戦国武将とヤクザの組長の違いはなんだ？

どっちも一般人にとっては非情に迷惑な存在のような・・・
なぜ、戦国武将が英雄視されてるのかがわからん
私利私欲のなかったやつなんているのか？

幼稚なスレだ、１の偏差値は３０だ

>>1
一緒だよ。
時代背景と、公的な存在かどうかだね、違いは。
悪党とかね。

しかし最近、思想系でないと下らないスレにされちゃうな。（ｗ

領国経営

ほんと　戦国武将なんて迷惑な話だよな。

　自分が大将ならいいけど。。

昔はどこの政府（？）もヤクザみたいなもん（夜警国家）だった。
ヤクザはショバ代を徴収かわりに保護してくれる。
戦国武将も>>3さんの指摘する違いはあるがだいたいはそれと一緒。
でもそれを批判するのはちょっとねえ。
じゃあ>>1さんの理想は戦国時代にもかかわらず
農民が事実上自治してた加賀の一向一揆なの？

ちなみに越前の一向一揆は、前田利家によって、大量虐殺されました。
全員、かまゆでの刑です。大河ドラマでは登場してきませんでしたが。藁）

大河の話は、大河のスレでしてよ。
ドラマの話じゃ、趣旨違いじゃないか。

欲は悪くない。能力以上の欲を持つと失敗するだけ・・
また、能力は伸ばすことができる・・
（学習意欲も欲。害を及ぼす学問ならやらなければ良い。
強制するから悪い。でも愛情と強制は紙一重・・
厳しい親、強い男性など・・。性欲がなければ人類はない。
ちなみに一番強い欲は排泄欲では？）
やくざと武将は同根と思う。劉邦がいい例では？
掟が厳しすぎたらついてこない。

>なぜ、戦国武将が英雄視されてるのかがわからん

ヤクザだって（戦国武将に比べマイナーではあるが）英雄視されてる（されてた）人物はたくさん居る。
田岡一雄（山口組三代目）、山本建一（日本一の子分）、美能幸三（仁義なき戦い）、
菅谷政雄（ボンノ）、波谷盛之（最後の博徒）、平尾国人（夜桜銀二）、
万年東一（愚連隊の元祖）、安藤昇（餓狼）、花形敬（素手ゴロの天才）などなど
もっと書こうか？（ｗ
警察とマスコミの暴力団追放キャンペーンによって英雄視する事も“悪”とされたから、
実話誌、麻雀誌以外では実在のヤクザを英雄視することがなくなっただけ。
過去に東映の実録映画があれだけのヒットを飛ばしたのを考えればわかるでしょうが・・
最近はヤクザの抗争事件が少ないから、反暴力団的な考えが以前より緩やかになった為か
実録系マンガにかなりお目にかかるようになったし。
それに講談に出てくるような江戸〜明治期にかけてのヤクザ（主に博徒）は未だに英雄視されてるじゃん。

結論を言うと、ヤクザの組長も戦国武将もやってる事は殆ど変わりません。
（現在の組長さん達はむしろ安定期の大名やその陪臣って感じですが）
単純に暴力的なものに惹かれる人が多いと言う事。
海外に目を向けても英雄視されてる人たちって戦争の功労者が多いはずですよ。

ヤクザが国を治めてるのって迷惑極まりないな。　

やくざが戦国武将を好きなのは、やってることが同じだから。

徳川幕府＝ヤクザ　　
ヤクザが何百年も国を支配してたのか・・・　　潰れてよかったよ。

儒教の概念に収まるかどうかで
やくざか否かが分けられてるんじゃないか？

>>12
「ヤクザが国を治めている」というのは、近代以前の国家についてはすべてあてはまるがの。

暴力は格闘技と同根と思う。（ルールがなければ自滅）
個人的には、暴力を振るうのも受けるのも嫌いです。
（威圧すれば他人の意見は得られないし、威圧されれば判断・行動を誤り易い。
でも尻に火がついて仕事が捗るのも常。）
でも勇気や正義感のある人は尊敬します。

国は秩序をもたらすから重宝される。
（裁判等民事救済制度が役に立たないと、
やくざも整理屋として重宝されるのでは？）

やくざにしても国＝政府にしても庶民の敵ではマズイと思う。
個人的には、（清水）次郎長親分が尊敬できる人かも知れない。
（前半生は博徒。晩年、人情家、社会事業家だそうです。
http://www.ask.ne.jp/~mach/jirotyou-1.html
次郎長親分と国定忠治はまんが偉人伝にも載っている。）

全く正しいとも言えないが、戦前については言えるかもしれない。
祖国を裏切る若しくは事実上裏切っている事を自覚していないヤクザは、
ヤクザからも国民からも全く相手にされず、生きていけなかったから。
>>７
夜警国家の意味を完全に取り違えているな。
国家が責任を持って治安を良好に維持し、
その他の自由経済に関わる活動に対して、
利権や既得権益の元になるような活動を控えて、
厳密な規制を保障し、正義を実現する事によって、
国の信頼と国民の福利を守るのが「夜警国家」。

