三角縁神獣鏡は誰が作った？３

1 ：日本＠名無史さん：02/04/23 20:23

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006862602/l50
≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

2 ：日本＠名無史さん：02/04/23 21:40

やっぱり漢字で銘文が書いてあるんだから４世紀の日本製だというならＯパーツなんじゃないかな。

3 ：日本＠名無史さん：02/04/23 21:46

出雲人。

4 ：確認クン：02/04/23 22:32

スレタイトルは「誰が作った？」なんですけど、
実際には「何処で作った？」がテーマなんですよね。

5 ：日本＠名無史さん：02/04/23 23:28

２で告知汁。

6 ：日本＠名無史さん：02/04/23 23:41

ここの特鋳氏は、葬具である△鏡の大部分（発見されているものでは全てが）が一定期間伝世された
と主張している。葬具としてもらったのなら直ぐに埋納されたものが相当数あるはず。
今後も３世紀の墓からの発見例がでないのなら（または年代比定の変更が）その論旨に何らかの修正
をするべきではないでしょうか？

7 ：日本＠名無史さん：02/04/23 23:47

布留０の発見例が紹介済みってことは年代比定変更ずみってことじゃないの？

8 ：日本＠名無史さん：02/04/24 01:16

３世紀の墓からの発見されてるってこと？

9 ：日本＠名無史さん：02/04/24 22:46

ところで、Ｋ研さん。
少し話がそれるんだけど、勝山って掘らないの？

10 ：日本＠名無史さん：02/04/25 00:22

布留０＝３世紀ってわけじゃない。

11 ：日本＠名無史さん：02/04/25 06:42

あなた遅れた九州説さん？

12 ：日本＠名無史さん：02/04/25 20:11

布留０は誰がみても３世紀でしょうが。

13 ：日本＠名無史さん：02/04/26 06:01

>>12
断定はよくないよ。まだ状況証拠的な段階にすぎず、
決定的な科学的根拠は無いでしょ？

14 ：日本＠名無史さん：02/04/26 06:52

逆に「３世紀の墓からの発見例がでないのなら」って３世紀じゃないって断定してるじゃん。
いまどきトンデモしか言わない４世紀説を断定しても何も言わないで３世紀だと言うと「決定的な科学的根拠は無い」とかいう。

幽霊は存在しないなんて「決定的な科学的根拠は無いでしょ？」とかいうふうに
トンデモ説やオカルトを支持するための遁辞だよな。そのせりふ・・・

15 ：日本＠名無史さん：02/04/26 08:16

>>14
誰もそこまで行ってないよ。あくまでも学問的に断定はよくないと
言ってるだけだよ。実際にまだ断定なんてできないしね。年輪なんか
で目安はできてくるのかもしれないけど。
誇大妄想や被害妄想がお好き？

16 ：日本＠名無史さん：02/04/26 19:28

じゃ、なんで「「３世紀の墓からの発見例がでない」に何も言わないの？
「布留０＝３世紀ってわけじゃない。」にもなぜ沈黙？

17 ：日本＠名無史さん：02/04/26 19:38

すくなくとも自分が賛成する断定は黙認して気に入らない断定には１００％確実じゃあるまいとかグズグズ言うのは学問的じゃねえな

18 ：日本＠名無史さん：02/04/26 20:23

>>16
なんだか、17といい、言いがかりつけられてるようだが、6さんも10さんも別に、断定してる訳じゃないでしょ？
それに仮に二人が断定しているとしても、何故私がつっこまないといけないの？あくまでもあなたに「布留0式
が３世紀だと断定するのはよくない」と言ってるんだよ？わかる？

19 ：日本＠名無史さん：02/04/26 20:53

なんのかの言ってもトンデモ説を弁護する遁辞だよな。

20 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:02

>>18
「今後も３世紀の墓からの発見例がでないのなら（または年代比定の変更が）その論旨に何らかの修正
をするべきではないでしょうか？」

これ、布留0式が３世紀じゃないと断定してるよね？

21 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:04

>>18
＞あくまでもあなたに「布留0式
が３世紀だと断定するのはよくない」と言ってるんだよ？わかる？

なんで一方だけに言うの？

22 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:09

断定でもなんでも、どっちでもいいよ。
いまどき布留0式が４世紀だとか言うひとが特殊な派閥のひとだけなのは事実。

23 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:15

３世紀の墓からの発見例がでないという前提にたった>>6の議論が成立しないということは確定でいいでしょう。

24 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:31

＞＞「断定できない」クンへ
はいはい。霊魂が存在しないなんて決定的な証拠はないんだから
幽霊は居ないなんて断定するのは学問的じゃないよな。
はいはい、わかった。あなたの学問はそういう学問だ。
せいぜい幽霊と仲良くしてくれ。

25 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:34

断定の話はもうよそうよ。

三角縁神獣鏡が布留０以前からあったってことは、箸墓からも出る可能性アリ？

26 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:42

掘れないことがわかってるからソノ議論は無駄では？

27 ：日本＠名無史さん：02/04/26 21:56

地震かなんかで崩れればあるいは……

28 ：日本＠名無史さん：02/04/26 22:09

権現山と同じ平面計画だもんね。出るんじゃないか？

29 ：なっち、ふたたび　▲___（ ○ ´ ー｀ ○ ）___▲：02/04/26 23:52

なっちだよ～～～ん。
誰かと間違われてるといけないんで出てきたよ～～～ん。

>>24
＞はいはい。霊魂が存在しないなんて決定的な証拠はないんだから
＞幽霊は居ないなんて断定するのは学問的じゃないよな。

「決定的な証拠がない」なら「幽霊はいない」と断定することが科学的でも学問的でもないのは当然にゃん。
が、幽霊がいるというやつの根拠をしらべて、その根拠が間違っているとか、
「○○氏が主張するような幽霊はいない」と断定するのは、学問的かどうかは知らんが十分科学的にゃん。
（学問て言うのはやっぱ体系化する必要があるから、「幽霊がいない」というだけで学問的になるかどうかはちょっと自信がないにゃん。）
根拠なく幽霊がいないというやつは、たとえその結論が正しくても、科学的という意味では根拠なく幽霊がいるというヤツと同類項にゃん。

また、この場合、幽霊とはなにかをきちんと規定する必要があるにゃん。
箪笥をぶん投げたり首をぐるぐる回したりということになるとそれはもうトンデモ以下だろうけど、
何がしかの精神作用が見せている実態のないもの、精神世界のものであるなら別にいてもいいと思うにゃん。
そんなところまでないと断定することはおそらくできないにゃん。

そもそも、この話は２３の言うことで尽きてるにゃん。
四世紀（ただし初頭）にずれ込む余地があるとしても、古零が三世紀である可能性が濃厚なのだから、
それでこの話は終わりにゃん。

それを無理して絶対に三世紀だってことにしようとするからおかしなことになるにゃん。

30 ：日本＠名無史さん：02/04/27 10:37

あなた感覚ズレてるよ。
「天武天皇は天智の弟」という記述を見つけて
「無理して絶対に実弟だってことにしようとするからおかしなことになる」
とか「１００％確実じゃないことを断定するのは学問的じゃない」
とか言い出すのと同じだ。
無理してそうじゃないことにしたがってる人々の奇怪さに一言も触れないことが
全てを物語ってるよ。

31 ：日本＠名無史さん：02/04/27 11:07

>>29
おかしなことって何？

32 ：日本＠名無史さん：02/04/27 11:08

>>30
どう「同じ」だか、
> 「天武天皇は天智の弟」という記述を見つけて
と同じくらい簡潔な証拠を出さないと、その議論は成り立たないんじゃないの?

> 無理してそうじゃないことにしたがってる人々の奇怪さに一言も触れないことが

これは同感。立場に限らず考古学、古代史やっている人はこういうの多い。

33 ：日本＠名無史さん：02/04/27 11:17

なんか
Ａちゃん「夜道を歩いたらオバケに食われちゃうからトイレに行けないよー」
Ｂクン「バーカ！オバケなんて信じてるのか。ガッキじ～ゃん。」
Ｃクン「そんなこと言えない。霊魂が存在しないと証明できてないんだぞ。」
みたいな議論だ。

ちなみに僕は「怪力乱神を語らず」だ。Ｂクンを支持したい。

34 ：日本＠名無史さん：02/04/27 11:24

>>32　>>33
Ｃクンが冷静公平な人物で学問的な立場から言ってるなら、Ａちゃんに「怖れるな。オバケに食われると信じるに足る根拠はないんだぞ。」とも言うだろうね。
Ｂクンにだけ言ったとしたら学問めかしたいオカルト少年ってことだろう。

35 ：赤RSⅦ：02/04/27 12:35

あの、そろそろ本題の方を・・・。

36 ：日本＠名無史さん：02/04/27 12:44

三角縁神獣鏡って現代の携帯電話みたいなはやりものだったという
ことを貴様らは知らないようだな。
逝ってよし！

37 ：なっち、にゃんにゃんにゃん　▲___（ ○ ´ ー｀ ○ ）___▲：02/04/27 13:29

>>30
23、つまり、「３世紀の墓からの発見例がでないという前提」が成り立たないことを支持しているんだが、
それでは不満かにゃん？

＞無理してそうじゃないことにしたがってる人々の奇怪さに一言も触れないことが
全てを物語ってるよ。

薄い可能性も受容することは必要だが、
その薄い可能性に乗っかって自分だけが正しいというヤツは、
薄い可能性をすべて否定するヤツと同じくらいあほにゃん。
可能性は可能性として認めつつ、もっとも蓋然性の高いところをとって行くバランス感覚が必要にゃん。

>>33
それは科学でも学問でもなく、常識の問題にゃん。
常識的にはオバケは存在しないだろうが、それを科学的に証明できるかとなるとまた別問題にゃん。

＞ちなみに僕は「怪力乱神を語らず」だ。Ｂクンを支持したい。

なっちも「怪力乱神を語らず」を支持するにゃん。
が、いないことを証明しろといわれてもできないにゃん。
「常識で考えろ、馬鹿」というのがせいぜいにゃん。

>>34
「Ａちゃん、オバケなんていないから夜便所いってもだいじょうぶだよ～～」
常識の範疇ならこういうにゃん。

38 ：日本＠名無史さん：02/04/27 13:57

いないことを科学的に証明しろ、できないならオバケを認めろと言い出すオバケ実在論者が非科学さんってこと。

39 ：日本＠名無史さん：02/04/27 17:07

整理すると、三角縁神獣鏡とよばれるものは主に３世紀の鏡である蓋然性が高いってことね。

40 ：日本＠名無史さん：02/04/27 17:23

「高い物がある」くらいじゃないの?

41 ：日本＠名無史さん：02/04/27 17:46

鏡の編年を考慮すると「主に３世紀のもの」ということになるな。

42 ：なっち、このキャラいつまで・・・　▲___（ ○ ´ ー｀ ○ ）___▲：02/04/27 18:23

>>38
『○○が否定できること』を科学的に証明しろ、できないなら『○○』を認めろ

という○○論者は非科学さんでよいのにゃあ～？

○○には

三角縁神獣鏡の大半は布留0以前に造られた

などが入るのだが・・・などというと、系として、

『三角縁神獣鏡の編年が否定できること』を科学的に証明しろ、できないなら『三角縁神獣鏡の編年』を認めろ

が出てきそうではあるにゃ～。

>>39
布留0からいきなり飛躍するにゃ～

＞整理すると、三角縁神獣鏡とよばれるものは主に３世紀の鏡である蓋然性が高いってことね。

『主に３世紀の鏡である』を『三世紀の鏡が含まれている』に変えれば遺存はみゃ～ぞなもし。
それと、誤解を招かないように『舶載といわれている三角縁神獣鏡』にすべきだにゃ～。

>>41
＞鏡の編年を考慮すると「主に３世紀のもの」ということになるな。

『仮に鏡の編年が正しいとした場合』という前提条件がきちんと明記されていればいいにゃん。
その前提条件が正しいかどうかは別にゃが。

43 ：日本＠名無史さん：02/04/27 19:19

まあ、素人は、フル０なんて真面目に信じてるのだろうな。
Ｔ氏も罪な男よ。

44 ：日本＠名無史さん：02/04/28 00:04

それは違うな。
鏡の編年諸説を一つも認めないと
布留０築造の古墳からの出土品だけってことになるから
３割たらずだから「３世紀のものが含まれる」であろうになる。

編年諸説の一致するところを認めると
過半数じゃないかってことで「主に３世紀のもの」であろうってことになる。
だろ？

45 ：日本＠名無史さん：02/04/28 00:16

>>43
布留０認めないと布留確立以前の幅広い移行期ってことになって庄内併行の中に溶け込んで年代さかのぼっちゃうんだけど、いい？

46 ：日本＠名無史さん：02/04/28 00:44

古零は、古壱の亜種って解釈もありじゃない？

47 ：日本＠名無史さん：02/04/28 03:49

ないよ。

48 ：日本＠名無史さん：02/04/28 09:46

>>47 なんで？

49 ：日本＠名無史さん：02/04/28 11:12

層位的に確定。
判別が不明瞭なものが安易に布留０に分類されていないかという個々事例は別問題。

50 ：日本＠名無史さん：02/04/28 12:36

布留０は布留式じゃなくて庄内だからね。そこんとこよろしく。

51 ：なっち、手抜きレス　▲___（ ○ ´ ー｀ ○ ）___▲：02/04/28 13:20

>>44
「主に３世紀のもの」⊂「３世紀のものが含まれる」

52 ：日本＠名無史さん：02/04/28 20:58

「主に３世紀のもの」⊂「３世紀のものが含まれる」
「情報の精度が高い」＞「精度が低い」

53 ：日本＠名無史さん：02/04/28 22:30

主流となっている年代観と鏡の編年の諸説を勘案すると大半が３世紀に作られたことになりそうだ。

54 ：日本＠名無史さん：02/04/29 12:54

いずれにせよ、魏鏡－特鋳が最も蓋然性の高い説であろう。

55 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:41

同型鏡ってのは最初からあったのか？あとでコピーしたのか？

56 ：日本＠名無史さん：02/05/01 00:01

特鋳の立場なら相当数の舶載同型鏡があったということになるね。

57 ：日本＠名無史さん：02/05/01 19:52

最近の研究によると同型鏡作りに失蝋法による二次笵が使われているそうなので
まず日本列島で作られたものではないだろう。

58 ：日本＠名無史さん：02/05/01 20:34

>>57 なんで？

59 ：日本＠名無史さん：02/05/01 22:22

当時の日本にそんな技術ないんじゃないの？

60 ：日本＠名無史さん：02/05/01 22:46

技術なんて容易に持ってこれるよ。
原料と職人を輸入してまえばええんじゃ。

61 ：日本＠名無史さん：02/05/01 23:56

フル０逝ってよし。
副所長がデタラメだっつーんだからそうなんだろうよ。

62 ：日本＠名無史さん：02/05/02 02:16

>>60や>>61みたいな暴論で問答無用同然に突っ走らないと国産説はもうモたないものと思われ

63 ：日本＠名無史さん：02/05/02 04:04

仮死貢献の陰謀だってはなから信用しないヤツも入れ歯
副所長を信じるヤツもいるのか。いろいろだな。

64 ：日本＠名無史さん：02/05/02 06:48

だから布留０を認めないとかえって古墳の実年代が遡ってしまうぞって言ってもわかんないんだよな。
理屈しらないで自分に都合のいい結論だけ探してるやつの陥りやすいところだ。

