▼徳川慶喜は維新の功労者？▼

‘二心殿‘と呼ばれた最後の将軍。
尊王思想の高い水戸徳川家出身で、母親は有栖川宮家出身。
戊辰戦争の際、官軍総大将の有栖川宮熾仁親王は、慶喜の従兄弟
であった。
徳川家と朝廷の血が流れている彼は、鳥羽伏見の闘いの際も兵力
で幕軍が上回っていたのにもかかわらず、兵を引き、江戸に逃げて
恭順の姿勢を示した。
少なくても徹底交戦を貫いていたならば、どうなっていたかは解らない。
彼は、潔く徳川体制を終焉させ、新時代の掛け橋を用意した明治維新熾熾熾熾
の功労者なのか？
明治維新語、元家臣の渋沢栄一が「慶喜公伝」を執筆資料とする為
編纂関係者が慶喜を囲んで質疑談話会「昔夢会」がああたが、その際
に当時の心境などを語ったらしいが、果たしてどれぐらいの本心を語った
のだろうか？
それとも徳川家の裏切り者なのか？

I get the 2,zussaaaaa!!

それとも徳川家の裏切り者なのか？

>>徳川家（宗家）に対しては裏切り者でしょうね。徳川幕府が崩壊したから

>>1
よっぽど急いで書き込んだ？
文章がねぇ･･

慶喜っていうのは、エリート教育を受けて育った人間だから・・・（笑）
最後の締めが悪いんだね。
まぁ、慶喜が最初で最後の水戸藩出身の将軍だったからねぇ。
尾張＆紀州出身の将軍だったら、鳥羽伏見の戦は徹底交戦していただろう
ね。
時間さえ稼げば、少なくても様子を見ていた西国の藩が薩長側につくこと
は無かっただろうし、関東、東北の藩兵が援軍を出していたかも。
当時は、各藩ともに財政状況が悪化していたから、出征出来る状況じゃ無
かったかもね。

慶喜を将軍にするなら、１４代だったかもねぇ。
孝明天皇と慶喜でこその公武合体だろう。

慶喜は逆賊になりたくない気持が強かったと思われ、
それを第一とするなら、討幕の勅命が出る前に大政奉還をしたのは、
見事なもの。
その後、一切戦わないのもスジが通っている。

慶喜が逆賊になるのを嫌ったあるいは、恐れたとするなら、
やはり、父・斉昭の影響もあり、将軍後見職時代の朝廷との関わりも
あるだろう。

さて、慶喜が維新の功労者かというと、
まぁ、功労者でしょう。慶喜が徹底抗戦してたら、維新はならないかも
しれないし、少なくとも遅れるだろうからね。

徳川慶喜と松平容保は、孝明天皇に信任されていたからなぁ・・
逆に長州や岩倉具視といった尊皇攘夷派は、嫌われていたしね。
孝明天皇暗殺説をどう思う？

慶喜は徳川家の人間というよりは、‘朝廷側に立った徳川家の人間‘だったんだ
ろうと思う。
慶喜が一橋家に養子（相続）に入って、一橋邸に住むようになり、奥女中たちが
幼い慶喜（七�ｶ丸）をからかって「お母君の御名はなんと仰せられまする？」と
聞いたところ、慶喜は「余は、朝廷の名門有栖川宮の孫なるぞ！」と答えたので
、一同恐れ入って、平伏したというエピソードが有名だし、維新後に静岡に移住
して過ごしていた際に明治天皇が地方巡幸の為に専用列車で、通過することがあ
ったが、その際も常に和服袴姿になり、遠い線路の方向に体を向けて列車の音が
聞こえなくなるまで遥拝していたらしい。
結局慶喜にとっては、徳川家を守るよりも天皇家の信頼を損なわれないようにす
るのに必死だったのかもね。

>4
尾張藩んも結構尊皇心の強い藩ですよ。

結局公爵閣下なわけですから。徳川宗家も残ってますよ。華族。

ただの腰抜け、親子ともどもずるがしこい。

慶喜は大決断を下した。
彼は逆賊の将ではなく、維新の功労者ではないだろうか。

慶喜だからこそ出来た事で、他の奴が将軍だったら、幕府が滅亡するまで
徹底交戦しただろうな。

大河ドラマ「徳川慶喜」について、どう思う？

家近良樹氏は
「大政奉還も王政復古も政治的な「やらせ」です。
朝廷としては、慶喜を摂政もしくは関白に就任させる事で、
朝廷に取り込み、それによって従来の「朝廷・幕府」という
二重政権体制を解消しようとしていました」
とか言ってた。

江戸を救ったので英雄です。
民衆を犠牲にしなかったことは
最大の功績っすね。

戦争をしないって決断は彼にしか
できなかった。

大河ドラマ「徳川慶喜」の終わり方には、納得せんよ。

功労者に決まってんだろ

慶喜は余の子孫にして天晴れな奴じゃ。
皆の者、今日の二ポーンの反映があるのは、すべて慶喜のお陰と感謝するが良い。

　　　
江戸を救った名君っすよ。権力者の為に民衆を苦しめるマネを
しなかっただけでも。勝を最後には全権委任したところが○

もっとも京では鷹司邸を焼いちゃって京が延焼したりしちゃった
って批判もあるけど。そのころは勝とか配下にいないしね・・・。

中根君のせいね。上手くいったらボクのお手柄。

慶喜の髷って、変だよね？

>>21
幕末の古写真色々見てね。
慶喜君の髷は整っている方だよ。

ＴＶや映画の鬘髷が変なんだよ。

本木つながりで、
いっそのこと「人生いろいろ　男もいろいろ」みたいな髪型にして欲しかった。

（どっかにAAがあったと思いますので、所在がわかりましたら教えてください。
おながいします）

　　慶応四年正月　小栗作戦が実行された場合の
　　日本の近代史。


１８５８　井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
　　　　　近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０　新見使節団が米国を視察する。
　　　　　桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１　軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し
　　　　　文明開化が始まる。
１８６２　竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
　　　　　薩長の乱がおこる。(〜６８)　鎖国回帰を主張する
　　　　　復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３　池田使節団が欧州を視察。
１８６４　反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
　　　　　建て直しに活躍する。
１８６５　横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６　反乱により、関税率が下がる。
　　　　　徳川慶喜氏が大君に即位する。小栗らと連携し
　　　　　反乱鎮圧と近代化に尽力。
１８６７　兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
　　　　　軍制改革がすすむ。
１８６８　政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
　　　　　政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
　　　　　解消される。
　　　　　廃藩が実施される。
１８６９　四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０　憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１　日清　日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２　小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３　産業革命がすすむ。
１９０７　小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３　徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
　　　　　平和国家にして民主主義国家に。

戊辰戦争で、幕府側が勝っていたら、どうなった？
大阪が首都になっていたね。

１８７１　日清　日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２　小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３　産業革命がすすむ。
１９０２　日仏同盟成立
１９０３　ロシア、朝鮮の龍岩浦を占領
１９０４　ロシア、満州及び朝鮮併合、ロシア東洋艦隊成立
１９０７　小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３　徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
　　　　　平和国家にして民主主義国家に。
１９１４　ロシア、日本併合（江戸条約）徳川家が総督代理に
１９２０　中国、英仏蘭米に分割
１９２１　タイ王国がイギリス領となり、アジアの独立国消滅

小栗が無事に生き残れるかどうか分からないという罠。

慶喜は勝てるいくさを負けてやったんじゃないの？

本気でやったら、明治維新はあんなにすんなりいかなかった（ひょっとするとかなり変わった形になったかも。）んじゃないか？
徳川家を潰して日本を救ってくれたんじゃないの？だからこそ維新後公爵にまで列せられたんじゃないのかな。

>>28
その通りだと思う。
自分の立場や名誉を守るだけの小さな勝利より、
日本国全体を考えて、負けたんだと思う。

>>29
負けたっていうより単に戦闘で勝つための努力をしてないだけだな。
鳥羽伏見だって別に負けるように慶喜が差配したわけではないし。
勝手に幕軍が勝ったらそれに乗っかった政治をしたんじゃないの。

>>30
あんた、あんまり知らないでしょ？
恥ずかしいから口だししない方がいいよ。

慶喜と幕臣とは一橋･南紀派の対立以来、互いに疑いあっていたし、
水戸藩士と譜代旗本との仲も良くない。
いがみ合っていた薩摩と長州が結束した事と、江戸と水戸が互いに不信感を持った差が
幕府と薩長の差だったと思う。

慶喜って、徳川寄りではなく、朝廷寄りだよね？
慶喜自身に有栖川宮の血が流れているしね。

西郷隆盛って、維新後に慶喜のことを異常なほど気にかけていたよね？
官軍側で、唯一、明治維新の際の行ないを反省したのは彼一人だけだもんね。

慶喜はやはり評価できない
だいいち、幕府が滅びたのは
水戸の連中の責任が大きいのだ
このことを忘れてはいけない

井伊政権が続いていれば
ちがったかたちの維新があったかもしれない

井伊はやはり評価できない
だいいち、幕府が滅びたのは
井伊の大獄の責任が大きいのだ
このことを忘れてはいけない

一橋政権が成立すれば
ちがったかたちの維新があったかもしれない

井伊直弼が存命ならば
幕府はもう少し寿命が延びたぞ
少なくともこれだけは確信をもっていえる

一橋政権なんかできたら
攘夷バカに踊らされて終わぅっているよ

攘夷バカって
吉田とか梅田とかです

一橋政権が実現したならば
幕政改革はもう少し早くできたぞ
少なくともこれだけは確信をもっていえる

井伊政権なんか続いたら
長野に踊らされて終わっているよ

長野主膳と井伊直弼がいたからこそ
攘夷ばかに踊らされずに
開国できたんだ

岩瀬や川路だけでどうにかなったとおもったら
大間違いです
これは確実にいえるでしょう

後で徳川本家とは別に公爵になったんだから功労者と認めたんだろ、明治政府も。

長野主膳に井伊直弼が躍らされたからこそ
安政大獄になり幕府の崩壊が決定的になったんだ

南紀派や大奥だけでどうにかなったとおもったら
大間違いです
これは確実にいえるでしょう

長野の見識と井伊大老の英断があったからこそ
日本は国を開くことができた

一橋政権で徳川斉昭が実権を握れば
無謀な攘夷で北海道くらいはかるくとられて
横浜あたりは香港になっていたであろう

これはかなりの確度で推定される

>>26
日仏同盟が１９０２年に成立しているのなら、１９１４年は、
露仏戦争になると思われ。

まあ、フランスの植民地になっている可能性はあるけどね。

長野の妄想と井伊大老の暴走があったからこそ
幕府は改革の機会を損ねた

一橋政権で横井や橋本、岩瀬、川路が実務をとれば
無謀な粛清で人材を損ねることは無かったし
全国諸藩は雄藩連合の下に協力したであろう

これはかなりの確度で推定される

斉昭や藤田の妄想と影響された連中の暴走があったからこそ
橋本や梅田は処刑された

桜田門で井伊が難を逃れれば
全国諸藩は公武合体の下に協力したであろう

つまらん内戦もしなくてすんだ
これは間違いないのだ

井伊や長野の妄想の暴走があったからこそ
橋本や梅田は処刑された

南紀派･大奥が専制政治を行なえば
全国諸藩は尊皇倒幕の下で結集したであろう

つまらん粛清をしてしまったものだ
これは間違いないのだ

なんか、不毛の論議だね。

徳川慶喜は維新の元凶ってことでどう？

井伊直弼は幕府倒壊の元凶ってことでどう？

（・∀・）イイ！！直弼

井伊直弼なんて、あんなカスみたいなの崇拝してるバカっているんだな。
でもそれぞれの郷土史観を否定はしないよ。
山梨県の人が武田信玄が生きてれば武田幕府ができて
みんな甲府に参勤してたよーなんて言ってても寧ろほほえましいでしょ。
彦根の方は彦根の殿様を愛してくださいな。




【彦根人】　( ひこねじん )


西国人のくせに、アズマ( トウゴク派 )を偽装する一派。
朝鮮人のくせに、日本で愛国者を偽装する在日右翼と類型をなす。
和歌山人らと結託して、南紀派≪なんきは≫を形勢し
徳川幕府に打撃を与えた幕政史上最悪のアホ大老
井伊直弼 ≪いいなおすけ≫を崇拝しているのが特徴。

戊辰の東西戦では、積極的に薩長に加担しトウゴク人を殺戮。
維新後は、開国の功績はすべて直弼にあるとでっちあげ
松平容保ら旧幕府側人士がそのえげつなさを批判するも無視して
横浜市内に巨大な直弼像を建立、東国人に崇拝を強要した。
これには時の薩長政府も眉を顰めたが、批判に対しては
「薩長史観ニダー」と、まるで朝鮮人な被害者意識で反発し
かえってトウゴク側の支持を得ることになった。

>>51
それ、ここでもやってたの？

>>52
ようわからん。

結論として
慶喜はアホ
井伊はいいってことですね

徳川慶喜なんて、あんなカスみたいなの崇拝してるバカっているんだな。
でもそれぞれの郷土史観を否定はしないよ。
新潟県の人が上杉謙信が生きてれば上杉幕府ができて
みんな春日山に参勤してたよーなんて言ってても寧ろほほえましいでしょ。水戸の方は水戸の殿様を愛してくださいな。

徹底抗戦していたら両者共倒れ。
ロスケとイギリス、フランスで分割統治だと思われ。

井伊直弼はバカ大老だったんじゃなくて
幕府を倒壊させるためにわざと大獄をやって
水戸藩が逃げた過激派に関して注意を促してきたのに
わざと殺されたんだよ・・・
なんて話でも広めれば少しは英雄になれるかもしれんな。

結論として
井伊はクズ
慶喜は14代ってことですね

井伊を非難するやつは
型どおりの非難しかできない
はっきりいってお前らの意見は
中学生レベルだぜ
ちょっとは勉強してそうなやつも
どこぞの学者か作家の批評そのままじゃねえか
まったく、ばかばかしいぞ

慶喜なんておまえ、
単なるなあなあな男じゃねえか

全く関係無いけど、俺の曽祖父さんは慶喜公と同じ年に死んだ。

間違えた、そのまた上の祖父さんだ。

　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ 　
:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）　
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
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/⌒|:/‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ＼　　　 　　‖ ヽ|⌒ヽ 　　　　　＿＿＿＿＿＿
〈 　|/　 ヽ｀======/　 .⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..|　　）　　　／
＼.（　・ 　・　　　　.（●　　●）　　　・　　・　　　）／　　／　
（ 　　・　・　　　／　||||||||||||||||||＼　　 ・　・　　　.） 　＜　我こそは日本アズマなり！　
（ 　・　・　 ・／ ／￣￣￣￣＼＼.　 ・　　・　.） 　　　＼　
).＼ 　　　　 ）　 |.　￣￣￣￣ 　| 　（　・　・ ／..((　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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((::::::::ヽ 　ヽ　　　⌒　　　　　　　⌒ 　　　ノ :::::::((
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　′　　, ､;；‘;’; ,；';|　,; ;,；,､　,;､　　　　ヽ　 　　　　　 | 　　　　　　　　　　　|
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南紀派･大奥は幕末においては最低の屑ということで。

