戦国最強武将は誰ですか？？

『信長の野望』をやっていて思ったのですが、誰なんでしょうか？
ゲーム中では能力が数値化されているけれでも、
実際どうなのかを考えるとわからなくなりました。

普通に考えて、武田信玄が妥当。

これもう何度もやってない？

関羽かな。

当然、武田しんげん

簡単には言えないが、竹中半兵衛じゃない？
まったく同じ条件で戦国に割拠してたら、
天下統一するのは彼かも。
あるいは真田昌幸。息子の幸村が補佐したら、手がつけられないかも。

>>1
レッド・カード退場！
ゲーム板へ帰ってください。

信長の野望って上杉謙信の武力を100にして他を決めてんじゃなかったっけ。

前田慶次の武力を１００にしてほかを決めてるんだよ

実際に

実際に戦った者同士の相対的な力関係を元にして決めないと、
説得力のある結論は出ない。
例えば九州最強の島津義弘と越後の上杉謙信じゃ、実際戦ったことが
無いのでどっちが強いかはなんとも言えない。

ゲームソフト製作者の歴史認識が反映してるんだろ。

>>11
ヨタ話として割り切ってカキコしようではないか！

今川氏真に一票（実際、ある意味では最強と思ふ）

前々から気になってたんだが、ホント何を基準に能力値って決めてるんだろうか？
例えば「林 通勝」
この人は織田の譜代の家臣だから能力はそこそこ高く設定されてる。
でも列伝には「特に目立つ働きが無かったので後に追放される」とある。
追放されるような人間の能力が何で高い？

「上井キッケン」（漢字忘れた）という島津の家臣がいるが、この人は武士でありながら
和歌や書に優れ、上井キッケン日記とかいう、現在資料として非常に重宝されるモノを後世に残している。
でも能力値を見るとそんなに高く設定されていない。

製作者側の主観による決定方法だったら、ちょっと困りモンだぞ。

↑覚兼（かくけん）だろ。

>>6
確かに真田親子は最強かもしれない。
ただ活躍した時代が時代だっただけに勿体なかった。

ゲームの製作者に歴史監修している人の主観です

活躍した時代が時代だったからこそ最強といわれるようになった訳で
つまりは能力評というものは、ことに実際に当たっての結果を踏まえて
初めて出来るものであり（以下　言ってることが自分でわからなくなる
前に略！）

やっぱり、上杉謙信じゃない？？

信長の野望メインで考えると、最強は武田信玄ということになる。
が、だからといって他の諸武将が劣っているとも思えない。
やはり最強は伊達政宗か！？

>>20
なぜそこで政宗なのかと。小一時間・・・

>>15
＜
＜ 　　　　間違えたーーーーーーーーーーーーー！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
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　　　　／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　 　　::::::::::＼
　　　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　::::::::::::: 　　　　逝ってくるわ・・・。

>>21
かっこいいから。

真田はんはむちゃ強い武将でしょう
けど大名とはいえへんのとちゃいまっ
か？竹中はん、林はんなんか論外と
いう気がすっけど。
あ、もっとも一武将でしたら
つようおますな

御題は武将であればいいということだよね？

>>24
真田は時期によっては明らかに大名だよん

強さって言っても、100人対100人から1万対1万とか
いろいろあるんじゃないかなぁ・・・。
真田が関が原的戦いをプロジョクトできるのかなぁ？

サシで勝負したらっつーことではないの？

サシならまず間違いなく上泉信綱だな・・・
何しろ実際に武将やってた時期があるからね。

塚原卜伝とかは武将とは呼べんからのう

最強、と言うのがそもそも曖昧で、27の言うとおり、
いろいろあるでしょう。１万対１万にせよ、戦争では
外交・内政の要素が大きく占め、更に時の運もある
わけで、比較は難しい。司馬遼太郎は、織田信長
は桶狭間をのぞいては勝つべくして勝つ戦しかしな
かった（真偽は兎も角）などとも言ってるし。更にこの
手の議論が難しいのは、残っている記録が主観に
よるという点。真田が強く書かれてるのは多分に日本人
の判官びいきな所もあるためともいえなくもない。
ま、言いたいことは好き嫌いですべてが決まるということですな。
（長い割に実がない）

＞３０
結婚式の祝辞みたいだが、はげ堂。
結局３０の意見におちついちゃうんだよなー。

フランシスコ・ザビエル。
宗教の軍隊最強。

織田信長

長尾景虎

これで決定！
最強はやはり森蘭丸！！

　単純に同数で、地の利も関係ない競技場なんかで戦争させて
みたらどうなるんだろう？上杉にしても武田にしても、人材に
非常に恵まれてたしね〜。どんな意味での最強か？があいまい
なんで、結論だせないや。

まつ様

竹中半兵衛は、どう考えても最強とは言えない。
太閤記観のみの評価だし。
事実のみから総合的に考えると信長になるけど、軍事のみで考えると謙信でも
間違いでは無い。
ただ上杉軍においては、柿崎兄弟の力なくして有りえないが。

あげ

加藤清正

真田に一票

少なくとも、戦術能力と指揮可能最大兵力の2次元で評価すべき。
とか言い出すと、攻城戦能力、調略能力、行軍能力なども必要になってくるが、
まあゲームデザインは切り捨てていく作業だ。

1万人までの同一兵力で、戦術修正だけを考えれば上杉謙信か。
実際には火縄を充実させた戦国末の島津勢の方が強そうだが、
上杉勢ほどの恐怖を同時代の敵に与えていないと思う。

指揮可能最大兵力まで集めるとなると、
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康以外は小物で勝負にならん。
個人の能力ではなくて、家臣団と制度の問題なのだろうけど。
上杉謙信も10万人集めたらしいが、活用も維持もできなかったからなあ・・・

さておき、上記3人で、戦場での駆け引きが一番上手いのは徳川家康だろう。
だから一応、小牧長久手〜関ヶ原時の徳川家康が最強としておこう。

北条家は最後、１５万とも２０万ともいう人数を動員したが・・・

ぷぷ　どーかんがえてもやっぱ信玄か謙信でしょう
ただ病が急に悪化した　後継者問題をかたつける前に

W杯でいえばブラジルとイタリアみたいなもんです
でも毎回優勝するってわけじゃない　競争は運とかつき
にも左右される

全然候補外だった連中が優勝することもかなりある
（オリンピックのナイジェリアとか）

>>43
農民も含めた領内総動員だっけ。でも集めただけやん。
北に西にとナポレオンやマンシュタインのような機動防御を展開していたら、
北条氏政を3人組クラスにしてもいいけど。

なんて、真面目に語るとこじゃないか。

>>45
関東に信濃に越中に・・・機動防御の天才はやっぱり謙信だね。

ぼくも謙信に一票

強烈なライバルが隣にいたばっかりに
天下をとれませんでしたが、仮に取った
としても自らは出家したでしょう〜ね〜。
クリーンな武将。

謙信の問題はその機動力を自国のために使えなかったところだな

北条氏康はダメですか？

荒木村重が最強だ

>>50
荒木村重って何した人？

>>51
言うなれば、信長を裏切って攻められるも城から抜け出し、その後も追っ手を
かわして逃げのび、秀吉の前に現れるも利休七哲の１人として名を残した人。

毛利元就

ちょうそかべもとちか。
もしくは真田幸村。

　　　　　 |ヽ-‐-へ
.　 　　　 i　 _ ﾟДﾟ.」
　 　 　　ﾞ-'´ﾉﾉ）)）)) 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　.从ｲ ^ヮﾟﾉl|　　　　＜　信玄的には、村上義清。
.　 　 　 　/ヽ　､ヽ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

兵力兵器が同条件であるなら分野別で見ると・・

総合　　：武田信玄
野戦　　：上杉謙信
城攻め　：豊臣秀吉
篭城戦　：真田昌幸
個人戦　：上泉信綱
小競合　：真田幸村
大戦　　：徳川家康
海戦　　：村上武吉
ゲリラ戦：雑賀孫一（鈴木某）
情報戦　：毛利元就

あたりに落ち着くんじゃないの？

篭城戦は北条氏康だろ

大谷吉継はアリ？

村上義清だと思うよ。信玄に勝っちゃうし。

明智光秀

後に坊さんになりすまして徳川に付き天下とらせたんだから。

個人的には北条綱成

戦歴からいったら、立花宗茂でしょう。

あの秀吉が、西の立花、東の本多（平八郎）っていったんだから。

戸次鑑連
ほんとに信玄が書状を送ったかは知らんけど。

普通に考えたら
1：立花宗茂
2：高橋紹運
3：立花道雪
4：立花ぎん千代

だとおもいますが？

上杉謙信！

武田信玄！

＞＞66
謙信のほうが強いだろ！

>>67に禿同！
上杉謙信が最強無比！

戦わないで勝つのが最良であり最強、つまり毛利元就であろう。

>>69
孫子の教えにもあるな。

謙信は孫子を越えてるんだよ。

身内の反乱に手を焼いていた謙信はただのアホ。
本当に最強なら、先ず反乱を起こさせないんじゃないか？

起こさせても、それをすぐに鎮圧させている。
それに反乱で負けてはいない。
謙信のは成績は７０勝２敗だったか。
２敗といっても大々的な負け戦ではない。

最強は明神様　山内一豊
たいした武功もあげていないのに
家康の前でのエエカッコシーの発言だけで
土佐一国をゲット。
最高のコストパフォーマンスだ。

尼子経久

反乱起させなければ、戦う必要もない。
国力も兵力も減らないだろ。
調略で裏切らせれば、戦う必要すらなく、味方を増やせる。
謀略の達人こそ、戦国最強だ。

だいたい謙信は、上野の北条親子に何度裏切られたと思ってんだよ。

正直昔の人は、毛利元就と尼子経久と敵対するのはいやだろうな。
勿論戦闘がどうとかいう話じゃないよ。

＞だいたい謙信は、上野の北条親子に何度裏切られたと思ってんだよ。

別に上野の武将じゃないけどね。
裏切り癖はそれ以前からだし。

北条早雲の名前はでないの？

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　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一


　　　　　　　　　　ちよ父がこのスレを死に場所に選んだようです

上杉謙信が強くても、足利将軍家には従うだろうから、足利義昭が最強だな。

織田信長が最強です。

1番の大逆転したのは誰なのかな？
信長が3000人だか2000人で3万の今川軍やっつけたんだっけ？
10倍か15倍くらいかな？　これ以上の大逆転とかはあるのかな？