65 ：日本＠名無史さん：02/05/04 15:56

布留０って庄内式土器なの？

66 ：日本＠名無史さん：02/05/04 23:19

土器編年というのは、橿原研の中ですら大もめしている問題。
素人の皆様は、簡単に信じないようにしようね。

67 ：日本＠名無史さん：02/05/04 23:57

>>65
違う。

68 ：日本＠名無史さん：02/05/05 01:43

>>66
土器編年を認めない偉いおっちゃんが約１名いるだけのこと。
デマはいけない。

69 ：日本＠名無史さん：02/05/05 02:00

箸墓は円墳だったって言い張ってるおじちゃんね。(もう宗旨替えしたかな？)
６１は箸墓円墳説も信じるのかな？

70 ：>68：02/05/05 02:03

ひとりだけつーのは全然間違い
どっちかというと寺沢一人だけまともに信じているというのが正確

71 ：日本＠名無史さん：02/05/05 06:53

>>59、60
小学生向けの青銅鏡の鋳造キットが売られているぞ。
子供でも出来る青銅鏡だ。たいした技術じゃないさ。
半肉彫りの神獣鏡だって手間さえ厭わなければ出来るだろうよ。
粘土こねるだけだからね。
明らかな[イ方]製鏡といわれるのは青銅の成分がやや違っていて銅鐸と
ほぼ同じ成分で出来ている。
こっちの方が温度が高くないとうまく出来ないから技術的には難しいんだ。
この辺の事を知らない素人が考古学やっているから日本古代史は訳が判ら
なくなる。

72 ：日本＠名無史さん：02/05/05 12:26

布留０は庄内式、庄内０は弥生第Ｖ様式。そこんとこ間違えないように。

73 ：日本＠名無史さん：02/05/05 13:19

――――――――――――――――――
マスター、布留0って誰も信じてないってほんと？
＿＿　＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　　 ∨　　　｜安本信者の乱入でしょ
日　凸　Ⅱ　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　Ⅱ　∩　［］ ∨％（´∀｀　）＜　でしょうね～
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　| 　　あいかわらず中身ないですもんね
　　( 　　,,)日（　　　.）□ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
― / 　 | ― （　　　）――― 　　.
＼(＿_.ﾉ　　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

74 ：日本＠名無史さん：02/05/05 15:41

>>71の無知ぶりときたら・・・

75 ：日本＠名無史さん：02/05/05 21:07

http://www.gijyutu.com/kyouzai/kakou/doukyo.htm

76 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:05

割れやすい中国式の鋳造は難しいんでしょうね。

77 ：日本＠名無史さん：02/05/06 02:16

そうまでして考古学全体を否定しないと邪馬台国九州説はやってけないとこまで来てしまったんだなあ（慨嘆）

78 ：日本＠名無史さん：02/05/06 08:59

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0040510

見たいな偽物考古学に頼ってきたのが畿内説さ。
畿内に何やら怪しい国があったことは確かだろうが、それは魏志に記された邪馬壱国とは
全く関係ない事が倭人伝をしっかり読めば判る筈だ。

79 ：日本＠名無史さん：02/05/06 10:47

>77

君君馬？
布留０の信憑性と九州説とどう関係あるの？
だいたい罵り会ってる河上も寺沢も畿内説なんだけど。
ちなみに両者とも国産説。
これは基本

特鋳説のレベルがよく分かるね（藁）

80 ：日本＠名無史さん：02/05/06 10:49

どうでも良いじゃん、誰が作ろうと。
憶測の域を超えられないんだろ、おまえ等には。
３スレも費やすようなことか、こんなことが。
昔の人が作りましたで何が悪い？

81 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:00

>>79　どう関係があるって？（苦笑）
>>66＝>>71がかつて「畿内説は狂牛病」というコテハンを名のっていた九州教徒で
古墳文化は高句麗人が作った征服王朝で倭人ではないとか
記紀の大和の天皇たちは淫らだから倭人伝の倭人と違うとか
お笑い説をならべたてていたのは周知の事実

82 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:53

>>78
＞http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0040510
＞見たいな偽物考古学に頼ってきたのが畿内説さ。

あらそう？銅矛銅鐸文化圏とか言って邪馬台国九州説の根拠にしてたんじゃなかった？
結局まちがいだとわかったんだけどね。
九州説の根拠だったはずの考古学の成果が次々と間違いだとわかって
最後は偽造品まででてきたわけだ。
もうおしまいだって諦めるべきだね。

83 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:25

九州説の人って考古学者に見捨てられたから考古学を恨んでるの？

84 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:45

>>83
考古学＝畿内説というわけじゃないでしょ？

85 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:16

べつに考古学が畿内説をひいきにしてるわけじゃない。
ただ、むかし九州説論者が得々と公言していた考古学的証拠といわれるものを
みーんな否定してしまったのが今の考古学。
だから考古学を逆恨みしている一部の九州説のへんな人がいるわけ。
まともな九州説の人は今の考古学を受け入れて新しい理路を探している。

86 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:34

>>84
“７０歳以上の生きた化石”と“地元利益誘致型政治がらみ系”以外は畿内説じゃないの？

87 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:56

今の考古学が畿内説に有利に見えるのは、マスコミ使って
煽ってるせい。

88 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:02

邪馬台国が絡むと、とたんにつまらなくなる。

89 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:23

>>87
つまんない陰謀説はもうやめたら？自分の信用落とすだけだよ。

90 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:27

煽ろうが煽るまいが、もう結論は畿内以外にはないんだから、次のレベルの話をすべきだ。
で、ここは三角縁神獣鏡が国産か中国製かって話する場所だ。

91 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:48

邪馬台国は小国連合だったのだから、邪馬台国畿内説は論理的に
おかしい。末慮国、伊都国は九州。女王国畿内説っていうのがあって
るかも。

92 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:38

小国連合だったって根拠はなし。
戸数記事を読めば倭人伝にはむしろ逆のことが書いてあるのがわかる。

93 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:29

魏使が邪馬台国の人口数えた訳でもなかろう。

戸数記事なんか当てになるかよ。

94 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:56

「５月２日、九州説はまた公然と文献を無視」っと。
日記に書いとこ・・・

95 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:02

>>82
結局、銅矛は九州から出たものだけが本物で倭人伝に記された兵用矛は九州にしか
なかったと言う事さ。

だから三角縁を誰が作ろうと邪馬台国とは全く無関係と言う事だな。
三角縁は４世紀に九州で先に作られたものが畿内に伝播して、葬具として、
畿内で大流行したのさ。
元々墓に鏡を副葬するのも九州の風俗だし。

96 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:35

>>94
それが後世根拠文献となって大和説が否定されたのであった

97 ：新参者：02/05/06 20:27

邪馬台国が畿内にあったとしたら、
何故神武東征の話を入れる必要があったの?

98 ：>８５：02/05/06 20:31

今では九州説だけじゃなくて畿内説でも国産説が多数説なんだよ。
つまんねえレッテル張りは素人が勘違いするから止めろ。
あんたの言い方だと橿考研＝九州説になっちまうぜ。

99 ：＞９５：02/05/06 20:34

△が九州という説は始めて聞いた
あんた馬鹿？

100 ：＞９７：02/05/06 20:38

だからあ、考古学的に邪馬台国は、畿内説しかありえんの
いい加減認めなさい。
神武東征は、邪馬台国の時代より前と考えれば何の不思議もないでしょ

101 ：日本＠名無史さん：02/05/06 20:38

>>99
銅鐸だって九州が先だろ。

102 ：日本＠名無史さん：02/05/06 20:44

>>100
そうなると、卑弥呼は何天皇になるの?

103 ：＞１０２：02/05/06 20:53

ヤマトモモソ姫などの皇女（今でいうとサーヤみたいなもんだ）という説が有力だな。
ただ、考古学の連中は、古事記のダレダレが卑弥呼であるというのはあんまり言わないようだが。

104 ：マスコミ関係者：02/05/06 20:54

ore

105 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:00

東遷＝九州説と思いこんでいる連中がいるが、今は畿内説で東遷という学者の方が多いわな。
九州からというのと吉備からというのが代表だわな

106 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:04

前にも書いたけど、古代中国人の書いたヨタ（に近い話）を
真に受けて、一字一句を取り上げ、現代日本人がケンケンガクガク
するのは笑止の極み。
ずっと後代になるが、マルコポーロが（当然、当時の中国人からだろうが）
取材しても、あのていたらく。まともな日本知識を期待できるか？
すべからく、邪馬台国論争は封印すべきだね。時間とエネルギーが
もったいない

107 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:05

東遷→邪馬台国　だとすると、
古い方が詳細に記されているのは変な気が。
まあ、大半は脚色だろうけど。

108 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:39

東遷とでも言わないと弥生時代の後進地域が邪馬台国になった事を説明できないからね。

だったら何故、先進地からそんな田舎に戦いを仕掛けてまで東遷しなきゃならなかったかも説明できるのかな？

109 ：取り合えず畿内説限定キボンヌ。：02/05/06 22:20

>>100-108
論点がボケるので他スレへ移動されたし。

110 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:41

一応答えてからナ。
○共立後の居所に現政治権力の真空地帯が選ばれた。
○東海というヒンターランドを意識した。
○大消費地としての大和盆地に意味があった。
○瀬戸内交易ルートの終点と東海ルートの結節点の意味があった。
○塞の神としての三輪山信仰創出によい舞台だった。

このへんがよく言われているとこだね。
それじゃ、この話題はこれでおしまい。

111 ：>106：02/05/06 23:23

確かにそのとおりだね。
邪馬台国論争に無駄なエネルギーが使われちゃったのは残念だね。

112 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:29

>>99
その説は安っぽい本にトンデモ系ライターが書いてた。
内容はとても馬鹿だった。
理由は那珂八幡が三角縁の出る最古の古墳だというもので
その安っぽい本を買った人の数より失笑を買った数のほうが多いと思われる。

113 ：日本＠名無史さん：02/05/07 06:09

画文帯同行式神獣鏡など、特に瀬戸内以東?の日本列島と楽浪郡でのみ認される特異な一連の鏡群は「楽浪鏡」と定義されています。
それには画文帯同向式神獣鏡の他、飛禽鏡、「上方作」銘獣帯鏡、そして斜縁二神二獣鏡がそれに当たるとされています。

そのなかでも斜縁二神二獣鏡は三角縁神獣鏡に最も類縁性の近い鏡として知られており、この鏡種にも「吾作」銘のあるものが多く
存在しているのは偶然ではないと考えています。

斜縁二神二獣鏡は神人龍虎画像鏡を母体により成立した鏡種であると言われていますが、神人龍虎画像鏡は長江下流域の浙江省北部の
海岸地域で集中して発見される呉系の鏡とのこと、すなわち楽浪鏡の成立には呉系の鏡工人が深く関わっていたことが明確に示された
訳です。

つまり、三角縁神獣鏡は楽浪郡で作られたか、あるいは楽浪郡から日本にやってきた呉系の鏡工人によって作られたので、中国本土で
作られた物ではありません。

もし楽浪郡で作られ持ち込まれたものとすれば畿内政権は南朝鮮や北九州を介さない独自の交易ルートを持っていた可能性を考えなければ
なりません。
北九州には楽浪出土の遺物と共通するものが殆んどありませんから。

114 ：日本＠名無史さん：02/05/07 06:45

＞画文帯同行式神獣鏡など、特に瀬戸内以東?の日本列島と楽浪郡でのみ認される特異な一連の鏡群は「楽浪鏡」と定義されています。

そんなおかしな定義はされてないよ。

115 ：日本＠名無史さん：02/05/07 10:06

>>103
だって、考古学(archeology)に、文献持ち込むときりがないよね。
特に、他資料によって検証できないようなやつは。

分からないことは分からないという立場が誠実だよ。
文献資料を仮説の補強に使うのは邪道だ。

116 ：日本＠名無史さん：02/05/07 11:05

三世紀中葉に北九州の墓の副葬品が極端に少なくなる。
これをもって三世紀には北九州は衰退していたみたいな考え方をする者が居るが
二世紀末の中国の混乱と、引き続く魏の薄葬令の影響を受けたものだ。

これに対して魏と付き合いのなかった畿内は好き勝手に大きな墓を作り、鏡を
大量に副葬した。
三角縁の存在こそ畿内が邪馬台国でない事の証拠だね。

117 ：日本＠名無史さん：02/05/07 11:39

邪馬壱国は三国志筆者の勘違いでした。

118 ：>115：02/05/07 19:58

残念ながらそこまで考古学は信頼されていない。
特に昨今の捏造騒ぎはヒドイ。
文学部内でも傍流なので古代史が文献中心になるのはやむ終えない

119 ：＞１１６：02/05/07 20:01

アホか、アンタは？
ハク葬礼って無茶苦茶な・・・

120 ：日本＠名無史さん：02/05/07 20:07

>>116
まこと、アホとしか言いようが無いな。
魏の皇帝はなんのために鏡を１００枚もくれたんだ？

121 ：日本＠名無史さん：02/05/07 20:39

文献のほうじゃ偽書登場は日常茶飯事だから考古学の捏造が珍しいんだろう

122 ：日本＠名無史さん：02/05/07 21:11

>>113 間違い多すぎ。多少でいいから勉強するように。

123 ：日本＠名無史さん：02/05/08 06:27

>>120
まさか使いもしないで墓に入れる為ではないだろう。

124 ：日本＠名無史さん：02/05/08 06:49

鏡１００枚使ってお化粧するとか？まさか！！
墓に入れる為にくれたんだよ。

125 ：日本＠名無史さん：02/05/08 17:15

神社なんかに行くと鏡が柱毎に貼り付けてあって、一部屋に２０枚や３０枚使ってあるのがざらだ。
卑弥呼の宮殿ともなれば１００枚使っても不思議はないな。

ははは。

126 ：日本＠名無史さん：02/05/08 19:58

>>125 馬鹿あいてにしてもしょうがないな。

127 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:05

飾ってた鏡はどこへ消えたんでしょう？

128 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:09

>127埋めた。

129 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:25

どこに？

130 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:35

平原なんかでやってた鏡の大量副葬は突然ヤメタわけ？

131 ：日本＠名無史さん：02/05/09 02:38

つ～～～～～～～か、平原が3世紀前半ぐらいだとすると、
その前にも後にも鏡の大量副葬はない。
平原は突然変異のように特殊。

前は紀元1世紀ぐらいまで空白だし、後ろは古墳までやはり空白。
やっぱり、四世紀まで下げていいんでなかろうか？
さもなくば古墳時代をあげるか？

132 ：日本＠名無史さん：02/05/09 05:08

つ～～～～～～～～～～～～～か、
それが魏の薄葬令の影響だろ。
２３９年以降、晋が滅びる迄は鏡の大量埋葬は禁止されていたと見るのが正解。

133 ：日本＠名無史さん：02/05/09 06:42

魏の薄葬令なんて無いよ

134 ：日本＠名無史さん：02/05/09 19:09

まだハク葬礼とか言ってる。
アホか、アンタは？

135 ：日本＠名無史さん：02/05/09 21:14

曹操の遺言を知らんのかね。
「昔から滅びぬ国はない。
国が滅びればいかに立派な墓も盗掘に遭い荒らされる事になる。
だから盗掘されない為、墓は小さく目立たなく珍宝は副葬しないようにせよ。」
と言ったのだ。
これが薄葬令と言われるものだ。
実際にその通り魏の墓は小さいし見つかっていない。
子孫や家来も束縛されたのだろう。
魏の属国であった邪馬台国も当然これに習った。
だから三世紀には鏡の大量副葬はないのだ。

ちかごろ古墳時代を三世紀前半に繰り上げようと畿内派は躍起になっているが
これは自ら首を絞めているに等しいのだ。

136 ：日本＠名無史さん：02/05/09 21:31

ばかじゃないの？
薄葬令なんて存在しない。自分の墓をそうしろという遺言があっただけ。
軍資金捻出にさんざ墓荒らししてた世代だからね。

曹丕も同様の遺言をしてる。家臣の中にもそういう遺言をした者の記録がある。
薄葬「令」だったら、そんな遺言する必要はないだろ？
それが当時の文化的潮流だったし、慣例にもなった。

