江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？

戦後の歴史小説やら時代劇、江戸時代初期を描いた、
白土三平の大河歴史劇画”カムイ伝”なんかだと、
この頃の日本は、庶民にとって、世界史上
最悪の暗黒時代のように描かれてるのが多いけど、
同時期の朝鮮や中国、ヨーロッパ、その他諸々と比べても、
本当にそんなに凄惨だったんだろうか？

薩長のプロパガンダですね。
いかにも、ヒクツな田舎者の思想です。

>>3
いきなりアズマかよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

江戸の暮らしとかわかる。

今時、江戸時代が民衆全てにとって暗黒時代だったと思ってる
人なんかいないでしょ。前提からしてちょっとおかしい。

時代劇が民衆を貶めがちに見えるとすれば、それは最後に偉いお侍さん
（水戸黄門とか）が、かわいそうな庶民を助けてあげました〜て設定だ
からでしょ。そこで助けてあげる者が悲惨であればあるほど主人公の
「偉い人」がいかに正義か際だつんだから。

＞同時期の朝鮮や中国、ヨーロッパ、その他諸々と比べても
こんな比較すること自体もナンセンスだと思うが

>>5
同意〜。
漏れは小説や時代劇で江戸時代は美味しい食べ物の時代だと思った。
ｳﾏｲが一番。

庶民にとって、貧乏さえ我慢すれば、こんなありがたい時代はない
悪いことさえしなければ、一生のんびりと気ままに生きていけるし
明治以降みたいに兵隊にとられることもない、やれ勉強して偉くなれの
お国のため、人のためになれと、ケツ叩かれることもない、よけいな
イデオロギー押し付けられることもない、徳川サン大好き

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でも、学校では、道徳や歴史の授業で、そういう事を、
散々に叩き込まれたよ。お陰で子供の頃は、
昔のお百姓さんは、何時も飢えてたんだって
思い込んでた。

左翼のように、江戸時代を暗黒時代というつもりはさらさらないが、
学力で出世が可能な、明治以降のほうがよくないか？

江戸時代、百姓は一日４時間の労働で食っていけたという。
兵役もなく、競争社会でもなかったから
ありあまる時間と余裕を、めいめいが好きなことやって
一生マターリとできた。
だから、ありとあらゆる方面で文化が発達した。
実質的に身分制は解体していて、移動の自由もあった。
地方自治が徹底していて、村や地域のリーダーはみんなで選んでた。
また世界至上例を見ない、フリー・セックス文化が定着
していて、子供から大人まで、好きなときに誰とでもsexできた。

>>9
いつの教育か知らんけど、いまどきそんな左翼的な歴史教育は古いよ。

なにが良いかって、税金ないのがよかばってん

まあ、江戸初期とかぶるかもしれんが、戦国時代の庶民は、もっとひどい状
況だったよね。
戦になれば、兵隊として殺し合いにいくわけでしょ。敗者の領地の集落では
奴隷狩りが行われて、落城の翌日の城下で奴隷市が立つなんて珍しくなかっ
たよね。女子供も含めて連れ去られるわけ。で、この奴隷は食べ物も満足に
与えられずに過酷な重労働をさせられたり、いろいろな虐待の対象になった
り。（２ちゃんねらの喜ぶ話題も付け加えると）この虐待には幼児虐待、性
的虐待なんかも含まれるだろうし、当時は珍しくない男色の相手をさせられ
たということもあるだろうね。
また、戦場だから、強姦、虐殺は当たり前。収穫前に敵地の稲穂を刈り取る
なんてよくあったから、収穫もままならない。

そんなことを考えたら、江戸時代は随分とましな世の中にはなってたんじゃ
ないの。

元禄文化、化政文化なんて、町民、富農層の間に広く浸透したんじゃないの？
人形浄瑠璃とか歌舞伎とか浮世絵とか。江戸時代＝町民文化というｲﾒｰｼﾞが
あるが｡｡｡

>>13
あんたアホ？

いまどき、暗黒時代だったなんて信じこんでる奴はいないんじゃ？
＞１はやらせっぽいから
みんなで無視しよう

>>1
”カムイ伝”については、あれは時代劇というよりも
現代社会を江戸時代に置き換えた側面もある漫画。

>>7
＞貧乏さえ我慢すれば、こんなありがたい時代はない
＞よけいな
＞イデオロギー押し付けられることもない、徳川サン大好き
飢饉で死ぬ人も実在したわけだが、もし、それが自分だったら
我慢できるか？
そもそも「イデオロギー押し付け」という概念は西洋的な概念。
村の掟に従わなければ、即刻、村八分の時代だ。

>>11
＞ありあまる時間と余裕を、めいめいが好きなことやって
＞一生マターリとできた。
＞好きなときに誰とでもsexできた。
そもそも、西洋的な人権思想が入ってくる以前の時代。
決して、めいめいが好き勝手なことをやってくらしていける時代で
はない。

>>13
＞なにが良いかって、税金ないのがよかばってん
それでも年貢はあったの！

江戸時代礼賛主義者らはウザイな・・。

>>10
＞学力で出世が可能な、明治以降のほうがよくないか？
すべての人間が出世できるわけでない点に関しては、
江戸時代と全く同じではあるが・・

そもそも、農地解放が行われていない60年ほど前の日本の農村部の
暮らしは基本的には江戸時代と大して変わらなかったのではなかっ
たのではないだろうか？

ただ違いがあるとすれば、時代が後の時代になるほど、
物質的に豊かになり、その生活を維持していくための高度な知識が
必要になってきたということ。
人間社会そのものはそれほど進歩していないような・・

しかし、近代になって、西洋の人権思想が入ってきたことや
西洋式の民主的政治システムが入ってきたことは喜ばしいことだ。

13だけど
おいらは町人に生まれるつもりだったので、年貢は払わんつもりや
しかし、こんなスレに正面切ったまじレスされてもね〜

＞飢饉で死ぬ人も実在したわけだが、もし、それが自分だったら
＞我慢できるか？
＞そもそも「イデオロギー押し付け」という概念は西洋的な概念。
＞村の掟に従わなければ、即刻、村八分の時代だ。

なんか本質はいまも五十歩百歩であんま変わらんって感じだなあ

大衆なんていつの時代もゴミですよ

おまえもな〜、エリートがこんな便所の落書きみたいなことに首突っ込む
わけがないんだからな

>>12
最近の小学校や中学校の歴史教科書は階級闘争史観のオンパレード。
日本教育史上最悪の状態になっている。

>>12
右翼とか左翼とかでなく、一部の地方の水のみ百姓は絶えずそんな感じ
だったと思う。でも、全部が全部そうだったというと歪んだ理解だとは思う。

>>20
町人にもいろいろな役があったりするんだけど？

>24
>日本教育史上最悪の状態になっている。

アフォか？
仮に、今の１００倍階級闘争史観になったとしても
それでもまだ戦中とかの皇国史観歴史教科書よりかはなんぼかマシだろ。
とにかく、戦後日本は最低限近所にメーワクかけてないもんな。

喩えて言えば、お前の隣に住んでる奴として
（１）ちょっとヒッキー気味の気弱そうな奴
（２）お前の家のドアを蹴破って略奪強姦すべく侵入してくる犯罪者
のどっちをより好む？
当然（１）だろ。国際社会でもそうさ。戦後日本人は少々迫力に欠ける人々に
なったが、戦前戦中よりはよほど近所に好かれる善人になったよ。結構な話じゃ
ねぇか。

>>27
君の方がアフォに見えるが。

皇国史観は利用されたのであって、皇国史観が戦争を産んだ訳じゃない。君、日本
がアジア侵略に向かった過程とか日米開戦に至る過程を検討したことないよね？
民族が成立するには神話と言うものが必要になるが、皇国史観はそれだよね。で、
例えば、韓国などの民族主義の強い国には、そういう神話が教科書に散在するが、
韓国は「お前の家のドアを蹴破って略奪強姦すべく侵入してくる犯罪者」国家か？

今の日本の教育はあまりに国家を軽視していて、冷戦終結後、自立を求められる現
在の日本には合わなくなっているのだよ。こういう現状に危機感を持っているのか？
いつまでも子供のままではいられないの。時代遅れなんだよ、その意味では「皇国
史観よりまし」なんてことは当たらない。

全国的にはわからないが江戸期の都市部の爆発的な人口
の増加をみると暗黒時代って感じではないよな。

>28
いまさら国家の自立の為に「皇国史観」なんぞ持ち出しても誰も見向
きもしないと思うぞ。
「皇国史観」に変わる新しいプロパガンダを提示しろっていわれても
提示出来ないのは心苦しいが。

江戸時代は一歩郊外に出ると、夜は漆黒の闇です（月夜は別）

今どき、皇国史観などで論争する、この板の住人は何歳ですか？
あんな史観、一般社会で真面目にしゃべったら周囲の人からキチガイ扱いされ
危ない人間と思われて誰も近づかなくなるよ。世間とは没交渉の人なのか？

>30
夜になれば郊外でなくとも江戸市中も真っ暗だよ。

>>31
皇国史観を本気で復活させようと考えている保守や右派がいることを
まるで知らない厨房の発言か？

最初に江戸時代を徹底的に暗黒時代と叩いたのは薩長の明治政府です。
戦後は左翼がそれを引継ぎました。

>31
そうか？。勉学の途上で「皇国史観」について真面目に語ること
も必要なんじゃないか。たとえ何歳であろうとも。

>>28
皇国史観による神功皇后の三韓征伐やら豊臣秀吉の朝鮮征伐やらの礼賛が
戦前のアジア侵略のバックボーンになっていたことを無視した発言（藁。

神話と歴史とゴッチャにしたらあかんよ

>37
神話で歴史だから手におえないんだよな。

そうだよ、あれを歴史としたら100歳超える天皇がゴロゴロいたりして
いくら小学生だってまともには受けとらんよ

>>36の列挙した部分なんかは歴史だよな。

>>39
だからそれを復活させようと考えているお馬鹿さんがいるのだから
皇国史観についていろいろな立場から徹底的に論争する意義はあると思う。

さぁ〜、三韓征伐はどうだろう？オレは歴史の専門家でないので田原にでも
聞いてちょう

しかし>>28は逃げたのか。

>28はジブンの書いてしまった至愚のカキコを恥じ、東北の寒村に籠もって、
「暗愚愚小伝」という本を執筆中だそうです。

縄文時代、庶民にとっては最高の時代だった！

5 ：煽りかもしんないけど ：02/05/10 10:45
今時、縄文時代が民衆全てにとって暗黒時代だったと思ってる
人なんかいないでしょ。前提からしてちょっとおかしい。

6 ：日本＠名無史さん ：02/05/10 11:10
>>5
同意〜。
漏れは貝塚や住居跡で縄文時代は美味しい食べ物の時代だと思った。
ｳﾏｲが一番。

7 ：日本＠名無史さん ：02/05/10 11:18
庶民にとって、貧乏さえ我慢すれば、こんなありがたい時代はない
悪いことさえしなければ、一生のんびりと気ままに生きていけるし
明治以降みたいに兵隊にとられることもない、やれ勉強して偉くなれの
お国のため、人のためになれと、ケツ叩かれることもない、よけいな
イデオロギー押し付けられることもない、土偶サン大好き

9 ：日本＠名無史さん ：02/05/10 11:19
でも、学校では、道徳や歴史の授業で、そういう事を、
散々に叩き込まれたよ。お陰で子供の頃は、
昔の猟師さんは、何時も飢えてたんだって
思い込んでた。

11 ：日本＠名無史さん ：02/05/10 11:30
縄文時代、猟師は一日数時間の労働で食っていけたという。
兵役もなく、競争社会でもなかったから
ありあまる時間と余裕を、めいめいが好きなことやって
一生マターリとできた。
だから、ありとあらゆる方面で文化が発達した。
実質的に身分制は存在していなくて、移動の自由もあった。
地方自治が徹底していて、村や地域のリーダーはみんなで選んでた。
また世界至上例を見ない、フリー・セックス文化が定着
していて、子供から大人まで、好きなときに誰とでもsexできた。

12 ：日本＠名無史さん ：02/05/10 12:15
>>9
いつの教育か知らんけど、いまどきそんな左翼的な歴史教育は古いよ。

>>45
＞また世界至上例を見ない、フリー・セックス文化が定着
＞していて、子供から大人まで、好きなときに誰とでもsexできた。

いいな〜それ

＞また世界至上例を見ない、フリー・セックス文化が定着
＞していて、子供から大人まで、好きなときに誰とでもsexできた。

・・お堅く無かっただろう事は分かるが、
随分見てきたような事を言うね・・
それに世界史上類を見ない、ってのは言い過ぎ。
マーガレット・ミードの本やら、エトルリア文化の本やらを読んでみてくれ。

江戸時代って取られるだけで社会還元は無いんだぞ。
道、用水、橋等は村（現大字）単位で整備するんだからな。
幕府や藩が計画した大規模工事は基本的に指揮するだけ。
現代に江戸方式で大字単位でインフラ整備やらされたら地獄だと思うが。
今でも地方では道普請・堀普請といった、まんまの名前で地域の強制ボランティア
が残ってたりする。（中身は清掃だけど）

暗黒時代とは言わないけどさ

なんか最近江戸時代、妙に持ち上げられてないか？
身分制が解体していたなんて・・。
余程の俊才か幸運児を除いて
農夫は一生、かつ代々農夫。
エタ非人への蔑視は凄まじい。

個人の権利なんて発想すらない。
村社会での論理があるだけ。
人口は２５０年間ずっと３０００万あたりを推移。
親たちは己の腹を痛めて産んだ子の鼻と口を抑え付けたり
水盥に沈めて殺す事で一家の生計を維持していた。

政治批判など許されない。
落書だの狂歌、川柳でいくら秀逸なものを残しても
所詮書き捨て。選挙でその批判を活かすこともできない。

フリーセックスといっても村社会の抑圧を逃れるための
ガス抜きみたいなもんだ。
時代は全然違うが「津山３０人殺し」なんか
何故か近頃賛美する人が多い「夜這い」の陰惨さをよく実証してるよ。

28もおかしいが、２７も当然誉められたものではない。
目くそ鼻糞だ

>>18
＞すべての人間が出世できるわけでない点に関しては、
＞江戸時代と全く同じではあるが・・

それを言えば、今も全く同じと言える。
貧乏人が議員になるのは先ず無理だ。

>>51
立候補することすらできないのと、
立候補できるのでは大きな違いがあるだろ

>50
甚だ具体性に欠けるご指摘・・

江戸時代を過大に持ち上げるのには賛成しないが、
明治を礼賛するあまり江戸が不当に悪玉扱いされて来たきらいはある。
元来は明治政府のプロパガンダだった江戸時代＝暗黒史観が、
後世の日本人を自国の歴史に誇りを持てない卑屈な人間にして来た
ことは事実であろう。
特に明治期はその傾向が強く、当時の日本人は外国人に対して
江戸時代ことを語るのを凄く恥ずかしがっていたようだ。

ていうか、ただ単に明治以降の日本人が「脱亜入欧」の
志向が強かっただけのこと。
（今でも、日本人が横文字のモノに憧れるのは続いている
じゃないか？）

だけど、先祖に敬意をはらうことはあっても、江戸時代の
封建社会に誇りを持ちたいとは、少しも思わないけどね？

>>55
最後の部分同意．
杉浦日向子女史がいってたけど、江戸的なものとは、「晴れ晴れとした諦め」
だって。そんなのやだよ。

>>56
江戸時代は今の２ちゃんのように
「俺が俺が」っていう観念や感情自体なかったんだろう。
だから全ての人が「諦め」が何かも知らずに死んで行ったんでないの？
幸せだよ。
俺たちが現代的な価値観を持ったまま過去に行ったら嫌だろうけど。

んんん出世できない？
イモを作ってた青木昆陽なんか、貧しい百姓・町人だったが、旗本にとりたてられたじゃないか。
出世だろ？
オイヌ様公方のお側用人柳沢なんかどーだ？大出世だろ？
武士になれなくても、ちょっとした才覚で大金持ちになることなんか多々あっただろ。
紀伊国屋文左衛門なんかどうだ？
貧しい農村の生まれでも、学問をしてそれなりの学者になったなんてのはよく聞くだろ。

江戸時代は世界にまれにみるフレクシブルでトレラントな封建社会。

つまり、貧乏に生まれても〜
才能があれば、出世をのぞめる。
才能がなくても、それなりに生きていける。

この時代に「階級」とゆー概念あったのかな？

ビバ江戸時代！

>>49
>>45が言ってるのは縄文時代の話だぞ

要するに皇国史観マンセーの奴らが、奈良時代、つまり白村江の戦い
に敗れ日本が新羅の属国になった時代だよね、
倭人(日本人）が新羅人の奴隷となって殴られたり蹴られたりしてるイメージ
そのままを庶民が江戸時代の藩主や武士にひざまずいてるイメージを重ね合わせた
訳で、本来江戸時代ってアメリカ的な明るさ陽気さがあったわけで
そうでなければ前代未踏の260年平和王朝が継続するわけないし、アジア平和外交だって
徳川幕府の特徴なわけでしょ！

>63
惡文也。

要するに皇国史観マンセーの奴らが、奈良時代、つまり白村江の戦い
に敗れ日本が新羅の属国になった時代に、
倭人(日本人）が新羅人の奴隷となって殴られたり蹴られたりしてるイメージ
そのままを庶民が江戸時代の藩主や武士にひざまずいてるイメージを重ね合わせた
訳で、本来江戸時代ってアメリカ的な明るさ陽気さがあったわけで
そうでなければ前代未踏の260年平和王朝が継続するわけないし、アジア平和外交だって
徳川幕府の特徴なわけでしょ！

江戸時代初期なんか悲惨だね

そりゃそうだ、治安が落ちつくまでの間、
落ち武者が追いはぎ化して至るところに現われて農村を
食い荒らしてた時期だったもん。

ケンペルとかが日本にきてた。元禄時代はどうなんだ。
ケンペル（オランダ船に乗ってきたドイツ人）自信は
自分の国々より日本のほうがましだという感覚だったみたいだけど。

江戸時代後期、なんと140年間ものあいだ、
人口の上昇率が（驚くべきことだが）ゼロだったことをもって、
江戸体制を悪しき社会体制と見ていいと思うが。

>>68
じゃあ人口が増加（上昇じゃねーよな）するどころか
減少に転じるこれからの日本ってのは江戸体制以下の
悪しき社会体制か？

つまり今のゼロ上昇率の世の中は悪しき体制と
自虐史観だね（ｗ

＞＞69
一応経済学の理論では、人口の成長が必要です。
しかし、江戸時代の場合、飢饉が人口の成長を貶めていました。

「庶民」にとっては平和な時代が悪いわけない。

馬鹿ばっかだな。
人口だけでもある程度のモノサシとして通用できるのは農業経済時代まで。
今はマネー経済が90％を占めるとまで言われてる時代だ。イッツ・ア・フォ。

ちなみに。余談。
現代の日本の人口については、もちろん前途に経済の縮小があるともいえるが、
高度な社会保障社会が発達すると人口成長率は落ちる、ということも割り引いて考えねばならん。
マルサスが決定的に見落とした点やね。

イギリスはサッチャー流の「景気対策」は
「減税して福祉は削る」
今の日本も同じやり方だ。
イギリスも日本も人口成長率が上がらねばおかしいな。

68は経済学の知識が全く欠如している真性ドキュソ。

はいはい。そうね。そんなにすぐ顕著な結果が出るかっつの

福祉が削られると何かと蓄えが必要なので
子供なんて生めません。

このスレは>>28の自作自演のスレですか？

＞マネー経済が９０�l

なんのことか説明できるのか？あなた

＞高度な社会保障体制…

ちゃうよ。１家庭あたりの子供の数は減っていない。晩婚化なんだが。
あんた社会学やっていないのか。

＞人口だけでもある程度のものさし

ひょっとして清代中国を評価とか。

まあいいけどちょっと考えて発言すべき

月も朧に白魚の、篝もかすむ春の空。

江戸末期の庶民は、午前中働くと蕎麦屋で一杯ひっかけて湯屋でごろごろ。
小金があれば深川や吉原にくりだすという生活だった。
とてもうらやましい。
現代でこんな生活ができるのは杉浦のご隠居くらいだろう。
そして、多少自堕落ではあるが人間的な生活をおくる庶民が、
浮世絵や歌舞伎といった日本文化の粋を花開かせた。
この時代の芸術は、その普遍的な価値が世界的にも高く評価されている。

しかし、明治以降の日本は･･･（以下略）

世界史上最悪の暗黒時代は明治〜昭和初期

48 ：日本＠名無史さん ：02/05/12 00:25
江戸時代って取られるだけで社会還元は無いんだぞ。
道、用水、橋等は村（現大字）単位で整備するんだからな。
幕府や藩が計画した大規模工事は基本的に指揮するだけ。
現代に江戸方式で大字単位でインフラ整備やらされたら地獄だと思うが。
今でも地方では道普請・堀普請といった、まんまの名前で地域の強制ボランティア
が残ってたりする。（中身は清掃だけど）

今だって公共土木工事は国民の税金でやってんじゃん。
しかも今のは途中で代議士の口利きやら業者の談合やらで不当に高くなってる。
住民が自分達で工事をするなら無駄や工事はしないし、必要な工事も合理的に安上がりにやるよ。

談合の口利き料は3％ね。これがスタンダード、100億の工事で3億円
答えられんよなー口利くだけでこれだもん、自民党、どんな手使ってでも
政権手放さない気持よくわかる。オレも自民の代議士なりたいよー

とりあえず飯がまずいのはいただけないな

創業天保○年とか安政○年とかいう老舗が結構多いが、これなど自由に
商売出来た証左であろう

庶民ってどっからどこまで？

現代でサラリーマンなら役員以上は自分を庶民とは思っていないのでは？

町内会の役員もそうかも＞87

「新規製造物禁止令」
ついて触れる者がおらぬのは何故だ。
まさかここの住人にかぎって、知らんことはないと思うが。

そんなもんしらん＞８９

衝撃！　庶民はＳＥＸまで禁止されていた

徳川ＳＥＸ禁止令
http://www.jmdb.ne.jp/1972/cv001230.htm

>>91
これは、３４歳まで童貞だった九州唐島藩主の小倉忠輝が、
下々の者が快楽を楽しむことに嫉妬して、城下にセックス禁止令を出すというお話。

性に対し自由奔放で大らか＝徳川幕府
禁欲的で抑圧的、男尊女卑の変態＝九州諸藩

という図式がみごとに描かれてる傑作だ。

アズマ＝虫ケラ
このスレ＝夏の街灯

という図式がみごとに描かれている傑作だ。

慶長の触書きで茶や酒や絹を規制したということは
少なからず裕福層がいたとおもわれ

>>82
だから取られるだけで自前でやらされんだぞって言ってんだけど・・・
現代に自前でやらされたら間違いなくかなりの高額負担だぞ。

>>90
「知らん」って・・・
世界でも例を見ない珍法律だぞ、ほとんど日本特有と言ってもいいんだぞ、
これを焦点に地理的考察や歴史的考察、その他諸々を検討すれば
「日本固有のSOMETHING」が引き出せるかも知れないんだぞ？
「日本とは何か」に迫る一傍証になるかも知れないんだぞ？
もっとクローズアップされてもいいと思うんだけどなあ。

＞90
吉宗のだした”新規法度”のことだね。
贅沢禁止の一つとしてだした法令だね。

贅沢禁止、だけじゃないんじゃないの？
新しい商品が出るとそれまでの商品が売れなくなるから
いわば、すでに営業中の商人を保護する目的もあったように思うんだけど、どう？
と、同時に、世の中の発展を食い止める法律でもあった、と。

少なくとも現代人から見れば摩訶不思議な法律としか思えない。

カラクリや見世物は除外なので
時計とかは享保期におおいに発達。

享保の改革とか　吉宗の事績を述べる教科書でも
この法度にはあまりにふれていないな。

部分的にたとえば砂糖の製造は伸びたとか芋の生産は伸びたとか
はたまた時計は伸びたとかいう細かい話じゃなくて、もっと全体的な話ね。

つまり儲けるために努力しちゃいかん、知恵を絞っちゃいかん、という訳でしょ？
これは西洋はもちろん、東洋でもかなり奇異にあたる思想だよね。
こういう思想を生み出す日本の土壌ってなんだろう？と。

ものの本に江戸時代の米の生産量と一年間に日本の人口が消費するだろう米の量が同じって効いたけど本当？

>>101
同じパイなら仲良く分け合って共存共栄しましょうと。

生産活動による環境負荷や資源の枯渇を考え
現代ではその視点から新規法度は再評価されてもいいかも知れない。
むろん　吉宗の時代にそんな発想はないが。。

>>102
まあ、信用に足る話ですな。

>>103
ちがうよ。それは共産主義。
たしかに顕著な労働意欲の低下という点でその結果は似ていたけれども、
富を分配するのではなく冷凍パックにしようとした辺りが決定的に違う。
他の国見てもこんな政策や政治思想は、さすがに無い。おそらく、ね。
俺の幅ってもんは狭いからね。
もし在るということを知ってる人がいるのなら、
ごく真摯に教えて欲しいと思う。
その政策の結果その国がどのような道を歩んだかもね。

>現代に自前でやらされたら間違いなくかなりの高額負担だぞ。
現代は業者や政治家の秘書が談合してるから高額負担になってるんだよ
受益者が直接業者を選べれば民間並みまでは安くなるはず

>>101
＞つまり儲けるために努力しちゃいかん、知恵を絞っちゃいかん、という訳でしょ？
＞これは西洋はもちろん、東洋でもかなり奇異にあたる思想だよね。
むしろ極めて東洋的。老壮思想そのものだよ。
現代のエコロジー思想に通底する先駆的法律として世界に誇れる（ｗ

余談だけど、日本は戦国時代に瞬く間に有数の鉄砲生産国に成長したにもかかわらず、
徳川時代になるといつしか飛び道具の進化は巧妙に押さえ込まれ、刀剣の時代に逆行してしまった。
倒幕派などはこの点をクソミソにけなしているが、
逆に軍事の自己管理が成功したレアケースとして高く評価する識者もいる。

徳川幕府の深慮遠謀の肯定的側面は素直に評価すべきじゃないかな？
これをアタマから否定する薩長の自虐史観は行き詰まったのだから...

老荘が商業に対してまでそんな規定してるの？

エコロジー思想というのは、むしろ省エネをハイテクで為そうとするものであって、
モノの技術革新や生産効率化、新規なる発明を否定するものでは決してない。
文系小論文の答案でもそんな粗末な識見は減点対象だよ。

＞軍事の自己管理が成功

そのかわり、プライドと教養ばかりが高い有閑層が日本を喰ってしまったわけだ。
不要な軍人をリストラしわけではないのだからね、江戸幕府は。
いまでいえば、経綸の才のある者だけに仕事を与え、
ほか大多数の窓際は窓際ののまま、そりゃもう途方も無い経費でもって、
260年も「養った」わけだからね。
軍事の自己管理という意味でならある意味そういえるけれども、
安易にそう高い評価を下してしまってよいのかどうか、大いに疑問。

ポイズン
http://japan.pinkserver.com/adaut/iku.html

＞余談だけど、日本は戦国時代に瞬く間に有数の鉄砲生産国に成長したにもかかわらず、
＞徳川時代になるといつしか飛び道具の進化は巧妙に押さえ込まれ、刀剣の時代に逆行してしまった。
恥ずかしい奴。
江戸時代は鉄砲の方が規制は緩やかだった。
むしろ刀の方が規制は厳しく（当然武士に対して）
非実用的な形に規制されそれを破ったものが斬罪になった。
江戸時代は戦国の遺風を徹底的にとりしまったの。
鉄砲はその範疇ではなかったので、
民間レベルでも関八州でも大量にあった。

アズマは蜘蛛の子を散らしたように去っていった...