それともう一つ、戦国時代は事実上、法律が存在しない社会だった。
人を殺すのも自由、殺されるのも自由、騙すのも騙されるのも自由。
武器の所持と、その行使を含めて、競争が完全に保証された社会。
１０歳前後で人間を殺したと言っても、大して驚かれなかった社会。
全民衆参加の競争社会の中で、自ずから秩序ができ、
それを保障する法体系が出来上がった。
窮屈であっても一般人が御互いの為に守っている法律や倫理規範から、
微妙に外れる事によって社会との関わりや利益を得ているのがヤクザ。
それでも戦前は生まれ育った社会に対して仁義を切らずに、
利益の為に公益性や、果ては国益を害するような輩は同業者に消された。
皆が守るべき国や法律や倫理性が、平等に取り払われた結果、
赤ん坊も含めた万人の万人に対する競争が完全に保障された社会が戦国。
みなが守るべき法律や規範や倫理が、平等に知れ渡った中で、
そこから外れる事によって、存在意義を見出すのがヤクザ。
同列には論じられない。

清水の次郎長については詳しく知らないが、まあだいたいは
人情家・社会事業家というのは計算ずくの演技ですな。
自分が得をするための人心掌握術。腹の中は真っ黒。
国定忠治なんかも自分の賭場の安全を画策し、シロウトが安心して
賭博をできるようにした（テラ銭は当然自分のふところ）だけだ。
だいたい講談ででっちあげ美談にするのがいかん！
と現代の視点でいってもはじまらんか。

>>12
今現在、国を治めている連中だって、暴力性があるかないかだけで、
やってる事はヤクザと大差は無いと思うが・・

社会でも義理人情は廃れてる様な・・
（復興・高成長時の経済優先志向に転換の必要はあり？
無能な私としては、能力主義も・・。でも成果主義なら早帰可能？）

＞人情家・社会事業家というのは計算ずくの演技ですな。
夢がないですね・・リンク見てよ。（再掲↓）静岡清水じゃ今でも町全体が騙されて？？
http://www.ask.ne.jp/~mach/jirotyou-1.html
「♪清水港の名物は〜♪」って唄も聞いたことある気が・・（ガッツいちもつって森の石松から？）

（忠治親分について）「赤城の山も今宵限り、かわいい子分のてめぇたちとも
別れ別れになる門出だ・・」ってコントで見た気が・・
（でも広沢親分の「喝！！」はアンマ・・仙一親分の調子は如何に・・）

ショバ代と言えば、ゴム長の（酒池肉林じゃなくて）楽市楽座はどうなんだろう？
馬揃えを好んだ彼はゾクのハシリと聞いたことがある様な・・

（「赤城の山・・」の確認で拾ったＨＰの中で・・）

「赤城の山も今宵かぎり、かわいい子分のてめえたちとも別れ別れに……」
の幕切れの名せりふで有名だ。山を下りて忠治は逮捕され、はりつけの刑に処せられた。
忠治は検使役人に向かって処刑を感謝し、１４度槍（やり）を受けて、絶命したという。
ときに１８５０年１２月２１日。
現代のお尋ね者は「アフガンの山も今宵かぎり」などと思っているかどうか。
（毎日新聞2001年10月4日東京朝刊から）
原典：http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200110/04.html

忠治親分さんは究極のマゾだったとは・・・

>>22
まだリンク見ていないが、例外を否定はしない。
清水の次郎長については後半生善人になったかも。
（だから詳しくしらんと書いた(^^;)）
でもだいたいは演技ですよ。演じてることでやくざとしての
アイデンティティを保っている。シロウトには手をださんとかね
やくざを美化してはいけません。次郎長も改心したからの人気でしょ。

神戸の大震災で山○組が救難作業をして感謝された
が、行為自身は立派だが、動機は人心掌握のためだよ。

＞みなが守るべき法律や規範や倫理が、平等に知れ渡った中で、
＞そこから外れる事によって、存在意義を見出すのがヤクザ。
最後の”ザ。”を ”ニン。” にしても当てはまるかも・・
（どちららもコワイ私としてはニントモカントモ・・）

思い出したが、「遠山の金さん」ってイレズミものでしょ？

戦国の武将は、武力、知力、経済力などあらゆる力で
己の国を作り上げようとする人たち。
ヤクザの親分は、一般庶民に寄生する寄生虫。
自衛隊の戦車とチョロＱを比べるようなもんです。
＞１は、いい加減ちんぴらやくざマンガから卒業しなさい。

＞神戸の大震災で山○組が救難作業をして感謝された
＞が、行為自身は立派だが、動機は人心掌握のためだよ。
ＮＧＯにも用心が必要？ あっ、カネを取ってるから。だいじょーＶ？

＞武力、知力、経済力などあらゆる力で
「ゴッドファーザー」ではあらゆる力でファミリーをまもってる・・
（でも血の結束には個人的にヒク・・
でも政治家さんたちもなんやかんやで身内を庇ってる気が・・）

（どうでもいいけど、ドブ長さん人気ないね〜。
某国営放送では竜馬を押さえトップだったのに・・
ここでは、武将も大将もとい対象では？
どうでもいいけど臀部ネタだよ）

宮城谷ファンさんは、浪曲や講談のファンですか？
聞いてみただけ。他意無し。

＞浪曲や講談のファンですか？
昔よく時代劇を見てました。（金さんはやっぱ杉サマでしょ？）
それが高じて・・暦私小説

浪曲や講談、時代劇はリアルに真実を伝えている
というよりも、昔の庶民の願望（ひどい役人を懲らしめたい
・うらみをはらしてくれる人がいてくれたらなあ等）
を反映しているんでしょうね。怖い人が実は善人で自分には
良くしてくれる、とか。言い換えればひどい世の中だったのかも
夢がないですか・・(-_-;)