しかし法的拘束力なんて無かったのさ。
その証拠に卑弥呼の墓は径１００余歩もある。

ばかな空想はやめることだ。

137 ：日本＠名無史さん：02/05/09 22:19

そうね。倭人伝をまともに読む限り、卑彌呼は薄葬されていない。

138 ：日本＠名無史さん：02/05/10 01:17

>>132
あのな、後漢の後半に当たるじきにも大量副葬はないんだよ。
平原の前にも後にも同時期にもない。
平原だけが異常だといってるだろ。

１３０の
>>突然ヤメタ

っていうのが全くの事実誤認なのさ。

139 ：日本＠名無史さん：02/05/10 12:24

やっぱりいっぱい貰ったから大量副葬はじめたって考えるのが普通かな。

140 ：日本＠名無史さん：02/05/10 21:26

平原は三世紀初頭ぐらいと、とりあえずは言われてるようだが、
何時、誰が、誰からもらったというのかな？

141 ：日本＠名無史さん：02/05/10 22:10

平原だけが異常なら例外でいいんじゃないの？

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143 ：日本＠名無史さん：02/05/10 22:21

九州説が論破されて沈黙した日に必ず嵐が入るのは何故だろう。

144 ：>121：02/05/11 20:29

文献では、もともと偽書はアカデミズムは相手にしませんからね。
「武功夜話」「ツガル何チャラ」とかね。
しかし考古ではそうそうたる教授方までもゴッドハンドを信用
しておったわけでね。
やはり「偉い人がいうことにはダンマリ」という体質は否定できんでしょう。
もっとも文献でもそういう面があることは確かなのですが。

145 ：日本＠名無史さん：02/05/11 22:40

文献では昔から偽書と格闘してきたからそれなりに見る目も出来てきてる。
考古学者は免疫が無かったってことでしょ。

146 ：日本＠名無史さん：02/05/11 23:31

>>140　「伊都国」王が、生前に大陸の誰かにもらったんでしょ。
>>143　アナタ、何度言われても△鏡国産説と山鯛九州説を意図的に結びつけるの止めないね。
>>144-145　志賀島の金印だって発見当初から捏造疑惑があったし、
　　　　　　実際に捏造された考古「遺物」なんて世界中にたくさん有りまんがな。
　　　　　　

147 ：日本＠名無史さん：02/05/12 00:24

>>146
意図的？
んなこと言ったってボコボコにされて沈黙した>>135は現に山鯛九州説じゃん。

148 ：>146：02/05/12 01:52

金印偽造説は、否定されております。
△国産＝邪馬台国九州説という煽りは、素人を騙そうとしているのでしょうな。
姑息なやり方ですな。

149 ：日本＠名無史さん：02/05/12 11:04

だから△国産の>>135は現に九州説じゃん
△国産＝邪馬台国九州説なんて誰も言ってない

150 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:24

国産説の中でも馬鹿なことを言うのが九州説の人間だったって個人的な例だろ

151 ：＞１５０：02/05/12 20:44

まあ、そうだな。
古田信者、西都野郎、井沢信者すべて九州説だもんな。

152 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:31

安本たんも！

153 ：日本＠名無史さん：02/05/13 00:20

裏を返すと、国産説のなかで馬鹿っぽいことをいうひとは九州説の疑いあり？

154 ：日本＠名無史さん：02/05/13 00:29

特鋳＝九州説＝電波
これが正解

155 ：日本＠名無史さん：02/05/13 00:36

天照大神の話に天の香具山が出てくるから天照大神がいたのは大和。

天照大神の別名が「オオヒルメムチ」で「大日メ（巫女の旧字）貴」
だから「大日巫女貴」となる。
「日巫女」＝「ヒミコ」だから「オオヒルメムチ」は
「偉大なるヒミコ様」であり、「ヒミコ」は「天照大神」の
ことである。

よって邪馬台国は大和である。

156 ：>155：02/05/13 00:42

おいおい、そういうアホな話をするから九州説に馬鹿にされんだろうが。
記紀神話の舞台のほとんどは九州だぞ。
マキムクが考古学的に３世紀だって主張すればそれですむ話。

157 ：日本＠名無史さん：02/05/13 02:09

155は九州説が馬鹿にされたので怒ったアホが畿内説を貶めるためのダミー発信と思われ

158 ：日本＠名無史さん：02/05/13 02:13

んでもって>>154の「～が正解」も「吐くそう」クンの口癖と思われ

159 ：日本＠名無史さん：02/05/13 21:06

国産説ってどうして証拠も無いことそんなに確信してるの？
どっちか不明ってのが正解じゃないのか？

160 ：>159：02/05/13 23:29

小林先生がメンツを守るためにデッチ上げたようなものは学問に値しません。
というだけでしょうな。

161 ：日本＠名無史さん：02/05/14 00:12

>>ＡＬＬ
突然のネタ振りですが「下池山古墳」の年代をどの辺りと考えてますか？

162 ：日本＠名無史さん：02/05/14 06:51

楽浪消滅の時期を考えると、もろ４世紀と考えるには中国のものがありすぎでは？

163 ：日本＠名無史さん：02/05/14 20:13

>>160みたいな中傷しか出来ないひとには学問は語れませんね。

164 ：日本＠名無史さん：02/05/17 19:36

論破されると黙って消えるのは九州説の特徴か？

165 ：日本＠名無史さん：02/05/17 20:25

小林さん。朝日の記事でなんか困ってませんか？

166 ：日本＠名無史さん：02/05/17 20:49

武蔵丸が６連勝するとどうして小林が困るんだ？

167 ：日本＠名無史さん：02/05/17 23:54

>>164
このスレで論破って言うほどの議論は見たこと無いぞ。
かがみよかがみよかがみさん、このよでいちばんあほはだーれ？
それはおまえだよ！
せいぜいロンパールームのレベルだな。（藁

168 ：日本＠名無史さん：02/05/18 03:22

なんだよ。
論争で負けたらこんどは芸で勝負か（激藁

169 ：日本＠名無史さん：02/05/18 09:29

九州説もトクチュウも減ってますね。
九州説は考古では絶滅状態ですね。九州の大学ではまだいるようですが
橿考研でも所長くらいですかね（かれは外の人ですが）。

170 ：日本＠名無史さん：02/05/18 14:10

過去何人もの良識ある人が言ってたと思うが、△の特注、国産云々は
邪馬台国九州説、畿内説論争とは関係ない話。
△は一部は魏鏡であり一部は倭鏡である。こんなのあたりまえ。
その流れが大事なこと。

△の分布は神武（＝崇神）の東征に沿って分布している。
それは制圧あるいは同盟の証として神武が分け与えたものだろう。

多くの同笵鏡の配布元である椿井大塚山は誰の墓だろうね？

171 ：日本＠名無史さん：02/05/18 14:42

論破とか論争とかのたまわってるお方、芸でも何でもいいから
面白い話聞かしてくれや。

172 ：日本＠名無史さん：02/05/18 15:45

神武なんていねえよ

173 ：>170：02/05/18 17:48

おいおい，△は，大和王朝ができてから少し後の話しだろが。
だから，最近位置付けが下がってるの。

174 ：日本＠名無史さん：02/05/18 18:08

ってことは大和王朝は３世紀前半？

175 ：日本＠名無史さん：02/05/18 18:53

>>173
言ってることがちょっと判らん。
神武（＝崇神）はＡＤ３００年前後のお人じゃない？
△がその後ってのはどういうこと？
もうちょっと詳しくお話してもらえんかな。

176 ：＞１７５：02/05/18 19:08

スジン＝神武なんてのは昔の電波説なの。
稲荷山鉄剣以降そんなの真面目に論じるのはおかしいだろが。
一般的にはスジン天皇が300年頃の天皇とされているが巻向遺跡の始まりはもっと前。
時代がぜんぜん合わない。
もっともスジン天皇と違って神武天皇は実在不在両方の説があるので注意が必要。

177 ：いぎわもとひこ：02/05/18 19:35

崇神天皇は天照大神の宿る鏡に祟られました。
だから「神に祟られた天皇」という諡号になったのです。

178 ：字が違う・・・：02/05/18 20:00

>>177

　崇＜＞祟

179 ：日本＠名無史さん：02/05/18 20:03

>>176
ますます言ってることが判らん。
稲荷山鉄剣ってワカタケル＝雄略（5世紀後半）の話じゃないの？
崇神やマキムクとどういう関わりがあるの？

180 ：>179：02/05/19 01:25

オオビコ書いてあったの。
それだけ。

181 ：日本＠名無史さん：02/05/20 20:30

オオヒコといえば崇神の四道将軍の一人だね。
列島制覇の証として△を配布したのだとしたら、椿井大塚山や黒塚は崇神
ではないらしいので、その四道将軍のうちの誰かってことになるのかな？

で、大王でもない人間がそんなにたくさんの△を持ってるってことは
ほとんどの△は安い国産ってことになるんでしょうな。

さて、そうすると箸墓や行灯山には何枚の高級な△があるんだろう？

182 ：>181：02/05/21 01:10

国産かどうかはしらんが、安い扱いというのはそうだろうな。
大型鏡などにくらべるとな。
時期も巻向建設からだいぶ経ったときだから、そう重要な
鏡ではないという感じになりつつあるな。

183 ：日本＠名無史さん：02/05/21 01:38

魏からもらった鏡だってことが価値だったなら、魏が亡んじゃったら価値ダウンなんでしょ？

184 ：日本＠名無史さん：02/05/21 06:56

銘文に
『買主寿年』（この鏡を買うものは長生きする。）
とか
『買竟者富且昌』（この鏡を買うものは金持ちになれる。）
なんてのがあるそうだ。
朝廷から臣下に贈るものにこんな銘文刻む筈がない。
これは一般に売られていたものと解釈すべきだろう。

185 ：日本＠名無史さん：02/05/21 17:42

当時（マキムク時代）、大和と半島を結びつける悪徳商人がいたと思うんだよね。
神仙思想上「明鏡径九寸（約２１ｃｍ）以上」を謳い文句に「魏」の「△神獣鏡」を
マキムクの豪族（或いは大王）に売り込んだんだろう。
卑弥呼（畿内ではないのだよ）に魏の銅鏡を散々みせびらかされて、頭に来ていた
マキムクのお偉いさん達は、ご利益のありそうな大型鏡に一発で食らいついたという
わけだ。呉出身の陳さんや吾さんが半島で作っていたとは露知らず。

186 ：日本＠名無史さん：02/05/21 22:04

べつに貰ったもん転売しちゃいかんって決まりはないから『買竟者富且昌』ＯＫでないの？

187 ：>>186 不真面目。：02/05/21 22:13

>>185 　おいおい・・・

188 ：日本＠名無史さん：02/05/22 05:33

>>186
文化勲章売っちゃう不届き者もいるからなあ。
でも初めから売られる事を前提に勲章作ってないだろ。

189 ：日本＠名無史さん：02/05/22 05:52

鏡は勲章じゃあーりません

190 ：日本＠名無史さん：02/05/22 15:35

>>186
文化勲章売っちゃう不届き者もいるけどなあ。
初めから売られる事を想定して勲章作ってるか？

191 ：日本＠名無史さん：02/05/22 15:38

あれ？？？

192 ：日本＠名無史さん：02/05/22 21:02

なんだ。荒らしか…

193 ：日本＠名無史さん：02/05/22 22:59

>>185
悪徳かどうかは別として、そういった商売人（貿易マン）はいただろう。
そして逆にマキムク側からお願いして造ってもらったんじゃないか？
要するに注文生産（特注）ってやつだ。
だから大陸にも半島にも1枚も出土しない。
あとは当時特許権なんて無かっただろうから、コピーはするは偽造はするは
やりたいほうだい。
これがありがたい下賜物だったら、皇帝や大王のてまえ、そうはいかんわね。

194 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:46

どうでもいいけど妄想が過ぎないか？

195 ：日本＠名無史さん：02/05/23 00:33

呉の鏡と共通点があるから、呉からの渡来人技術者が
作ったとか・・・

対馬海流に乗ると晴れてれば何もせんでも北九州につけちゃうから。

196 ：日本＠名無史さん：02/05/23 01:08

どっから？

197 ：日本＠名無史さん：02/05/23 06:42

>>195
呉から北九州ということだな？当然、自分がその船に乗って確認したんだよね？
あるいは確認できる職業についてるんだよね？

198 ：日本＠名無史さん：02/05/23 07:19

△◎はやはり北九州発ってか？

画文帯も半島と畿内が殆んどだし、呉から直接日本の線はないだろ。

遼東の公孫氏は呉と密接に繋がっていた。
当然鏡も呉の影響を受けたろうし、近いから冀州や青州の影響も受けていた。
楽浪は魏と呉の両方の影響を受ける鏡を作る下地があったのだ。

楽浪で画文帯作ってた鏡師が日本に来て△を作ったと言う可能性が高い。

199 ：日本＠名無史さん：02/05/23 19:25

>>198
半島で似たような鏡が出土すれば立証できるだろうけどね。

>>197
長江河口から船を出すと北九州に漂着するという話は
けっこう聞くけど・・・
越人なんかははるか以前から海を渡っていたともいうし。

200 ：日本＠名無史さん：02/05/23 20:19

南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。方可三百里、多竹木叢林、有三千許家。
差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴。

倭人伝の記載だ。この段の前の對馬國の説明でも「南北市糴」の記述が有る。
この後の末盧國の段には、直接の記述こそ無いものの「海人族」風の説明がなされている。
この三国に限って言えば、北九州の倭人は海洋国家の民であろう。
しかし、後世の遣唐使船のヘナチョコ振りを見てもわかるように、
海洋横断ルートでの航海は、相当な造船技術が必要であり、玄海諸国にそれが有ったかは疑しい。
やはり、実際のところ、島伝いルートでの交易だったのだろう。
となると、呉との連絡は、沖縄・台湾経由と韓西岸・山東経由のどちらかしか無く、
そのどちらも、現実的なルートとは思えない。

201 ：日本＠名無史さん：02/05/23 23:28

>>200
遣唐使船つっても国産の船は刳船レベルの時代だからな～

江南て『三国志』の時代にはもうそれなりの水軍を結成するぐらいの
造船技術があったと思うんだけど、中国の造船技術史はどないでしょ？

202 ：日本＠名無史さん：02/05/23 23:41

台湾遠征しようとして難破して失敗して責任者が死刑になってるじょー

203 ：日本＠名無史さん：02/05/24 06:15

呉は船で高句麗まで軍団を送ってるから、日本に比べたら
造船技術は確かに発達してただろうとは思うが、やはりそ
れでも陸・島沿いだろうな～。

204 ：日本＠名無史さん：02/05/24 07:33

小野妹子が隋からの帰り、百済で盗賊に煬帝の親書を盗まれたと紀に書いてある。
７世紀も韓半島経由してたんじゃないか？

日本書紀は出鱈目か？

205 ：日本＠名無史さん：02/05/24 07:55

呉人に決まってるだろ
九州には、オレオレデーライタ（我々は呉から来ました）伝説があるだろーが

206 ：日本＠名無史さん：02/05/24 20:16

>>202
>台湾遠征しようとして難破して失敗して責任者が死刑になってるじょー

「こんな簡単な航海ミスしやがって、このマヌケが！！」
ということかな？

207 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:08

鑑真和尚は日本に渡ろうとして何度も失敗してとうとう失明してしまった。

８世紀の話だ。

208 ：日本＠名無史さん：02/05/25 00:23

きちがいがはいってきてしまった

209 ：日本＠名無史さん：02/05/25 22:28

>>204 あほやのー

210 ：日本＠名無史さん：02/05/26 04:41

キチィage

211 ：日本＠名無史さん：02/05/26 10:55

交通ルートがどうあれ、三角縁が呉鏡じゃなくて魏の系統なのは確定でいいだろ

212 ：日本＠名無史さん：02/05/26 11:50

呉鏡の影響の無い魏鏡ってどんなの？

213 ：日本＠名無史さん：02/05/26 12:22

誰かそんなこと言ってたかね？？？

214 ：日本＠名無史さん：02/05/26 12:46

>>212 青龍三年鏡

215 ：日本＠名無史さん：02/05/26 13:55

>>214

確かに（ｗ

216 ：日本＠名無史さん：02/05/26 14:35

いまだに三角縁が呉鏡なんて言ってる不勉強ものがいるよ（藁

217 ：日本＠名無史さん：02/05/26 14:42

甘露の獣首鏡も

218 ：日本＠名無史さん：02/05/26 23:49

洛陽で作られたものなら『右尚方』になっていなきゃ。
だが『右尚方』を詐称した鏡も有るから『右尚方』とあっても絶対洛陽製とはいえないが。
『師出洛陽』なんかは鏡師が「俺は今でこそ辺境の地で鏡作っているが元は『右尚方』で鏡作っていたんだよ。」
と言っているんだ。
辺境の地が朝鮮半島か日本かわからないが、洛陽でない事だけは確実だな。

