本＠名無史さん：02/11/07 03:30

>>505してもらえたよ。
津藩→津県→安濃津県→三重県

511 ：日本＠名無史さん：02/11/07 10:41

埼玉県は、県庁を埼玉郡岩槻から足立郡浦和へ移したから、話がややこしくなった。

512 ：日本＠名無史さん：02/11/07 22:16

>>509
ゾロ目（っていっても算用数字じゃないから苦しいが）だから縁起がいいとかじゃない？
江戸八百屋町みたいな

513 ：日本＠名無史さん：02/11/07 22:41

>>512
じゃあ２国はずさなくちゃいけないわけだけど
その2国はどうやって選んで壱岐対馬になったんだよ？

514 ：日本＠名無史さん：02/11/08 00:26

>>513
それはその～あれだ、遠いしクンコカっぽいから

515 ：日本＠名無史さん：02/11/08 03:55

クンコカってなに？？？？

516 ：日本＠名無史さん：02/11/08 06:58

韓国といいたかったんだろうけど、ほんとのところは小さかったからでしょ。
対馬は、面積的にはある程度でかいけど、耕地にできる土地はほとんどない。
対半島交渉の重要性から、「国」とされたけど、本来は国たる規模はないからね。

あと、最近、考古学的、人類学的に釜山周辺（金海と日本の遠賀川系（福岡、瀬戸内、畿内、濃尾））の近縁関係が判明。
金海は日本に近く、朝鮮に遠い。んで、日本では北陸地方にはたっぷり朝鮮系の血が入っているそうだ。
cf.NHK「遥かなる日本人」など

517 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:33

このスレも伊予伊予安芸て尾張です甲斐？

518 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:37

北陸地方＝越（高志）の国

519 ：日本＠名無史さん：02/11/19 00:32

age

520 ：日本＠名無史さん：02/11/19 06:21

律令国司より国造萌え

521 ：日本＠名無史さん：02/11/19 06:28

まんこの国って何処？

522 ：日本＠名無史さん：02/11/19 08:56

>>521
あなたの生まれ故郷。

523 ：日本＠名無史さん：02/11/19 20:50

>>520
古代の国造で現在まで残っている家系ってどのくらいある？

524 ：日本＠名無史さん：02/11/19 22:24

石川県で、中学のとき、クラスメートに「能登」という、大地主の息子がいたが。
「能登国造」「能登郡司」の能登氏の家系かも。

525 ：日本＠名無史さん：02/11/19 23:00

ちゃんと国造として残ってるのは出雲国造くらいだろ

526 ：日本＠名無史さん：02/11/19 23:05

中学の時「武蔵」って名前のクラスメートがいた。
某中央線沿線だから、武蔵国造の子孫だったりして。

527 ：日本＠名無史さん：02/11/20 02:48

中世の土豪クラスとか国造の子孫らしき武士はたくさんいるみたいだね

528 ：日本＠名無史さん：02/11/20 14:56

紀国造家も、現存している。「天皇家より古いんです。」って民放でやってたことある。

529 ：名無し：02/11/20 15:38

　出雲国造家も、千家家、北島家の二家に分裂
していますが、現存しています。

530 ：日本＠名無史さん：02/11/20 19:44

阿蘇家も阿蘇国造の子孫だっけ？

531 ：日本＠名無史さん：02/11/20 20:35

紀国造家は中世に断絶して下級官人として残っていた京の紀氏から
養子をとったと何かで読んだ記憶がある。

532 ：531：02/11/20 20:41

記憶違いだったみたい。
Googleで調べればすぐに解るよ。

533 ：日本＠名無史さん：02/11/21 01:19

>>527さんのいうとおり、地方首長→国造→郡司→国人、土豪というのが一般でしょうね。
とすると、紀や出雲はそれらと何が違うんだ？

534 ：日本＠名無史さん：02/11/21 08:21

摂津守は、つのかみと読む　とかある？

535 ：日本＠名無史さん：02/11/21 08:36

>>534

あるよ。和宮の侍医、中山摂津守を中山津守と書いたものがある。
「なかやま・つのかみ」と発音していたと思われる

536 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:24

「府中」「○府」って68ヶ国全部にあったの？
甲府、駿府、長府、防府、（武蔵）府中、（豊後）府内なんかは知られてるし、
たまに信府（松本）とか越府（春日山）とかいう言い方がでてきたりしますが。

537 ：日本＠名無史さん：02/11/22 04:51

安芸と備後にも
そのまま府中が残っています

538 ：日本＠名無史さん：02/11/22 09:19

>>536

○○県には県庁があったのか？というふうに聞こえますが？

国府のない国はありえません

539 ：日本＠名無史さん：02/11/22 17:33

府中という地名あります。近くに一宮もあります

540 ：536：02/11/23 00:26

>>538
それはそうですが、そのものズバリの地名で残ってる国よりそうじゃないほうが多いんで、
遠州＝見付、みたいな例を知りたいのです

541 ：日本＠名無史さん：02/11/23 00:50

>>538
どういうつっこみだ　オマエは小学生かYO

国府のない国はそりゃないだろうが、
国府が地名に転化してる例をいってるわけだろ。

542 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:16

下総国府＝国府台
相模国府＝国府津

543 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:26

阿波と安房は発音が被ってるのにどうして国名として採用されてたんだろう

544 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:44

安房が阿波をパクリますた。

545 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:14

ひょっとして安房にはチョンが多いとか？

546 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:20

安房は阿波の人間が移り住んだからじゃないか、という説が昔、学研の子供用の日本史の図鑑に書いてありました。

547 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:26

現福井県武生市の古名は府中だったな。少なくとも前田利家は府中３人衆と呼ばれたことあったし。
加賀国府は現在の小松市旧国府村にあったといわれてるが、国府村というのは随分と狭い。
集落数個分という感じ。
加賀国府跡は、市域にはならなかった。主要街道が海のほうへず～～っとずれたんでしょうね。

548 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:33

伊勢に国府城ってあって国府盛種って武将がいたが、伊勢の国府と関係あるの？
えらく北に片寄ってる気もするが

549 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:53

>>548
伊勢国府って現在の鈴鹿だろ？
地理的には伊勢国の中心よりやや北寄りではあるが、それほど極端に北に寄っているとは思わないぞ。

550 ：日本＠名無史さん：02/11/23 04:16

そんなこと言ったら、三重県の県庁はもともと四日市にあった。
これもまあ国府と言って良いだろ（ｗ

京都との交通上便利だから鈴鹿に置いたんじゃないの。

551 ：日本＠名無史さん：02/11/23 04:47

三重県は、伊賀・伊勢・志摩の三国と、紀伊の一部から成る。

552 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:23

「府中」って鉄道の駅によく残ってる気がする。
いや、昔「和泉府中」（大阪府和泉市）の近くに住んでたからそう思うだけかもしれないけど。

553 ：日本＠名無史さん：02/11/23 13:29

律令時代も長いので、国府の移転もよくある
比定地が数カ所もある国も珍しくない

甲斐の例だと
山梨県東山梨郡岡部村字国府
というふうに、字にまで落ちている

554 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:23

字国府・・

現東京都府中市は、やはり国府があったんですかいのう？

555 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:27

大阪府藤井寺市国府
・・・河内も字か。

556 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:50

どっかに書いてありましたが

国府が見つからない時、国分寺や総社という地名の近所を捜すという
手もあるそうです

557 ：日本＠名無史さん：02/11/24 07:31

北海道中川郡中川町字国府

・・・蝦夷国府?

558 ：日本＠名無史さん：02/11/24 08:13

明治になってから、北海道にも国が置かれたが
国府とは（ｗ

559 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:40

>556
地名として残ってるなら郵便番号検索がお手軽。
http://local.yahoo.co.jp/bin/addr_search?p=%B9%F1%C9%DC

560 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:58

下野って、律令制の国序列では「大国」なんだけどさ、なんで？
生産力高いとか？

561 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:44

下国だろ

562 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:06

>>561
適当言わんように。

563 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:18

>>560
平安期日本全国420万石のうち下野の石高は15万石で上から7番目になってるよ

（石高のソースはどっかの博物館の資料をエクセルに落としたもの）

564 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:52

九州というのは天子の直轄地だからそう名づけられてのだと
トンデモを言っている九州王朝信者を嗤ってください。

565 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:56

>>564
九州（クズ）？

566 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:55

ご存じの方、教えてください。
肥前と肥後、豊前と豊後のように前と後が付く旧国名がありますが
何の前と後なんでしょう？前後というからには基準がありそうなのですが
どうにも気になって寝られません。
よろしくお願いします。

567 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:25

前＝みちのくち
後＝みちのしり

畿内に近い方が前で遠い方が後。

568 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:53

うおー速い！ありがとうございます。
ダンナが買ってきたからすみの木箱（小さいっ！）に「肥前からすみ」と書いてあって、
ジーっと見てるうちに、この「前」って何だ？と疑問に思ったんです。
しかしクチとシリとは・・何とも大胆な呼称ですね。分かりやすいっていえば、まあそうなんですけど。
いろんなキーワードでぐぐってみたんですけど、どうにも出てこなくて。
いやー寝る前に覗きに来てよかった～うるる。
これで寝られそうです。おやすみなさいまし。

569 ：日本＠名無史さん：02/11/26 03:10

>>560-563
延喜式を見たら、下野国は上国で一万一千石だったよ。
全部違ってる（ｗ

570 ：日本＠名無史さん：02/11/26 03:49

ところで、湾の名に旧国名が多いのは何故？
駿河湾　若狭湾　陸奥湾　伊勢湾など

571 ：日本＠名無史さん：02/11/26 06:34

七尾湾、富山湾、東京湾、ほんとだ！

572 ：日本＠名無史さん：02/11/26 08:23

>>564

漢文でいうところの「九州」は古代中国人の考えた、「中国全土」の意味です
天子の直轄地は「畿内」とか「畿甸」といいます
ごっちゃになっているのでしょう

日本の「九州」は九国から成っているからで、四国と同じネーミングです

573 ：日本＠名無史さん：02/11/26 12:37

越後＝こしのみちのしり

やっぱ笑える。

574 ：日本＠名無史さん：02/11/26 13:24

>>570、571
旧国名使用のﾜﾝ
陸奥湾、相模湾、駿河湾、三河湾、伊勢湾、若狭湾、土佐湾

都道府県名、県庁所在地名使用のﾜﾝ
仙台湾、東京湾、富山湾、大阪湾、広島湾、鹿児島湾
（青森ﾜﾝは陸奥ﾜﾝのﾜﾝ内ﾜﾝで地味だから除外）

旧国名でもよさそな地方都市名とか使用の大きめのﾜﾝ（適当）
七尾湾（能登ﾜﾝ）、美保湾（伯耆ﾜﾝ）、別府湾（豊後ﾜﾝ）、
大村湾（肥前ﾜﾝ）、志布志湾（大隈ﾜﾝ）、浅茅湾（対馬ﾜﾝ）