エロ時代はそんなにエグかっただろうか・・
（ロンリー エロ、ごくせん じょうとー）

戦国武将は、自分が正当な体制側に立とうと思っていたでしょう。
やくざは、実利をとるが、体制側に立とうとはしていない・・かな。
法律を遵守するやくざはもはややくざでは無い。（藁）

政治スレの小泉批判を見てるとそうでもないかも
（あとタックル党のハマコー氏なんか・・）
やくざだって議員になれば、製作者として破る訳にもいかないと思う。
（と言うか、都合の悪いのは作らない。）
誰か！ 武将をかたって！！ （ちなみに私はどちらの道もしろうと）

それでは戦国武将さん、はりきってどうぞ。

戦国の武将というのは、何も毎日、戦争して
略奪しているわけではない。そもそも、略奪そのものは
末端の夜盗もどきの野武士がやることはあっても、
武将が政策的に大規模に一般市民を略奪目的で襲うことはない。
武将のもっとも重要な仕事は戦争ではなく、国造りにある。
つまり、経済政策である。
そのため、当時の武将は、貿易ルートを開拓したり、物流を良くするために
道路を拡張したり、新しい生産物を育成したりしている。
戦国時代というと、戦争の暗黒時代のように感じるが、
実際は経済の発展の時代である。

>>36
いいこといった！！
特に
＞実際は経済の発展の時代である。
ここね。
ちゃんと勉強してる人はこういうことを知ってるけど
中学でクソサヨにマインドコントロールされて
「知ってるつもり」になっちゃってる厨にはわかるまいよ

>>３６
戦国の武将をやくざに置き換えることが可能。
やくざも収益を長期的にあげるには経済を発展させなければ
むりだから。やくざも重要な仕事はデアイではなくシマ
造りである。つまり経済政策である。そのため・・以下省略

大名は従何位とかの官位を持っていたり、天皇家につながる源平藤橘などの家系
であり、やくざにはそうした素地がない。朝廷から官位（令外官も含む）をもらった
武将か、その武将の御家人などで配下についた武士は、その地域をおさめる大儀を
得ている。武将とやくざの大親分では、やっていることは同じでも、地位が認可されて
いるか、モグリかの違い。現代では、政治家とやくざで同じ比較ができそう。
思いついただけの書き込みだから、矛盾な部分があったらスマソ。

たしかに鎌倉時代の武士から戦国時代に至るまではそうだろうな。
この時代にかけての武士は自分の土地を守ってもらうという、自警的な意味での親分子分の関係だったんだろう。
江戸時代になってから、武士に形而上的な思想を持たせるようになって、
ただの暴力集団から政治的にも脱皮したんだろう。
ちなみに、この時代に都市生活にあぶれた次男坊や三男坊が寺の境内に住みついて見世物「役座」を開いて収入を得ていたのが、
今の時代に通じる「ヤクザ」の語源であると一説では言われている。

>>36（尻馬に乗りたい・・）まず、武田信玄から。

信玄堤とか評価できると思う。
（自然と調和した堤防で、大部分が現役。
流れを変え自然堤防にぶつけ減殺。人工堤防と自然堤防の二重構え。
流水の一部を一時的に堤防内に誘導してとりこみ、遊ばせておく。
これを基に新田開発。その後を考え、周辺にメンテ係りの免税領民を住まわす。
無理をしない政治スタイルが表れてる様な・・）
http://www.tkc.co.jp/kaze/backnum2000/koramu05.html
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~OKA/sinngenntei.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/kasen/kousyu/shingen/shingen_02.html）

やくざと戦国武将に違いは何一つ無い。
戦国時代は終わり、全国制覇に成功した広域やくざ徳川組
は体制側となった。非体制側で未だに戦国時代のまねごとを
続けているのが現代のやくざ。

昔　朝廷から官位をもらえるのが武将。もらえないのがやくざ。

今　天皇から勲章もらえるのが政治家。もらえないのがやくざ。

ってことでＯＫ？

>>38
その通りである。
ヤクザと戦国武士の違いを挙げるのならば、
規模の大きさにある。
手こぎボートも空母も、どちらも同じ「船」である。
しかし、その大きさと能力には大きな違いがある。

なんか、結論出ちゃったかな？違いはないということで。
まだはやい？

規模のでかい、やくざは幕末の大前田が最初だろうが（現首都圏＋愛知周辺）
やくざの戦国時代は混沌の戦後。これによって広域やくざが増える。
戦国時代といえる時を経れば規模的にも同じ。

戦国武士とヤクザは、その目的と行動が
私利私欲のためという点では同じといえる。
その意味では、個人も同じである。
では、何が違うか？
戦国武士や政治家は、国家の支配者あるいは
指導者である。国家の一員には我々国民が含まれる。
それに対して、ヤクザの親分は自分の組の支配者である。
その組には、我々国民は含まれていない。
よって戦国武士や政治家は、我々国民に対してその生命と
財産の保護の義務が有るのに対し、ヤクザの親分はそのような
義務も能力も意志もない。
そして戦国武将と政治家は、国民の経済活動を向上させるのが職務
であるが、ヤクザの親分の職務は国民から盗むことにある。
つまり、我々国民とって有益か害かという違いなのである。