219 ：日本＠名無史さん：02/05/26 23:52

べつに「辺境の地で鏡作っているが」とはひとことも言っとらん。
河内かも知れないし遼東かも知れない。

220 ：日本＠名無史さん：02/05/26 23:59

>>219　河内も遼東も辺境だろ。

221 ：日本＠名無史さん：02/05/27 00:43

河内ってどこだか知らへんのか！
そら無知やのー、われ！！

222 ：日本＠名無史さん：02/05/27 19:34

河内が辺境ってのは相当イタいね。

223 ：日本＠名無史さん：02/05/27 19:51

河内ってハノイのことだろ？

224 ：日本＠名無史さん：02/05/27 20:03

ちったあ頭つかえ！
いつの時代の地名だ？

225 ：日本＠名無史さん：02/05/27 20:09

流石に３世紀の鏡の話で河内をハノイって読むのは相当痛いと思われ

226 ：日本＠名無史さん：02/05/27 20:10

ネタだろ？

227 ：日本＠名無史さん：02/05/28 16:37

洛陽出身の鏡職人が徐州の銅で作ったっていうんだから魏北東部のどっかってことでしょ？

228 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：02/05/28 16:56

河内音頭♪

229 ：日本＠名無史さん：02/05/30 19:40

画文帯神獣鏡なら楽浪から出土している。
これを踏み返したと思われる画文帯神獣鏡が四国で見つかっているらしい。

このあたりをどう解釈するのか？
魏鏡派、国産派の夫々の意見が聞きたい。

230 ：日本＠名無史さん：02/05/30 21:47

△は安物だからね、呉だろうが魏だろうが河内だろうがどうでもってかーんじ。

画文帯？四国のどこですか？
瀬戸内側？太平洋側？
素人なもんですんません。
どこどこってはっきりいってもらえればあいりがとうです。
ウザイと思ったらそのままうっちゃといてください。

231 ：日本＠名無史さん：02/05/31 05:26

徳島の萩原１号出土の画文帯。
楽浪で踏み返されたことが確定。
踏み返し鏡だから国産であるという論理が崩れた例証であろう。

232 ：日本＠名無史さん：02/06/01 19:19

どうして楽浪とわかるの？

233 ：日本＠名無史さん：02/06/01 23:35

萩原１号出土の画文帯ってどこかで写真見れるとこない？
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/kurotsuka/kuro03.htm#01
みたいになっている所が判ると嬉しいんだが。

234 ：日本＠名無史さん：02/06/01 23:43

>>232
つまり楽浪にあるのがオリジナルだから楽浪で踏み返したものを
日本に持ってきたと考えるのが妥当ということだろう。

235 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:00

踏み返すってなに？

236 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:05

う～ん。「楽浪にあるのがオリジナルだから」だけでは「確定」では無いような。
楽浪をマスターだとして、萩原１号出土鏡が一次コピーである事も証明されなければならい。
その辺りはどう言う風に確認したのかな（未見情報なのでスマソ）

237 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:13

楽浪のほうは割れてるのさ。
萩原の鏡はその割れのあとが表面に残っている。
つまり割れた画文帯をぴっちり合わせて粘土で型を取ったんだ。

楽浪ではあのくらい高水準の鏡を作れはしなかったが高いコピー技術はあったということだ。
割れていても棄てたり鋳潰したりしないで大事に保存していたんだから
楽浪でもあのクラスの鏡は貴重品だったのだろう。

238 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:16

「踏み返し鏡だから国産であるという論理」なんて、もとから無いでしょう。

踏み返し法自体が日本で発明されたわけじゃ無し・・・

単に、その方法なら国内でも比較的容易に漢風の鏡が作れる可能性があるっていうだけ。

239 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:19

>>237
二次コピーである可能性をどう排除したかってことも知りたかったりして・・・

240 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:28

二次コピーの可能性って、何が何の二次コピな可能性？

241 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:40

＞「踏み返し鏡だから国産であるという論理」なんて、もとから無いでしょう。

だってそう強硬に言いはる人いるんだもん。

242 ：日本＠名無史さん：02/06/02 00:52

>>240
えーと。
楽浪にある奴＞ご当地で「第一次踏返」＞日本に来て「第二次踏返」って可能性。
鏡径とかは、矛盾無く一次コピモノと思われるわけなのね。

243 ：日本＠名無史さん：02/06/02 01:28

それ以前に、日本に古くからそんな踏み返し技術があったのかって問題がある。
あったのなら、あんな出来の悪いボウ製三角縁を作る必要はない。
できのいい初期の三角縁を踏み返せばすむ話だ。

少なくとも石型じゃなくて真土型で鏡を作る方法を習得する時期まで時代が下るんじゃないのか？

244 ：日本＠名無史さん：02/06/02 09:52

傷物複製品でも有難がるとは、画文帯の評価ここに極まりってとこだな。
画文帯神獣鏡は誰が作った？って言う別スレも出来ちゃったりして。

三角縁の立場がどんどん無くなる。
「樋口さん、浮気しないでよ」とか鏡が言いそう（ｗ

245 ：日本＠名無史さん：02/06/02 12:34

鏡についての無知を告白するような書き込みだなあ。
魏の鏡なんてもともと、呉の独立で本場の鏡を調達できないから仕方なく自前で造った亜流品じゃないか。
魏の権威が衰えたら、出来のいい後漢末の江南製ビンテージ品が珍重されるのは当然だ。

もっとも萩原は三角縁以前の時代だから関係ない話だけどね。

246 ：日本＠名無史さん：02/06/02 13:01

実際、樋口氏には「浮気」の気配もあったりして・・・

247 ：日本＠名無史さん：02/06/02 13:24

また無責任なゴシップかい？

248 ：日本＠名無史さん：02/06/02 18:57

>>247
ホントに忠節心旺盛だな（ｗ

「浮気」だよ。「転向」したとか言ってないよ。

ご本人の従来の見解に影響を与えるもんじゃない。

ソースは奈良新聞のホケノ発掘発表の要約記事だ、だから伝聞だな。

まあ、アンタも読んでるだろ。きっと。

未読の人のためにソース開示するけど、長いからその部分だけ抽出。

＞樋口所長は「後漢末から三国時代ごろの鏡で、卑弥呼の時代に近い。
＞三角緑神獣鏡とともに、いわゆる卑弥呼の鏡に入っていたとしてもおかしくない。
＞画文帯鏡が多く出土している地域を邪馬台国とするならば、近畿に圧倒的に多く、
＞畿内説の有力な資料となる」との見解を示した。

　　　　　　ttp://www2.begin.or.jp/sakura/maho2.htm

249 ：日本＠名無史さん：02/06/02 19:05

＞「樋口さん、浮気しないでよ」とか鏡が言いそう（ｗ

グリム童話みたい。激ワロタ

250 ：日本＠名無史さん：02/06/02 19:07

これがなんで浮気かね？　きみ病気？

251 ：日本＠名無史さん：02/06/02 19:42

どうせ樋口の説なんで読んだこともないままシノゴノ言ってんだろ。
トンチンカンな非難はもう聞き飽きたよ。

252 ：日本＠名無史さん：02/06/02 21:29

楽浪に神獣鏡のコピペ集団が居たことは、特鋳・国産のどちらにとっても都合の良い話。
だけど国産説だと、そのコピペ集団が移住してこないと困る。
そして、移住の時期が３世紀だと邪馬台国畿内説、４世紀以降なら九州説ってことになるのかな。

253 ：日本＠名無史さん：02/06/03 06:41

三角縁に景初、正始の紀年があり、布留０の遺構から出る以上は
特鋳にしろ国産にしろ畿内説しかないだろう。

254 ：日本＠名無史さん：02/06/03 21:34

現在の考古学的状況から見て、邪馬台国東遷説が有力だと
思うんですけどね。
鏡・土器なんかは簡単に移動できるもので、決定的証拠には
ならないでしょうね。考古学者は単純な人が多いから、「出土
したところが邪馬台国だ」みたいな、考え方が受けるんでしょうが。

255 ：日本＠名無史さん：02/06/03 22:55

>>254
東遷というのは、どこからどこへ移るのかな?
『どこへ』は奈良東南部だとして、『どこから』の方は九州のどこ?

それと、何時?

それから、『有力』の裏づけとなっている『現在の考古学的状況』とは何をさすの。

抽象的な話に終始せずに、この辺のところを明らかにしてもらわないと、
有力とかいわれても与太話かどうか判断のしようもないのだけど。

256 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:25

土器の移動というのも詳細に研究されていますよ。
結論としては『東遷はない』です。
纒向に結実した連合政権の有力メンバーという説は残っていますが。
吉備や東四国ほどの影響力は認めづらいでしょう。

257 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:37

鏡・土器なんかは簡単に移動できるもので、決定的証拠には
ならないでしょうね。

258 ：神の手：02/06/03 23:39

遺跡なんてものは簡単に捏造できるもので、決定的証拠には
ならないでしょうね。

259 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:43

>>255
倭人伝を読むスレでも書きましたが、
「伊都国は代々（１～２世紀ぐらいから）邪馬台国に属していた」んですよ。
畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していた証拠はある
んですかねえ？

260 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:44

決定的証拠なので邪馬台国論争は終わりました。

261 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:45

てｓｔ

262 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:45

>>258
遺跡は簡単に捏造できないでしょう。
石器がいくつ出てきたって、遺跡を捏造したわけじゃない。

263 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:48

>>260
願望だけで物言わないで下さいね。

264 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:50

既存の材料で議論しても結論は出ないので一時休戦なされてはどうか。

無限ループも見ていてそろそろ飽きた。

265 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:50

事実

266 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:51

既存の材料で結論は出てる。
ループするのは無知なひとがいるから。

267 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:54

>>266
で、結論は？

268 ：日本＠名無史さん：02/06/03 23:56

>>256
工人集団の東遷はなかった程度のことしか言えないんじゃ？
土器なんて、その程度のものでしょ？

269 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:03

ね？　このように基礎の基礎から無知な人が入ってくるからループするわけ

270 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:04

>>269
つまり自分では説明できないのね（ｗ

271 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:07

三角縁の話にもどれ

272 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:09

お！倭人伝のスレから逃げて恥かきにこっちきたのね。

273 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:09

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

274 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:11

>>270
このレベルの人を一から啓蒙してやるのも億劫なだけです。
いうことは一言だけ。せめて基礎だけでも勉強してね。

275 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:17

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

276 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:30

また荒らしに堕ちたか。

277 ：日本＠名無史さん：02/06/04 01:08

>>259
よくわからんレスだが、紀元前～後1世紀ぐらいに大陸・半島の窓口で、中国にとっての倭人の代表
（これはちょっと微妙なのだが、瀬戸内以東も含めた倭人の代表でもあったかというとちょっと?マーク)が
前原～博多・春日あたりであったことを否定するものはおるまい。

一方、4世紀以後、古墳時代に入ってしまうと、倭を代表するものが畿内であることを否定するものも、
一部のト集団を除いてはおるまい。

これは東遷なのか?必ずしも東遷とはいえまい?
東遷という以上は、東遷の前後で、やはり権力主体が同一であるということを示すものが必要なはずだ。

質問には一向に答えていないようだが、もう一度聞く。

東遷というのは、どこからどこへ移るのかな?
『どこへ』は奈良東南部だとして、『どこから』の方は九州のどこ?
(既に上に自分の答えが書いてあるが、あるとすれば、前原～博多・春日以外はないだろうけどな。）

それと、何時?
(2～4世紀の間の何時か、なんて言う曖昧なのはだめだぞ。
3世紀の倭の代表が大和なら、それは畿内説だ。)

それから、『有力』の裏づけとなっている『現在の考古学的状況』とは何をさすの。

＞「伊都国は代々（１～２世紀ぐらいから）邪馬台国に属していた」んですよ。

そんなことは書いてないよ。
『世(世)』が『１～２世紀ぐらいから』なんていう作文をしちゃいけない。

278 ：日本＠名無史さん：02/06/04 01:10

古墳時代は３世紀には始まってたんでないの？

279 ：日本＠名無史さん：02/06/04 07:50

>>277
>『世(世)』が『１～２世紀ぐらいから』なんていう作文をしちゃいけない。

じゃ、どういう風に解釈するのかね？

280 ：日本＠名無史さん：02/06/04 07:52

>>277
＞3世紀の倭の代表が大和

邪馬台国がどこかと言う事と無関係だし、当時、倭の代表などという
考え方はありません。素人以下のレトリックで誤魔化さないで下さい。

281 ：日本＠名無史さん：02/06/04 07:54

>>274
説明できないのね。（W

282 ：日本＠名無史さん：02/06/04 10:46

>>279
一代10年とすれば、40年で4代。三世紀でも十分解釈可能だよ。
何代続いたかもわからないし、一代10年より長かったかもしれないし短かったかもしれない。
ようするに、伊都国が大和に統属していた時期は特定できない。

>>280
東遷説というのは邪馬台国(の権力主体)が西から東へ移ったということではないのかね？

卑弥呼は、中国側にとっては倭人の代表である倭王だろ。

あいかわらず質問には答えてくれないようだね。
東遷説というのも曖昧模糊としてよくわからないから説明してほしいんだ。
もう一度聞くよ。

東遷というのは、どこからどこへ移るのかな?
『どこへ』は奈良東南部だとして、『どこから』の方は九州のどこ?

それと、何時?