>>83
今川軍は３万もいないと思うが・・・

信頼できるかどうかは別としても、島津こそ逆転の常連。

>>83
３万じゃないよ、義元本隊の５千だけだよ。

逆転とは言え無いけど、川越夜襲はどうか？大体８倍の兵力差かな。

島津維新が、朝鮮出兵時に朝鮮・明連合軍20万を2万弱の兵で撃退したとの事です。
斬獲した首級は3万。ほんとかよ〜。とか思いますけど

>>86
明軍は、そんなにいない。
それよりも島津は国内で大物相手に何度も逆転劇やってるよ。

国内というと・・？具体的には？

＞＞８８
竜造寺勢６万に対して、島津家久軍数千騎（スマン、数忘れた）で破ってる。
総大将隆信討たれてるし。

それは３０００の援軍を連れて行ったやつですか？

＞＞９０
いや、本体が数千だったと思ったよ。援軍はあったかどうか記憶ない。

なんか私の聞いた話では、誰かの援軍に家久が駆け付けて竜造寺を破ったと
言うことだったのですが。

＞＞９２
スマン。有馬勢の援軍が島津だったよ。本体は有馬軍だね。

本来は負け組みでありながら生き残った
ある意味最強？のしぶとい面々も候補に入れて！
血統　　　　　　　：織田信雄
血統、一芸（茶道）：織田有楽斎
縁組　　　　　　　：京極高次

６００で２万を撃退した、前田の家臣がいた気が…

面白いにゃー。逆転王は島津で決定かな？
負け組みには今川氏真も入れて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｲ･･･

>>94
しぶとさなら幾度もの危機を奇略と詭弁と厚顔で乗り切った伊達政宗が
トップだろう。

織田信長公に決まっている。

飯富虎昌なんかも、７００の兵で上杉憲政の兵７０００を奇襲攻撃で
撃破したとか。

（　´,_ゝ`）プッ

信玄・・ヘでもねーズラ

今山合戦も奇襲攻撃だよな。
率いていたのは鍋島直茂だったかな

じゃあ奇襲最強は誰？
僕的には真田幸村なんですが・・。
なんとなく・・。

>>97
確かに伊達政宗はしぶといな。

真田くん・・あーどっかの百姓上がりか

>>105
追放したはずの真田に砥石城乗っ取られたね。

だから下賤の者どもは困るね
この世は常の住み家にあらざるよ
汚らわしき者どもは下天の覇を競えばよろしい
我等はもっと気高き所をゆかん
スレ違いの事などこざかしいのそのまたこざかしい

>>107
第一次川中島合戦で謙信に葛尾城奪還してもらうも
すぐに追い出されちゃったね。

たけき者も遂には亡びぬ　偏にかぜの前のちりに同じく
人の世話になってこの世を終わろうとそれはそれよ
下郎にはわからんだろうな、それだけの価値があるわけだしな
あとは、１０７の下二行ズラ

戦国武将も２ちゃんねらーもそうだけど、
頭の悪い奴は生き残れないってことやね。

力に頼るだけの能無し馬鹿では駄目だよね。

個人的には、北条氏康。戦は負けない、内政はうまい。
安定度はＮＯ.１だと思う。

ゲーム機で新しいのがでるらしいね。
ＰＳ２とＸ箱を足したような性能で２万円って安すぎるだろ。
ソフトもいろいろでるみたい。
18禁もあるみたいだよw(いいのか？
発売日は８月１日だってよ。みんな予約しようぜ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1024694097/
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￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 　ちんこ音頭 　|
　 　 　 　 　 　 　 　 |

　▲
▲ ▲
北条三代は良いね。

戦上手といえば、毛利元就！

>>114
北条五代では？
・・・まさか、意図的に氏政と氏直を外してるｗ？

>>116
もち。
ここは最強スレだし。

伊達政宗を推薦！

伊達政宗を真田幸村は破っている。
「真田日本一の兵、古よりも物語にもこれなき由」

>>118
しぶとさと立ち居振舞いの上手さは戦国でも随一かも知れない。
藤堂高虎も世渡り上手だが。

細川藤高だと思う
なんかの小説の後書きに書いてたんだけど
足利、織田、豊臣、徳川の四つの時代を生き延び、且つ特等席に居続けたって
なるほどなと思った、法印にまでなったしね。
でも足利時代は苦労ばっかりしてたような

今まで別に好きでは無かったが
豊臣秀吉最強！

ある国に出兵したから（ｗ

コーエー的には
上杉謙信だったっけ？

>>121
細川藤孝（幽斉）ね・・
これも一芸（茶道）に秀でていたからすくわれたタイプだな。
息子の嫁は明智光秀の娘だし。
子孫が総理大臣（ヘボ）やったし。
子孫が夜中に突然会見して
「消費税を廃止して国民福祉税を導入・・・」
忘れられないインパクトあったよな（-_-；

斯波・畠山・赤松・山名・京極・一色・土岐

こいつらの子孫は戦国時代にあらかた全滅しちゃったが、
ご先祖様はさぞやお怒りだろうな〜。

京極氏は生存したのでは？

小競合いなら本多忠勝か。
関が原では、わずか250人の出陣で島津隊の首級50を挙げた。

・・・

軍政・戦略：織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、北条一族
実戦の統率：武田信玄、上杉謙信、伊達政宗、島津一族
小部隊の攻撃：真田親子、本多忠勝、佐竹義重
謀略：毛利元就、最上義光

佐竹義重は強いのか？

四十数回の戦で一度も傷を負わなかった馬場信房に一票！

>>129
勇猛で「鬼義重」と呼ばれた。

戦国自衛隊が一番強い。

>>132
最後に全滅するではないか。

島津義弘が一番強いだろ！

>>131
その割にはゲーム中での扱いがかなり悪い。
こーえーの基準がわからん。

>>131
鬼と呼ばれた戦国武将は何人いるでしょうか？

>>136
たくさん。鬼美濃・鬼武蔵・鬼佐々・鬼玄藩・・・

鬼小十郎が最強

＞＞138
鬼小島？

>>139
片倉重長じゃないの？

片倉景綱の子供だね。
小早川秀秋に追い回されたという。

２００３年度装備の戦国自衛隊が一番強いよ

長篠の合戦なんて、気化爆弾数発落としたら武田騎馬隊なんて
１分も持たないね。

馬鹿だね。今の自衛隊なんてモビルスーツのオナラ一発で吹き飛ぶね。

何でもありのスレですか・

>>128
実戦の統率で政宗なんか挙げんな

織田の鉄砲隊お家芸の三段撃ち


あんなの現代戦じゃ、北朝鮮にも通用しないよ

>>146
摺上原直前の相馬から会津までの進軍の早さにはもの凄いモノがあるけどなぁ？

>>148
それは実戦の統率か？
実戦の統率って戦場での采配(戦術)の事ではないのか

>>149
軍団を素早く動かせるという事は、それだけ采配も見事だったから
じゃないのかな？

＞146、148、149、150
人取り橋などをみると政宗の統率力それ程でもないと思われ・・
むしろ片倉小十郎や伊達成実の力があればこその政宗では？
政宗の誇れるものは、むしろ戦術より戦略じゃないのかな？
あと、家臣（Ｗ
伊達三傑それぞれが他家から誘われてるし。
それから・・芝居っ気の有る申し開きは多分戦国最強。

人取橋＝政宗１８歳。
大目に見てあげよほ。

山県昌景に一票

飯富昌景に一票

オニサクザ

立花道雪に１票。立花宗茂に１０票。どうじゃ。

>立花宗茂に１０票。どうじゃ。
めっちゃ禿同。退却戦とはいえ、島津義弘を破ってるし。
ついでにオヤジの高橋紹運も入れてホスィ（ｗ

島津貴久って強い？

戦国武将で最強は、条件によるでしょうね。

一万人未満での戦闘＝上杉謙信(不敗神話)
数万人クラスでの戦闘＝織田信長(逃げるが勝ち)
篭城戦＝北条氏康(実証済み)
素手での戦闘＝織田信長(リーチの長さ)
健康体質維持＝徳川家康(薬草マニア)
口撃＝足利義昭(稀代の文将軍)
ゲリラ戦＝真田幸村(妥当でしょ)

(当主に限る)

げげー！幸村って当主じゃなかった？

１万対１万の戦闘で強いのは？という戦術能力の比較をしたいのか、
領国経営能力、天下統一の実行力を評価するのか？
武将の力量として天下統一を意図し、実行したのは信長１人切り。
信玄には願望はあったかもしれんが実行力はなかった。
それ以外の武将？自国領土拡張以上を志向した人物はない。

ｓｓｓ

毛利伊勢守民部大輔勘八郎高政

>>159
幸村より昌幸の方が良いと思うが？
当主だし。

＞＞１６１
長宗我部家も上洛を狙ってたのよ

>>165
長宗我部が上洛？
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>166
ぶ！

＞数万人クラスでの戦闘＝織田信長(逃げるが勝ち)

いやそれ勝ってないだろ・・・

＞ゲリラ戦＝真田幸村(妥当でしょ)

大坂の陣の武勇伝はむしろ籠城戦とか突撃とかだしなあ・・・
ゲリラなら甲賀衆とか伊賀衆とか有名じゃない？

信繁より昌幸を買う

うっかり八兵衛

荒船清十郎

重複スレが立ったのでage

戦国最強武将って軍事関係の武将のみ？

>>173
分野ごとや総合的なものでも可でしょう。
今までも出てるし。

やっぱ毘沙門天の生まれ変わりこと長尾景虎に相違なし

>>175
そのHNの笹の才蔵もｶｺｲｲと思う。
何がと言われても難しいけど、生き方がかな？

結果的にみると

特Ａクラス：織田信長・徳川家康・豊臣秀吉
　Ａクラス：上杉謙信・武田信玄・島津義弘
　Ｂクラス：伊達正宗・毛利元就・立花宗茂
　Ｃクラス：宇喜多秀家・加藤清正・佐竹ちょいな
　Ｄクラス：黒田長政
　Ｅクラス：
　Ｆクラス：前田利家