＞江戸時代は鉄砲の方が規制は緩やかだった。
江戸時代、ヤクザの出入りで鉄砲持ち出すことも
珍しくなかったしね。

遅レスになりますが。
>>79
＞１家庭あたりの子供の数は減っていない。晩婚化

ちゃうよ。少子化なんて言ってないよ。
人口成長率が落ちる、と言ったんだよ。
違いわかる？
横軸は等間隔、/年ね。
ここまで言えば分かってもらえるかしら。

＞＞人口
で
＞清代中国を評価

社会学をやってるアナタが片対数グラフを知らないなんてことはないよねえ？

>>115

了承。
しかし清代中国には…俺的には評価できんがなあ。

>>112
＞江戸時代は鉄砲の方が規制は緩やかだった。
正気？
家康は国友の鉄砲鍛冶を幕府の統制下におき、
鉄砲・火薬の製造の独占体制を確立し、
徐々に鉄砲の製造数を削減していった。
その後も幕府は欧米の最新の飛び道具の動向を知っていたにも関わらず、
それを積極的に導入しようとはしていない。

＞むしろ刀の方が規制は厳しく（当然武士に対して）
＞非実用的な形に規制されそれを破ったものが斬罪になった。
なにを言ってるのか曖昧。
刀槍の製造について規制があった？
それは具体的になに？

＞民間レベルでも関八州でも大量にあった。
鉄砲の製造は幕府以外はまず許可されなかったから、
民間に残存する鉄砲は陳腐化するのみだった。
大規模な鉄砲を用いた戦は島原の乱以降２００年間起きていない。

少子化にしても社会学とか言ってるが晩婚なんて単なる一因。
その反面、出産の低年齢化、未婚の母というのも増えている。
保育所・学童保育等が整備され始め子育て環境の整備もすすんでいるが
社会学的に最も重要な問題点はライフスタイルの変化。
いくら子育ての環境を整えたりしても全体的に多子志向が無いことが重要。

＞エコロジー思想というのは、むしろ省エネをハイテクで為そうとするものであって、
＞モノの技術革新や生産効率化、新規なる発明を否定するものでは決してない。
もはや後戻りできないところまで自然を改造してしまった現代人にとってはそのとおり。
しかし、自足的な江戸の人間に「技術革新や生産効率化」を説いてどうする？
>>55があげた「晴れ晴れとした諦め」（杉浦日向子）こそエコロジー思想の極北じゃない？

>>116
だね。中国は例外的に扱いたいね。
それでも片対数で数字拾ってけば「国の勢い」はある程度クリアに出ると思うよ。
中国の人口はやってみたことないから、推論に過ぎないけどね。

>>118
文意がうまく伝わってこない。悪いね。
で、そのライフスタイルを変動させた主たるものは何だとおっしゃる？

>>119
だから、その「エコロジー思想」そのものがもともと現代人の発想なんだってば。
完全に論理がずっこけてる。

江戸自体限定という話ではないけど
子どもの頃、５公５民　の話を聞いて、
なんて酷い搾取なんだろうと思ったけど、
サラリーマンになった今、資本家等に取られてる分を
冷静に試算すると、それ以上の搾取（笑 受けてるんだけど、
その事を意識させられてないから、別に、気にならない。（マルクスさんごめんね（笑

だから、昔の被支配者階級の人も
本人は、そんなに生活は大変だと思ってなかったんじゃないかと思う。

江戸期なんかはいわゆる4公6民よりも安い税率だったとする説などもあるわけだが、
しかし社会保障も社会福祉もなかったわけだからな。

問題は鉄砲を作れたのは国友だけじゃないってことだな。
火縄銃は野鍛冶レベルでも作れてしまう。

>>120
「省エネをハイテクで為そうとするもの」のみがエコロジーだと勝手に定義されても困っちゃうよ。
エコロジーとは生物と環境の相互関係を研究する分野のこと。一般的には環境保護の意味で用いられてる。
基本理念は、自然が本来もつ自立的なエコシステムを重視するといったところかな。
これは現代的であると同時に古典的な立場だね。
生産力の無制限な増大を是とする近代的な産業観への懐疑という点では、徳川幕府の理念と通底している。

>>123
徳川初期、ほとんどの鉄砲鍛冶は国友に集められたけど、例外は堺。
家康もうかつに手出しできなかった。
でも結局は幕府の圧力で先細りになってやがて生産拠点としての地位を失う。
これ以外にも幕府の統制のきかない鉄砲鍛冶はいただろうけど、例外的な存在で、
政治的・軍事的にはほとんど意味はない。

重要なのは、野鍛冶が存在したか否かじゃなくて、
連発銃でも大砲でも大量生産できる技術があったにもかかわらず、
幕府があえてそれを放棄したことじゃない？

>>124
「定義」だなんて誰が言った？
もちろんそういう意味もあることは知ってるが、
このスレでの「エコロジー思想」とはごく一般的に考えて「環境保護」というほどの意味だろう、
と思ってああ言ったまでだが？

＞生産力の無制限な増大を是とする近代的な産業観への懐疑
　→　＞徳川幕府の理念と通底

ど・こ・が？
そもそも「近代的な産業観への懐疑」というものは
「近代的な産業観」というものが一般的通念として流通してなきゃ生まれないわけでしょうに。

>>122
村社会にそんなものは必要ない。
今現在でも、都市部以外はそんなもんだ。社会保障とか社会福祉なんて、絵に描いた餅だってことは、
皆さんご存知のとおり。そんなものを高い金で買わされるのは、詐欺としか言い様がないね。

田舎にあるうちの本家の建物はデカいぞ　武家屋敷と変わらん
今、俺が住んでいる某大阪衛星都市の原住民の百姓の屋敷もやたらめったら
でかい　武家屋敷もあるが、大きさはほとんど変わらない
百姓の家と武家の家の大きさが変わらないというのは、社会的な力も同じ
だったということではないか

年貢がそれほど高くなかったとしても
労働力の提供（助郷役など）や、産物にかけられる税など
各地で違うんですよね・・・
当時の人が大変と感じていたかどうかなんて、各地によっても
個々人によっても違うしわかんないけど、だからって暗黒だったか
明るい江戸時代だったかというのもちと極論に走りがちな議論のような。


>>127
今まで昔の家が残るような、有力百姓の家の話なんでは？

>>126

>>126
村社会から疎外される者にも与えられるような
国家的な政策としての保障や福祉は皆無だったはず。
「絵に描いた餅」をどのような意味で言ってるのかわかりませんが。

>>117
あなたこそ正気？
というか電波？
逐一反論するのは面倒なので、
江戸時代の鉄砲に関しては、
鈴木眞哉著『鉄砲と日本人』（確か講談社文庫だと思う）
が詳しい。
一応ソースを上げて置いたから、
これを熟読した上で反論してね。
熟読したらあなたは電波を流してたって分かるから。
　

村八分とかは厳しそうだけどコミュニティ内での助け合いも結構強そうじゃ？
孤独死とかはあんま無さそう。

>>126
いくら税金払っても国民還元が前提としてほとんど無い、
というほうがよっぽど詐欺だと思うが。
絵に描いた餅？ちなみにそれはどういう意味？
「現今の日本国における社会保障制度には未だ不備があり、不公平感がある」
というのなら、ある程度理解すべき点を見出せるが
「現今の日本国においても社会保障制度はまったく存在しない」
という意味で言うのなら、目が曇ってるとしか言いようがない。


>>127

＞百姓の家と武家の家の大きさが変わらないというのは、社会的な力も同じ

トンデモない飛躍也。おまけにおっしゃる意味がわからない。
アナタの言う「社会的な力」ってなに？
経済力のこと？それとも特権を有する度合いのこと？はたまた、他の別のものを指してる？

いまここで仮に、江戸期を基本的に自給自足社会とし、
あなたの証言に基づき、一部の家屋敷だけがそれだけ豪華だった、と仮定すると、
「百姓も裕福だった」という結論よりはむしろ
「他大多数はよほど粗末だった」という結論になるのですがね。
まあ、理屈遊びに過ぎませんが。
杜撰な論理を言うもんじゃないよ、ということで。

まあまあ、どいつもこいつもそんなにカリカリすんなや

電波117はどこへ行った？

>>130
受け売りｶｺﾜﾙ

>>133
アズマが完全に制圧されつつある貴重なスレじゃないか。
都合悪いからって逃げようとすんなヨ

>>136
ちゃんと読んでる？130のように破綻したくせに強がってるアンチアズマが遠吠えしてるスレだよ

>>136
おいおい俺はアズマじゃねえYO

アズマの2ちゃん歴も長いね

>>137

130？まだ破綻してないんじゃん？
相手の認識に、もう土台からの不足を感じるときなんかは、
「まあ、わかった、じゃコレでも読んでみろや」
と自分の発想のベースになってるソースを与えてなんとかしようという気持ちってのは
すごく分かるけどな、俺。

まあ、130がたんに受け売りなのか、
その本から何かを消化して自分の意見に発展させたのか、
それは俺の知るところじゃないけどね。気持ちはわかる。
『鉄砲と日本人』はワシは読んでないので鉄砲の話題には参加せん。

江戸時代マンセーしてる奴は税金払うだけで後は自分でやらせりゃ
いいんじゃない。
例としてあげとくと上水道１０メートルちょい個人で引き込むのでも
数百万かかる。格安建売とかは敷地内の配管はしてあるが後はご自分で
があるから要注意。

この時代、中風や脳溢血でヨイヨイになったジジイやババァはどうやって
暮らしていたの？
社会保険なんてないし、息子の稼ぎもたかが知れてるし。

チューブに繋がれて、呼吸だけ続けて、平均寿命の数値だけを
伸ばすことが幸せかね

江戸時代なんてつまんねーよ。息苦しそうで。ヤッパリ戦国時代とか大東亜戦争
時代とか血で血を洗うような時代が最高！！
皆太く短く生きようや！パレスチナがうらやましいよ。

>>144
お前はいつの時代も奴隷レベルだから時代は関係ないんじゃ？

＞１４２
東北のある地方では脳溢血とかで動けなくなった
老人には食事をあげなかったらしい・・・
平気でやってたわけじゃないだろうけど
かわいそうな時代かも

>>142
捨てるんじゃあ無いか？
山とか川に

うんこした後お尻は何で拭いたの？

>>148
おがくず
葉っぱ
水
紙
手

アメリカの女性歴史学者が、『もし１８５０年代の世界で自分が庶民だったら日本に住みたい
貴族だったら、英国に住みたい。』
とか言ってたような。

まあ、庶民といっても町人の事でで、農民ではないかもしれんけど。

＞149
ワラ縄が抜けてるような？

>>150
いかにもふんいきだけで言ってやがるな、その女

>>153
お前もな。

>>154
お前がな

× >>154
○ >>153

◎ >>154
× >>153

すいません、これからは口の利き方に気をつけます。
決して荒らすつもりはなかったのですが匿名掲示板の気安さから
ついつい舞い上がってしまい挑発的な表現をしてしまいました。
リア厨と言われても仕方ありません。

俺が食うや食わずの水呑み百姓だったら、
仕事なんかしないで森とか薮の中でｵﾅｰﾆ
三昧だろうな。もし相手がいればｾｸｰｽ三昧。
でも中田氏は避けないとな。
子供が気の毒だから。

百姓の年貢っつーのは米だけにかかるもんで、裏作として大根つくろうが自分ち
で煙草つくろうが酒作って飲もうがそれ売って銭儲けよーが一切税金かかんなか
ったんでそ？

>>160
五穀にかかるし、他にも税金はあった。

うんこは、藁を叩いてやらかくしたもんでも拭いてたらしい。
つーか、うんこより生理の処理方法が謎
>>159
大麻も吸い放題だよチミぃ〜。
>>161
あっそーか五穀にかかんだ。

慶安のオフレコ書きは？

「酒を飲むな」とかあったけど、とても守られていたとは思えん。
役人も見て見ぬフリしたんだろう。

やっぱりオフレコなのね。

どうでもいいことだが　武士＝軍人　ではないからなー

でも帝国軍人はみんな武士気取りだったよ。

平民が徴発されたからだろ。

ていうか
そういう教育されたからでしょ。

話題に上がっていないけど、カムイ伝などをみると
士農工商にすら入れない人々の暮らしは悲惨の一言に尽きる。

>>170
結局、身分制のひずみをガス抜きするシステムなんだよね。
「上見て生きるな、下見て生きろ」って具合。
なんかこのへんのいやらしさと狡猾さが、２チャンの性根に似てるね。

>>170
被差別階級のほうが
たとえば革製品なんかで利益を得て裕福だったとこもあるみたいよ。
基本的に無税だったと思うし。

つーか、。カムイ伝で歴史を語るのがそもそもの間違い。

>>173
あれが全てではないと思うけど、実際の身分制度の悲惨さはあんなもの
だろう。

電波>>117晒し上げ

>>172
ばーーか。

＞被差別階級のほうが
＞たとえば革製品なんかで利益を得

だから差別されたんだよ。
革製品には安定した需要がある。
しかし四足の革を剥ぐ作業というのは、卑しいとされている。
そこに、蔑視とある種のやっかみがある。

逆にいえば、そういう感情があるから、
差別や締め出しはよほど根強かったと考えられるわけだ。
172が思っているほど楽観できるようなシロモノじゃない。

「石川英輔の著述でここがおかしい」とか、ないの？

>>120＝>>130＝>>140だね（藁
自作自演しまくりだけどＤＱＮな文体でバレバレ。
徳川の鉄砲政策についての>>117の指摘は正論。
これにまともに答えられない>>130が幼稚なデムパ。
文句があるなら、>>117の問い、及び、
鉄砲代官がなんのために存在したのか？
を答えてごらん。

ハズレー。
120＝136＝140＝153
が、正解でした。ざんねーん。
鉄砲について？
だから俺は鉄砲については発言しない、って明言してるじゃん。

言うまでもなく>>158は騙りね。
反論できないやつに限って幼稚な手使うんだよなー。

>>179
そんなに過敏に反応しなくてもいいよ。どっちでもいいことなんだから（藁

『鉄砲と日本人』とやらを生半可に囓って他人に噛みついたあげく、
反論され追いつめられると、「これを熟読した上で反論してね」と言い残して逃亡。
130はまさに厨房のお手本だ。

そして、こいつの「気持ちはわかる」と称する謎の140は、
『鉄砲と日本人』を読んでないから議論に参加しないと援護射撃。
Ａという本を読まなければある話題の議論に参加しない（参加するな）、
こういう不条理な理屈が140の信条ならば、
哀れな140は何事についても語ることができないだろう。

>112
>民間レベルでも関八州でも大量にあった。

江戸時代に、民間レベルで鉄砲が普及し増加したのは確からしいが、
そのことと、刀よりも鉄砲の方が規制が緩やかだったかどうかは、
別問題ではないか？
実際、鉄砲は用途が限定されて村ごとに責任者や数が定められた
登録制とされていたらしいし。どちらが規制が厳しかったか、一概
に言えるものではないと思うのだが。

因みに、「江戸時代に、民間レベルで鉄砲が普及し増加した」という
見解の出典は、塚本学『生類をめぐる政治』（平凡社選書、1984）
みたいだ。俺も直接読んだわけではないけど、>130の挙げた『鉄砲と
日本人』などの他にも、複数の著作や論考で引用されている。

173 名前：日本＠名無史さん ：02/05/16 15:13
つーか、。カムイ伝で歴史を語るのがそもそもの間違い

＞＞そのとおり。

例えば、山口県田布施町麻郷を中心に（同心円上に）特に瀬戸内海沿岸に部落
問題多いけど、福岡は石炭労働者の町が多い事と大坂は在日が多いから例外
としてはずすけど、要は今の童話問題は明治からなんだ。
田布施町は江戸時代まで童話が2件しかなかったが明治になってからあること
を隠蔽するため、朝敵の徳川家系柳生の忍者跡が童話に落とされたから急激
に童話が増えた。このことから岡山藩にしろ高知にしろ勤皇派の旧藩に童話が多いのは
結局、薩長土肥の藩閥政府以降でウヨお得意の人のせいが江戸時代暗黒時代説なんだ。
東日本というか佐幕派の県はいだいに童話は少ないんだ。
江戸時代が暗黒時代なら260年以上も続くわけないし、
皇国史観派が奈良時代つまり新羅の属国時代にチョんが倭人をいじめるイメージ
そのままを江戸時代、武士が庶民をいたぶるイメージに転化した。
奈良時代やけに明るい宗教のようなイメージなのは平城京が新羅日本府の
奴隷都市だから。
カンムがやがて革命おこし多民族を差別せずにみんなで協力して戦い
結果見事に独立。794の平安京（平安楽土）を作り以後1200年以上継続する事になる。

カムイ伝のおかしい所は、その描写というより悲惨な境遇に居るものが
近代的な発想で立ち上がろうとするところだと思うが。

>>181
馬鹿？
俺はその本を読んでないから発言しないんじゃなくて、
知らないから発言しないって言ってんの。
俺は鉄砲の変遷史について、ごくまばらな知識があるのみで、
何事も知識を集積したことも、収攬したこともない。
自分の疎い分野に口挟む馬鹿が何処にいる。

【煽りに反応するあなたも厨房】

あ、スマン

>>176
＞だから差別されたんだよ。
＞革製品には安定した需要がある。
＞しかし四足の革を剥ぐ作業というのは、卑しいとされている。
＞そこに、蔑視とある種のやっかみがある。

そんな事はわかってるよ。
俺が言いたいのは生活水準や所得は百姓よりもよかった場合があるということ。
それだけさ。
それもあって蔑視されたんだが。

>>183
なんで福岡の一部のケースを全体に当てはめて論じるのか？
江戸時代をパラダイスとしたいから？

>>160
煙草や酒にも税がかかる土地はありましたよ。
木工製品が特産物ならそれに税がかかったり、
材木にかけられたりなど。
その課税率等々もそれぞれの土地で違うから、
それが税を払う方にとってどれくらい負担になるものなのか
という価値観的なことでは何とも言えませんけど。

>>186
例え経済的にある程度豊かだったとしても、差別される身分だと
公的にも認められる待遇に生まれたいと思うものでしょうか。
同じ金持ちなら、庄屋や名主、商人のような家に生まれたいと
大抵の人なら思うと思うのですが。

「被差別階級は裕福だったからやっかまれたんだ」
という論で気をつけなければならないのは
それらを差別してきた歴史の正当化、アリバイ的な意味で
上記のような言葉が使われる場合があるということです。
ここでそれを書いている人に、その気持ちがあるのかどうかは
知りませんが、>>176氏が「172が思っているほど楽観できるよ
うなシロモノじゃない」というのも、そういうことからも来る
かと思いますが。

>>186
あなたのおっしゃるとおりだとして、
たかが毛皮売って儲けるぐらいで百姓より上の所得になっちゃうんだね。
江戸時代の所得水準の低さがうかがえるね。

>>188
最後の一行をどう読んだら
「差別してきた歴史の正当化」
になるわけ？
自分の主張に当てはめるために俺の文を曲解するのはよせ。

少なくとも、江戸時代より過去に江戸時代より庶民が豊かだった時代は存在しない。
現在と比べても意味ない。

>>117は尻尾巻いて敗走したようで（藁
>>130で完璧なソースを出されて反論が出来ないのだろう。

＞182
結果的には、刀より鉄砲の方が充分使われていたから、
鉄砲の規制は緩やかであっただろう。
所持について江戸時代を通して禁止した例はないのだから。
一時期届出制を強化したが、
すぐに撤回されている。
しかし刀の方は>>130の本で載っているように、
刀の方が所持すら規制されていた（むしろ武士に対して規制が出された）。
刀の方も長脇差と言う形なら民間人でも所持できたので、
刀も思ったより緩やかであったが、
鉄砲は所持は届出さえすめば、いくらでも所持は可能であった点で、
刀より規制は緩やかであったであろう。（鉄砲そのもの規制はないのだから）

>>190

「少なくとも、現代より過去に現代より庶民が豊かだった時代は存在しない。
以下略」

>>189
あなたに向けた文ではなく、186に向けて書いているのですが・・・
もし、あなたの考えが私が186に向けて書いたことと全く相反する
意味だったとしたら解釈違いでした。申し訳ありません。

ああ、ごめんなさい。完全に俺の読み違い。
悪いのは私です。

失礼しました。

というわけで、結論は、
江戸時代は鉄砲の規制はゆるやかだったということになります。

アズマ散る。

安部公房という作家の作品に「砂の女」という作品がある。
1人の女のいるすり鉢状の穴に落ち込んだ男がなんども脱出しようとするが，
最後にあきらめて，暮らしていくという小説だ。
共産圏では「亡命しても無駄だ」という宣伝に使われたとか。

江戸時代やソ連時代の生活というのは，この「砂の穴」だと思う。
自意識を抹殺し，保証された生活を送るというのもそれはそれはよいのでは
なかろうか。自意識を持ってしまった人間の苦しみを夏目漱石が描いているが，
「自意識の地獄」と「無意識の楽園」どちらがよいのかを考えてみる必要がある。

ttewt

>>197
んなもんただの好みでしょう。

２００ずざ

>>197
俺は文学については無知だけれども、あなたの言うことを信用すれば、
何故共産圏では「逃げても無駄だ」という宣伝をしなくちゃならんかを考えなきゃならんよね。
つまり、逃げる人、逃げようと思ってる人が居たということでしょ？

さらには、ソ連体制というのは外から破壊されたわけではなく、
つまり内部から自壊したということも思い合わせてみねばならん。
ワカル？

つまりアズマの主張なんざは
中高生だの文学青年の作文としてはよくできていても
大人が真面目に論じるほどのもんでもないってこった

>>197
おそまつなアナロジー。安部公房が聞いたら失笑するだろう。

小栗上野介、福沢諭吉、夏目漱石･･･
西欧的な自我に目覚め、世界史との関わりのなかに
自己の立脚点を見いだした先駆的人物は、なぜか全て幕府側の人材。
薩長のカスどもは精神的自立ができず、天皇崇拝と妾遊びのなかに逃げ込んだ。

江戸末期の退廃的で芳醇な文化は、
個人として自立しつつある庶民がつくり出したもの。
確立されつつあった日本人の自我をカルト宗教のくびきに繋いだのは、
ほかならぬ明治政府の俗物どもだよ。

現代の価値観で過去を見るなんて．．．．。

幼稚だ。

コヴァだ、コヴァだ・・・・（ｸｽｸｽ

「無意識の楽園」＝皇国史観＝金主席マンセー＝ゴーマニズム

>>204

其処に、まさしく其処に「歴史をやる者」の立脚点を見出さないとすれば、何処に歴史の立脚点が在るというのだ。

>>207
その当時の人間はその当時の慣習や考え方から逃れられないのに現代の価値観から判断して
その当時の状況を批判して何か建設的なことがあるのか。
単なる説教好きの講釈にしかならんぞ。

この勝負､第三者から見て､両方とも痛み分け。
これにて一件落着。スシでも食いに行くかー

つか、「現代の価値観」をその生成過程において把握するのが歴史学。
現代と過去、近代と前近代を乱暴に分離する二元論者は、
「現代の価値観」についても理解できないぞ。

なんというか、ソ連崩壊以降、自分の理想に都合のいいユートピアを求める基地外
の一部が、江戸時代賛美に流れこんどる気がするな。
最近の江戸賛美の流れはソ連崩壊以後の流れとリンクしてるんだろうな。
江戸時代が、そのての人種の難民救済の場野の一つになってる気がする。
左翼的思想から江戸時代を非難してた奴が、今度は江戸時代の左翼的理想に近
い部分をクローズアップして誇張して賛美して自己の精神安定を図ってるな。

>>47
当時は当時で厄介なルールが会ったことは間違いない。
誰とでも好きなときなわけわないわな。
このての主張が最近よくされるのも、共産主義的な性の開放賛美の影響だね。

★自殺者が年に３万人もいる平成時代が最も暗黒時代です★

>>211
激しく同意。
いわゆる皇国史観の台頭もリンクしてるだろうね。
サヨクも戦前なんかに比べると勉強しなくなったよなー。
過去の時代に逃避してんだもん。

＞最近の江戸賛美の流れはソ連崩壊以後の流れとリンクしてるんだろうな。
ヴァカ？この考えが基地外じみてることになぜ気づかない？

＞最近の江戸賛美の流れはソ連崩壊以後の流れとリンクしてるんだろうな。

最近江戸時代を持ち上げているのは保守派だと思うが。

>>215

＞自分の理想に都合のいいユートピアを求める基地外の一部

キミは可愛らしいことにその「一部」ではなかったってこった。よかったじゃん

サヨクのユートピアはディズニーランド
コヴァのユートピアは北朝鮮
120のユートピアは２ch

江戸時代、刀槍の時代だとか、
電波流した奴どこへいった？

大火の後、江戸城の天守を再建しなかった理由ってなんだ？カネが無かった（＝
さほど巻き上げていなかった）？めんどくさかった（砦としての城の機能を維持
するまでもない程世の中平和だという確信が偽政者側に意識として通底していた）？

そもそも天守っていえるのかよ（ﾜﾗ

そもそも天守っているのかよ（ﾜﾗ

>>222
さー？で、日本の城っつーとまずアレをイメージする人が大多数であると思われ
るその天守が、単に示威目的にのみ建てられていたとして、一遍焼けてその「力
の象徴」が二度と再建されることが無かったということにはなんらかの理由があ
んじゃないかなと。

＞大火の後、江戸城の天守を再建しなかった理由ってなんだ？
保科正之の英断だよ。有名な話だろ？

>>224
いやいや、大火直後に『街の復興が優先』つーて再建しなかったのは判る
んだけど（それだって物凄いことなんだけど）その後江戸幕府がなくなる
までついぞ再建されることがなかったっつーのがさ。

>>225
文治政治に入って武力の威圧に必要性が薄まったからだろう。
同時期に大名統制もすこし緩和しているし。

>>226
平和ってことかねやっぱ。

最近流行の江戸時代＝天国史観には反対だが
暗黒時代とするのは明治政府の思想教育に過ぎぬ

江戸をあたかも天国かのように賛美する馬鹿どもへ

だから人口見ろっつの
140年もの間、伸びが停滞してんだぞ？
それが、そんなにスバラシイ世界か？

江戸時代はあくまで暗黒であるといいたがるものたちへ

百姓は領主から搾取されて稗だの粟だのばっか食ってたっつうのはウソだ
米の取れ高をカロリーで計算し、
3000万の人間が生存するのに必要なカロリーで割ってみりゃすぐわかる
あるいは税率などはなんだかんだで明治期の方が高いかも知れぬ

>229
かねてより疑問に思っているのだが、江戸時代の米の取れ高
なんて分かるのだろうか？

つうか現在が一番に決まってんだろ猿共
科学様々だね

確定申告と同じ意味合いでごく頻繁に検地してるわけだから、
足し算の能力さえあればできるにきまってるでしょ。

>232
石高は判明しても、それは米の取れ高ではないだろ？
石高から、実際の米の取れ高をどう計算しているのか疑問なんだけど。
それとも、何か別の資料を参考に計算しているの？

確定申告は土地で、納税は米（を基準に）でするんだよ

>234
なかなか計算は大変そうだけどね。山口啓二さんの『鎖国と開国』によると、
享保年間の幕領は400万石で、年貢は140万石だけど、そのうち、米納は80万石で
残りは東日本は金納・西日本は銀納らしい。こんなかんじで全国規模で調べて
計算していけば、江戸時代の米の生産高も、何とか目安くらいは出せるかも
しれないけど、米をわざわざ銭を出して買って年貢として納めることもあった
みたいだし、事情は複雑だから、結局のところはよく分からなさそうな気が
する。まあ、明治前半の傾向から推測するに、江戸時代も、都市部では米食
率が高く、農村部では低かったのではないかとは思うのだけど。

それが言葉のマジック。
都市部では高く、農村部では低い、
たしかに言葉どおりそうなんだけど、
高い低いって言い方をすると農村部では一年のうち7、8割がたは米食べていなかったように聞こえちゃうんだね。
明治期以降なんて、中央集権のおかげで資料が比較的まとめやすいんだから、
きちんと「つかんでいる」グラフを描けば一発だよ。
あなた、明治期にどれぐらいの米の生産と人口があったか、
そのグラフを描いた経験の上で「都市部が高く農村部では低い」なんて言ってる？
適切なグラフさえ描けばそういう言い方は出て来ないはずなんだけどなあ。
グラフ描かないまでも、たとえば明治期の農村部の米食率はなんパーセントか示せるの？