しかし北条早雲とか斎藤道三とかに「民の生命と財産を保護する」といった
高邁な信念があったとは思えないけどなあ。

ヤクザも戦国大名も同じ。
組の規模が大きくなれば国民とやらも徐々にそこに含まれてくる。

国民から盗むという点ではヤクザよりかはるかに国家とやらのが
あくどい。

４７には現実をもっと冷静に見て欲しい。

１は「私利私欲」とか言ってる時点でお子様まるだしじゃん。
おまえらも何マジレスしてんだよ。

>>48
ある。
いかなる支配者もその組織に含まれる
人間に対して、生命と財産の保護をする
義務が生じる。
そうしなければ、組織から人が抜け、組織が崩壊する。
これは、ヤクザも同じである。
善悪の問題ではない。

>>国民から盗むという点ではヤクザよりかはるかに国家とやらのが
あくどい。

バカが相対主義を覚えると、こういう無茶なことを言い出すようになっちゃうので注意！

政治家はひとまずおいておいて、戦国武将に国民の
財産や生命の保護の義務なんてあったかなあ。
現代に視点で戦国時代を見て善し悪しを言うのはナンセンス
だから、同じか違うかという観点で行くと、やることは同じ、
規模の大小は有り？、朝廷のお墨付き有無・もしくはお墨付きを
得る意志の有無ってところですか？　国民にとって有益かどうか
は似たり寄ったりじゃないのかなあ。年貢とか、戦争費用の調達
なんて戦国武将もひどい取り立てやってない？民衆がよろこんで
差し出したなんて信じられない。文献に書いてあったらスマソ

ああ、分かった。
最初は、ヤクザ万歳主義者がいるのかと思ってたが、
ようは赤い人がいるわけだ。

47って戦国武将や政治家が国民にとって有益だと思ってるんだ
こういう幸せな人も世の中には居るんだねえ（シミジミ）

>48
北条早雲は他に先駆けて四公六民の税制をやった。
税金安くしたんだよ。

>>55
有益だね。

>>39 （それは守護大名まででは？）
逆に、富裕農商等の実力者が、後で権威付けした感が・・
（下剋上＝実力社会。司馬「覇王の家」では
徳川氏の祖は、木こりの親玉になった時宗僧「徳阿弥」とある）

>>44 規模を言うなら、信長はもとは尾張守護代の家臣。
（守護＝斯波->守護代＝織田大和守->奉行＝父・信秀。尾張一国すら持ってなかった）
家康も今川に家をのっとられた人質。
秀吉など貧農・行商人・盗賊？？

＞ヤクザ≠ 体制
右翼は天皇陛下という最大権威の翼賛者では？
（やくざと右翼の違いが良く分からない・・やくざ＝ノンポリ？）

>>46 やくざの戦国・・抗争は勘弁を。
（戦国の裏には農業生産増で豪農や富商の権威否定、自警化があった様な・・
やくざ抗争の裏には、経済悪化があるような・・「仁義なき・・」舞台も終戦直後？）

では
政治家＝やくざ　ってことで。

＞47
そうか。さぞかし恵まれた生活を送ってらっしゃるんでしょうな。
私なんかとは住む世界が違うんでしょう。羨ましい限り。

全国統一は男のロマン。別に民百姓のためではあるまい。
この点では政治家も戦国武将もやくざも同じ。
自分のやりたいようにしたいだけ。身も蓋もなくなったあー

ちなみに大前田のシマに何で飛んで愛知周辺があるかといえば
大前田が佐渡抜けをして潜伏していた頃、尾張の御用金が盗まれ
それを取り返して尾張藩に届けたから。これにより幕吏に追われると
尾張に逃げ込み歓待を受けていた。
大名もやくざの親分も自分に利益をもたらしてくれれば大切な客人って事で
同根の存在といえる。

全国統一なんて大義名分かも・・
信長はこれで夢を持たせ、武将の恩賞をケチってたと思う。

>>60
つまり、みんなが仲良く正しく清く生きれば
政府なんかいらないっていう無政府主義なんだろ。
君、現実の中で生きてる？

無政府主義ではなく
政府にしっかりして欲しいと思っている人バッカでは？

元祖経済ヤクザですが何か？

>>63
大義名分だとすると、なんのビジョンもなしで戦争を？
攻めてこられそうだから、先にやっつけとけって？

＞64
そんなわけないだろ。まあ、65に近いかな。
現実も現実、明日食うにも困ってる身分だよ。

>68
やくざにならないでね。

現政府がどうしょうもないのは、政府のシステムに
問題が有るわけではなく、民主主義国家にも関わらず、
大多数の国民が政治に関心を持たず、民主主義国家に
おいては、国民が政府の管理者であるという認識を
持っていないからである。
我々国民が自身の行動に反省もせず、単に誰かを責めれば
国か良くなるなどと思うのは、ちゃんちゃらおかしいわい。

日本の現状に不満を持ち、
日本を何とかしたいと思っている奴は、
福沢諭吉の「学問のすすめ」を読め！

＞政府のシステムに 問題が有るわけではなく、

はあ、幸せな人だねえ。今のシステムに満足してるんだ。
あんたこそ国民が政治に関心を持って「みんなが仲良く正しく清く生きれば」
世の中良くなると思ってるんだね。
お気楽なこった。やっぱインテリさんは違うわ。