ﾜﾝだかなんだかﾜｹわからんとこ
有明海

575 ：日本＠名無史さん：02/11/26 14:01

>>567
「中」はどうなりますか？

576 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:58

>>569
時代で変化してるのでは。　上国　＞＞　大国

577 ：>>567ではないが：02/11/26 20:57

>>575
中＝みちのなか

例えば、
越前＝こしのみちのくち
越中＝こしのみちのなか
越後＝こしのみちのしり

ちなみに、
陸奥＝みちのおく

578 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:15

じゃ、
陸中は「みちのおくのみちのなかのくに」、
陸前は「みちのおくのみちのくちのくに」なのかよっ！！！！！

ついでに奥州五分割後の「陸奥」は「みちのおくのおく」？？？

579 ：日本＠名無史さん：02/11/27 00:02

激しくド田舎．．．

580 ：日本＠名無史さん：02/11/27 12:05

>>578
その時代には国名の訓読みなんてもうしなかったんじゃあ……。
とマジレスしてみる。

581 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:17

>>578
早口で三回づつ言ってみい。

582 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:33

>>574
新地名（都道府県名のやつとか）は昔っからとは限らないものもあるはずだよな。
東京湾は江戸湾だったはずだし。

583 ：国：02/12/04 20:59

あまり知られていない事実を１つ。
サガミを相模と書くのは間違いで、
相摸というのが正しい表記らしい。

584 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:15

はいはい

585 ：日本＠名無史さん：02/12/05 17:05

>>583
えっ？じゃ車の相模ナンバーは木偏じゃなく手偏なの？

586 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:28

はいはいわかりました。

587 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:21

もう千年前から間違ったまま定着してんだから別にいいんだよ

588 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:07

名護屋と名古屋の違いみたいなもんか。

589 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:16

>>583 正しくは「相撲」でしょう。うん、間違いない。

590 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:59

>>588
それは違う……

591 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:00

↑お前それで面白いこと言ったつもりか？

592 ：日本＠名無史さん：02/12/08 03:47

↑お前それでつっこんだつもりか？

593 ：590：02/12/08 11:25

俺つっこまれたつもりだったのに……

594 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:50

伯耆はマヂで箒が由来とする説があるそうだ。

595 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:17

あげ

596 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:51

>>594
どういう由来なんですか。詳細きぼう。

597 ：594：02/12/17 03:41

ｺﾞﾒｿ、知らん。何かの本にそういう説もある、と参考程度に載っていた。
伯耆は諸説ありすぎて、トンデモ説もまぎれてただけかも。

598 ：日本＠名無史さん：02/12/17 05:09

お前らバカだから知らないだろうが、江戸時代の住宅地図を見ると
越前守なのに肥後守となってたり、常陸の大名なのに伊豆守と表記されている。

何故だ？

599 ：日本＠名無史さん：02/12/17 11:24

>>598
>越前守なのに肥後守となってたり、
誤植じゃないの？

>常陸の大名なのに伊豆守と表記されている
別におかしくないでしょ？

600 ：日本＠名無史さん：02/12/17 12:19

越前守の弟が肥後守とか？

601 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:13

>>596
http://www.geocities.com/masa-m/travel/tottori/

602 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:44

>>599
>>常陸の大名なのに伊豆守と表記されている
>別におかしくないでしょ？

なんで？そうなの？常陸の大名なら常陸守じゃないの？
なんで伊豆の守なわけ？

603 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:45

>>601
情報ありがとうございます。

>伯耆(ほうき)国は、大山のつくった巨大な裾野ひとつ
>で出来た国である。いかにも火山性の山容をもつ大山は、
>その勾配において富士山よりも緩く穏やかで、なだらか
>に海に注ぐ。遠くから望む山容が巨大な箒(ハハキ/ホウキ)
>に見えたことが「伯耆国」の語源かも知れない。
この部分ですね。しかし、出典その他は上記サイトには特に書いて
ないようですね。その辺は資料ないのかなあ。

604 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:50

>>602
そんなことも知らないヤシがよく

>お前らバカだから知らないだろうが、

なんて言えたなあ。その勇気は素晴らしい。天晴れ！！！
感動した！（ｗ

605 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:52

次いでだが、
>越前守なのに肥後守となってたり、
の部分は具体的にはどんなことなのか説明してくれるととても嬉しい。

606 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:16

>605

越前に所領があるのに肥後守を名乗っていたり、
の意味と思われ

つまらん冗談だと思うが乗ってみる＞598

607 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:19

５９８はただの釣りってことですか。
釣りとしてもあまり面白くないが・・・・。

608 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:48

「釣り」じゃなくて「無知」なだけだよ。

609 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:04

>>598
釣り師としては、６０人中６２番目くらいだな。

610 ：日本＠名無史さん：02/12/18 06:10

>>609
で、61番はお前だな

611 ：日本＠名無史さん：02/12/18 10:25

>>603
司馬遼の「街道をゆく」にも同趣旨の記述があったと思います。
手元にないので詳細は確認できませんが、下のサイトでも触れられています。
（肝腎なところが誤字みたいですけど・・・）
ttp://member.nifty.ne.jp/MATSUZAKI/mzkseib2.htm

でも、伯耆国風土記逸文の「母来」からの転訛だとする説や、他説もあるので、
参考程度に止めておいてくださいね。

612 ：598：02/12/19 05:31

ﾌﾟｯ　誰もしらねーのか藁
アホだな　ほんとお前ら。

613 ：日本＠名無史さん：02/12/19 06:04

だいたい常陸守なんて存在しないでしょうが

614 ：日本＠名無史さん：02/12/19 09:13

>>612

あなたの疑問は超入門級、初歩の初歩で
すでに論じ尽くされていて、日本史板の住人は
うんざりしています（あなたの態度にも）

自分で検索してください

615 ：日本＠名無史さん：02/12/19 11:10

>>613
存在します。
なんで存在しないと思うの？

まあ予想つくけど。

616 ：日本＠名無史さん：02/12/19 14:40

>>612
５９８君、せっかく出てきたんだったら、

>越前守なのに肥後守となってたり、

の部分の詳細を教えてくれ。何のことかわからんので、すっきりしなくて
気持ちが悪い。お願いだ。教えてくれ。

617 ：598：02/12/19 15:32

版元により同じ年代でも越中守だったり備前守だったりする。
ったくｵﾏｴﾗは・・・　分ってるようで何にも分ってない（ﾊｧ。

618 ：日本＠名無史さん：02/12/19 16:31

そんなことがあるんだ。ふうん。なんでだろうね。

で、
＞常陸の大名なのに伊豆守と表記されている。
こっちの方の言い訳はまだ？

619 ：日本＠名無史さん：02/12/19 18:32

>>617
単なる間違いじゃないの？

620 ：　：02/12/19 19:32

府中の話しを蒸し返すけど､広島には府中市と府中町の二つがあった気が｡
安芸と備後のそれぞれ国府なのかな。

621 ：日本＠名無史さん：02/12/19 20:09

>>620

いえいえ、これが本筋ですよ。ちょっと検索してみますた

府中市
【内陸工業都市】県東部、芦田川の中流、備後平野の西北端に位置。
古くは備後国府の所在地。

府中町
府中という名が示すように、昔安芸の国府が置かれていたところ
といわれ、古代安芸国の政治文化の中心地であったと思われます。

622 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:01

>>617

>越前守なのに肥後守となってたり、
の説明はまだかい？

623 ：　：02/12/19 21:30

>>621
市のほうが備後なのねん

624 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:05

>>622
まだ、誰も答えてなかったのかよ。いくらネタスレでも、もうそろそろ誰かが
マジレスしてると思ったのに。

いいか、戦国大名以降の「○○守」なんていうのには、本当は意味がなくて単
なる通称として使われているんだ。
そんなことしたらそもそも、６０余家くらいしか守名乗りできる大名がいなく
なっちまうじゃないの。
もっとも、だからと言って誰がどこの守を名乗っても良いかと言うとそうでは
なくて、一応の決まりがあるんだ。（江戸時代には）
例えば、同じ名字の中では国名が重複してはいけない（隠居者は可）とか、あ
る特定の家だけが独占できる国名とか、一般的に避けられている国名とかがあ
る。
それから、>>615が言わないでいる理由もちゃんとある。特定の国だけは、代
わりに律令制では「守」の次官になる「介」を使う故実になっている。
もう時期が過ぎちゃったけど、毎年12月になると殺されてる（藁）あの人もそ
うだろ？

625 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:10

>624
常陸や上野や上総にも皇族の｢守｣はいるだろ？

626 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:20

徳山昌守

宅間守

627 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:32

>>625
同意。６１５は親王が「守」になってる事実と、
私称の常陸守とかが実在してることを言ってる
んだろ。

628 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:34

６２４は過保護すぎ。本人に考えさせろよ。

629 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:40

「加賀」ってどういう意味なんでしょうか？
真珠湾攻撃に参加した他の空母は名称の意味を英訳できても、
これはさっぱり…

630 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:52

加賀は国名なので、戦艦になるべきところ空母に変更されたのでは？

軍事板向きの疑問ですね

631 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:18

「賀を加える」という意味ですね。６６カ国体制のトリですから。
６６ヶ国体制完成バンザ～イということ。

もともと「カガ」という音の郡はあったけどね。いろんな字を使ってる。
これで、疑問に応えたことに何のかな？

632 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:14

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

633 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:47

そんなことより１よ
いつもいっしょの３人兄弟ＡとＢとＣがいました。
ある日、テーブルにあったママの手作りケーキをだれかがたべてしまいました。
当然、ママにみつかりました。そこで
Ａは「Ｂがたべているのをみたよ」といい、
Ｂは「ぼくが食べたんだ。おいしかったなぁ」といい
Ｃは「Ａと僕はたべてないよ。」といいました。
このなかで１人だけがウソをついてます。
誰がウソをついて、だれがケーキを食べたのでしょう。

634 ：日本＠名無史さん：02/12/21 13:07

Aが嘘をついたけど食べたのはBだろ

635 ：日本＠名無史さん：02/12/21 13:10

>>625 >>627
それは前提にして、武家官位でも親王任国の守名乗りをしていないことについ
て書いたのだが、読み直してみたらあまりいい文ではなかったかも。

>>628
過保護か？　そりゃスマソ。
それじゃ、その代わりに>>624を踏まえた問題を出して、考えてもらうという
ことで。

１．領地と守名乗りが一致している大名もあります。その例を挙げましょう。
　　（明治維新時でなくても、「○○の時の△△家」というマイナーな例で
　　も可とします）
２．全ての名字について、特定の家だけが独占している守名乗りとその家名
　　を挙げてください。
３．一つの名字について、特定の家だけが独占している守名乗りとその家名
　　を挙げてください。
４．名字が変わったために、守名乗りを変更しなければならなかった事例が
　　あります。その例を挙げてください。

（サービス問題）
５．>>624で書いた、毎年12月になると殺されてる（藁）「介」名乗りをして
　　いたあの人とは誰でしょう？　もっともこの人は（以下略）

>>633
うそつきはＣ。三人で食べた。

636 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:46

>>633

うそつきは633。そんな兄弟はいない

637 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:48

戦国大名の奥州葛西氏は当主が代々壱岐守だったけど、そんな例のことか？

638 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:44

そんなことより１よ
いつもいっしょの毛利三兄弟、隆元と元春と隆景がいました。
ある日、床の間にあった毛利元就の手作り矢をだれかがおってしまいました。
当然、元就にみつかりました。そこで
隆元は「元春がおっているのをみたよ」といい、
元春は「ぼくがおったんだ。おもしろかったなぁ」といい
隆景は「隆元と僕はおってないよ。」といいました。
このなかで１人だけがウソをついてます。
誰がウソをついて、だれが矢を折ったのでしょう。