それから、『有力』の裏づけとなっている『現在の考古学的状況』とは何をさすの。

>>254は

＞現在の考古学的状況から見て、邪馬台国東遷説が有力だと思うんですけどね。

と書いたんだから、ちゃんと責任取ってね。

283 ：日本＠名無史さん：02/06/04 19:53

彼は有名な書き逃げクンなので責任は絶対とらないと予想され

284 ：日本＠名無史さん：02/06/04 22:53

>>282
一代10年？
はっはっは。君は昔の人間は5歳ぐらいで子供作って10歳で
子供に譲ったというのかね。(笑）

285 ：日本＠名無史さん：02/06/04 22:57

>>284
おっと、１５歳か？
どっちにしても犬猫ぐらいしか生きられなかったのね。
君の妄想では。
ちなみに、魏志倭人伝では倭人は随分長生きだったみたいだが。

286 ：日本＠名無史さん：02/06/04 23:01

寿命はあるいは百年、あるいは八、九十年の長寿である。

と魏志倭人伝には書いてあります。

287 ：日本＠野次馬さん：02/06/04 23:28

282の一代１０年というのは王様の在位期間のことじゃないの？
いくらオバカの多いこの板でも一世代１０年と主張する奴はめったにいない。

288 ：日本＠名無史さん：02/06/05 00:08

>>287
在位期間が平均１０年で交代していく為にはやはり子供も１０年ごとに
作っていかないと間に合わなくなるぞ。

289 ：日本＠名無史さん：02/06/05 00:13

>>284-286
おやおや。ここまでお馬鹿な連中とは知らなかったよ。オレも未熟だなぁ。

倭人伝の文脈では、>>287のいう通り王の代数に決まってるじゃない。

世を寿命のことだと思ってるらしいし、さらに間が抜けてるのは、
一世代が寿命が長いと長くなると思っていることだね。
一世代の長さは、平均で、生まれてから相続人(最初の子供）を作るまでの期間で決まるんだよ。
平均寿命にはよらないんだ。■一つ10年で生存期間を書けば

親　■■■■■■□□□□
子　□□■■■■■■□□
孫　□□□□■■■■■■

だな。この場合、■のずれの分が一代分で、およそ20年さ。
王位の場合は、さらに兄弟相続やら何やらで、平均として一代10～20ぐらいにだいたいおさまるんだよ。
もちろん、例外的に短期間にコロコロかわることもあれば長期になることもあるがね。

290 ：日本＠名無史さん：02/06/05 00:17

>>286
真面目に考えると、以下のような感じかな？
初代王が30～60才の間に初代王になったとすると、上の寿命の記事から考えて

初代王の在位期間　60～30　＋15～25n (nは代の数）

つまり、3代続いて45～110年ぐらいかな。
神武～開化みたいな、末子存続だともっと長いかも。
昔の倭人が長生きだったのは粗食だったから。
後世の天皇・将軍が短命だったのは、白米ばかり食べて脚気だったからですね。

291 ：日本＠名無史さん：02/06/05 00:57

>>290は安本の一代10年説を知らんのか？それとも知ってて韜晦してるのか？

安本の主張そのものは間違いだが、
用明ぐらいから桓武あたりまでの平均が一代11年ぐらいになるというのは事実なんだよ。
三世紀頃がそれより長くなるか短くなるかははわからないが、
実例がある以上、それを除外しては駄目だろう？

292 ：日本＠名無史さん：02/06/05 03:17

いずれにせよ
「畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していた」ことになるからおかしいという反論は全くナンセンスだ。
「世有王皆統属女王国」と観察されたのは２４０年よりあと。
その時点で何代も前の王のころから女王国に所属していたと説明されただけのことだ。

伊都の王の先代がいつから在位していたのか？１０年前か？それとも去年か？
先々代がいつからか？
長寿王を基準に考えたたって１世紀にはならない。常識的には３世紀前半くらいでよかろう。

ましてや「北九州を支配していた」はないだろう。支配していたら地元の王がいるわけがない。
考古学的にみて、伊都国の王が誰か他地域の支配者の下流に立つようになったのは何時頃か？
そしてそれは誰の影響下なのか？

答えはおのずと出るはずだ。大和である。

「当時、倭の代表などという考え方はありません。」というのも全くナンセンスだ。
中国人が誰ぞを倭国王と認定している事実があるのだから。

293 ：290：02/06/05 08:15

>>291
もちろん知ってるよ。
日ごろは安本をトンデモ呼ばわりしてるくせに、こういう
ときに使うのかよ。（苦笑）

>>292
>常識的には３世紀前半

魏志倭人伝は３世紀前半の時点のことを書いてあるんだよ。
そのとき、もう代々伊都国の王は邪馬台国に属してたんだよ。
290の計算は常識的ではないとでも。
どういう常識なんだよ。

294 ：290：02/06/05 08:18

>>292
＞中国人が誰ぞを倭国王と認定している事実

倭人はそう思ってない。というか、統一されていない
し、国家といえるかさえ疑問。
中国側が自分のところに、遣いをよこした国を勝手に
代表とみなしているだけ。

295 ：日本＠名無史さん：02/06/05 09:57

>>293
＞日ごろは安本をトンデモ呼ばわりしてるくせに、こういうときに使うのかよ。（苦笑）

別に使ってないだろ。
安本が計算しようがしまいが、平均１１年という実例があるのは事実なんだよ。

その事実を知っていながら、それを除外して

＞＋15～25n (nは代の数）

と15年以上とする理由をきちんと説明してくれ。
この数字は、どういうデータに依拠するのかな?
導出方法をきちんと書いてね。

296 ：日本＠名無史さん：02/06/05 10:02

>>294
＞中国側が自分のところに、遣いをよこした国を勝手に代表とみなしているだけ。

それで別にかまわんだろ、今の場合。
中国側が認めた倭の代表が3世紀に畿内にいたなら、それは畿内説だろ。

それより東遷説はどうなった。

東遷説が『有利』だという『現在の考古学的状況』とはなんだ？
それは、東遷の時期と場所をきちんと説明できるのか?

297 ：日本＠名無史さん：02/06/05 20:02

>>290
＞290の計算は常識的ではないとでも。

290の計算は常識的ではないとも。

だって２４０年以降現在で、いまの伊都国の王からみて「世々王あり」で「みな女王国にしてる」んだよ。
彼のお祖父さんの晩年に邪馬台国の属することになって、いま彼が王になって間もないなら
それは最短15＋α年前じゃないか。
３代まるまるである必要なんかないでしょ？

じゅうぶん３世紀前半のうちに収まるよ。

298 ：290：02/06/05 22:49

>>295
>平均１１年という実例

・古代は長子または、末子存続が基本。
・時代が違う。複雑な政治背景があったわけでない。
・疫病の流行などはなく、倭人は長命であった。

>>297
だいたい、どこに3代と書いてあるのかね？
まあ、可能性の問題だからありえないとは言い切れないが。

その国は、もと男子が王であった。ところが男王の治下、七、八十年以前のこと、
倭国は大変に乱れて、国々は互いに攻撃し合って年が過ぎた。そこで、国々が
協同して一人の女子を立てて王としたのである。

七、八十年以上前から邪馬台国は存在しており、いわゆる
倭国大乱時の国々の一つだった可能性が強いと思うが。
一大率の置かれていた国だしね。

299 ：290：02/06/05 22:51

>>297
>290の計算は常識的ではない

これは言いすぎだろ。頭冷やせよ。（笑）
ガキの言い合いじゃあるまいし。

300 ：290：02/06/05 23:28

>>296
箸墓

301 ：日本＠名無史さん：02/06/06 00:02

>>300
箸墓は確かに、３世紀に遡れる特に古い古墳の一つだね。
で、何が言いたいのやら？

302 ：日本＠名無史さん：02/06/06 00:06

>>298
あんたの信念じゃなくて、客観的なデータを所望しておるのだが。

303 ：290：02/06/06 00:14

>>302
文献は君の言う「客観的データ」にはならないというわけか。
で、君の言う「客観的データ」とやらは、この場合、何を指すのかね？
良く分からんよ。

304 ：日本＠名無史さん：02/06/06 00:26

>>303
文献とは何をさすのだ?

305 ：傍で観る者：02/06/06 01:06

>>296=301?　アンタ一体どっちナノ？畿内説じゃないのか？
ワケわかんなくなってきたーYO！　>>290は？

306 ：日本＠名無史さん：02/06/06 06:22

>>298
＞まあ、可能性の問題だからありえないとは言い切れないが。

可能性を認めたらこの議論は終わりでいいですね？

>>259 で自分がどう書いたか思い出してください。
＞「伊都国は代々（１～２世紀ぐらいから）邪馬台国に属していた」んですよ。
＞畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していた証拠はある
＞んですかねえ？

畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していたことは
「ありえない」から畿内説はおかしい主張なのだから

「伊都国は代々（といっても３世紀以降だが）邪馬台国に属していた」と読む可能性を
認めた瞬間にその主張が崩壊するのです。

307 ：日本＠名無史さん：02/06/06 06:29

>>298
＞古代は長子または、末子存続が基本。

根拠ありません。
兄弟間相続のほうが古形ですし、血族間の権力相続・世襲という概念が無かったと考えられています。

308 ：日本＠名無史さん：02/06/06 06:48

倭国大乱の原因は神武東征だ！

309 ：日本＠名無史さん：02/06/06 15:07

鏡をどこで作ったかなどと実につまらん議論だ。>257が言うように鏡は移動
できる。鋳型でさえ、それを作る職人でさえそうだ。遺跡が出たとか文献に
載っている、というような不動根拠にはつながらないからだ。
例えタタラのように、鏡の製造所跡がどーんと発掘され、鋳型が一緒に出て
きたとしても、移動する物、という性格上、決定的証拠に結びつかないだろう。
前もって作った残り分かもしれないし、発掘された製造所で本当に作られた
ものかどうか。分子レベルでの解析でもしない限り、信ずるには足りない。
鉱石の解析により、同じ地域での産出物という裏付けを取るか、製造過程で
それを何度で熱したのか、という点を分析でもしないと本証拠にはほど遠い。
当時の鏡の産地、（文献、または遺跡として確認できたものがあるのなら）
どれだけあるか知らんが、10件あれば10件とも候補にしなければならない。

解析結果をもとに議論するならまだしも、こんな程度でどこで作ったなどと
無意味な議論もいいとこだ。やめるべきだな、このスレも。

310 ：＞３０９：02/06/06 18:49

君のような『天才』がこんな『くだらない』スレに来ちゃあいかんなぁ。名折れだろ。
いくらあっちで相手にされないからって、『低レベル』の議論につきあっちゃいけないよ。

君は、あっちでサイト君と『高レベル』な議論をしててね。
もうこっち来ちゃだめよ。

311 ：＞309：02/06/07 01:25

ま、一種の敗北宣言だわな。それじゃごきげんよう。

312 ：日本＠名無史さん：02/06/08 05:37

309さんの言い方は思考の放棄以外の何物でもありません。
決定的証拠や科学的根拠が無ければ議論してはならない
というのなら考古学や日本史学・世界史学は存在しえま
せん。わからないことでも、もてうる限りの知識と努力
で議論しあい、淘汰・理解・合意しあい、共に最大限の
論証をなす。それでこそ英知ある人間のなすべきことな
のです。
　個人の思考には限界があります。だからこそ補完しあわ
ないと単なる妄信や全否定になってしまうのです。

313 ：日本＠名無史さん：02/06/08 05:55

日本製の銅鏡って高価そうだね。俺も欲しい。

314 ：290：02/06/08 18:57

>>307
証拠でもあるのかね？
邪馬台国の例を引くと

男王・・・・・卑弥呼―（男王）―壱与

男王と卑弥呼との血縁関係は明らかになってないが、
壱与は卑弥呼の宗女であり、変則的な子への継承と
言える。

315 ：290：02/06/08 19:47

>>306
古代史の議論というのはどちらが可能性が高いかという議論です。
「違う可能性を認めた瞬間にその主張が崩壊する」ということはあり
ません。さもないと、

＞決定的証拠や科学的根拠が無ければ議論してはならない

ということにもなりかねません。

316 ：日本＠名無史さん：02/06/08 20:45

あら？論理ってものを理解してないのね。
「すべてのＡはＢである」って主張は
ＢでないＡの存在する可能性を認めた瞬間に崩壊するの。
わかる？　わからない？
さすがにこれが理解できない人はちょっとナニですなあ。　

317 ：日本＠名無史さん：02/06/08 20:56

>>314
宗女って意味しってる？

318 ：290：02/06/08 20:59

>>316
１か０かのデジタル思考ってやつですか？

＞「すべてのＡはＢである」って主張は

こんな主張を誰がしているんですか？
こんなことを書くこと自体論理に弱い証拠ですね。

319 ：290：02/06/08 21:07

>>317
同族の娘という程度の意味だと思いますが。
養女のようなものだったかもしれない。
けっして、妹という意味ではない。

320 ：日本＠名無史さん：02/06/08 21:12

>>259
＞倭人伝を読むスレでも書きましたが、
＞「伊都国は代々（１～２世紀ぐらいから）邪馬台国に属していた」んですよ。
＞畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していた証拠はある
＞んですかねえ？

倭人伝の解釈として伊都国が１～２世紀ぐらいから邪馬台国に属していた
としか読めないから畿内説はありえないという主張ですね。
だから伊都国が属するようになったのは３世紀になってからとも解釈できると
認めた瞬間に内説はありえないという結論が不成立になるの。

わかった？論理に弱い人！

321 ：290：02/06/08 21:14

ちなみに、卑弥呼には弟がいるが、取り次ぎ役みたいなことをやっていた
いたような。

322 ：290：02/06/08 21:16

>>320
＞３世紀になってからとも解釈できる

可能性としてありえないこともない程度で否定は出来ませんよ。
０か１かだけが論理ではありません。

323 ：日本＠名無史さん：02/06/08 21:25

>>290
やっぱりあなたは論理がわかってないんだ。

324 ：日本＠名無史さん：02/06/08 21:34

この議論むなしくない？
どうせ「世有王皆統属女王国」から１００％確実に
伊都国は代々（１～２世紀ぐらいから）邪馬台国に属していた
なんて読めるわけないんだし。
無理な主張ごり押ししても傷口が広がるだけだよ。

325 ：290：02/06/08 23:03

>>324
それだけが根拠じゃないでしょ？

その国は、もと男子が王であった。ところが男王の治下、七、八十年以前のこと、
倭国は大変に乱れて、国々は互いに攻撃し合って年が過ぎた。

邪馬台国は２世紀前半ぐらいからあったんだから、私のように
読んでもおかしくないでしょ？

326 ：290：02/06/08 23:10

つまり、２世紀中～後半ぐらいに、男王がいてその後、卑弥呼が女王
になったわけですね。とすれば、伊都国が倭国大乱のときに邪馬台国
に属するようになったとは考えがたいわけです。
２世紀中～後半以前に伊都国は邪馬台国に属するようになったと考え
られるわけです。
わかりましたか？

327 ：日本＠名無史さん：02/06/08 23:23

「邪馬台国は２世紀前半ぐらいからあったんだから」なんて
まるで不明のことを確定みたいに言われても困るね。

そういう仮定に仮定を重ねた推論で
「私のように読んでもおかしくないでしょ？」というレベルなのに

畿内勢力が１～２世紀ぐらいから北九州を支配していた証拠はあるのか
なんて聞くことは実にナンセンスだね。
きみのように考えないから畿内説なのだし。

わかりましたか？

328 ：日本＠名無史さん：02/06/09 01:23

よくわからないんだけどね、『邪馬台』が大和と言う地名で、
『国』は当然現代風の国ではないから、まあ、集団とか共同体とかっていう捉え方をすると、
邪馬台国っていうのは、ヤマトという地名の付いた場所にある共同体ってことだから、
ヤマトという地名ができた時にできてるんじゃないの。

そういう意味じゃあ、2世紀前半と言わず、もっと古くからあったって全然困らない。

329 ：＞２５４：02/06/09 02:00

＞現在の考古学的状況から見て、邪馬台国東遷説が有力だと
＞思うんですけどね。
＞鏡・土器なんかは簡単に移動できるもので、決定的証拠には
＞ならないでしょうね。考古学者は単純な人が多いから、「出土
＞したところが邪馬台国だ」みたいな、考え方が受けるんでしょうが。

なことはない。倭人伝にいう「邪馬台国」は、どちらにせよ既に畿内に
存在したというのは、土器編年その他から考古学的にはほぼ確定。
（少なくとも考古の連中はそう言っている）

ただ、考古文献双方からその倭王権が弥生期の地元の勢力ではないとする
学者が多いので北九州その他からの「東遷」が主張されるわけだ。
ただし、邪馬台国よりもっと前の話だね。
安本のようなデマ野郎が意図的にこれをごっちゃにしているだけ