徳川の全国統一なんていっても、全国土の１／２もとってないと思う。
関ヶ原でも豊臣家武断派の支持がなければ勝てなかったのでは？

結局、織田の様な（一人で他全部を相手にする）強烈な勢力が現れ、
秀吉の拡大成長路線に限界を感じ、
徳川の三河の草生した田舎臭い、でも堅実な国家経営を求めた。

というか、外様は辺地の大封、ビンボー官僚の国政に関知せず・・という
地方分権＝住み別け社会に落ち着いたような気がする。
（織田家の組織化された巨大軍隊を、秀吉が軍事と外交で最大限活用。
水攻め、兵糧攻め、調略などで武力重視の意識を減退させ、
開発や外征で夢を見せたが、失敗。最後の戦国武者は大阪の陣で華麗に散った。
残ったのは、夢から覚め、自信と欲が減った人や戦国を知らないＪｒ・・）

家康は、住み別け論を言ったか知らない・・。武将は勝ち馬に乗ろうとした・・
（戦国勝ち組に入りたかった。何んせ小牧長久手で秀吉に勝ってる・・
覇気がないと言う勿れ。全体の流れがそうなっちゃたんだ・・）

なんじゃこのスレは、ヤクザが全国統一した時代があったの？

ヤクザの概念は何？武士は何？

徳川組初代組長　家康

（ハンドル名統一します、宮城谷ファン 改め）無名人＠WEB党です。

これ以上、宮城谷先生とそのファンの名を汚したくないので・・
今後は、無名人＠WEB党でカキコします。

（無名人＠WEB党は、専ら、政治板で ＷＥＢ党 宣伝をしてます。
政治板で歴史を論じてましたが、ウソを言ってはマズイと思い、
歴史板で勉強したく、中立的な名前での活動を・・）

＞ヤクザの概念は何？武士は何？
自己申告だと思う。

＞ヤクザが全国統一した時代があったの？
ないのでは？ やくざを名乗ると評判が悪いからかも・・
（ただ、漢の劉邦は侠客の親分と史実で・・）

ヤクザも大物組長と言われるレベルになると、単に私利私欲、暴力だけにあらず、
政治家や経済人の資質をうちに秘めている人物は多くいる。
むしろ性質的に戦国時代に生まれていたら英雄として歴史に名を残しそうな人もいる。

戦国武将とヤクザの差は生まれた時代の背景だけであると思うのだが・・
戦国時代のような乱世の時代なら有用な資質も平時にあっては不要なもの。
実際に江戸幕府成立にあたり、武断派武将が追いやられ、
政務に長けた者が重用されている。
逆に戦国武将が現在の世にあったらヤクザになってる人もいるんじゃないのかな？
特に武断派の皆さんは・・

400年後、日本史の教科書に｢やくざが抗争を繰り返した」とはおそらく載らない。
約400年前の戦国武将は教科書に載っている。
つまり、国家形成のために何かを成したのが戦国武将で、成さないのがやくざである。
私利私欲は誰にでも有る事なので、議論の必要は無いと考える。

78>
>ヤクザも大物組長と言われるレベルになると、単に私利私欲、暴力だけにあらず、
政治家や経済人の資質をうちに秘めている人物は多くいる。
むしろ性質的に戦国時代に生まれていたら英雄として歴史に名を残しそうな人もいる

それは同感する。そういう人は清水の次郎長のように、ダークサイドではなく、
表で活躍してもらいたい。今はもう戦国時代ではないので、鉄砲玉を使った非合法
な工作ではなく、法を順守し、周囲の賛同を取り付けてね。それはもはややくざでは
ない・・・

軍事・政治・企業等、一人の活動でなく、人を使う点で変わりないと思う。

大将は個人の武勇を誇らず、他方前線で叱咤する勇敢さもあった思う。
（合戦での武功も、気合や慎重さが生む気がする。）

大名＝秩序の構築を指向する
ヤクザ＝秩序の破壊を指向する

↑バカ

ヤクザ＝チョン

構造的にはまったく同根。

行政体や企業、やくざの違いは、扱うのもが
１・行政サービス、法など
２．物資、流通、娯楽や生活に関係するサービスなど
３．１や２で扱うことのできない、または禁止されているもの、サービスなど

ここまで読んだけど
やっぱり>>75が言ってたけど、まずはやくざの概念・定義からはっきりすべきだとおもう。
みんながみんなそれぞれのやくざ像で語られたら、なかなかまとまった議論にならない。
叩き台でも構わないから、まずは我々の考えているやくざとは果たしてどういうものなのかをはっきりすべき。

暴力団、的屋、侠客等、杯をもって擬似血縁関係を作り組織化したものがヤクザ。

的屋系（神農系）、博徒系、人足系、土建系、愚連隊系、政治結社系などがある。

江戸〜明治初期にかけては火消し系の侠客も存在したが、現在においてはその系譜を継承する組織は皆無である。

ただし、企業舎弟、政治結社、総会屋、裏金融などに関しては、
ヤクザとして認識されていた時期もあったが
現在ではヤクザ形態をとっている組織とそうでない組織があるので
それぞれの組織別にヤクザであるかないかを考える必要がある。

暴力団はヤクザのなかに含まれるものであり、イコールではない。

このスレで比較しているのは「戦国武将」と「ヤクザの組長」であり、
決して「チンピラ」は含まれないものと思われる。
が、今までの書込みを見る限り、「チンピラを含むヤクザ」を比較対照にしている人もいるように思われる。