>>177
そのスレのデムパで自然発火が起きそうです。

>>176
霧隠じゃなくて可児だろ。

>>179
そうだけど原形らしいよ。
江戸時代の講談のね。

＞159、168
ゲリラ戦最強は雑賀衆でしょ。
雑賀孫一（孫市）＝鈴木某

>>181
雑賀孫一は鈴木重秀で決まりだね。
自筆の署名があるから確実。（『本願寺文書』など）

情報戦は根来衆かなぁ？

うえすぎけんしん！！

ほかにいる？

戦国武将に必要な能力
軍政・戦略−領地を気にかけず実戦ばかりだと国が滅亡するだけ。
戦闘指揮−戦に勝つにはもちろん必要。
個人戦（剣術など）−大将の首を取られたら負け。
謀略−本当のところ、戦わずして勝つのがいちばんよい。

age

>戦国武将に必要な能力
あと子作り（笑

武田信玄が最強だろ。
かなり部下に支えられていると思うが。

裏切りと暗殺の武将
津軽為信

毛利元就

信長が恐れ、信玄が嫌がった謙信以外に誰がいるのよ。

謙信に一票。

謙信から戦争とったら何も残らんからな
同情票１票

>>188
というか信玄は若い頃とのギャップが激しい。
晩年はほんと凄いね。

地元なので上泉信綱へ・・。
一対一ならば多分最強。

黒田如水

負けるところを想像できないのはこいつだけ

>>196
有岡城であぼーん寸前までいっただろ

合戦じゃないし＞197

朝倉宗滴
戦うおじいちゃんは好きですか？

>>199
凄いのはわかるが、、、

臨時コーナー
今起きてる人だけ参加
謙信率いる一万の上杉軍に勝てるのはどんな軍隊か。
ただし、兵数は対等の範囲内。

総帥　のぶなが
軍師　かんべえ
前線指揮官
たちばなむねしげ
ほんだただかつ
やまがたまさけげ

これで勝てるでしょうか

>>201
米軍。これ最強

>>203
ベトコンの方が強いw

同時代でよろ〜

欧州の騎兵一万は？

世界史は疎いんだけど、同時代の欧州の騎兵ってそんな強いのか？
なんか軍艦ってイメージあるけど

>>201
別に、誰でも何人でもオッケー。戦争になったら
すぐ降伏しちゃえば良いんだよ

上杉軍、時間が経つと撤退しちゃうからｗ

＞207
氏康的発想ですなw

ただ、あくまで武力で劇撃破するという意味で、、

一向一揆だろ

>209
人数同じ、しかも単発の戦いなら瞬殺と思われ

＞201
少しは現実味のある例を挙げろ

総大将が信長で、前線が柴田・前田・佐々、参謀に羽柴とか

>211
リアル路線だと川中島の武田陣営は結構イイ線いってる
貴殿の推すサンプルもいいかもね　人間関係がネックかw

他にこれは少々反則だが、朝鮮出兵時のメンツで
総帥　しまづよしひろ
軍師　かんべえ
前線　かとう・ふくしま
とかな

そろそろ出勤します
然様楢

長宗我部信親

小早川隆景
で配下に島津とか立花。

合戦数、勝ち数、勝率、兵力差、破った大名の知名度、後世に残る合戦
野戦、海戦、篭城戦、城攻め、情報戦
こういった条件で一番な奴が最強（ｗ

バカップルが実況ｾｸｰｽに挑戦中です。
リクエストに答えてうｐしてくれてます。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾏﾀﾆﾓﾝﾏﾘ

政治抜きでの野戦能力なら、真田幸村で決まりだと思う。家康の首だけ
を狙って一人で突撃して、あと一息だったとかいうことで。そのほか
個人の武勇伝は真偽の定かでないものが多いからなんともいえない。

わしも真田幸村！
数多い武勇伝もさることながら、十分実績はあると思う。
親父と組んだら無敵でしょ。

部隊長クラスならともかく、司令官としては秀吉が随一。

みんな根拠をいえよ。

楠木正成！こいつはまじ天才！
特に一の谷の戦い！

>>222
ああ、一ノ谷の戦いでの楠木正成はすごかったよね

だろ！やっぱり楠木は武士の鏡で足利尊氏は最悪なのさ！

同兵力・同装備、他の条件も全く同じならば、
もちろん謙信。
謙信に勝てる可能性が少しでもあるのは、
竹中半兵衛重治ではないかな。

半兵衛がなぜ？

楠はゲリラ戦は上手だが大軍の指揮はどうかわからないだろ

>>222
一ノ谷の戦いが正成？

山中鹿之介幸盛 素手でも強い。多分最強。

どう考えても家康です。
現在のアメリカ合衆国のようなものです。
以上で結論は出ました。

スポーツのように同一条件に限ったとしたら、
朝鮮の役での各将の戦い振りが参考になるかもしれません。
その場合、島津か清正かな？

ゲームのように、数値化された武力とか戦闘力が
固定されているわけではありません･･････

三川時代の家康はたいしたことないでしょうが、
関が原あたりでの家康の貫禄、カリスマはすごいものがあるでしょう。
これは、秀吉、利家にせよ、謙信、信玄にせよ同様でしょうなあ。

サッカーのように、同一条件でホーム＆アウェイで
戦わせないと、実力の比較は難しいでしょうが、
戦術の冴えわたる名将と戦略に長けた名将はえてして違うものです。

やっぱ、真田昌幸だろ。信玄も認めてたし、子供も信之と幸村だし。

……白起

武田信玄や上杉謙信、毛利元就なんかが最強だと思うが産まれた場所が
悪すぎる。やはり京都の近くが何かと有利でしょ。

ということで六角、浅井、朝倉、一色、畠山、三好あたりが最強では？

じゃあ松永久秀とかは？

死にかたがカッコイイし。

戦国武将ではないが
やはり助サン格サンかな。

ぢゃあ助サンで

そもそも>>1は何を持って一番強いと言いたいのか。
局地戦闘における戦闘采配は総合すれば謙信や島津かもしれんし
政略戦略の点では信長も信玄も氏康も元就も（うわ、多い）
個人的武勇では鹿之助や可児や鬼小島など。

まあ個人的な戦闘能力は、そのときにお腹が痛かったとか、
眠かったとか、そんなことで左右されるからね。一概に誰が
一番ということはいえないんじゃない？
ジダンだって故障してたからぜんぜん活躍できなかっただろ。

「信長の野望」の中ではやっぱり、謙信でしょうなー。
でも実際は家康ですね。

家康はないだろー。名将というならば、まず勝って当たり前
の戦争にとりこぼしは許されないと思う。家康は何度もやば
かった。戦争する上で、まず舞台をしっかり整える手腕も大
事だと思う。相手を上回る兵力を用意する、補給を整える、
戦場、兵士の質、それらを踏まえて戦術があると思う。
そう考えると？？？誰だろう？
いなかったりして。（笑）

伊達政宗はどうだろう？
時代的に戦国後期の人間だから、比較はできないが、
武田信玄らが活躍していた時代にいたら、最強となりえていたのでは？

伊達政宗最強に一票

俺も梵天丸に一票！！！

俺も俺に一票！

　　　


　　　　　　　　加　籐　清　正






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―終了―

おまえら、実戦で最強といったら信玄の父信虎が有力候補だよ。
家督をついだのはわずか１４歳でその当時の甲斐は一族、国人同士
の内乱状態。実力重視で他国からの浪人をどしどし召抱え、合戦では
奇略、奇襲のオンパレードで信長の桶狭間なんかこの人の飯田河原の合戦
をまねたものじゃないかと俺はひそかにおもってる。
信玄の雄飛も信虎の地ならしがあってこそ成り立ってるよ。
大名なんか、一国か二国をもっていたら余程のアホか油断じゃないかぎり志
を天下にはせることができるんで、本当の戦上手を論じるなら寡兵でもって
多兵をいかに攻略したかを見ないと。この点でいえば家康の祖父の清康も
有力だし、立花宗茂、本多忠勝、もそうだ。

杉良太郎

政宗は早く生まれてもあれほど活躍できた訳がない。
当時の奥州の情勢や婚姻関係考えれ。

島津義弘に一票

浅井すけまさ

釣り野伏に耐え得る兵卒があってこそ

伊達は周囲全部に縁戚関係結んで全てに介入する予定
だったんだが・・逆にいろいろなところから介入されて
しまったという・・・間抜けさがいいね。

東北は最上義光ってのが最強かな。

伊達政宗
http://www.bashouan.com/YSD_Photo/s20.jpg
最上義光
http://www2.ocn.ne.jp/~canyon/Phot/yosiaki1.jpg

たしかに本多忠勝率いる三河兵は強い。
島津義弘率いる薩摩兵も強い。
土地それぞれに兵の強弱があるからね〜。
確か司馬遼太郎が三河・土佐・薩摩・越後・甲斐の兵が
勇猛だったと言ってたよ。

犬神佐清

武州浪人、小谷仙四郎

>>253
最上義光は謀略では最強。ただし動員できる兵の数が伊達などより少なく、
直接の戦闘による力押しが難しいため領土を広げる速さはそんなでもなかった。
謀略を駆使して出羽の支配を確立したのはすごいんだけどね。

>>255
あのな、薩摩だけでなく佐賀やその他地域も兇漢なんだよ。
初めて竜造寺軍を見た薩摩兵は、家久の選りすぐった強兵だが
畏怖したぐらいだぞ。（まあ知ってのとおり勝ったわけだが）

蛎崎

姉小路

田舎ほど兵は強い。
維新後でも都市部の兵士は弱く、農村部は強かった。

>>258
義光はほぼ伊達に臣従した形になってた最上家の体制から
脱却する事に明け暮れて、結果的に独自の領土を持てたんだから
その器量ははかり知れん。
義光が家督を奪ったとき、力の差が歴然だった事をお忘れなく。

つまり兄貴のために伊達干渉を抑えた義姫たん最強！！
ってことだな

>>264
激しく同意！！！(w

>>259

それって兵個人じゃなくて実は、兵数の多さに畏怖したんじゃないの？
確かその時、兵力差が5倍以上あった筈。
耳川の時の方が相手の数は多かったけどその時は島津軍も相手の7割ぐらいは居たし。

>>266
6万と25000の二つあるね。島津ファンは必ず6万説を採るけど。

どう考えても、当時の竜造寺が６万も動員出来たとは思えない

大友家を鍋島直茂の奇襲にやぶって九州三強だとおもってる人達は動員できたと思ってる
よ。コエ-がそれだけ有名ということなんだろうけど....

龍造寺が６万も島原の為に割けるかＹＯ（ｗ
フツーに考えても無理だろ。大体総動員数にしても多すぎる。

そうだな、領地の大きさからしても６万の動員は無理っぽい。

本願寺。一向一揆マジうざい

吉川が橋をひきたる陣構え

尼子経久
大河の印象しかないので。

ここまでスレを読んで考えてみるに普通に秀吉だな
まぁ人気は無いという罠

シミュレーションモードで，コンピュータ大名だけでやらせると
全国統一まで勝ち残る頻度が高いのは，
島津・大友・武田・北条・南部あたりだったような記憶がある．
まれに長曽我部や佐竹が優勝することもあったな．
毛利や上杉（長尾）はなぜか弱かった．
ちなみに天翔記で．

本願寺も優勝候補だったな．板違いsage

家康だね。

IBMで，コンピュータ大名のダミー及び各ファクターを計算し
シュミレーションすると
全国統一まで勝ち残る頻度が高いのは，
蠣崎、木曽、河野、伊東だが最強は村井又兵衛あたりだったような記憶がある．
なんたって殿様より碁がつえーからな
毛利や上杉（長尾）はなぜか弱かった．
ちなみにブルージーンで．

作ってるコーエーの奴らが最強

兵の強さは東北、九州。
装備は重商地域。
当時、本当に鉄砲が汎用兵器として役に立っていたのなら後者。
弾薬、焔硝の維持はなんといっても経済力。

鉄砲は九州だって。
逆に有名な織田はそれほどでもなく、長久手では徳川の鉄砲隊に散々にやられてる。

土佐も強い

大宝寺ですが、何か？

大道寺ともよ

鉄砲は装備率と活用法かな。
足軽以外でも鉄砲は扱えたほうがいいし、一人で何本か所持してたほうがいいし。
三段撃ちとか、雨の日でも撃てる工夫とかが無いと戦で有効的には使えなかったと
思う。