639 ：日本＠名無史さん：02/12/22 05:14

隆景がウソ。
三人でおった。
どう？

640 ：日本＠名無史さん：02/12/22 09:50

うそつきは６３８。そんな兄弟は存在しない。（ｗ

641 ：638：02/12/22 11:36

>>639
ワハハハハハハハ。そこまでは考えてませんでした。

>>640
あなたは芸州人or長州人ではないですね。

642 ：日本＠名無史さん：02/12/22 11:50

長門　周防
薩摩　大隅
出雲　石見
加賀　能登
尾張　三河
摂津　和泉
日本　韓国
太陽　月

643 ：日本＠名無史さん：02/12/22 12:05

>>639
教訓になるな。３人力を合わせれば・・・感動した。

644 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:11

遠江が遠州。長門が長州。上野が上州で、下野が野州。
伊勢が勢州で伊予が予州。大和が和州で和泉は泉州。
じゃあ、常陸は？常・・・州？（おそるおそる）
筑前・筑後は？築州？それとも筑紫、でＯＫ？
同様に豊前・豊後は？
日向は？
安房は房州。阿波は、阿波はえーと、あわわ・・・
丹波・丹後は？山城は？出雲は？飛騨は？
教えてクンで正直、スマンが、誰か教えて！ガリレオ。
おいらガッテンガッテンしたいの！

645 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:17

阿波は阿州ですね。

646 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:25

>638
隆元がウソツキ。矢が折られているのを発見して腰を抜かしているところに、
元就がやってきたものだから、あわてて見てもいないウソをこいたのだ。
元春クンは正直でよろしい。

647 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:56

>>502
神奈川は郡名じゃないよ

648 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:24

>>644
おそろしく禿げしく詳細にガイシュツだ・・・・

649 ：日本＠名無史さん：02/12/22 16:30

＞644
＞筑前・筑後
どちらも筑州
＞豊前・豊後
どちらも豊州
＞日向
日州
＞丹波・丹後は？
いずれも丹州
＞山城は？
城州
＞出雲は？
雲州
＞飛騨は？
飛州
教えてクンで正直、スマンが、誰か教えて！ガリレオ。

650 ：６４４：02/12/22 17:31

正直、スマンかった。
おとなしく国大とかで調べりゃよかった。
しかし、ガッテンガッテン。

651 ：清盛：02/12/23 13:28

すまんが安芸は安藝と書いてくれんかのう。

652 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:05

話題提供っていうか問題です！
江戸時代、陸奥守・薩摩守といえば伊達・島津のものって思ってたのですが
そうではないらしい。例外があるそうです。それを探して出して下さい。
つまり伊達家・島津家以外に陸奥守・薩摩守を名乗る人物を探し出してください。

653 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:10

↑652
補足
当然武家でです。公家はダメです。

654 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:32

>>652
いやー、先日さ、花街まで出かけたんだけどさ。

小奇麗な茶屋の前通りかかったら、木戸から男が飛び出してきて
俺にぶつかってきやがって、いてーったらありゃしない。

「こんにゃろ」ってんで、とっつかまえて意見してやろーとしたら
もんのすごい勢いで走っていっちまいやがった。

そこにさらに茶屋の中から、まだ年端もいかねー若い女が飛び出し
てきやがって、「きー、くやしー、あの野郎」とか叫びやがるからさ。

俺は聞いたよ。
「薩摩守かい」
そしたら、
「違うさ。あいつ下がいいって言うから、乗っかったのはあちきの方さ」

お後がよろしいようで。

と、こんな例でよろしいんでしょうか。

655 ：日本＠名無史さん：02/12/27 01:47

>>654
もうひとネタ！！！！！！

656 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:14

>>635
3問目
一つの名字ってのは具体的には松平ってこと？
なら思いつきで
会津の松平肥後守
福井の松平越前守
高松の松平讃岐守
松平土佐守＝山内家
松平阿波守＝蜂須賀家
松平安芸守＝浅野家
松平肥前守＝鍋島家
松平加賀守＝前田家
もう俺の知能では限界！！
こんなもんか？ちゃうかな？

2問目の全ての名字なら
652でも出でた
伊達＝陸奥守、島津＝薩摩守
かな。まだある？？

657 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:19

松山の松平隠岐守は？

658 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:36

635の1問目の例は
毛利が長門守名乗ったり、池田両家が各々備前守・因幡守名乗ったり、
松浦家が壱岐守とか、黒田が筑前守とか。真田が信濃守ってあったっけ？

659 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:37

松江の松平家って何名乗ってたっけ？

660 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:40

津山の松平三河守・越後守も3問目の例に入る？

661 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:44

そうそう、松平丹波守＝戸田家（信濃松本？）も？

662 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:55

635の1問目
宗家が対馬守。ありましたよね？

663 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:59

小浜の酒井家が若狭守。これも疑問符。

664 ：日本＠名無史さん：02/12/27 03:15

635の4問目難しいですね。
名字が変わる例って全然思いつかない。

5問目は吉良上野介でしょ（一応答える）。
小栗上野介…彼も変な死に方してるし、上野介ってなんか不気味。
江戸時代、他に上野介っていんのかな？

665 ：日本＠名無史さん：02/12/27 03:35

江戸時代に武蔵守を名乗ってた例が一例あるらしいのですが、
常陸介を名乗ってた人っているのかな？

666 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:03

659
訂正：何名乗ってたっけ→何を名乗ってたっけ

667 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:11

635の3問目
松平大隈守（島津）とか松平淡路守（蜂須賀）はどうなん？

668 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:20

小栗ちゃん、豊後守をずっと名乗っとけば斬られなかったかも。

669 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:28

>>659
松平出羽守とか

670 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:53

松平越中守って定信の家だけ？

671 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:55

松平伊豆守も知恵伊豆の家だけかな？

672 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:34

>>647
べつに>>502は「全ての県がそうだ」とは言ってないぞ！

673 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:37

>>644 >>649
>>459-463で詳細にガイシュツ。

674 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:45

>>670
細川家

675 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:52

>>674
細川家は松平は名乗れません。
あくまでも細川越中守です。

676 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:55

この辺の事情は江戸大名スレに詳しくでてるから見てみなされ。

677 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:25

愛媛は微妙。古事記に伊予の国には２つの名があって、もう一つの名前が愛媛とある。

678 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:15

679 ：山崎渉：03/01/11 16:59

（＾＾）

680 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:46

681 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:41

山崎渉さんってどなたですか？？

682 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:22

>>681
いろんな板のいろんなスレッドに顔文字だけ残してる傍迷惑な奴。
さっさとアク禁されちまえ。

683 ：山崎渉：03/01/16 08:52

（＾＾）

684 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:08

685 ：日本＠名無史さん：03/01/29 00:22

686 ：山崎渉：03/02/03 17:55

ごめんなさい
おれキショイでしょ？
ごめんなさい

687 ：堊咒蟲ヰ魯蝣蟆蝌ゐ覦憙鳧膩鐚ゑ：03/02/05 20:09

>>664さんへ
本多上野介正純（本多正信の息子、宇都宮吊り天井事件の犯人？として有名）

688 ：日本＠名無史さん：03/02/05 22:19

>>686
伊達遠江守家中＆嶽原＆東郷平八郎, 888Getの「日本史板思い込み御三家」
ほどキショくないし、迷惑かけてないからＯＫ。

689 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:12

妻帯はしたんですか？

690 ：13：03/03/07 15:18

691 ：日本＠名無史さん：03/03/15 20:46

ウチの車の相模ナンバー何とかして！
江戸時代じゃないんだから。
相撲とまちがえられるし。

692 ：日本＠名無史さん：03/03/15 20:52

＞相模ナンバー
俺の車にもついてるが他になんてつけたいんだ？
湘北？・・・・ヤダ

693 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:14

横浜弁護士会は「神奈川弁護士会」は嫌だという決議で押し切ったらしいポ。

相模ナンバーは何か、相模原の支配下にあるとかそういう意味ではないのかい？

694 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:17

従五位下相撲守

695 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:51

横浜＞武蔵国
神奈川＞元々横浜の隣村（現神奈川区）

神奈川県相模支所（相模ナンバー）綾瀬市小園字中原８４７－３
相模原とは別に関係ないんだな
横浜でも湘南でもないってところが真相

696 ：691：03/03/16 22:47

どうせ残り物でごぜ～ます、相模なんば～。
ぐれちゃうぞ！

697 ：日本＠名無史さん：03/03/18 13:54

ではなぜに「神奈川県」となったのかい？

698 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:02

神奈川が横浜の隣村じゃなくて
横浜が神奈川の隣村だと思うのだが

699 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:19

ふと「伊勢市」のこと考えていたのだけれど
旧国名をひとつの市が独り占めして　市名にしてる市ってほかにある？

「旧国名プラス○○」は多いと思うんだけど
（ひたちなか，泉佐野，大和郡山，美濃加茂，土佐清水，etc...）

700 ：699：03/03/23 23:26

それでね，なんか今後増えそうな予感。
東海地区在住なのだが，
「飛騨市」「伊賀市」は合併協ニュースでちらほら出始めてる。

701 ：日本＠名無史さん：03/03/24 12:19

摂津市、出雲市があるな。
和泉市－泉佐野市、ってのはだめ？「旧国名プラス○○」にするときは「泉」って書くんだよな。

702 ：日本＠名無史さん：03/03/24 16:09

>>699 石川県加賀市。加賀郡というのが昔あって、それは全然違う場所。

703 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:21

摂津市，和泉市は知らんかった。あったんやね。
大阪府って　いまいち　摂河泉の境界がわからん。

出雲市，加賀市は失念。そうそう，あったね。

704 ：衣笠宮：03/03/26 23:00

備前、備中、備後
キビ団子の生産地、吉備が三つに分かれたから
金髪の藤原さん→毛とう　これはうそ

705 ：日本＠名無史さん：03/03/27 15:55

>>703
大阪府河内長野市をお忘れなく。

706 ：日本＠名無史さん：03/04/04 21:27

むつ市　age

707 ：日本＠名無史さん：03/04/04 21:58

美濃市ってのはもう出たのかな
日向市、豊前市、長門市もあるよ
釧路市、根室市、北見市も旧国名
間もなく佐渡市が誕生するかも
大和国と同名の市は神奈川県に
常陸国日立市、磐城国いわき市も

708 ：日本＠名無史さん：03/04/04 22:29

おい、おまいら！７００以上も使って、まだ「なんでだろ～？」という>>1の素朴な疑問に答えきってないじゃないか！
まぁ、>>1が「おしえてくん」なのが元々悪いのだが。
四国４県なんか「阿波」以外無視されてるじゃないか！しかも「安房」との関連のみ…
そんなに四国って影が薄いのか？四国をばかにするなー！

といいつつ大阪人なのに四国にったことのない漏れ　スマソ

709 ：日本＠名無史さん：03/04/05 19:51

讃岐うどん　安くてウマ　age

710 ：日本＠名無史さん：03/04/06 15:49

日向と常陸（日立）は同じ意味なんだよね。
日（太陽）が、何のさえぎりもない海から現れる国という意味。

古代では太陽信仰というのは結構大きかったのでしょうね。
伊勢神宮が伊勢にあるのは、大和から一番近い太陽が海から昇る土地。
出雲大社が重要なのは、大和から一番近い太陽が海に沈む土地。