マキャベリの君主論ぐらいから読み返してみろ　といってみるテスト

このように意見が交わされるとは夢にも思わなかったであろう>>2に
ご登場＆今の感想をお聞きしたいところだと言ってみる（w

＞89
禿同
大河などの戦国時代物とヤクザ映画のファン層って微妙にかぶってるから
議論が交わされるであろうことはちょっと考えれば分かると思うのだが。

目的と行動が同じなら、
両者は同じという理論でいけば、
犬とズミは、同じ生物ということだな。
そうすると、毛沢東と金日成もヤクザだな。

>>84はバカ。

>>1に、偉人伝に登場する、清水次郎長や国定忠治、黒駒勝蔵、会津小鉄について、どう思うのか聞いてみたい。

>>58
＞やくざと右翼の違いが良く分からない・・やくざ＝ノンポリ？
広義に捉えれば右翼系政治結社もヤクザに含まれる。
警察の暴力団壊滅作戦（特に頂上作戦）により多くの組織が解散や政治結社への衣替えを行ったとある。
（仁義なき戦いの共政会なども設立時は政治結社）
元々の右翼の他にもそういう組織もある

ビートたけしも
「今の日本って国は、税金っていうミカジメ料をとるかわりに
警察と自衛隊で日本列島というシャバを護ってやってる、でっかいやくざみたいなもん」
っていうようなことをいってたな。

大名を「公的なもの」とする意見があったが、
実際、武士団がその発祥においては明確なほど「公的」ではなかった。
かろうじて公的な位置付けを持つ武士団は、
いわゆる天皇や公卿の傍系（たとえば、源氏や平氏）という「冠」を載せている
武士団があるいはそうであっただろう。官位にしてもそうである。
その後時代は下って戦国に入ると、
「出来星大名」という、血脈や官位といった「冠」を戴かない大名が群生する。
これらはほぼ明らかなほどやくざの親分と性格が一致していて、
１）徴税権を持ち、２）治安維持と他国からの侵入を防ぐ義務をもち、
３）その勢力内において独裁的・実力（暴力）的な裁判権をもつ。
さらに、４）権威の裏打ちというものがない。
――やくざの親分である。

後期はこうした体制から少し熟成をみせ、国勢の拡大という観点から
民政というものがかなりのウエイトで重視されることになる。
江戸期については敢えて言及を避けたい。

戦国大名＝現代政治家＋現代ヤクザ

戦国大名＝やくざの親分といえるのかも知れないが、その論法が通じるなら
会社の社長=やくざの親分、権力者=やくざの親分ともいえる。
戦国大名＝やくざの親分説は、最近のあまり頭の良くない歴史学者の一部が
唱えた珍説の類では。日本の中世の武家社会が日本人一般に暴力是認の風潮
をもたらし、１５年戦争におけるアジア人民虐殺につながったという、おそ
ろしく単純な見方…。

戦国武将もやくざも同じです。
だから、金日成も毛沢東も天皇もやくざと同じです。

>>97
戦国大名＝やくざの親分は>>1の説だよ。
2ちゃんねるは何でも有りOKなのだよ。

100

100代払ヘ

払フカ

>>95
うーん。
突っ込みどころ満載だけど、
とりあえす、ヤクザに徴税権はないよ。
というか１〜４までの項目すべてが、ヤクザにはないけど？
マジレスご免ね。

>>95、>>103
１）徴税権を持ち
戦国大名：徴税権
　　暴対法施行前のヤクザ：ショバ代（神農系）、ミカジメ料（博徒系、愚連隊系他）
　　　　　　　　　　　　　子分からの義理　　
　　現在のヤクザ：義理以外は表面上なし（とると即しょっ引かれるから）
　
２）治安維持と他国からの侵入を防ぐ義務をもち、
　　戦国大名：治安維持、他国からの侵入を防ぐ、他国に攻め入る
　　ヤクザの親分：利権維持、他組織の侵入を防ぐ、他組織を攻める

３）その勢力内において独裁的・実力（暴力）的な裁判権をもつ。
　　戦国大名：勢力内において独裁的・実力（暴力）的な裁判権をもつ。
　　ヤクザの親分：かつての三代目山口組、稲川会などはそんな感じだったが・・
　　　　　　　　　現在のヤクザはそうでもない。

４）権威の裏打ちというものがない。
　　戦国大名：官位（見せかけだが）、血統（織豊以前は殆ど）などの裏打ち
　　ヤクザ：暴力性とカリスマ、神農系は擬似血統系譜などの裏打ち
　　どちらも裏打ちが無いとは言い切れないが無いようなもの　

95を全ては否定できないが、あくまで似て非なるもの。

権限で考えると違うのはあたりまえ。

>>104
イメージだけで語ろうとするから、似てるなんて思うんだろうね。
95はまるっきり違うと思うけど。

＞１）徴税権
＞暴対法施行前のヤクザ：ショバ代（神農系）、ミカジメ料（博徒系、愚連隊系他）
これは税でもなんでもないよね。
　
＞２）治安維持と他国からの侵入を防ぐ義務をもち、
＞ヤクザの親分：利権維持、他組織の侵入を防ぐ、他組織を攻める
よそのヤクザが攻めてきても、ヤクザは治安の維持なんてしないよね。

＞３）その勢力内において独裁的・実力（暴力）的な裁判権をもつ。
＞ヤクザの親分：かつての三代目山口組、稲川会などはそんな感じだったが・・
これも間違いだよね。
ヤクザが裁判を開催したなんてことはないよね。