一橋派は、見栄っ張りで自分勝手な連中ということで
それをたたえる連中も、糞バカっつうことで

慶喜は聡明だったけど小心者で冷酷だった
井伊は馬鹿だったけど人格者で仁の心があった
ということで
天才でやなやつと
凡才でいいやつの違いでしょうか？

＞６７
意味不明だぞ
慶喜は維新の功労者でもなんでもないよ

井伊大老こそ大獄を断行し桜田門で横死をした幕府倒壊の功労者で
維新への道を切り開いたパイオニアと言えましょう。
薩長にとって井伊大老は幕府打倒の切り込み隊長といえます。

やっぱ日本の国は長州でなければ治まらん！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029560946/l50

慶喜を非難するやつは
型どおりの非難しかできない
はっきりいってお前らの意見は
中学生レベルだぜ
ちょっとは勉強してそうなやつも
どこぞの学者か作家の批評そのままじゃねえか
まったく、ばかばかしいぞ

>>60
ハイハイたいろうさんは侵略戦争を
阻止しようとしたんだよね。
とっても斬新な視点だよねー
すごいねー

７２よ
わかればよろしい
これでひとり教科書馬鹿が減った

彦根を非難するやつは
型どおりの非難しかできない
はっきりいってお前らの意見は
中学生レベルだぜ
ちょっとは勉強してそうなやつも
どこぞの学者か作家の批評そのままじゃねえか
まったく、ばかばかしいぞ

徳川家康こそ維新の功労者。
２６０有余年後に打倒される幕府を開いてくれた。

それをいうなら
明智光秀こそ
維新の功労者
坂本竜馬を土佐郷士に追いやった

>>73

勿論、教科書馬鹿ってのは

南紀派　＝開国派
一ツ橋派＝攘夷派
安政大獄＝攘夷派弾圧

ってことは

井伊直弼＝開国の神じゃねーの

などという教科書の記述を信じて
馬鹿大老を持ち上げてるアポー彦根人の事だよね。

教科書馬鹿は
安政の大獄を
治安維持という面で
みていない記述を信じ
桜田事変を
テロとして記述していないから
義挙と感情的に理解するアポ＝水戸人のことだよ

>>78は戦前生まれのじいさんなのかな。
家庭教師やってたけど
今の教科書みてもぜんぜん桜田門＝義挙などと
思えるような感じではないよ。
井伊直弼が日米修好通商条約を結んで、
反対派を罰したので攘夷派に殺されたと書いてある。
ひどい参考書になると
開国に反対する「吉田松陰や橋本左内などの攘夷派」を
弾圧したなんて書いてある。
これだと教科書と歴史小説を読みかじっただけの中学生など
井伊直弼＝開国の英雄などと考えてしまう。
教科書馬鹿というなら、むしろそのような誤解から
井伊を持ち上げてしまう中学生どもではないかな。

慶喜は直弼を憎んではいなかった。

>>79
＞井伊直弼＝開国の英雄
その教科書はひじょうに正しい

また教科書馬鹿がでてきた。

慶喜の蜊竭ﾞ去とパークスの支援でようやく中部以西を固めた天皇政府は、慶喜江戸退去で南関東を手にし、外交権をほとんど掌握した。
小栗忠順の対天皇政府献命でようやく上野国（こうずけのくに、いまの群馬県）を制圧し、自称勤皇の常陸水戸藩とともに北越会津への圧力拠点となしえた。
上野戦争で関東制圧を完了し、奥州征伐への足がかりになった。

最近の教科書は正しいのね
井伊＝開国の恩人
吉田・橋本＝攘夷馬鹿

彦根ヲタ必死だな(ｗ

>>84みたいのなのが
典型的教科書バカだな。
まあ。>>84はネタだとしても最近彦根ヲタは
在日と結託して吉田・橋本＝侵略者という方向での
批判にシフトしているようだ。

でも慶喜は一人で逃げたんでしょ？

水戸家には「幕府と朝廷が対立した時には朝廷をたすけよ」っていう
光國の命が伝えられていて、それに従ったって聞いたよ。
なんでも大日本史編纂によって朝廷こそが日本の正統な統治者であると結論したとか。

＞８８
そんなことあるわけないじゃん
水戸は狂ってるだけ

＞８1
そんなことあるわけないじゃん
直弼は狂ってるだけ

Ｑ：井伊直弼について賛美すべきだと思いますか？


Ａ：
賛美には反対 (以下の諸派)

古典的否定派　：直弼は違勅で不平等条約を結んだ国賊だ。
共産主義者　 ：井伊の愚劣極まる反動政治は、維新革命の火付け役である。
佐幕派ファン　：井伊みたいなカスがなければ、幕府も存続しただろうに残念だ。
東国アズマ　 ：西国の彦根人が横浜に置き去った銅像を爆破せよ！
東京都民　：幕府の人材すてまくって、何考えてんだボケ！豪徳寺の墓ぶっ壊せ！
横浜市民　：岩瀬を憤死させたバカが、何ずうずうしく開港の功労者ヅラしてんだよ！
福島県民　：彦根は薩長に加担したくせに佐幕派ぶんな。
山梨県民　：信玄公の騎馬軍団は無敵なのに、幕末の井伊軍団だらしねーな。
福井県民　：橋本景岳を殺しといて開国のためだった？ふざけんじゃねぇよ！
茨城県民　：直弼はチンカス以下。
長野県民　：忠固に責任かぶせて罷免しやがって。きたねえクズが。
新撰組ヲタ ：長州には同調しねえが、違勅で開国するなんざ許せねえ！
河井ファン ：阿部正弘があそこで死ななけりゃなー。無駄な内戦をしたもんだ。
小栗ファン ：洋式軍を廃止しようなんて馬鹿なんじゃないですかね。
容保ファン ：井伊直弼が開国派？歴史を歪曲すんのはよくないっス。
道元ファン ：あんまり参禅してたとか言わないでくれ。曹洞宗の恥だから。
竜馬ファン ：よく分からんが大獄はいかんぜよ。



賛美すべし (以下の５派)

教科書バカ ：井伊の反対派はみんな攘夷派だから、開国のために弾圧は当然だ。
怨恨朝鮮人 ：侵略を主張した吉田松陰を殺すニダ！松陰を殺すのが正義ニダ！
低脳ウヨク　 ：結果が最悪でも、国を思う心があったとすれば賛美すべきである。
彦根ヲタ　 ：あんな茶道の名人が、わるい政治をするハズがないじょ。
薩長ヲタ　 ：彼が幕府の改革を壊したんで、薩長は天下をとれました。感謝します。

>>91

>>福島県民　：彦根は薩長に加担したくせに佐幕派ぶんな。
これは直弼は関係ありません。

>>河井ファン ：阿部正弘があそこで死ななけりゃなー。無駄な内戦をしたもんだ。
その無駄な内戦をして民衆を苦しめた家老は誰？

>>低脳ウヨク　 ：結果が最悪でも、国を思う心があったとすれば賛美すべきである。
ウヨクは直弼を褒めたりしません。

>>薩長ヲタ　 ：彼が幕府の改革を壊したんで、薩長は天下をとれました。感謝します。
それを言うなら、水戸が桜田門外のテロを敢行したからでしょう。

Ｑ：徳川慶喜について賛美すべきだと思いますか？


Ａ：
賛美には反対 (以下の諸派)

勘違い勤皇志士：慶喜は錦旗に発砲した朝敵だ。
共産主義者：慶喜と水戸の皇国史観が、侵略国家日本を生む温床になった
佐幕派ファン：慶喜みたいな保身しか考えない二枚舌の臆病者が将軍にならなければ、幕府も存続しただろうに残念だ。
東京都民　：幕府を勝手につぶしやがつて、何考えてんだボケ！
桑名市民　：使うだけ使ってぼろ雑巾のようにしやがって！この豚いちが！！
福島県民　：なぜ、連枝を投げ打ったんだ、あなたは！！
彦根市民　：慶喜はチンカス以下。
家茂　　　：本当は将軍になりたかったんでしょ？正直じゃないねえ
和宮　　　：あなたは嫌いです。性格曲がってます
篤姫　　　：私に謝罪なんか頼まないでよ
徳川家達：おれんとこに転がり込むなよ
小栗ファン：俺に責任かぶせて罷免しやがって。きたねえクズが。
榎本ファン：おまえ、開陽に乗って勝手に帰るんじゃねえよ。
新撰組ヲタ ：最後まで戦え！臆病者。それでも武家の棟梁か？
勝ヲタ　　：俺様が助けてやったんじゃねえか
河井ファン ：やり方さえ工夫すれば鳥羽伏見でも勝てたのに、あれが大将ではダメだ
容保ファン ：慶喜か功労者？歴史を歪曲すんのはよくないっス。
写真家一同 ：へたな写真とっておいて、偉そうにすんな。恥ずかしい



賛美すべし (以下の５派)

教科書バカ：無欠革命を成就できたのは慶喜のおかげ。えっ、戊辰戦争って何？。
平和ボケ愚民：慶喜は戦争を回避したから偉いんだ。戦争反対！
低脳ウヨク：皇国史観万歳！天皇陛下万歳！
水戸ヲタ　 ：水戸の出なんだから、悪い政治をするわけないでしょ
薩長ヲタ　 ：彼が臆病者だったんで、薩長は天下をとれました。感謝します。

慶喜ってなんかなさけない
一応武家の棟梁なのに

よしのぶさんいいひとです
よしのぶさんのおかげで
にほんはないせんを
さけられたのです
あいづやくわなやとうほくえちごのひとは
しんでもしかたがないです
しらかわいほくは
ひゃくもんでおやまがかえますから
そこにすんでいるひとがどうなっても
よしのぶさんのようなえらいひとのぎせいになってもいいと
ぼくはおもいました

ぼくはせんそうは
ぜったいによくないとおもいます
よしのぶさんのように
にほんもかんこくやちゅうごくのひとに
いっしょうけんめいしゃざいするべきだと
かんじました
よしのぶさんありがとう
よしのぶさんありがとう

薩摩へ：俺を敵視しおめーらを信用した幕府もアホだ。
　　　　俺の天狗党助命工作をぶっ潰したおめーに冷血漢呼ばわりされる覚えはねえ＞西郷
長州へ：てーめーら尊皇攘夷だ、とか喚いても魂胆見え見えなんだよ。家の朴李の分際で、尊皇を騙るな。
大奥へ：おめーらもっと節約しろ！
幕閣へ：俺の足引っ張ってきたくせに手詰まりになったら全部俺に責任なすりつけるなよ。
旗本へ：豚一を殺せなくて残念だな(ｗ　
彦根へ：おめーらにへタレと言われる筋合いはねえ。
桑名へ：つーかおめー元々水戸の俺を半ば敵視してたじゃん。
会津へ：もし京都と江戸が対立したら江戸の側に立って京都を討つだろ？
　　　　俺は京都に断じて弓を引くなと育てられた男なんだ。分かるだろ？
近藤･土方へ：芹沢･伊東を始末して今度は俺を殺る気だろ？そうはいかねーよ(ｗ
河井継之助へ：市川なんか相手にするな｡あいつらは疫病神だ｡関わってるとろくな死に方しないぞ｡　　　
勝へ：俺と譜代･旗本の相性は最悪だ｡あいつらは俺を憎んでるし,俺もあいつらが疎ましい｡
　　　もはやこの後に至ってはどうにもならないことがわかった｡
小栗へ：目の前の兵力なら薩長に比べ我が方が優勢だろう。しかし
　　　　薩摩の離間工作に耐えられるほど俺と譜代･旗本の結束は強いか？
　　　　在京時代の俺を薩摩の流言によって謀反人のように見ていた連中が？
　　　　　　　　

>>92
>>>低脳ウヨク　 ：結果が最悪でも、国を思う心があったとすれば賛美すべきである。
>ウヨクは直弼を褒めたりしません。

井伊について上みたいな事言ってる奴いたら、いかにも低脳ウヨクだろ。

>>>薩長ヲタ　 ：彼が幕府の改革を壊したんで、薩長は天下をとれました。感謝します。
>それを言うなら、水戸が桜田門外のテロを敢行したからでしょう。

それを言うなら、井伊みたいなのが担がれてバカやったからだろ。

>>93
>桑名市民　：使うだけ使ってぼろ雑巾のようにしやがって！この豚いちが！！

桑名も結局裏切ったろ。


>小栗ファン：俺に責任かぶせて罷免しやがって。きたねえクズが。

いつ慶喜が小栗ファンに責任かぶせて、勝ヲタに助けてもらったの？


>教科書バカ：無欠革命を成就できたのは慶喜のおかげ。えっ、戊辰戦争って何？。

戊辰戦争も知らねーんだったら、それはただの無知。
教科書バカってのとは意味が全く違う。


>平和ボケ愚民：慶喜は戦争を回避したから偉いんだ。戦争反対！

民衆の立場なら上の評価は当然。
平和ボケでも愚民でもないよ。

徳川慶喜は武家の棟梁という点では
失格ですよね
水戸出身だから云々というのは
ちょっと変
だって、薩摩長州が天皇の考えなんて無関係に
勝手にクーデターをおこしていることは
彼自身わかっていたはずでしょ？
山岡荘八の著書も読んだけど
想像の産物だよね、明らかに

井伊は…
開明派ではないでしょうが
さりとて、当時の首班としては
そんなにボロカスにいわなくてもいいんでねえの？
人物としてはそれなりに魅力あると思うけど、
いかが？

井伊はいわれて当然！

明治に入って政治の世界から距離を置いたのがよかった。

頭脳は優秀だけど、酷薄な心の持ち主。

井伊は決断力と実行力があった
慶喜はその両方が欠けていた
でも、井伊はやりすぎた
慶喜はやらなすぎた
その差ですね
でも、実行力あるリーダーのほうが
混乱の時代は求められてますよ
BUT　独裁者とかヒトラーとか
月並みな例で対抗・反論しないでね

＞井伊はやりすぎた
ちがうと思う。伊井は手ぬるかったんだよ。
斉昭を暗殺し、陰謀に加担した公家を美奈子露氏にし、
天皇を彦根に移しとくべきだった。

>>105
それって長野や宇津木の構想に近いような。
井伊の叔父様にそこまで突っ込む度胸は無いと思われ

井伊直弼は、いわゆる禅天魔というやつの典型ではなかろうか。
長年の修行で、強固な不動心を涵養した禅のスペシャリストが
前頭葉の活動が低下して、自他、善悪や常識の区別が崩壊したパターン。
風流の世界に生きたり、アウトロー的な生き方をするぶんには
大変魅力的な人物になれるようだが、経営者や政治家、軍隊の
司令官といった人の上に立つ職業に就くと、下の人間にとっては
最悪だそうだ。人の痛みに無頓着であるばかりでなく
禅の修業は、決断力や実行力を生み出しても、判断と正しさを
全く保障しないからだ。プロの棋士が坐禅の修行をする事で
力を上げる事があっても、禅僧であれば将棋を指して強いという
わけではない。彼の修行は彼の一手一手の正しさを保障しない。
大変思い切りの良い指し方をしても、かえって思い切りがよ過ぎて
信じられない負け方をする事があるのだそうだ。そのコマが
人間であっても全く意に掛ける事はないのだろう。
危機に際して、禅定を通じて実力を発揮しえた北条時頼・時宗や、
上杉謙信などは前者のプロ棋士のパターンであって、
井伊直弼は明らかに後者であろう。