地図で見ると大体それらしいけど、僕は両方とも確認したことないから、これが本当かどうか誰か見た人教えて！

711 ：日本＠名無史さん：03/04/06 16:52

伊勢国が出来る前から伊勢神宮はあったんじゃないの

712 ：日本＠名無史さん：03/04/08 20:59

>>710

常陸は鹿島が日の出の名所ですね。
あのあたりがおおもとの「ひたち」になるんでしょうか。

713 ：日本＠名無史さん：03/04/09 11:50

712さん

鹿島神宮というくらいですから由緒あるんでしょうね。
その根源が、日本で一番東にあって太陽に一番近い場所だからでしょうね。
大体、日本の国名が『日のもと』ですから。
でも遠いから伊勢にしたんでしょうね。

714 ：日本＠名無史さん：03/04/14 00:54

安曇　age

715 ：日本＠名無史さん：03/04/15 05:18

話題の出るクニとそうでないクニｇあるな
武蔵・薩摩・肥・総・毛・陸奥・越・吉備・阿波安房淡・壱岐対馬・
とか興味引くなあ

飛騨・長門・土佐・紀伊とかここではあんまり話題にならんね

716 ：山崎渉：03/04/17 13:22

（＾＾）

717 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:19

「紀」の国　age

718 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:45

吉備団子　age

719 ：山崎渉：03/04/20 01:42

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

720 ：日本＠名無史さん：03/04/20 02:41

山崎の戦い　age

721 ：日本＠名無史さん：03/04/20 13:38

>>703
河内市も昔はあった。
布施市＋河内市＋枚岡市＝東大阪市

722 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:49

723 ：衣笠宮：03/05/02 19:19

>>277 ：東京都　＝　東の土地集落　でよろしいか。

ひがしきょうと＝東・京都＝東京都が、正解でしょ？！

724 ：名無しさん：03/05/04 23:23

そもそもなんで国（クニ）と呼ぶのかと言えば
菜食主義で肉食否定していたからニクをひっくりかえしたため。

725 ：日本＠名無史さん：03/05/06 17:32

>>724
ああそうだね　ほんとだね　おれもそう思うよ。同意同意。
頭いいんだね　尊敬するよ。ほんと　ほんと。　age

726 ：東條英機：03/05/06 17:34

筑後

727 ：日本＠名無史さん：03/05/07 15:33

東北は倭朝廷の権威が及びにくく、朝廷も重要視していなかったのではないのかな。
隠岐や佐渡、対馬や壱岐の国名はどんな風に成立したのか知ってる人はいますか？

728 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:21

隠岐　壱岐　対馬　佐渡　淡路　志摩　age

729 ：山崎渉：03/05/22 03:03

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

730 ：：03/05/22 21:26

731 ：山崎渉：03/05/28 11:11

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

732 ：日本＠名無史さん：03/05/29 00:08

733 ：日本＠名無史さん：03/05/29 15:20

>>703
堺（さかい）だよ。

さぬき市はもうガイシュツ？

734 ：日本＠名無史さん：03/06/08 20:51

旧国名における「伊豆」と「駿河」の境界は
現在の「三島市～函南町～伊豆長岡町」と「裾野市～長泉町～清水町～沼津市」との境界より
西ですか東ですか？

735 ：日本＠名無史さん：03/06/13 02:16

>>728 隠岐　壱岐　対馬　佐渡　淡路　志摩

【問】１つだけ他と異なるものがあります。どれ？

736 ：日本＠名無史さん：03/06/13 04:38

>>735
隠岐。行幸があった。

737 ：日本＠名無史さん：03/06/13 05:43

>>735
対馬。韓国領だから。

738 ：日本＠名無史さん：03/06/13 07:16

佐渡だろ。　国になってない。

739 ：日本＠名無史さん：03/06/13 10:46

志摩。
島国じゃない。

740 ：日本＠名無史さん：03/06/13 11:14

志摩が島国じゃないって？
志摩来たことないだろ。
地図見てるだけじゃわからんよ。

まあ実際島じゃないけどな。

741 ：日本＠名無史さん：03/06/13 11:19

＞740
意味不明だね。

742 ：日本＠名無史さん：03/06/13 11:22

志摩を１日ドライブしてみたら感覚でわかるよ

743 ：日本＠名無史さん：03/06/13 11:25

＞742
だから意味不明だって。
「島国じゃない」
「島じゃない」
これの違いを説明してくれ。

744 ：日本＠名無史さん：03/06/13 12:38

>>743
たぶんに
１）殆ど耕地面積がない
２）海岸線と接しまくり
３）面積がせまい
と言いたいのでは

745 ：前半：03/06/14 01:17

うん。言葉が足りなかったみたいでしたね。
島とか島国とか特に定義づけして使ったわけじゃないので
その点は容赦してくださいね。

志摩というところは，
アスファルトの道路と自動車のない時代というのは，
これはもう船でしか移動できない土地だったわけですね。
今でもドライブしてみれば，くねくね道で峠を上がったり下りたり大変ですよ。

で，小島とか小半島とか岬とかがものすごく入り組んでいて，
船なら１０分で移動できるような位置のところを，
車なら３０分も４０分もかかってしまうわけです。

道路のない時代なら，まぁ，牛馬は越せなかったような峠道ばかりです。
ですから，輸送運搬は言うまでもなく，
移動手段といったらまず「船」という土地なんです。

746 ：後半：03/06/14 01:18

峠なんかから見下ろしてみれば，陸と海が入り組んでいて，
どこが陸続きの「半島」で，どこが海に囲まれた「島」なのか区別できません。

この入り組み様といったら迷路のようでして，
地元の水先案内人なしではまず移動できなかったんでしょうね。

陸上の移動は短距離であっても困難である一方
海路をとれば波の静かな伊勢湾沿岸の
三河・尾張・伊勢とを簡単に行き来できる。

だから伊勢・紀州と確かに陸続きの土地なんですけれど，
舗装道路のない時代にしてみれば，
正しく「島」だったと言えると思うんです。

というとりとめのない感覚的なものなので
文字にしにくいんですが。

747 ：日本＠名無史さん：03/06/14 02:16

あ～ん？
伊勢内宮から伊雑宮まで一本道が通じておろうが

748 ：日本＠名無史さん：03/06/14 03:13

まあ街道はあるけどね。

749 ：日本＠名無史さん：03/06/15 11:15

志摩に行ったことのある身としては、言いたいことはよく分かる。
でも>>735の正解は志摩だと思う。

750 ：日本＠名無史さん：03/06/15 15:50

ってか、>>738が１番意味不明(w

751 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:03

旧国名の語源の一覧表とかって、ネット上のどこかにあります？
あったらぜひ、教えてください。（書籍でも可）

自分としては佐渡とか対馬、壱岐や隠岐、志摩とか飛騨とか周防とか
長門とかいった語源が知りたいんですが。

あと、瀬戸内海って明治以後の造語（それまでの日本には、内海なるものの
地理的概念がなく、瀬戸内海も多数の灘でしかなく、総称はなかった）と聞く
のですが、これは本当ですか？

752 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:12

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投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。一票入れる度にリロードしてＩＤを変えてください。
尚、締め切りは６・２２です。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055739610/
↓よくある質問はこちら
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/9253/

753 ：日本＠名無史さん：03/06/16 22:03

>751

東京堂出版の「こんな市名はもういらない！　－歴史的・伝統的地名保存マニュアル」　楠原　祐介著のP39～42に旧国名の起源・語源と流用市町村名の一覧がある。

それによると、
佐渡はサハダ→サドで雑太郡雑太郷が起源、
対馬は通説では「港（津）のある島」だがツル（連）シマ（島）か、
隠岐は沖の島、
壱岐は島全体の平坦な地形を「行き」と表現、
志摩は半島を「シマ」と表現か、
飛騨は山谷多く襞の地
周防はスバ（窄）で、上下流とも狭窄した盆地地形
長門は関門海峡の空隙地形を表現

とのこと

754 ：日本＠名無史さん：03/06/17 13:35

幕末史で「薩摩と長州」という言葉が良く出てくるけど、何故？
「薩摩と長門」或いは「薩州と長州」なら分かるが。

755 ：日本＠名無史さん：03/06/17 22:29

「○州」の話題は既出ではないかと思うが潜る気がない。

756 ：日本＠名無史さん：03/06/20 19:23

751です。>>753さん、ありが㌧
地形とか地理的な特徴が国名になってることが、多いみたいだね。
なにか原則みたいなものがあったのかな？

757 ：日本＠名無史さん：03/07/10 00:31

758 ：日本＠名無史さん：03/07/11 14:17

肥前・肥後には太っている人が多かったからというのが一番おかしいね。

759 ：l：03/07/11 14:23

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760 ：???：03/07/11 14:24

http://kojiro.free-city.net/page003.html

761 ：日本＠名無史さん：03/07/12 11:29

>>753
>>756
でも真相は元々あった音を当てただけ！
なぜなら日本語（方言的なものを含めかなり複数ある※）がまだ確立されていな
い時代に既に名前があるから。
ただ名詞（または意味）は比較的残りやすいものなのであながち間違いでは
ない。因みに身体の名詞は一番古いと考えられている。カシラとかアシとか･･

※大部分が元日本語と考えられるが、小部族的に言語系統が複数で西表島の
地名などに見られる。

762 ：日本＠名無史さん：03/07/12 11:43

山（ヤマ）には富士山（サン）、御岳（タケ）、呼び方がいろいろあるがこれ
らはすべて言語が違っていて、日本列島に言葉が入ってきた年代で違うのでつ。
言語は交流や流入によって変更（置き換わる）もするが、世界的にみて1000年
で一割強ほど変化し続ける。

763 ：山崎渉：03/07/15 11:53

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

764 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:39

765 ：相模の語源いろいろ：03/07/20 20:56

ttp://www.st.rim.or.jp/~success/sirahata/fujisawaS2-2.html
相模国大略項

自治体合併はいーけど、郡境越えた合併は辞めて貰いたいし
新自治体名も郡名優先にしてもらいたい。

766 ：日本＠名無史さん：03/07/22 17:29

>734
伊豆と駿河の国境は沼津・三島にまたがっています。
ちょっとした地図を買えばきちんと載っています。

767 ：日本＠名無史さん：03/07/25 12:40

>>765
神奈川であるの？

768 ：日本＠名無史さん：03/07/26 03:47

横浜市

769 ：日本＠名無史さん：03/07/26 15:40

合併新市名を旧国名にという流れはあるが
郡名は重視されない傾向があるかな。

770 ：日本＠名無史さん：03/07/26 16:26

加賀市（旧江沼郡）というのがあるが、加賀の国は「加賀郡」(現河北郡）から来ているのにめちゃめちゃ。
旧国名は胡散臭くていかん。ちゃんと旧加賀郡が加賀市となるのならいいんだが。

旧郡郷の名称を積極的に採用することは基本的に賛成だが、また同様に、旧能美郡の中核だった小松町が小松市となり、能美郡の辺境だった地域が今能美市を名乗ろうとするのはおかしいんだよね。
現「小松市能美」を含む地域が能美市を名乗るのはいいんだけど。