>236
明治時代には、調査がされているみたいだね。平野師応『農事統計表』(1888年)とか、
大蔵省主計局『米価ヲ平準ニスル方案』(1892年)とか。俺も直接読んだわけではなくて、
大豆生田稔「産業革命期の民衆の食生活−日清・日露戦後の米食の普及−」で間接的に
知ったのだけど。

で、以下にこの論文に掲載されていたデータを挙げていくけど、一つ注意が必要だと
思ったのは、農村と都市との区分で、近年いわれているように、都市的というか非農業
的性格の強い「村」がけっしてすくなくないことで、網野善彦さんの指摘にあるように、
明治５年の壬申戸籍でも、非農業的性格の強い島が完全な農村として扱われている。
だから、農村部に区分されている地域でも、実際には都市的または非農業的性格の強い
地域が少なからずある筈で、その点は考慮に入れておかねばならないだろうね。


まず1886年の主食調査では、都市部を示すとされる区の米食率は、全国36区のうち
32区が80％以上だけど、全国平均では51％だから、やはり農村部では都市部より米食
率が低かったことがうかがえる。

地域別にみると、70％以上の高率として山形・秋田・富山・京都（山城地域）・新潟・
滋賀・福島・秋田が挙げられる。東北・北陸に関しては、大都市市場におけるこれらの
地域の米の価格低下と、２年続きの豊作も米食率の高さの大きな要因となっているとの
ことらしい。

20％以下の低率地域としては、長崎・岩手・広島（安芸地域）・徳島・鹿児島（日向・
大隈地域）・熊本が挙げられる。甘藷類の栽培の盛んな地域では米食率が低い傾向に
あることが指摘されている。

大蔵省の1892年の調査では、一人当たり年間米消費量は、農村では0.76石、都市では
1.22石で、やはり農村部では都市部より米食率が低かったことがうかがえる。また、
先に述べたように、この調査における「農村」の中に、都市的または非農業的性格の
強い「農村」が含まれていた可能性も考慮に入れておく必要があるだろう。

明治前半の一般的な傾向として、農村部では都市部より米食率が低かったことは確かで、
多分江戸時代も同様だったのではないかな。それから、米が食えないから貧しいなどと
いう発想は水田中心史観に偏っていると思うし、「高い低いって言い方をすると農村部
では一年のうち7、8割がたは米食べていなかったように聞こえちゃう」なんて言われても、
当方の責任ではないと思うけどね。

書かなくてもわかっておられるだろうが一応一言。
米食率が高ければいい食事をしていたというわけでもないから難しい。。。
ウチの実家は農家ですか、昔の話を聞くと、むしろ都会よりいろんなオカズがあって豊かな食事をしていた。
流通があまり発展していなければ、むしろ都会より漁村、農村のほうが食べ物のレパートリーは豊富だったのでは？

脚気が都会病（江戸わずらい等と呼ぶ）とされていたのも
そのへんに起因するのか？

（　´∀）・∀）,,ﾟД)http://diary.cgiboy.com/d01/tsugeikuhito/

真性電波>>117は敗走したな。

>>239
江戸わずらいは、拝み搗きの米（精米しまくりライス）ばっか食ってたか
らビタミンが不足しがちだったからで、田舎に逝くと嫌でも玄米食になる
から脚気が良くなるってことだったような。
てことはやっぱ、碌なオカズ食ってなかったってことか？もしくは野菜不
足？

>>237
＞一人当たり年間米消費量

つまり全国平均すればだいたい一石だろ。
というか、もともとは人間が一年で食う量を一石と呼んだのだが、
その単位が成立していることを君の数字は証明してくれているね。

数字を与えるから自分で計算してくれ。
まず、江戸後期から明治初期の、大ざっぱに言った人口は3000万超。
対して米は400万ｔ超の生産だ。これも大ざっぱだ。
米1升が1.4ｋｇ、100升で1石。
輸出はゼロからどんなに多くても20万ｔは越えない。

ちなみに米以外の雑穀の生産量なんて実のところたいしたことないんだよ。
「歴史の見方・考え方」参照のこと。

>243
何を言っているのだね。俺は、農村部と都市部（含非農業的地域）との比較において、
米食率の高低を述べたのであって、これに対して「明治期の農村部の米食率はなん
パーセントか示せるの？」なんて問いかけがあったから、やや詳しくデータを掲載
して論じただけだよ。何か致命的な間違いでもあるか？前にも述べたが、「高い
低いって言い方をすると農村部では一年のうち7、8割がたは米食べていなかった
ように聞こえちゃう」なんて言われても、そもそもそんなことなど述べていないし、
そのように解釈されたとしても俺の責任ではなく、一々反論する義務があるとも
思わないが。

以下、データを掲載しつつ述べていくけど、今回は、>237で挙げた他に、本間俊朗
『日本人はお米をどれくらい食べていたか』を参照した。断定調でない箇所は、引用
ではなく俺の推測。

1897年頃の一人当たり年間平均米消費量は約１石、1875〜1879年におけるそれは0.72石、
>237で挙げたのは、1892年のもの。一人当たり年間平均米消費量は、1870年代後半以降に
急激に伸びている。この傾向から推測するに、江戸時代後半〜明治初期には、農村部の
一人当たり年間平均米消費量は0.5〜0.6石、都市部は0.8〜0.9石くらいだったのではなか
ろうか。一日平均では、農村部だと1.37〜1.64合、都市部だと2.19〜2.47合ということに
なろう。

『日本人はお米をどれくらい食べていたか』だと、「とにかく、年間一石ではお米は十分に
行きわたらない」とあるが、「十分」か否かというのは、個人的な判断差もあるだろうし、
他の食物資源との兼ね合いもあるから、俺の判断は保留する。現在では、一日平均米消費量は
1.22合で、年間平均米消費量が１石だと、一日平均米消費量は2.74合となる。1875〜1879年に
おける米・麦・雑穀の生産比（麦は1876〜1880年）は、67.2％・25.1％・7.7％となる。雑穀に
甘藷類は含まれていない。

江戸時代後半〜明治前半の農村部で普段どのような感じで米食がなされていたかとなると、
正直なところ不勉強でよく分からない。経済力・地域・時期（豊作か否かなど）により、
農村部といえどもバラツキがありそうだから、「子供のころご飯など食べたことはない」
という証言にも信憑性はあるだろうし、逆に、それほど裕福ではなくても、混色などの
形でほとんど毎日食べていたということもあるものと思われる。また、農村の上層部でも、
都市部よりも米食率が低かったということもあろう。

なんかおもしろいスレになってきたね。

>>238
「豊か」の価値観にもよると思いますよ。
麦などの雑穀よりも米の方が値段が高ければ、米がたくさん食べられる人は
豊かだと思うでしょう。
田舎の価値観だって実は都市中心で作られることが多いしね。
江戸時代の文書なんか読むと「ここは水田も少なく貧しい村だ」
みたいなこと出てくる。
それに、飢饉の際に都市なんかあまり飢えないよね。
近世の飢饉でも、死者が出るほどの悲惨な状況は農村ばっかりだ。
東北で大飢饉でも江戸では飽食の時だった、なんてのは有名な話。
農村で飢饉があって、みんな都市を目指して来るばっかりに、都市
が流浪の民であふれて結果的に都市も飢饉・・・ということはあるけれど。
これは供給源であるはずの農村で物資が不足しても、都市への物資の流通は
ほぼ安定してるってことだよね。
まあ、それは第２次大戦なんかの時はそうもいかなかったけれど・・・これ
はまた自然による不作とは違うからなあ。
このへん藤田弘夫『都市の論理』参照。

そういうことからも、米の生産高を単純に人口で割って考えるのもどうなのかな
と思う。

真性電波>>117さらしあげ

夜はホント暗かった　　江戸人

真性電波>>117さらしあげ

>>248
なんか見苦しい。
>>117が電波だと言うならきちんと反論したら？
できないと思うけど。

見当違いな論点で噛みついて、
勝手に破綻してることに気づいてないとしたら痛すぎ。

　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　　　　　粘着ｶｺﾜﾙｲ
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

とりあえず比較的治安は良かったらしい・・・。

>>245
米が、地方政府にとっての主な収入源だったからでしょうねぇ

地方政府からすると、米を食料としている領民が飢えようが死のうが、
一定量を大阪に送って換金しないと政府機能が麻痺する。
その米が、地方が飢饉にあっても京・大阪・江戸市民の胃袋に入ると・・・

ところで、飢饉のときはむごいことになるけど
江戸中期〜後期の農民の実効税率ってかなり低いんぢゃないかと思う。
　江戸初期の検地の後にも開発が進んでいるだろうし
　換金作物の栽培も始まっている（タバコ・超早生のナス(<-八百善で10両!))
これらは課税ベースになっていない。

＃↑が幕末の藩政改革の原資になる（課税ベースの拡大：当然強硬な反発）

>>249=>>117
おまえこそ見苦しいよ！（ｗ
>>130でお前は、完全に論破されてるじゃねーか（ｗ
見当違いな論点で噛みついて、しかも反論できないでいて、
勝手に破綻してることに気づいてないとしたら痛すぎ。

米の件で一昔前の「百姓は米を口にすることはほとんどできずに
粟や稗を食べて暮らしていた」
という風説が破壊されたのは、

江戸時代の日本の総人口が三千万程度で石高も三千万石程度、
金なら一人の人間が平均の必要量の十倍でも百倍でも消費することは可能だが、
米は一人の人間が十倍・百倍も消費する事はできない。
ましてや、江戸時代の農民人口は全体の９５％にも達していて農民が米を食べていなかったなんてことはありえない。
酒や米菓などの使用量を考えてもありえない話しだ。

といった理屈からですよ。
私もスジが通った理屈だと思うし、そんなものだと思います。
ただし、問題は不作の時で、江戸時代の年貢は割合制というより定量制で
例えば五公五民であったとして、「１０」米が取れるとされている土地で「５」の年貢が義務づけられてた点です。
だから、平年並みの「１０」や豊作の「１３」の収穫があった年はその中から
「５」の年貢を払うだけで良いので問題はありません。
問題は不作で「７」や「５」の収穫しか無かった年も「５」の年貢を払わなくてはならない点です。
まあ、領主にとっては収入が安定し都合の良い制度ですね。
しかし、農民にとってはツライでしょう。
天明・天保の飢饉の時、農民は大量の餓死者がでたのに対し、武士の餓死者は一人もでなかったとか。

井沢信者かな？人口と石高云々は､とっくに論破されてるね｡

>>255
どんなふうに、
江戸時代の９５％が農民なのに、農民の口にほとんど米が入らなかったというのは
理屈的にありえないでしょ。

各地の検地帳を眺めていると、田んぼの石高はいいとして、
畑の石高が占める割合は結構高い。
家屋敷も石高に数えられているがこれは大した割合にはならない。

３０００万石・３０００万人が日本にいたとして、畑の石高を差っぴくと
米そのものの収量は人口全体に対して実はそれほど無いような気がするが。

江戸時代そう、それは言わずと知れた暗黒時代。
この時代を生き抜くのはお前らには無理。
だって、怖いぜ。いきなり切掛ってくるんだぜ。
銃武装？あんなモン役に立たん。

歯切れ悪いけど終わり。

人口密集地に一度送られて流通するカタチになってるから
恐ろしく皮肉な話で米産地に米がないという現実がマジで
あったりする。

流通コストが高いから戻さずに他にまわされたり・・・

今時、江戸時代は鉄砲を軽視していたとか言ってる厨房を、
久しぶりにみたよ。（藁

今でも食料の全生産高が人の口に入っているかな？

江戸時代は厳罰主義でしかも弁護士とか抜きで裁判されたらしいぜ。
再審もないって酷すぎ。

人権意識というかそういうのすらない時代って
怖いよな。

あと罪人ということで死体を晒したりする蛮風もあったとか。

＞江戸時代は厳罰主義でしかも弁護士とか抜きで裁判されたらしいぜ。
＞再審もないって酷すぎ。

現在のロシアもおんなじようなもん。

＞人権意識というかそういうのすらない時代って
＞怖いよな。

弁護士や再審と人権意識は関係無いし・・・

＞あと罪人ということで死体を晒したりする蛮風もあったとか。

罪人だもんね。

>>263
当時の世界はそんなもんだぞ。
ドイツなんて、ちょっとした事で残虐刑になったりしたのだが。

まずは>>263を江戸時代の刑罰に従って処罰しよう。
（罪状、このスレの法ではドキュソは罪になる）
どんな刑罰がよい？やはり鋸引き？

>>265
打ち首獄門

>>254
農民の贅沢を禁止する法律が江戸時代にあったと思うけど。

>>267　確か慶安のお触書だったと思う

>>267
奢侈禁止令は何度も出されてるいが、農民というより商人
などの町民に向けて出されることが多い。

慶安のお触書の話が出て、
新規製造物禁止令に戻る、ってこった
ちなみにこれは明確に町民階級に対して達せられたものであります。

>>254-257
で実際はどっちが正しかったの？

>>254
上手く言えないけど、その数字が正しいとして
もし五公五民なら１５００万石を２８５０万人で食べることになる。
ここですでに苦しいと思います。
小作なら小作料を払わねばならない。
それは米で物納したとしても、
他に買う物（農具等）があれば貨幣で支払うと思われるので
手元に残った米や作物を売るのではないでしょうか？
売っても二束三文にしかならないように思います。
というのは、１５０万人が食べた後の１３５０万石は、
兵糧として？若干貯える以外は売るでしょうから
それだけ大量の米が需要も無いのに供給されるので、取引価格は低いと思います。
農民は、もっと現金が必要になれば食べる分の米も売ることになる。
後から食べる分を買おうとしても、今度はおそらく高値だと思うのです。

酒造りって原料の米の半分くらいは捨てるんじゃなかったか？

＞２７２
残った「商人の手元にある１３５０万石」の行方は？

普通に考えて、労働の対価の５割を税金で持っていかれたら
そりゃ生活は苦しいわな（ｗ

次男坊、三男坊には辛い時代だったわな〜。

今の１００円均一ってあるでしょ？あれって江戸時代にも一九文屋ってゆう１００円均一みたいなものがあったみたいね。

星空が奇麗だったろうな〜
天の川なんてマジで真っ白な帯でしょ。
海も川もどこまでも透明だろうな〜

＞海も川もどこまでも透明だろうな〜

それはないだろいくらなんでも（＾＾；

昔は、年貢米を背中にしょって餓死した農民って多いらしいよ。
年貢米に手だしたら死刑なんて時代あったらしい。

それは、お上が流布させた美談と思ふ＜餓死＠米枕

通常なら逃亡して流民化・暴動化すると思われ

慶安のお触書ってなんだったんだろ？あれって法としての実効力とかあったのかな？
百姓が茶ー飲んで煙草吸ったから島流しとか、酒飲んで打ち首とか、朝早く起きて夜
遅くまで繩をなったりする手なべ仕事しなかったから火焙りとか。
これって実は教育勅語とか、何だったら公共広告機構のﾊﾅｸｿCMみたいなもんだったりして。

>>278
え〜、ここは空気が湿気てるから夏場の天の川はさほどでもないかと。季
節によって大陸から黄砂も来るし。
海はー、中島敦が南洋から息子に宛てた戦前の書簡に、「ウミノアオサヲ
　ミセテアゲタイナ」
って書いてあるんで、今より遥かに汚染が進んでいなかったと思われる戦
前の日本の海でさえ大したもんじゃなかったらしい。大都市圏や工業地帯
で比較にならないのは当然だけど、今でも透明度（海の色の感じも）に関
しては、田舎なら現在も江戸時代もそう変わりなかったのではないかと。

>>283
南洋は海水中の鉱物による屈折率の変化が原因で異常な透明度に至る
（数百メートルに至る所も）
だから潜水艦が空から丸見えで・・・

>>284
そもそもコーラル　シーだから砂の色が違うしね。
我邦は白砂青松つっても火山帯だから砂が濁った暗い色の浜が多いし、な
んか日本の自然って地味....。

「黒潮」とか黒いしな。

そこいら中の川でうなぎが捕れただろ｡羨ましいのぅ

>>287
しかし甘味料が高価だから蒲焼きには出来ない罠
江戸時代（後期）、鰻はすげー高かったらしい。
東洋文庫の中に入ってたなんかの本で、
「最近はぼたん鍋とかも高くなっちゃって、鰻と同じぐらいのカネ取られる
店もある。」
みたいなこと書いてコボしてんの読んだ覚えがある。

農民は生かさず殺さず……

>282

その通り。あれは建前
隠しカメラがあるわけじゃなし（大笑）
全農民を２４時間監視はできないっしょ

やっぱ江戸時代が一番進んでるな。

人口の増加率がほとんどないのは西日本が人口増えて
東日本が人口へってるのよね。
なぜなんでと　考察してみたらいいレスではないかな？

かなーり暗黒ですな・・・もっとも胎児殺しとか
捨て子とかそんなに珍しくなかったとか。

基本的に宗教的な制約が少なかったんだって。反動で綱吉って
将軍は仏教僧の意見採用してそういうのを徹底的に取り締まった
とか。・・・でも宗教家への依存が強くなって寺院への寄付が
膨大になったり弱者救済の法令の罰則が逆に過激になっていったそうだ。

真性電波>>117さらしあげ

「出女入鉄砲」という言葉があったくらいだから、
銃砲の規制は厳しかったように思えるが・・・ガイシュツならスマソ

農民さんに俺はエールを送りたい。

Tシャツとチノパンで吉原行ったらモテモテだろうな。ｳﾋﾋ

>>295
それは俗説。江戸時代通して入り鉄砲のほうはやっていなかった。

＞２９７

金さえ持っていけば、いやでもモテモテ

と、マジレスしてみる

＞２９２
イモなどを栽培していた寒冷地域に南部藩などが米作りなどを命じ、その為
に東北では飢饉が増えた、と宮本常一先生が書いておられました。

金では無理。

無理に石高を上げようとして領民に塗炭の苦しみを。

>>272
うううーん、君の経済理論は無茶苦茶だな（ｗ

手に入れた米を先に売るのは必ず武士であると決めつけ、
（実際は金納やそれに近い納税決済も行われていたようだが）
農民は必ずその後に売ることになる、という決め付け。
実際はみなが小口でかつ継続的に取引が行われ続け、
つねに「現在の相場」が決まっているわけだろう？
言うまでもないことだが、相場というものはちいさな取引の積み上げで、
つねに変動し続けるものだ。
武士階級がドーンと売って、そのことにより値段が変わり、
続いて農民がその変動した値段でドーンと売り続けるわけではない。

さらに最後の一行に至っては君の筋道に立って考えても、おかしい。
武士が売り、続いて農民が売った。たくさん売った。
こんなに売られている米の値段が、何故農民が買う場合だけそんなに高値になるんだい？

>>275
五公五民で、本当に50％徴収したところあるんかねえ。
通説では二割から４割じゃないの？
それに丁稚などからは税金を取ってなかったそうだし、
それほど税金重いとは思わない。

>>272
そんなにかまってほしいの？

鉄砲が「民間レベルでも関八州でも大量にあった」のは当然。
幕府は鉄砲を公的に廃棄したわけではないからね。
農民や猟師に便利な道具として普及したことも事実。
で、だからなに？

>>117が問題にしてるのは鉄砲の生産面。批判したければ、
江戸時代に鉄砲の生産が量質ともに発展したことを示せ。
お前は>>130で信奉しする本を挙げて空威張りをしているが、
これは自分の言葉で語れない厨房の捨てぜりふにすぎない。

信長の頃の日本は鉄砲の大量生産に成功し、
それを実戦で撃ちまくっていた。
ところが江戸時代になると、武士は剣術の修行に励み、
鉄砲鍛冶は刀や工芸品を作るようになる。
結果的に鉄砲の役割は小さくなり、
欧米における近代兵器の進歩に乗り遅れてしまう。
この後退がなぜ起こったか？これが問題の核心。
引用でもいいから自分の言葉で答えてごらん。

冒頭の >>272 は >>253 の誤りでした、失礼。

>>304
毛利領山代の慶長検地の時の検地帳だと米は租税７３％、
畑・小成物は銀で納税だったな。
まあここは負担が重過ぎて一揆起こしてたが。
そりゃ毛利家の家臣をたった二国に押し込めたんだから
農民に負担を強いるしか無いわな。
というわけで、「通説」も地域次第だと思うよ。

>>305
＞欧米における近代兵器の進歩に乗り遅れてしまう。

欧米は戦争の積み重ねの上で発展させたんだからね・・・
日本はなんつったって平和だったし（ｗ

>>305
そんなに電波振りまきたいの？
>>117がみんなに電波呼ばわりされているのは鉄砲の生産面の問題。批判したければ、
江戸時代に鉄砲の生産が量質ともに発展しいなかったことを示せ。
>>130だけでなく最近の研究では鉄砲の普及は自明となっているの。
そんな状況をわきまえずお前は電波を振りまき続けている。
とりあえず>>130だけでも読んだ上で反論してごらん。

というか117は主張を変えてきてないか？
規制されて否かの議論に今では生産面とか言ってきている。
よほど117は反論できないソース出されて動揺しているんだね。

>>309=308
つか話が見えないんだけど、
その「反論できないソース」って何？

>>117は国友の鉄砲鍛冶などに対する統制と
その後の生産縮小を言ってる訳だから明らかに「生産面」の問題だろ。
そもそもこの議論は「技術」の発展を云々してて派生したもの。
兵器技術の進歩を問題にしてる117に対して基地外厨房が
信奉するご本を読めと言い続けてるだけ。

>>307
平和だったから兵器が進歩しなかったのか、
兵器の統制が上手くいったから長期の平和が続いたのか...
相乗効果だね。
ちなみに西欧においても、
銃や火薬の統制が試みられたことはあるんだけど、
ほとんど実効性に欠けていた。

>>3
＞　＞＞3
＞　いきなりアズマかよ。

＞＞2の間違いだろっ、ヴォケ！

いずれにしても今の教育は明治維新を美化する洗脳教育の延長腺上にある事は
事実だろ？そろそろ複眼的に歴史を見ようよ。

>>304
年貢以外にも税はあるんだって。
助郷のような労働力提供の形での税もあったし、畑作物はもちろん土地に
よってはその土地の特産物等にかけられる税などさまざまあった。

>>303
米を全く食べていないなんて誰も言ってないと思うんですが・・・？
前にも石高と人口の問題はやってたよねえ。

９５パーセントの農民といっても、みんな平地で暮らして米だけを作っていた
農民でもないでしょう。米の生産だけで成り立っていなかった家も（逆に言えば
米の生産以外のものの方が収入の主体になっていたような家も）あると思うし。

>>307
額面上そうかいてあったからといって、本当にそれだけ取っていたとどうかは疑問なんだよ。
確かその時の長州藩は柿などの、庭になる果物にまで納税を課したという、
信じられん事をしているのも知っているが、
73％は実態とはかけ離れているんじゃないかな？

戦国時代も六公四民が多かったとかいう話も聞いた事あるけど、
本当にそれだけとったら、輸出をしていない日本で誰が消費するのかという疑問が残る。

>>313
その辺は知ってる。

あと誤解する人がいるかもしれないので、少し補足しておくと、
長州藩が額面上とはいえ、ずっと73％の高率の税だったわけじゃないよ。
１６２６年には50％、１６８７年には40％になっている。

>>315

では年貢以外の税も含めて２割から４割という通説は何に載っているのでしょう？
純粋に知りたいんで。

貧農史観を見直す　佐藤常雄，大石慎三郎著，講談社刊

通説かどうかまでは知らないけど、
一読はする事を進めるよ。

ふと思う

今の庶民て、大多数は農民ではない

>>308-309
はやく反論できないｿｰｽ出せヽ(`Д´)ノ

それから>>312のような変な小細工は見苦しいぞ

>>318
やっぱりそれでしたか・・・

先にもどなたかが書いたように、肥料や小作料など、つまり税を払うための
諸経費は結構かかるはずです。時代や地域によってもさまざまでしょう。
（米を全く食べていなかったなどとは誰も言ってませんからね）
でなければ、江戸に出稼ぎに来る人達は何のために来るのか。それも越後な
どの遠国からも訪れる。単に花嫁修業や商人になるためという理屈では通らないでしょう。

もし、実質額面通りの税ではなかったということをもって、実は貧しくなかったというなら
それは言い過ぎだと思います。
食べている米だって、どんな米かも人によって違うでしょう。
年貢に出すような質のいい米を、それほど多くの人が食べていたのでしょうか。

>>314

はあ？馬鹿？
誰が「米を全く食べてなかったのはうんぬん」なんてこと言った？
誰も言ってない、俺もそんなこと言及してねえだろ。ヴォケ。

＞平地で暮らして米だけを作っていた農民でもない
＞米の生産以外のものの方が収入の主体になっていた

それを根拠に論立てるなら、じゃそのソースなり数字なり、出せ、アホ。
そういう農民の世帯は何世帯あって、全国民の何割占めていたか。
その階層の経済的な生産はどれほどあったか。
数字出して見れば一発だろうが。

>>312

アズマも「複眼的に歴史を見れない連中」の一種だよね、あきらかに。

>>322
>>312は、追いつめられたﾃﾞﾑﾊﾟ308が、
論敵がｱｽﾞﾏであるかの印象を与えようと
ｱｽﾞﾏを騙ってｶｷｺしたもの。
ﾏｼﾞﾚｽ無用。

例えばグーグルで「検地帳　田　畑」とかで検索すると畑の石高の
意外と高いことは分かると思うよ。

だからたぶん、石高≒人口はどういうわけが成り立っているけれども、
それが全部米なら日本人一人あたり一石分の米がある計算にはなるけど、
実際の米だけの収穫量で考えれば一人あたり６〜７斗ぐらいになってしまって、
結局それなりに豊かな連中が米中心の食事をして、そうでない人間も
たまには米を食ってというレベルでも十分に消費してしまいそうだが。
「おあむ物語」とか読むと、戦国時代の下級の貧乏武士程度では十分な
量の（毎日食えるほどの）米は手に入らなかったみたいだけどね。
ただ「百姓＝貧しい」とかいう概念は当てはまらないんだろう、と。
それなりの土地持ちも入れば農業以外の収入の多い奴もいる。
だが一方で、やっぱり貧乏人もいたりして。ただそれは農民には限らん
だろうけど。

>>322
いきなり何なんだ？
９５パーセントが農民でそれが全て米作主体の家だというソースは？
その９５パーセントが農民というのは網野氏が「漁師も何も農民として
書かれてしまってる」といったような史料ではないんすか？

ちなみに同じ様な話は>>234からもやってるね。>>244で終わってると思ったが
また繰り返してるのか・・・

>>325
正直、なんでもかんでも農民扱いにしてる江戸時代の人口調査でも
農民は８割ぐらいじゃないか？

>>327
それが全て米作のみで成り立っている家かどうかという話でさ・・・

もちろん、
このスレッドに書き込むなら、今までの議論は踏まえてるんだろ？
その上でもまだ石高と人口のことを言ってる。石高と人口で結びつけて
云々というのは前にも議論やってて済んでることだから、違う所と言ったら
９５パーセント農民というところくらい・・・

そりゃこちらも「農民」が大部分だったというのはもちろんなんですけど。

>>328
石高の３〜４割は畑だと思うけど。

>>325

どうも、俺は短気らしい。
というか、日常でも明らかに短気なんだが。

>>303で、俺は>>272に対し、
「実際の経済とそぐわぬ発言である」
と、この論争における「どっち派」とは比較的無関係に、
あくまでそれだけを指摘したつもりだったわけだが、
>>314で（「あくまでそれだけ」のつもりでいる俺にとっては）全く頓珍漢なレスがきたもんだから
急にカッとなってしまった。

みな、すまん。

数字は出るわきゃないけど、現代の堕胎の数と江戸時代の嬰児殺害の数、比率に
してどれくらい違うもんなんだろ。実は似たりよったりだったりして。産まれる
前に取り出して廃棄物として処理するか、産んだ後に殺して田んぼの肥やしにす
るか。どっちもどっちなような気もしのの。