330 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:02

大分県で漢の鏡が出たとか聞いたが・・・

331 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:06

＞三角縁の立場がどんどん無くなる。
＞「樋口さん、浮気しないでよ」とか鏡が言いそう（ｗ

あそこの下は浮気しまくりだね）藁）

332 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:11

一枚岩の組織が陰謀を張りめぐらしてるなんて夢想してる馬鹿ものもいるが

333 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:16

鏡なんてあの時代それほど重要じゃないよ。
馬具に金箔しているし・・・

334 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:19

実はぼくが作って、各地に埋めときました。
すみません。

335 ：日本＠名無史さん：02/06/09 02:26

>>334
やっぱりか・・・

336 ：日本＠名無史さん：02/06/09 05:36

>>333 いくら何でもそこまで無知さらすか？

337 ：290：02/06/09 09:46

>>329
土器編年についてはすでに言ったように、権力者の移動とは
関係ないでしょう。

338 ：日本＠名無史さん：02/06/09 12:04

「ないでしょう」って、そんなこと言うと馬鹿にされるだけだよ。

339 ：290：02/06/09 12:18

>>338
馬鹿にしたければどうぞ。
土器編年と権力者の移動とどう関係するのか、論理的に説明してください。
なんとか先生が言ってたとか言う、小学生の理屈では大人は説得できませんよ。

そういえば庄内式は、播磨あたりが発祥の地じゃないんですかね？

340 ：>337：02/06/09 14:20

はあ？私は、マキムク遺跡の年代のことを言っているんだが？
土器編年や年輪年代からマキムクは、少なくとも３世紀前半には
遡るということだ。権力の移動とは関係ない。
それは、奈良盆地の集落の衰退とか墓の中身とか別の話だ。

341 ：日本＠名無史さん：02/06/09 15:13

こいつ土器編年と土器の移動を混同してるんだよ。
大人の理屈では小学生は説得できないんだ。理解力も知識もないから。
もう放置でいいじゃないか。

342 ：290：02/06/09 15:47

>>341
とにかく、土器編年で権力者の移動が分かるって事を、
説明してくださいよ。
話し逸らして、いなしたつもりですか？（W

343 ：　：02/06/09 17:02

土器は庶民が煮炊きをしたり食べ物を持ったりする日常雑器。それをいくら眺め回して編年や移動を証明しても、権力という人間関係を明らかにすることはできない。
土器をいくらどのように論じても、当時の権力とは関係のないレベルでの話。
しかし何故か、考古をやる人には土器から権力を論じようとするのがいる。夢は大きい方がいいのだが、これはねえ。

344 ：日本＠名無史さん：02/06/09 18:25

供献土器って知ってる？
お・わ・り

345 ：　：02/06/09 19:55

墳丘上や裾なんかに置かれるのが供献土器、墓坑内に置かれると副葬品の土器。
どちらも日常雑器を利用したものか、そのためのものなのか分からない。
344はまさかこれを見れば権力が分かると言うんじゃないだろうね。
考古をやってる人は、こんなドキュンが結構いるけど。

346 ：日本＠名無史さん：02/06/09 20:31

あら、供献土器って知らないんだ！
これは困ったね。

347 ：日本＠名無史さん：02/06/09 22:09

確かに播磨の土が庄内式土器に使われているが、単に播磨産の土を使っているだけの話。
古墳の石棺と同じこと。倭王権吉備誕生説なんてのは文献の証拠がないデマにすぎんな。

348 ：日本＠名無史さん：02/06/09 22:19

九州説を支えてるのが無知と誤情報だってことがよくわかるスレだ。

349 ：　：02/06/09 22:54

>>344 >>346は、やはりドキュンの考古の人だね｡

350 ：>348：02/06/09 22:59

「九州説と特鋳説」と言うべき
こいつらアホさでは匹敵する。

351 ：日本＠名無史さん：02/06/09 23:22

アオリしかない奴って悲しいな。
他人のレスを身勝手な解釈して喜んでるし。

352 ：日本＠名無史さん：02/06/09 23:51

九州説＝無知は動かせない事実

353 ：日本＠名無史さん：02/06/09 23:59

九州説＝特鋳＝アフォで決定

スレッド終了

354 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:02

>>347

Ｘ線ナンタラ法での検証って、弥生系土器でも進んでるんですか？

355 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:13

三角縁は特鋳です。

356 ：290：02/06/10 00:14

揚げ足取りして何が楽しいの？
ガキみたいなことして楽しい？
邪馬台国以前に人間として問題ない？

357 ：　：02/06/10 00:22

畿内でも九州でもどっちでもいいけどさあ。このスレを読むと
畿内説を唱える奴の性格の悪さだけは良く分かるな。

358 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:24

だって餓鬼だもん

359 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:24

畿内説は、確定した話
まともな考古の奴で九州説などいない。
いるなら教えてくれ

360 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:25

畿内でも九州でもどっちでもいいけどさあ。このスレを読むと
畿内説を唱える奴の頭の悪さだけは良く分かるな。

361 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:26

だって馬鹿だもん

362 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:26

ここは、ヤマタイスレじゃないってば。

363 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:29

>>290
穴だらけの持論振り回せば足すくわれるのは当たり前

364 ：日本＠名無史さん：02/06/10 00:58

しかし九州説のひとってホントになんにも知らないんですね。ちょっとびっくりしました。

365 ：日本＠名無史さん：02/06/10 01:09

九州説＝特鋳説＝アホの極み

366 ：日本＠名無史さん：02/06/10 01:20

九州説は単なる無知な素人の思いこみだからまだいいが、
特鋳馬鹿は、小林のメンツと学閥がかかっているだけ
いやらしいね

367 ：日本＠名無史さん：02/06/10 01:45

ほら来た中傷さん。

368 ：日本＠名無史さん：02/06/10 01:57

特鋳説を否認する理由がなにひとつないことの証拠ですね。
中傷する以外には打つ手立てが無い。

369 ：３０９：02/06/10 18:32

俺が聞きたいのはこのスレの存在意義だよ。
三角縁で一体何を証明したいの？まだヤマタイへの幻影を追っかけてるのか？
>>1の時点で否定されてんじゃん。（ｗ
ただ純粋に鏡の生産地を探求したい、と言うんだったら、>309で書いた通り、
それぐらいしか方法無かろう？あとは空論の空論にしかならないっしょ。

370 ：日本＠名無史さん：02/06/10 19:14

存在意義がないのは３０９　さようなら。

371 ：日本＠名無史さん：02/06/11 00:11

相手するなよ。まったく・・・・・・・
勘違い野郎は放置で消えてもらうが吉。

372 ：　：02/06/11 01:26

とにかく、土器編年で権力者の移動が分かるって事を、
説明してくださいよ。
教授のかばん持ち君たち。

373 ：日本＠名無史さん：02/06/11 02:08

こいつ、まだ間違えてるよ。進歩のない奴！

374 ：日本＠名無史さん：02/06/11 02:17

>>372
ぼく！いい子だから静かにしててね。
お兄さんたちはごくにはちょっと難しい話してるんだよ。

375 ：日本＠名無史さん：02/06/14 06:48

土器編年と土器の移動を混同するようでは困る。
もちろん不即不離ではあるが。

376 ：　：02/06/15 00:54

>>373
はあ？
じゃあ質問変えようか？
土器編年でも、土器移動でもいいからさあ、
何でそんなことから権力者の移動が分かるの？

誤魔化して終わり？
いつもそうしてるの？

377 ：　：02/06/15 00:56

>>374
基本的な質問に答えられない奴に難しい話なんかできるわけがねえ。
お分かり？

378 ：日本＠名無史さん：02/06/15 01:04

じゃ、供献土器の意味がわかるようになっら説明してあげるね。
基礎語彙が通じないんじゃこっちも大変だから。

379 ：日本＠名無史さん：02/06/15 05:26

倭絹・倭綿の出土は圧倒的に九州・筑前（筑前以外から出土していない）
矛の出土も、筑前有利。
勾玉はいろいろ出てるが、「大勾玉」となると、やはり筑前。

・・・三角縁神獣鏡が中国製かどうかという以前に、邪馬台国の位置はほぼ決まってるじゃん。

380 ：日本＠名無史さん：02/06/15 06:37

纒向からも絹は出てるし、倭人伝に一言も書いてない祭祀用の銅矛が何百本あっても邪馬台国には関係なし。
青大句珠とみられる硬玉翡翠は九州では産出しないので、邪馬台国が九州でない証拠。
骨を灼いて占う卜骨の出土がゼロな九州島は邪馬台国でありえない。
当時水銀朱が採れなかった九州は邪馬台国でありえない。

・・・三角縁神獣鏡が中国製かどうかという以前に、邪馬台国の位置はほぼ決まってるじゃん。

381 ：　：02/06/15 07:58

>>376
考古学では土器が移動したことは証明できる。
しかしそれが人の移動に伴うものなのか、献上なのか、下賜なのか、交換なのか、略奪なのか、商品流通なのか…の証明は極めて困難。
土器のあり方から権力関係を論じることは、無理がある。

382 ：　：02/06/15 08:45

>>381
そう考えるのが普通だと思うんですが、

>>329
>>倭人伝にいう「邪馬台国」は、どちらにせよ既に畿内に
>>存在したというのは、土器編年その他から考古学的にはほぼ確定。

こういうことを平然と言っちゃうんですよね。
やっぱり、日本の考古学って宗教の一種なのかな？
自分の教義に疑いをさしはさむと、話を逸らしたり、
罵倒して終わりじゃ余りにも．．．

383 ：　：02/06/15 11:02

>>380

矛についてはでています。

兵器は矛・楯・木弓を使用し、その木弓は下部が短く、
上部が長くなっている。

「祭祀用の矛」って限定している理由は？
武器に使っているんだから、祭祀に使ってたっていいんじゃ？

384 ：日本＠名無史さん：02/06/15 11:08

>>379
＞倭絹・倭綿の出土は圧倒的に九州・筑前（筑前以外から出土していない）

紀元前の話をされてもなぁ。
それに甕棺だからたまたま残ってただけでしょ。
甕棺以外からの出土例があったら教えてね。ｳﾌ。

それと、これは邪馬台国は筑前だっていう主張かな?
まずは、邪馬台国がどこで、どういう行程でたどりつくのかをきちんと書いてからにしてね。
倭絹は筑前だといいながら、邪馬台国は宇佐だなんていうペテンはいかんよ。

385 ：日本＠名無史さん：02/06/15 11:18

確かにな｡

386 ：日本＠名無史さん：02/06/15 18:38

邪馬台国に流れるなって。むこうみたいになるだろ、ヴァカ

387 ：日本＠名無史さん：02/06/15 20:14

キミが荒らすって宣言？悪質北部九州主義者さん！

まともな九州説のみなさん。こんなのと交わっちゃ恥だよ。

388 ：日本＠名無史さん：02/06/15 20:27

もうヴァカとか（ｗとか西都で荒らしてたことを隠してないな。
九州説の恥だ。

389 ：日本＠名無史さん：02/06/15 20:36

>>383
>「祭祀用の矛」って限定している理由は？

北部九州で見つかってる大半が祭祀用の矛だから。
しかし矛を使った祭祀なんて一言も書いてない。
よって魏の人は矛を使った祭祀は見かけなかった。
いくら九州で矛が見つかっても邪馬台国と関係なし。

390 ：日本＠名無史さん：02/06/15 20:44

>>389
マジレスすると、和製考古学用語っていうヤツは結構気をつけないといけない。
便宜上、剣とか矛とか戈とか名前が着いてるけど、実際にどう使われたかはよくわからない。
“剣”と名前がついているものの中にも長い柄をつけて矛のように使われていたものがあるらしい。

391 ：　：02/06/15 22:56

祭祀用に使われていたかもどうかわからん。
大名行列の槍もちみたいに、露払いの役割の人が持っていたのかも。

攻撃用じゃないからといって、祭祀用に使われていたと言い切れない。

392 ：３６９：02/06/15 22:59

俺じゃない、とだけ言っとこうか。だって議論の意味ねえもん、ここ。
多分次100レスは来ねえと思うな。（ｗ
たぶん>>387から390までの自演クンが俺に濡れ衣着せたいだけだろう。

前も書いたがそんなヒマじゃないよ、俺は。
それよかサッカー見ろよな、その時間（ｗ

393 ：　：02/06/15 23:03

>>390
槨の話も同じなんじゃないですか？

394 ：日本＠名無史さん：02/06/16 04:13

同じ。

395 ：日本＠名無史さん：02/06/16 09:41

>>392
でもキミでしょ？あの荒らし。

396 ：>379：02/06/16 12:13

そりゃ、巻向の前の時代。
その時代に九州が先進地帯だったことは誰も否定しとらんよ。

397 ：日本＠名無史さん：02/06/19 19:10

九州説の人ってアナクロ

398 ：日本＠名無史さん：02/06/20 14:54

倭人の墓：有棺無槨
纒向の墓：有棺有槨
纒向は魏志に載ってる倭人の墓じゃないね。

少なくとも３世紀の墓とすると倭人伝の記述から離れすぎている。
纒向は４世紀だとすれば倭人である事を認めても良いけど。

399 ：日本＠名無史さん：02/06/20 19:00

まだそんなこと言ってる。
九州説って無知と誤解のうえに立った蜃気楼だね。

400 ：日本＠名無史さん：02/06/20 19:01

畿内が正しい、これ定説。

401 ：　：02/06/20 20:27

>>399
何時まで、言うのやら。

http://www.kashikoken.jp/event/atrium4.html

402 ：　：02/06/20 20:41

http://www.kashikoken.jp/from-site/2000/hokeno.html

古墳の主人を葬った中心主体部は、後円部中央に設けられた「石囲い木槨」です。
「石囲い木槨」はわが国で初めて確認された特殊な構造の埋葬施設で、木材で
つくった「木槨」の周囲に、河原石を横み上げて「石囲い」をつくるという、二重構造を
もっています。「石囲い」の上部は木材で天井とし、その上に大規模な積石を行い
ます。「石囲い」部分は、内法で長さ約7ｍ、幅約2.7ｍで、高さは現状で約1.1ｍ、
本来の高さは1.5ｍ程度と考えられます。「石囲い木槨」の内部には、長さ約5ｍの
コウヤマキ製の長大な刳抜式木棺を納めていました。この古墳の主人の遺骸は、
木の棺、木の部屋、石の部屋によって幾重にも厳重に包み込まれていたのです。
埋葬施設の上部には石を積んだ長方形の壇が合ったと推定され、このまわりには
さまざまな文様で飾った二重口縁壺を、ほぼ一定の間隔で長方形に並べていました。

403 ：　：02/06/20 20:58

ちなみに、畿内の「槨」は槨では無く「藏」ではないかという意見があるが、
上記のように石囲いの部分を「藏」、木槨部分を「槨」と見れば、そのような
見方は成り立たない。

404 ：日本＠名無史さん：02/06/20 21:08

何度言っても分からない学習効果のないひと。
弥生人が石包丁で夕食の支度でもしてる妄想もいだいてるかな？
現代の考古学用語の「槨」は有棺無槨の「槨」とは何の関係もない。
まったく別のものなの。

>>403もまるで的外れ。
すべては哀しい無知のなせるわざ。深く同情する。

405 ：日本＠名無史さん：02/06/20 22:24

ttp://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%9E%D8&id=0005000600&encoding=shift-jis

にあるように、槨とは『本来は遺骸（いがい）を納める棺が直接土に触れぬように棺の周りを囲む木の外箱をさす。』
で、
『うわひつぎ』とも『外棺』ともいう。

つまり、槨には棺を保護するという機能がないといけないのだが、ホケノ山の『木槨』には全くその機能はない。
したがって、この『木槨』は「藏」の一部を形成しているととるより他はない。

406 ：日本＠名無史さん：02/06/20 22:37

あっちも落ち着いてきたことだし、もうそろそろ鏡の話題に戻そう。

ということで寝たふり

標語の北のほうで、国産の内行花文鏡が出たらしい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020620-00000007-mai-l28

407 ：この鏡の話の方が・・・：02/06/21 00:13

http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/3kakukanbara.jpg

408 ：日本＠名無史さん：02/06/21 10:37

総括すると、和製考古学用語を鵜呑みにして「槨があるから倭人伝の記述と違う」とか言い出すのは無知の極みだってこと。
そういう無知と誤情報が九州説という共同幻想を支えてる。