771 ：日本＠名無史さん：03/07/26 16:32

薩摩・京・東夷

772 ：日本＠名無史さん：03/07/27 01:17

四国中央市

四国の中央でもないのに…

773 ：日本＠名無史さん：03/07/27 06:22

>>765 >>768
横浜！おそらく、旧戸塚区等(国境をまたいでいる)とかのことをいっていると思うが･･。
まぁ実はここは郡境どころか国境も定かではなかったのだよ。
元々相模は二つの国が合併して成立したもので、相模国に武蔵国多摩・都筑・久良岐・橘樹郡(横浜市と川崎市全域)を含まなかったので、
国境が地形的に明確ではなかった。その為、土豪から百姓まで争いが絶えず、
やっと後北条家時代に確定している。そして徳川家はこれを踏襲している。
また川崎市の多摩飛び地は甲斐小山田家知行の成瀬領等の名残りで、北条氏照支配管轄(八王子支城域で現東京都西部全域)と北条氏尭(小机支城域で現旧戸塚・磯子・金沢区等除く横浜市、川崎市)支配管轄の境を利用していて、
これが現在、東京と神奈川の都県境になっている。
因みに多摩川は、戦国初期まで羽田ではなく鶴見の方に流れていた。川崎駅らへんは荏原郡(吉良家支配管轄で現世田谷・太田・川崎区・狛江市・調布市の一部に及ぶ)

でもまぁ、横浜の都筑区は復活したが、あと横浜に久良岐区、川崎か横浜に橘樹区を作ってもらえると良いな。
戸塚・栄・泉区(一部港南区)と藤沢と鎌倉、逗子(三浦郡ではあるが東郡でもある)で湘南鎌倉市にでもしてくれると良いかも！
茅ヶ崎市も含めれば余裕で政令指定都市作れるぞ！これの方が地域的にも歴史的にも、また住民にも良いかも･･･。

774 ：日本＠名無史さん：03/07/27 06:28

>まぁ実はここは郡境どころか国境も定かではなかったのだよ。
あと御幣があるのでいっておきまつ。
横浜市戸塚・栄・泉区(一部港南区)域は完全に相模の国です。
明治から昭和にかけて鶴見合併問題よりも大胆に併合(旧戸塚区設置)してしまったのが原因でつ。
　※鶴見合併問題：横浜市と川崎市との間に鶴見市を作ろうとしていた。現鶴見区。

775 ：日本＠名無史さん：03/07/27 06:36

>郡境どころか国境
逆です。
訂正：国境どころか郡境･･･。

776 ：日本＠名無史さん：03/07/27 07:33

隠岐、淡路の意味は？日本で最初にできた島の一つだが、隠岐は国になり、淡路は国にならなかったわけは？

777 ：日本＠名無史さん：03/07/27 09:58

淡路国じゃん

778 ：日本＠名無史さん：03/07/27 10:48

隠岐＝沖
淡路＝阿波路

779 ：日本＠名無史さん：03/07/27 17:17

四国中央、南アルプス、こんな命名するぐらいなら郡名優先。これだけ。

>>767
幸い、神奈川県内ではない（湘南市構想も消えた）
>>772
これとか、南アルプスとか、岐阜のどっかとか、何考えてるんだろうか。
>>773
郡境は支配勢力（時勢）で結構変るけど、それでもある程度旧国境を
表すもんでしょ。
だから単に、郡境を越えた合併されると、地図見ても旧国境が分かり
難くなるなってだけ。
横浜は三郡合併で、地名としての横浜自体に歴史があるからいい（区名は一部NO）
確かに武相国境と横浜は、県外の人には分かり難いだろうな。
要するに、こういうモンを其処ら中に作られたくない。

780 ：日本＠名無史さん：03/07/28 02:22

別にいいじゃん
国境だろうと郡境だろうとそのときで変化するんだから。
今の県境だってずいぶん適当だぜ。

781 ：各蕪しさん＠お鳥で入生アウト：03/07/28 19:03

そういうのがものすごく気になる人もいるんだよね．

782 ：734：03/07/29 17:42

>>766
ごめん、ちょっと日本語おかしいんですけど・・・。
国境は沼津・三島どっち側にあるんですか？
（たぶん清水町・三島市境の境川より南のことだと思うんですが）

783 ：日本＠名無史さん：03/08/02 00:06

>>773
>多摩川
新田義興が殺された矢口の渡しはどこになる？

784 ：山崎渉：03/08/02 01:26

（＾＾）

785 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:32

786 ：日本＠名無史さん：03/08/03 02:11

近江＝京都の近くにある水辺
遠江＝京都から遠くにある水辺
中国地方＝京都から中位の距離にある地方

787 ：日本＠名無史さん：03/08/03 02:45

>>783
多摩川の流路が変わったのは戦国初期じゃなくて天正の大洪水
豊臣秀吉の時代だよ

788 ：日本＠名無史さん：03/08/03 18:10

>>786
水辺というよりもう少し具体的に湖だろ。

789 ：日本＠名無史さん：03/08/04 23:29

意味が通じていないよう
多摩川が天正年中（1573～、戦国初期でもいい）まで鶴見方面に流れていたなら
新田義興が殺された矢口渡はどこになるんですか？

790 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:00

791 ：日本＠名無史さん：03/08/09 01:14

792 ：日本＠名無史さん：03/08/09 01:16

>>789
鶴見の方と思われ

793 ：矢口真理：03/08/09 01:18

>>789
矢口渡なら東京の大田区にあるよ。
目蒲線だったかな。

794 ：日本＠名無史さん：03/08/13 21:52

795 ：日本＠名無史さん：03/08/13 23:40

>>786
＞中国地方＝京都から中位の距離にある地方
これって本当？
近国（畿内）と遠国（九州）の間だから｢中国｣になったって聞いたことがあるんだけど。

796 ：日本＠名無史さん：03/08/13 23:41

あなたの言ってることは同じことだと思うのだが

797 ：796：03/08/13 23:52

ああそうか　786は　一見
近江－遠江との対比で中国を説明しているように見えるね。

ついでに言うと786の近江・遠江の説明は不十分。
「おうみ」＝「あわみ」＝「淡海，淡水」＝「まみずのうみ」＝「みずうみ」

遠江＝「遠つ淡海（とおつあわみ）」＝遠いほうのみずうみ＝浜名湖
　
浜名湖が海とつながって汽水湖になる前の話ね　

798 ：日本＠名無史さん：03/08/13 23:53

>>796
いやー、最初は私もそう思ったんですけど、｢中位の距離｣ってのにひっかかってねえ。
｢中位の位置｣だったらまだ納得できたんですけど。

まあ、たいしたことじゃないんで、スレ汚しということでご勘弁を。

799 ：日本＠名無史さん：03/08/15 08:03

摂津、河内、和泉の　くにざかいはまるきり判らなくなってるに等しい。
ハッキリしているのは、堺市の大小路が摂津・和泉の境、
淀川の高槻～吹田・枚方～守口　が摂津と河内の境。
大阪市内に、摂津と河内の境が、堺市に和泉と河内の境があるらしいんだが
どこがどこやらさっぱりわからん。
平野区に「両国橋」というのがあるので、辛うじてここら辺に境があったらしい
が判るけれど、その両国橋の架かってる川自体、何遍も流路がかわっている。

800 ：日本＠名無史さん：03/08/15 09:04

信太山が三国の国境だったらしいが。

801 ：日本＠名無史さん：03/08/15 09:17

三国ヶ丘じゃなくて？

802 ：日本＠名無史さん：03/08/15 11:40

「摂河泉」という一国みたいなもんだね

803 ：山崎渉：03/08/15 12:10

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

804 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:51

805 ：日本＠名無史さん：03/08/21 23:59

806 ：日本＠名無史さん：03/08/26 22:22

今日地図ソフト使ってて
「播磨××会」という施設を検索しようと「播磨」でキーワード検索したら
結構他県に「播磨町」みたいなのがあるんだね

その後，「岡山県英田郡美作町」を検索するのに「美作」だけで検索したら
これも他県の市町村内に「美作町」があった

807 ：日本＠名無史さん：03/08/31 14:56

>>780
しょうもないことなんだけど、地図みながら苗字の分布探すのが好きなんす。
郡境どころか、全く接していない地域に広がってる武士団がいたり
「数万騎を率い・数万石（貫）を領し」なんて通説で言われてるわりには
苗字の分布がやたらと狭い範囲・小さい地名の大名家とか。
そんなんは郡境とかそれに準じた市区町村のほうが見やすい。

808 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:33

809 ：日本＠名無史さん：03/09/07 21:55

810 ：807：03/09/09 20:54

からage（特に無言）されると晒されてるみたいでかなり怖い。

811 ：日本＠名無史さん：03/09/18 00:00

812 ：日本＠名無史さん：03/09/25 22:49

813 ：日本＠名無史さん：03/09/26 00:29

唐揚大王降臨スレ認定！！！

814 ：日本＠名無史さん：03/10/02 00:51

815 ：日本＠名無史さん：03/10/02 06:38

なんと！　国境って細かいところが判っていないケースが多いんですか？？

816 ：日本＠名無史さん：03/10/10 02:19

817 ：日本＠名無史さん：03/10/10 02:19

出合い系サイトのランキングサイトです。

良かったら、一度見てもらえませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

818 ：日本＠名無史さん：03/10/19 22:33

国名といえば、加治木義博氏の説は・・・。

819 ：日本＠名無史さん：03/11/05 23:22

820 ：日本＠名無史さん：03/11/06 17:33

821 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:03

数字は都道府県の平均ＩＱ
調査は月曜テレ朝の番組（サンプルは約３０万人？）
裏番組がバレー日韓戦だったので在日と嫌韓厨の混入は少ないはず

蝦夷（北海道）　１０４　　常陸・下総（茨城）　１０２
陸奥（青森）　１０４　　　下野（栃木）　１０３
陸奥（岩手）　１０４　　　上野（群馬）　１０３
陸奥（宮城）　１０３　　　武蔵（埼玉）　１０４
陸奥（福島）　１０４　　　武蔵（東京）　１０６
出羽（秋田）　１０３　　　武蔵・相模（神奈川）　１０５
出羽（山形）　１０４　　　上総・下総・安房（千葉）　１０５

越後（新潟）　１０６　　　　伊豆・駿河・遠江（静岡）　１０３
越中（富山）　１０６　　　　尾張・三河（愛知）　１０４
能登・加賀（石川）　１０６　美濃・飛騨（岐阜）　１０３
越前・若狭（福井）　１０６　伊勢・志摩・伊賀（三重）　１０３
信濃（長野）　１０３　　　　近江（滋賀）　１０４
甲斐（山梨）　１０４

822 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:03

山城・丹波・丹後（京都）　１０７　　　阿波（徳島）　１０７
大和（奈良）　１０６　　　　　　　　　讃岐（香川）　１０５
紀伊（和歌山）　１０５　　　　　　　　土佐（高知）　１０７
摂津・和泉・河内（大阪）　１０５　　　伊予（愛媛）　１０４
播磨・摂津・但馬？（兵庫）　１０５
因幡？・伯耆？（鳥取）　１０５
備前・備中・美作（岡山）　１０５
安芸・備後（広島）　１０４
石見・出雲？（島根）　１０６
周防・長門（山口）　１０４