戦国武将→その地域民から田畑を守ってもらうよう依頼された。
やくざ→頼んでもいないのに土地の者からショバ代ぶんどる。

おおいに違う。

ヤクザって，ある種のすきま産業でしょ．
そういえば，いまの天皇も，すきま産業だよね．
でも，戦国大名は時代の中心的な存在なわけで．

やくざがもっと金稼ぎたいと思ったら、やっぱ政治家目指すんでしょ？

政治家になったら、配下のやくざに便宜を施すってそりゃ、常識だよね。今。

政治家・やくざに依頼が持ち込まれるように仕向けるって手もあったりするよね。

>>106
ヤクザは過去の歴史を見ると治安維持活動してます。
1.国家権力に依頼された場合
2.戦後混乱期
実際に国会議員主導で作られた自警団的ヤクザ組織なども過去には存在したし。
戦後混乱期に於いては対三国人の自警団として治安維持活動をしておりました。
ようするにヤクザより“悪”がある場合はヤクザ組織の暴力性はそちらを向きますが、
それが無い場合は、ヤクザ同士の抗争として一般人に迷惑かけてます。

>＞３）その勢力内において独裁的・実力（暴力）的な裁判権をもつ。
>＞ヤクザの親分：かつての三代目山口組、稲川会などはそんな感じだったが・・
>これも間違いだよね。
>ヤクザが裁判を開催したなんてことはないよね
“その勢力内において”だよ。
裁判を開催するのでなく、トップの独裁か幹部会をもって組員の処遇（謹慎、降格、破門、絶縁など）を裁定する。
ただし、戦国大名が行っていた事とは全くの別物。

>>107
＞戦国武将→その地域民から田畑を守ってもらうよう依頼された。
依頼されたのではなく、守ってもらうしかすべが無かった。

＞やくざ→頼んでもいないのに土地の者からショバ代ぶんどる。
戦後混乱期には三国人や進駐軍やただの無法者から生活を守る為にヤクザに用心棒を依頼していた事もある。
外敵がいなくなった後はショバ代、ミカジメなどのシステムのみが残り迷惑な話ではあるが・・

>>108
ヤクザが時代の中心的存在とまではいかなくとも
それに近い存在感をもった時期も実際にある訳で・・
警察による頂上作戦が行われる前の西日本における芸能の中心にあったのは
「神戸芸能社」という三代目山口組内の組織だよ。
一時代を築いた「美空ひばり」は山口組三代目田岡一雄組長を父のように慕っていた。
また、ボンノこと菅谷政雄組長（三代目山口組若頭補佐）などは当時のファッションリーダー的な存在だった。

>>109
かつて（昭和２０年代〜３０年代）は政治家兼業ヤクザも多数存在した。
と・・言っても殆どが地方議員ではあるが

ヤクザに対するイメージが違いすぎる人が多いからヤクザを擁護するような書き方してるけど、
戦後混乱期のような時代にはヤクザは必要悪で、平時に於いては迷惑以外の何物でもない事は
自分も理解してます。

戦国武将とヤクザの最大の共通点は時代がそぐわなければ必要でないものという点。
戦国武将とヤクザの最大の異点は行政権の有無。
それ以外については一見似ているが、内容をよく見ると根本が違う似て非なるもの。

　　　　　 |ヽ-‐-へ
.　 　　　 i　 _ ﾟДﾟ.」
　 　 　　ﾞ-'´ﾉﾉ）)）)) 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　.从ｲ ^ヮﾟﾉl|　　　　＜　基本的に仲介役なんですよ。非合法はダメだよ。
.　 　 　 　/ヽ　､ヽ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

戦国武将も金日成もやくざと同じようなもんだな。

>>112
>>ヤクザが裁判を開催したなんてことはないよね
>“その勢力内において”だよ。
>裁判を開催するのでなく、トップの独裁か幹部会をもって組員の処遇（謹慎、降格、破門、絶縁など）
>を裁定する。

それを裁判権とはいわないよ。

>>116
そもそも>>95が裁判権と言ったから使っているだけで、
戦国大名のしていた事も、一部の分国法をしっかり定めていた大名を除けば
裁定であって裁判ではないと思うのだが・・
裁判権を持っていたのは守護大名や奉行。

政治家＝やくざの親分では？
たとえば、野中広務。

>>117
戦国大名は領民に関していろいろ裁いていたけど、
ヤクザは縄張内の市民を裁いたりしないし、できないよ

和解屋だからね。裁くんじゃなくて仲介するわけ。
権力者から一般の市井人まで。

解決すれば得した方は感謝するわな。
もめ事起こしたのは自分だったりの自作自演っぽいのは
ご愛敬。戦国武将も規模は大きいけどやってることは
相続の揉め事の介入だったりが大きい。