＞ちがうと思う。伊井は手ぬるかったんだよ。
＞斉昭を暗殺し、陰謀に加担した公家を美奈子露氏にし、
＞天皇を彦根に移しとくべきだった。

それも本気で実行しえたなら、悪くはない。ただ
井伊にそんな事が出来たとは思えないし
当時の情勢で一人の判断でそこまで出来たとは思えない。
仲の悪い奴の息子が将軍になりそうだから、徹底して対抗した
これが悪いとは言わない。そんな事はどこの世界でもある。
ただせめて井伊が大久保利通や岩倉並の人物であったなら
出てきた意味もあったかもしれない。

井伊は衝動的に行動する人物ではないと思う
それは、開国に関する意見書からも伺えることだ
井伊の評価は的確に下すことはできないと考える
彼の志は桜田門に散ったのだから
その後の、安藤、久世政権はもちろん
会津容保らが理想とした公武合体は
井伊直弼をもって嚆矢となるはずだったのです
現に、長野も宇津木も、直弼亡き後、和宮降嫁に尽力しました

>>107
＞善悪や常識の区別が崩壊したパターン
それは斉昭や極悪公家どもだろ
伊井大老こそ幕末最高の常識人

彦根ヲタ必死です(ｗ

写真残ってるけど、結構ハンサムだよね。

>その後の、安藤、久世政権はもちろん
>会津容保らが理想とした公武合体は
>井伊直弼をもって嚆矢となるはずだったのです

そうかもね。天皇の攘夷論に断固として反対せず
開国は一時的な方便に過ぎないからと、騙し騙しで
妥協点を求める幕府のヘタレ公武合体策は、直弼をもって嚆矢だね。
しかも、安藤久世や会津と違って、幕府がいくらでも強硬措置をとれる
桜田門外以前にそんな態度とってるんだからアタマがオカシイね。
直弼がバカな死に方して、幕府はその直弼の望みどおり(W)
ヘタレ公武合体に進まざるを得なくなったけど
のちに小栗をはじめとする強硬派が、この直弼の時代を
懐かしんだとしても、それは、直弼の時代だったら開国を朝廷に
強制できたのになーという話であって、馬鹿大老はもちろん
朝廷の攘夷論に組する会津なんか許せなかったんだろーね。

ナオスケは根暗な奴で、どっちかってっと嫌われてた。
ヤンキーのナリアキにいじめられてて、みんなに
小物扱いされてたな。そのくせ、友達多くて人気者の
マサヒロに嫉妬あったみたい。
　ある日、担任の先生に学級委員にしてもらったんで
えらくなったつもりか、マサヒロ気取りで、みんなを
まとめようとしだしてさ。当然みんな「ハァ？」って感じで
相手にされてねーの。あいつそうとう傷ついたみたい。
　突然キレやがってさ。
自分が嫌われてんの、全部ナリアキのせいにしてさ。
お前らみんな同罪だ！逝っちまえぇぇぇ！って大暴れ。
クラス中めちゃくちゃ、あん時はみんなエライ迷惑したよ。
たまにいるんだよな、そういうバカ。

慶喜ヲタ必死です（藁

ヨシノブは勝手な奴で、どっちかってっと嫌われてた。
ヤンキーのトモミにいじめられてて、みんなに
臆病者扱いされてたな。そのくせ、馬鹿なくせにできる連れが多い
ヒサミツやタカチカに嫉妬あったみたい。
ある日、担当の先生に
本当はなりたかったのにカッコつけて「俺、やりたくねえよ」とかいっていた
学級委員に、やっとしてもらえたんで
えらくなったつもりか、ナポレオン気取りで、みんなを
まとめようとしだしてさ。でも、ああいうやつだから
当然みんな「ハァ？」って感じで
どんどんみんなに裏切られてやんの。
あいつそうとう傷ついたみたい。
突然尻まくりやがってさ。
自分が嫌われてんの、全部カタモリのせいにしてさ。
俺は悪くない。みんな、カタモリやシンセングミのせいだ！
俺の代りに殺ってくれえぇぇぇ！って逃げまくり。
クラスのみんなも呆然としてた。
あん時、あいつを信じたかわいそうな仲間ははみんなエライ迷惑したよ。
たまにいるんだよな、そういう身勝手なやつ。

（０＾〜＾）http://nun.nu/?http://ime.nu/www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/

ヨシノブは勝手な奴で、どっちかってっと嫌われてた。
ヤンキーのトモミにいじめられてて、みんなに
臆病者扱いされてたな。そのくせ、馬鹿なくせにできる連れが多い
ヒサミツやタカチカに嫉妬あったみたい。
ある日、担当の先生に
本当はなりたかったのにカッコつけて「俺、やりたくねえよ」とかいっていた
学級委員に、やっとしてもらえたんで
えらくなったつもりか、ナポレオン気取りで、みんなを
まとめようとしだしてさ。でも、ああいうやつだから
当然みんな「ハァ？」って感じで
どんどんみんなに裏切られてやんの。
あいつそうとう傷ついたみたい。
突然尻まくりやがってさ。
自分が嫌われてんの、全部カタモリのせいにしてさ。
俺は悪くない。みんな、カタモリやシンセングミのせいだ！
俺の代りに殺ってくれえぇぇぇ！って逃げまくり。
クラスのみんなも呆然としてた。
あん時、あいつを信じたかわいそうな仲間ははみんなエライ迷惑したよ。
たまにいるんだよな、そういう身勝手なやつ。

ところで、友達少ないナオスケと付き合ってやってたカタモリって、
ほんと真面目な奴だったよ。曲がった事は許せない！みたいな。
わりと信用あったよね。先生も気に入ってたみたい。
　ナオスケの家族がさ　「うちのナオがいなかったら開国は
なかったのよ。ナオは開国の神様よ！」　なんて吹聴しだして
調子にのって銅像まで作りだした時も、
　「みんなをダマすのは良くないですよ。僕は反対だな。」
ってちゃんと言ってた。友達の事で嘘が広まるのが、許せな
かったんだろうね。俺は好きだな。

あのナオスケの馬鹿は、ヒッキー生活が長かったせいか
劣等感が強くて、人と交流する能力がまったく欠けていたよ。
当然友達も少なくて、粘着質でルサンチマンの塊みたいな、
や〜〜なキャラだったよ。
あんだけ意味のわかんねー大暴れした理由も、いろいろ憶測呼んだけど
結局はあいつの怨恨、ってか妄想から出たナリアキへの粘着な復讐ってだけで
他に何の意味もなくて、後の事はどうでもよかったんだから。
だから、どいつもこいつも、
ナリアキとしゃべってるだけで
あいつの脳内で勝手に敵扱いにされて、粘着極まる攻撃に晒されたんだよな。
あいつ友達少ないから、数の多い友達どうしが普通に付き合うって
意味が分かんないらしくて、自分と仲悪い人間の友達は、みーんな敵に見えるんだよ。
みんなが四六時中、あいつの悪口話し合ってる事になるらしい。
そんだけの事、そんだけの事でみんなが大迷惑したんだ。
ホント、サイテーな人種ってナオスケの事だよ。

しかも、もっとサイテーなのがナオスケの家族だったね。
　「ナオが暴れたのは、開国をするためだったのよ。
　　殺されたヨシダ君やハシモト君には同情はしませんわ。
　　だって彼らは開国に反対していたのでしょう？」
そんでハシモト君達こそが開国派じゃないんですか、と突っ込まれると
　「　・・・・・　　。」と押し黙って、そんで突然開き直ったよ。
　「ヨシダ君やハシモト君たちは、隣国を経略しようと発言したのでしょう。
　　彼らは侵略者じゃありませんか。だから彼らを殺害したナオは
　　侵略に抵抗した正義の人じゃありませんか・・・・・」
もう、みんな絶句したよ。ナオの家族は今、在日と結託して
吉田橋本＝侵略者。ゆえに直弼＝偉い、というアホなプロパガンダで
必死になって日本史板を荒らしているよ。まったく腐った奴らだ。

しかも、もっとサイテーなのがヨシノブヲタだったね。
「ヨシが暴れたのは、内戦を避けるためだったのよ。
殺されたアイヅ組の子やシンセン組の子には同情はしませんわ。
だって彼らは朝敵だったのだから」
そんでアイズ組の学級委員長カタモリ君こそが尊皇派じゃないんですか、と突っ込まれると
「　・・・・・　　。」と押し黙って、そんで突然開き直ったよ。
「カタモリ君やアイズ組の子はトクガワ組の家来なんだから
死んで本望でしょう。ヨシは将軍だし、生きのびて維新の功労者といわれて
何が悪いの？ツギノスケ君にもいいたいけど
非武装中立で平和を心から願って、よく話し合えば、
相手も攻めてなんてこないのよ。あの戦争はあの人たちが
勝手にやっただけよ」
もう、みんな絶句したよ。ヨシノブヲタは今、在日と社民党と結託して
ヨシノブ＝平和主義者、という嘘八百で安保反対！自衛隊反対！
頑固に護憲､元気に平和を唱え
必死になって日本史板を荒らしているよ。まったく腐った奴らだ。

慶喜ネタなんて、語るほどのことはありませんね。
あんな人物に注目してもムダなだけだと思いますが。

それなりに賢くはあっただろうが、しかしやってることは結局行き当たりばったり
の楽観的推測でしか物事を運べなかったおぼっちゃんでしかないね、慶喜は。
江戸無血開城にしても仕方なくでしかないし、まあいつまでも見通しの無い戦い
をだらだら続けてるよりはずっとましだけどね。ただ、慶喜が腹を切らずにのうのう
と生き延びたのは許せないよな。挑発に乗って戦争引き起こした張本人なんだから
きちっと責任とれよ。

幕府倒壊は水戸と彦根の双方に責任がある。

彦根は官軍だよ

水戸は尊皇の本家本元だよ

慶喜はやっぱり身勝手だよね
維新の功労者とかなんとかいっているのは
すべて後世のでｘっちあげにすぎないでしょう
当時は自己保身に汲々としていたのは
明らかだよ

慶喜よりは
井伊直弼のほうがまだいいなあ

直弼と家茂と孝明帝さえ健在ならば
歴史は変わったであろう
もっと精神文化の高い国家に…

それなりに茶道の名人ではあっただろうが、しかしやってることは結局妄想に基づく
粘着な自己満足行為でしか物事を運べなかった粘着ヒッキーでしかないね、直弼は。
遣米使節にしたって彼以前から決まってた事だし、まあ岩瀬らが進めてた話だからって
派遣を打ち切られるよりはずっとましだけどね。ただ、直弼が水戸の報告を無視して
自殺同然の死に方したのは許せないよな。仲の悪い人間の息子が上司になるのが
気に食わなくて騒乱を引き起こした張本人なんだから、きちっと責任とれよ。

直弼はやっぱり何の評価もできない馬鹿だよね
開国の功労者とかなんとかいっているのは
すべて悪質な後世のでｘっちあげにすぎないでしょう
当時は自己の卑小な権力基盤の防衛
だけに汲々としていたのは
明らかだよ

ケイキ君は情けなさすぎ　

ナオちゃんは知性なさすぎ

ナオちゃんは
国学の造詣は深いぞ

＞当時は自己の卑小な権力基盤の防衛
幕末の日本は上から近代化を行うしかなかったのであり、
幕府の権力基盤を強化することなしに開国近代化はなしえなかった。
幕府権力を無能で無責任な朝廷や外様大名に投げ渡した阿部が大バカなのであって、
伊井の幕権強化路線こそ変革の前提条件なんだよ。

結局、ねじれた政変の後に日本は近代化に成功するけど、
これは明治国家が幕府の権威や権力基盤をまるごと承継することができたため。
もしも、薩長が新体制の全てを自力で構築しなければならない状況だったら、
日本は英国に従属する植民地国家になっていただろう。

慶喜家を嗣いだ７男の慶久公爵って、いい男だよねぇ．．．
５男の池田仲博侯爵も背丈のある美男子だＹＯ！
あっ、スレ間違った？

>137
スレ違い
ここは豚一公を誹謗中傷するスレです

>幕末の日本は上から近代化を行うしかなかったのであり、
>幕府の権力基盤を強化することなしに開国近代化はなしえなかった。
>幕府権力を無能で無責任な朝廷や外様大名に投げ渡した阿部が大バカなのであっ

て、
>伊井の幕権強化路線こそ変革の前提条件なんだよ。


井伊がでしゃばってたのなんて、変革の前提でもなんでもないよ。
幕藩体制ってのは、小国家の連合体みたいなもん。
その個々の小国家が外圧に直面したときに、一国だけの武装は
無意味だから、みんなで協力するべきだ、という考えから
「日本」という枠組みが意識されたんだよ。
個々の藩主や武士階級が、かれらの小国家を守る。これが
「日本の国益」が意識されてくるところの起点になってるわけ。
だから、その小国家の分立状態が、日本の為にならないからといって
彼らは個別領有権を徳川家に奪われるべきである、という理屈は
どっからも生まれてこない。だから、それは理屈でなく、力の問題になる。

じゃあ従来どおりでいいかといったら、そうもいかない。
１７世紀、幕藩体制と鎖国成立のあとに、西欧に生じて拡大した
近代主権国家のシステムが、この時になって幕藩体制という
小国家の連合体に対して、「主権」を明確にするように迫ったからだ。
こんな条件がなかったなら、日本列島はその後もずっと、
幕藩体制をやっていてもよかったのだ。
この、日本列島が近代世界に取り込まれたために生じた、
やっかいな問題を解決するためには、つきつめていけば
「力の論理」か「協力の論理」の２つしかない。
かなり大雑把な例えで言えば
「ナポレオン型」か「EU型」かと言ったところだ。

力の論理は、要するに、徳川幕府が雄藩などの小国家を
吸収する事であって、逆は考えられない。当然雄藩は反発するし、
抗争を生むだろう。行き着くところ、小国家の分立を
軍事力をもって解消すべしとなるが、安政の頃には、
そんな急進的な考えをする人間なんていなかった。
現実の歴史は、あろうことか、１０年後に登場する武力倒幕派が
前者の論理に立って内乱を引き起こし、その内乱の上に立って
廃藩を実現したんだけども、これも大変に危険な
行為だったわけで、一歩間違えば日本は滅んだだろうね。

だからこそ、後者の論理に立ち、小国家の分立という
現実の上に立って、いかにそれらを包括した、日本列島の
「主権」を創造していくか、というのが幕末の課題だったわけ。
もちろん、その中核となるのは、幕府以外にありえない。
だから、雄藩という厳然として存在する政治体を、いかに
幕府機構の中に包括していくか、というのが当初の問題だったのよ。
この取り組みを、井伊直助のヴァカがめちゃくちゃにぶち壊したために
小国家連合の中核が幕府を離れ、朝廷になってしまった。

井伊直助は、彦根という小国家の主人でありながら
その上に自分たち譜代大名のみが幕政を牛耳るという
自己の特権を守ることだけを望み、将軍親政の徳川が
雄藩と接近し協力してゆくという、彼らにとって悪夢のような方向に
現実が移行してゆく事が耐えられなかったんだよ。
だから小学生を徳川当主にし、なおかつ雄藩が幕政から排除されてる
心地よい現状を維持したいだけだった。それは厳然と存在する雄藩と
それを排除した幕府機構と、近代的な統一主権の要請という
いずれ破綻するだろう矛盾に何らの解決も志向しない。
力の論理でも、協力の論理でもない。目覚まし時計が鳴っているのに
布団の中でいつまでも夢に浸っていたいガキの論理だろう。