豊前・筑前・筑後（福岡）　１０４
豊前・豊後（大分）　１０３
日向（宮崎）　１０５
肥前（佐賀）　１０４
肥前（長崎）　１０３
肥後（熊本）　１０４
薩摩・大隅（鹿児島）　１０３
琉球（沖縄）　１００

823 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:09

日本史板、幕末荒らしトリオ
会津（福島１０４）・薩摩（鹿児島１０３）・長州（山口１０４）

皇室発祥の地ともいわれている日向（宮崎１０５）は、九州では頭一つ抜け出た

勤皇雄藩
水戸（茨城１０２）・薩摩（鹿児島１０３）・長州（山口１０４）

譜代親藩ながら真っ先に裏切った某藩
近江（滋賀１０４）・伊勢・志摩・伊賀（三重１０３）

天下人を生んだ東海の人材宝庫、尾張・三河（愛知１０４）

824 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:29

……あんなの、真に受けるなよ……

825 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:41

見なかったけどどうせ新田中Ｂ式モドキみたいなのやったんだろ。
しかしこの結果見ると意外に信頼性が高いかな。
まあプラスマイナス５程度は単なる誤差とみなせるから
その程度の差でぎゃあぎゃあ言ってるようじゃあ
どうせ大した番組じゃなかったんだろう。

レスつけるなよ。
レスつけるなら，その番組で使用した検査は
１標準偏差をいくつに換算したのかという問いに答えられる人間だけがつけろ。

826 ：日本＠名無史さん：03/11/07 01:16

>>821-822
間違いを訂正しておく。
秋田→陸奥・出羽
新潟→越後・佐渡
三重→伊賀・伊勢・志摩・紀伊
兵庫→摂津・丹波・但馬・播磨・淡路
島根→出雲・石見・隠岐
長崎→肥前・壱岐・対馬

なお、中世以前の国界に従えば、東京・埼玉の一部は下総に、岐阜の一部は尾張に、鹿児島の一部は琉球に属す。

827 ：日本＠名無史さん：03/11/07 03:43

中世以前って、いつのこと???

828 ：日本＠名無史さん：03/11/07 12:20

>>827
戦国以前だろ。

829 ：日本＠名無史さん：03/11/07 15:47

矢口渡なら東京の大田区にあるよ。
目蒲線だったかな。

>>793
あんたいま現在東京に住んでる人じゃないね？
もう目蒲線という名称じゃないだろ。

830 ：日本＠名無史さん：03/11/07 23:21

甲信越とされてるけど、甲信は（気質？的に）東海よりなのかな、あと
なんで利根川越えただけで平均が３も（たったの３とも言えるけど）違うのか

>>825
>その程度の差でぎゃあぎゃあ
ぎゃあぎゃあ言われてなのは、沖縄と巨人ファンの低さについてだね
実際、番組放送直後のスレでは、上下でたったの７（京都と沖縄）しか差が無く
全国の平均１０４～５と比べても、一番下の沖縄と５しか違わないってのは
日本の教育の凄い所かも、って話は出てた

>>826
そこまで細かく言うと、岐阜の一部は信濃（逆かも）にもなるし

831 ：志摩国の不思議：03/11/15 04:24

明治維新当時、志摩国は答志郡（現在の鳥羽市・磯部町）と英虞郡（現在の阿児町・志摩町・大王町・浜島町）から成っていました。
ところが、現在では度会郡南部（紀勢町・南勢町・南島町・大内山村）や北牟婁郡（尾鷲市・紀伊長島町・海山町）とされる地域も中世以前は、志摩国英虞郡でした。
つまり、紀伊半島南東部のリアス式海岸地域は、古代にはすべて志摩国だったのです。
ところが、中世末期になると、この地域に北畠氏の勢力が浸透するに伴い、英虞郡大部分が伊勢国度会郡へ編入され、さらに南部はその後に新宮城主堀内氏の勢力下に入ったため、紀伊国牟婁郡となっていったのです。

832 ：志摩国の不思議：03/11/15 04:27

なお、答志郡は古代においては「塔志郡」と書かれることが多いですが、平安以後は表記が「答志郡」に統一されました。
「答志」も「塔志」も歴史的仮名遣いでは振り仮名は「たふし」です。

833 ：日本＠名無史さん：03/11/15 18:52

age!

834 ：日本＠名無史さん：03/11/21 20:30

age!

835 ：日本＠名無史さん：03/11/22 02:13

>>786 >>788 >>797

琵琶湖→ちかつあはうみ（近つ淡海）→ちかつあふみ→あふみ（近江）
浜名湖→とほつあはうみ（遠つ淡海）→とほつあふみ→とほたふみ（遠江）

近江国の漢字表記に「近」という字が入っているのは、奈良時代に国名・郡名を原則漢字２文字と定めた際、浜名湖（＝遠つ淡海）に対する琵琶湖（＝近つ淡海）であることを意識したため。
なお、浜名湖が海と繋がったのは、１５００年頃の大地震の結果。

836 ：日本＠名無史さん：03/11/22 21:22

>>799
堺は、そもそも地名の由来が摂津と和泉の国境にできた街という意味だから。
前近代の区分に従えば、堺北庄が摂津国住吉郡、堺南庄が和泉国大鳥郡に属す。
但し、明治初期に摂津国住吉郡の大和川（現在の大阪市と堺市の境界）以南の地域を和泉国大鳥郡に編入している。

837 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:00

てゆうか、語源論なのに現代仮名遣いで説明しようとする馬鹿がいるのは何故？

838 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:11

ヴァカだから

839 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:27

ヴァカだから♪
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7220/saitama.swf

840 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:37

さっきのNHKの番組にちらっと映った小山市出身の軍人さんの手帳に「下野」て書いてあった。
一般人は昭和に入っても旧国名を使ってたの？

841 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:56

京都には湖「巨椋池」があったのになんで「あはうみ」国にならなかった
のかね？

842 ：日本＠名無史さん：03/12/14 19:16

>>840
近代には、例えば、「栃木県下野国那須郡」なんて感じの住居表示が一般的だった。
これは、「栃木県管轄の下野国那須郡」という意味。

843 ：東風麿：03/12/14 19:25

モット古い時代の表記に従うと、下毛国となってエロチックじゃのう。

844 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:42

アンダーヘアカントリーage

845 ：日本＠名無史さん：03/12/17 16:17

>>843
さらに正確には、「下毛野国（しもつけののくに）」だわな。

>>844
日本の旧国の英訳は、"state"のほうが相応しくないか？
郡は、"county"しかないだろうけど。

846 ：日本＠名無史さん：03/12/21 03:34

「四国島」の古名（現地名称）を知っている方いませんか？
「４っつ国がある島」なんて地元の人がつけるとはおもえませんし
それに、あんまりです。

847 ：日本＠名無史さん：03/12/21 03:56

九州は筑紫。

848 ：日本＠名無史さん：03/12/21 16:07

846
『日本書紀』の表現では
伊予の2名の島

849 ：日本＠名無史さん：03/12/23 04:16

846です。ありがとうございます。
以前、香川出身の父に訊いても
「しらん！四国は四国だ」という答えだったもので
奈良時代にすでに固有名詞を失っていては望み薄ですね。

850 ：日本＠名無史さん：03/12/25 15:39

むしろ四国の原住民が本州を何と呼んでいたかの方が興味深いな。

851 ：日本＠名無史さん：03/12/25 19:19

四国は死国とも呼ばれ、古くから現世と黄泉の
境目として知られている。

852 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:27

記紀神話には、古代日本を構成する主要８島（本州、四国、九州、淡路、佐渡、隠岐、壱岐、対馬）のそれぞれの美称が書いてなかった？

853 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:48

佐渡はわりと早くから知られていたのかな？
初出はいつなんだろう。
今の新潟北部の
ぬたり、いわふねの柵が置かれたのが大化の改新の頃だよね。

854 ：日本＠名無史さん：03/12/26 03:00

>>853
越後は沿岸部には上方方面の影響強いよ。
佐渡は無論のこと、越後も沿岸部だけならかなり北のほうへいっても方言が関西的。
もちろん、ちょっと内陸にはいると、すぐ東北弁的な言葉になるけど。

855 ：日本＠名無史さん：03/12/28 02:46

856 ：日本＠名無史さん：03/12/28 12:20

「仙台」という地名は伊達政宗が名づけた

857 ：日本＠名無史さん：03/12/28 12:22

もともと千代じゃないの？

858 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:22

駿河はアイヌ語のスルクから来た
アイヌ語でスルクとは矢毒のことでトリカブトの意もある
トリカブトの採れた地域だったのでスルク→駿河
と聞いたことがありますが

859 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:38

日本三大古碑の一つに「多胡碑」がある
上州多胡郡にあったことから多胡碑と呼称された
碑に記せられていることからも解かるように胡とは異国人（ウリナラ）
の意である　また同じ上州には大胡という地名がある
かつて大胡城の城主であった上泉伊勢守秀綱は新陰流の祖であり、また
竹刀の発明者でもあった　云わば剣道の祖である
もう何も申すまい

860 ：日本＠名無史さん：03/12/29 00:37

「オハイオ」は日本語で朝のあいさつである。
イギリス人が現地人に「ここはどこか」と尋ねたら
現地人は朝のあいさつをされたと勘違いし，
「オハイオ」と応答したため
イギリス人はその辺りの地名を「オハイオ」と名づけてしまった。
アメリカ原住民が日本人と同祖であることは言うまでもない。

861 ：日本＠名無史さん：03/12/29 03:14

「おはよう」は旧仮名遣いで書けば、「おはやう」。
つまり、「おはやく」の音便。
「おはやく」は、形容詞「はやい」の連体形に接頭辞「お」をつけたもの。
さらに、古代の発音では、「おぱやく」のような感じ。
同じなのか？

862 ：日本＠名無史さん：03/12/29 03:21

インドにデリーという都市がある。
これは日本語の「日照り」が変化したものであるという。

863 ：日本＠名無史さん：03/12/30 12:41

民明書房っぽいな

864 ：日本＠名無史さん：04/01/01 15:17

865 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:44

>>799
>>836

ちなみに一部分だけでも、旧河内国の部分について書いておきたい。
ワシーの分かる範囲でね。

まずは大阪市。
鶴見区の茨田や生野区の巽は明らかに河内国です。
特に巽は第二次世界大戦後も「中河内郡巽町」だった。
平野区の長吉も同じく「中河内郡長吉村」。

大阪市域で摂津国だった地域について言えば、
旧の大阪三組の流れを組む地域（原初の大阪市）と
明治期に西成郡・東成郡だった地域は間違いなく「摂津国」。

次に堺市。これは少し難しい。
実は明治初期に大和川を国境にする前、国境が川の南北を何度も
越えていた。なぜかというと、大和川は江戸時代に付け替えされた
もの、元々あった村も分断されている。
今でも遠里小野は両市の町名となっている他、現在は堺市に属する
七道の飛地がかつて川の北側にあったり、逆に大阪市に属する庭井
の土地が川の南側にあったりした。

866 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:46

一部重複で続きを。次に堺市。これは少し難しい。
実は明治初期に大和川を国境にする前、国境が川の南北を何度も
越えていた。なぜかというと、大和川は江戸時代に付け替えされた
もの、元々あった村も分断されている。
今でも遠里小野は両市の町名となっている他、現在は堺市に属する
七道の飛地がかつて川の北側にあったり、逆に大阪市に属する庭井
の土地が川の南側にあったりした。
それはさておき、今回は河内国の話なので、頭の片隅に止めておこう。