真性電波>>117は自作自演せず、ソース>>130を読んで反論しな。
まあ反論できないから無視してるのだろうけど（藁

>>333
粘着カコワル。
誰が見ても君の負け。

これは漏れの地元の話だから、確信を持って言えるが
普通の百姓が、俳諧やったり、和算やったりしている。
暗黒であろう筈がない

>>334=117
誰が見ても反論できない時点で君は電波。

農民なんか食っちゃえ

為政者がどんなにまともな政治をしようとも、
飢饉や疫病が流行れば、ひとたび過半数以上の死人がでる。
人間との戦いより、自然との戦いのほうに関心のウエイトをおくべき。

１１７は自作自演して荒らすとは見苦しいね。

西ヨーロッパ型の酪農等を導入していたら東北はもっと豊かだったんだろうな。
仙台藩は稲作で大藩だったけどそれがかえってだめにしたんだと思う。
司馬が沃土の民とバカにしているし。

一連のレスと『鉄砲と日本人』を読み直してみたが、発端となった>107に対する
>112のレスは、そもそも『鉄砲と日本人』を誤読しているところがあるのではないか？

>112の
江戸時代は戦国の遺風を徹底的にとりしまったの。
鉄砲はその範疇ではなかったので、

という箇所だが、『鉄砲と日本人』を読み直してみたところ、そのように解釈は
できないと思う。鈴木さんの主張は

鉄砲だけが目の敵にされていたかのような論調が目立つが、幕府は戦国の遺風に
連なるようなものはすべて嫌ったのである。完全に禁止されていなかっただけ、
鉄砲のほうがまだしも好意的に扱われていたという見方さえできるかもしれない

というもの。「鉄砲はその範疇ではなかったので」などと解釈できるとは思え
ないのだが。


刀よりも鉄砲の方が規制が緩やかだった、という主張の根拠も薄弱。
江戸時代に民間レベルで鉄砲が普及し増加したことをもって、「刀より鉄砲の方が
充分使われていたから、鉄砲の規制は緩やかであっただろう」としているようだ
けど、>117の言うように、刀槍の製造について何か規制があったかな？

また、確かに刀の所持について幕府は色々と規制していたが、民間レベルでも、
脇差（一本差）は自由で、帯刀の権利は金で買えた。これに対して、鉄砲は曲がり
なりにも村ごとの免許制だった。

現在の自動車免許もそうだが、規制の厳しさは必ずしも保有の禁止には直結しない、
と藤木久志さんも指摘されていた。民間レベルでの鉄砲の普及・増加は、鉄砲に
対する規制の緩さを証明するものではないのでは？


まあ、江戸時代には「刀剣の時代に逆行してしまった」とまで言うってしまのは
どうかと思うけどね。幕府や諸藩の軍役でも、恐らくは槍と鉄砲が主力と想定
されていただろうし。

ヨーロッパの産業革命以前は、国民生活など大体どこも似たようなもんです。
鎖国というと、今の日本人には、ものすごく閉鎖的に感じるかもしれないが、
昔は海を渡るのも命がけだし、しかも海を渡ったからといって、
楽しい海外観光やショッピングができるわけでもない。
だから鎖国などそんな苦痛に感じていないでしょう。
自分達の生活を守るのに必死だったのです。

＞341
＞というもの。「鉄砲はその範疇ではなかったので」などと解釈できるとは思え
＞ないのだが。
私も読んだが。君の方が誤読してないか？
鉄砲は何故届け出制であったにせよ。放任されていたの？
儒学者が武士に対する鉄砲忌避の風潮をつくったと言うこともあるが。

＞充分使われていたから、鉄砲の規制は緩やかであっただろう」としているようだ
＞けど、>117の言うように、刀槍の製造について何か規制があったかな？
本にちゃんと書いてあっただろ。君はちゃんと読んだのか？
幕府の既定する形式を違反した刀を所持した武士（浪人だけど）を処刑したのは何故？

＞脇差（一本差）は自由で、帯刀の権利は金で買えた。これに対して、鉄砲は曲がり
＞なりにも村ごとの免許制だった。
しかしこの本ではそれが形骸化していたと述べてなかったか？
許可無許可問わず鉄砲は多数民間でも保有されてて
幕府側も黙認されている状態では規制が緩やかだと指摘されても当然では？

＞民間レベルでの鉄砲の普及・増加は、鉄砲に
＞対する規制の緩さを証明するものではないのでは？
規制が厳しいのなら保有も厳しいのも当然。
現在の車だって警察官では私用に車を使うときでも許可が必要なのだよ。
（だから妻名義にしたりして抜け道を作ったりしているが結構使えないらしい）
しかし他の人々はそうでないから自由に車を使える。
だから規制が緩やかならば普及する充分条件は備えていると考えられる。

＞まあ、江戸時代には「刀剣の時代に逆行してしまった」とまで言うってしまのは
＞どうかと思うけどね。幕府や諸藩の軍役でも、恐らくは槍と鉄砲が主力と想定
＞されていただろうし。
そこが117が皆さんに電波呼ばわりされているところでしょう。
以前、弓が主力武器でなく刀や槍だとか言っていたやつがこの板で叩かれまくりましたからね。

>343

＞本にちゃんと書いてあっただろ。君はちゃんと読んだのか？
＞幕府の既定する形式を違反した刀を所持した武士（浪人だけど）を処刑したのは何故？

それは「所持」についての規制の問題。>117が問うているのは、「製造」についての規制が
あったか否か？ということ。

刀は身分標識としての意味合いがあったから、その種類や所持形態について色々と規制は
あったわけだけど、所持そのものを権力側が本気で規制しようとしたことなどなかった
わけだよ。一応、帯刀禁止令なんかは出されていたけど。それに対して、鉄砲のほうは
所持自体が一応は規制の対象になっているわけ。鉄砲の所持が事実上の放任状態だという
のなら、刀はそれ以上の放任状態。


＞規制が厳しいのなら保有も厳しいのも当然。
＞現在の車だって警察官では私用に車を使うときでも許可が必要なのだよ。
＞（だから妻名義にしたりして抜け道を作ったりしているが結構使えないらしい）
＞しかし他の人々はそうでないから自由に車を使える。
＞だから規制が緩やかならば普及する充分条件は備えていると考えられる。

何を言っているのだね。俺は車を所持するまでの規制の厳しさについて指摘し、需要が
あれば規制が厳しくても普及するという趣旨で述べたのだよ。自動車学校に通ってから
実際に車を所持するまで、規制は厳しいけど、それでも車は普及しただろ？車の実際の
使用について規制の厳しさを指摘したわけではないのだよ。それに、規制が緩やかだと
しても、需要がなければ普及なんてしないから、充分条件なんて単語を使うのは間違い。


>そこが117が皆さんに電波呼ばわりされているところでしょう。

電波呼ばわりしているのは君だけのようだが。

>344＝117
>それは「所持」についての規制の問題。>117が問うているのは、「製造」についての規制が
>あったか否か？ということ。
だからそこが問題。製造に規制がなされても普及したら形骸化している。
つまり製造に拘っているところが問題とされている

＞鉄砲の所持が事実上の放任状態だという
＞のなら、刀はそれ以上の放任状態。
全然理解して無いようだね。武士に対しても刀槍に対しては形など
規制されていた。しかし鉄砲には規制を出した事は一度も無い。
むしろ奨励している時期だってある（幕末だが）
しかし、武士のレベルでそうなのだから、刀槍よりも鉄砲は民間に対しても
規制は緩やかだった。本を理解していないから君のようになる。
＞自動車学校に通ってから実際に車を所持するまで、規制は厳しいけど、それでも車は普及しただろ？車の実際の
＞使用について規制の厳しさを指摘したわけではないのだよ。それに、規制が緩やかだと
＞しても、需要がなければ普及なんてしないから、充分条件なんて単語を使うのは間違い。
全然理解していないね。規制のレベルで普及にどのような影響が出るか述べたのだよ。
だから十分条件。あなたの言ってるのは重要は必要条件なの。
日本語を理解してから来てね。君の発言で君が117であることは分かったよ。
＞電波呼ばわりしているのは君だけのようだが。
なんて言ってるからね。初めてこのスレに書き込んだ人にそういってしまっては
電波呼ばわりを皆さんに言われても仕方がないよ。

生まれつき目が見えない人は、自分が目が見えないということを認識できない。

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＞生まれつき目が見えない人は、自分が目が見えないということを認識できない。
１１７にぴったり当てはまるな。

あのさ、刀槍の普及や免許と鉄砲を同レベルで比べるのおかしくない？
鉄砲は狩猟には欠かせないものだったから、そりゃ民衆にも普及するでしょう。
民衆が刀や槍を持っていたら何の役に立つの？
農作業に役に立ちますか？狩猟だったらだんぜん鉄砲の方が役にたつに決まってる。
実際、鉄砲を持っていた家は「狩猟で使うので」免許を受けていたという文書も
結構あるんでないの？

それとも刀は（ステータスとして？）武士しか持てなかったから刀の方が規制されてました
というレベルの話ですか？
117の発言に完全同意するわけではないけど、反論する方の理屈もなんか変だと思う。

＞117の発言に完全同意するわけではないけど、反論する方の理屈もなんか変だと思う。
117の規制に関する認識が電波同然だと指摘され続けているだけの話だ。
つまり117の方が「江戸時代は刀槍の時代」とかいうレベルの話をやっていただけのこと。

>>343（130だな）
やっと話が見たよ（ｗ

＞余談だけど、日本は戦国時代に瞬く間に有数の鉄砲生産国に成長したにもかかわらず、
＞徳川時代になるといつしか飛び道具の進化は巧妙に押さえ込まれ、刀剣の時代に逆行してしまった。
>>102の発端の文は、鉄砲の生産と進歩が押さえ込まれた事実を指摘しているのであって、
「刀剣の時代に逆行」というのは内容を強調するための比喩にすぎない。
また、西欧における火器の急激な進歩と対比する視点に立てば、
徳川時代を「刀剣の時代への逆行」とする比喩は誤りではない。
言葉尻をとらえて江戸時代に鉄砲が民間に普及したことを対置しても論点が噛み合わないんだよ。

＞鉄砲は何故届け出制であったにせよ。放任されていたの？
＞幕府の既定する形式を違反した刀を所持した武士（浪人だけど）を処刑したのは何故？
幕府や武士階級にとって脅威とならない限り、
農民などが鉄砲を利用することを無闇に取り締まる必要はないだろ。
そして>>117が言うように、鉄砲や火薬の製造は巧妙に規制され、
火器の脅威は根本から取り除かれていた。

この辺の過程は、ベクトルの異なる事実が錯綜してるから、
一面的な事実にとらわれると全体的な流れが見えなくなるね。
なお、問題を解く鍵は、
武士階級という特異な存在のメンタリティーにあると思う。

＞言葉尻をとらえて江戸時代に鉄砲が民間に普及したことを対置しても論点が噛み合わないんだよ。
だた戦乱が無く太平なところと戦乱が続く西洋とではそれこそ比較は噛みあわないと
思いますが。つまり鉄砲を改良する必要性がなかったわけだし。
＞そして>>117が言うように、鉄砲や火薬の製造は巧妙に規制され、
＞火器の脅威は根本から取り除かれていた。
本当に取り除くのなら民間に対しても厳重に保有を規制するでしょう。
「抜け道」が存在してるのだし。脅威は消えたとは思えない。

>345
俺は>117じゃないよ。


＞だからそこが問題。製造に規制がなされても普及したら形骸化している。
＞つまり製造に拘っているところが問題とされている

何を言っているのだね。恐らく>117が言いたかったのは、可能性があったにも
関わらず鉄砲の技術的発達が止まってしまったのには、種々の製造上の規制が
あったのではないかということ。だから、「陳腐化」したと述べたのだろう。
いくら鉄砲が普及したところで、製造の形骸化を否定する論拠にはならない。
実際、江戸時代に普及した鉄砲は、技術的には大した発達はしていないだろ？


＞全然理解して無いようだね。武士に対しても刀槍に対しては形など
＞規制されていた。しかし鉄砲には規制を出した事は一度も無い。
＞むしろ奨励している時期だってある（幕末だが）
＞しかし、武士のレベルでそうなのだから、刀槍よりも鉄砲は民間に対しても
＞規制は緩やかだった。本を理解していないから君のようになる。

だから、「規制は緩やか」というけど、それは異なる次元での比較だから、
根拠薄弱なんだよ。鉄砲の所持は、ともかくも村ごとの免許制なのに対して、
刀については、所持自体は野放し状態なんだよ。刀の種類や帯刀についての
規制がいかに厳しかろうが、「鉄砲よりも刀のほうが規制は緩やか」だった
なんて、断言はできないのさ。


＞全然理解していないね。規制のレベルで普及にどのような影響が出るか述べたのだよ。
＞だから十分条件。あなたの言ってるのは重要は必要条件なの。
＞日本語を理解してから来てね。君の発言で君が117であることは分かったよ。

充分条件というのは、特定の命題（この場合は鉄砲の普及）が成立するか否かを問う時、
他の条件に関わらず、ある特定の条件を満たせばその特定の命題が成立する場合に使う
のではないか？需要が必要条件だというのなら、規制のレベルなんて充分条件じゃない
だろ？つうか、必要条件にもなるかどうか、怪しいところだけどな。


まあ、>351の「言葉尻をとらえて江戸時代に鉄砲が民間に普及したことを対置しても
論点が噛み合わないんだよ」という指摘が的確なところなのかな。

>353の追加。
もちろん、鉄砲の発達が止まったのは、徳川の平和が続いたこととの
相乗効果なんだろうけどね（俺としてはこちらに大きく比重を置きたい
ところだが）。

>353の補足。
「必要条件にもなるかどうか、怪しいところ」というのは、鉄砲の普及において、
史実のような村ごとの免許制を取ったとしても、刀のように所持自体は野放し
状態にしても、普及度に大した違いは出なかった可能性が高いのではないか、
ということ。

＞353
君の理解力が問題ですよ。
＞何を言っているのだね。恐らく>117が言いたかったのは、可能性があったにも
＞関わらず鉄砲の技術的発達が止まってしまったのには、種々の製造上の規制が
＞あったのではないかということ。だから、「陳腐化」したと述べたのだろう。
それが間違っているわけ。規制と独占とごっちゃにしてるから問題なんだよ。
>>352氏が言ってるように改良する必要、要請が無かっただけの話。
幕末の洋式銃の入手の様子から必要があれば幾等でも改良が出来たことは明白。
＞鉄砲の所持は、ともかくも村ごとの免許制なのに対して、
＞刀については、所持自体は野放し状態なんだよ。刀の種類や帯刀についての
＞規制がいかに厳しかろうが、「鉄砲よりも刀のほうが規制は緩やか」だった
＞なんて、断言はできないのさ。
まだ理解してないようだね。鉄砲の認可制であったとしても事実上それ以上の
保有は黙認されていたし（>>130を読めば分かる）
刀のほうは所持は帯刀の認可のほうが厳しかった。
（長ドスなどそういう形では保有は認められていたのでそういう意味では
どちらが厳しいか一概には言えんが）
刀が野放しというのは無知すぎる、旗本らの武士に対して
刀の規制を厳しくしたのを無視して。
鉄砲のほうが規制されていたと言うのは根拠が無さ過ぎる。
それくらい理解して欲しいね。

＞規制のレベルなんて充分条件じゃない
＞だろ？つうか、必要条件にもなるかどうか、怪しいところだけどな。
論理学の必要、十分条件を君は全く理解していないようだね。
需要は普及のための必要不可欠の前提でそれは必要条件なわけ、
しかし規制の程度はその普及への影響を左右されるので普及への必要ではないが
十分条件である。何故なら規制があると無いとでは普及の程度が大きく左右される。

＞まあ、>351の「言葉尻をとらえて江戸時代に鉄砲が民間に普及したことを対置しても
＞論点が噛み合わないんだよ」という指摘が的確なところなのかな。
それも確かだが、むしろ>>352氏の鉄砲への改良の必要性のことを無視してるから
かみ合わないとするほうが分かりやすい。

＞刀のように所持自体は野放し状態にしても、普及度に大した違いは出なかった可能性が高いのではないか、
＞ということ。
そこが君の必要、十分条件の理解不足から来ている。
鉄砲の普及に関する規制の位置付けは必要条件でなく十分条件だから。
つまり規制（厳密には独占だろうが）なかったらより安価で手に入るわけだから
普及の程度に影響が出て当然。

＞江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？

そろそろスレの本筋に戻ろうぜ
鉄砲スレは別に立ててくれ

んだ｡夜空とか海の話しをしましょう｡

現代とさほど変わりないと思われ。

庶民・・・つまりお前らのことか

旧華族の俺にはわからん。

江戸時代がよかったというのは東国人。

江戸時代がよかたというのは杉浦日奈子ヲタ

杉浦日奈子×
杉浦日向子○

>357
死スレ探してきたから、続きはこちらでsage進行でやるつもり。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022043769/

>130よ、もう「真性電波>>117さらしあげ 」なんてレスはするなよ。

使えるものはいくら規制が厳しくたって普及するさね。
使えないもんは規制が厳しくなくたって普及しないさね。

なーんだかな。

概ね同意なのだが、ここではもうやめてくれ。
俺もつい、粘着相手に粘着になっていたところがあって、
反省している。何とか隔離スレに閉じ込めたいところなのだ。

＞366
そもそも規制なんてなかったものだから論点を摩り替えても意味無いよ。
（無論357の言っているように規制によって普及の差異はでると思う）


＞367＝117
何議論を隠蔽しようと考えてるんだよ。
そもそも357は130でないと昨日のレスかで言ってるだろ。
第一鉄砲の普及、規制に関して電波飛ばしてるのはお前だけなんだから、
まず自分側が一人だと周り見て気づけよ。

>368
やりたいんなら、隔離スレでやってくれよ。ちゃんと誘導もしておいたぞ。
続きは隔離スレに書いといた。

117って相手にしないほうがいいのかな？
何を言っても聞かないようだから。

>>370
まあ、キティに目をつけられてしまったと諦めてください。

米以外のものを石高計算するというのはむしろ駄目なことなの？

＞372
稲作できない藩もあるから米で石高を表さないといけないと言うことは
現実味に欠ける。

庶民にとってというのじゃないけど、
薩摩藩って密貿易で莫大な利益を獲得してた割に財政は破綻してたよね。
そんなくらいだから暗黒の時代なんじゃないかと思うけど。

財政破綻は、それだけ民間から富を吸い上げる体制が整備されて
いなかった証拠だ、という解釈もできるわけで。かえって民間人に
とっては良い時代だったのかもしれない、という想定も可能ですな。

いや、薩摩の民間人がそうだったという証拠なんてないんだけど、
ちょっと申そうとして。

江戸市中でも死体があちらこちらにあって、
それが珍しいことでもなかったらしいから、
今よりから最悪な時代だよな。

＞375
しかし、奄美大島などの砂糖黍独占専売政策で
過酷な搾取があったはずだが、それはどうなのかな？

>>376
そのほとんどが水死で、心中が多かったらしい。
そのため検視のための法医学が発展したらしい（ｗ

>>377
いや、そういう想定も可能だよ、と妄想を述べたまでのこと。
やはり過酷な搾取もあったんじゃないの。ただ、藩内でも
差は結構あったのだろうけど。

>>372
大名を移動させたりするには統一的基準が必要だ。

＞379
ヤマトンチュとウミトンチュの差かもしれませんね。
それはそうと薩摩藩の負債って今でも残ってるんだっけ？
そして今でも旧藩主の直系の子孫が払い続けているの？

>>380
373の言うように稲作が出来ない藩の場合はどうするの？

版籍奉還で財産も負債も国に

＞383
全部返済したの？

>>382
何をおっしゃりたいのかよくわからないのですが
稲作が出来ない地域は他の産物で生計をたてていたと思いますが。
山だったら材木や木工品等、海だったら漁獲物など？
信州木曽の材木は有名ですよね。

・・・てそういう話じゃなかったらすみません

>>385
それこそ何を勘違いをしているのやら...
ただ米以外のものを石高に換算するのは良いのか？
という疑問なんだから返答が間違っているよ。

>>386
石高以前は貫高で銭に直していたわけだが、銭経済が崩壊したので
米基準にしただけで、良いも悪いも無く、「必要だった」。

＞387
経済的には「退化」したことになってしまったな。
貨幣経済の浸透が遅れた。
...といってもすぐに貨幣経済が浸透してきたのが江戸時代らしいが。

>>388
江戸幕府は独自に貨幣を鋳造したし、金貨〈小判）に関しては
甲州金のやり方を引き継いで計数貨幣として使用できるようにした。
そういう意味じゃ貫高に戻せたような気もするんだが、
しなかったね。

生類憐れみよりひどいもんない

生類憐みの令は世界初の動物愛護法

＞389
吉宗が石高制を強化するような政策だして逆行してしまったね。
いいタイミングで貫高制に戻せたのだが。
八木将軍って何だよ。

貫高制の方が分かりやすいよね。石高制にして石高によって
格式とか決めたらしいから無理に石高を高く申請したって
話だよ。それで格式とか負担決まるから領民にとっては迷惑な
話だよね。

＞393
石高が高いほうが負担が強いので忌避されるのでは？
水戸藩なんて実質収益と格差がありすぎだったから
ヒイヒイ言ってたらしいが。

>>394
島原の乱は見栄で石高を高く申請し、その分重税で補ったために
起きたんだけど。

＞394
実益を取るか、見栄を取るかで藩主の評価が変わるな。

封建時代の庶民というのは日本もヨーロッパも、領主が出したおふれに違反しない限り
最大の自由が保障されている。しかし欧州の場合城郭都市で、いざとなれば農民籠城して
領主にまもられることができたが、日本の場合籠城戦になったら武士ばかりが立てこもって
農民は家は燃やされるし農産物は奪われるし下手すりゃ殺されたり村を追い出されてしまったりする。
そういう意味では西洋の庶民の方が良かったのかモナ。まあ江戸時代（後期封建時代）の日本は平和だったから
城郭なんていらなかったんだろうけど。

東西共通でもっともおそれられたのは飢饉だと思う。やっぱり「食べられない」となったら
さすがに一揆も起こるし、領主も困り果てる。近代のように品種改良の技術もなく、農本経済だった
中世において定期的に起きる飢饉は為政者にとっても庶民にとってももっとも忌まわしいことだったでしょう。

>>386
ああ、そういうことだったんですか。
なんで「良いこと？」という質問なのかわからなかったので・・・
（石高に換算するだけのことを、良いのか悪いのかと尋ねてるなんて
思わなかったもの・・・）
すみません

「何故飢饉が起こるか、その（計数的な）メカニズム」、
「（主に）江戸後期に飢饉が頻発するその理由」
などを分かりやすく記した良著などあれば教えて欲しいのですが。

＞農民は家は燃やされるし農産物は奪われるし下手すりゃ殺されたり村を追い出されてしまったりする。
＞そういう意味では西洋の庶民の方が良かったのかモナ。
逆でしょう。西洋や中国式の城では否応無く住民が巻き込まれます。
しかし、日本の場合は住民が勝手に金目の物もって山へ逃げたりして
戦闘に巻き込まれることは少なかったようです。
実際花見気分で戦闘を見ていたようですから。
逆に西洋や中国では兵糧が尽きてくると住民への略奪が始まり、
それこそ逃げ場がありません。ましてや城が落とされると住民は当然戦闘に巻き込まれて悲惨です。
日本の場合は住民はそれとは関係の無い場にいたので迷惑が掛かることはそれよりは少ないです。

>>400

日本でも奴隷狩りもあったし略奪等々があったことはあきらかになってる。
村が焼き払われたりしたことも。

田畑や家などもあるんだしね。全部の財産を持って逃げ切れるようなものでもあるまいし。

もちろん、山に登ったり、寺や城に籠もったりもしてもいるけれど。

寺や城に籠もった場合は、そこが攻められればどうなるかわかるさね。

>>400
たしかにな。城郭都市の悲惨さはそこにある。しかし日本庶民はまったく
まもられなかったんだぞ。せめてまもるだけまもって欲しい。領主にとっても、
戦で農民が逃散してしまったら戦に勝っても年貢が取れなくて困らないか？
山に逃げた農民たちが全員帰ってくるとは限らないし。
しかし日本では庶民にとって戦は名をあげるチャンスであったと言うことも否めないね。
とくに戦国時代、普段は農民、戦になれば武士という足軽鉄砲隊が活躍したし。
応仁の乱、戦国時代で武士は結構増えたのかもしれない。うちも氏族の家系だが、本を正せば
貧乏足軽。

＞日本でも奴隷狩りもあったし略奪等々があったことはあきらかになってる。
＞村が焼き払われたりしたことも。
＞田畑や家などもあるんだしね。全部の財産を持って逃げ切れるようなものでもあるまいし。
奴隷狩りや略奪など落ち武者狩りや戦場荒らしはむしろ住人がやっていたことなんですがなにか？
城のなかにいるほうが戦闘に明らかに巻き込まれてしまうので
そちらのほうが住人にとって迷惑でしょう。
そもそも城を落とされたらなおさら。
西洋などの町ごとの城郭は一種の住民の持っている物資を活用するため
確保する目的でも造られているのですから住民への略奪を前提としていると
言っても過言ではないと思います。

「都　市の　空　気　は　自　由　に　す　る　」

道歩いてるだけで首はねられたらしいよ。

>>400
>しかし日本庶民はまったく
>まもられなかったんだぞ。せめてまもるだけまもって欲しい。
武士達の利権争いに否応無く巻き込まれるほうがいやでしょう。
住民などは「勝手に一生やってろ！」てな認識が妥当でしょう。
＞領主にとっても、 戦で農民が逃散してしまったら戦に勝っても年貢が取れなくて困らないか？
別に城外に居を農民が構えても必ずしもそこからいなくなるわけ無いでしょう。
戦闘が終わったら戻ってくるだけの話でしょう。
自分達に関係の無いことなのですから。一々他に言って騒動を起してしまうほうが農民にとって嫌なので
そんな判断はまずは考えられにくい。
＞応仁の乱、戦国時代で武士は結構増えたのかもしれない。うちも氏族の家系だが、本を正せば
＞貧乏足軽。
まあ兵農未分離の時代だからね。

ﾌﾘｰｾｰｯｸｽつうことは醜男には遊郭あるからそれほどでもないけど
醜女にはｷﾋﾞｽｨ時代でしたねぇ・・・ってそれは今も同じですね､ﾊｲ。

ところで美人の条件の「こまた」の切れあがったイイ女の「こまた」は
どこを指すんですか？私は長いこと足の指だと思ってましたが違うらしい？
・・・・・・他にも江戸時代の美人の条件など教えて下さい！

＞408
＞江戸時代の美人の条件など教えて下さい
金を沢山持っていること。

銅などの精錬技術は高くて活気にあふれていたと聞いたけど。
どうなんですか？

>>400
大坂城はもともと町ごと堀で囲んだ城じゃなかったっけ。

>>404
>奴隷狩りや略奪など落ち武者狩りや戦場荒らしはむしろ住人が
>やっていたことなんですがなにか？

この出典は何？
戦場の住人が戦争中にそこの住人（同じ村落内の奴って事だよな？
を奴隷狩りしてそこで略奪して放火したというのは？
田畑や家も財産なはずだし。

ついでに、城に籠もることもあるんだけど。城下の人間なんかは。
小田原城のような町ごとの城郭もあるんだけどなあ。

＞戦場の住人が戦争中にそこの住人（同じ村落内の奴って事だよな？
＞を奴隷狩りしてそこで略奪して放火したというのは？
＞田畑や家も財産なはずだし。
敵側の住民だろ。どちらにせよ住民は住民なんだから。
間違いはないし。やっていなかったという根拠は？
そもそも住民のを徴用すると言うのは当時当然のことなのだが。
＞小田原城のような町ごとの城郭もあるんだけどなあ。
411のいうように大坂もそうだろ。

>>413
あなたは400＝404？
自分は>>404に書いてるんだけど。

あなたが404だとしたら
「住民は住民」て、どういうこと？
それじゃはじめの話が違うでしょ？
「やってなかった」てなんのこと？

ああ、江戸時代の話じゃないな・・・
続けるなら別スレたてるか、移動にしましょう。

＞「住民は住民」て、どういうこと？
＞それじゃはじめの話が違うでしょ？
まったく同じ線上の話だよ。
住民は住民だろう。敵側であっても現地のものであっても。
まあやってなかったという根拠をあなたが出す方が早いと思うよ。