当時ライフル射撃大会があれば伊達忠宗が最強だな。

信長の気違いっぷりがたまりません
抜けます
やつこそ本物の天才
武将ってーと性格が違うだろうが

>当時ライフル射撃大会があれば伊達忠宗が最強だな。
最強は種子島時堯だと思うよ。

>当時ライフル射撃大会があれば伊達忠宗が最強だな。
兄の秀宗も上手かったらしい。

age

だから、義姫たんが最強なんだよ。

本田ベンツ

シューマッハ＝フェラリー

日本史板の連中にゃ戦国に限って言えば厨が多いな

大谷吉継とか。
らい病の人。

大谷吉継って強いの？

大谷って誰かに義理だてして豊臣方について討ち死にしたよね？

冶部に説きふされマシタ

３００記念に
島津貴久に一票

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ポケットモンスターはどうかな？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜ 　日訳でチソチソだよ･･･
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

ujiuji

肥後藩主相良家できまりでしょう。
めだたないが、島津にいくども抵抗してる。
弱さでは九州は伊藤家だとおもう。

勝頼だろ

勝つよりは将軍肌で一国をまとめる器ではなかった。
その証拠に内藤、馬場、武田の重臣とうまくいってなかった。

>>305
・・・・・そりゃあな・・・。
なるべくしてなってんだよ、当然だろ。
勝頼が悪いんじゃねぇよ。

信長の野望を今やってるんだが、
漏れの真田勢の歴戦の影で宮本武蔵が織田家から独立して大名に登りつめていやがった。
これにはﾜﾛﾀ。

>307
でもさ、その類の大名って家臣がいないからすぐに滅ぼされてしまうんだよね。
飛騨の三木氏でプレイしたけど、家臣がいないんだけど、娘を武将として育てる
を選択していくと、あっという間に姫武将が４人出てきた。しかも平均以上の
能力があるので、これを駆使して北陸平定→終了へと進めた。

あ、屁こいちった。

戦国最強の武将は上杉謙信に決まってます。政治家としては武田信玄や織田信長な
んかには劣っていたけど、戦術家としては世界史レベルの名将です。
手取川の合戦では織田軍を破っています。もし織田信長が出てきていたら、恐らく
討死して歴史が変わっていたでしょう。
武田軍は桶狭間の戦いで破れてますが、勝頼が謙信だったら結果は逆になっていたでしょう。
謙信は毘沙門天の化身です。

>>310
野戦は得意だったけど、城攻めは不得意じゃないの？

>>311
そうでもないんじゃない。あの難攻不落の小田原城をあんな短期間で落とす手前
までいったんだから。謙信に領土獲得の野心があれば、もっと城攻めしてたと思いマス

>>310 陽子さん
>武田軍は桶狭間の戦いで破れてますが・・・

ホント？？？

>>310
武田軍が破れたのは長篠の戦いですよ？
桶狭間は今川軍。

大名としてなら一番強かったのは織田信長
武将としてなら上杉謙信
軍師としてなら竹中半兵衛

政略なら徳川家康
戦略なら毛利元就
戦術なら上杉謙信
戦闘なら可児才蔵

その場の戦いの話しなんだろ？
だったら、上杉謙信に決まってんだろ！

おいおい。この陽子とかいう奴何とかしろ……。

>>318
あんたこそ、何とかされなさい！

上杉謙信ってそんなに強いの？
代表的な戦いって何なの？
武田信玄には勝ったの？

自分で調べろyo
夏厨なんて時間豊富にあんだろ

>>320
川中島の戦い知らないの?
武田信玄が攻めてきたけど鉄砲を何発も撃ってやつけたんだよ

おいおい。この陽子とかいう奴何とかしろ……。

おいおい。この日本○名無しさんという人ナンとかしろ

自分で調べるYO!　ｹﾁﾝﾎﾞ!
漏れの夏休みは8月25日までだから、時間はﾀﾌﾟｰﾘある。

>>325
いやに短い夏休みだね。
あんた田舎者でしょ?

戦国自衛隊　伊庭三尉

同族じゃ

漏れは陽子みたいなバカそうな奴は相手しない

陽子ちゃん素敵！！

上杉謙信最強！！　この夏休みには春日山に逝ってみたいなあ。
そうそう、「天と地と」のビデオも申し込んだんだよ。

戦国時代で一番強いのはやっぱ柳生家の人々じゃないの?
なんか剣とかやってるぽいし…
しかもいっぱいいたみたいだしね。
西郷隆森とかも、ガタイだけ見れば強っぽいけど(でも生では見た事ないよ)
、やっぱオサムライさんには勝てないんじゃない?
てか、鉄砲持ってる人が結局は一番、強いんじゃない。
だから、鉄砲とか弓矢とか持ってる大名家とか最強じゃない?

陽子厨さんはなんでこの板にいるニダ？

わたしってこんな感じたけど以外にも本とか読むんです。
それもオサムライとかの結構、読むよ。だから結構、歴史とか好きだし
しかも、割と戦国時代とか、オサムライ同士の戦いとかっていうことを
良く好みます。だからここにきたんだよ。
以外と結構、桃太郎とか一寸法師とか童話ぽいのも好きだよ

そりゃ、陸奥一族だろう。信玄も暗殺して、鉄砲にも勝っちゃったし。

>>334
その人、どこの国の人ですか?

明神様こと山内一豊。

あのゲームは武力の値で
突撃や一騎打ちの勝率が高くなるプログラムだから
知略や戦術で最強なのとは違うよ。

ということで、前田慶ちゃんに一票！！

長宗我部なんぞ負け犬・落ち武者。
「功名が辻」の山内さいこー！

長宗我部侍の竜馬さいこー
武市半平太さいこー
中岡慎太郎さいこー

>>322
手取川の合戦のほうがすんなり評価できると思うが。
川中島は実質的には武田の勝ちだ。

>>340
でも鉄砲ばんばん打った戦いあったでしょ?ナガシノだっけ?
あれでは武田軍やつけてるからね

>>335
どこの国かは知りませんが、無空波がつかえたり、武蔵と仕合をして勝っちゃったりしてます。

>>342
それゲームかなんかの話でしょ?
ここは歴史をしゃべるところですよ。
もっとマジな話願います

結局夏はきぬってことか

>>342
だってネタの話としか思えないんですが？

＞３３９
坂本龍馬は「長宗我部侍」じゃないよ。

龍馬は武市らと違い土佐なんていう狭い殻を打ち破った男。

>>349
いいんだよ　掛川衆じゃなんだから

ないんだから

毛利元就でしょ？彼は、謀略王です。

春麗

野戦は謙信
攻城は秀吉

鬼武者３いつ出るかな…

＞1
　伊達政宗　　− 遅すぎた天才 −

＞３４８
では私も姫路・近江・掛川衆でないからＯＫ？
その代わり長宗我部も山内も追放するがね。

＞３５１
日本人でない上に戦国時代でもない。ネタとしてもー３０点。

>>348
そうはささんぞ　

応仁の乱以降で織豊政権以前なら
間違いなく大内義興・義隆が最強大名だろ

戦国だよな
呉起できまり

長尾景虎。

陽子放逐。

>>358
最強の大名である事は間違いないが、
武将と言われるとちょっとな。

伊達政宗。これ定説。

だれも書かないので槍大膳こと正木時茂を挙げとこう
朝倉宗滴も知ってたそうな。

伊庭三尉

伊達正宗なんて秀吉や家康のご機嫌を上手に取ってた茶坊主。
謙信があと 五年長生きしたら、間違いなく織田軍をやぶってました。
織田信長が謙信相手に長條の合戦を仕掛けたとしても勝頼みたいなわけにはいかなかった
でしょう。多分、事前に織田軍の配置や鉄砲の数を見て、敵の企図を見破って
いたでしょう。そして、軍を二手に分けて、一方は織田軍か例の鉄砲の三段構えの
準備をしている陣の正面に配置。織田信長が「戦上手と聞いていたが所詮は越後の
山猿よ。わしが仕掛けも知らずに死に急ぐであらあず」とほくそえんでいると。
上杉軍の先鋒がしゃにむに織田陣に寄せてくる。織田軍の鉄砲隊がすさまじい
砲火を浴びせ、上杉軍がばたばたと倒れる。しかし、時を同じくして
織田軍の真後ろには長躯、迂回をした上杉軍の三千の軍勢が毘の一字の旗を
先頭に迫っていた。前後に敵をうけた織田軍は、たちまち崩れ、乱戦の中で
織田上総介は討ち死にをした。

藤次郎も刀工と間違われるようでは…

釣り師の相手はよしましょう。

陽子さん、八切の本でも読んで寝な。

戦国武将のほとんどは仏教など宗教に帰依していましたが、その多くは
現世利益を求める取引的な信心でした。心から仏法に帰依していたのは
謙信だけです。また自らが、仏法の守護神である毘沙門天の生まれ変わり
と信じていました。同時代の生きた他の武将達も謙信のことを「戦の神」
として尊敬し、恐れていました。存命当時から伝説となっていたのは謙信
だけです。

戦国武将というのは軍隊の最高指揮官です。
最高指揮官自ら剣を取って敵陣に斬り込んだのは謙信ただ独りです。

>>371
＞戦国武将というのは軍隊の最高指揮官です。
戦国武将というのは大名だけじゃないし、最高指揮官とも限らないよ。

>>372
あなたの言いたいことは、わかるけど。
わたしの言う戦国武将とは１国の主のことです。
つまり織田家中の秀吉や光秀じゃなくて、信玄とか謙信のクラスの話し

そりゃ戦国大名と言った方がいいと思うが

『上杉謙信は女だった』八切　止夫著
君にうってつけだ。

外交能力

個人戦闘能力

軍事能力

内政力

人心掌握能力

>>371
織田信長は、槍を取って足軽と共に最前線で戦ったという記録が残っているよね。

総合力では信玄だろう｡

信長は鬼畜なだけでそんなに強くないの？

>>379
いわゆる名将のたぐいでなかったのは確か。
相手に絶対、負けないだけの戦力を整えてからでなかったら合戦をしなかった。
相手が強いとみたらとことん卑屈になり、相手が弱かったら徹底的に叩く、
まさに戦国いじめっ子だよね。
その点、謙信は八千の手勢があれば１０倍の敵に対しても負ける戦はしなかった名将です。

謙信が１０倍の敵と戦ったことってあったかな？
まぁそれはおいといて、信長が戦国大名最強だったのは間違いない。
弟の信行が謀反を起こしたとき、信行軍2000を800で破っている。しかも、そのときの謀反では
誰一人として咎められていない。信長は敵対したものには苛烈だったといわれるが、相手がよほど
信義にかける行動をするか、徹底的に抵抗しない限りかなり甘い処置をしていると思う。
謙信だって兄にとって代わってるし、信玄なんか父を追放し息子を殺しているしね。
そして、尾張半国の領主が、当時国力や家柄を総合すると一番だった今川義元を破り
日本で１．２を争う弱さの尾張兵で天下統一目前まで言ったのはすごいと思う。
それと、信長が負けないだけの戦力を整えないと合戦をしなかったと言っているけど、
負けると分かる戦をしないのは当然だと思う。それが戦略というものではないだろうか。
それに、信長の兵力が大きかったのは、信長が戦争は経済力の勝負であることに真っ先に気づいて
重商政策をしていたからだ。勝手に兵力が沸いて出てきたわけではない。
陽子さんの言うとうり、実戦で一番強かったのは謙信だと思う。けれど、政略や戦略
その他諸々を総合すると最強は信長になるのではと思う。