まず、五個荘地区。摂津国かと思いきや、ここは和泉国であった模様。
次に、金岡地区。ここは河内国。
次に、八下地区。ここも河内国。
次は、日置荘地区。ここも河内国。
そして登美丘地区。ここが堺市に編入されたのは昭和３８年だった
と思う。
それまでは「南河内郡登美丘町」だった。
なお、百舌鳥地区（東・中・西）は和泉国。

867 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:47

一部重複で続きを書く。
なお、百舌鳥地区（東・中・西）は和泉国。

具体的に地図を書きたいが、当方にネットで見せる技術がなく残念。
堺市については概ね南海高野線より東の方が河内国であった。

大阪市・堺市とも、各地区がどの辺りを指すのかについては、本で
読んで下さい。
ワシーは地元民なのでソラで分かりますが。

ところで次スレを用意された方がよろしいかと思いますが。
作り方が分からーぬ。最近、１０００ゲッツ君が目につくので。

868 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:02

ちなみに皆さんお分かりかと思いますが、「河内」の由来は
大和川水系に因むものです。河内国一の大河が大和川です。
かつては石川と合流後、北に幾重にも枝分かれし、また合流、
今の大阪城の北側で淀川に合流しておりました。

また、「摂津」の名は瀬戸内海に面しており、古代大和の玄関
だったことに由来します。

従って>>59 >>60 >>62の説はトンデモデムパでございます。
真に受けないでください。

869 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:56

･･･ネタに(ry

870 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:10

>>866
金岡って阪和線の堺市駅のあたりだよな？
阪和線が河内を通っていたとは……

871 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

872 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:16

以前に街BBSで質問して、地元の方も分からないとのことだったので、板違いかもしれませんが、
このスレの住人のほうがむしろ詳しそうなのでお聞きします。

熊野って、今は三重県に属しますが、ここは昔から紀伊、つまり今の和歌山県ですよね？
で、和歌山には飛び地があって、この熊野だけ三重に鞍替えしたような形になってますが、
どのような経緯でこうなったのでしょうか？

873 ：日本＠名無史さん：04/01/12 01:47

>>872さん
>>865-868です

同じように興味を持っています。どうなんでしょうね？

過去レスに北牟婁郡のいきさつがありますが、あれとの関連はあるのでしょうかね？

仮説１：今で言う北牟婁郡の村々が度会県に入るので、一緒に行動をともにした。

仮説２：和歌山市からかなり離れており、むしろ牟婁東部は独立性があった。

仮説３：産業構造上のなんらかの問題。

思うに、今の南牟婁郡～北牟婁郡のあたり（東紀州・紀勢地方）は同一生活圏
であって、明治になって「古代に倣え」とばかりに紀伊長島等が度会県に所属、
それにつられて鵜殿までも所属、という流れではないでしょうか？

なお、「和歌山の飛び地」とは和歌山県東牟婁郡北山村のことですね？
あそこは紀州の殿様以来の恩義があるという理由で和歌山県に属したらしい
ですね？

さて、この>>872さんの質問、どなたかご存知の方、いらっしゃいませんか?
当方も真相を知りたいです。

874 ：日本＠名無史さん：04/01/12 03:11

和歌山県の飛び地が三重県内に残った理由は産業構造に起因します。
主産業である材木業との経済的関連で和歌山県に残りました。

875 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:53

>>874
やっぱ木が多かったのかなぁ
紀伊国・・・。

876 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:42

>>865-868 >>873です。
木の国なんだと教わりました。

877 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:25

874補足
飛び地の村は主産業の材木を下流の新宮に運んでいました。
そいった経済的なつながりからです。

878 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:56

>>870
阪和線は、河内国内を通らないはず。
なお、南海本線堺駅、南海高野線堺東駅、ＪＲ阪和線堺市駅を結ぶ道路あたりが、摂津と和泉の国境。

879 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:28

>>865-868です。
阪和線は河内国内を通っていません。
>>878さんのおっしゃるとおりです。
>>870さんのおっしゃるのは多分、今の堺市駅の旧名が金岡駅だったから
そうお考えなのかと思いますが、実は違います。
横道にそれますが、”金岡地区の最寄り駅だから金岡駅”なのですが、
駅自体は金岡地区ではないのです。昔の駅名ってそんなものです。

880 ：日本＠名無史さん：04/01/15 00:53

京阪線樟葉（河内）と八幡市（山城）の辺りも境界がわかんないね。
いつの間にか府を超えてる。
自然国境としては、木津川でいいような気がするんだけど。

たぶん男山を境に、山頂じゃなくて西の麓も山城国にしたからなんだろうけど。

881 ：870：04/01/15 12:42

>>879
おーおーそうでしたか。THX
しかしあの駅は金岡地区になかったのに金岡駅で、堺とは離れてるのに堺市駅で……。
へんなの。

882 ：日本＠名無史さん：04/01/15 21:40

似たようなのはけっこう多いです。

883 ：日本＠名無史さん：04/01/15 22:44

加賀郡にないのに加賀市なんてのもあるくらいだから駅名くらい・・・

884 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:14

品川駅の南に北品川駅があるようなものか。

885 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:54

品川駅が品川区にないようなもの。

886 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:56

新宿駅が内藤新宿にないようなものか。

887 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:08

それは違う

888 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:10

どこが？

889 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:20

昔は鉄道を敷く時、街道の名の知れたような宿場町などは敬遠されたから、離れた農村などに駅を作ったけれど駅名はその名の知れた町の名前を名乗っただけのこった。

890 ：日本＠名無史さん：04/01/16 11:39

>>889
じゃあ一緒じゃん

891 ：温：04/01/16 12:21

東郷重徳の旧姓　朴　朝鮮人　東郷重徳は天皇と同じ朝鮮人　
東郷重徳　旧姓　朴は日本帰化した　先住民族アイヌ人は朝鮮人の神武天皇に負け
下の階級にいると思う　天皇　公家は朝鮮人だと思う　
下の階級　武士や農民はアイヌ人だと思う　日本の人口の6割は朝鮮人　
渡来人で4割がアイヌ人だと思う　
私は酒弱いから朝鮮人のようなきがする　日本には朝鮮人おおい　朝鮮人は中国人らしい　
中国人だから朝鮮人はランクたかい　天皇は朝鮮人だぜ　まじ　神武天皇は朝鮮人だろ
朝鮮人の天皇に忠誠

http://bbs1.on.kidd.jp/?0106/caprice

892 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:34

>>888
新宿駅は新宿にあるから

893 ：日本＠名無史さん：04/01/16 12:39

>>892
新宿駅は新宿にはありません。
戦後の地名変更の際、反対に駅周辺が新宿に変わっただけですよ。
本来新宿であった内藤新宿がむしろ、内藤町へ変わってしまっただけです。

当時は鉄道を嫌い、馬鹿にしていた地付きの商人たちは、とんだ損を
したわけですね。

894 ：日本＠名無史さん：04/01/18 10:28

甲斐の国の名前の由来は？

895 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/18 10:30

>>894
やまかい　＝　山峡　から、甲斐の国になったという記述が
東鏡だか、その頃のほかのなにかだかにあった記憶があります。

896 ：日本＠名無史さん：04/01/18 10:37

本州・九州・四国という用語の初出はどのくらいの時期ですか？

897 ：日本＠名無史さん：04/01/18 11:50

>>893
新宿駅は新宿にあるよ。

898 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:33

>>897
新宿駅一帯の地名が新宿区新宿に変わったのは、そこに新宿駅があったからであって、
新宿にあるから新宿駅だったわけではないよ。
新宿駅の一帯は、西から北にかけて淀橋台地と呼ばれる一帯で、いま都庁がある一帯は、
淀橋浄水場があった。
新宿駅という名称については、当時甲州街道・青梅街道の起点として栄えていた
内藤新宿からとったものだけど、内藤新宿の町衆は、鉄道の駅が街にできる事をいやがり、
結果として、内藤新宿からみたら宿の西外にある淀橋に新宿駅ができたというわけ。
新宿駅前にあるヨドバシカメラは、この地名の名残ともいえるわけ。

東京が区政に移行する事になって、このあたりの地名を決める時、
新宿駅があるから新宿にしよう、という事になったため、新宿はべらぼうに大きいエリアになった。
いまの内藤町から新宿1-2丁目あたりが本来の内藤新宿のあったあたりで、
のこりはそうした事情で新宿に変わっただけです。

899 ：日本＠名無史さん：04/01/18 16:06

>>898
だから？
新宿駅は新宿にあるという事実には変わりは無い。

900 ：日本＠名無史さん：04/01/18 16:10

>>899
だから？

901 ：日本＠名無史さん：04/01/18 19:24

何故、漢字二文字表記と決められたの？

902 ：日本＠名無史さん：04/01/19 02:46

>>855
「ひたかみ」→「日高見（ひだかみ）」＝北上で岩手でしょ。
岩手が上で、「ひたしも」→「常陸（ひたち）」＝茨城が下になるのか？

903 ：日本＠名無史さん：04/01/19 02:49

東北王朝があった証拠じゃんｗ

904 ：日本＠名無史さん：04/01/19 02:52

>>903
街道順ではどう考えればいいの？

905 ：日本＠名無史さん：04/01/19 02:57

>>904
親潮。まちがいない。

906 ：902,904：04/01/19 03:04

>>905
そうなんですか。舟運で。陸路は行きづらったんですかね。
ﾜﾀｸｼ理系でして歴史はドシロウトなんです。

907 ：902：04/01/19 03:11

でもやはり、岩手から茨城は離れて過ぎているように感じる、、、

908 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:15

阿波（徳島）と安房（千葉の先端）も離れてますが
黒潮で一発です。どんぶらこ。

岩手と茨城の間には何も有りませんね？
親潮で一発です。どんぶらこ。

地図を目で見るだけでは一見関係ないような場所も
海流で深い交流があることは良くあることです。
合言葉はどんぶらこ。

909 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:17

>>903
古代国名は大和時代でしょ。東北王朝は平安時代、時代が違うと思うけど。

910 ：902：04/01/19 03:19

>>908
ｿｳﾃﾞｽﾈ､thx

911 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:22

現在は、新潟県に属している佐渡。
確かに一番近い所は越後（新潟）ですが、
海流によって能登半島との繋がりがもっとも深かった。
地図を見るだけでは分からんですよ。

蝦夷地（北海道）で取れた昆布。現在、一人当たりの消費量が最も多いのは沖縄。
海流ではないが、海運によって深い繋がりがあった。

これらを海流史観と言います。日本海流学会というのもありますよ。

912 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:23

909は橿原一派。

913 ：909：04/01/19 03:30

>>912
なんだかよくわかんないんですけど、
常陸風土記の頃は東北王朝はないですよね？

914 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:37

すんません、夜中だから電波垂れ流しちゃいました。
東北王朝も嘘。
海流史観なんてないし、日本海流学会も存在しません。

>>855の

＞固有現地地名「の」：
＞「かみの」→「美濃（みの）」
＞「しもの」→「信濃（しなの）」
＞固有現地地名「ひた」：
＞「ひたかみ」→「日高見（ひだかみ）」
＞「ひたしも」→「常陸（ひたち）」
＞固有現地地名「むさ」：
＞「むさかみ」→「相模（さがみ）」
＞「むさしも」→「武蔵（むさし）」
＞固有現地地名「い」：
＞「いかみ」→「石見（いはみ）」
＞「いしも」→「出雲（いづも）」