409 ：　：02/06/21 22:39

>>408
あいかわらず、嫌味だけはお得意なようで。
何研究してんだか。(藁

410 ：日本＠名無史さん：02/06/21 22:51

きみは嫌味も下手だね

411 ：日本＠名無史さん：02/06/21 23:04

　当たってて抗弁しようもない嫌味（>>408）と
　負け惜しみにしか聞こえない惨めっぽい嫌味（>>409）

これ見比べるだけでも既に勝負がついていることが判るようです。

412 ：日本＠名無史さん：02/06/22 10:26

あのー。
「石囲い木槨」というのは朝鮮では「石積木槨」と言われて楽浪郡あたりに紀元前後から存在していた物と全く同じ物なんですけど。
公孫氏の墓制とは考えられませんか？
画文帯神獣鏡が楽浪鏡である事とも符合します。

413 ：日本＠名無史さん：02/06/22 20:53

>>412
公孫氏は二世紀末～三世紀前半だろうが。ヴォケ。

414 ：日本＠名無史さん：02/06/22 21:11

画文帯神獣鏡が楽浪鏡なんて眉唾ものを決定のように言うのもヴォケ

415 ：日本＠名無史さん：02/06/22 21:51

画文帯神獣鏡も中原じゃ見つからない物だよね。
中国にない物を中国製だと強弁する眉唾畿内説。

416 ：日本＠名無史さん：02/06/22 21:54

ありますけど？

417 ：日本＠名無史さん：02/06/22 22:06

無知と誤情報が九州説という共同幻想を支えてる。

418 ：日本＠名無史さん：02/06/22 22:30

>>407
この鏡はさすがに義侠と言うやつはいないだろう。

419 ：日本＠名無史さん：02/06/22 22:54

みんな言ってますけど？

420 ：日本＠名無史さん：02/06/23 00:25

>>418
その鏡を魏鏡と言っている研究者は多数いるので、あなたは事実認識ができない人物と判定できる。

421 ：日本＠名無史さん：02/06/23 07:31

樋口とか？
彼の口癖。
「XXXXであっても不思議はない。」
「これがXXXXでなくてなんであろうか。」
「このまほろばの地が邪馬台国であって欲しいと願わずにはおられない。」
結局たいした論拠もなく単なる願望で物をいっているに過ぎない。

義侠説の連中は三角斑はお粗末なものが多いと言うと「魏の時代はあちゃらでも品質の落ちる物が多い。」
とよく言うが、魏の鏡の品質の落ちるの物の写真を提示した事は一度もない。

422 ：日本＠名無史さん：02/06/23 07:40

そんな無知晒さないでね。

423 ：日本＠名無史さん：02/06/23 08:15

西晋泰始四年銘鏡
　　http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00434/frjf1024/c0032479.jpg
　　の左下腐食部が全体に拡がるとちょうど
魏景初三年銘鏡
　　http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/3kakukanbara.jpg
　　みたいな状態になりそうですね。

424 ：これは誰が作った？：02/06/23 10:10

柳本天神山古墳出土鏡
ttp://www.narahaku.go.jp/meihin/kouko/image/145_f2.jpg

425 ：日本＠名無史さん：02/06/23 10:32

国産ですが何か？

426 ：日本＠名無史さん：02/06/23 12:12

>>423
＞西晋泰始四年銘鏡

これ変な鏡だねぇ。
神獣像の表現からみると三角縁の系統になりそうだけど。
一応平縁神獣鏡でいいのかな?

外区の文様もなんだかつぶれちゃってるし。
出土地も不明みたいだけど、どこからどうやって出てきたのかな?

427 ：日本＠名無史さん：02/06/23 12:49

＞西晋泰始四年銘鏡
　　http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00434/frjf1024/c0032479.jpg
って確かに出来悪そうだけど何処で出土したもの？
URLから言って東京国立博物館所蔵らしいが。

428 ：日本＠名無史さん：02/06/23 14:45

葉紋帯神獣鏡というらしい
ttp://www.tnm.jp/scripts/db/flm/FD3.idc?FilmNum=32479

429 ：　：02/06/23 15:01

>>412
言っても無駄だよ。畿内説信者の「あれは槨じゃない！」で終わり。
教義と違うと誹謗中傷する。>>417みたいにね。

430 ：日本＠名無史さん：02/06/23 17:34

あれ？まだ槨って何だかわからないの？不勉強すぎるよ。
そんなざまじゃあ救いようがないなあ。

431 ：日本＠名無史さん：02/06/23 19:44

>>430
言っても無駄だよ。九州説信者の「あれは槨じゃ！」で終わり。
教義と違うと誹謗中傷する。>>429みたいにね。

432 ：日本＠名無史さん：02/06/23 19:53

「九州説は無知と誤解のうえに立った蜃気楼」
槨だ槨だと言えば言うほどコレが事実だと言う証明なんだが。
傍らにスフィンクスがあるからピラミッドはギリシャ人が作ったと言うのと同じ愚かしさ。

433 ：日本＠名無史さん：02/06/23 19:55

三角縁神獣鏡は東大阪の町工場で作ってますが？

434 ：日本＠名無史さん：02/06/23 20:16

しまいには　荒らすしかない　九州説

435 ：日本＠名無史さん：02/06/23 22:35

魏鏡説の者ですが
http://www.narahaku.go.jp/meihin/kouko/image/145_f2.jpg
が国産なことになんか異論あるのですか？

436 ：日本＠名無史さん：02/06/24 08:58

＞葉紋帯神獣鏡というらしい
＞ttp://www.tnm.jp/scripts/db/flm/FD3.idc?FilmNum=32479

何処で出土したかも原産国も不明ですね。
中国鏡かどうかも判らない。
これで魏鏡が質が酷かったという証拠にはなり得ませんね。

437 ：日本＠名無史さん：02/06/24 19:48

魏晋朝の鏡の質が悪かったってのは常識でしょ？
すこしは自分で調べれば！

438 ：日本＠名無史さん：02/06/24 20:16

つまり、結論としては、あの泰始四年銘鏡は例としては不適切であったわけですな。
今度は、ちゃんとしたヤツだしてね。

439 ：日本＠名無史さん：02/06/24 20:53

トンデモを言い張るために何を見せても難癖つける奴だよ。放置で吉。

440 ：日本＠名無史さん：02/06/24 21:10

>>439
ちゃんとした、中国出土鏡を出せばいいのさ。できるかい?

441 ：日本＠名無史さん：02/06/24 21:55

こんなのどう？
http://resq.to/bbs/data/katotinn/20020624215114.1.jpg

442 ：↑ こんなんでました：02/06/24 22:10

アクセスが拒否されました

(省略)

画像の直リンクは禁止されています

当実験掲示板サービスは、正規のアドレス以外からのご利用が出来ません。投稿されている画像のアドレスを、別の
場所(ホームページや他掲示板など)にリンクをはって表示させようとしても表示できません。

443 ：日本＠名無史さん：02/06/24 22:18

http://resq.to/fun/katotinn/

444 ：日本＠名無史さん：02/06/24 22:27

今日、男３人でナンパにいきました。
しかし、ｶﾜｲｲ子が全くいなくて帰ろうってことになりました。
帰りの途中に暗い田んぼ道があるのですが、そこを一人の女の子が歩いていました。
３人の意見は満場一致でこの子をナンパしてみようということになりました。

声をかけて驚きました
年齢は20歳前後くらいでめちゃくちゃかわいかったんです。
ノリもよく彼女は僕達の車にのって飲みに逝こうということになりました。
話を聞くと、どうも彼氏と喧嘩をし下ろされてしまったようです。
なんでそんな明るいの？と聞くと
「慣れてるから・・」
と無理な笑みを浮かべました。
その可愛さに僕等は胸を高ぶらせました。
しかしこのあとあんな恐ろしいことになるとは・・・・

445 ：日本＠名無史さん：02/06/24 22:30

おかまだったのかな？
困るものを見せられたので荒らし？

446 ：日本＠名無史さん：02/06/24 22:34

>>438　都合の悪いものはみんな偽物扱いかい。

447 ：日本＠名無史さん：02/06/24 22:53

こんな種類のものが
http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00115/frjf1024/c0010493.jpg
魏の行程から卑弥呼がもらった鏡だといってる変な人もいる。

448 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:14

>>446
あのね、三角縁が国産かどうかっていうのは、その影響は三角縁だけにとどまらないんだよ。
三角縁が国産だとしたら、その当時、中国鏡とほぼどうレベルのものが日本国内で作れたことを意味するんだ。
これは、これまで白菜とされていた古墳出土鏡全体の位置づけを見直す事にもつながる。
だから、出どこのはっきりしないものは使えないんだよ。わかるかい?

>>443
見えたけど、その大きさでは判断は難しいよ。(300x288)
それと、出土場所、直径他のデータもちゃんと書いてね。

ついでに、西晋泰始四年銘鏡(これ七年の間違いかなぁ?銘文は七みたいだけど。）みたいな
へんてこりんな神獣鏡が中国出土鏡にもあるかどうかわかったら教えて。

449 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:29

鄂城出土、直径13.3cm

450 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:36

そんなに大きな画像は提供でけまへん。自分で探してけろ。
ttp://resq.to/fun/katotinn/
洛陽出土の三角縁、直径14.3cm

451 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:38

>>449
なるほど。
しかし、径13.3ぐらいの小さい鏡だと、あれで粗悪品かって言われるとどうかなぁ。
後漢鏡もあまり変わらんのでない?まあ、もうちょっと大きい絵が見たいところだけど。

452 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:40

>>450
これ後漢鏡じゃないの?

453 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:44

年代は不詳。へんてこりんな神獣鏡の例としてウプ。

454 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:52

>>451
自分で調べて自分の目でみてみて！
魏晋の鏡が低品質なのは東西の研究者が認めるところ。
違うというならエクセレントな三国鏡の画像UPしてね。

455 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:02

>>451　すくなくとも>>447は粗品だな。

456 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:25

>>454
画像あげられないけど、

三角縁唐草文帯二神二獣鏡(目録９７)　石切神社M1鏡
三角縁唐草文帯二神二獣鏡(目録１０１)　松林山古墳出土鏡
他にもあるけど省略

三角縁だね。(爆)

漏れは実を言うと三角縁っていうのは結構優品だと思ってる。
粗悪なものもあるけど、優品も結構あるよ。
だから、

＞魏晋の鏡が低品質なのは東西の研究者が認めるところ。

って言うのはウソだろうって思うわけ。
位至三公鏡みたいな小さい鏡ばっかり見てるんじゃないの?

457 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:25

>>453 しかも、出土は唐代の墓だよね。

458 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:31

>>456
どっちにせよ、三角縁は中国鏡より品質が劣るから国産だってのはウソ。

459 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:33

>>458
漏れはそんなことには興味はない。

＞437 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/06/24 19:48
＞魏晋朝の鏡の質が悪かったってのは常識でしょ？
＞すこしは自分で調べれば！

が本当かウソかが知りたい。

460 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:49

松林山ならTNM
http://www.tnm.go.jp/db/frjf_pub/tmb00109/frjf1024/c0009836.jpg

97や101を優品と言われちゃうと途方にくれるのだが、何を基準に優品とか粗悪とかいうのかね？
ホケノ級の優品がなかなか中国本土にもないのも事実だけどね。

461 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:50

>>459
本当。研究書よめ。

462 ：日本＠名無史さん：02/06/25 00:51

>>437は、自分の「常識」＝世間の「常識」なんだろな。

　尚且つ、「世間」＝「自分の研究室」かもしれない。

　まあ、俺も他人のことは言えんが。

463 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:03

じゃ、魏晋朝の作鏡技術が衰退していないと説いている研究者を具体的に挙げてごらん。

464 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:10

>>460
＞何を基準に優品とか粗悪とかいうのかね？

そりゃこっちが聞きたい。
だから実例を出してくれと頼んだのだ。で、出てきたのが>>443や>>450だったわけだ。
>>423、>>443、>>450の鏡に比べれば優品だろ。

ともかく出してくれよ。グチャグチャ言わずに魏晋代レベルの鏡ってヤツをさ。

465 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:15

狂ったかね？
　　　　>>443や>>450　が。
>>423、>>443、>>450　の鏡に比べれば優品

ってのはどういう日本語だい？

466 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:17

>>465
狂ったのは君だよ。

９７や１０１が、>>423、>>443、>>450　の鏡に比べれば優品

に決まってるじゃないか。

467 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:39

じゃ、魏晋朝の鏡の質が悪かったってことじゃないか。これでOKだな。

ついでにもう一丁しょぼい泰始八年銘画像鏡
http://resq.to/fun/katotinn/

468 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:46

>>467
見た感じ、これも小形鏡じゃないか?
これよりも三角縁のほうが技術が高いだろう。

魏晋朝でこの程度のものしか出来なければ三角縁を作るのは無理だぞ。

469 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:53

石切や松林山の三角縁が中国出土の魏晋鏡に比べて優品だと言うんなら
魏晋朝の鏡の質が悪かったという常識を認めてくれるんだろうね？

470 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:56

>>469
皮肉なことだけどね、魏晋朝の鏡が質が悪くて>>476みたいな鏡しか作れなかったとしたら、
魏晋朝では三角縁は製作できないから、三角縁は倭鏡だということになるのさ。

それでいいかい?

471 ：日本＠名無史さん：02/06/25 01:59

その答えを聞く前に「魏晋朝の鏡の質が悪かった」という常識を認めてくれるんだろうね？
YesかNoかで答えてくれ。

472 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:00

さあ、YesかNoかで答えてくれ。

473 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:01

こっちが先に質問したんだから
さあ、YesかNoかで答えてくれ。

474 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:03

論理が破綻したんでダンマリかな？それとも、また嵐に走るかい？

475 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:08

あらら、ずいぶん追い詰められちゃったのね。

上にも出ているとおり、“鏡の質が悪かった”がどの程度をさすのかが明らかでないままだが、
これが、>>476みたいな鏡の質をさすのだとしたら、漏れは三角縁は魏鏡だと思っているから、
答えは

No

であってほしいと思うのだ。だが、中国出土の魏晋鏡を全部見たわけじゃないからね。
今のところ願望の域を出ない。

だからしつこく魏晋鏡を出してくれと頼んでいるのだが、
やはり、>>476程度の鏡しかないのか?それなら、

Yes

と答えて三角縁倭鏡説に鞍替えする。

476 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:13

はい。結論が出たようです。魏鏡説のふりをしてごまかしに走りました。
めでたしめでたし。

彼は「魏晋朝の鏡の質が悪かった」という常識を認めざるを得なくなり

>>421で持ち出した
＞義侠説の連中は三角斑はお粗末なものが多いと言うと「魏の時代はあちゃらでも品質の落ちる物が多い。」
＞とよく言うが、魏の鏡の品質の落ちるの物の写真を提示した事は一度もない。

は撤回せざるを得なくなりました。
「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う持論も破綻しました。
（とっくにしてたけど本人もようやく認めました）

お・わ・り

477 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:17

>>476
＞「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う持論も破綻しました。

あのね、漏れは>>465で

＞漏れは実を言うと三角縁っていうのは結構優品だと思ってる。

と書いてるんだけど。
“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論なんてはじめから持ってないよ。
ごまかして逃げないように。

478 ：まちがい　↑：02/06/25 02:18

>>465じゃなくて、>>456。

479 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:18

じゃ、あなたは何番の書き込みから登場したの？

480 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:22

それから
“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論を持ってるアホタレは
じつに白雉に近いという指摘に賛同してくれるね？

481 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:23

さあ、YesかNoかで答えてくれ。

482 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:24

えっとね、>>426、>>428、>>438、>>440、>>442、>>448、>>451、>>456、>>459、>>464、>>466、>>468、>>470、>>475。
俺もひまだね。