力の論理＝幕権強化策 の方は、ずっと後になって、フランス人の
入れ知恵によって、徳川家がそれら小国家を殲滅し、完全統一国家を
実現するという、一部の優れた官僚達の計画に行き着くけども、当然これも
危険な内乱を前提としたものだ。　もちろん、それが成功していれば、それも良し。
薩長はおなじ力の論理で、その内乱をやって成功したのだから。
しかし、井伊なんぞの延長線上に、この幕権強化路線を見るのが間違いだ。
幕府はほとんど末期に至るまで、譜代大名という小国家の藩主群が
権力の中核にあった。もちろん井伊もその代表的な一人。彼らが
そのような急進的な行為の推進をどこまで受け入れられただろうか。

１３９、１４０、１４１
もっと簡潔に書けるでしょう
この程度のヨタ話なら…
それと、あなたの論には
根底に「井伊は現状の既得権維持だけを考えていた」
という勝手な思い込みと推測がある
いわゆる史実の範疇を超えた一方的な決めつけにすぎないとみた
まあ、政権の指導者としての矜持と責任感を慮れない
後世のバカ学者かお気楽な歴史ヲタだとしても
あまりにステレオタイプな直弼批判で反論する気にもなれません

慶喜は後年、初めから戦う気などなかった、あれは会津・桑名が勝手にやったと
語ったらしい。
http://jbbs.shitaraba.com/study/1620/

感情的にならないで整理しましょう

慶喜の功績…特にこれといってなし
慶喜の失敗…幕府をつぶした
　　　　　　自ら身を引き平和的に解決したというが、これは後世の
　　　　　　推測であり、あとづけであるともいえる
　　　　　　事実は単に幕府をつぶしたということだけ
直弼の功績…開国に踏み切った
　　　　　　ごちゃごちゃいってもこれは事実
直弼の失敗…安政の大獄
　　　　　　でも、吉田さん、橋本さんみたいないい人を殺したから
　　　　　　悪なんですという、幼稚な尺度を完全に捨て去れば
　　　　　　治安維持のための手段といえなくはない
つまり、慶喜擁護派は幻想と自分勝手な歴史知識の中で展開
井伊擁護は事実にのみ着目した論を展開

俺はそうみた

井伊直弼と比較して
慶喜をもちあげるのは
ナンセンスだ
もちろん慶喜と比較して
井伊をもちあげるのもダメ

家茂と孝明天皇が顕在ならよかったのになあ
もちろん、井伊直弼も
井伊直弼と孝明天皇は
水戸の横槍がなければ
うまくいったはずだよ
だって、大老就任前は蜜月だったでしょ

孝明天皇は阿部伊勢守が老中首座だった時点で既に攘夷論者だった。
水戸がたまたま攘夷の急先鋒だったのでそれをかって勅錠を水戸藩へ下した。
幕府と朝廷の対立は外国につけいられると斉昭自身は条約調印の勅許を望んでいた。
それを水戸の陰謀だと大げさに騒いだのが長野。
孝明天皇を廃位にでもしない限り、井伊大老が公武合体を実現する可能性は低い。

孝明天皇は「心中氷解」と後に語っているではないか
１４７の意見は思い込みにすぎない
後に容保も家茂も孝明天皇に信頼を得ているし
公武合体は十分に可能だったはず
もっとも、井伊が健在ならば京都守護は彦根の役目
故に容保の守護職就任はなかったであろう
とすれば、水戸浪士のアポは会津戦争の
きっかけをつくったということになるなあ

井伊大老が条約調印の釈明を自ら上洛して説明でもすれば、孝明天皇も
水戸藩に勅錠を授ける事は無かったが、半ば朝廷を恐喝するような大老を
孝明天皇が｢信頼｣する可能性は低く、公武合体をしたいなら井伊の免職を要求した可能性が高い。

井伊が当時、上洛できる状況になかったことは明白だ
まあ、それはともかく孝明天皇は、後に条約調印に対する釈明に対して
「心中氷解」したと明言しているという事実がある
これをもって、天皇は井伊直弼政権を信頼しはじめたと推定され
公武合体の可能性も高まる
井伊の免職を要求した可能性などきわめて低い。

彦根の減封を要求してたし、井伊に好感を持ったとは考えられない。

１５１へ
それはさあ、直弼が死んでからの話でしょ

少なくとも直弼に好感を孝明天皇が持っていたなら彦根の減封を要求したりはしないと思うが。

好感をもつかどうかは
孝明天皇の「心中氷解」の言葉が出た後の
直弼の行動にかかっていたんですよ
桜田で志は閉ざされたけどね
それと、直弼死後、都合の悪いことすべて彼におっかぶせて
悪者に仕立て上げて、その結果の減封要求でしょう
結果だけで物事を推測してはいけないよ
１５３くん

京都守護から彦根を外す要求を出すだろうか。直弼横死の後,彦根の処分を要求する事は、
外部から見れば井伊の生前の所業を朝廷は快く思っていなかったと見るし、
朝廷はそう考えていたのではないだろうか。

というより彦根自身が懺悔しちゃったわけよ
１３５くん、桜田以後のことをいくらあげつらってもダメよ
大老亡き後、よってたかって悪者にされちゃあ
きちんと情報が入らない天皇の印象が悪くなるのは
あたりまえでしょう

１５５さんは
孝明天皇が条約調印についてのいきさつを
きちんと理解した史実をどう解釈するのですか？

井伊の水戸･尾張･越前への処分に共感していたなら、
水戸に勅錠を下したり、処分の撤回を要求するはずが無い。

感情的にならないで整理しましょう

直弼の功績…特にこれといってなし
　　　　　　アホで粘着な福襲劇を繰り広げただけ

直弼の失敗…幕府を弱体化させた
　　　　　　
　　　　　　でも、たいろうさんは素晴らしい志をもっていたから
　　　　　　善なんですという、幼稚な尺度を完全に捨て去れば
　　　　　　幕府弱体化の一代原因といえなくはない
つまり、直弼擁護派は幻想と自分勝手な歴史知識の中で展開
井伊批判は事実にのみ着目した論を展開

俺はそうみた

>>142

>「井伊は現状の既得権維持だけを考えていた」
>という勝手な思い込みと推測がある


>>136の、余りにもステレオタイプな井伊崇拝論への反論なんだけどね。
ヴァカなどと言ったのも、過剰な直助崇拝論とそれのもたらす
吉田松陰・左内等への、醜いまでのステレオタイプ化された否定論が横行する
この板への反発があったと考えてほしいね。
もちろん推測じゃんと言われればそうだが、ならばあんたはどう考えるの？
井伊の矜持がどうだの、こころざしは美しいだの、自己満足な事言わないでよ。
既得権維持ってのは政治力学上無視できない要件だし、その方向に
とことんまで推進したら、また新しい展開が生まれるとも考えるけどね。
しかしもたらした結果からしても、井伊は否定されても仕方がない。
問題なのは、その井伊を無理やり功労者などと持ち上げて、彼が潰した
ものたちを全否定し、ただの罵倒の対象として貶めることでしょう。

水戸ヲタも彦根ヲタも落ち着け
おまえら公家の策略で仲間割れしてるだけだ
仲良くしようぜっ

＞１
慶喜公、というか日本人には私利私欲よりも国を
憂うという気持があったということじゃないかな？
　朝鮮みたいに自分の権力維持のためだけに列強の
属国になろうという為政者がいなかったというのが
日本の幸運だったと思う

仲良くしてちゃこんなスレ伸びないって。
「慶喜は維新の功労者か？」って、知るか。んなもん。
ここは豚一を罵倒するスレなんだから。

グリーンウェル。

>>162

そんな想像上の事言ってみても、罵倒を誘ってるようなもんです。
国を憂う気持ちがあるかないか、そんな事本人にしか分からないでしょうよ。
それに、そんな事を問題にしてどうなる。
「国を思っている」なんて本人が言っていたとしても
政治家なら誰だってそんな言葉を残すでしょう。だから
彦根の人だったら、直助は国を思っていたからこそ偉いし
水戸の人だったら、慶喜は国を思っていた偉い人。
そんな本人の主観的美学を強調したところで
政治的対立者どうしの罵倒合戦に終始するだけです。

まあ、慶喜を罵倒するだけで満足な連中は
そんな情緒的なレベルでの応酬をしたいだけ。
井伊直助こそが近代化の為に正しかったと言って、それが批判されれば
彼の矜持だの責任感だの主観的美学を並べ立てるだけで
個人的なシンパシーに水を差されたのを怒り、感情的反発に終始している。
彼らの本音は>>138で述べられている通り、罵倒をしたいだけ。

維新で慶喜が逃げたのは
かなーり罵倒したくなる行動なんだけど・・・

このスレは日ごろつらい日々を送り、精神を病んだかわいそうな人々が
罵声を発してストレス解消する、ヒーリング専用スレとなりました。

ほら、大きな声で叫んでごらん。

この将軍が会津を裏切ったから、中国四国九州の明治政府が天下を取り
東北は天下を取れなかったという話だな。東北は恨んでるよな慶喜。

会津　　　　VS　　水戸
彦根

江戸
会津　　　　VS　　水戸
彦根
桑名
長岡

なんだ結局、彦根ヲタは低レベルな応酬に終始したいだけなんだな。

大獄で幕府をぼこぼこにしたのは
かなーり罵倒したくなる行動なんだけど・・・

東　　　西
会津ＶＳ薩長
水戸ＶＳ彦根

戊午の密勅に関わった者を断固として処断した伊井の判断は正しい。
重要な国事に取り組んでいる幕府に対する破壊活動は、氏に値する罪といえる。
しかし伊井は温情溢れる人柄であったため、たった８名しか死罪にしなかった。
このことが後に禍根を残すこととなる。

青蓮院宮は水戸と彦根を喧嘩させ徳川家を放逐し、
自分が将軍か天皇になることを本気で考えていた。
こうした欲求不満で誇大妄想の基地外公家や、
彼らに踊らされ国家転覆の陰謀に加担した犯罪者は、
あの時点で根絶やしにすべきだったことを、
後の歴史は証明している･･･

幕閣はせいぜい遠島を最も重い罰としていたのを、井伊が独断で死罪と決定したのだが？

>>174

あなたの論には
根底に「井伊直弼は温情溢れる人柄であった」
という勝手な思い込みと推測がある
いわゆる史実の範疇を超えた一方的な決めつけにすぎないとみた
まあ、政権の指導者としての未熟さや犯罪的人格を慮れない
後世のバカ彦根人かお気楽な歴史ヲタだとしても
あまりにステレオタイプな直弼賛美で反論する気にもなれません

大老を襲撃しかねない過激派の逃走をちゃんと報告した水戸の判断は正しい。
彼らが大老を暗殺でもすれば、幕府がゆらぎかねない大事件なのだから。
しかし井伊は一説にノイローゼで自殺の衝動に駆られ、何らの対策も講じなかった。
このことが後に周囲に大迷惑をかけることとなる。

徳川斉昭は幕府と朝廷が喧嘩することを憂慮し、
勅状返納も、条約勅許の実現も望んでいた。
これを引き裂く欲求不満で誇大妄想の基地外扇動家や、
彼らに踊らされ国家騒乱の導火線役を果たしたアホ大老は、
彼の魅力を引き出す芸道の世界にのみ専念すべきだったことを、
後の歴史は証明している･･･

斉昭・慶喜のアフォ親子には困ったもんだ

「井伊宗観」への個人的な好感をもって
大老井伊直弼のカスっぷりを擁護するのはナンセンス。
カス大老と妄想扇動家コンビ、奴らが政界に参入する以前に
何らかの形息の根を止められていれば、彦根ヲタが好んで批判する
歪んだ形での維新などというのはなかっただろう。

会津＆桑名＆新撰組＆幕府脱走兵
　　　　　　ＶＳ　　　　　　　
薩長(主力)＆彦根(下僕)←旧幕軍兵は集中攻撃

>会津＆桑名＆新撰組＆幕府脱走兵
　　　　　　ＶＳ　　　　　　　
>薩長(主力)＆彦根(下僕)←旧幕軍兵は集中攻撃

馬鹿だなあ
鳥羽伏見で彦根が京都側につくように画策した
岩倉なんかの努力を君は知らずに書いてるんだね
彦根が畿内各藩に与えた影響も知らないようだ
そもそも、あなたは彦根は
裏切ったから悪いといいたいのかもしらんけど
桜田事変後の幕府がやった彦根への仕打ちを
忘れているわけ？（知らんのか？）
新撰組ヲタや会津ヲタが好む小説かなんかだけで
発言しないほうがいいよ

薩長からは軽蔑され旧幕府側の憎悪の的になった彦根。

薩長からは軽蔑され旧幕府側の憎悪の的になった慶喜。

慶喜は維新後ものうのうと生きて爵位をもらったのはむかつく。
慶喜の名誉回復なんて会津や新撰組はどう思ったんだろう。

例え戦争には勝利しても、袁世凱みたいに国を混乱におとしめたらなったら評価できないな。
中国なんて清帝国ほろびてから、60年以上内乱続いてたこと考えれば、
慶喜は十分評価に値する。

＞袁世凱みたいに国を混乱に・・・
まず確認すべきことは、国益を省みず国を二分する内乱を起こしたのは薩長だということ。
もし国の混乱を憂慮するのならば、薩長のような犯罪集団をどうして容認できよう？
幕府はその国賊を軍事的に殲滅する力と機会を十分有していたのに、
ただ慶喜の保身のためにずるずると譲歩をかさね全てを失ってしまう。
国の行く末について何一つまともな展望をもたない薩長に対して、
無抵抗で権力を差し出したことを無邪気に「評価」する意見は、
物事の一面しかみていないようみ思える。

慶喜の怯懦のおかげで「内乱」は短期間で収束したが、
その後の日本は錦旗を振りかざして衝動的な戦争を繰り返す異常な時代に突入する。
闘わずして敵の手にわたった江戸は、一時的に戦火を逃れることができたが、
その数世代後には、大空襲で焦土と化すことになることを忘れるべきではないだろう。

将軍後見職･禁裏内衛総督時代に散々慶喜を敵視し、失脚するような運動をしておきながら、
家茂が死亡すると手のひらを返して将軍職就任を要請する幕臣達を慶喜はどのように見ただろうか？
慶喜が将軍職についたのはこの連中に徹底的に復讐する為だったのかもしれない。

＞国の行く末について何一つまともな展望をもたない薩長
旗本領主体制破壊だけの本質をもった絶対主義的幕政改革や諸藩会議体制より、
「王政復古」政変はゼロから皇国を根本改革する展望を持つ政変であった。
その結果、財源を三井ら商人資本と英国資本に依存し、彼らの利害と＜封建領主→地主＞の利害を調整する政府ができた。
その結果、幕府が商業を統制する体制ではなしに政府が商工業の利害を体して動く体制をつくりあげた。
秩序打破に展望は要らない。ただ破壊あるのみ。
大久保利通は列強と渡り合い諸列強間の争闘を立ち回った政治家。
慶喜との粘り強い争闘を生き残った政治家のみができる業である。