は嘘クセーーーーと思ってください。

安房、佐渡、沖縄は一応、嘘とは言えないですが…

つまらんこと言ってすんませんでした。

915 ：909：04/01/19 03:44

>>914
>>855は謎ですね。ちょっと調べたら同じこと書いてあるＨＰもあったし、、、
茨城県にちょっと興味があったもんで。もうちょと調べてみます。

916 ：日本＠名無史さん：04/01/19 03:59

常陸風土記には平地ばかりで行き来しやすい
陸続きの道を意味する「直道」（ひたみち）から「常陸」（ひたち）
になった、あるいは水が袖を浸す（ひたす）から、だと記して
あるらしいですね。あっしは日立＝一番東ってのが勢いがあって
好きですけどｗ「

917 ：日本＠名無史さん：04/01/19 04:39

>>914
「ひたかみ」→「日高見」「ひたしも」→「常陸」はあやしいですな。ほかは知らない。
常陸は直道（ひたみち）、日高見国（蝦夷）へ通う地などですかね。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 18:13

摂津

919 ：日本＠名無史さん：04/01/20 23:18

↑もとは｢津の国｣。「摂津職｣が管轄したことに由来する国名。
官職名が地域名になるという珍しいケース。

920 ：日本＠名無史さん：04/01/21 06:31

そろそろ次スレを

921 ：日本＠名無史さん：04/01/21 18:31

まだ早いよ。９５０以降で十分だし、９８０以降でもいいくらい。

922 ：872：04/01/21 23:31

>>873-878
事情により、今日まで読めませんでした。
レス遅れて申し訳ないが、ありがとうございました。
機会があったら、もっと詳しい事をがんがって調べてみます。

923 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:42

>>884-885
品川駅は港区にある。
北品川駅は品川区北品川にある。

ちなみに、旧郡名だと、港区は豊島郡、品川区は荏原郡。

924 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:49

>>902-910
「日高見川」というのは確かに北上川の古名だが、古代において「日高見国」といったら東北地方全体という意味になる。
北上川が東北一の大河であることにちなむ命名と考えられる。

925 ：日本＠名無史さん：04/01/22 01:50

>>873
>過去レスに北牟婁郡のいきさつがありますが、

>>831-832のことね。

926 ：日本＠名無史さん：04/01/25 00:29

うーんそうか。
916にもあるが
「常陸」は「日立」の字面に引かれて
「日が立ち上る」＝日本最東端の地のイメージなのだが。
これは明らかな間違いですか？　

927 ：日本＠名無史さん：04/01/25 00:40

928 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:11

このスレでしか見かけない珍説だな

929 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:31

固有現地地名「やま」：
「やまかみ」→「大和（やまと）」
「やましも」→「山背（やましろ）」

930 ：日本＠名無史さん：04/01/25 09:51

固有現地地名「たも」：
「たもかみ」→「伊豆（いず）」
「たもしも」→「駿河（するが）」

931 ：日本＠名無史さん：04/01/25 17:27

>>930
どういう変化なのかもう少し詳しく書いて貰えませんか？
あと、伊豆の読み方は旧仮名遣いでは「いづ」だと思うのですが。

932 ：日本＠名無史さん：04/01/25 20:00

固有現地地名「たに」：
「たにかみ」→「丹波（たには）」
「たにしも」→「但馬（たじま）」

933 ：日本＠名無史さん：04/01/25 20:29

面白そうだから俺もやってみよう

固有現地地名「き」：
「かみき」→「壱岐（いき）」
「しもき」→「隠岐（おき）」

934 ：日本＠名無史さん：04/01/25 21:09

つまんねえの。

935 ：日本＠名無史さん：04/01/25 21:22

淡路は阿波路から
安房も阿波から

徳島は三カ国を支配していますた。

936 ：日本＠名無史さん：04/01/25 21:42

>>933
語呂的に無理ありすぎ。

937 ：日本＠名無史さん：04/01/25 22:11

（￣ー￣）

938 ：日本＠名無史さん：04/01/26 23:19

>>929 >>930 >>933は語呂的に無理だろ。

939 ：日本＠名無史さん：04/01/27 01:55

>>935
阿波（あは）
安房（あは）
淡路（あはぢ）

940 ：日本＠名無史さん：04/01/27 02:40

929は固有名詞「やま」だけは合ってるんだけどね。

941 ：日本＠名無史さん：04/01/27 03:55

丹前は何処なんですか？

丹後は丹波から分置されたようですが
なんで丹波は丹前にならなかったんスか？

942 ：日本＠名無史さん：04/01/27 17:24

もともと２文字だったから変える必要がなかった

943 ：日本＠名無史さん：04/01/27 19:35

>>942
もともと２文字でも、上下or前後になったところはある。
毛野→上野・下野
吉備→備前・備中・備後
筑紫→筑前・筑後

察するに、>>932ではないが、実際に丹波と但馬が同語源でもともと同一地域だったという説があるし、丹後が丹波から別れたのは、時期的にかなり遅いことなどが関係するのかも知れない。

>>941
ちなみに、「丹波」の発音は古代には「たには」だったが、のちに「たんば」になった。
このへんは、「難波」の発音が「なには」から「なんば」に変わるのと似た変化だといえる。

944 ：日本＠名無史さん：04/01/27 20:27

>>941
丹波をさらに丹前と丹中に分割する予定だったからじゃない？

945 ：日本＠名無史さん：04/01/28 00:15

>>944
それって本当？
ソースぎぼんぬ。

946 ：944：04/01/28 00:17

>>945
漏れの想像だからソースはないよ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 12:01

醤油かよ

948 ：日本＠名無史さん：04/01/28 21:25

上下・前後はどういう風に違うのですか
京より西が前後分けで東が上下分けですか？

949 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:44

固有現地地名「の」：
「かみの」→「美濃（みの）」
「しもの」→「信濃（しなの）」

これは本当ですか？

950 ：日本＠名無史さん：04/01/29 01:20

>>948
北陸も前中後。

951 ：日本＠名無史さん：04/01/29 01:51

>>949
もち妄想

952 ：日本＠名無史さん：04/01/29 01:53

固有現地地名「むさ」：
「むさかみ」→「相模（さがみ）」
「むさしも」→「武蔵（むさし）」

じゃあこれは？

953 ：日本＠名無史さん：04/01/29 02:02

高志・毛野・吉備・筑紫を分割したのは、その名称を消したかったのかな？
総・豊・肥は？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 11:33

摂津の発祥地は伊丹市の空港あたりってほんとう？

955 ：日本＠名無史さん：04/01/29 11:57

摂津はもともと「津」の国、港湾のある沿岸部が発祥

956 ：日本＠名無史さん：04/01/29 22:22

上下，前後，遠近意外は全て嘘だよ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/30 10:43

＞＞９５５
ってことはどこだ？

958 ：日本＠名無史さん：04/01/30 12:08

>>952
妄想。
「かみ」「しも」が後ろに来るのは変だし、だいたい相模は東海道、武蔵は東山道だったじゃん。

959 ：日本＠名無史さん：04/01/30 23:24

>>958
もっとも，地名自体は道が成立する前からあった可能性はあるわけだが。

960 ：日本＠名無史さん：04/01/31 03:56

武蔵は東海道じゃないの？途中で変わったの？

961 ：日本＠名無史さん：04/01/31 11:51

もともと東山道で、771年に東海道に遷されたんだよ。＞武蔵
本来の東海道は、相模から浦賀水道をわたって房総にいっていたのだ。
だから、南から順番に上総→下総となる。

962 ：日本＠名無史さん：04/02/01 02:57

>>956
近江国と遠江国の場合は、地理的に離れているし、もともと同一地域だったわけではない。
旧郡で似たような例をあげれば、上道郡（備前国）と下道郡（備中国）なんかも、地理的には離れているが、上下対応の地名になっている。

963 ：日本＠名無史さん：04/02/01 04:24

>>958
「かみ」「しも」が後ろに来る例なんて、郡名クラスならいくらでもあるぞ！
例えば、
摂津国の島上郡と島下郡
遠江国の長上郡と長下郡
相模国の足上郡と足下郡
など。

964 ：日本＠名無史さん：04/02/01 09:46

>>957
国の名前なんだから、どれか１つの村が発祥地とは言えないでそ？（ｗ
まあ、自然地理の知識も組み合わせれば、少なくとも上町台地は摂津
国設置以前から陸地ですな

ん？「発祥地」という言い方ということは、もしかすると・・・。
「摂津国」ではなく「摂津源氏」のことを聞きたかったのかな？
多田庄の武士あるいは（それとは全く別系統・別本拠地だけれど）
渡辺党（注：摂津源氏とは言わない）が活躍するのは、かなり後
の時代に成増がねえ。

パート２も楽しみですな。作り上手さんよ、つくってくんろー

965 ：日本＠名無史さん：04/02/01 22:30

>>963
「むさかみ」→「相模（さがみ）」は「む」が省略されるのに
「むさしも」→「武蔵（むさし）」は「も」が省略される
おかしい

966 ：日本＠名無史さん：04/02/01 23:16

>>965
慣用で落ちたんだとしたら，問題ないと思うが。

967 ：日本＠名無史さん：04/02/02 01:45

>>939
確かに、阿波と安房は上代特殊仮名遣いでも発音が一緒だから、不思議だね。

968 ：日本＠名無史さん：04/02/02 01:49

>>958
道が違うからと言うのは理由にならない。
例えば、出羽国（東山道）の一部は、もともと越後国（北陸道）だったが、出羽国設置時に出羽国に移管されている。

969 ：日本＠名無史さん：04/02/02 13:39

>>965
相模は上だから上が、武蔵は下だから下がそれぞれ省略された。
とバカなことを言ってみる。

970 ：日本＠名無史さん：04/02/02 18:11

>>930だけは絶対大嘘。

971 ：日本＠名無史さん：04/02/02 23:16

武蔵は北半分（埼玉県）と南半分（横浜を中心とした一帯）に
それぞれ古墳の集まりがあって、ふたつに分かれていたらしい。
どっちが国造かでお家騒動起こしてヤマト朝廷に訴え出た話が
日本書紀に出てくる。
もともと北部が東山道で、南部が東海道と両属していたのが、
律令で東海道に確定させられたということではないかな。

972 ：日本＠名無史さん：04/02/03 19:26

武蔵は最初は全域が東山道。
のちに全域が東海道に移管。

973 ：日本＠名無史さん：04/02/03 19:54

東山道は通さんど

とか言ってみたりして

974 ：日本＠名無史さん：04/02/04 02:37

>>973
GJ!!!

975 ：日本＠名無史さん：04/02/04 05:13

古代には、「北陸道」は「ほくろくだう」と読んだ。
ってこの板の住人なら常識か？

976 ：日本＠名無史さん：04/02/04 05:22

相模は古事記だと　さがむ　ってあるが。

977 ：971：04/02/04 11:25

>>972
その通説に異論を唱えてみたわけです。