いや〜〜ん。
陽子ちゃま素敵！！
３８１はウザイよ！！

謙信も信長も武将じゃなくて大名やんとつっこむ

>>381
出発地点から信長は恵まれていたと思う、
全土を抑えていた訳ではないが単純な石高だけで、太閤検地では尾張は50万石。
そして熱田などの良港を抱え、大国だった。
ついでに『経済力』についてはどの戦国大名も気付いていたと思うよ。
応仁の乱自体が、大内細川の日明貿易の利権争いだし、
貿易や座、市などの商業的な利権を、他の大名が理解していなかったとは思えないし、
格大名がそれぞれ自国領に、商人を招くよう努力したり、
市に適さないなら、逆に関所による通行税、海賊などを利用した通行料を手にするよう努力している。
織田信長が無能という気は勿論更々ないが、
（大内氏のように重商業主義をとっていても滅びた国もあるからね）
出発地点からして恵まれていたのは否定できない。

陽子さん、八切一派からお呼びがかってますが…

>>384
跡目争いから始まって、一族争いや、外敵の侵攻があってドコが出発点から恵まれてるんだ？

>>386
謙信も似たようなもの。

>>386
他の大名に比べればなんだけど。
元々あれだけの大国の後を継いだ大名自体少ないし、京までの距離も近い。

最も今までは上洛＝天下取りって感覚ではなかったから、
そこに気付き、上手く立ち回った手腕は信長ならではと思うけどね。

俺なんかは、跡目争いで分裂し、実際の戦にまで発展した事自体が、
問題だとおもうのだが。
最終的に勝ったからよかった物の、嫡男で内乱を起こした事は当主としての力量が疑われると思われ。
まあ、実際はこれで信長独裁体制が築けたから、それほどマイナスではないけどな。

>>384
確かにそのとうりです。経済の大切さはどの大名も分かっていたと思う。
ただ信長は、副将軍を蹴って堺を所望したり、本格的に楽市楽座を導入したりと
具体的な取り組みが優れていたと思う。その点、謙信なんかは２回の上洛のために
かなりの税を取り立て金を消費するなどあまり内政がうまいとは思えない。
また、出発地点も確かに恵まれていました。けれど、西には今川義元がおり、美濃も
尾張より兵力が高いなど、必ず天下を取れるという位置では無かったと思う。
甲斐や越後や三河の兵みたいに尾張兵は屈強ではなかったし。
それでも、天下統一目前までいったことから、大名としては一番強かったと思う。
武将でと言われると・・・誰だろう？

ダースベイダーがぶっちぎりサイキョーだろ

誤　西には
正　東には

だよなー。>>391
フツー処女妊娠なら母親と同じオンナのクローンが生まれるのにさー
チンポ付いたオトコが生まれるなんてさー
キリストぐらいだもんな。
あいつは神だよ、神

田舎でしかも自然環境の厳しいところの兵は剽悍。
でも喧嘩が強いだけでは、通用しないのも事実。
局地戦で強い武将が一般受けするようだが、長期戦を維持し続けられる地盤
としての経済力を保持出来ないと真の最強とは言えない。
芸術的戦術家の範疇を飛び出してこそ最強武将。戦闘だけなら有能な部将にお任せあれ。

確かに政治家としてのスケールの大きさは織田信長のほうが謙信、信玄より
１枚も２枚も上手だよね。
　でも謙信ＶＳ信長、信玄ＶＳ信長。がっぷり四つに組んだこの対戦見たかったなぁ。
いま気がついたけど、３人とも「信」の字が入ってる。わたしも信子に改名しようかな

織田信長は謙信と信玄を死ぬほど恐れていました。
この２人に対しては豪華な贈り物を贈ったりしてました。

歴史＝結果＝徳川家康

上泉伊勢守秀綱で決まり。強い強すぎる！

だから可児才蔵だってばさぁ。

>>398
>>399
個体が強くとも集団を統率する能力は全く別、100の単位の部隊長に最強の称号
を与えるようでは、君らの最強認識は浅薄すぎる。
まだ、陽子女（？）史の方がマトモ。

陽子⇒信子
陽子の方が好きだよ。

>>400
そも、最強武将って定義があいまいだよ。
俺はこの問いだと、一個人としての力量を問われているように感じるが。
399の可児才蔵なんて、いいとこ突いてる気がするよ。陽子よりずっと。

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>>376
外交能力 　　島津家

個人戦闘能力　前田慶二

軍事能力　真田家

内政力（国を富ます能力）　織田信長 　　

人心掌握能力　徳川家康

404
凄い斬新な意見だな
頭良い！
いくつですか？

皮肉ですか＞405

うちの息子

うちの養子

毘沙門天。

木村先生

さて問題です。関が原の合戦の時島津勢がわずか１５００でなく、せめて５０００いたら歴史は大きく変わっていたと思うがいかに？

はい、ダサツマさんお帰り〜誰か見送りお願いね。

>411
本多隊に一方的にやられて、それはないっしょ。

２の太刀いらずだしな。
関係ないが俺はヌカ六は無理だ。

>413
確か500対２万ぐらいじゃなかったっけ?
そんな中で中央突破できるだけの力をもった国が他にあったら教えてもらいたい

少ない兵で大軍をやぶることがすごいとかいう人もいるが、まず大軍を集めるだけ
能力というかどれだけ多くの兵を集めるということが戦略であり、実際の戦闘、つまり
戦術といってもいいと思うが、現実問題どんなに優れた戦術家でもそうそう戦略的不利を
覆すことはできない。
信長が真にすごいのは桶狭間における戦術的勝利におごらず、その後は常に相手よりも多くの
兵を持って、さらに自分の領地から外で戦争をしたことだと思う。並の武将なら桶狭間に勝利し、
その後自己を過信して信玄や謙信なりに敗北したであろう。
実際、信長が京都にでて足利尊氏が毛利に行ってしまったときは回りのすべてが敵だった。それでも
結局一時の戦術的敗北はあっても戦略的には常に相手を圧倒、もしくは懐柔でピンチをしのぎきり、
戦術重視だった当時に戦略をもって統一を図ろうとした信長が旧時代的な信玄、謙信と比べても
総合面で勝っていると思う。まして尾張兵は弱小で有名だったわけだし。

本多隊250人VS島津隊1500人

>>416のレスの内容、まんま記憶にある
なんかの本の丸写しか？

つーか尊氏ｗ

>417
がいっているのは中央突破した後の話だろう。
ほとんどの兵が島津側は逃げその時間を稼ぐ為に２，３人が殿となって防いでいる状態。
まして、島津は逃げながら戦う、最も困難な退却戦を行っているし、家康側は島津６０万石を手に入れる為に全力を投じて追撃しているのではなから勝負にならない。
というよりこれを突破できるのが島津家以外にあるとは考えられない。

＞＞４１８
すまん、さっきまで尊氏関係の本読んでたんで、、、
×足利尊氏
○足利義昭
丸写しじゃないよ、別に。だけど現代で戦略＞戦術とうのは
一般論でしょ。確かに例外は存在しているけど、まあそれを連続で
やり続けるのは難しいしね。

>>419
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027218745/

ここへいけ。
かつて散々論争した後なので、今は皆控えめな見方をしてるぞ。

少なくともこっちの方が信用度が高い。
http://www.pp.iij4u.or.jp/~butakai/sekigahara.htm

そもそも示現流の強さは幕末に証明されているし、弱兵といわれた三河兵相手なのである程度は当然といえなくもない。
しかし、いくら強くても３対２５０じゃ勝負にならんでしょう。

>>422
君の三河兵弱兵説を聞いて関西方面から気勢があがっているようだ

弱兵は尾張、これを率いて天下人、大将としては信長かなあ、しかも配下に家康、秀吉、最後は真田昌幸までいる。

>>422
そんな電波サイトの紹介はやめてくれ。

>>425
じゃ自分でソースを用意すれば？
そもそもどの歴史書でも似たような事を書いてあるぞ。
だいたい家康の側近で最後方にいた本多忠勝が島津勢とどういう状況で戦闘になったか、まともに考えられんの？

確か武田には三河兵など、一人で５人相手にできるなどと侮られていたね。

＞そもそもどの歴史書でも似たような事を書いてあるぞ

もうこの時点で終わってるな。
さようなら〜。


皆さん、無視して他の話題をどうぞ。

だれがなんといっても、上杉謙信だよ。きまってるじゃん。お前ら歴史全然わかってねえな！
あの武田信玄さえも、息子勝頼に謙信とだけは戦うなっていってるし、信長なんか貢物しまくりじゃねえかよ。
まあ　謙信は宗教家だから欲なかったけどね。たぶん領土や名誉なんか興味なかったんだろうな。
でも最強であったことだけは　確かだよ。伊達とか最上なんてアホなこといってんじゃねえよ。

>428
2chの奴はまともな反論ができんと逃げにはいるな。夏房でないなら根拠を示せ。

まぁ、まぁ、島津が最強という事でこのスレは終了でいいよ。

>>429
上杉謙信は何の志も目的意識も無く戦争してたってことﾃﾞｽｶ？

長井規秀だと思ひますが、何か？

そもそも何で戦争するのでしょうか？
大きな意味で領土拡張、権力闘争等の結果戦争がおこると思うんですよ。
つまり政治の延長で戦争がおこるわけだと思う。
だから戦争に勝つってのは政治目的いかほど達成されたか同化だと思う。
戦国最強の武将は自分の政治目的をどれほど達成させれたかという点でも検討してみてはいかがかですか？

戦争は将棋と違って相手より多くの駒を戦争前から保持することができるかってのも重要。
同条件の中で戦争してみて強いのはどっち？なんて意味が無い。
戦争はスポーツじゃないんだよ皆さん

謙信が関東管領として関東制覇が政治目的だとしたら
謙信は戦争に勝ったとは言えない点で謙信はたいしたこと無い

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/s_hongo.html

天正十五年四月、豊臣秀吉の九州征伐が起こり、羽柴秀長の大軍が日向に到着した。
島津方は高城地頭山田越前守有信を主将として籠城、よく秀長の軍を防いだ。
秀長はまた、宮部継閏・小寺官兵衛ら一万五千をもって根白坂に陣取らした。
島津義久は、義弘・家久らとともに二万余の兵を率いて、根白坂に戦ったが、
島津忠隣をはじめ士卒三百余人を失う敗戦を蒙った。
　この合戦に、北郷時久．忠虎父子も一方の将として加わっていた。
根白坂の合戦に敗れた義久は、上方軍の手強さを痛感した。
そして、木食上人・安国寺等の勧めにより、伊集院忠棟を質として、秀長と講和した。

謙信の戦争の目的は麻のように乱れた戦国の世で筋目を立てることだったのです。
下克上の世の中に上は上、下は下という秩序をたて直したかったのです。
また、弱い者から救いを求められると前後のことを考えずに兵をあげました。
同時代にこんな武将がほかにいましたか?
謙信の生涯こそ純粋で勇気あるものです。
日本人は自分達の歴史にこういう偉人を持ったことを誇りに思うべきです。
　わたしは謙信の生涯を歴史の教科書に取り上げることを求める運動をひろげたいと
思います。どなたか賛同する方、いませんか?