武士と農民との完全に身分として分けられていなかった時代のことを言ってもしょうがない気がするが

大阪の陣や島原の乱など戦争があったころは「五公五民」とかなり
重かったらしいが、戦争が終わると「三公七民」になったんじゃなか
ったっけ。当時の西洋人は日本人をさらって奴隷にすることも少なく
はなかったのだから、西欧と結んで幕府にたてつくキリシタンが、
民衆クラスでも嫌われたのは当然。

>>416
はああ？何を言ってるの？
「やってなかった」て何を？>>400であなたが言ってたのはどういうことなの？
それに対して日本でも奴隷狩りもあったし略奪村が焼き払われた、と反論され
てるはずなんだが？

>>419

そちらが何を勘違いしてるかわかった。
私は400ではないので悪しからず。

>>420
はあ、そうですか
だとすると、あなたがどこを読んでどの書き込みを書いた人なのか
さっぱりわからないけど・・・

まあ江戸時代の話じゃないんでもうやめときますわ・・・

（・∀・）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪ ( ﾟдﾟ)ﾊｯ! （・∀・）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪( ﾟдﾟ)ｲｪｰ （・∀・）ｽﾝｽﾝｽﾝｽ-

dada

>>397
ヨーロッパは城郭都市と言っても、中世において人口比で見れば、
その城郭に住んでるのは一割ってところ。
９割は城の外に住んでいる。なんかみんな忘れてるみたいだけど。

その城郭は戦争時には人口１０倍でも耐えられるものなんですかね？
城郭の外にある９割の人間の家は手を出されないのかな？
また日本でも戦となれば民衆も山に逃げるか城に逃げるかはする。
村やらが略奪の対象となるのはどこも変わらんと思うぞ。
西洋近世初期の「傭兵制」などは略奪で糧食を賄ってることが多いぐらいで。

>>402
秀吉が鳥取城を攻めた時は、逃げ込んでいた民衆が真っ先に餓死しましたね。
また力攻めを受けた場合は城内で矢玉を運んだりして共に戦ったりもしたようだよ。

今日も死体を見た・・・。
もう江戸時代は嫌だ〜〜〜

封建社会の特徴として、とりあえず将来は安泰ってとこがいいな。
農家の子は農家。職人の子は職人、武家の子は武家。公家の子は公家。
日本の場合放浪する職人もあんまりいなかったみたいだしね。独逸なんかは
一人前になった職人たちがさらなる修行と教養、開店株をもとめて放浪してたらしいが。

>>426
農家の次男三男で婿に行く先もないと町に出て何か別な職に
つくしかないわけですが。

有岡城なんかも惣構があったし、それ以外にも発掘すると惣構の
出てくる城って結構あるけどね。
あと石山本願寺は最強の城郭だろう。

　＼从/
　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ） ＜　>>427そうなのカー！
　（ つ　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）

商人の家は娘が相続するから息子はつらいぞ。
他の家で働くか、あるいは大商人の家なら食い扶持もらって
遊んで暮らすこともできたみたいだけど。

志ん生の落語で出てくるが
江戸の内はどういう殿様が来たって
「おいおい後ろから来たぜ」「あ、なんだ加賀か」
なんてなことで平気なんだけれども、一歩江戸を出るとそうはいかない。
何かやってきたのでお辞儀をして、
「いま通って行ったのは何ですね？」「あれは将軍様に献上する長いもだ」
って長いもにお辞儀しちゃったりなんかして。

>>424
>また日本でも戦となれば民衆も山に逃げるか城に逃げるかはする。
>村やらが略奪の対象となるのはどこも変わらんと思うぞ。
山とかに逃げてしまえば、直接被害を受けることは無いし、
敵の方も特に必要が無ければ態々山に篭っている農民を略奪しに行くこともあるまい。
何よりも敵の撃破が当面の問題だし。下手に農民に手を出して一揆に変わってしまっては、
折角その地を占領してもいらぬトラブルが増えるだけでは？

略奪なんかしたの甲州とか越後の連中くらいだよ。
評判落とすというか逆にやられるのやだからあんまり
そういうのはしない。

時代が下ると・・秀吉とかは金払って宿にしてたりする。その影響でか
給仕とかが出来たのは小田原平定以後だそうだけど。

>>432
山に家財道具一式持って逃げられるわけじゃない。家ごと引っ越せるわけじゃない。
「村」が略奪の対象になるのは変わりないと書いたんだけど。
甘すぎ。

>>433
＞略奪なんかしたの甲州とか越後の連中くらいだよ。

甘すぎだって。どこもやるよ。

＞評判落とすというか逆にやられるのやだからあんまり
＞そういうのはしない。

評判落ちるのは領民守れない領主の方だから。
京の都とか、本当にマズイ場所を除けば、んなこたーない。

＞「村」が略奪の対象になるのは変わりないと書いたんだけど。
＞甘すぎ。
そちらが甘すぎ。手にもてないものは隠すし。
隠し方も経験上やっていた。
（逆にそれが徴用された敵国の住民が探すと言うこともあったが）
まあ農民も馬鹿でないってこと。
＞評判落ちるのは領民守れない領主の方だから。
全然、こいつ軍事のこと理解してねえ。
戦前の日本軍が占領地の協力を得られなかったことを理解してねえ（ｗ

>>435
近現代の話でなく、中世日本の話ですから、その点を考慮すべきかと。

あっ、もちろん、略奪したほうへの怨恨が皆無だったというわけではないしょう。

＞436
いや当時だって平和ボケした江戸時代ならともかく、
戦国時代のような戦乱の時代なら経験上その程度理解していただろう。

＞そちらが甘すぎ。手にもてないものは隠すし。
＞隠し方も経験上やっていた。
＞（逆にそれが徴用された敵国の住民が探すと言うこともあったが）
＞まあ農民も馬鹿でないってこと。

はいはい。んなのは知ってて書いてますよ？
隠したから略奪は起こり得ないんですか？
その割に色んな話が残ってるねえ。

＞全然、こいつ軍事のこと理解してねえ。
＞戦前の日本軍が占領地の協力を得られなかったことを理解してねえ（ｗ

全然戦国を理解してないな。
しかも（ｗってか。

>>438
「評判落ちるのは領民守れない領主の方だから」という見解は、
日本中世史では通説だと思っていたのですよ、私は。今まで
読んできた日本中世史の本では、だいたいそのような解釈でした。

>>438
朝鮮出兵で散々だったとこからしても、国内の常識は世界の非常識だね。
「経験上」で済む話なら問題は起こらないはずだ。

＞その割に色んな話が残ってるねえ。
だれも略奪なんて無かったと入っていない。
やるにも程度、戦術の一環として。
それを理解できていないとは。

＞読んできた日本中世史の本では、だいたいそのような解釈でした。
電波だからだろそれらの本。

＞「経験上」で済む話なら問題は起こらないはずだ。
世界史板でもそんなこと言ってた電波いたな。
もともと水軍から補給をうけるという作戦だった。
しかしそれが頓挫したためしかたなく略奪したというのが現状。

＞だれも略奪なんて無かったと入っていない。
＞やるにも程度、戦術の一環として。
＞それを理解できていないとは。

はいはい。略奪が「あった」んならそれでおしまい。
論点ずらしてもみっともないな。

＞電波だからだろそれらの本。

君の勉強不足です。

＞やるにも程度、戦術の一環として。
＞それを理解できていないとは。

略奪を免れるために判銭を払って大名に「禁制」を出させたりする
例がいくらでもあるし、あるいは大名自ら現地で禁制を乱発して
事前に略奪を戒めた例もある。
これらは「何もしなければ略奪が起こる」のが前提なんだけどね。
もちろん刈田など戦術として行われるものもあるが、
それだけで括れると思っているなら甘すぎる。

エドｽﾚなのになぜ戦国時代ネタがでてくるの？

>>430
商家も基本的に長男相続だよ。

江戸時代の話をしろよ、江戸時代

この時代、農民（庶民）の夢として一生に一度は伊勢参りに行きたいと言うのがあるけど、
どれくらいの人が逝けたのかな？
商品作物を作ってる農家や、豪農と呼ばれる人は裕福そうだけど、他は貧しそうだし。
どうなんでしょう？

>>446
娘に全財産を継がせて一番有能な番頭と結婚させるんだよ。
息子に商才があれば別だろうが。

番頭が全てしきるから、息子の商才など関係無いと聞いた事がある。

>>448
近所のガキが連れ立って或る日突然伊勢参りに出かけたりしたらしい。

やじきたも伊勢参りだっけか？

つーか何？メッカ巡礼？みたいな感じ？

>論点ずらしてもみっともないな。
おまえがな。
＞君の勉強不足です。
おまえがな

＞もちろん刈田など戦術として行われるものもあるが、
＞それだけで括れると思っているなら甘すぎる。
程度や節度の問題だろ。略奪しすぎは一揆を併発するし、
孫子にもあるように現地調達のほうが効率的な調達だし、
そのバランス上の問題だろ。

＞程度や節度の問題だろ。略奪しすぎは一揆を併発するし、
＞孫子にもあるように現地調達のほうが効率的な調達だし、
＞そのバランス上の問題だろ。

間抜け。
兵糧は大名のほうで準備するんだけど？
「乱取り」は雑兵どもの懐に収まるんだけどな。
『孫子』持ち出せばいいと思ってるの？情けねえな。

>>452
いやどっちかっつーとハワイ旅行だと思う

＞４５５
命がけでしたからね、意気込みが違ったでしょう。仕事をほっぽり出して無
縁仏になる覚悟で行ったわけですから。

＞間抜け。
＞兵糧は大名のほうで準備するんだけど？
＞「乱取り」は雑兵どもの懐に収まるんだけどな。
どっちにしろ獲得することに変わりは無いのだから。
領土獲得だけが戦争目的じゃないよ。
そもそも挙げ足取りにもならない糞糞な反論は見苦しいぞ、ボケ！

>>456
江戸時代って、そんなに治安悪くなかったんでないの？

＞どっちにしろ獲得することに変わりは無いのだから。
＞領土獲得だけが戦争目的じゃないよ。
＞そもそも挙げ足取りにもならない糞糞な反論は見苦しいぞ、ボケ！

略奪略奪と言いながら実態も知らんでは話にならん。
略奪で兵糧を確保してたと思ってる馬鹿までいるんでは
どうしょうもない。
揚げ足取りにもならんのはどっちのことやら。

スレ違い

＞４５８
同時代のイギリスなどに較べて遥かに治安は良かったのですが、今のように
高速道路でスッと移動という訳には行きませんでしたからね。無縁墓が多く
残されている。

まあ、税制も考えた奴には、崇高な意図があったのかも知れんが・・・
時を得れば、権力の巣窟ってこった。略奪みたいなもんだろ。

言いだしっぺは誰だったか……
兎にも角にも、オレ達は伊勢神宮を目指して旅立ったわけだ。
だが道中は苦難の連続。
一人倒れ、また一人……
仲間は次第に数を減らしていった。
次はオレか。明日はお前の番か。
そんな焦りが、オレ達の関係に微妙な変化を与える。
不安・不信・焦り・恐れ・猜疑……そんな感情が、オレ達の心を
蝕んでいった。
仲間同士でありながら、会話はすっかり減ってしまった。
ただただ、街道を伊勢へ、伊勢へと向かって歩き続けた。
そしてついに伊勢。
そこでオレ達が見たものは――

やっぱ、東照宮見て、庶民は幕府に帰依したことでしょう。
1000万人くらいは。全ての道は日光に通じるのです。

東照宮は派手すぎ。落ち着かない。

江戸時代以前の街道地図、知らない？
まさか戦国時代に街道の起点が日本橋なわけないし。

なんでも山陽道・山陰道・南海道・東海道・東山道・北陸道とか
あるらしいんだけど。

しかし東山道ってのはなんだかなぁ。
「ここはとうさんどう！（通さんど）」なんて・・・

世間の常識として伊勢参りがそんなに苛酷なら、「やじきた道中記」も
>>463な感じに書かれていたのではないかと。

＞４６４
東照宮は全国各地で大名が建てたので、廻ってみるのも面白そうですね。
＞４６７
苛酷とまでは行かなくても、今日休みに楽しんで行く「旅行」とはまた違っ
たものだったでしょう。

伊勢参りは、仲間で伊勢講という組織を作って、講仲間で金を積み立て
クジで当たった人が代表でお参りに行きました。

商売もほっぽって勝手に行くのは、抜け参りと言う。

>468
そうですね。「気軽」では無かったでしょうね。やっぱり大変は大変で
一世一代の旅ではあったと思う。「巡礼」（いや表向きはコレなんだが）
や「使命感」的な感覚では無かったとも思うけど。

旅をするときは、お寺から身元を保証する書類を発行してもらったから
行き倒れたときも、氏名・出身地などはわかっていたはずだし、
所持品は故郷に送られていたようだ。

無縁仏というのはそういった物を持たない仏さんなのでよほどの事情があったと思われる。
実際、家の墓の傍らに無縁仏があるが、手入れしてはいけないと言い伝えられている。
たたられるんだそうだ。

九州や東北の人は道中のメシが口に合わなかったりしたろうね・・・

ん？ちょっと待てよ、確かに寺社が発行する道中手形には身元が明記されて
ていて、それが無ければ関所を通れない筈。「江戸は諸国の吹き溜まり」って
言うけど、逃散した農民とか脱藩浪人とか、どうやって関所通過してたんだろ。

近眼とか虫歯の人はツラかったろうね・・・

確か徳川十何代将軍は虫歯で死んだんだったかな。
秀忠にしてからが甘いものが好きで虫歯に苦しんだともいう。

虫歯については日本史よりも世界史で取り沙汰される話題で、
中世のヨーロッパで砂糖菓子の発達により虫歯になる人が続出したとそうな、
しかも治療法と言えばペンチで歯を抜き取るという拷問のような方法しかなかった。
さらに虫歯になりやすいのが贅沢な暮らしをしている貴族や王族で
エリサベス女王も虫歯の治療でこれをやられて苦しんだとか。
徳川将軍家もおやつに甘いものが出るので、結構、苦しんだろうと思われる。

近眼についてだが、
良く漫画なんかで大久保彦左衛門が丸い眼鏡かけてるけど根拠あるんだろうか？

>>473
関所の抜け方は当時からいくつも知られていて、実質「ざる」だった。

江戸自体の戯作かいているようなやつは
だいたい近眼だね

明かりはないし、道路は舗装されてないし

>>459は略奪というものがほとんど理解していない
ドキュソであることがわかった。
＞略奪略奪と言いながら実態も知らんでは話にならん。
＞略奪で兵糧を確保してたと思ってる馬鹿までいるんでは
そもそも略奪の目的が理解していないらしい、
兵糧などの確保目的であることは、
孫子に書かれていなかったとしても、
経験的に現地調達したほうが手っ取り場合ことはドキュソでなければ
理解できうるもの。
兵糧確保目的の略奪を否定して、
特定の目的での略奪しか理解していないというところが>>459のドキュソであることを物語っている。


＞473、477
関所のスレッドは確か最近立てられて、
過去スレッドに保管されているので、
見てみては？

江戸期の税制の目安は
名目税率が二公一民で、
実質税率が一公二民くらいのはずだが。

>>479
さん、藤木久志の本読んでみましょう。
他の本でもいいけど、とにかく学者が書いた戦国時代の戦場と村のこと書いてる本。
それが気にくわないなら戦国時代の戦争にかんする史料を自分でたくさん読んでみて下さい。

これで、戦国ネタは終わりにしませんか。あるいは別スレたてましょうよ。
江戸時代のスレッドなんですから。

>481
あんたが読むべきでは？
>>479は厨房のレスに対してただ基本的な間違いを正しているだけでしょう。
そういうのは>>459に言ったほうが適切でしょうが。

>>481>>482
どちらにしろ、このスレで論議し合う内容ではないと、両者が
納得していただきたい。

＞そもそも略奪の目的が理解していないらしい、
＞兵糧などの確保目的であることは、
＞孫子に書かれていなかったとしても、
＞経験的に現地調達したほうが手っ取り場合ことはドキュソでなければ
＞理解できうるもの。

だから馬鹿だってんだよ。何が「孫子に書かれていなかったとしても」だ。
孫子には明確に書いてあるよ。もしかして孫子も読んでなかったの？（ｗ

だが日本の戦国時代において、兵員に供給する兵糧はあくまでも大名、
もしくは個々の領主が揃えるもの。
兵糧調達に関する史料がいくらでも残っているのに、つまらない「常識」で
語る奴は歴史なんぞやらん方がいい。

もちろん「刈田」など兵糧目的で大名の支持で作戦として行われるものもあるし、
そのことに関しては既に>>444でも触れている。

だが、そういった「戦術目的」の収奪とは別に、一般的な「略奪」に
ついての考察がアンタの脳味噌には一辺も無いようだな。あれはむしろ
出稼ぎ感覚の兵士に対する恩賞の一環として考える方が近いというもの。

＞兵糧確保目的の略奪を否定して、
＞特定の目的での略奪しか理解していないというところが>>459のドキュソであることを物語っている。

「刈田」などのあったことについては既に書いているというのに
それ以上の事には頭の回らないアンタが馬鹿。
１６世紀中頃までは気象が安定せず凶作や飢饉が相次いだ時代でもあり、
食い詰めた連中の出稼ぎという側面を理解できないのでは議論に
ならない。それこそ藤木久志でもなんでも読んで、もっと勉強してから出て来い。

とりあえず北朝鮮に暮らすぐらいだったら江戸時代に住みたい。

略奪＝出稼ぎか？？？あほ発見

略奪は略奪なの。あんたみたいなのは権力にぎっちゃだめね。
宗男さんみたいになるね

戦国DQNは荒氏認定。

クズ同士クズの理論かついで、どっか行けよ。

とりあえずオマエラは、ここのスレの嫌われ者だ。

鉄砲と近代化という題名で本書いてくれや。
だれも読まないから・・・ぷっ

江戸時代スレに戻す事で、このスレ参加者はOKですね。

>>486
阿呆はアンタだよ。

>>487
はいはい。上杉謙信に言ってあげてくれ。

江戸時代幕末に日本にやって来た欧州人達は、日本を世界で
一番美しい国とか言ってるね。

鎖国前に江戸で売ってたパンが世界中で一番旨かったらしい

金銭借用証文とかで実際に
湯治とか伊勢参りに行きたいから嘘ついて
大して困ってもないのに、適当に理由作って
お金庄屋とかから借りて行った話よんだことあるよ。
俺の妄想じゃなくて。

幕末開国後に日本にやって来たプラント・ハンターの驚きようは
面白いよ。欧州でも新種の花が庶民の家の軒先にあるとかさ。

＞479は「てにおは」が狂ってるぞ
ところで、文章が支離滅裂と言えば、
この間まで鉄砲の規制がなかったと言い張ってた粘着ｳﾞｧｶはどこ逝った？

>>496
ひとり勝手にやってていいけど、もはや異常者とみなされてるよ。
それを承知の上でやってくれ。

>>497
異常者が常駐してるのは確かだね。
文章の特徴から推察すると、鉄砲や戦国ネタでの粘着荒らしは同一人物だろう。
同時に、旗色が悪くなると突然分別をひけらかし、
話題そのものをひっくり返してるのも、同一人物のような気がする。
煽りやその反動の無意味な自主規制要請には応じない冷静さが必要だね。

>>498
そんなことを分析してるのも気にしてるのもあなただけ。
他のほとんどの人にとってはもはやどうでもいいこと。

>499
そのどうでもいいことにこまめにレスしてるちみは何者ですか？

町民文化が花開いたのは江戸時代。
>>1は漫画でしか歴史を知らない消防。

白土三平の描いた世界もウソではないけど、広い日本の長い時代
にはいろんな事があったのよ。
左翼系の先生は白土三平の世界が大好きみたいだけどね。

あの、私は略奪論議に関する書き込みはしたことなく、481以後もしてませんので・・・
参加してない者としての意見でした。
すみません、それだけ。

捨てスレに移動しちゃった議論が結構いい感じになってる。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022043769/

逆にこっちのスレッドが荒れだしたな。

もう１からして最初から否定されてるし、なんかめちゃくちゃになりがちだから
江戸時代統合スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1015328238/l50
の方にでも移動したら？

>>504
捨てスレにしておくのは惜しい。

>>484
>だから馬鹿だってんだよ。何が「孫子に書かれていなかったとしても」だ。
>孫子には明確に書いてあるよ。もしかして孫子も読んでなかったの？（ｗ
だから馬鹿だってんだよお前。
孫子読んでなくて噛み付いたの反省してるのか？（ｗ

＞だが日本の戦国時代において、兵員に供給する兵糧はあくまでも大名、
＞もしくは個々の領主が揃えるもの。
＞兵糧調達に関する史料がいくらでも残っているのに、つまらない「常識」で
＞語る奴は歴史なんぞやらん方がいい。
そうやって揚げ足取りにもならないことで反論しても無駄なのだよ。
そういうの前提にした上で現地調達、略奪をしているのだ。
むしろそのことを理解していなかったお前はドキュソ。

＞もちろん「刈田」など兵糧目的で大名の支持で作戦として行われるものもあるし、
＞そのことに関しては既に>>444でも触れている。
だから現地調達の意味合いもあるのだろ？このドキュソ野郎（ｗ

＞一般的な「略奪」に
＞ついての考察がアンタの脳味噌には一辺も無いようだな。あれはむしろ
＞出稼ぎ感覚の兵士に対する恩賞の一環として考える方が近いというもの。
だからそんなことを前提した上でやっているのだろ？
略奪には現地調達の意味合いも当然含まれるのを否定したのが
もともとお前さんの主張だろ。
こちらはすべてそんな前提を否定したことあった？

＞食い詰めた連中の出稼ぎという側面を理解できないのでは議論に
＞ならない。それこそ藤木久志でもなんでも読んで、もっと勉強してから出て来い。
だから現地調達の略奪だろ？
戦術上でやるのだって孫子にも書いてるって言っただろ。
まったくドキュソって野郎は人のレスさえも読めない。
というか>>484は日本語が理解できないやつというか。
＞496
鉄砲に関して>>117は電波という結論になったよ。
粘着真性電波>>117はどこへいった？

早速、異常者>>507が釣れたみたいだね
「>>507＝>>479＝>>130＝基地外」を自分で実証してるアフォさにワラタ
しかし、こいつとことん煽りに弱いキャラだな

早速、異常者>>508が釣れたみたいだね
「>>508＝>>484＝>>117＝基地外」を自分で実証してるアフォさにワラタ
しかし、こいつとことん煽りに弱いキャラだな

伊勢参りって、犬も参加してたんだよな。
飼い主が夢のなかで、犬が「伊勢参りにいきたいんですが……」といったら
送り出した。
行きも帰りも参加者に可愛がられたそうな。

海舟の親父がまだガキのころだが、家出して伊勢へ乞食旅行する
話が「夢酔独言」のなかにある

＞511
確か、手形無しで箱根の関所通ったんだっけ。

>>511
そいで、静岡あたりでヤクザの親分の世話になるかして。
とにかくムチャクチャだね。「夢酔独言」の文章もかなり
ムチャクチャだけど。

建て前論者には是非読んでもらいたいね

＞だから馬鹿だってんだよお前。
＞孫子読んでなくて噛み付いたの反省してるのか？（ｗ

馬鹿丸出し（ｗ
「孫子に書いてあるから戦国時代でも常識」とか言うレベルの厨房が、
実態は違うと言われたら「孫子に書いてなかったとしても」なんて馬鹿なレスをして、
孫子すら読んでなかったのがバレて、逆切れ（ｗｗ

＞そうやって揚げ足取りにもならないことで反論しても無駄なのだよ。
＞そういうの前提にした上で現地調達、略奪をしているのだ。
＞むしろそのことを理解していなかったお前はドキュソ。

＞だから現地調達の意味合いもあるのだろ？このドキュソ野郎（ｗ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
刈田などのあったことはとっくのとうに指摘していたのに無視した挙句、
オレが理解してないことにして逃げてるよ（ｗｗ

＞だから現地調達の略奪だろ？
＞戦術上でやるのだって孫子にも書いてるって言っただろ。
＞まったくドキュソって野郎は人のレスさえも読めない。

ここでも馬鹿丸出し（ｗｗ
「刈田」＝大名の命令によるもの。
「乱取り」＝足軽どもの出稼ぎ行為であって、大名の懐には入らない。
であると何度も書いてるのにな。
そしてまた一般的な「略奪」の範疇に入るのは、明らかに「乱取り」の方だし。

こいつは太閤秀吉スレでも暴れていた凶悪な厨房いたからな
注意すべし５１５クン。キチガイ粘着だから

世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/l50

自作自演も始めるので、適当にわらってやるとさらに逆ギレして楽しい（藁

江戸時代にもどろーよー

５９８に史料を出してくれ、と言われ史料が出せず逃げ回った挙句、
あらゆる疑問を呈する相手に自作自演呼ばわりして逃走しつづけた
キチガイ粘着だから、多分【孫子を出しておいて読んでいなかった】
ことや、【刈田】のこともひたすら逃げ回って罵倒するとおもうぞ。

注意されたし

仕切るんだったらまずスレに寄生したウイルス507をなんとかしてくれ＞517
頭から論理と事実を無視できるこの手のタイプはある意味強力だぞ。

江戸時代身分制度はあったが、養子にとられるという形で身分間を移動できたそうだ｡

身分の明確な区別は「武士」と「百姓」だけだろう。
だかそこそこ裕福なら御家人株とか買って武士を名乗れたらしい。

>>521
まあ「裕福なら」ね・・・

ところで、自作農はどれぐらいいたのだろうか？
７世紀に口分田を貰って以来、何十代と続いてる天下一品の百姓なんかもいたの？

農から医者になり、果ては将軍侍医というのも何人かいる

>>515
馬鹿丸出し（ｗ
「孫子に書いてあるから戦国時代でも常識」とか言うレベルの厨房と指摘する厨房が、
実態もそうであるｔｐ￥お言われたら「孫子に書いてなかったとしても」なんて馬鹿なレスをして、
孫子すら読んでなかったのがバレて、逆切れ（ｗｗ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
刈田などのあったことはとっくのとうに指摘していたのに無視した挙句、
オレが理解してないことにして逃げてるよ（ｗｗ

＞ここでも馬鹿丸出し（ｗｗ
＞「刈田」＝大名の命令によるもの。
＞「乱取り」＝足軽どもの出稼ぎ行為であって、大名の懐には入らない。
＞であると何度も書いてるのにな。
ここでも馬鹿丸出し（ｗｗ
どちらにせよ。略奪は略奪だと
何度も書いてるのにな。

それはそうと君はアズマで田中信者らしいから
そのように逆ギレや自作自演してこの板で迷惑かけるのは止めろよ。
お前のようなドキュソ釣ってくれるの俺くらいしか居ないだろうから。

>>521
逆コースもあるぜ（ｗ。うちの先祖はビンボー御家人だったために幕末の動乱・明治維新で
家禄がパーになるとろくに食えなくなり、もう明に成り下がっちまったらしい。

もしや「江戸時代」という時代区分を知らない人かな？

>>525
？？？

>>525
あ、ついに壊れた（ｗ

>>528=529
とうとう精神崩壊したか（ｗ

>>525=530

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>528=529=531

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ハイハイ、隔離棟に戻りましょうねえ。

ハイハイ、隔離棟に強制送還されてくださいね。
二度とまともなスレを荒さないように。

>>525はきまって午後〜夕方の時間帯にカキコしてる。
ヒッキーか病院（アタマの）に隔離されてる方だと思われ。
>>509-510、>>525-526の自作自演からは精神分裂病の疑い濃厚。

>>535はきまって一日中カキコしてる。
ヒッキーか病院（アタマの）に隔離されてる方だと思われ。
>>484=>>497=>>498=>>528=>>529=>>531=>>533の自作自演からは重度の精神分裂病の疑い濃厚。

うわっ、俺も無意識で自作自演してたのか！

面白いだろ、この世界史板で暴れていた厨房（藁

補給が整っている史料もないのに整っていたと吼えて自作自演よばわりしか
できないから、これからもっと酷くなるよ（藁
アズマよばわりするだけじゃなく、ウナギ氏にまで自作自演よばわり
してたから、もう本気でリアル厨房なんだけど、その必死さが大うけだから、
みなさんも軽く突っついて楽しみましょう。