＞江戸は、一時的に戦火を逃れることができたが
＞その数世代後には、大空襲で焦土と化すことになる
その後、日本は武装解除された「民主化」日本を歩まざるを
えなくなる。
秩序の根本破壊に焦土は欠かせないということだろう。
「王政復古」政変や大空襲は秩序破壊の原動力と結果的に
なっている。

＞ゼロから皇国を根本改革する展望を持つ政変であった。
＞秩序打破に展望は要らない。ただ破壊あるのみ。
それで「王政復古」政変に「展望」はあったの？なかったの？（ｗ

＞幕府が商業を統制する体制ではなしに政府が商工業の利害を体して動く体制をつくりあげた。
明治国家が商工業の統制を行わなかった？！
話がちょっとずれるけど、明治国家は成立するとすぐに危機的財政難に直面するんだけど、
直轄地からの増税を主張する大蔵省を抑えつけて大久保が主張したのは、
「非常之節倹ノ御布告」「冗官ヲ沙汰スル事」等々の政府支出の大規模な節約令だった。
要するに大久保のカラッポの頭には全国的な徴税や殖産興業といった発想が欠落していたんだよね。
大久保の思いつきで突っ走っていたら明治国家はあっという間に破産していただろう。

＞大久保利通は列強と渡り合い諸列強間の争闘を立ち回った政治家
神戸事件や堺事件における大久保の対応をよく見てごらん。
列強と渡り合ったどころか列強の走狗であることがわかるだろう。

将軍に擁立して末期状態にある幕府の尻拭いを幕臣達は慶喜に押し付けようとしたが、
慶喜は将軍の権力を以って自分の足を引っ張った大奥･幕臣達にそれまでの怨恨を晴らす事に終始した。

日本を敗北させた山本五十六と南雲忠一はチンカス。
旧幕体制側出身者の戦争下手のせいで日本は未曾有の屈辱を舐めさせられた
事実はどう言いつくろっても曲がらんなｗ

軍事は外交の延長でしかない。
松岡洋右や朴茂徳（仮称・東郷茂徳）といった
薩長の超弩級馬鹿が外交の舵取りをしていたため、
日本は袋小路に追い込まれた。
山本帯刀の子孫はよくやったよ。

　　 　 ∩＿∩∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　・з・）/＜先生！300げっとしますた！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣|
　||　 ||￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　||

前から何回も指摘があるが、やはり、慶喜に天皇家の血が濃いというのは重要。
母方の有栖川宮家は、江戸時代に創設された宮家（後陽成、後西帝の血統）で皇統にも近い。
上洛、参内の折りに、孝明帝から有栖川宮の貌とも言われ、オキニになっている。
家茂への和宮降嫁というのも、ライバルの慶喜に天皇家の血が流れているなら、家茂の嫁さんを皇室からもらえば、家茂の子供は天皇の孫になるという安易な発想のように思われる。
慶喜が勅命で将軍後見になったり、御三卿のくせに格上の中納言（水戸家当主の極官）をもらったりしているのも血統のせいだろう。
慶喜は、維新前の官位は２位だったのに、維新後従１位に叙せられ、慶喜公爵家を創立しており、岩倉具視死亡後は、維新功臣の扱いであったと思う。
ちなみに、水戸徳川家は、江戸時代には御三家では末席だったが、侯爵から公爵へ昇爵しており、水戸＝慶喜ラインの評価は、概して高い。

　藤田東湖や会沢正志斎など、水戸学こそが近代日本の黎明を
　もたらした思想原理なのです。日本で初めてイデオロギー
　が誕生したのも、まさに水戸学から。
　そうした思想的基盤があればこそ、無血革命を慶喜様はやり
通せたんでしょうね！
　新門の辰五郎親分に惚れられた人柄も魅力！
　薩長のイモ侍とは格は違いますな！所詮

井伊なんか評価してる奴いたんで、びっくり！
スターリンやヒットラーのお手本みたいな殺人鬼、どこがいいわけ？　

おいおい、水戸学のみが近代日本の黎明をもたらしたイデオロギー
というのは、ちょっと言い過ぎでは？
水戸学の功績はもちろん大だけど、吉田松陰が熟成した陽明学も
偉大な貢献をしている。

＞１９７　
　だって松蔭も来水してるんでしょ。水戸の人いってたよ！
　俺たちが長州から学んだものなんか、何も無いって。高田保だったかな・・
　斉昭みたいな戦略的な開明性が松蔭もあればよかったのにね！

>>198
レスthanks,
そうね。吉田松陰は素晴らしい思想家で行動家で尊敬するけど、戦略なんて
ない天才だった。戦略とはほど遠い情念の人だな。

>
199
　戦略なんかないのが、松蔭先生なんでしょうね。
　１９９のスレの奥床しさに、敬礼！

>>198
斉昭に「戦略的な開明性」があったと思いこんでるヤシがいるとは驚き！
>>199
戦略とはほど遠い情念を妄想という

ああ藤田東湖が生きていれば･･･

もし東湖が生きていれば長寿記録世界一まちがいなし!!

＞２０１
　お前に開明性ってわかんの？驚き！！

>>196

おいおい、スタリーンやヒットラがどれくらい殺したか分かってる？
猜疑心が強くて精神が病んでるところは共通だが、井伊なんかじゃ
スケール違すぎ。宅間守が殺した人数と同じだよ。

＞１９６
　性根の腐り具合においては、井伊は誰にも負けないかもね！
　お家大事のこの根性、最近の日ハム、東電、雪印・・みんなお手本に
したんじゃやない、井伊をよ！（ワラ
　

>>206
井伊に「お家大事」なんて高尚な感覚があったら
事前に危険が分かっていながら、あんなアホな自爆まがいの
死に方するかねぇ。
大老に祭り上げられて、自分の人間的キャパ上受け入れられない人物を
視界から排除しまくって脳内満足してただけで
何もかもやになって、「鬱だ詩嚢・・・」→彦根藩大迷惑

井伊批判があまりに低レベルかつ小児的
スターリンやヒトラー、
挙句の果てに日本ハム、東電、雪印まで出す君たち
自分の頭で物を考えないと
ますます馬鹿になるよ

まあ、いつの時代も
外野から評論家みたいに
為政者を批判する
口先だけの人間はいるもんだけどね

慶喜批判があまりに罵倒レベルかつ主観的
井伊直弼や幕府保守派、
挙句の果てに扇動家長野まで擁護する君たち彦根ヲタ
自分の頭で物を考えないと
ますます馬鹿になるよ

まあ、いつの時代も
外野から評論家みたいに
為政者を批判する
口先だけの人間はいるもんだけどね

＞２０９
おれ２０８、慶喜批判してないよ
慶喜と井伊直弼を
比較＆罵倒合戦しても
仕方ないでしょ

なお、おれは井伊直弼を無批判に肯定はしない
しかしながら井伊直弼批判は
きわめて独善的過ぎるように思う
あの当時の井伊の開国への決断は
評価できるのではないか？
安政の大獄の前に
この時点の議論をしよう
なお、たんなる罵倒は
ご免です
（慶喜のスレに無関係だというのなら無視してくれ）

２０８＆２１１です
ちなみに、君たちが言う
彦根ヲタとやらと
俺は別人です
彦根ヲタには
俺もいいたいとことがあるけど
まあ、それは別の機会にということで。

慶喜公と
直弼を比較すること自体
歴史への冒涜だ

幕府を潰した売国奴慶喜
開国の恩人直弼
たしかに比較にならない

>>211

井伊批判が独善？

敗北側の可能性をタテに、勝者側の非をあげつらうという事、
元来、直弼を賛美する側の生業とするところでしょう。

それなら川路や岩瀬、橋本といった敗者を踏みにじった勝者は
その代償にいかなる結果を残したというのか。
人材を捨てまくり、倒幕思想を煽ったうえにバカな死に方して
幕府をボコボコにしただけ。ボロクソに言われて当然なのよ。
例えば、小栗上野や江藤新平といった敗者を踏みにじった勝者連中が
もし井伊直弼程度の結果しか残さなかったのなら
彼らだってボロクソに言われていて当然だったと思うね。
そうでなくても直弼賛美側は彼らをボロクソに言ってるんだろうが
これは別に知ったことじゃないけどね。

また、賛美側はよく幕府を滅亡に導いたと考える者を罵るが
それなら直弼こそ、まったく同様の理屈で非難罵倒されるだけの資格が
十分すぎる程あるんだよね。
それを、彼の矜持だのココロザシだのと
独善的、主観的自己満足をならべたてて煙に巻くのも幼稚な話。

＞幕府を潰した売国奴慶喜

彦根ヲタさん、日本語、大丈夫ですか。

フランス語に堪能で
発音がきれいだったそうだ。

＞215
なぜそんなに熱くなる？
おかしいぞちみ。

>>218

罵倒合戦だから。

十五代将軍に田安亀之助（徳川家達）が就任してたらどうなったんでしょうかね？

>>215
俺は無批判に井伊を肯定しないといったはず
勝者VS敗者のステレオタイプで論じる気も毛頭ない
そんな枠組みには何の価値もない
それより､君は開国の決断をした井伊をまったく評価しないのか？
井伊直弼＝愚物という全否定に対して独善的過ぎるといったのだが
君は結局、罵倒合戦をしたいだけなのですね
でも、慶喜と直弼で罵倒合戦したって仕方ないでしょう
それとも、おれに慶喜を罵倒、直弼を全肯定させて
議論のための議論をしたいわけ？
低レベルかつ時間の無駄でしょう
少なくとも開国へと日本の舵を最終的に切ったのは
井伊直弼であり、彼のコンピテンシーの発言であることは
認めたほうがいいと思いますよ

失礼！
コンピテンシーの発言ではなく
コンピテンシーの発露でした

梅田も吉田もテロリストでしょ
特に吉田は自爆ですし、仕方ないでしょ
橋本は越前藩が自らスケープゴードにしたんでしょ
川路や岩瀬は官僚の職分を超えていたから
政治家井伊にお灸を据えられた
官僚は出すぎてはいけないよ

亀の助は相撲場では、16代目として、
それなりに敬われた、げな。

dfhj

井伊は旧体制維持者の代表、それだけ。
旧体制は朝廷の政治参加はとても認められなかった｡
ましてや､そのバックに親藩や外様がいたから。
譜代中心の政治をつらぬき、非現実的な攘夷をさけた。
体制を守るために（国内政争の勝利のため）外圧に屈した｡

慶喜は､少しは頭はよく、親父譲りのおしも、あるにはあるが、
所詮、激動の時代に耐えられなかった､お殿様｡

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

＞井伊は旧体制維持者の代表、それだけ。
＞旧体制は朝廷の政治参加はとても認められなかった｡
朝廷の政治参加をメルクマールに「旧体制」と「新体制」を区分してるとしたら、
まったくナンセンスだよ。

旧体制=幕府＆譜代中心の従来の体制。
228が何いってんのか？

＞少なくとも開国へと日本の舵を最終的に切ったのは
＞井伊直弼であり、彼のコンピテンシーの発言であることは
＞認めたほうがいいと思いますよ

あのねえ、
何だかトンチンカンなこと言ってるけどさ。
井伊政権のもとで条約が調印された史実を認めていない人が
どこにいるのよ。

いまさら罵倒だの独善だのって
「開国」を錦の御旗に敗北側をさんざんに罵倒しているのは
彦根ヲタさんでしょ。

それより､君は幕府を衰亡に導いた井伊が非難されるは当然だと思わないのか？
それをココロザシは美しいなどといったレヴェルで煙に巻き
この非難すべき結果を、「一橋の攘夷戦争による植民地化」の代償として
正当化する勝者の押し付け・・・
「井伊がするはずだった公武合体」をタテに、少なくとも
井伊よりゃマシな結果を残している最終勝者をののしるあつかましさ・・・
ただでさえ批判されても仕方がないのに
賛美側がこれじゃ、批判も相応にって感じなのね

>>229
「旧体制=幕府＆譜代」でもいいんだけどさ、
朝廷を担いだ一橋＆外様の野合もまた旧体制なんだよ。

伊井は責任ある立場から開国を行うために国内混乱を強権的に制圧。
一橋派は矮小な継嗣問題のため、最優先の外交問題をネタに幕府を恫喝し、
国内に深刻な分裂をつくり出した。
この両者の違いは旧いか新しいかではなく、大人と子供の違い。
自分たちの思い通りにならなければ国家の利益を全く省みないという
一橋派のメンタリティはあまりに奇怪で幼児的だ。

井伊は扇動家長野に踊らされ被害妄想に陥り一ツ橋派を独断的に処罰。
井伊は私的な復讐のため、水戸の斉昭を中心に巨大な陰謀があると妄想し、
その独断ぶりには幕府内すら士気低下をもたらした。
この妄執的ともいえるやり方での幕臣の意気は振るわず、
無気力が役人達を支配した。
自分と違う派に属する者を片っ端から処罰するという
井伊のメンタリティはあまりに奇怪で妄想的だ。

開国業務にイチャモンつけた斉昭をとりなしてくれたのは慶喜
ガキが上司じゃなにもしてくれない
父親に開国の時勢を説いてくれたのも慶喜
息子だからこそカドがたたず
国内で圧倒的多数の攘夷派のカリスマと、政権との決裂を防ぐには慶喜
まあ常識的発想
川路や岩瀬が慶喜を上司に望んだのは実務的な要望だった

しかし・・・　　
仲の悪い奴の息子が上司じゃ、オレの居心地がわるーくなっちまう、
血眼になって反発したのが直弼　ついに政変を勝ち抜いて、
むかつく奴はオレの視界から排除、排除、排除、排除
幕府の権威をおのれ一身に凝縮したうえで、自爆。
　幕　府　大　打　撃　

さて、こんなどーしようもないヤシをどうやって正当化しやう・・
考えた上で、彦根ヲタは結論を出した
　「そうだ　これは慶喜が間違いなくする筈だった、
攘夷戦争→植民地化を　防ぐための代償だったのだ」
　「川路や岩瀬は権力欲に取り付かれたダメ官僚だ
吉田や橋本は攘夷派だから、開国のために殺したのは当然だったんだ
　す　べ　て　は　開　国　の　た　め　だ　っ　た　ん　だ　　　！　！　！　」

>いまさら罵倒だの独善だのって
>「開国」を錦の御旗に敗北側をさんざんに罵倒しているのは
>彦根ヲタさんでしょ。

あのねえ、敗北側ってだれだ？
吉田か？橋本か？梅田か？水戸か？それとも君か？
それとおれは彦根ヲタじゃあないぜ

幕府を衰亡に導いたのは井伊直弼か？
虚栄心を満たすための自己満足か
短なる無知か､無責任か
よくわからん精神分裂状態で無謀な攘夷を叫び
幕政を混乱させた斉昭と水戸藩と
尻馬に乗った悪党どもだということを
君は認めないのか？

だいたい君がいう最終勝者は大久保や岩倉か？
彼らを俺がいつ批判したんだ？
いずれにせよ勝者だ敗者だくだらんことをいわないでほしいね

非難すべき結果って、幕府が滅んだことか？
だとすれば、慶喜は万死に値するね
なぜなら、あいつが幕府の最終責任者だからね

君の頭の中はある特定の人物を美化し
ある特定の人物を矮小化する極端な思考形態が
染み込みすぎ

どっかの物書きに影響されましたか？

↑
おっ、君も乗ってきたねー

>>233
＞国内で圧倒的多数の攘夷派のカリスマと、政権との決裂を防ぐには慶喜
単なる空想だね。
もし慶喜が「開国の時勢」の重要性を理解していたなら、
将軍になろうがなるないが命がけでオヤジを説得すべきだったんだよ。
開国のために攘夷派に権力を与えよというのは、強盗の開き直りにほかならない。