>>416

激同。
貢物をして、大人しくしてもらうのも戦略。
戦闘に勝っても戦争に負けたら意味が無い。

なんだカンダいって、やっぱ信長。
秀吉、家康は信長という先駆者がいたから、その分割引

要するに秀吉は家康を、家康は島津を滅ぼさなかった（滅ぼせなかった）から滅びていった訳ですね。

>437
ttp://www.rosenet.ne.jp/~wabi/j-10.htm
その一万五千という数にはかなり異論がある。北条攻めに際して２０万の大軍で望んだ秀吉が相手より低い兵力で勝負するとは思えない。
（例え官兵衛がいたとしても）
また島津家はお家騒動もあったようだし、無限ともいえる補給力を持つ秀吉軍と本格的に事を構えたらどうなるかは容易に想像がつくはず。
（あたかも旧日本軍とアメリカ軍のように）
相手にこちら以上の損害を与えても戦略レベルでは全く意味がないのだから。

＞４３４
戦争の意味とは古来から経済を潤す為、政治目的を達成するだけなら外交だけでも足りる。

＞４３８
陽子さんエライ！
私も謙信公は教科書に掲載すべきかと。
スレ違いにてsage

姉妹スレ？からコピペ。

52 ：日本＠名無史さん ：02/07/11 20:51
なんか関ヶ原以降・伊達政宗・真田家・島津家の話題がでると
おかしなハンドル、へんな口調のヤツが涌いてくるような気がする。
ソレガシとかナカロウとか〜殿とか言っちゃうの、もう見てらんない。

56 ：日本＠名無史さん ：02/07/12 00:05
>>52
ホント。怖え〜よ。自説（最強説）絶対曲げないし。

>444
は空気の読めない御馬鹿さんという事でよろしいでしょうか？

＞４４５
で、あるか。よきにはからえ。

伊達正宗にも気の触れたファンが多いのか、意外だ。

最強武将とかいっている段階でネタなんだからしょうがない。

謙信という意見が多いようですが、実際北陸から出てこれないようじゃ
最強とはいえないな

ホントそうだよね。
いくら統率力に優れて、
人間的に尊敬できても
結果出さないと結果。

やっぱり、飛び加藤だな。
ちょっとだけ〜よ！

そういう意味じゃ
信玄なんかもぽっくりいっちゃって
恐れられてはいたけど
結果は出してないよな

同感。
結果だけで見るなら
信長だろ。
最強の定義が個人の武力で見るなら別だけど。

個人の武力で見たら、
本多平八かな？
なんたって傷つけられてないんだから

柴田勝家ははずせないでしょ。

結果でいったら、家康では。
野球でも実力のあるチームが優勝するとは限らんが。

456＞そうかな。あいつの天下はたなぼた的で好きじゃないんだよな。
　　　

まぁ、戦国時代＝バトルロイヤルとすると最後まで残っていた家康が最強だな。

でも信長存命中は信長に追随して
秀吉がいればそれにくっつく腰ぎんちゃくじゃないか。
そんな奴が最強とは笑わせる

その通り。
あいつのやったことは農民いじめだけだ

＞４５７
敗戦から謙虚に学び、信玄よりも深く孫子を理解していた点において単なるたなぼた式とはいえない。
家康が多少強運であったのは確かだが、勝者には不可欠の要素なのでこれは問題にならない。

＞４５９
では４５９の考える最強武将の条件とは？

いやいやそんなことは
信長にしろ、秀吉にしろできていたことで
家康特有とはいえない
運が勝者の不可欠要素というのもおかしい
仮にも最強といわれるからには
必勝でなければならないのに
運がなければ勝てないような実力では…。

http://curry.2ch.net/warhis/
お帰りはこちら↑

連戦、連勝して最後の戦いに敗れて歴史から消えていったもののなんと多い事か。
項羽しかり、ナポレオンしかり、信長しかり。
＞４６３は歴史を勉強してる？

＞462
最強武将の条件
・戦法（戦におけるセオリー）を踏まえ
・戦術（臨機応変な戦法の応用力）を持ち
・戦略（大志を持った長期的展望）のある武将

＞465
勝つことそれ自体に何の問題もない
勝におぼれることがいけないのだ

＞465
４６５の方が歴史を知らないのではないか？
彼らに勝ったものが果たして最強なのか
否。むしろ負けた彼らの方が実績があるだろう。
勝敗は戦につき物だが
勝ち続けることの困難は凡人には計り知れない

＞でも信長存命中は信長に追随して
＞秀吉がいればそれにくっつく腰ぎんちゃくじゃないか。

だから（ちょっと事実誤認があるが）強いんだよ。
先見の明があるっていうか。
軍事力の強さとは別の話だけどね。

愛の見立（･∀･）ｶｺｲｲ!!

従二位の阿蘇惟豊
これ最強

蒙括（ホントは字違うけど）。
これ最強。

謙信はだなだれかから助けてくれっていわれてはじめて出陣してだな、自分から仕掛けたことはなかったんだよ。
武田が全国制覇目的で謙信の領土を侵さなければ川中島もなかったんだよ。
越後や北陸からでなかったんでないのよ。そもそも考え方が受身なんだよな。
毘沙門天の化身はな無駄な殺生はしないんだよ。だから信玄が遺言で息子に、謙信には
こちらから絶対攻めるなっていったんだよ、謙信はそういう男だからたとえ
武田が弱っても謙信から攻めることはないっていったんだよ。そんで、もし
なにか武田家に危機があったら謙信を頼れっていったんだよ。
だからだな　武田が信長に滅ぼされたとき信玄の息子（何番目の息子かわすれた）や家臣が上杉を頼ったんだぜ。
家臣にしてるんだよ。ったく戦国大名をかたるならそいつの哲学も勉強しろよな。
武田の子孫が上杉にいるのにだよ、その 恩を忘れてだな、武田軍最強なんていうやつはったく恩知らずっていうもんだぜ。
わかったか　!!
おまえら戦国大名を語るなら、もっとそいつの哲学も勉強しろよな。アホどもが！！

畠山は誰に頼まれて滅ぼされちゃったの？

>>473
まったく大賛成です♪
ようやく同士を得た気分です。
　あなたの言う通り。領土的野心のない謙信に対して「北陸から出られなかった」
って批判するのは間違い。
　でも晩年の謙信は信玄が亡くなって、領土拡大の野心ではなく、戦国の世に筋目
を立てようと上洛を考えたんでしょ?
　上杉軍と織田軍の真っ向勝負の合戦が見たかったなぁ。
謙信がどんな手で物量作戦の織田軍を破ってたかなぁ?
　織田信長なんて子孫の織田無道を見れば分かるけど口先だけのいい加減な男です。

>>473
>>475
だから、ちょっとは現実見ろって。
後期の謙信は、実に戦国大名らしく、がんがん攻勢に出てるよ。
晩年こそが、領土拡大に意欲的だった。

偉大さという点なら、戦闘が苦手とはいえ「信長最強」で決まりだな。

実際の戦闘に関しては三河軍団の連中が最強なのは間違いない。
あくまで武田の旧臣が加わってからの三河軍団だが。
家康個人はそれほど戦上手とはいえない。
個々の戦闘でもかなりミスが多いが、四天王のフォローが上手すぎた
ので過大評価されている。

諸葛亮集よりコピペ

将帥の器
一口に将帥といっても、その器量には大小の違いがある。
腹黒い人間を見分け、危機を未然に察知し、よく部下を統制することができる。これだけなら、十人の将にすぎない
朝早くから夜おそくまで軍務に精励し、ことば遣いもいたって慎重である。これはまだ百人の将にすぎない。
曲がったことがきらいでしかも思慮に富み、勇敢かつ戦闘意欲が旺盛である。これは千人の将といえる。
見るからに威たけく、内には満々たる闘志をひめ、しかも部下将兵の労苦、飢寒を思いやる心をもっている。これなら一万人の将といえる。
有能な人材を登用するとともに、みずからは毎日、怠りなく修養につとめる。信義に篤(あつ)く寛容性に富み、治乱に心を乱されない。これなら十万人の将といえる。
人民に仁愛をたれ、信義をもって近隣諸国を心服させる。天文、地理、人事の万般に通じ、全人民から敬慕される。これなら天下万民の将たる器である。

つまり信長は天下万民に将ではなかったという事だな。

諸葛亮個人の考えなど、どーでもいい。

>>473>>475
謙信が畠山をせめたのは日本海交易を独占したかったと言うのもあったからでないの？
どうしてそう言う事から目を向けるのかな？
領土的野心があったから評価が下がると言うもんでもないだろうに。
逆に経済の重要性をわかってたと言う事で評価が上がるだろ？

服部半蔵で決まりだな。

＞４６８
歴史とは勝者の記録。それを端的にいいあらわしたのが
「敗軍の将は兵を語らず。」
＞勝ち続けることの困難は凡人には計り知れない
孫子にもあるが百戦百勝は常の道ならず。
作戦によって勝率をあげる事はできても戦争において１００％勝つ事はあり得ない。
武威によって勝ち、外交で勝利を収める事のできるものが最終的な勝利者たりうるのだ。


まぁ、しかし４６８のような人間になにをいっても無駄だと思われるので、反論はこれまでにしたいと思う。

家康は勝利者ではあるけど最強ではないわな。

戦国時代っていくさに明け暮れてた時代だよね。そのときの名の知れた武将って
ほんとに強かったんだろうな。そのなかでも信玄と謙信は突出してたんだろう？
信長なんかびびりまくってたもんなあ。タイムスリップして川中島の戦い見てみないね
想像するだけでワクワクするよね。やっぱこの二人が最強で決まりだよ。
後はなあ、なんかよくあるサラリーマンの出世争いって感じであんまり最強とは
いねないよ。

戦国武将は勝ってナンボ領土広げてナンボだとおもうので
やはり勝者が一番強かったというべきなんじゃなかろうか・・・

>>485
半ば同意なんだが……。
その文章だと、「戦国大名は」な気がするんだわ。
武将、という単位だと、別にそれに限らない気もする。

>473
謙信の人格は素晴らしいと思う。
それ自体は評価できるが、戦国という時代に
適応していたとはいえない。
周囲が天下を狙って争っているときに
自分は蚊帳の外？
馬鹿言っちゃいけない
仮にも戦国大名といわれるからには
天下を狙う気構えがなくちゃ
結局攻勢に出ると負けることを知っていたから
出なかった。
聡明なお方ですね（笑）

478の諸葛亮の考えた将帥の器と言うのは君主の器と言うべき物だよね。
君主としてこうあるべきと言う事と将帥としてこうあるべきと言う事を混同してる。
優れた政治家ではあっても優れた軍事指導者たりえなかったと言う事ですかね。