マジで面白いから

>>537=538
必死な自作自演は見苦しいよ（藁
世界史板でもリアル厨房と呼ばれてたろ。

まあ見てるほうは面白いけど（藁

そろそろ、偉大な525氏による「知識」のひけらかしレスがつくはず、ﾜｸﾜｸ。
ところで525氏にはコテハンで我々を啓蒙して頂きたいのだが、いかがでしょ？

そろそろ、偉大なアズマ氏によるトンデモレスがつくはず、ﾜｸﾜｸ。
ところでアズマ氏にはいつも通りコテハンで我々を啓蒙して頂きたいのだが、いかがでしょ？

ところでどうやったら俺が「アズマ」になるんだ？
如何なる理由で「田中信者」になるんだ？
説明キボンヌ

名スレの悪寒

>>539や>>541の様なオウム返し自作自演指摘が彼の特徴。
俺何も戦国時代のことなんか知らないのに一緒にされてしまう。
おれは中国経済史なんだけどね〜♪
こうやって必死のオウム返しが続きますからそのレベルに笑わせてもらえます。
最後まで続きますから、非常に面白いスレになりますよん。

みんなもどんどん突っ込んであげてください（藁）

ずっと読んで思うこと。
幸せ・不幸せの基準が「豊か」か「自由」の二つなんですね。
もちろん大切なことなんですけど、宗教または哲学的なものさしがない。
多くの人の意見に儒教や仏教的な価値観は見え隠れするものの、
あくまでも「日本人の道徳観」というあいまいな共通認識しかでてこない。
世界史的にみても変わってる。

孫子太郎って呼称どう？

>>545
江戸っ子にとっての規範はむしろ粋か野暮かの二つ。
そして「豊か」さに執着するのは野暮とされた。
これは非常にユニークな美学＝哲学だと思う。
怠惰で享楽的な江戸庶民の気風は遊郭で育まれたとする説があるけど、
もしかしたら現代人以上に自由だったのではと、ふと思う。

「こちとら宵越しの銭は持たねェ！」
江戸時代の大工さんなんかは、その日稼いだ銭はその日のうちに使うのが普通だったみたいですね。
これは次の日もちゃんと仕事があったからと言う事の証明らしいのですが。
じゃあ現代人のような旺盛な貯蓄の精神はどこから出てきたんでしょうか？

働けば、働いた分だけ楽が出来る。
働かなければ、貧しくなり遊びにも行けなくなる。

>>549
働いたって貧しい人はたくさんいたがな。
そういう意味での平等なら、今の方がまだ整ってるんでないの。

>>548

江戸時代に、貯蓄といえるいわゆる経常貯蓄は存在しないよ。
両替商金融は、遊休貨幣資本の集積であって経常貯蓄ではない。
だからこそ庶民の零細な蓄えを「貯蓄報国」というスローガンで
明治政府は吸収するのに全力を尽くしたのでしょう。
それには一定程度の蓄えとともに、それを引き出すためには
「お金をあずけても倒産しない」という保証が必要。

普通銀行だけじゃなく貯蓄銀行法を成立させたり
郵便貯金の広範な普及をおこなったりした
明治政府の役割は大きいでしょう。

>>551
無尽って金融のがあるが、
それって次第に賭博の要素を含んでいったらしいけど。

孫子太郎君はどうした？

↑論破されて泣いている戦国無知太郎の哀れな慟哭（ｗ

伝染病やら破傷風やらが大手をふってる、盲腸切るのも一苦労の世界は
暗黒時代とまでは言わんが住みたい時代とはとても思えん。
お気楽町民に生まれるならまだしも貧農の家なんかに生まれたら災難だ。

いやいや江戸にいてもかっけになりますぜ。

江戸末期〜明治初期の写真でも農民の写真なんか
今の難民みたいな風情だもんなあ。

>>554

煽りにしてはいまいちだなあ。
もっと気の利いたのを頼む

515 ：日本＠名無史さん ：02/06/19 00:18
＞だから馬鹿だってんだよお前。
＞孫子読んでなくて噛み付いたの反省してるのか？（ｗ

馬鹿丸出し（ｗ
「孫子に書いてあるから戦国時代でも常識」とか言うレベルの厨房が、
実態は違うと言われたら「孫子に書いてなかったとしても」なんて馬鹿なレスをして、
孫子すら読んでなかったのがバレて、逆切れ（ｗｗ
----------
525 ：日本＠名無史さん ：02/06/19 15:46
>>515
馬鹿丸出し（ｗ
「孫子に書いてあるから戦国時代でも常識」とか言うレベルの厨房と指摘する厨房が、
実態もそうであるｔｐ￥お言われたら「孫子に書いてなかったとしても」なんて馬鹿なレスをして、
孫子すら読んでなかったのがバレて、逆切れ（ｗｗ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
刈田などのあったことはとっくのとうに指摘していたのに無視した挙句、
オレが理解してないことにして逃げてるよ（ｗｗ

これにより見事５１５は５２５により論破されたのでした（藁

>>551
大正時代の貯蓄率もかなり低いぞ。今のアメリカぐらい。
貯蓄が今のように増えたのは昭和か戦後からだったか。
国民経済が豊かになる一方、不動産とかの取得に金がかかるようになったからか
それとも経済が都市型になり、お金に頼る比率が上がるようになったからか

大川って、場所によって呼び名が変わるじゃないですか？
あれはこの町なり、この木戸の位置なりで定められていたんですかね？

公式文書ではあつかわれない俗称だったりするのでしょうか。

>>523 が気になる・・・
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか？

>>563
自作農については全くわからないので・・・

＞口分田を貰って以来、何十代と続いてる天下一品の百姓なんかもいたの？
というのは、いたかもしれないけど、もはや実証は不可能でしょ。
戦国時代あたりだと、有力な百姓が武士（というと語弊があるが・・・）
だったこともあるから、「天下一品の百姓」の定義もむずかしい。

>>563
豪農、という名詞がある。

そういえば俺の友人が新潟の「豪農」の一人娘と結婚して養子になった。
なんとなくｳﾗﾔﾏｽｨ〜

>>563
そのような家系が残っていれば、大変な研究対象になります。
あり得ません。

農士ということばもあるな

平安時代と戦国時代、石高で４倍以上になってるけど、
おそらく中には律令時代から続く農家もあったのではないか。
つーかあっただろうね。普通に。当然ながら。
ただ普通の農民が系図持ってたりしないから分からない。

＞523

そういう庶民がザラなのだと思います
ただ、そういう庶民があとから来た源氏や平氏を
時宜の応じて、仮冒しているだけです。
ひとつの氏姓（たとえば、松平氏）が、在原やら藤原やら
源氏を称するのは、そのひとつの例に過ぎないのです

ひとはアメーバではないのです。無人の野に源氏がやってきて
開拓して・・・などということはないのです。かならず在来の
住人を取り込んでいるのです

農民は持っていなくても、寺に残っていそうなもんだがな。＞系図にあたるもの

>>571
>>523は７世紀からといってるんでしょう。
お寺が過去帳をつくるのはいつの時代からか、お墓を
つくるのはいつの時代からかな。

お寺が葬式仏教になったのはいつからかな。

>>572
なるほど。

Ｑ・千住大橋を境界として下流を隅田川、上流を荒川だと聞いていますが、本当は岩淵水門から下流を隅田川というのではないでしょうか？

Ａ・現在では、岩淵水門（北区）から下流が「隅田川」という名称です。
荒川放水路開削以前の明治時代までは、
千住大橋から下流を「隅田川」、上流を「荒川」と呼んでいたという説がありますが、
他にも「大川」、「浅草川」、「宮戸川」などいろいろな呼び名があったようで、詳しくはわかっていません。
【建設省】

稼ぐに追いつく貧乏なし、は古今に通じる鉄則だと思われ

>>575
しかし日照りや決壊、虫などの要素があるからな。
飢饉はもう人間の力じゃどうしようもねえだろう。ああ、でも藩政をあずかる側が
農業一本やりのまま安寧としているのは怠慢か……

>>576
しょうがあんめえ。なんか新しい産業興そうと思ったら、幕府の締め付け厳しいしよ。
民間が新しい事しようとすると、お上が五月蝿く言うのは何時の時代も一緒だな。

>>571
寺の過去帳は、何某が死んだということを書くだけで系図にはならないんだな。
希にだれそれの母とか倅とかいう記述はあるにしても。

江戸時代後期は飢饉が厳しかったようだねえ。
特に中国地方では餓死したり逃げたしたりで村人がすっかりいなくなった
村とかがたくさんあったらしい。

見たのかよ＞579

みても無いのにえらそうな奴がいるよね。
日本を貶めたい戦陣だということはすでにばれているんだよ。
鰓をけずってからでなおせ。

いくらでも記録に残ってるものに対して、偉そうに否定する馬鹿

飢饉といえば
二宮尊徳がその年の飢饉を予測して、尊徳が面倒見てた村はどこも飢饉が起きなかったと
いう話は本当の話なんですか？
そういう予測とか飢饉対策って、他の場所で応用することできなかったのかな。

くそすれ化

>>584
正常化だ。

>>583
どうやってその対策を広めるか、だなあ。

寂れた宿場町のようだ……

＞＞５７９
東北だよ。酷かったのは。

三大飢饉とかあるからねぇ。日照りとか冷夏とかで
被害甚大な地域特性がある。

幕末後半は東北系が多め。流民が江戸に流入するの
が社会問題になってたらしいよ。

天保の飢饉かなんかでは、山陰もすごかった。

茶を勝手に飲むんじゃねぇ！ボケ共！

しかし、逝かさず殺さず、というのは基本的な考え方だったのだろう？

どっちかっつーと武士の貧乏がだんだんひどくなった時代だな。
江戸時代ってのは。

>>591
「百姓は生かさず殺さず」というのは
あくまで、農民保護の観点から言われた言葉なんです。
つまり、それ以前は領主本意で農民は死んでも良いような扱いでした。
例えば妙法寺記では「飢饉の時、農民が大量に餓死するのは当たり前だが、平年にも随分多くの農民が飢え死にする」
と書かれてます。
徳川家は農民の保護にはかなり力を入れ、飢饉の時は蔵を開いて、農民を飢餓から救ったりしてました。
天保・天明の飢饉で大量の餓死者が出たのは外様の話しです。
ただ、東北でも上杉鷹山の上杉家は
自ら、稗がゆをすするような努力と施策をとり領内から一人の餓死者も出しませんでしたが。

>>592
そう、武士の収入は基本的に三百年、変わらなかったという。
収入たる米の資産価値は減る一方だしね。
それでどうしたかと言うと、使用人に暇をだしたり、
内職やアルバイトをしたりして、生活の足しにしたそうな。

>>593
外様の領地でそういう事態になるような政策をとってきたことでは
幕府だって問題ありでしょ。

幕僚や譜代の領地で飢饉や飢餓がおこらなかったわけでもない。

>>595
まず、天領・譜代は農民の租税が軽く、飢饉の対策も充実してたのでほとんど飢餓はなかったです。
外様についてだけど、当時は今と違って諸藩は独立経済だったんですけどね。
まあ、世界中の封建制は皆、そうだったんだけど、その辺は共和制にでもならない限り無理。
つまり、どんなに困窮しようと藩内で、解決しなくてはならないわけです。
幕府自体が細かい施策まで命令できる権限もないですし、諸藩の政策次第ですね。
幕府に強いてできることがあるとすれば、参勤交代の免除とかの賦役免除などで支援するくらいです。

あと飢饉・飢餓については、はっきり言いますと昔は避けられないものでした。
近年のヨーロッパや中国などでも飢饉の時は大量の農民が死ぬのは当たり前でした。

>外様の領地でそういう事態になるような政策をとってきたことでは
>幕府だって問題ありでしょ。

そういう面は多少あったでしょうけど、幕府が諸藩の農政にまで口出し
したということは聞かない。鎖国やキリシタン問題なら別だけど

藩政改革に成功して（借金踏み倒しや密貿易とかもあるけど）
倒幕のエネルギーにした藩もあるんだから、おおかたの諸藩では
問題を先送りして、放置プレイだったのでは

なお旗本領の強訴などは、もちろんありました

そう、当時は「お上」つまり幕府は善というイメージがあった。

水戸黄門等の時代劇などの描写は必ずしもウソではない。

>>598
まあ水戸黄門がどんな人物かは別としても、ね（笑

>>572
よく幕府の政策たる檀家制度のために信仰心が失われていったと言いますね。
確かにそうでしょう。
なにせ寺に家の者を無条件で登録してしまうんだから、
布教する側の磁力も信仰する側の努力も欠けてしまい、
形式的なものに段々なっていくわけです。

まあ、住民票をだす（区民）事務所みたいな役割を
寺に負わせたとも言えるわな

直参旗本（御家人）というのが、いまひとつわからない。
譜代大名とその家臣のことをさす、ということ？
幕府の政治は、譜代だけでなく外様も重要な役職についているから、
現職の大名とその家臣を、直参というの？
それとも、天領から禄を得ている大名と家臣が、直参と呼ばれるのかどうか……
徳川と血縁関係になったら、その時点で直参ということになるのか？

混乱中です……

なにやら考え過ぎのようで（笑）

直参とは旗本と御家人の総称で大名は含みません
大名を区別する場合、親疎に応じて、外様・譜代・親藩などと言います
将軍の命令は大名の家臣には及びません。将軍が命令できるのは大名と直参だけです
将軍から見て大名の家臣は、家来の家来ですから陪臣と呼ばれ、直参と言われることはありません
天領とは将軍直轄地のことで、旗本の知行地は知行所などと呼ばれます
徳川と血縁をもったところで、これらの区別は変わりません

飢饉の時には徳政をしたりするのは戦国時代でもあったこと。
応仁の乱の時の施しを知らないわけではあるまいに？

それが十分な量かそうでなかったかと言えば、江戸時代の幕領・譜代領だって
全ての飢饉に対して満足な政策が施されていたかというとそれは違う。
例えば小田原藩とかも、貧乏で領内で一揆おこったり江戸への強訴寸前
だった時期あったこと知ってるしょ。

ただ時代が進むにつれて、技術も政策もぼちぼち発展してるのだから
戦国時代と江戸時代を、どれだけ飢えているかと比べるのは、ちとナンセンスだと思うね。

>あと飢饉・飢餓については、はっきり言いますと昔は避けられないものでした。

そんな当たり前のことわざわざいわんでも。
しかも「ヨーロッパや中国でも」て・・・

詳しくは忘れちゃったけどね、米は非常に生産性が良いのよ。
小麦に比べてうん倍の比率で余剰が生まれるらしい。
技術の差もあるから一概にはいえんが「ヨーロッパや中国」と比較すれば
そこそこ余裕があったはず。
ヨーロッパは家の中にまで鍵があるんですぜ！と教授が熱弁してた。

中国では「大躍進」など「人災」の飢饉でも３０００万とか
死んでますな。

>>605
しかし米の栽培に適さない土地でも米つくらせたら余剰もなにもないでしょーが。
それに、米は幕府がもってっちゃうんだからねん。

>>579
中公新書だかで、
江戸時代後期に、東北は生産量が減少したが西国は生産量が増大した、てのがあった。

東北は、飢饉=>農民減=>負担増=>飢饉の悪循環だったとか。
カムイ伝の世界は、東北地方では真実だったのかも。

一方西国は各種商品作物の開発で農民も藩も潤って、
倒幕する力を蓄積できたとか。

>>605
土地あたりの生産量はそうだけど、人間あたりはどうなのかな？
米の方が手間かかってる気がするな。

あと、余剰が発生すると、その分人口が増えて、結局もとの木阿弥。
平時にぎりぎりまで人口抱えてると、飢饉で人死にが出るのは当然。

>>603
すると「直参旗本」というのは二重表現ということになるのですか……
「警察官巡査」のように？

結論は東北は江戸時代は暗黒で、
西国と都市圏は問題なし、って事でいいですな。

>>610
東北は江戸どころか昭和の初めまで暗黒だべ（藁

ｽﾏｿ、全く関係ない話だと思うけど
１１代将軍家斉の別名を教えてください
在位期間が長いからなんとかかんとかだったはずだけど
わかりません
なんでしたっけ？

違うよ東北は昭和の中頃まで、暗黒だよ。

>>613
おいおい間違えるな、東北は今でも沖縄北海道とならんで日本のお荷物だ。

>609

その通りで、江戸時代にはそのような表現はありません
「直参旗本」なる言葉を捏造した番組は「旗本退屈男」
だと言われています

「筆頭与力」も、物語のために創作された言葉でありんす。

しょせん、最初の方にあったけど「あきらめ」の時代なんだよ。
江戸といえば火事だが、庶民の瓦葺き、土蔵作りが認められたのは
江戸の中頃。許可してみて効果があったので逆に、その後は重要な地域は強制。
これら瓦葺き・土蔵作りは特権階級の象徴だった。
階級維持＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞災害対策
どうせ火事で無くなるなら使っちまえ的ダイナミズム・・・

>>610
関東やその他の地域でも、山奥のような僻地は大変なところあると聞くよ。
飢饉の時の打撃で集落がなくなっちゃったりね。

今でも

政治家の利益誘導＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞実際の必要性

だべさ

情報伝達力はまるで違うのにねえ。

江戸時代が日本に残したした美点は、浮世絵と花だけか……

防火力がある蔵も地震には弱い。現在の東京23区に江戸期の蔵は一軒しかない。

地震と火事では火事の方が圧倒的に多いだろう。
その上時間帯によっては、地震でも火事がおこるし。

振り袖火事で、江戸城の天守閣が焼け落ちても復旧する財力がなかったのは正直不思議。
いくらでも大義名分がたちそうだが。

>>622
ま、しょうがないよ。古い建物の柱の組み方みればわかるけど、
縦と横ばっかりで、斜めを支えないからね。
地震には弱いさ。

>>624
武士は江戸時代、どんどん貧乏になっていったからね。
もし再建してたら、江戸幕府が１０年早くひっくり返ったかも。

>>624
江戸城、現皇居の見学をお薦めします。
天守など無くとも威容は日本最大です。

富士見楼という仮天守は現存してるよ。

>>626のように「で、あるから復旧する必要はありませんな」と言ったのは誰あたりだろう？

>>626
富士見櫓の方が先にできたんじゃ・・・
家康が富士山見るために。

盤石の支配を象徴するためにも、天守閣はもはや必要がないというアッピールだった……
かもよ？

江戸中期の男女比率が、男１：女２　というのは
どういうことなんだろう。乳児死亡率が男のほうが高かった、ということだろか？
それにしても軍役があったわけでもないのに、男性人口の低さは異常では……
それともこれも俗説なのかしらん？

それ日本全国で？

>>630
はぁ？男１：女２のソースはなんだよ

＞６３０
それは、どこかの藩の比率ですか？
江戸の人口比率が偏っていたのは良くきく話だが……。

明治時代の話だが幼児死亡率に10倍近い差があった、
ただし男１女１０で女子が多く死んでいた。
（間引きだろうけどね）
それとは全く逆というのは信じられん。

>>634
長男重視の社会制度というフィルタにより、
女子の死亡率が高かったとするならば、
人口構成に占める男子の割合が増加するはずだろ？
事実、江戸の街は女より男のほうが多かった。
遊郭がもてはやされたのはそのためだ。

比率は知らんが、女の方が売れるので男の方が間引かれた
ってのは聞いた事がある。

都市圏と日本全国は違うと思われ。

>>632
いわゆる江戸紹介本で、わりに定番。
吉原が繁盛した理由の一つに数えられてるな。

石川英輔、というと途端に胡散臭くなるが（Ｗ）
稲垣史生の各書物でも、吉宗治世の辺りで男女比率の女多しは記載されているな。

>>638
それって男２：女１の間違いじゃない？

女が多かったら、誰が銭はらって夜鷹買うねん。鼻おちる危険をおかしてまで……
逆だろ逆だね。
どちらにしろ男２：女１が都市部であるのは奇妙かもしれんが・・・
間引きすることも無いだろうに。単純に身体的問題か？

経済的なものでしょ。
田舎の方で間引きが多いんじゃないの？

だから、人口比率って土地によってもいくらか違うと思うけどね。

都市部に関しては出稼ぎによって偏っていたらしい
これは農民だけではなく、商人（上方）も含んでいる

天領も藩、も明治以降の言葉だけどな。

>>644

教条主義者ハケーン

江戸の人口比率が極端に男が多かったのは、武士人口が多い為。

>>642
勿論それが大きいだろうけど、昔の人ってもっと気軽に間引いてたんじゃな
いかなぁ？今、「食えないから」って理由以外でも膨大な人数の赤ちゃんが
堕されているように。

気軽というと軽すぎるが、先人に習うというのが現代よりもずっと強かったからな。
あとは……
夜にすることがなかったんだよな、ほんとに。

そりゃ、生まれる前に堕胎する技術が今より進んでいなかったんだから、
生まれてから殺すしかないのだし。そういう意味で言えば今よりは気軽に？間引いてたとは思うけど。
でもねえ、妊娠して何ヶ月も苦しんだ（つわりとかいろいろ）上に産むのも苦労したものを
そんなに気軽に間引いていたとも思えないけどねえ。

子供がいれば労働力になるし、子育てなんかは既に育ってる子供に手伝わせるだろうし
五体不満足だとかそういう子供でもなければ、多くは経済的理由で間引きしたと思う
んだけどな。

かなり暗黒だったようだな。ｺﾜｰ

おいおいマジメにやる話題か？
江戸時代は町人文化の時代。
ましてや>>1の知識の出所はマンガだぞ、マンガ！

>>651
いいじゃん漫画がきっかけでも・・・。

間引きは大罪。
妊娠したらいちいち村役人に届け出なければならない。
子供が生まれると藩から金一封とか祝いの品が届いたそうだ。
間引きを禁じたのは倫理とかの問題じゃなくて、
労働力確保のためだったらしいけど。
でも、大飢饉とかの非常時をのぞいて子供は宝として大切にされていた。

身分によると思うな。
水呑以下は生き地獄だろな。
カムイって非人だったけな。

ああ図書室でよくよく読んだな。

やっぱ地域格差もあっただろうから藩の家畜状態のとこも
いっぱいあったんだろうね。

>>655
極端に奴隷状態ということはなかったと思うよ。
圧制で一揆が頻発したら大名自身の首が危ないからな。

浪人って、江戸時代のフリーターだね？

>657
左様でござる。
拙者も身を置くところも無く、腰の大小を傘の柄にかへ、日銭を稼ぐ貧乏浪人でござる。

って、時代劇ではよく傘作ってるけど、あれは本当か？

御家人だって、禄だけでは生活できないから内職はあたりまえだったな。

渡り中間あたりがドキュソフリーターに合致するか？

武士の農民支配にもそれなりの正当性を必要とした。
たしか藩主が趣味でやってる鷹のエサ代（「御鷹料」だっけ？）を
「なんで俺らが出さんといかんのじゃい」と農民がごねてた気がするな。
藩主が鷹狩りをする→藩主が屋外にでる→藩主が領内の実状を知る
というのが藩側の説明で、結局取り立ててたけどね。
（詳しいこと忘れちゃったので資料よんだ人は補足してちょ〜）

江戸時代は庶民にとってではなく公家にとっての暗黒時代。
天皇は腐った魚を食べ、庶民からの施しでかろうじて食いつないでいた。
貧乏公家は傘張りをして日銭を稼ぎ、岩倉のように博打打ちに身を堕とす者もいた。
ところが維新により乞食同然のプーがいきなり神に祭り上げられた。
そして、明治以降の朝廷中心の歴史観においては、
当然ながら、江戸時代は「暗黒時代」として描かれることとなる・・・

ま、外交上のホスト役すらできなかったから当然だな。
働かない者を遊ばせておくほど、肝要ではない。

質問させてください。
博徒やヤクザなどが登場するお話を、白波ものといいますが、あれの語源はなんなのでしょう？

＞６６３
例に例のごとく三国志からきていたと思います。
黄巾軍の残党がこもったのが白波谷だったから。
たしか楊奉が率いていたはず。

現代のフリーターに相当するのはけっこう居るよ。
例えば村高500石程度の村で農家として家を構えてるのは10数軒程度。
名主・庄屋階層の2、3軒が15〜20人程の従属百姓を抱え、その他村役人
クラスの家が10人程、本百姓が数人もしくはゼロ。
これらの従属百姓は、いわば正社員で中世から続くような旧家では
譜代、門、前地、名子といった階級に分かれていた。
その他の村民は契約社員というかフリーターみたいなもので専属を囲えない家や
農繁期等に手伝う農業系フリーター。

例によって……とは国粋主義者からするとカチンとくるだろうが
いまの外来語　カタカナ語　の米語の浸透ぶりと同じようなものかと

>>666
君の言いたい事がわからない。

>>667
え〜、察するにおそらく現在の外来語、カタカナ語多用は江戸時代以前の
漢語多用が欧米系言語の単語に置き換わっただけと言いたかったのでわ

徳川支配だったわりに、
徳川を讃える芝居や黄表紙がみあたらないのは不思議だな。
その必要もなかった、というのか。
権力者としては不思議な気がする。

江戸時代は初期、中期、後期でぜんぜん違うのです。
教科書も初期、中期、後期でわけて教えます。
花火なども初期の段階では規制していましたが、
戦乱の気配がなくなると多くの人の楽しみとして
許容されました。

勝手に厳罰主義にしちゃったんでしょ。なんか犬の方が
優遇されていた時もあったとか。

ちょっとしたことでも死刑。
でも民事は、全然保護しようとする気配もなくて
ほったらかし。裁判機関も人口のわりに異常に
少なかったとか。ただ一部の寺院などには特権を
与え保護したと・・・。

死刑が多かったことは確かだよね。
ただ、当時の日本は今と比べて命の価値が違っていたわけだから、
それをもって一概に暗黒だとはいえないけどね。
今とは死の価値観が違うというか死は身近なことだったからね。
それに奉行も闇雲に死罪にしたわけではないし。
10両盗むと首が飛ぶところを9両2朱の盗みにして罪一等を減じたり、
八百屋お七のときは16歳以下ということにして助けてやろうとしたことは有名だし。
尾張の宗春の治世のときは死罪を廃止したこともあった。

米を運ぶ船乗りは嵐にあい荷打ちしたとすると
なぜ米を守らなかったのかと厳重な取調べを受けた。
船乗りが生きていなきゃ米も運べないだろうが……
御用米のほうが船乗りの命よりも大切に思われていたという
ひとつの証拠といえる。

>>673
？　再発防止のためにも調査は必要だろう？　船乗りは厳密に伝える義務がある。
なにも荷打ちしたからと、手鎖だの叩きだのをされたわけじゃないんだし。

馬に踏まれてしんでしまったら、その馬の持ち主はうむを言わせずに死刑だったらしい

実際には減刑嘆願があれば、極刑とかはそんなに
なんないみたいだよ。
でも無宿人とか嘆願してもらえそうにない人達は
容赦なく死刑。

>>672

それは、珍しい例だったから語られるようになったんじゃないの？

もっとも、裁量によるものが大きかった分だけ、人情もあるけど不平等もあったということ。
同じ藩内でも土地によって税率が違うなんてこともあったくらいだ。

そういえば諸藩にも、奉行所はあったのだろうか？　
もちろん組織としてはあっただろうけども、たとえば庄内奉行所などは聞かない。
役宅があって、そこにお白州があったのだろうかな？　鬼平みたいだな・・

江戸時代はともかく、
セイバーマリオネットには萎えたな

それぞれの出身地っぽい世界を作る話だからなぁ。SF

ジャポネスガー発動アゲ

この時代は、武士でも貧しいわけでそんなに階級によって暮らしぶりが違ったわけでもない
なぜか一億層貧乏だったわけだ。
むろんアホの社会学者が賛美するような時代ではないな