>>234

彦根ヲタ側の独善性には触れずに、批判派のみをあげつらうなら
一緒にされても仕方ないんだよね。

誰もあなたが彦根ヲタだとか
大久保を批判したなんて言ってないですよ。

幕府を衰亡に導いたのは水戸斉昭か？
復讐心を満たすための自己満足か
短なる無知か､被害妄想か
よくわからん精神分裂状態で偏執な復讐を行ない
幕臣を分裂させた直弼と大奥と
尻馬に乗った南紀派どもだということを
君は認めないのか？

>井伊は扇動家長野に踊らされ被害妄想に陥り一ツ橋派を独断的に処罰。
>井伊は私的な復讐のため、水戸の斉昭を中心に巨大な陰謀があると妄想」
>し、その独断ぶりには幕府内すら士気低下をもたらした。

被害妄想？
水戸の暗躍は妄想ではなく明らかな嫌がらせ
いや、単に内乱を惹起したにすぎない
混乱を招いた原因は井伊ではなく
水戸にあるのは明白だ
水戸やその尻馬に乗った連中が
余計なことしなければ
なんの問題もなかったでしょう？

勅許を得ず開国したことがそんなに悪いのか？
慶喜ではなく家茂が将軍になったのがそんなに悪いのか？

開国は間違っていなかった
１５年後、慶喜は幕府をほっぽりだした

この事実持ち出すまでもなく
井伊の行動は為政者として、幕府責任者として当然の行動である

自分が主役になれないからってひがんで先導した斉昭や
尻馬に乗った春嶽や悪党どもを正当化しようとしても
議論の根底が腐っているよ

斉昭を首魁とする一橋派の陰謀だとか長野はほざいていたのですが？
井伊の処罰は明らかなでっち上げ。いや、単に政敵に復讐したにすぎない
混乱を招いた原因は斉昭ではなく井伊の私的な復讐にあるのは明白だ
井伊やその尻馬に乗った連中が過酷な復讐をしなければ
なんの問題もなかったでしょう？

>幕府を衰亡に導いたのは水戸斉昭か？

そうだ。井伊が開国後、へたな小細工しなければ
安政の大獄もなかったのだ

だいたい、井伊批判をするやつは
すぐに安政の大獄を持ち出すが
種をまいたのはだれかということを
虚心坦懐に整理して考えて欲しい

>斉昭を首魁とする一橋派の陰謀だとか長野はほざいていたのですが？
>井伊の処罰は明らかなでっち上げ。いや、単に政敵に復讐したにすぎない

はあ、でっちあげ？
もっと勉強しようね。
吉田は自白してるし、ありゃあ、自爆だ
復讐と見るか治安維持と見るか
まあ、あなたの勝手だけど
でっちあげは聞き捨てなりませんね

↑
だれも吉田なんか問題にしてないようですが・・

一橋派は堀田に春嶽を大老にすることを具申させたんだけど、家定は直弼を大老に指名。
一橋派の裏工作はみごとにはずれてしまた。
家定は言われてるように暗愚ではなかったということだね。
井伊大老を産み出したのは一橋派であったというのは歴史の皮肉だ。

梅田あたりは
当時の幕府首脳から見れば
政府転覆を叫ぶ大悪党でしょ
テロリスト予備軍ともいえる

直弼の暗躍は妄想に振り回された明らかな妄動
いや、単に内乱を惹起したにすぎない
混乱を招いた原因は政変の勝者であったのが
井伊だからなのは明白だ
井伊や彼を煽動した連中が
アホなことしなければ
あそこまでの問題もなかったでしょう？

実務上の要請で上司を望むことがそんなに悪いのか？
家持ではなく慶喜を将軍に望んだのがそんなに悪いのか？

岩瀬らの熱望した開国は間違っていなかった
２年後、直弼は水戸の報告も無視して自爆した。

この事実持ち出すまでもなく
井伊の行動は為政者として、幕府責任者として罵倒するに足る行動である

自分が主役になれないだろうからってひがんで反発した直弼や
彼を煽動した基地外どもを正当化しようとしても
議論の根底が腐っているよ

>だれも吉田なんか問題にしてないようですが・・

それは失礼しました
でも、井伊を批判するや人たちは
吉田先生を殺したことはけしからん
という小児的なことを感情的に叫ぶ人が多いもんで
つい…

だいたい、井伊擁護をするやつは
一橋派が悪いから当然
安政の大獄が不可避だとするが
幕府内ですら疑問視された処罰を
断行したのはだれかということを
虚心坦懐に整理して考えて欲しい

はあ、治安維持？
もっと勉強しようね。
一橋派が治安を乱したのか、
そりゃあ、でっち上げだ
復讐と見るか治安維持と見るか
まあ、あなたの勝手だけど
治安維持とは聞き捨てなりませんね

水戸が混乱の元だというのなら
彦根ヲタが指摘するように、もっと徹底的に
皆殺しにしても悪いとはいわんさ。　
　
　結　果　さ　え　よ　け　れ　ば　さ。

それをアホな死に方してるし。
川路、岩瀬や橋本ら、敗者を踏みにじった代償がそんなんだから
ボロクソに言われても仕方ないんだよ。

一橋派は堀田に春嶽を大老にすることを具申させたんだけど、家定は直弼を大老に指名。
大奥の裏工作はみごとに成功した。
家定は言われてるように大奥の操り人形だったということだね。
井伊大老を産み出したのは大奥であったというのは歴史の事実だ。

>直弼の暗躍は妄想に振り回された明らかな妄動
妄想？事実でしょう。妄想を主張するなら根拠を示そうね
>いや、単に内乱を惹起したにすぎない
はあ？その原因は明らかに水戸のアポとそれに洗脳された大アポとテロリストと単なる自己顕示欲の塊のような連中でしょ？
>混乱を招いた原因は政変の勝者であったのが
>井伊だからなのは明白だ
井伊が勝者？君の真意はよくわからん
>井伊や彼を煽動した連中が
>アホなことしなければ
>あそこまでの問題もなかったでしょう？
だから種をまいたのは水戸のアポでしょ！
>実務上の要請で上司を望むことがそんなに悪いのか？
>家持ではなく慶喜を将軍に望んだのがそんなに悪いのか？
悪くはないけど、政争に敗れたんだからおとなしくしておれ！
混乱を招くようなことをすんな！
>岩瀬らの熱望した開国は間違っていなかった
そのお墨付きを与えたのは井伊だ
責任をとったのも井伊だ。岩瀬らは開明派とはいえ､所詮は責任のない官僚でしょ！
>２年後、直弼は水戸の報告も無視して自爆した。
一発の銃声が井伊の命を奪った！これを自爆といえるのか？
暗殺事件とはこういうもんだよ､いつの時代もね
>この事実持ち出すまでもなく
たぶんに推測とあなたの個人的見解
>井伊の行動は為政者として、幕府責任者として罵倒するに足る行動であ
>る
>自分が主役になれないだろうからってひがんで反発した直弼や
>彼を煽動した基地外どもを正当化しようとしても
>議論の根底が腐っているよ
支離滅裂だね

>結　果　さ　え　よ　け　れ　ば　さ。
結果だけみるのなら
慶喜もアポ
川路も岩瀬も橋本も
アホな死に方してるよね
薩摩長州万歳だ！

井伊直弼の開国は
結果はよかったんじゃないの？

井伊ヲタ壊れてるな・・・・・

>>250
つーか斉昭側が大老ほすいとだだこねなきゃよかったんだよ。
家定は人物と見識を考量して器の小さい春嶽を不採用にしただけ。

>結果だけみるのなら
>慶喜もアポ

確かに内戦を短期で終息させた結果を考えず
幕府に打撃を与えたという意味なら非難に値する。

＞川路も岩瀬も橋本も
＞アホな死に方してるよね

でも井伊ほど迷惑かけてないです

まあ、安神車で無責任な攘夷を叫ぶ斉昭を
為政者としての直弼は許せなかったんだよね

井伊さんはいい人だよ。

>>252
つーか大奥側が一橋は鬼だとか電波こねなきゃよかったんだよ。
家定は妄想と恐怖に駆られして大奥の言いなりに井伊を採用にしただけ。

>確かに内戦を短期で終息させた結果を考えず
>幕府に打撃を与えたという意味なら非難に値する。
井伊よりも多くの人に迷惑かけてます
自分はのうのうと生きて
あとあと好き勝手にくらしたけど

しかし、このスレみるたびに
安政の大獄当時の井伊の気持ちが
よくわかるね

慶喜がガンガンに頑張ってたら幕府軍対薩長軍で目も当てられない状況
になってたろうし

>>253
.>井伊直弼の開国は
>結果はよかったんじゃないの？

それは川路も岩瀬も橋本といった敗者を踏み躙った事の代償ですか？
違うでしょ。

　むかつく奴はオレの視界から排除、排除、排除、排除
　幕府の権威をおのれ一身に凝縮したうえで、自爆。
　　幕　府　大　打　撃　

というのが結果なんだから、批判されるのは当然なんですよ。


　さて、こんなどーしようもないヤシをどうやって正当化しやう・・
　考えた上で、彦根ヲタは結論を出した
　　「そうだ　これは慶喜が間違いなくする筈だった、
　攘夷戦争→植民地化を　防ぐための代償だったのだ」
　　「川路や岩瀬は権力欲に取り付かれたダメ官僚だ
　吉田や橋本は攘夷派だから、開国のために殺したのは当然だったんだ
　　す　べ　て　は　開　国　の　た　め　だ　っ　た　ん　だ　　　！　！　！　」

慶喜じゃあだめでしょ
所詮は！

しかし、このスレみるたびに
安政の大獄当時の井伊に憤慨した幕臣の気持ちが
よくわかるね

味噌汁に砂糖を入れるのがスキだったらしい

>>266
甘い味噌味は美味しいよ。

直弼じゃあだめだったでしょ
所詮は！

あのさあ、川路や岩瀬を敗者というけど
そんなに敗者か？
代償云々というほど厳しい処分か？
吉田や橋本はそれぞれの藩が
スケープゴードとして差し出したのだし
そもそも吉田は自爆でしょう
吉田､橋本は攘夷を持って処分されたんじゃあないよ
君、それ知ってた?

慶喜じゃあだめだｔぅたでしょ
所詮は！

>２６５
あなたは幕臣ヲタか？

あのさあ、安政大獄を肯定してるけど
そんなに有効だったか？
幕閣の見解では最高刑でも遠島だったのに
井伊が独断で死罪に決定して妥当な処分か？

安島や橋本はそれぞれ死罪にされるような
罪状も無く処刑されたのだし
そもそも吉田は妄想する一浪人でしょう
安島､橋本は処刑されるような罪状を持って処分されたんじゃあないよ
君、それ知ってた?

将軍後見役の頃は大器と噂されてたのに蓋を開ければ…

二心だ豚一だと散々敵視してたのに結局は…

>あのさあ、川路や岩瀬を敗者というけど
>そんなに敗者か？

どうみても敗者側に属するんですが

>代償云々というほど厳しい処分か？

彼らが敗者とならなければ
開国は絶対ありえませんでしたか？
開国は代償ではないでしょう。

>吉田､橋本は攘夷を持って処分されたんじゃあないよ
>君、それ知ってた?

「井伊がなければ開国できなかったのは事実」
あらゆる批判に対して、この一言でトンチンカンな反発をしたのは彦根ヲタ
橋本らの処分の問題と、開国攘夷を一緒くたにしてるのは
直弼賛美派の方なんですが。分かります？
橋本は開国に反対していたのですか？

彦根ヲタが気に食わないのは、批判派の「伊井が幕府を衰亡に導いた」
という事実の指摘にすぎない。
そしてこれは批判派にとっては今さら証明する必要もない自明の前提なのだと思われる。

一方、直弼賛美派のレスは、
「過激派浪士さえ邪魔しなけりゃ井伊が公武合体できたのにキー！」
という妄想から派生したうっぷんをぼやいてるにすぎない。

このスレのおもしろさとつまらなさは、
両者の会話がみごとに噛み合わない点にある。

徳川15代将軍徳川慶喜77歳　大正2年11月22日没
何者
将軍家今日の御心中さこそど察し奉るよくも断じ給えるものかな
余は誓って貴公の為に
一命を捨てん。
おそれながら大政奉還を発案いたしました、と申しまする。
坂本龍馬
聞かぬ名じゃ
ごもっともさて今日推参の儀はお歴代より慶喜公にご下問が
征夷大将軍に対し下問とな
明治元年1月鳥羽・伏見の敗報を聞かれ「大阪でなすことあらん」と二条城より大阪城へと移り
夜陰にまぎれ海路江戸へと逃げられたは名故にござろう
に　逃げたのではない　ええい　無礼者
曲者じゃ　
だれかある　
出合え
15代将軍徳川慶喜　時が残り少ないこれへ参れ。
ご案内仕る
将兵を見捨て敵に後をみせたのは徳川265年でおまえ1人じゃ

安島はすでに家茂で一本化されつつあった
将軍継嗣問題に対し、慶喜擁立に
鵜飼父子や日下部らと通謀して京都で暗躍
やむなく無勅許で開国したことについて
公武の確執解消に努めていた幕府首脳をよそに
戊午の密勅降下で内乱を惹起するよう
陰謀を企てたことは重大な罪でしょう
これがそもそも
安政の大獄の引き金だったのである

橋本は越前藩自ら差し出したんでしょう？
どうぞ、処分してくださいと。
殺す必要はなかった！という意見はあるだろうが
将軍継嗣問題で朝幕離間を図った罪は
後期水戸学による尊皇心と国学的教養人であった
井伊直弼としては為政者として
やはり許せなかったのでしょう

>あのさあ、安政大獄を肯定してるけど
やむをえなかったと思うよ
そういう意味では肯定しているのかもしれんが…

>そんなに有効だったか？
有効だったんじゃない？
開国の始末については
孝明天皇に「心中氷解」と
いわしめたんだし
将軍も家茂で落ち着いたんだし
初期の目標は達成したでしょう
あとは、井伊政権が
ここから公武合体をどのようにすすめるか
次第だったでしょう
桜田暴挙が実に悔やまれます

ここは慶喜のスレだから
井伊や安政の大獄については
将軍継嗣問題をキーにしないと
単なるばとうが罵倒合戦になるよ
井伊を批判しても慶喜論にはならない

おれは少なくともあの状況下では
家茂将軍でよかったと思っている
慶喜じゃあ、おさまらんよ
だって、あの当時の幕府はまだ、それなりに
力を持っていたんだから

>「井伊がなければ開国できなかったのは事実」
これは事実です
あなたもみとめるでしょう

>あらゆる批判に対して、この一言でトンチンカンな反発をしたのは彦根ヲタ
>橋本らの処分の問題と、開国攘夷を一緒くたにしてるのは
>直弼賛美派の方なんですが。分かります？
橋本らの処分は
開国攘夷より将軍継嗣問題
というより安政の大獄は
朝幕関係の主導権争いでしょう
・吉田は攘夷だから死んで当然
・橋本は侵略主義者だ
そんなことは俺はいってないつもりだが？