信長が現代日本に転生して、やくざとなって国家を征服するストーリー。

信長はやくざだな　　　秀吉だったら政治家　　　　家康は経営者

やくざって昔でいう武士だ。　切腹すれば完璧に武士

美空ひばりは田岡の権勢の傘を着て随分と横暴だったようだ。

親分を裏切ったら悲惨な死に方をするのも似ている

漏れの土地ではひばりのコンサートに客が少なかったのに怒って
そっこーで帰ったという伝説がある！

そだな。
法律もクソもない、暴力で自分達の意思を通す。
昔はそれを全国規模でやっていたということだな。

美空ひばりは横濱の恥。

ヨコハメは西国に呑まれていたのだった・・・・。

頭山満以来の右翼とヤクザの不可分な関係を
考えても、武士とヤクザの類似性を感じる。

武士もヤクザも民の敵。
弱い者イジメと搾取の天才。

元々、武士なんぞ土建屋暴力団（土方ヤクザ）兼盗賊と
ヒットマン兼徴税人だからな。

チャイナマフィアにはかなわんだろうよ。
戦闘力があまりに違いすぎる。

＞１３２
規模の大きさ・国際性（香港、台湾、中国、東南アジア、欧米）、
ヘロインの牛耳っていること、どれを
とっても敵わんね。でも、極道と黒道は結託している。

武士団＝暴力団が軍閥化した集団。

極道と黒道は結託している。

＞そして、そのあとのっとられるわけですな（藁

>>1のようなことをいうと
中国なんか３０００年以上やくざが国を治めてましたが何か？

＞１３６
それは言える（ｗ
ヤクザが幕府や藩どころか王朝を築くスケールも凄い（藁

>>1
ウヨと暴力団の違いくらいなもんだな。
一般民には理解できねえよ。

やーさんの自己正当化の理論が>>1に似ている。
政府がやったら合法、俺達がやったら違法。
これは差別だとさ。

手下がチョンボしたとき８９３は指詰めさせる、戦国武将は腹を切らせる

　１はエロ漫画に描かれている、勝手に逝ってくれる女が実在していると思っているぐらいの世間知らずです。
ヤンキー漫画の影響でヤンキー無敵と思っている智恵遅れです。

元々は、農民が自分の田んぼを守るため武装したのが武士だろ

では、ヤクザは？？

信長がもし、光秀に殺されずに。あのまま天下を取っていたなら、秀吉は
どんな行動をとっただろうか、

>>1
戦国武将は、政治家でもあるのですよ？
ヤクザは、反政府組織です。

>>144
悪党も反政府組織みたいな感じだよ〜

戦国武将は自分の欲望をもっともらしい大義名分つけて誤魔化すが
ヤクザの親分はそんな姑息な誤魔化しはせず欲を全面に押し出す
男らしさではヤクザさんに軍配

基本的な質問なんだけど
ヤクザって税金払ってないよね？　やっぱり

勿論。

何かアウトロー礼賛の阿呆が出没しているようだが。
同人数のアウトローと戦国大名を無人島に放して一年間放置すれば、
そりゃあ戦国大名が生き残るだろうな。
既存のモラルや法律の抜け穴を利用して寄食するのがアウトロー。
モラルや法律が存在しないジャングルのような世界に、
モラルや法律が機能する組織だった政府を作るのが戦国大名だろ。
どちらが労力が掛かるか一目瞭然だと思うが。

>>149
×戦国大名
○サムライ

秩序を壊す存在＝戦国大名、ヤクザ
秩序を作る事が出きる存在、戦国大名。

だけど、まっ、ヤクザにはヤクザの法がある見たいだし、
完全な無秩序ってもんでもないでしょ。

まあ、日本国内が完全な無法状態になって、
隣町の住民がマシンガン持って襲い掛かってきたり、
自分達が管理していない水道水に何時毒を盛られるか分からないとか、
食い物を足元見られて人を選ばれて値段を吊り上げられたり、
差別するな、なんて言葉が死語になって、何されても文句言われない、
そんな世界で組織を維持していれば戦国大名と同じになるかな。
もっとも、そうなれば今まで法律やモラルを維持する側で働いていた、
一般国民がサムライとして新規参入してくるから、
既存のアウトローが存在しえるかどうかは分からないけどね。
第一、それ以前に、お隣の国から組織的アウトローが大挙して来て、
日本を征服すると思うが。

>>145
悪党と呼ばれた時代の話じゃねーぞ（ｗ

>>144
本筋とは外れてるけど、
ヤクザ＝反政府組織ではありません。
広義のヤクザに含まれる一部の政治結社系ヤクザは反政府組織かもしれませんが、
国家の大乱的事件が起きれば大抵のヤクザは国を守る為に働きます。
過去を振り返っても
維新期の地回りや大正期の政治家主導ヤクザや戦後混乱期の自警団をみれば明らかな事。

＞１５４
そうです。ヤクザは体制の寄生虫です。
それは江戸時代も同じ。

本質的な差はなさそーだが、それいいだすと、公権力全部が同じ、になりそうだな。

結局、両者の定義次第になるような。

age

武士は税金払うどころか、年貢という税金を取り立てます！！
やらずボッタクリ、世の中にこれに勝るアコギな商売探しても見つからない

武士⇒領内の百姓から年貢取立て
８９３⇒シマ内の風俗業者からミカジメ料取立て
良民を苦しめる点では武士がダントツ

>>158
そうか？？？。武士＝地主、戦国大名＝他の地主を殺して大地主化したもの。
（ただし、部下に土地を配るから、「地主集団」ともいえる）

最初から地主なんて存在はするまい、腕力、武力で土地の占有を宣言しただけ

遊牧民に地主なんて存在するの？

>>152
禿同。本当にこのスレの人たちは頭があまり良くないね。
でもまぁ、日本が平和な証拠かもね。

ヤクザ社会が近世の焼き直しというのは
普通の感覚だと思うけど。

>>163
> このスレの人たちは頭があまり良くないね。

そういう言い方はすんなよ、自分は頭いいとでも・・・？

>1
政治家とヤクザの違いは？