百石、二百石の武士よりは
村の名主階級のほうがずっと優雅ダナー

上士旗本と足軽御家人の暮らしぶりが違わないんだったら、幕末の動乱はずっと規模が
小さかったろうさー

>>682
商人、札さしはうっはうはだって

>>682
一億も人間いないし
豪商はじめ裕福な連中はいたし

馬鹿？

>673
海難の場合の荷の保証はしない、ということだったらしいんで、「嵐にあった
んで荷を捨てた」ということにして、こっそり売り捌けば丸儲けになったらし
いですね。
森鴎外が「最後の一句」の元ネタにしたのも、この種の海難詐欺だったそうで
すから、「本当に必要だったのか」という取り調べも、場合によっては厳しく
行われたとか。
もっともこの事件の場合、荷主が詐欺の証拠を集めて訴えたのが発端で、主犯
の船頭は捕まる前に逃亡しています。「厳しく」といっても、なかなか調べよ
うがないこともあり、実際にはかなり形式的なものだったんでしょう。
（逮捕されたのは船主で、事後に真相を船頭から聞いたのに、分け前をもらっ
て黙っていたのを咎められたそうな。）

庶民は、４０も生きれなかったらしいよ。

>>688
日本語勉強し直せ

すごい括りだな＞庶民
ま、年長者や古老が尊重された理由のひとつではあるがね。
天皇だろうが非人だろうが、寿命はかわらんよ。

>>688

だいたいどの時代も人間はなにごともなければ60くらいは生きられるものなんだよ
江戸時代とかに平均寿命が低かったのは
幼児の死亡率が高かったからだし

ムチャいうなよ。いまでも平均６０いってない国の方が多いぞ。

台風が来たら隅田川周辺は大変だったろうな

んなわきゃない

掘割に柳を植えてたのって、深く根を張る柳を植えることで石積みの構造強度
を高める為なんだね。良く出来てるよな。

>>695
河川の付近に竹を植えるのも治水の一環ですよ。

辛口のこの板住人にとって、杉浦日向子はどうなの？

>>1
NHKのお江戸でござるを見よ！

>>698
DVDとはいわないから、せめてムック化を希望。
しかし、金曜時代劇にしろ杉浦女史を時代考証にもってこないのはなにか理由があるのだろうか？

>>1 名前：日本＠名無史さん 02/05/10 10:34
戦後の歴史小説やら時代劇、江戸時代初期を描いた、
白土三平の大河歴史劇画”カムイ伝”なんかだと、
この頃の日本は、庶民にとって、世界史上
最悪の暗黒時代のように描かれてるのが・・・・

まじで江戸時代を暗黒とみてるの。あなたは研究者ですか？
そうじゃないでしよ。

杉浦日向子と○○宏が元夫婦だったことは
この板のタブーです>>697

>>701
そんなの皆知っているだろ、有名な話じゃん

山の手は武家地
低地は庶民の町

>>703
山の手は江戸時代は町はずれ、大名下屋敷・寺・農家。
下町は大名屋敷・武家地・寺・町人が混在。

江戸で町を「まち」と読むところは武家地で
「ちょう」と読むところは町屋だと
何かの本に書いてありました。
ただし「番町」といくつかの例外を除いて。

Q1.
精神分裂病とか鬱病の人はどうしてたんですか？豪農とかなら座敷牢が
あったと思いますが、水のみ百姓レベルで壊れてしまった人が出たら
どうやって処理していたんですか？

Q2.
江戸時代にもダウン症の人ってたくさんいたと思うんですけど
ダウン症の人のことをなんと呼んでいたのでしょうか？

実際に暗黒時代だったらしいね。病気は克服できておらず
衛生状態や倫理観は劣悪。差別意識も強く民衆の啓蒙は殆ど
できていなかった。

金持ちは、贅を尽くし困窮層には、未来がないと言えるほど
権利的な自由がなかった。特権は維持され、それは腐敗と
癒着の温床と化していてそれを不自然とも思わない状態。

困窮した民衆は暴動を頻繁に起こし、世情は必ずしも安泰な
時期が多かったわけでもない。

age

江戸（都市）の豊かさは地方の苦しみの上に成り立っていた。
大名が江戸で莫大な消費をする事で、江戸が潤い。
その為地方で金が使えず、地方は困窮した。

江戸時代という時代が悪というよりかは、
江戸時代後期の賄賂政治や一揆の多発の
背景にある貨幣経済の発達や産業構造の発達
民衆の自由と権利（ここまで呼べるかどうかわかんないけど）
などの意識の目覚めなど諸外国にも共通する人類に共通する
「気づき」があったからでしょう。
病気や衛生状態を例に取り上げるなら、平安時代も変わらない
と思うな・・・
ただ、平安末期から家康統治までは、武力による下克上の時代
だから、身分のくくりはそれほど強くはなかったってこと？

>>709
貨幣経済をもとにした物品の流通ってどこまで浸透してたのでしょう？
物々交換があったのは庶民だけ？
各藩も物々交換的に藩間において輸出・輸入してたの？
それとも、そこに貨幣が常に介在してたの？

>>705
それはあてにならない
よちょうまち、かわたちょう、いちがやだいまち、いちがやなかのちょう

貨幣経済の成熟期です。貨幣の価値は、一定ではなく
そのために改鋳とかそういう政策で物価が高騰したり
してます。
レートも全国一律では、ないので両替商とかが利益
どかどかあげてたりもします。基本的に西日本は銀本位、
東日本は金本位だったそうです。幕末に河井という長岡
藩の家老が銭の差益で軍事費を増大させたというエピソードも。
藩の収入も米を一度大阪に送りそれを米価ってカタチで
還流しますので実質貨幣経済そのものです。

藩内で独自に流通する藩札も多く、貨幣経済は、都市部だけに
限ったことではありません。もっとも土地の売買とか担保で
没落する農民を出さないように、実質の土地売買を禁止している
藩も多かったりします。借り上げとか先物とか名目変えて
売買と同じ効果だったりもしますが・・・。

>>713
おおっ、勉強になります。ありがとうございます。
そういや、米の先物取引なども存在してたみたいですね。
江戸時代といってもあなどれませんね。
江戸時代が暗黒に思えるのは、やはりそれまでの時代にくらべて
人類に共通の経済や概念の発達があったからというのも
あるのでしょう。
しかし、戦乱の中世や宗教勢力の規制、身分制度による封建体制、資本主義の発展
と弊害、民衆の権利意識と革命など、今先進国だといわれる国は形は異なれど同じような
進化を遂げているのは面白いですね。

　江戸時代の庶民の生活水準で「暗黒時代」なら
　現在の一部の先進国をのぞけばすべて暗黒。

　江戸時代の庶民の生活水準で「暗黒時代」なら
　現在の一部の先進国をのぞけばすべて暗黒。

　江戸時代の庶民の生活水準で「暗黒時代」なら
　現在の一部の先進国をのぞけばすべて暗黒。

>>715
＞＞現在の一部の先進国をのぞけばすべて暗黒。

まさしく、そうだと思いますよ。
しかも、殺傷力の強い地雷や爆弾などの兵器の出現により
暗黒度は江戸時代以上かもしれません。
ただ、民主主義という観点から見ると、日本の歴史の中
では暗黒ということかな？

暗黒時代ならなんで２６０年間も平和に暮らせたんだ？

江戸時代は庶民にっとて、まんこの時代だろ

江戸時代でも村の経営は思うよりは民主的。
村役人選びなんかも村によって様々。
入札（にゅうさつ、じゃないぞ）なんかで選ぶところもあるし、
数家で持ち回りというむらもあった。
ひどい村ではなり手がおらず互いにを押しつけあっている。
もちろん時代劇に出てくる代々庄屋パターンもあるけど。

お隣の李朝なんて500年続いたが、最低の統治だぞ。

どっちにしろ封建体制はどっちみち崩れるのです。
おフランスでもそうなのです。

でも倒幕に関わった人達って
武士身分は下級武士の人が多かったのかな？
結局、江戸後期には武士という身分の中にも貧富の差が激しく
なって下層武士は不満があったってこと？
地方の田舎に残ってる郷士の家なんかは
確かに武士の家っていう作りだけど
豪華さからいくと明らかに
豪商＞＞＞＞＞＞＞郷士だなあ。

>704
そこでいう「山の手」は後代の山の手では？
江戸時代には、大名上屋敷やら旗本屋敷の辺りが「山の手」だと思いますが。

>>722
いいえ江戸時代です。

>723
あなたのいう、「山の手」「下町」は、今の地名でどの辺りを考えてます？
番町、麹町、本郷、四谷、市ヶ谷、小石川などの武家地は、通常は「山の手」
の代表的地域だと思いますが、あなたはこの辺りも「下町」だと言いますか？

(無論、埋め立て低地にある大名上屋敷も多いんで、「大名上屋敷の辺りが
山の手」は適当でない言い方でした。)

おらぁ江戸っ子だからよ、参勤の田舎侍もよく知ってるだよ。

庶民だけでなく階級社会のどの階層も暗黒。
個の確立よりも伝統と慣習にしばられ
それを疑問にも思わない社会。不満に
思わないから幸せだろうって考えは危険だ。

>>726
縛られてるから暗黒？
この法治国家でなにをいうんですか。

法治であり、法は民衆によって変えられる。

暗黒時代は、それすらできない。

そもそも「法治国家」とは負のイメージをもつ言葉なのだが
もしかして良い意味だと思ってるのか　>>727

長州の吉田・久坂・高杉は「草莽諸隊」を
フランス革命の義勇軍にヒントを得たらしい。

>>729
いい意味ならわざわざ出さないでしょ。
今も昔も変わらず縛られて生きているという意味なんですが。
マジレスですまんが

ルールを作る者が圧倒的に有利だ。作る側になれるかが
違いだな。

特に薩摩は税は高い（七公三民）は、逃げ出そうとしたら、殺人剣（示現流）で
切られるはで大変だったらしいっすね。

しかもどうにか逃げても言葉でお里が知れるしな〜

>>729
びつくり！＞そもそも「法治国家」とは負のイメージをもつ言葉なのだが

初めて聞いた

暗黒時代の名に値するのは、

　アイヌと、
　薩摩に植民地化させられていた沖縄・奄美と、
　飢饉の際の東北だと思うが如何に。

　

沖縄は別に植民地じゃないですよ。王族の都合だけ。奄美は王族によって
見捨てられた。

ほんとに暗黒時代だったら、あれだけの町人文化は育たないわな。
というか、適当な言葉がつかないうえに
プロパガンダとしては効果的な呼び方だよな＞暗黒

江戸だけは潤ってたんだよ。

暗黒を強調し、近代との断絶をいうことで
自らを近代的なるもの＝善として措呈したのは明治政府だからね〜
まったくろくでもないやつら（ｗ

>737
所詮、権力史観の国盗り、徳之島は、琉球、薩摩、
薩摩支配時代と、いずれも、血を流した。

実際に暗黒時代だったけどな。江戸期は差別社会だということを
忘れてはならない。ごく一部の特権階級以外は、権利もほとんど
認められていない。移転や婚姻すら階級別。職制で権力者の都合の
よいように配置されている。

＞江戸期は差別社会だということを
＞忘れてはならない。ごく一部の特権階級以外は、権利もほとんど
＞認められていない。移転や婚姻すら階級別

最高ジャン

つまり、親の仕事を子供が継ぐ→失業の可能性極小。
また、田舎者が東京にでてきて超過密になる一方、田舎が過疎化するということもないワケだ。
団地住まいのリーマンの娘のくせに身のほど知らずにも、三高（古い）だの、医者だの、ガイジンだのほざいている馬鹿もいなくなるわけだ。


江　戸　時　代　マ　ン　セ　ー

>>742
武士階級は自制や自己犠牲を旨としていたから、
江戸期の階級社会の弊害をいたずらに強調するのは誤りじゃない？
江戸時代は、世界史的に見ても希なほど、爛熟した庶民文化が花咲いた時代。

むしろ、階級制度の醜さが極まったのは明治以降のこと。
華族、皇族、財閥といった成り上がりの俗物に特権が集中し、
彼らは金儲けと妾遊びと戦争ごっこに惚け、社会を混乱に陥れた。
貧富の格差は江戸時代より拡大するとともに、
庶民には狂気の天皇信仰と愚劣な道徳が押しつけられ、
自由で享楽的な風潮も一掃されてしまった。
明治〜昭和初期を暗黒時代と言わずしてなんと言うべきだろう？

階級外の層を忘れてる。江戸期は大災害や飢饉で流動層が
多く存在しているわけで。階級制度が存在しているがゆえにそれの
範疇外になってしまうと権利どころか存在すら差別の対象になる。
寺院の民衆への管理もひどく様々な名目で搾りとられることに。
信教の自由はない。キリシタンの禁制は有名だが仏教諸派への
改宗、菩提寺の変更すらもできない。精神的な隷属状態であり
たとえどんな名目でも搾取され続けるしかない。固定であり支配の
手先機関としての寺院がある以上、支配層がそれの特権を維持させ
不平等を改めることはない。
寺社奉行は行政司法機関である町奉行よりも上だったそうだ。

維新後の階級解放や宗教の解放がなければ、アフガンのような
前近代が続いていただろう。伝統は維持することだけが目的になれば
愚行を愚行とすら認識しなくなる。

>>726
自由でなにをしても良い社会は、
「何かをしなかった場合、自分の責任になる社会」だぜ。
インドが何故カースト制を抜けられないのか考えてみたら？

就職活動が大嫌いなんで、身分制社会に安住するのもそう悪くないように思うが。
個人の能力を吸い上げられないので、社会的な効率は悪いけど。

>>742
＞忘れてはならない。ごく一部の特権階級以外は、権利もほとんど
＞認められていない。移転や婚姻すら階級別

おいおい、農民の私有財産権は事実上認められてるだろ。
どこの国のどこの時代の話をしてるんだ？

藩主が無茶な統治をすれば、名主たちによるサボタージュや、農民の一揆や逃散にあうだけだし、
それが幕府の隠密に知られれば「領内治まらずに付き国替え」だぜ。
結局、武士階級といっても、農民の顔色を見ながら統治せざるをえなかったのが実情。

>>746

ほほう・・・・・・「精神的な隷属状態」と？
それは明治政府の方に言ってやってくれ

＞維新後の階級解放や宗教の解放がなければ、アフガンのような
＞前近代が続いていただろう。伝統は維持することだけが目的になれば
＞愚行を愚行とすら認識しなくなる。
そもそも「階級」とはなに？>746
明治維新とは封建支配層内部ので権力抗争にすぎない。
経済近代化のため封建的な身分制度は解体されたが、
薩長は旧特権階級の既得権の維持に最大限の配慮をし、
新たな形態の特権階級がうみだされていった。
明治国家もまた階級社会なのであり、
維新が「階級解放」だ、などというのはとんでもない珍説だよ。

また、薩長が維新後真っ先行ったことは廃仏毀釈だった。
国家神道の邪魔になる思想や宗教を弾圧し、全国の寺院を焼き払ったこの行為は、
タリバーンによる思想弾圧や仏像破壊以上に徹底している。
こうして自由奔放な江戸庶民は徐々に「精神的な隷属状態」繋がれていった...

移転認められて無くて・・・土地の売買も殆ど禁止されてるけどな。
逃げたら差別を受ける層に転落。支配者は逃散防止のために差別を
助長した。土地を離れた税を払わない層を差別することで逃散を
抑制しようとしたわけだな。服装や髪型まで規制したとか。

差別層を作り出すことで階級の維持を行い、租税を徴収する継続性
を確保しようとしたのだよ。戦後の同和教育をきちんと受けた者なら知ってる
はず。

廃仏毀釈は、民衆を因習や俗信によって搾取する堕落民間宗教者を
淘汰する意味合いの方が高い。実際弾圧されたのは真言系や加持祈祷
を名目に民衆から暴利を貪る悪辣な者ばかり。寺院を焼き払ったと
いう事実はない。というかきちんとした寺院ではない仏や神の名を借りた
いかがわしい売僧が対象になってる。言いかえればきちんと手続きの
できる寺院は、弾圧されようもない。冗談のような話だが大寺院でも
維新前は坊主でも化粧をし、寺格を競い民衆を顧みることすらなかった
そうだ。信教の自由が無く檀家は固定であった為に自らを律する必要が
なかったのだろう。

>751
なんかその廃仏毀釈の説明は一方的な感じがするなあ。
そんなに詳しくは無いが、仏像とか仏具は大量に破壊されてるよね。
もし「悪辣」なものを正すだけなら国有化するなり「まとも」なところ
に与えるなりすればよかったのでは？
後、化粧がおかしい、ってのは、今の価値観で裁いてる感じがする。
江戸時代は知らないが、平安時代は僧侶は今の「スター」みたいな感じだったって聞くけど。

>>750
＞新たな形態の特権階級がうみだされていった。

華族の事だろうけど、そんなに最大限の配慮などしてないよ。
そして最初作ったのは、日本に資本家がいなかったからと、
領地を取り上げる代わりに、多少のサービスをしてあげただけ。
そして日本で順調に中層や資本家が増えて来た、大正期には大半が没落している。
そしてその没落した華族を援助してなどいない。
使える間だけ使っただけだよ。
明治新政府の重鎮達はそんなに甘くない。

江戸時代の農民は単に支配されるだけでなく、それに与していた側面もあった。
キリスト教の禁止・西洋学問の禁止の要望書（？）が村側からだされている。
しかもじつはこれ、明治時代の話。その資料読んだときメガテンになったよ。

＞廃仏毀釈は、民衆を因習や俗信によって搾取する堕落民間宗教者を
＞淘汰する意味合いの方が高い。実際弾圧されたのは真言系や加持祈祷
＞を名目に民衆から暴利を貪る悪辣な者ばかり。寺院を焼き払ったと
＞いう事実はない。というかきちんとした寺院ではない仏や神の名を借りた
＞いかがわしい売僧が対象になってる。言いかえればきちんと手続きの
＞できる寺院は、弾圧されようもない。

ただただ苦笑するしかない。
そういえば、ナチスもこれと同じような理由で、
焚書やアウシュビッツにおける処理を行ってる。
もちろん「きちんとした手続き」を経てね。

「民衆を因習や俗信によって搾取する堕落民間宗教者」の最たるものは、
天皇であり、薩長とつるんで謀略の限りをつくした岩倉のような公家どもだ。
この博打打ち、詐欺師、借金踏み倒しを生業としていたペテン師どもが、
他人を「堕落」しているなどと攻撃したのだから、まったくの茶番。

江戸時代寺が治外法権の場所で、法が行き届かなかったのは有名です。
寺社奉行って仕事してたんかな？？？

そういえば本願寺系は廃仏毀釈に襲われなかったそうな。
確か有力者が薩長と逸早く近づいたからだったかな？
寺ではなく、自分たち（薩長）に従わない勢力を淘汰したと考えるのが普通かな？

江戸時代は民族平準化の時代。２６０年を費やして現代のような単一民族国家形態を作り出した。
実際には江戸時代がなかったならば、あのイタリアのように国家の分裂状態が相当長期化した可能性も。
日本人、日本文化といった統一した発想の原点は、この江戸時代に求められるものかもしれない。
狭い日本とはいえ、戦国の争乱が続けば国家としての版図もかわったかもしれない。

鎖国のお陰でキリスト教の支配をはねつける事に成功した罠

本願寺は仏法危機に関して自助改革をしたんだよ。
世襲坊主の弊害を糺し有志を起用して俗信を徹底的に
廃そうしたわけ。学資を出して人材育成もかなりしている。
（俗信を否定しまくりの井上円了とかも本願寺系。現世利
益的なご利益宗教の対極だ・・・明治期に哲学系の人材も
輩出しているのもそういうこと。）

大谷家とかもそれに反対していない。っていうかかなり
伝統を廃して寺院すら欧風にしてたり・・・築地とか
（古代インド仏教様式と近代風を調和させた石造の建物って
なってるがやりすぎ？）

>>755　実際は管理者がいなくて放棄されたって感じらしいよ。江戸期以前までは、
なんかいい加減だったらしくて神さまや仏もごちゃまぜで、なんかかぶってたとか。

維新でどっちかにせぇってことで、やめちゃったってのがほとんど。
宗教弾圧みたいなの想像してるみたいだけど・・実際は継ぐ人間がいないから
そのままになったってのが実際だよ。なんでそんなに仏が多かったのかと
いうと仏教寺院や密教真言系の非定住修行僧が布施名目で民衆にどんどん
作らせたから。縁起とか供養とか名目はいろいろだろうけど・・・誰が主宰か
曖昧なものがほとんど。まぁいいかえれば献灯とかはっきりしてるのは残ってる
わけで。手続きというのは誰が管理するかってこと。負担に思った民衆は、志願
しなかったわけ・・・。廃仏毀釈は誰が所有かよく分からないモノがほぼ対象。
民衆と乖離していた古代系の寺院も整理解散って感じで仏像が薪になってた
という逸話もそのへんから出てる。後で明治政府も保護政策に変更しているので
実際は混乱で一部が廃棄されたってだけ。横山大観とかの運動も大きいけどね。

おれ、高卒。２ｃｈ用語で言うドキュン。
こないだ中学校時代の同窓会があって、改めて学歴ってやつの重要さを思い知らされたね。
クラスで一番の優等生で学級委員もやってたやつは、早稲田を出て、今は在京テレビ局のプロデューサーだって。
まだ３０代だってのに年収１７００万円だってよ。
もうその話を聞いた時点で、同窓のオンナどもは、そいつに寄って離れない。
もう一人、運動オンチでがり勉で、地味で暗めの男がいたが、そいつは東大の文学部を出て、今は某有名私大の大学の先生。
中学時代はそんなに目立たなかったが、同窓会ではやたらと存在感を示していた。なんか世相を語るひとことひとことに重みがあったね。
まあ、なんだ、その、高学歴の連中ばっかしチヤホヤされちゃっててよ。
そんななかで俺たち低学歴組はどうだ？おれなんか、中学時代は不良ぶってて、目立ってた方だったが、今は某新電電の下請代理店セールスマン。
唯一、高卒ながらラーメン屋を経営してる奴がいてさ、聞いてみるとそいつは結構な年収だっていうんだが、
オンナどもも昔の先生たちも、シラッとした目を向けるだけ。
なんか、同窓会の最後の方じゃ、低学歴同士で溜まっちゃって、どんよりと雨雲みたいな雰囲気の中、一次会でみな去っていったよ。
高学歴様たちは、オンナどもや先生を連れて二次会に行ったらしい・・・
何が言いたいかというとさ、時計板見てる奴で、もしまだ中学生・高校生ってやつがいたら、アドバイスしとく。
悪いことは言わない、勉強はできるうちにやっておけ。学歴ってのはやっぱ大事だよ。
もし、お前が将来一流のプロ野球選手や本物のアーティストになれるって確実な保証があるんだったら話は別だが、
９９％以上の人間はそんな生まれついての才能はない。ほとんどはクズだ。
だからこそ勉強することで成功するチャンスを与えられているとも言える。
おれの知り合いでも、学歴がなんだ、俺はミュージシャンになって一発逆転だ！
といきまいてた奴が何人もいたけど、そいつらの今の職業は、しょぼいセールスマンやガードマン、レンタルビデオ屋の店員などなど。
こういう掲示板には、オレを含めてショボい人生が確定した高卒以下のやつらが妄想タレまくってるだろ？
いつもヤケになって「学歴なんて全然関係ない！成功した俺を見ろ！」なんてトンデモなことほざくやつがいるだろ？
でもそういう奴らのタワゴトにだまされちゃいけない。
試しにそういうことをほざくヤツの現状、聞いてみれば現実を思い知らされるはずさ.

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ちと問題提起なのだが、
一石とは一人の人間が一年に食べる分とはいうけど、
もしも、実際に一石を一年で消費しようとすると一日にドンブリ飯六杯食べないといかん計算なんだそうだな。
確かに昔の人はおかずなど米以外の食料接種が少なかったとしても多すぎじゃないか？

江戸時代は人口も石高も二千万というが本当に米を消費しきれてたんだろうか？

一人あたり年に米一石を消費する場合、一日の消費量は2.74合になるから、
ドンブリ飯六杯なんてことはないと思う。当時は旧暦だから、計算は少々
複雑になるけど。それに、大正年間の一人あたり米消費量は一日３合程度
だから、消費しきれないような量ではないだろう。

それから、江戸時代には人口・米生産量ともに大きく伸びているようなので、
人口と米生産量の関係は一概に言えるものではないだろう。１９世紀前半の
時点だと、人口は3100〜3200万、米生産量は、明治前半の統計から推測すると、
2200〜2400万石くらいかな。

>>764
１日２食ないし３食で丼飯６杯ならいけるんじゃない？

うちの田舎には昔から伝わる伝統的な惣菜や漬物があるけど、
どれもすごく塩辛くて、これならたしかに少ないおかずで
飯たくさん食うのもわかるなと思ったよ。

>>761
１人一石ってのが間違い。
明治初期ごろの調査によると、せいぜい１人0、7石前後。
（ただし子供が多かったので、成人男性に限れば一石くらいは消費していたかも）
１人一石食べられるようになったのは、大正期に入ってから。

確か一合の米を炊くと茶碗二杯ちょっとの分量になるはずだから、
一石では茶碗にやや多めに六杯程度だろう。お粥ならともかく、普通の御飯でドンブリ飯六杯は誇張だ。
しかし、一日二食で女子供や米をあまり食べられん階級の人もいた事を考えるとやはり多いなあ。

まあ、日本人の一人あたり米接種量は戦後、半分になったというし、昔の人は米ばかり食べてたのかな。

茶碗三杯は当たり前だったんだ。

一人平均5合ぐらい。今と比べると相当多いね。

まー、メシ自体無農薬の品種混合してないコメ使って羽釜で炊いてるから
今のブレンドしまくり電気で保温ライスとは旨さが違うんで、塩辛い味付
けの量少ないオカズでメシかき込むって食い方が「好き」だったのかも。

当時はコシヒカリもなかったからね〜。味の方はどうなんでしょ。
品種改良前だから今よりの相当かための米だったと思われる。
昔の人はあご強いから苦にならんだろうけどね。

表示がコシヒカリで、実際に100％コシヒカリなど、どれだけあるのかな？
大半は嘘表示だろう。

>>772
いや固さは炊き具合でなんとでも。
うちの弟の嫁はんの実家が兼業で百姓なんだけど、電気釜で炊いてもすげ
旨いよ。混ぜてない単一の田んぼでとれた新米。

>>753
＞＞そして日本で順調に中層や資本家が増えて来た、大正期には大半が没落している。
　　そしてその没落した華族を援助してなどいない。

確かに、大正バブルにおどって昭和恐慌で死亡した中層・資本家は多い・・・
士族・華族が実質どうなのかはしらないけど、
この時代を乗り切れたかどうかは大きいと思う。
軍産関係者はいいけど、市井の商売人とかは明暗わかれたのでは？
特に東京は大震災があったし・・・
昭和恐慌は破産者・自殺者がいっぱいいたんでしょ？
株とかでの失敗者も多かったらしいね。
昔、金持ちだったけど没落したっていうパターンはこの時代を
乗り切れなかったタイプでしょ？

>>774
そりゃ、米も良いんだろうよ
水にこだわると更においしく炊けるし

家も自家製の米に岐阜の山奥から汲んできた山水で炊いてるが
この組み合わせを崩すと、味が落ちるんだよな

飢饉がひどかったのは東北だけですか？
西日本にも人肉食べたなんて記述はあるの？

米の流通は偏ってただろうね。
米は金のように一人の人間が百倍消費できるものではないとはいうが、
それでも、裕福な人間は数倍は消費できたなんじゃないの？
大食らいの奴もいるし酒や米菓への利用もある。
それにオニギリ一個茶碗一杯というし、
歴史劇で工事とかの描写の時、オニギリを人夫たちがかっ食らうシーンがあるしね。
オニギリなら一日十合以上はいけるだろ。

いや、一合は茶碗に山盛り二杯だから。
よく考えたらオニギリでも常人では五、六合が限度か。
でも大食いのー奴ならオニギリ一日二十個(十合)くらいはいけるだろ。

普通に飲むお酒は雑穀で作っていたようですね。
まあ米酒は高級酒ということで

うまくお酒ができたら大儲け。失敗したら没落。
けっこうリスクのある商売だよ。江戸期は今ほど
技術が安定してたわけじゃないし。

しかし勝手に作って飲んでも売っても捕まりもしなきゃ税金もかかんねーっつ
のは今の目で見るとうらやますぃなぁ。

米を使うからなぁ・・・失敗のリスクがデカイ

＞７８２
大正時代までに農家に生まれた女性なら味噌・醤油・漬け物などと並んでどぶろく
の作り方を知っているのでは？違法になってからも作られたどぶろくの味でその家
の主婦の器量が分かる、と言ったのは宮本常一。