将軍は家茂でよかったんでねえの？

井伊直弼より
徳川慶喜は
頭はよかったよ

勅錠宣下に水戸藩首脳は関わっておらず、関白欠席の朝議の意向により勅錠が水戸藩に届けられた。
勅錠が下りた水戸藩にとって驚きであり、首脳部は混乱した。それを長野が大げさに斉昭一派の陰謀だと
騒いで、それを真に受けろくな証拠もなく片っ端から処分しまくったのが井伊。

斉昭は関白充てに幕朝の対立は外国につけいられるから、勅許を出して欲しいと手紙を出している。

鎖国したの時に幕府が朝廷に窺いを立てたか
そもそも開国に勅許が必要なはずがないやろ
文句を言うほうが悪いで

慶喜ってさ、水戸学（尊攘）の教育を受けているのに、
結果的に朝的にされるのって、なんだか悲しい。
将軍後見職や将軍職を、当初固辞したのも、
朝廷と対立したくなかったからなんじゃないかな？

>有効だったんじゃない？
>開国の始末については
>孝明天皇に「心中氷解」と
>いわしめたんだし

「開国はイテキと通じた水戸の謀略と言うのか
　チミ達の真意が鎖国攘夷にあると知って安心したよ。」
これが彦根ヲタの讃えて止まない伊井の業績
孝明天皇の「心中氷解」の実態。

>将軍も家茂で落ち着いたんだし
>初期の目標は達成したでしょう

そう。一橋阻止が伊井の最大目的
そして実際、その代償はあまりに大きかった。

>あとは、井伊政権が
>ここから公武合体をどのようにすすめるか
>次第だったでしょう

結局、一橋派諸侯との対決が第一の彼らにとって
開国＝反幕府派の謀略
鎖国＝オレ達の真意
ってなごまかし　でっちあげ　妄想を基盤とした
ゆがんだ「公武合体」ってのが精一杯の活路であった。
これが伊井政権が幕府に残した遺産となった。

>桜田暴挙が実に悔やまれます

これ　最悪。事前に危険が分かっていながら
なーんの対策もなしでアボーンって・・

>>直弼の暗躍は妄想に振り回された明らかな妄動
>妄想？事実でしょう。妄想を主張するなら根拠を示そうね
事実？　妄想でしょう。事実を主張するなら根拠を示そうね。

>だから種をまいたのは水戸のアポでしょ！
だからそれが一方的なんだって。

>悪くはないけど、政争に敗れたんだからおとなしくしておれ！
>混乱を招くようなことをすんな！
完全に敗れた時点で、おとなしくしてましたが。

>>「井伊がなければ開国できなかったのは事実」
>これは事実です
>あなたもみとめるでしょう
たぶんに推測とあなたの個人的見解

>鎖国したの時に幕府が朝廷に窺いを立てたか
>そもそも開国に勅許が必要なはずがないやろ
>文句を言うほうが悪いで

君の言うことはよく分かった。
で、その開国をするにあったって、勅許をもらう事に
どこの誰よりも固執していた人が井伊直弼なんですが。

ここは豚一を罵倒するスレだったんじゃないですか？

ここは彦根ヲタが豚一を罵倒するオナニースレです

功労者？という問いでありますが
明治大帝は慶喜氏を維新の功労者として扱われております。

慶喜があんな腑抜けじゃなかったら、
薩長に勝ち目はなかったんだから、
明治維新の最大の功労者であることは間違いない。

もしも慶喜が将軍じゃなかったら、
薩長の乱は速やかに鎮圧されただろう。
そして、孝明帝と睦仁親王を暗殺した岩倉たちの犯罪が
徹底的に追及され、明治大帝を詐称した大室某は岩倉とともに磔獄門。

＞明治大帝は慶喜氏を維新の功労者として扱われております。
感謝されて当然だわな。

>>295
お前みたいなバカは最初から話しに加わるな。

>もしも慶喜が将軍じゃなかったら、薩長の乱は速やかに鎮圧されただろう。

もしも小泉が首相じゃなかったら、不景気は速やかに回復しただろう。
もしも森が首相じゃなかったら、不景気は速やかに回復しただろう。
もしも小渕が首相じゃなかったら、不景気は速やかに回復しただろう。
もしも橋本が首相じゃなかったら、不景気は速やかに回復しただろう。

みたいな事を言ってることに気づかんのかな。

明治維新の最大の功労者は岩倉と慶喜。
孝明天皇を始末し玉を奪った岩倉と、
幕府の反撃の機会をすべて潰した慶喜。
この２名以外の雑魚はいてもいなくとも同じ。

慶喜は維新の功労者ｱｹﾞ

正直幕府には戦争するお金がなかったんだけどね・・・。軍艦とか買いすぎ。

300！
軍艦は借款で買いましたがなにか？

大政奉還までは計画通りだったんだがな＞慶喜

幕府の滅亡時、幕府は破産寸前だったそうな。
長州に押しつけられた賠償金が原因の一つだけどな。
さっさと開港しとけば善かったのにね。

長州は日本じゃないかやくれてやるよ〜
薩摩もおまけだ持ってけドロボ〜
といって英仏に売り飛ばせばよかたのだ

295と297が正論だろ。
この板では慶喜はヘタレ将軍に決まってるだろ。

南紀ヲタ必死だな（ｗ

慶喜は英雄れす。内戦を回避し、薩長に協力して公爵閣下となり
ますた。基本的に水戸藩出身だから将軍になった時点でもう決まった
も同然っすな。

井伊直弼マンセー！

彦根が竜馬暗殺に関与？慶喜に吹き込んでる土佐系を
狙い撃ちか！？

ブレーンが水戸藩士系なので水戸が壊滅してくると冴えなくなります。
仕方ない。

コンピテンシーがどうだの叫んでた直弼ヲタどうした？

薩長ヲタにしか評価されない斉昭と慶喜は哀れだな〜

将軍後見職及び禁裏御守衛総督時の慶喜公のご活躍はまさに「家康の再来」と
いうに値するものであると思います。神君家康公以来経験したことの無い政治
的危機、これに対し彼ほどの対応ができたであろう徳川一門は260年の歴史の
間では家康公以外にはいなかったのではと思います。豚一、二心殿と揶揄され
恐れられたのも彼の並外れた力量によるもの、結局は難局にあたり幕府の舵取
を任せられる人は彼しかいませんでした。結果、一時的ではありますが幕府の
力は回復し、西郷・木戸らに脅威を与えます。倒幕の密勅が発令されるか否か
の絶妙なタイミングで幕臣全員を敵に回しかねない大政奉還という荒業を成し
えたのも彼の政治･外交手腕によるところが大きいとおもいます。ただ惜しむ
らくは時代の流れが読めたからとはいえ、すべてを投げ出し部下を路頭に迷
わせてしまったことです。これは最高司令官としての彼の汚点でしょう。し
かし、水戸藩の生まれで列公のご子息、小さい頃から尊王を是として育ってきた
彼にとって天皇に弓を引くことはできなかったのでしょう。以前の大河ドラマ
の最後の場面で「朝敵の汚名を着たこと。父上様、母上様に対し誠に申し訳
ございません。」と泣きながら母にあやまるシーンがありますが、これが彼の
本心であったと私は信じております。

＞以前の大河ドラマの最後の場面で
＞「朝敵の汚名を着たこと。父上様、母上様に対し誠に申し訳
＞ございません。」と泣きながら母にあやまるシーンがありますが、これが彼の
＞本心であったと私は信じております。
マザコン慶喜の本質を描写するシーンかも。
「朝敵」というレッテルを貼って政敵をおとしいれる汚い手法を
最大限に活用してきたのが一橋派なのに、
気がついたら自分が「朝敵」に。笑い話だ。

＞彼にとって天皇に弓を引くことはできなかったのでしょう。
倒幕派＝天皇でないことは慶喜が最もよく理解してたんだけどね。
私欲のため偽錦旗をもてあそぶ薩長を殲滅することこそ真の尊皇。
戦線逃亡した慶喜の卑劣さを「尊皇」を持ち出して正当化するのはいかがなものか？

旗本なんか知った事か、二心だ豚一だと散々中傷しておきながら
この後に及んで俺に一切を頼ろうとするのは虫が良すぎるぞ、
という気持ちもあっただろうと思う。

慶喜は
鳥羽伏見で兵たちを置き去りに
敵前逃亡した事実があるかぎり
評価できるわけないだろう！
馬鹿だね

幕府とたいして間をおかず滅びた仏第二帝政。
ここら辺に対する見識は当時、群を抜いている。
こういう政治的な嗅覚は家康の再来と言うにふさわしい。

慶喜を批判できるほど盛りたてたわけではなかったし、
禁裏守衛総督時代には幕閣、譜代連中は失脚工作に励んでた。
こういった経緯があるので、
「信頼する幕臣たちを見捨てた慶喜は背信者」
「慶喜に見捨てられた幕臣達は犠牲者」
といいきれない。

いいきれるでしょう
武士の頭領だよ、慶喜は。
それに見捨てられたのは
江戸で足を引っ張った連中じゃなくて
京都で一会桑として
タッグをくんだ連中だよ３１７の意見は少々詭弁では？

慶喜は会桑が暴走する事を恐れ、大坂まで引いたし、
本当かどうかは分からないが「討薩の表」は容保らが勝手に作ったとも言っている。
「言っても分からないなら知らん」ということだろう。

＞慶喜は会桑が暴走する事を恐れ、大坂まで引いたし
この辺が慶喜の愚かなところ。
歴史が示すとおり会桑が暴走しなければ薩長が暴走するだけ。
榎本や会桑の主張どおり京において軍事的に先手を打っていれば、
鳥羽伏見のような不意打ちを受けることはなかっただろう。

＞「討薩の表」は容保らが勝手に作ったとも言っている。
慶喜の豹変癖や二枚舌は枚挙にいとまがない。
仮にこれが事実であったとしても、こういう見苦しい責任転嫁は
「将軍」であった者が口にすべき事ではない。

結局、慶喜は将軍の器じゃなかったということになるけど、
小手先の政治工作や陰謀には長けてただけに始末が悪いタイプだと思う。

まあ、慶喜は結果オーライだったので
（彼にとっては）
老人が暇に任せて
勝手なことをほざきながら
自己弁護したにすぎない
こういう口先だけの輩を
維新の功労者と呼ぶのは
片腹痛いです

慶喜のださださな行動をみると
将軍継嗣は家茂で正解だったね
井伊の決断は立派！！

慶喜ヲタは
かくして降参しました

摂津沖海戦は慶応４年１月２日〜８日。
薩摩はイギリスの応援で幕府海軍の北上を食い止めました。

つまり、ずるですね

>>318
会桑の藩主は置き去りの共犯として藩士からの追及突き上げを
くい、収拾がつかなくなって「会津を守る」だの「柏崎に籠もる」
だのといわざるをえなくなり抗戦を余儀なくされてしまいましたが
何か？

３２６
それって、あんたの完全なる思いこみだよ
会津は一応、恭順の姿勢を示したよ

それと、あれは置き去りの共犯ではなく
トップ命令、もっといえば拉致だよ
まあ、こんなこと議論しても低レベルだけどね

>>327
会桑の藩主はどうしても慶喜を止めることができなかったのだろうか？
「上様！ 上様の御ために、上様を頼みとして、薩長と戦うために、
ここ大坂城に決死の兵が集結しておるのです。
退去して、江戸で雌雄を決するとは詭弁ではございませんか！
たとえここで死を賜ろうと、容保は上様を江戸にお返しするわけには
参りません！」

語るに語れなかったとは思いますが、大阪脱走時の彼の心境は語ってから
死んで欲しかったものです。敵に倍する兵力をゆうしながら指揮命令権
を放棄する。その後の彼自身及び幕府に関する展望、ビジョンは何だったので
しょう？大政奉還後、彼は天皇をいただき列公会議を召集し、彼自身が議長
を勤める事で徳川の実権を残した立憲君主体制を構築しようとしていました。
その政権構想に反対する薩摩・長州と交戦することは彼自身の政権構想を
世に認めさせる最大のチャンスでもあったと思います。然しかれはその機会
を放棄し、徳川の崩壊を決定付けてしまった。身分制社会で育った人間の
なかで、薩長の志士達を相手にあれほどの政治外交手腕を見せた彼。歴代
将軍の中でこれほど主体的に行動できたのは、家康・吉宗、そして慶喜の
3人しかいないと思います。だからこそ、彼の経歴に傷をつける大阪逃亡
を心から惜しむのです。

平岡円四郎（旗本）←水戸藩士により殺害
原市之進（水戸藩）←旗本により殺害
これでは慶喜も仕事にならない。

要するに頭のいい殿さんではあったが
功労者と呼ぶのは
後世、為にする議論にすぎないというのが
結論だね

慶喜と容保を比較すると、政治力や先見性では慶喜の方が上だけど、人間的魅力
では容保の方が上って感じがする。

＞容保
京都守護職を本当に嫌がってた。周囲も大反対だった。
断りきれなかった。
病人だった。

死ぬまで、維新の恨み言は言わなかった。

容保公及び会津藩には藩祖保科正之公以来の徳川幕府に対する
忠誠心及び愚直さに共感を憶える人は多いと思います。時代の
流れには合わなかったけど武士道を感じる。古き良き時代の面影。
土方歳三(新撰組)が好きな人も、隊及び滅び行く幕府に対して
必死に士道を追求し、函館にて隊に殉じる、そんな生き方への
共感でしょう。慶喜公は英明な方であり、有能な政治家である
とは思いますが、武士は感じませんね。

このスレの結論は出たね
「徳川慶喜は維新の功労者？」

これは明らかにNO!です
ここまではっきり結論が出たスレッドは
珍しいですよね

要するに、このスレのような問題提起は
後世の慶喜ヲタがでっちあげた
解釈、結果論にすぎないということですね

葬式を神葬でやったし、徳川宗家への帰属意識は無かった観がある。

「徳川慶喜は維新の功労者」は正しいと思いますよ。
江戸を災禍から救い、幕臣を戦陣に送らなかった希有な将軍。
自分のために死ねって将軍は、功労者ではありません。

退く勇気。まさに家康公以来の将軍です。

＞幕臣を戦陣に送らなかった希有な将軍。
戊辰戦争勃発はむしろ慶喜が軍事音痴だったことに原因がある。
薩長の暴発を許し幕臣を戦場に残して逃亡した希有な将軍、それが慶喜。
＞江戸を災禍から救い
なんでこんなデマが広まったのが不思議。
江戸を救ったのは慶喜でも勝でもなく英国のパークス。
慶喜は自分の身に危険が迫れば江戸を火の海にするつもりだったんだよ。
こんな無責任な卑怯者が将軍だったなんて日本人の恥。
さらに、慶喜は個人的な身の安全が確保されるまでの間、
最強の榎本艦隊を護衛として静岡沖にはりつけていた。
ヤシは決して「幕臣を戦陣に送らなかった」のではなく、
幕軍の残存力を無駄遣いしたあげく崩壊させただけ。