とか書くとおまいは諸葛亮より凄い人間なのかよとか突っ込みがきそうだけど、
他人の粗を探すだけなら簡単なのよね。
その他人と同じことをやってみろと言われても出来やしないけど。

>>487
物知らずもはなはだしい。
謙信は生涯７０戦してますが６８勝２敗ですよ。
攻勢に出て負けるはずがないでしょ。

>>489
意味が通ってない。失せろ。

陽子さん、２敗の中に謙信負傷の川中島合戦は含まれているんでしょうか？
どうも上杉家中は最激戦であった（典厩信繁戦死の戦）を、あまりやったと
みとめれないようですが。

謙信？
あぁ、略奪好きの愚劣な男な？
報償として土地を与えられないもんだから、女犯すわ売るわしまくったなぁ。
いやぁ、実に清廉潔白な男ですわ（ｗ

民衆の事を見向きもしない男。
事実、無駄な戦争のせいで、国力は低下し続けた。

特に信玄の死語は明確な変化が得られたな。
謀略も使うようになったし。

>>492
あなた馬鹿ですか?
謙信は女を犯したことなどありません。
その気になればどんな美女でも我が物にする立場でありながら。
あなたにそんなことができますか?
いまはモテナイ君かも知れませんが、もし間違ってどこかの大名にでも
なったら夜毎に女の人を引っ張ってくるでしょう(Ｗ
　民衆の事を見向きもしない
　いまの時代の考え方で当時を推測してもあてはまりません。
その当時、民衆なとじという概念はありませんでした。領民は自分の道具
というのが普通の感覚でした。でも謙信は織田信長みたいな悪辣なことは
一切、していません。

あの・・・えっと・・・関ヶ原で西軍を裏切ったあいつ・・・
こ・・小早川じゃないよ・・・大谷なんとかってヤシ。
最強だとおもうんだけど・・どう・・・？

>>494
何でハンセン病でろくに目も見えない人が最強なのよ(Ｗ
大谷行部吉継は確かに義理堅い武将ではありましたが最強ではないよ！

謙信にシビレモードの陽子は絶対ブスだと思う人、この指とまれ。

>>496
まぁ自分でもブスだと思うよ(Ｗ
でも中学時代は月１で男子から告られたという栄光の時代があったのです

>495
一概にそうとは言えないだろ
秀吉をして１００万の大軍を任せたかった
といわせた男だぞ

>>498
猿は意外に人を見る目がなかったからねー

＞495
おまえバカだな。
健康で体力あれば強いと思ってんのか。
反論するならもっとまともな反論しろ。

＞領民は自分の道具というのが普通の感覚でした。
おまえバカだな。
そんな感覚じゃ国は一日も持たぬ。

おいおい
無類の人好きの男だぞ
人を見る目がないわけがない

陽子さん、謙信の人格をすばらしいと讃えるなら
自分のことも見つめ直してはいかがですか？

陽子はブシなのか〜。じゃやっぱ信子に変えたら。

陽子さん、言われっぱなしでいいのか

>>500
じゃ大谷が強かったというエビデンスあげてごらん！
それから、あの時代の武士が領民に抱く感覚というのは牛や馬に対するものと
同じだよ。
>>501
人を見る目がある人間が後世、自分の息子を滅ぼすことになる家康に後事を
託すかっていうの！
>>502
少し、プシ入ってまーす♪

>>ブシ込み陽子しゃん
信玄厨スレに、新潟県人らしき椰子が「謙信の冬場の合戦は略奪目的の出稼ぎ」
なる説を楽しそうに語っていルンだがどうだし？

＞じゃ大谷が強かったというエビデンスあげてごらん！
俺はそんなこといってねえよ。
反論するなら（以下略）

＞それから、あの時代の武士が領民に抱く感覚というのは牛や馬に対するものと 同じだよ。
そうですか、そうですか。はいはい。

>>493
>>492で言われているのは、上杉軍の蛮行（つかわりと日常だが）を語っているだけだ。。

>>505
大谷の用兵の巧さなんか、関ヶ原での奮闘を見れば解るだろうに……。
領民をないがしろにすれば、それだけ国力が低下するだろうが。お前死んどけよまじで。

牽制の意味をこめて後事を託すというのはよくありそうな話だと思うが。

>>506
略奪が目的だったら、わざわざ関東なんか行かないで信濃でやってるって。
それに当時の略奪ってのはどこの国の人でもやってたことで、戦争のお手当ては
それも含んでってことだから、いまの感覚で批判してもだめ！
　それよか、あんた医学の隠語とか知ってるみたいだけど、あんたもＭＤなの?

ＭＤって何？マッドドクター？

>>510
お前の読解力何とかしろ。
>>506
の総てが、略奪目的だなんて言ってないだろうが。

>>508
物を知らないのにもほどがある。あなた中学生?
大谷の用兵って…
あんた関が原の各軍の配置図とか見たことあるの?
エビデンスもないのに、訳のわからない発言しないでよ。マジで

批判なんて誰もしてねぇよ。
どこの国の人でもやってた？
上杉だけはやってない、私利私欲のない、義の為だけに、って言ってたのは誰なんだよクソが。

反論になってねぇ。
じゃあ実例をあげて大谷を批判しろよ。

>>514
どこの国と合戦するかは大名が決めること。その合戦における略奪、いわゆる
戦働きは兵が勝手にやること。そんなことも知らないで日本史板に来るナー！

>>515
あなたも相当、お馬鹿ねー。
立証責任はそっちにあるんだから、あんたが大谷の強さを裏付ける証拠を
出しなさいよ。

>陽子
信長は兵卒の管理を激しくしており、略奪は起こらなかったが何か？
それからエビデンス、という単語が唐突に出てきたのは何故だ？
それこそ日本史板に来るな。
普通に証拠と言えばよかろうが。
知ったばかりの単語を使ってみたかったのは解るが、そういうガキっぽい姿勢が問われている。

立証責任って・・・・・
無ければ大谷の用兵が優れている、というのを証明できないだけ。
お前はそれを否定しているのだから、お前も反証を出さなければ、自説を証明できない。

祭りか？
祭りなのか？

>>518
エビデンスを単に証拠と約すのは間違いです。
論文などにおいて自説を根拠を示すのがエビデンスです。
わたしが、ここで敢えてその言葉を用いたのは何の根拠もなしに「大谷は
最強」って人がいたから「じゃ、それを証明する根拠を提示しなさい」
という意味を込めたからです。
　言葉を適切に使ったら、ここに居られないということでは、残るのは
あなただけです(Ｗ
　織田信長が…略奪は起こらなかった
　寝言ですか?比叡山や長島、その他で略奪とジェノサイドをしていますが

今、水戸で黄門まつり開催中だったかな…ある意味こいつも最強？

謙信が最強といえるのエビデンス出せ。

略奪と虐殺は違うんだが……。
それもわからないのか……。

謙信が最強といえるのエビデンス出せ。
　　　　　↓
謙信が最強といえるエビデンス出せ。

他人の物真似はいかんと言う事かね。変な文章になっちまったよ。

そもそも最強の定義って何よ？

個人戦で最強の大名は氏真公であろうが
軍を率いて、或いは一国の主として最強となると違う人物だろうし。

大谷は？
と聞いてきた奴はいたが、誰かのように無意味に攻撃的な奴はいなかったなぁ。

大体、その意見に関して、周りで同意したり反論したりする場なんだが。
なんで自説にこだわって、他人の意見を聞かないんかなあ。
そこを突っ込まれてるんだと思うぞ。

若狭武田信統。浅井朝倉だけじゃ退かぬ−。織田信長もたまげたそうよ〜

>>519
あなたって…IＱ２０ぐらいですか?

>>526
や、そういうもろもろを楽しく突っ込む場だと思うんだが

>>529
あなたって…IQ10ぐらいですか？

IQで相手を罵倒するやつ久しぶりに見たよ。

個人戦最強の「大名」ではなくて「武将」だと真壁氏幹が有力でしょうかね？
杖で頭かち割り。上泉は武将と言っていいのかわからないし。

>>531
ＩＱの正式な意味、由来も知らないでＩＱなんて言葉使わないでよ！
あんたねかなーりシゾ入ってるね(Ｗ

本多平八郎忠勝に決まってるジャン
傷受けたことないんだよ

もういいから陽子は放っておけよ

戦国最後の戦い。
九戸正実は強かった。

平八も中々良いですな。
ですが立花道雪も捨て難いですぞ。

>>532
大熊朝秀なんてどうかな？
上泉信綱と箕輪城攻めで刃を交わしたって話残ってるけど。

>>510
ＤＭ？まだ糖代謝は正常ですがなにか？

政実

志賀親次なんかも良いですな。

北条氏秀（上杉景虎）。かわいそ〜な武将だったから愛でてつかされ〜。この人どお？＞陽子

陽子さん、近いがＭＤではない。でもその関連業種と言っておこう。

戸次鑑連（立花道雪）とその娘＋高橋紹運。この一族は泣かせるヨ〜。ビバ義理！

武将というか軍団としてみれば立花道雪だろう。
本人の武力なんて０に等しいんだけど輿に担がれながらも常に最前線に
身を晒す人間だ。部下も奮い立つし強い。
たぶん全身傷だらけだったと思う。藤堂高虎のように

余談だが信長が桶狭間以降不利な戦いをしてないというのは全くの誤認だよ。
美濃攻めでもそれ以降でも何度もある。できる限り不利な戦いはしないが
せざるを得ないときには敢然と立ち向かう。ただ一騎でもね。
それが信長のかっこいいところだと俺は思うのだが。

軍団とか武力ってﾅﾝﾃﾞｽｶ？

＞ただ一騎でもね。
↑これは何？

戦国時代なのだから天下を狙える才能の持ち主では？
天下を狙えるという点では、竹中半兵衛と黒田官兵衛。
この２人なら、10万石あれば天下を狙えるからね。
秀吉が恐れたくらいだし。
で、三兵衛のもう一人って誰だっけ？

>>546
よくわからんが、一騎掛けしたと言いたいんじゃないのか。

>>547
二兵衛じゃなかったか？
そんで、１０万石で、ってのは過大評価だと思うなぁ。
その二人って「最強」という感じはしないよね。まだ「最高」のが合う気がする。

竹中半兵衛って、評価され過ぎているような気がするがどうか。
夭折しなかったらこうまで持ち上げられなかったようにも思う。

謙信だな、おれは新潟じゃないけど、やっぱ謙信しかいねえよ。
戦国時代だったら謙信だよ。どの文献読んでもさあ、どの武将も
謙信にだけは､敬意をはらってるもん。あれだけの人物はそうはいないよ。
当時の事情考えれば毘沙門天の化身になる変わりに､生涯独身をささげたっていうのも
嘘じゃないな。それにあんな田舎に歴代上杉当主に嫁いできたお姫様の出身みればわかるよ。

>>549
文献読むほど「謙信最強説」は怪しくならない？

陽子釣ろうとしてるだけだろ。

じゃー　どの文献に謙信はよわかった。ってかいてるんだよ。
謙信は大したことないぜ、なんてどの文献にもかいてないじゃん。
武田のだよ甲陽軍艦にさえないぜ。それってさあやっぱつよかったんだよ。
だれも　そう思わなくても　おれはそう思ってるよ。じゃ〜な。