>>783
そりゃまーズブの素人が指導もなしでいきなり挑戦しちゃったら目も当てられ
ない失敗もするだろうけど、古代から延々作ってきたわけだから。
百姓の持つノウハウやテクノロジーは膨大にして細密
>>784
カネのかからない生活ですよねえ。

大学時代のアフリカン教授（文化人類学）は
自分で作ったバナナ蒸留酒のんだら失明しそうに
なったとか自慢してたよ。
濃度の低い酒は以外と簡単に造れるらしい。
日本の伝統的やり方は米を良く噛んで袋に戻す。んで保温。

＞日本の伝統的やり方は米を良く噛んで袋に戻す。んで保温。
誰が噛む？それが問題だ。
葡萄酒の場合のように、二十歳以下の処女じゃなきゃ飲みたくない。

>787
いやー江戸期はさすがに「噛んで吐いて−醗酵」はやってなかったんじゃない
かなー。よっぽどの山奥とかだとわからんけど。
子供ん頃、「すばらしい世界旅行」かなんかで南米の裸族がその「はい噛んで
ー、はい吐いてー」方式でとうもろこしかなんかで酒を醸してたんだけど、そ
れはやっぱり二十歳以下の処女が係でやってたよ。おそらく古代の我国でもそ
うだったんじゃないかな。ﾊｧﾊｧは万国共通ですな。

江戸期の酒造は、もう商品経済だから...。原料の買い付け（後期あたりは、先物
だよ...）に米相場の変動、供給量の差による暴騰、暴落しゃれに
なんない投機っす。味噌とか醤油は、わりと安定してるけど。

でも産業としての酒造と別に、お百姓は確実に自分ちで作って呑んでたよね。

＞７８５
話を聞いていると戦前までは現金収入の手段が山から獲って来た薪を売った金くら
いという状態であった所も結構あったようです。

明治以前は、あまり酒は造っていなかったそうですよ。ノウハウの伝播とか
飲酒の風習がそれほど広まってなかったとかもあるんでしょうけど。
明治以後に晩酌とかそういう風習が広まったそうです。江戸期は、ビールとかも
なかったですから。
清酒は、意外と江戸期でも流通してたんですが、祭礼用とか盆正月などの
需要がメインだったそうです。一般に飲酒の風習が広まるのは、ビールなどの
大衆向けのそんなに高アルコールじゃないのが普及してから。
明治以後は、造酒の規模も大きくなり酒粕などを使った粕漬けなども普及。
意外とその辺の歴史は新しい。普通に一般庶民が飲酒なるようになると
密造酒とかもやっぱ広まるわけで・・・。

切り捨て御免が浸透していたのなら、借金で苦しめられることなどなかったのでは……

>>792

飲酒の習慣が広まったのは、１７世紀の後半。
どのくらいの頻度で飲むかは経済的な要因。
つまり、階層差の問題では。

>>792
それは「江戸で造られる酒」のことじゃないの？
江戸では上方からの下がり酒がブランドだったと本で読んだけど。

>>795

くだり

>>793
あんた、切り捨て御免の意味がわかってないね。
あれは武士としての対面を傷つけられてた時に限って許されるのであって、
別に借金した商人を斬り捨てていいわけではない。
さらに役人にあとあと「これこれ、こういう理由で斬りましたよ」ということを説明して立証しなくてはならないといった面倒も多いんだな。

それに、いくら昔の武士でも、世間体にいろいろ問題あるし、そう簡単に人は斬らなかったし、
さらに社会的地位の高い商人や町人ではなく、斬られる対象はもっぱら農民。

>>738
多分、北朝鮮は、文化的には、江戸時代以下の遺産しか残さないことになるんだろうなあ｡
何で、あそこまでいっちゃうかなあ｡

米と言ったって、上質な米は年貢にしなきゃならないから
食う米は残りの上質じゃない米だったということを
わすれんように。
今のように、ほぼ日本全域で米が作れるような技術は進んでないし。

>>799
上質な米とそうじゃないのを刈り入れの時点で選別する技術があり、それに
則って上質な米を優先して年貢米に回す事が「全国で」もれなく実施される
程徹底されていたという事ですか？それはそれですげー。

残った米はお金に換えますた

あと、治安がすっごくいいって聞いたんですけど．
なんかいい資料ないレスか？

>>18
＞飢饉で死ぬ人も実在したわけだが、
飢饉じゃなくっちゃ死なない。
イギリスでは平和時でも、ロンドンでばたばた子供が餓死してましたが？

>>18
＞それでも年貢はあったの！
年貢が定額の上に、農業技術発達で実質年貢率は10~30パーセントだったでしょ？

年貢が定額（いわゆる四公六民）だったので普段はなんてことなかったが
飢饉の際はそれこそ死屍累々ってのもあったそうな。
まぁ、最悪期だけをピックアップするのもアレだし、>>803とかが正論ですな。
それと四公六民と言うのは石高の名目値であって実際の取れ高は
農業技術の進歩と共に飛躍的に伸びていっていて
実効税率で言えば25-35％といった程度だったそうです。
あと小作農もしくは猫の額ほどの農地しか持っていないような自作農でも
大地主を手伝った見返りに毎日の飯や酒を貰っていたんだそうで、
あんまり悲惨だったということでもないらしいです。

先日某大学に忍び込んで聞いたお話。

＞飢饉の際はそれこそ死屍累々ってのもあったそうな。
なんか、死者は金もって死んだらしいですよ。
金はあるけど食べ物はないみたいに。

>先日某大学に忍び込んで聞いたお話。
どこですか？
是非知りたいです。後学のために。

>>806
どこだったかなぁ。
二ヶ月ほど東京近郊の大学に忍び込みまくってたから
どこだったのかちょっと忘れてしまいますた。
ノートには「近代資本主義論」とあるのですが。
どこの大学か書いてねぇです(;ー;)。

>>807

「近代資本主義論 大学　講義」で検索したら、
「稚内北星学園大学｣が出てきますた。

東京近郊ですか？
教授の名前だけでも分からないのれス化？

江戸に限ってみれば庶民の生活水準は世界一だったってのは本当？

>>809
当時の人の、保存されている献立見ると、200カロリーは会ったらしいよ。
それってドンくらいなの？

>>800
「くず米」とかそういう言葉が実際に史料上に出てきているのに
年貢を納める際に選別する技術もなかったという根拠は何？

石高とか年貢だけで判断できないということとか
生産高等の計算などしてるレス等も
何度もこのスレッドでもでてきているのだけど
ちゃんと過去ログを読まれた上でお話しされてるのでしょうか

そういう書き込みもあるのに、なーんで今頃>>18なんていう古い書き込みに
反応しているのか。なんだかねえ。

>>810

現在の成人男性における一般的な摂取カロリーは
2500くらい。

ちなみに３０分位歩いて消費するカロリーが、１００キロカロリー。

2500→2500キロカロリー

なぜ江戸時代が暗黒時代だというんだ。資料がふんだんにあるというのに。
暗黒時代ってのはな、もともとその当時の資料が少なく、状態がわからないことを
いうんじゃなかったか。

>>805
定額ってはどうかと。
飢饉に備えて各大名は非常時用の米をたくわえていたので、飢饉の時は、
年貢の取り立てを先送りしたり、逆にその非常時用の米を民に分け与えた
という記録が残っている。
ただし、飢饉が何年も続けばそういった米もなくなるわけで、東北で餓死者が
出たのもそういった時期の話だ。

定額言うけど何かあったといっちゃあ臨時で年貢が上げられたり、
何かの名目で基本の年貢以外に取り立てられたりする場合もあるでしょう。
検地だって何度か行われてるし、その度に取り立てられる年貢はかわる。
年貢以外に取り立てられるものだってあるし。
非常にみんなお恵みをもらえるようだったら、逃散や訴や一揆なんておきない。
飢えで死にたくない人達がそういう手法をとるんだし、飢えで死人が出る土地
はそれを行っても死人が出るというよっぽど悲惨な所ではないの。

>>817

タイトルはただの煽りでしょ

カムイ伝は歴史教師が資料としてプリントしたり
するから・・・自虐史観の基本です。

>>818
飢饉の際上司の判断を待たずに独断で米蔵解放して、後で切腹した漢の逸話も残ってるよね。

>>819江戸のまかないを読んでくれ。一番イッキの多い年でも26件だって。それから打ち壊しも代金を置いていったって。
>>813
IMODEだから過去ログ読みずらいんだ。何がかいてあるの?

>>823
だから、逃散や訴えも書いてあるだろ。
重い罪が科されると言うのに、そうほいほい一揆なんかおこさねえっつの。
それに、一揆を起こそうとしたり江戸へ訴えようとする奴らを、藩の奴らが
追いかけてだましたり無理矢理だったりなんとか引き止めちゃうことだってあるんだよ。
自分の藩で一揆がおきたなんて江戸にばれたら、藩主だってやばいんだから。

>>823
だから、逃散や訴えも書いてあるだろ。
重い罪が科されると言うのに、そうほいほい一揆なんかおこさねえっつの。
それに、一揆を起こそうとしたり江戸へ訴えようとする奴らを、藩の奴らが
追いかけてだましたり無理矢理だったりなんとか引き止めちゃうことだってあるんだよ。
自分の藩で一揆がおきたなんて江戸にばれたら、藩主だってやばいんだから。

過去に書かれていることを読まないで書くということは
議論を元に戻すなどスレッドをひっかきまわすだけの荒らしと同じ。
読みにくいから読まないだなんて理由にはならん。

>>819
そうそう事ある毎に税率引き上げをしてたわけでもないですよ。
それに、引き上げ率以上に単位辺りの収穫高は増してましたし
農業技術の革新で農作業以外に使える時間も増えていきましたから
副業したり田圃に出来ない土地を畑にしたりでそれこそ
飢饉以外は割りと安定してたっぽいんですよ。
それに飢饉もそうそう毎回来たわけでもないですしね。

それはそうと、薩長とかは比較的税負担がキツかったらしいですね。
産業起こすのにまず農業からギリギリまで搾ってた模様です。
これで幕末までに相当な実力を付けてたわけです。
スターリンも同じ手法を執りましたね。（悪意はないですよ。念のため。）

>>824
>だから、逃散や訴えも書いてあるだろ。

誤解があるといけないのですが、これら二つとも、｢一揆」に含まれます。
ちなみに、農民同士の争いも含まれます。
もしも、武力蜂起のみが一揆なら、大塩平八郎の乱が有名になることはなかったでしょう。

>>824
＞追いかけてだましたり無理矢理だったりなんとか引き止めちゃうことだってあるんだよ。

そういう時は、幕府の役人が特別に便宜をはかって、関所越えを許していました。
「この者、関所付近で迷いたるところを、偶然関所を越えたところに出てしまいましたが、
事情が事情なだけに、容赦あるご判断を｣という内容の手紙を持たせるのが慣例だったらしい。

>>807
今度見たときに、返事キボンヌ。

東京近郊ですか？
教授の名前だけでも分からないのれス化？

自己破産とかの制度が整ってなかったんだろうな。
とりあえず借金とかあると暗黒時代。そう考えると
現代は・・・ヌルい。

踏み倒しとかあるから高利になるわけだし。踏み倒し厳禁な
寺社とか盲人が暴利を貪っていたともいう。福利厚生か
利権政治かは、現代の感覚で諮ってはいかんのかもしれんが。

>>827
農業技術の革新があろうとも納めるものは年貢だけではないことは何度も出てるしなあ

>>827
代官所や藩への訴えまでも重罪になるつーの？そりゃ違うだろ。

>>829
「藩の奴らが」追いかけてきて止めると書いたはずだが。

>>832
＞代官所や藩への訴えまでも重罪になるつーの？そりゃ違うだろ。
それって828へのレス？
だって、訴えが出るからには大名の統治がまずいって事でしょ？

＞「藩の奴らが」追いかけてきて止めると書いたはずだが。
だから、それでも結局改善されなきゃ、幕府に行くわけじゃない。
そのときに、幕府の役人の出番でしょ？
幕府の役人と、藩なら、前者の方が強いんじゃないかな？

幕府は軍事権と外交権を握っていたので
藩の配置換え（権限的には前者です）は出来ましたが
基本的には内政に口を挟む事は出来ませんでした。
「城の改築をするには要申告」とか「デカい船は造るな」とかは
軍事権の範疇だったので出来ましたが。

米国の州と連邦を思い浮かべて下さい。あれとそう遠くないと思います。

>>834
原則はそうかもしれません。

ですから、｢特例｣だそうです。
特例で通行許可証を出したそうです。

だいたい内政にある程度口を挟めたから、一揆が起きたり、子供がないくらいで
｢お取り潰し｣じゃないんですか？

出典｢江戸は夢か｣

天領の農民は年貢か少なくてかなり楽だったらしい暗黒時代というのはうそ

・・・何を言ってるのかよくわからないのだが・・・

代官所や藩への訴えでさえ、幕府がいちいち口出してくるの？
よっぽどの大騒ぎでもなけりゃそんなことないよ。

その「よっぽどの大騒ぎ」が、藩に訴えてもしかるべき処置をとって
もらえないから、重罪覚悟で江戸へ訴え出たり一揆が起こったりする
ような事態。

追いかけて云々は、江戸へ訴え出ようとする奴らを藩の役人が追いかけて
戻してしまうようなこと。これはもちろん藩レベルで解決してもらえない
と考えるからおきるわけであって、藩の手落ちと判断されかねない。
だから藩の役人は必死で帰らせようとするさ。

そういうこと言ってるはずだけど？
これのどのへんをおかしいと言ってるの？

ちなみに836に出てる本は、歴史学の人が書いた本じゃないねえ。
英国貴族だとか、いろんな事書いてる人が書いた物だね。
検索したら自由主義史観のページまででてきちゃった。

江戸時代の「百姓請け」制度では、武士と農民の関係は間接的・事務的になりました。
年貢は村単位で都合何石と決められ、村の庄屋連中が取りまとめて納付します。
武士が田んぼにやって来て、権柄ずくで取り立てられるより、少し気楽ですね。
その分、大百姓と小作の関係はシビアに、村も閉鎖的になって行くのですが。

↑追加
年貢取り立て業務を、庄屋階級に一括請け負いさせていた訳です。
つまり武士は、その辺の労をとる必要が無くなり、
土地固有の諸事情を把握しなくても良くなります。
だから、大名を転封させても、そのままスライドオン。
これは、武士の長い歴史の中で画期的な変化であり、
徳川幕府の深慮遠謀を経た発明でもあります。
こうしとけば、大名と領地の（百姓との）結び付きが薄くなるからね。
大名の旗揚げに際して、農民が加勢するって事も起こらないだろうし。

江戸時代が　　暗黒だなんて　あとから　ほのぼの　思うもの

江戸時代はバラ色、明治大正は暗黒、昭和初期は地獄

今もある意味地獄。

>>839-841
どれへのレス？
それとも独り言？

代表越訴一揆は、義人・義民を生み出す。
佐倉宗吾、磔茂左衛門は伝説化されてしまってるが
マイナーなのも結構ある。
これらは極刑に処され、第二、三陣くらいまで計画されてるが
こちらは死を免じられるが十年程は入牢。
結局、指導層が殆ど処分されるので村の復興は絶望的。
この繰り返しが、徐々に先細るしかない江戸時代。
これは逃散等でも同じで一年水田を放置すれば元の地味を
回復するのに数倍の年月がかかる。

江戸時代が、ばら色ってのは嘘だな。
他の国に比べれば、比較的良かったのは間違いないが。
明治大正より良かったなんてのは電波だね。
穀物消費量なども明治から大正期にわたって、順次良くなっている。
ただし昭和期は悪化している。
だから昭和期が暗黒ってのだけは間違ってない。

>>846
しかし、環境問題を考えた場合、現在よりも遥かにマシな社会だったことは確か。
というより、多いに研究して、参考にすべき社会形態だ。

．．．森林面積は今より少なかったらしいけどね。
燃料、建築材料などといろいろ需要があったから。

江戸時代は普遍的な庶民文化が結実したバラ色の時代。
明治・大正は猿真似と自己喪失の文化不毛時代。
昭和は破滅の時代。

>>838
>代官所や藩への訴えでさえ、幕府がいちいち口出してくるの？
いえ、幕府への訴え。藩が取り合ってくれない時。
それを藩が止めるだろ?だから幕府の役人が通行の特例を与えるの?

よくわからんが自由主義史観の人がいうと資料に基づいても全て嘘なのか?

>>845
だから、そんな事件が天明のききんでも全国で26件しかないんだよ

＞だから、そんな事件が天明のききんでも全国で26件しかないんだよ
すごーく、あやしい数字ですな。
「騒動」の件数は数え方がまちまち。
どういう行動を起こしたら「騒動」とするかは
論文を書く人によってまちまちだかんね。
県レベルでも人によって数字は相当ちがうと思うよ。
で、その２６件てのは何をしたら１件と数えるのですか？

一説では13万とも言われる大一揆が起こった長州藩も、
別に幕府には何も言われてないと思われ。

>>849

君が何を言いたいのか全く意味が全く分からない。
＞これのどのへんをおかしいと言ってるの？
に答えてくれないか？
２６件の内訳もな

つーか、自由主義史観てとこよりも
＞歴史学の人が書いた本じゃないねえ。
＞英国貴族だとか、いろんな事書いてる人が書いた物だね。
の方によりひっかかりを感じてくれよ。

>>850イッキを起こした件数。江戸のまかないを読んでちょ。訴訟や農民同士の争い(これが江戸時代全体で九割と前述の江戸は夢かに)。そして武力ほうきも含む。だいたい毎年に30人に一人が伊勢参りに行くんだよ。そんだけ余裕が農民にあったんでしょ

江戸と地方の差を考えないで、江戸マンセーをしている馬鹿はいないだろうか。
江戸が豊かだったのは、参勤交代などで地方から多くの大名と、そのお供が大量、
なおかつ強制的に江戸で消費を強制されたからに他ならない。
江戸は地方からの生き血を啜って豊かだったに過ぎない、
その分地方の庶民は苦しんだのだからな。

>>853

で、２６件というのは、どんなできごとを数えてるんだい
訴訟も農民同士の争いも入れて２６件だって？
まじで数え方を知りたいよ。

江戸時代の地方農民の暮らしって、実際どうだったの？
「カムイ」とか読むと救いがないんだけど。

カムイの舞台はどこよ？

薩長などの藩政が酷いって書かれてたけど、それって幕府の責任もあるんだよね。
普請などをやらされたり、河川の補修をやらされたり、
作りたくもない城を作らされたり、その上できた後で壊すよう言われたり（たしか岩国藩）
そりゃあ、苦しくなるって。
長州藩士なんて悲惨だぞ。給料を半額にされた年が何度あることやら。
そこまでやっても、幕末まで、財政が苦しかったんだから、
そうしようもない。

>>856あんなカムイな世界で一年に全国の30人に1人が伊勢に徒歩で旅行しますか?あれはマルクス主義的な創作話です。

>>852＞歴史学の人が書いた本じゃないねえ。
＞英国貴族だとか、いろんな事書いてる人が書いた物だね

国際的視点から見るのも必要でしょ。
>>855
「イッキ」の定義がそうなんだって。

>>858でもそれって戦争を未然に防ぐために藩の軍費を使わせるためでしょ?戦争がないことが一番国が栄えるみちじゃない。それにそれは現在の公共事業みたいに景気活性化になったってことはある?

伊勢参りとかは、それ世話してくれる家があるからな。
家の先祖は江戸初期には名主もしてたけど（数家で交互にしてた地域）
すぐに寺のパトロンとして雲水の宿泊施設及び寺社参りの人の世話に移行。
幕末の「ええじゃないか」はこういうのをそこらじゅうで強制的というか
強盗的にやったものだな。

ここには江戸時代を評価する人も二つに分かれているな。

日本マンセー（いつだって日本は最高）
江戸マンセー（明治以降は糞）

何時もはいがみあっている両者が共同戦線とは面白い。

>>860
戦争があるのが一番国が栄えると思うが、
戦国時代の日本が強国だったのは、戦争に明け暮れていたからだろ。

それにね、俺がいいたいのは藩政が悪いではなく、幕政が悪いといいたいわけよ。
あのような幕藩体制を敷かれては、選択肢はない。
そして江戸なんて地方からの上納金で食ってるだけだろ。
今の地方が東京からたかっているのと、立場は逆だが本質は全く同じ。
寄生しているだけなんだよ。

＞あんなカムイな世界で一年に全国の30人に1人が伊勢に
＞徒歩で旅行しますか?あれはマルクス主義的な創作話です。
お伊勢参りが江戸時代ブームだったのは確かですが、
その数字はちょぴり作為的かと。お伊勢参りに盛んになるのは
６０年に一度（だったと思う）。毎年その数字だったのですか？
（しかも母数がわからんし。まさか江戸庶民じゃ…）

>>860
その言葉を改変すると。

農民からは絞れるだけ絞ろう。余力があると一揆を起こす恐れがあるからな。
争いがないのが一番幸せだし、納得してくれるだろう。
そしてその分俺らが贅沢して金を落してやっているから、文句もいわんだろうな。

こんな感じになるな。

>>864伊勢には毎年百万人ってあったけど。母数は3000万人。

>>863同じ時期のドイツの30年戦争では国民が三分の一です。たしかに戦国時代は強国だけど、貧しかったでしょ。

花のお江戸の市場経済システム
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020727233228

>>866
何を根拠に貧しかったと？
江戸時代と比べて貧しかったかもしれないが、国際的に見て貧しかったか？
貧しかった国が、十万以上の軍勢を何年も海の向こうに送れるか？
財政が破綻しますぞ。

ついでに日本では戦国時代に人口が大きく増えていると、言われてますが何か？

>>868いや、江戸時代と比べてって意味。兵隊数はインド、トルコの次で、鉄砲数はヨーロッパの合計より多いらしいね。ヨーロッパよりは豊かだったの?でも基本的に戦争があると民家が焼かれるし、平和時よりは貧しくなるんじゃないの?

戦争が起ると、技術革新と著しい競争がおこるからじゃない？

農業技術が発展した地方には、
地主が大発生しますた。

農民は年貢の他に、
小作料を負担しますた。

>>868
(･∀･)ｲｲ
幕府は何百年も前にケインズ政策を先取りしてた！

それと、ちょっと前の話題ハケーン
＞■４．銃を捨てた日本人■
＞　しかし興味深いのは、軍事先進国となった日本が、ヨーロッパ勢
＞力を追い出し、朝鮮の役に失敗すると、突如鎖国し、近代世界シス
＞テムから「降りて」しまった事だ。そしてその象徴たる銃を捨て、
＞刀剣の世界に戻ってしまう。
＞
＞1607年、徳川幕府は鉄砲鍛冶の統制を開始した。鉄砲や火薬の産
＞地を集中させ、鉄砲代官を置き、製造は幕府の許可制としたのであ
＞る。生産量が抑えられ、世界最先端の技術も次第に衰退していく。

>>859
＞国際的視点から見るのも必要でしょ。
あんたはその本の記述をちょっとでも疑うということをしないのかい。
基本的なことや、定義することが難しい数字（それも、ちょっとでも近世史
知ってる者からみればかなり不思議な数字）だとか突拍子もない比較をホイ
ホイ出されて、簡単に信じるかっつーの。
そこには内訳なりも史料的根拠なり書いてないんか？

夏休みなんだから、ホントに歴史好きならちゃんと歴史学者が
書いた本の何冊かでもよんどき。

>1

農存と町では事情が全然違っていくんだよ。
農民はあくまで取れた米の４割とかを物納させられ、しかも米の値段は下がる
一方だったので、どんどん貧乏になっていく。
一方、町に住む町人（いわゆる工商）は、税金面の負担も楽だし、徐々に経済力
をあつけていく。比較的生活も自由。
そして最悪は小作農家。そのままでは一生、末代まで貧乏暮らしから逃れられない。
どこを中心に見るかで全然違うよ。

取れた米の４割が物納ってことはあったのか？
吉宗の時でさえ、瞬間的に三割超えたくらいだったんじゃなかった？

天領は比較的甘かった

年貢は甘くても、小作料はたいへんですた。

お伊勢参り百万人だけど、確かにそれくらいは毎年客がいるともいわれてる。
でも、お伊勢参りという理由くらいでしか旅行的な遠出は許されなかったという
事情もあるのでは。

お伊勢参りだって、村で金を出し合って、代表が行くという形も多かったはずだろ。
単純にそれで裕福とはいえんと思うがなあ。
３０人に１人というのも、全国一律だったわけではないと思うんだが。
（東北から行く人と、畿内から行く人では当然割合は違うだろう）

抜け参りみたいな慣習があったのは面白いね。
犬が主人の代わりに伊勢参りした話とかもあるんでしょ。

近代以前では、世界史上もっとも為政者が人道的であった時代・国と言える。朱子学のおかげかな。

江戸時代へ行きてぇー。
うまい物食いてぇー。

>>881

お前、太平天国のこと知らんだろ

ちなみに小作農は何人くらいで、小作料はどれくらいなの?

山口県の米食率が50パーセントだってさ。
あと伊勢参り以外なら奥の細道にあるように東北も行けたでしょ。
一揆は夜逃げも全部含むんだって。

死んだら近くで葬ってくれって寺院が発行する責任放棄のような
手形を持っていかないとどこへもいけません。

当時は他国は 外国みたいなものだしビザみたいなものでしょ。それに例外もあったし。実際多くのひとが旅行したし

>>884

山口県の米食率が５０％というのは、
明らかな間違い。
統計はないから、推計なんだけど、
その処理の素人的なミス。

君のミスではなく、ネタ元のミスね。

でもさ、詳しく献立が載ってるよ。アメリカ人の書いた本にもそう書いてあるし、江戸のまかないにも書いてあるに文明としての江戸システムってのにもそうあるんだけど。
小作料ってどのくらいなんですか?

小作料は、地域差があるから一概には言えないが、
年貢に匹敵する量。年貢を超えてる場合もあり。

>>887
俺もそのくらいという資料もってるけど。（４０〜６０くらい）
間違いなのか？
もし間違いなら、正確な資料くれ。

士農工商エタ非人これ最悪。
現代でもあまり是正されてないけどﾅｰ

職能の固定化は、ろくなことにならない。

>>869ソースきぼんぬ

大平天国って1978-1979のこと？

>>884

夜逃げや村同士の争いやら訴えまで全て含めて２６件しかないのだというならば
それは絶対に間違い。んなもの史料めくればわかる。
一揆の定義だとかそんな話ではない。

http://www.e-obs.com/heo/heodata/n458.htm

臼杵藩では「中 下士(武士)は朝は 粥(かゆ)、昼は麦飯で、丸麦あるいは
挽(ひ)き麦に米を混ぜる。多くて米麦半々、米を４分 ３分のこともある。
麦の代わりに 粟(あわ)を用いることもあった。副食は朝昼とも大根 瓜
茄子(なす) 野菜等の漬物で、夕飯に 味噌(みそ)汁を炊く。１日 15日のみ
野菜の煮付けあるいは雑魚を食べる」という状態であった(『大分県史要文
化篇』)。農民は「朝は麦の雑炊、昼は麦あるいは粟につなぎとして米を入
れた飯である。 戸次(へつぎ)地方(大分市)は米の代わりに芋をつなぎとし
て入れる。夕食は副食を必要としなくてすむので、 団子汁(だんごじる)を
主としていた」という(同掲書)。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~primrose/hiji2.html
日頃から、米を食べる事無く粟（あわ）の飯を「上食」とし、寺院・庄屋
の家でも米は五節句以外は口にしない．とも書かれているそうです

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub41.htm
１７４０年ごろ、信州伊那郡福島村の地主の食事は「元日　朝は雑煮、
晩は米ばかり　２日　ついたちの通り　３日　朝は同じく雑煮、晩は
あずき飯　４日　朝雑煮　晩は少し入る飯なり」だったそうです。
（略）地主という、村でも最も豊かな立場の人でさえ、しかも正月で
米だけの食事は元日の晩御飯だけです。