>>338
激・同意！

慶喜は人の上に立つ人間じゃない、捨扶持貰うのがお似合いの屑。

南紀派ヲタだな（ｗ

太平の世の将軍なら名君と言われたかも．．．
でも逆に太平の世だったら将軍になれず一橋家当主として名が馳せたのでは？
実際の所、人物評として色々と取り沙汰されるという事は良くも悪しくもその人の本質を物語っているのではないか。
ただ言えることは、常人ではなく魅力のある貴人であるゆえ、注目され評価をされるという事だろう。
結果論として一般的には、維新の功労者と言う評価を受けているが、維新当時は逆賊として、又明治期以降は時代（周囲の人々）にいい様に扱われているような気がするのは、俺だけかな？
個人的には慶喜（興山）公を尊崇しております。

おまえら！語る前にこの本を読め！ それからだっ！

■徳川慶喜　増補版　松浦　玲　　中公新書
英名か、凡庸か？多面的な人物像を明らかにし、武家政治の終焉に立ち合う事になった
将軍の心情と行動を通して、国家とは何かを考えろ！
　
■徳川慶喜公伝　全八巻　　渋沢栄一　1918年 龍門社
最も詳細な伝記である。渋沢栄一が私費で約十年を費やして完成した。
前半四巻は、慶喜個人の言行と背景となる幕末維新史全体の流れ。
後半四巻は資料及び索引。
他で見ることのできない記録も多く､非常に貴重なんだぞ！

■昔夢会筆記　　渋沢栄一　1915年 徳川慶喜公伝編纂所
「徳川慶喜公伝」の編纂員が、本人の記憶を聞き出した記録である。
聞き取りは26回。質疑応答したり、本人に原稿を確認してもらったりと。
　
■徳川慶喜家家扶日記　全八巻　　明治5〜45年　松戸市戸定歴史館蔵
家扶や家従が分担執筆した「家扶日記」だ。
長く個人蔵であったが、1997年春に戸定歴史館の架蔵となった。
奉仕者からみた主人の日々の動きは非常によくわかって貴重だぞ！

■最後の将軍−徳川慶喜−　 司馬遼太郎 1967年 文藝春秋
たんなる小説。史実が事実離れしていることに気付くから
歴史小説と歴史の関係につき、改めて考えろ！

■別冊歴史読本31号　最後の将軍　徳川慶喜の生涯　新人物往来社
幕府を葬り去った悲運の将軍。大河ドラマの主人公・慶喜のすべてだとさ。

■徳川慶喜逆境を生きぬく決断と行動力　　藤田公道　成美文庫
逆境を生きぬく決断と行動力。大逆流に「自分の道」を貫いた男だってさ。

■徳川慶喜のすべて　　小西四郎編 新人物往来社
最後の将軍・徳川慶喜がまるごとわかる本。出自、兄弟、外交政策、
ブレーン、女性、将軍後見職、禁裏守衛総督、戊辰戦争、史跡、関係
人物事典、系図、年譜、参考文献なだなどだな。

■徳川慶喜家の子ども部屋　　榊原喜佐子　1997年　草思社
最後の将軍の孫に生まれ、高松宮妃を姉に持つ著者が、小石川第六天
のお屋敷での夢のような少女時代を回想してるぞ！

■徳川慶喜の明治維新　緒方隆司　光風社出版／成美堂出版
あえて最後の将軍となることで、徳川家を中核とする新国家の成立を
模索した、徳川慶喜の前半生と激動の明治維新を描き切ってるぜ！

■「最後の将軍」の政略と実像　将軍 徳川慶喜 星　亮一　廣斉堂出版
身を犠牲にした輝ける偉人か？責任を放棄した頼りない政治家か？
ゆがんだ歴史観を検証し、あらゆる角度から大河ドラマの主人公の素顔
に迫る渾身の書き下ろしだ〜！。

■徳川慶喜　近代日本の演出者　高野　澄　ＮＨＫブックス
徳川慶喜は何をやったのか。時代の半歩先を読む。ってか？

>>342-343
読後の所感を150字以内で述べよ

功労者だな。公爵にまでなったという。
明治帝ともお食事をする仲。

明治帝（大室）ともお食事をする仲。
謀殺された孝明帝はお怒りであろう。

鹿島信者と彦根ヲタ、会津厨が電波をとばしているオナニースレはここですか？

明治帝（大室）（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

徳川慶喜はなぜ、戦わなかったのか？

臆病者だから。
江戸に逃げ帰ってからも周囲の幕臣を一切信用せず、
食事は城外から出前をとっていた。サイテー。

南紀派どもの子孫が必死だな（ｗ
どうあがいたところで南紀派＝頑迷、俺様＝英断を下した功労者の評価は変わらぬぞ（ｗ

頭は良くとも、腹の据わってない殿様ってことさ。
要するに戦うのが怖いチキンヤロー。

なんとなく、加藤紘一にダブるんだな。

>>omaenoyounayoutinaatamaja
choutekinoyosinobuga
>>347->>348
doutite
koushaku
morattutanoka
meijitennounookimotiga
rikaidekindarou wara

>>349
朝敵に最高勲位（公爵）を与えるくらいマヌケな明治天皇
だったからこそ父孝明天皇が佐幕攘夷派＝幕府派
でも父を平気で裏切って倒幕開国派（薩長）に寝返ったの。卑怯な天ちゃんなの。明治天皇は。
そんな男から公爵授かる徳川慶喜も又戦わずに結果的に明治天皇の倒幕
に加担してしまうような男だったから卑怯な天ちゃんから公爵もらったの。ワカル？

水戸家の家訓、　勤皇倒幕。ｗ

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

慶喜にしろ明治帝にしろ幕末に担がれただけです。

その前の家茂や孝明が事実上の最後の将軍と天皇。
彼らは時代のため抹殺されたのでしょう。

南紀ヲタの粘着な僻み

どちらにしてもどっかの馬鹿国家どもと違って政治的判断により首相や元首が下ろされたわけだ。
形だけは存続したようにつくろう。そこが日本の美味いところ。

明治維新の最中もあれだけの改革をやってのけたにもかかわらず。庶民は虐殺などの被害に
合わなかった。戦うつもりが無いものは別に特別な残虐行為をうけなかった。

当時の外国人の記録を見るとそのことが良く分かる。内乱の最中に外国人が
日本国内を旅行してるのですから。まー日本という国は凄い国です。

慶喜タンのおかげで命びろいしますた。
感謝しております。

幕府側も長州討伐で戦死してもいいなんてヤシは会津ぐらいしかいなかった。

＞内乱の最中に外国人が
薩長は欧米の機嫌取りに必死だったからね。
たとえば堺事件。
フランス兵が堺に不法上陸して乱暴狼藉を続けていたため、
土佐藩兵がこれを適切に制圧した。
ところが仏英に抗議されるた薩長は震え上がり、
日本のために命がけで働いた土佐藩兵をすべて処刑してしまった･･･。
夷敵がつけ上がったのは奴隷根性が染みついた薩長のせいだ。

功労度
慶喜＞＞＞岩倉＞＞＞＞＞＞＞＞大久保＞＞＞＞＞木戸

逃げることが貢献になる。総大将ゆえにな。

明治になって政治の表舞台に出てこなかったところが維新の功労者といえる。
　彼の隠居のおかげで維新政府が安定した。

好き勝手してたようにも見えるが・・・

じゃ仮に、家茂が存命だったら、第二次長州征伐の結果は？
また、大政奉還があったのか？　しなかったとしたら・・・。
さらに、鳥羽伏見後に恭順したのだろうか？　しなかったとしたら・・・。
まっ、たらればの話しなんだけどね。

>364
>逃げることが貢献になる。総大将ゆえにな。

同意します。もし彼がとことん抵抗していたら、明治維新はもっと多くの犠牲者が出ていただろうね。

↑モノは考え様だね。禿げ胴！

>>368
犠牲者の大小の問題以前に、
将軍が陣頭に立って徹底抗戦していたら、
薩長による「明治維新」など到底ありえなかった。
言い換えれば、明治国家とは、
慶喜の怯懦によって産み出された一種の奇形児。

>370
>将軍が陣頭に立って徹底抗戦していたら、薩長による「明治維新」など到底ありえなかった。

薩長には、三井を筆頭とする大商人たちが資金を提供していた。
これに対して幕府は明治維新直前に商人に対して巨額の御用金を取り立てようとして商人の反発にあった。
資金力の有無が、勝敗を決定付けたと私は考えているので、
たとえ将軍が徹底抗戦していたとしても、遅かれ早かれ、幕府は崩壊したに違いない。

>>370
>明治国家とは、慶喜の怯懦によって産み出された一種の奇形児。

明治国家は、最初は薩長藩閥政治だったが、それは表向きで、
政治家たちは大商人たちから政治献金を受けて、癒着関係にあった。
明治国家は、イギリス革命以降のイギリス、フランス革命以降のフランスと同様の近代市民国家。
井上馨は特に三井との関係が深く、西郷隆盛から「三井の番頭はん」と揶揄され、
大隈重信は三菱との関係が深かった。そのほかの政治家も似たり寄ったり。

資本家が産業革命の担い手なのは間違いない。
選挙権の付与は最初、納税額で制限されていたのだ。
選挙制に反対した人間の説はこうだ。実現すれば三井三菱の
番頭が首相になるであろうと。

だが現実にはそうは、ならなかった。
官営の事業を払い下げることで産業を育成し、官主導の
発展を経てきたためだ。官が上だったのだよ。

慶喜は、維新の功労者だが発展の功労者ではない。

>>373
>官営の事業を払い下げることで産業を育成し、官主導の発展を経てきたためだ。官が上だったのだよ。

ここのところは微妙ですね。確かに権力を握っているのは官ですけど、
官営事業払い下げの時も、三菱などはただ同然で船を多数もらっていますし、
そのほかのものも格安で払い下げてもらってます。
権力の座に立つものと資本家(=市民階級=ブルジョアジー)との力関係は、
なかなか一刀両断に表現しがたいと思います。

基本的にお上が上の時代だし。商人ってあんまり地位高くなかったのよね。

倒幕線の直前、岩倉具視と由利公正は、倒幕が成功して新政府が樹立した暁には、
一種の特権を与えるといって大商人たちに献金を呼びかけ、当初は、三井、島田、
小野がこれに応じ、鳥羽伏見の戦いで新政府軍が有利になってくると、さらに多くの商人たちが献金した。
新政府は彼らの資金があったから、戊辰戦争で勝てた。

維新政府の政治家たちはほとんどが商人たちと癒着関係にあった。
大久保利通には、五代友厚がついていた。
征韓論で賛成派にてこずっていた時、五代が励ましている。

廃藩置県の直前、西郷隆盛は渋沢栄一を訪ね「戦争になったら金が出ますか」
と聞き、渋沢は、「一朝戦争となれば何とかせねばならず、また何とかなるものです」
と答え、西郷は「ありがとうございました」と礼を述べたという。

官尊民卑だからなぁ・・・。役人になるのが出世の時代。

>>377
376をちゃんと読んでおくれよ。

ところで成功した商人その他のブルジョアジーは、華族たちとも関係を深め、
家柄を飾って権威を手に入れようとした。

>>370
>>371

将軍自ら陣頭指揮を取っていたら、軍の士気が上がっただろうね。
戦争が長引いていたら、幕軍の方が遙かに有利にだったと思う。
少なくても鳥羽伏見の開戦直後は、倒幕軍で本気で幕軍を倒そうとしていたのは、
薩・長・安芸ぐらいだったからね。
土佐（上士）にせよ、肥前にせよ、親幕思想が強かったから、武力倒幕には否定的だ
ったし、西日本の藩は中立の立場だったし、東日本は完全に幕府寄りの藩が大勢を占
めていたからね。
資金力と海外の国の支持も幕府の方が上だったし。
慶喜は、朝敵になってしまうことを避けたかったから、逃げたんだろうね。
尊王思想の高い水戸藩出身だし、母ちゃんが朝廷の名門有栖川宮出身で、自分の体に
も朝廷の血が流れていたことと、従兄弟の熾仁親王が官軍の総大将をしていたことが
原因なんだろうけど。

水戸系と譜代･旗本系の対立に嫌気が差した。
水戸が平岡を殺せば旗本は原を殺すというテロの循環。

>379
>資金力と海外の国の支持も幕府の方が上だったし。

資金力は倒幕側も三井、島田、小野などの献金があったし、
海外の国もイギリスが薩長を支持していたぞ。
っていうか、どちらも外国の軍事介入は断ったじゃんか。

幕府寄りのフランスは本国が戦争しそうで資金難。実質無理だったね。
予算降りないよ。銀行動かすにしても政府の御墨付きがないとね・・・。

外国の資金援助は、ヒモ付きだから。

小栗とか蝦夷地開発とかを担保に考えてたってのもある。
明治政府はチャラにしちゃったけど。

現在の徳川慶喜か？
政党党首の裏切り。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye666715.html

>>383
＞蝦夷地開発とかを担保に
それは勝が流した流言だよ。
それから小栗の借款の相手はフランス政府ではなく英仏のバンク。
もし借款契約に国土を担保にするという条項があるというのなら、
その条文明示してごらん。

慶喜の場合、小栗・勝以外のブレーンが不足していたのも原因ではないだろうか。

幕府は長州征伐や近代化で商人から多額の借金をしていたし、長州押しつけられた莫大な借金があったので、
資金力があったとは言えない。
やはり幕府は滅びるべくして滅んだのだよ。
どっちにしろ、再度長州征伐を慣行するのは無理だし歴史は変わらんよ。

>>385
勝はブレーンじゃないだろ。
香具師にいったいどんな知識や理論があったと言うんだ？
幕府には優秀なブレーンはたくさんいたが、
慶喜や勝といった無責任なペテン師に足をすくわれたんだよ。

借款契約って現代に残ってたッけ？

慶喜は、幕末政界の風見鶏でこれといった理念はなく
風向きが強い方についた。京都で幕府が優勢なときは
幕府につき、劣勢なときはサッサと二条を軍隊ごと夜逃げ、
大坂で討薩風が凄まじかったときは討薩防衛と称して
大坂城を固め、京都に近づくにつれ、軽装にした。これと
行軍隊形が鳥羽伏見の敗因となった。旧幕軍が鳥羽伏見
山崎に敗退時には大坂を夜逃げ、江戸で討薩風が凄まじ
いときは形だけ信州譜代諸藩を江戸に集めて江戸を固め
ようとし、京都以西の一致討幕の形勢が江戸に伝わるや
否や江戸を討幕軍に開放、自らは水戸に早朝逃げて
「謹慎」した。そして水戸が新政府軍方と旧幕府軍方の
戦場になる噂を聞くや否や新政府に謹慎地静岡移転を
嘆願、承認されるとすぐに静岡に逃亡謹慎した。

しかし、幕末政界の風見鶏、徳川慶喜は
二条、大坂、江戸各城下町を焦土にしなかった
各城下町住民にとっては恩人みたいな人。

山岡などの尊皇派から見れば武田耕雲斎以下の水戸の尊皇派を見捨てた事で失望させたし、
小栗などの佐幕派から見れば会津以下の幕府譜代を見捨てた意味で腰抜けだった。
どっちかに腹を決めて組みすれば腰抜けの汚名も着ることは無かったこもしれないが。

側近しだいだよ。

正月にやった小栗上野介ではかなりヘタレに描かれてたな。

↑北条宗政やった人だったね

（＾＾）

慶喜が全員見捨てずに救ったら、天狗党系と旗本系で内ゲバになりそうな・・・

ﾌﾞﾝ!

（＾＾）