よし、じゃぁアレだ、
各地域から10人ぐらいずつ最強と思われる奴を選んで誰が1番か考えて見よう。
九州、四国、中国、近畿、東海、北陸、中部、関東、奥羽という地域割りで。
九州だったら
島津義久、家久、鍋島直茂、立花道雪、宗茂、高橋紹雲、志賀親次、、、て感じで。

義久じゃねーな、義弘の間違い。

ネタはネタとして陸奥一族で決まりだろ。

陸奥一族は双子になって弱くなったので最強とはいえない。

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信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

謙信はカス。たった二千人の七尾城を攻め落とすのに1年以上もかかり、
しかも最後は力攻めに失敗、裏切り工作で何とか落とすという惨めさ。
若い頃の失敗ならともかく、晩年になってもこのザマ（プ

>>558〜>>560
日本全国から顰蹙を受けるエビふりゃー族の方ですかな。
愛知県を偉大だなんて思っている日本国民は稀少だと思われ…
一度として日本の中心地として活躍したことが無いと思われ…
首都機能移転案でも選ばれることは無いと思われ…
日本住みたいとこランキング下位常連エリアと思われ…
しかも、家康にいたっては静岡県出身説の方が濃厚のように思われ…

前田慶次ってつおかった？

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

>>558
ブヒー、ブヒブヒー

>>564、>>565
ヒステリック躁病男、猿面種無し懐柔男、矮小地下者男　　確かに偉大だ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

ネタはネタとして陸奥一族が最強

黒田官兵衛、母里太兵衛、後藤又兵衛の曲者３人をセットで出した
兵庫県の偉大さがわかるスレ。

陽子を始め上杉ファンの面汚しが多い、カエレ！（・∀・）

千年の不敗伝説陸奥家が最強という事でよろしいか？

ネタはさておき、ひとたび天下人の軍勢が勢いに乗ってからの
快進撃は見てて気分がいい。 ＜信長・秀吉・家康

>>573
分からん　とにかく陰険で暗い家康は気分悪い

黒田官兵衛、母里太兵衛、後藤又兵衛の曲者３人をセットで出した
兵庫県の偉大さがわかるスレ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

ネタはネタとして陸奥一族が最強

島津義久、義弘、歳久３英傑をセットで出した鹿児島県の偉大さがわかるスレ。

英雄たちは偉大でも英雄を生んだ土地が英雄ほど偉大とは思わんけど

と、鳥取県人がのたまうようです。

>>上杉謙信
白井胤治＞＞＞＞＞＞上杉ゲイ信
多功長朝＞＞＞＞＞＞上杉ゲイ信

>>579
なぜに家久ではなく歳久なのだ？

愛知県はともかく、英傑とその軍団は偉大だよね。

>>583
こだわり無いんだけど、兄弟の方がまとまりいいかなって。

>>585
……家久も兄弟なんだが。

>>585
家久は４兄弟の末弟だよ？
軍事的才覚は兄弟一かと・・・

俺も最強

怨恨を糧に生きた宇喜多直家・最上義光。さ、さ、さ、さいきょ−ですか〜？！

愛知弱兵師団おだまり！

>>585
義弘の子と混同しているんだろうが、別にいるんだわ。

最近、北条氏康なんかも結構強かったんではと思います。
関東の覇者として謙信と氏康、どっちが強いと思われますか。

>>592
比べ物にならないと思うが……。

だけど相変わらず「強い」って微妙な問いだよ。
大名としてどちらが有能か、という意味なら氏康に決まってる。

個人戦闘能力を問うているのなら、ちょっと謙信かな、という気がするけど。

>>593
そうですか。北条氏康は信玄や謙信なんかに比べるとなぜか
影が薄いんであんまり評価高くないのかなと思って。
じゃあ、氏康も内政面や戦略面から言えば最強に近いってことですね。

真田幸村です。

「ねぇ誰が一番強いの？」
典型的な厨房質問です。

>596
まあ戦闘しか取り柄のない武将が目立てるチャンスだしね。

折れの先祖。関ケ原であの世紀の大脱出を主家と共にやりとげますた。石曼子。わかるかなぁ〜？

総合　　：武田信玄
野戦　　：上杉謙信
城攻め　：豊臣秀吉
篭城戦　：真田昌幸
個人戦　：上泉信綱
小競合　：真田幸村
大戦　　：徳川家康
海戦　　：村上武吉
ゲリラ戦：雑賀孫一（鈴木某）
情報戦　：毛利元就

夏が来れば思い出すぅ〜♪

>>594
そうか？
個人的には、信玄、謙信、氏康だと、氏康が大名として突出しているように思うが……。
影薄いか？　そうかなあ。
俺が関東に住んでるせいかな。そう感じないのは。

>>601
歴史ＩＦ論は楽しいのか？

信長・秀吉・家康の3英傑をセットで出した愛知県の偉大さがわかるスレ。

仮に愛知県が偉大でないなら、なおさら英傑と軍団の素晴らしさが引き立つ。

上泉信綱と氏真公、個人戦最強はどっち？

前に自由研究で謙信のことを調べたのでカキコしておきます。真似したい
人はしてもいいですよ。
　謙信は峻厳、果断、尖鋭であった。ひとりみずから沈思して軍略を定め、
諸将を駆使した。その作戦は機に臨み変に応じて裁定流れるがごとく、直情
径行、情熱と義理の赴くままに行動した。その戦術眼は天性というべきもので
あった。一生涯、妻をめとらず、側室も置かず、俗世の哀憐を絶って、死に
至るまで清廉潔斎をつらぬいた。

最後に勝ち残った人が一番強い

塩を送るってイキだね

どうでもいいよ。

>>602
何でiFなんだ？　同時代に生きてるじゃん。
三人を比べるなら氏康だと思うけど・・・・・・

口先　山内一豊
　　ええかっこしいのセリフ一つで土佐一国ゲット。
　　最強のコストパフォーマンス、

謙信のことだけど、越後の国は温暖な関東平野とちがい二毛作
ができなかったんだよね。謙信の関東出兵の時期を調べてみると
越後の農民にとっては農閑期にあたる秋から春の時期が８回もある。
謙信軍団の４分の３は農民。武士とちがい首級を上げて恩賞をもらえる
機会の少ない農民にとって、敵領地での搾取は格好の「出稼ぎ」だったと思うよ。
毘沙門天の名のもとに突き進む飢えたる農民ってかなり怖い（藁

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm

ここを見れ。

251 ：日本＠名無史さん ：02/08/03 14:42
謙信は「常に」劣勢兵力で勝ってるのだがな。
真田一族みたく１度や２度の戦歴で最強扱いされてる連中とは訳が違う。

252 ：日本＠名無史さん ：02/08/03 17:40
何かここんとこ、謙信ファンは香ばしいな

253 ：日本＠名無史さん ：02/08/03 18:06
香ばしいファン

真田・武田・上杉・島津で9割を占めるな。

しんえもんさんが最強。

ネタはネタとして陸奥一族が最強

お前ら一回、“腋臭の馬超”に会って来い

ここまで読んで1度も名が出なかった「長野業正」と
越前の英雄「朝倉宗滴」に各一票ずつ。

ほか次点ながら「結城晴朝」と「尼子新宮党」。

>>611

関東で二毛作が普及するのは明治時代だよ。

ヌルハチが最強。

>619
それは反則。

長野業正って出てないんだ
流石厨房スレだな

おいらの信長の野望では、戦国最強は今川義元の娘で今川麗花

戦闘、采配、政治、知謀、すべて１００で騎馬、鉄砲、足軽もすべてＳ

この子はめちゃ強い。

>>621
617に出てますよ｡目悪いんですか？

６００以上もスレが延びていてってことだろ

>>624
馬鹿？

298 ：日本＠名無史さん ：02/08/05 16:17
宮部継潤

島津の大軍を撃退した功績のため、司馬の小説ではほとんど
存在を無視されたので、誰か前田慶二みたいに活躍させてやれ。

真田一族なり。

戦国時代の代表選手（ベスト２０）を挙げておく。

北条早雲、北条氏康、伊達稙宗、上杉謙信、武田信玄、今川義元、斎藤道三
織田信長、朝倉孝景、六角義賢、三好長慶、松永久秀、尼子経久、毛利元就
大内義隆、長宗我部元親、龍造寺隆信、島津義久、豊臣秀吉、徳川家康

>>628
他の所にも同じの書いた人？

柿崎景家だろうな
謙信ですら呪い殺されたんだから

＞６２８さん

ベスト１０だと誰ですか？

>>631難しいが、

北条氏康、上杉謙信、武田信玄、 織田信長、朝倉孝景
三好長慶、尼子経久、毛利元就 島津義久
以上の９人に、蒲生氏郷を新しく加えた１０人でベスト１０としたい。

石田三成

後世に書かれたインチキ小説を鵜呑みにして、
その事件・戦いの検証もせず、いい加減な事を言ってられるな。
戦国時代は今と同じで、ほとんどが政治中心で、
政治で決着しないとき、始めて武略を使う。
それに武略を行使するときも、ほとんどが体勢が決まっていて、
その通りの結果になったことが多かった。
その体勢を逆転させた戦いが、厳島であり、桶狭間や川越夜襲であった。

総合　　：島津１位
野戦　　：島津１位
城攻め　：島津４位
篭城戦　：島津４位
個人戦　：島津２位
小競合　：島津１位
大戦　　：島津４位
海戦　　：島津３位
ゲリラ戦：島津２位
情報戦　：島津３位

負けても強い、戦国初期から朝鮮征伐、関が原まで強い

荒木村重だろ。
なんたって自分の親父を碁盤の上にのせてそれを片手で持ち上げ柱の周りを
一周してきておろしたという・・・
アレクサンドリア・カレリンもびっくりだな。

しつこいようだが、

ヌルハチ最強！

ヌルハチに比べたら、日本の武将なんてカス

島津オタとヌルハチオタうぜえ

ヌルハチなんて日本の戦国でいえば上条信繁レベル。

これは間違いなく、武田信玄でしょう。

>>639
政繁のことか？

ヌルハチの目から見ると
日本は朝貢する属国だよ〜〜ん

明・朝鮮連合軍に敗北した日本（よわ〜〜〜っ）
明を倒したヌルハチ（つよ〜〜〜〜っ）

という単純な話なんだが････････

>>642
ふ〜ん、良かったね。

ヌルハチは島津家の血を引いているという説もある

日本が朝鮮征伐して明に援軍出さしたから明が疲弊してぬるはちにやられた。
単に漁夫の利を掠め取った盗人＞ぬるはち

>>645

年表見ろ

ヌルハチと満州軍は強すぎるので比較のネタにならん。
やるなら別スレでやってくれ。

突然、島津オタが涌いたのにはワラタが。

ヌルハチは殿堂入りということでどうでしょう

ベストジーニストのキムタクみたいなものか？

ネバネバヌルハチ♪
ネバネバヌルハチ♪
マルハチベット

６５０をゲトしておこう