483 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:30

突然>>426から登場したのかね？
まあいいや。
それでは
“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論を持ってるアホタレは
じつに白雉に近いという指摘に賛同してくれるね？

それじゃ、また明日。お・や・す・み

484 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:36

こんな眠くなるようなスレあげんな。

485 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:38

じゃ、寝る前に
“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論を持ってるアホタレは
じつに白雉に近いという指摘に賛同してくれるね？

486 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:39

この話題はね。登場って言ったら、南朝板時代からいるよ。

＞“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論を持ってるアホタレは
＞じつに白雉に近いという指摘に賛同してくれるね？

そういう過激な物言いには賛同しかねるけどね。
三角縁はお粗末だから国産だとは思わんよ。

487 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:40

じゃ、魏鏡ということで。
今度こそ、お・や・す・み

488 ：日本＠名無史さん：02/06/25 02:49

結局、>>470には答えずに逃亡したか。ま、いいか。

489 ：日本＠名無史さん：02/06/25 03:36

　各地域の首長←-------中国　でないいじょう

各地域の首長←-------畿内？←-------中国　（舶載）

各地域の首長←-------畿内？　　　　　　　　　　　（国産）

どちらにしても三角のもつ性格は大差ないんじゃないの
あっ、どうでもいいことを決まるためのスレだったね
　　　

490 ：日本＠名無史さん：02/06/25 06:46

＞皮肉なことだけどね、魏晋朝の鏡が質が悪くて>>476みたいな鏡しか作れなかったとしたら、
＞魏晋朝では三角縁は製作できないから、三角縁は倭鏡だということになるのさ。

それは笑えるトンデモ説だ。
発掘されてる魏晋墓は中小で王侯のものはほとんどない。
下賜品なら品質はもっと上でもいいんだよ。

それでも古きよき後漢鏡と比べて品質低下は歴然としているであろう。
そう見立てると三角縁がちょうどいいのさ。

491 ：日本＠名無史さん：02/06/25 06:52

それから、三角縁が国産だろうが舶載だろうが畿内には変わりない。
>>489の発言はあなたが魏鏡説と名乗ったのがウソであるという告白だね。
あなた>>309だろ？

492 ：489：02/06/25 09:23

>>491 >>489の発言はあなたが魏鏡説と名乗ったのがウソであるという告白だね。
すまん、日本語で書いてくれ

>>491　あなた>>309だろ？
ちがいますが

どこにもそう書いてないのに、勝手に相手を決めつけるのは、証拠もないのに、どこどこ産だ
と言い張るのと同じ手法か？

493 ：日本＠名無史さん：02/06/25 10:41

秀品：倭鏡
http://www.tnm.jp/scripts/col/MOI1.idc?X=J35507&Y=C0017552&Z=M

劣悪：三角斑？？
http://www.komaki-aic.ed.jp/bunka/images/指定文化財/甲屋敷銅鏡.jpg

494 ：４８２：02/06/25 11:17

あれ、誰が誰だかわからなくなって混乱してるのか？

おれは482=488だが、>>489には同意できる。
三角縁が魏鏡であれ倭鏡であれ、邪馬台国論争にはさして影響はない。
しかし、どうでもいいことではないぞ。

>>490
＞発掘されてる魏晋墓は中小で王侯のものはほとんどない。
＞下賜品なら品質はもっと上でもいいんだよ。

つまり、これまでに出てきた写真は、魏晋代の鏡製作レベルを示すものではなく、
例としては不適だった訳だ。(←これが言いたかったのよ。)
粗悪品なんて、いつの時代だって必ずあるものだからね。
魏晋代『のみ』に限るもんじゃないだろ。

今度は、下賜品としてふさわしい品質のいい鏡が魏晋朝では、
後漢代よりも落ちるというちゃんとした実例を出してね。

もし、『下賜品としてふさわしい品質のいい鏡』が中国で出土していないとしたら、
魏晋朝の鏡製作レベルが低いなんていう結論は出せないだろ？

>>491
だいぶウロがきてるね。>>489はあんたと同じく、

＞三角縁が国産だろうが舶載だろうが畿内には変わりない。

ってことを言ってるんだと思うぞ。

>>493
あんたちょっと黙っててくれないか？話がややこしくなるから。

495 ：日本＠名無史さん：02/06/25 16:32

「あんたは偉くなれる。」「あんたは王に相応しい。」「この鏡を買う者は金持ちになれる。」
朝廷が臣下に「あんた（君）は王に相応しい。」なんて言うか？

三角斑の銘文から大和朝廷からの下賜品でない事は確定している。
だから畿内で作った事は間違いない。
大和朝廷は全く無関係で畿内にあった鏡工房（鏡作神社）から地方豪族が買ったものと考えられる。
一つの古墳から３０枚以上の三角斑が出てきたりするのも産地ならではの事だね。

古墳てやつは自分で生前から用意して置く物だった。
死後に巨大な古墳作っていたらどんな事になるか想像して見。
自分の墓を準備するくらいだから副葬する鏡も自分で買い集めた。

多分鏡を買った豪族は
「あんたは偉くなれる。」「あんたは王に相応しい。」「この鏡を買う者は金持ちになれる。」
なんて銘文読んで一人で悦に入っていたんだろうね。

496 ：日本＠名無史さん：02/06/25 18:56

>>494
目下のところ魏晋墓から下賜鏡に相当するような格の鏡は出てないね。あまり期待もできない。

じゃあ同じ高級鏡どうし比較しなきゃ低下とは言えんじゃないかというんだろうが、そんな単純なもんじゃない。
魏晋の鏡の品質低下ぶりは鋳造粗雑とか言われる面ばかりじゃない。文様の簡化や図柄の形骸化なども総体的に捉えて中国の学者は銅鏡の停滞期と認識してるのさ。

そして後漢後期の銅鏡生産の中心は広漢や山陰だったのは知ってるね？
南北分断でこれら本場の鏡が入手できなくなった魏が急遽作れる下賜鏡の品質はだな、呉の高級品のレベルを超えるもんじゃないのは明らかさ。

つまり卑弥呼の鏡候補は下限として当然あの情けない位至三公鏡あたりより上で、上限が本場呉の高官の墓から出てくる高級品クラスってことさ。、つまり三角縁神獣鏡がそっくり該当するのさ。
そして呉の優品が最盛期よりダウンしてることがわかりゃ魏晋の品質低下も自ずと明らかってこと。

石切や松林が優品とかいってるが、よく見ろよ。半肉彫りが線刻同然まで退化してるのがわかるはずだ。遺存状態のよさと品質の良し悪しくらい弁別しろよ。
とまあ、そんなところだ。

497 ：日本＠名無史さん：02/06/25 19:18

保存状態悪いくらいで
http://www.komaki-aic.ed.jp/bunka/images/指定文化財/甲屋敷銅鏡.jpg
みたいになるか？

498 ：４８２：02/06/25 19:35

>>496
＞じゃあ同じ高級鏡どうし比較しなきゃ低下とは言えんじゃないかというんだろうが、そんな単純なもんじゃない。

しかし、漢鏡の高級品と魏晋鏡の低級品の比較が無意味なのは、はっきりしてるだろ。
つまり、例としてあげられた>>449だとか、>>450、>>467なんてのは、
全くの意味無し芳一ということで同意だな？(嗚呼、親父ギャク･･･)

そして、

魏晋の高級品が後漢の高級品よりも劣っているという証拠(写真）を提示することも出来ない、

で決定でよいな。

それは、いろいろな事実を総合しての状況証拠からの推定である、と。

＞南北分断でこれら本場の鏡が入手できなくなった魏が急遽作れる下賜鏡の品質はだな、呉の高級品のレベルを超えるもんじ
＞ゃないのは明らかさ。

明らかって・・・・。ただの願望じゃない。
急遽作るっていうのも、勝手な前提だね。
“南北分断”をいつだとするのかしらんけど、220年なら卑弥呼朝貢まで約20年ある。
尚方を立て直すには十分じゃないかね。

＞目下のところ魏晋墓から下賜鏡に相当するような格の鏡は出てないね。あまり期待もできない。

つまり、実際に魏晋朝が三角縁相当の鏡を作れたかどうかもわからない訳だ。
場合によっちゃあ、三角縁を作る技術すら無かったかもしれない、ということだな。

499 ：日本＠名無史さん：02/06/25 20:04

な～んだ。証拠がないないないって喚きたいだけでしたか。
魏鏡説だって自称はウソでしょ？
そろそろ認めて楽になっちゃえば？

500 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:09

な～んだ。証拠がないって認めたのね。それじゃ終わりだ。

501 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:18

はい終わり終わり！　きみは
>>477 で「“「三角斑はお粗末なものが多い」から国産だと言う”持論なんてはじめから持ってない」とも
>>486 で「三角縁はお粗末だから国産だとは思わんよ。」とも認めてるし

>>470 の「魏晋朝の鏡が質が悪くて」「魏晋朝では三角縁は製作できないから、三角縁は倭鏡」

なんて漫談は誰も本気にしないだろうから、サイト君と同じで放置して実害なし。
つまり魏鏡説にとって全く害がないので聞き流すよ。

502 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:40

>>501
＞つまり魏鏡説にとって全く害がないので聞き流すよ。

そうしてくれるとありがたい。
僕も君のような宗教家(証拠が無くても信じられる人)の相手はしたくない。

503 ：まとめ：02/06/25 21:45

そうそう。この馬鹿げた論争の結論書いとかないと。

魏晋鏡の高級品が後漢鏡の高級品よりも劣っているという証拠はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

504 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:50

劣っていると言う証拠はないから～絶対に後漢高級品と同等だから～
三角縁は魏行程の下賜品なはずがなーい
　　　と・か・言い出すのが白雉九周さん

505 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:52

>>501-502　意見が一致してヨカッタね。

506 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:55

>>505
いや～～。ホンニホンニ。

>>504
何度か書いてるが、それには興味はない。じゃあね。

507 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:56

けっきょくカレって魏鏡説だよとウソついちゃった手前自縄自縛に陥って
さいごは意見。ヨカッタね

508 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:57

またsage解除忘れて自演してら（苦笑

509 ：日本＠名無史さん：02/06/25 21:59

>>506
さらば。今度逢ううときは西都でな。

510 ：聞き流すんじゃなかったのか?：02/06/25 22:25

みずからサイトレベルであることを認めたか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌

511 ：505：02/06/25 22:27

西都も魏鏡説だな、確か・・・

512 ：日本＠名無史さん：02/06/25 22:28

きみは騙りと自演を連発したんだからサイトと認定する。

513 ：日本＠名無史さん：02/06/25 22:30

おやおや。もう自分は魏鏡説だと名乗ってたのがウソだと言うことを隠す気もないか。

514 ：日本＠名無史さん：02/06/25 22:38

それでは本日の結論。

三角縁神獣鏡は魏鏡でよし。　　　以上

515 ：505：02/06/25 22:39

すいません。野次馬が混じってるんですが・・・

516 ：：02/06/25 22:39

517 ：西都、三角縁を語る：02/06/25 22:44

＞　だからこの西都の「西」とは東西南北の
＞2、三角縁神獣鏡も出土。
＞3、どうして21世紀、ブロードバンドの時

518 ：３０９だが。：02/06/26 00:46

哀れだの～（ｗ　
あまりに哀れな会話してるから、また出てきちまったぞ（ｗ　
いつかと同じパターンだねえ。
自演クンはよほど俺に罪を被せたいようだなあ（ｗ　自分が苦しくなると
すぐ>>517みたいなコピペするだろ。キミが真犯人だとゲロしてるのと同じだよ。
もう止めな。俺は>>392を最後に関わってないよ。約束通り100レス空けたよ。
先の魏鏡さんは他人ですよ。

繰返すが、俺にとっちゃ三角なんかはどうでもイイ話なんだよ。ヤマタイ以上に
憶測を要する話だもの。モノの話なのに決定的な証拠に欠けるだろ？
技術の上下なんて造った場所（もしくは人）が異なるという証明にしかならないし。
おまけに完成後は輸送できるのだからね。その場所で、まさに間違いなく、生産され
たのだ（輸送されて置かれたのではない）という裏付けは>309のようにでもしないと
無理だよ。年号の改ざんだって技術が進むほどに（時が経過するほどに）可能になる
訳でしょ？説に矛盾した要素を含む事になるよ。
墓から幾らでてきても所詮はモノ、動産だからねｗ。そんな鏡にこだわるのは日本人
くらいだよ、それも現代のね。結局は皆、ヤマタイを頭に置くから偏った意見になる
訳で。（>>1で既に否定されてるからね、念の為）ホントに純粋に鏡の出自を議論す
るのならヤマタイは一旦置くべきだよな。権力の流れに固執するのも置くべきだ。

モノなんだからさ。なんでもっと流通経路とかに着目しないのさ。勾玉や他の
副葬品との比較だってできるっしょ？ま、俺はこのスレにそんな肩入れするつも
りはないから、これ以上突っ込まないけど。ただ実証と憶測の割合を逆にでき
ないものかね？憶測要素が濃すぎるねえ、ここは。仕方ないんだろうけど。

519 ：日本＠名無史さん：02/06/26 00:53

>>508　雑談のときはsageるのが礼儀だよ、坊や。

520 ：日本＠名無史さん：02/06/26 01:04

同一人物ですね

521 ：505：02/06/26 01:07

だから、俺は、只の野次馬だってばさあ。

522 ：日本＠名無史さん：02/06/26 01:09

荒らすなよ

523 ：日本＠名無史さん：02/06/26 01:21

Mr西都荒らし活動再会か？
邪馬台国スレではあぼーんされてたけど

524 ：日本＠名無史さん：02/06/26 01:51

518だが。前も言ったが荒しは俺じゃないよ。サイトでもないし。
ただ自演クンにターゲットにされてるだけｗ　向こうで彼が真犯人だと暴露したからね。

皆も気を付けてね。優しく答えてあげてｗ　俺はまた当分消えるわ。

525 ：日本＠名無史さん：02/06/26 06:49

消えろ西都荒らし犯、永遠に！

526 ：日本＠名無史さん：02/06/26 10:47

鏡の写真も消えちゃってますね。
でも日本の△とそのころの中国の鏡は似てて国産鏡とは似てないのがわかりました。

527 ：日本＠名無史さん：02/06/26 20:27

2ｃｈも消えそうですねぇ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci

528 ：日本＠名無史さん：02/06/26 20:43

俺は、>>508に西都は魏鏡説で九州派だよって教えたいだけなんだが。

529 ：日本＠名無史さん：02/06/26 21:24

その証拠は？　って聞いても意味ないか。

530 ：日本＠名無史さん：02/06/26 21:33

>>528　あんた何番書いた人？

531 ：528：02/06/26 23:24

>>530
　野次馬だって、言ってんじゃん。
　他の人に迷惑かかるといかんので既レスを拾うと
　>>505 >>511 >>515 >>517 >>521 だよ。

　529が、528へのレスのつもりだったら>>517の西都コピペの踏み返しを見てね。
　

532 ：日本＠名無史さん：02/06/27 00:20

あんた>>518に西都コピペの真犯人だと告発されてるぞ。

533 ： ◆x6EMjT2Q ：02/06/27 00:28

違うだろ。>>532アンタ自身だろ。ついでに529と530もな

534 ：日本＠名無史さん：02/06/27 00:50

◆x6EMjT2Qって何だ？
以前ヤマタイスレで名前欄が◆TJZtzvYIって出た人物がいたが、西都荒らし本人だった。

535 ：日本＠名無史さん：02/06/27 01:16

>>518はこう書いた。
>自演クンはよほど俺に罪を被せたいようだなあ（ｗ　自分が苦しくなると
>すぐ>>517みたいなコピペするだろ。キミが真犯人だとゲロしてるのと同じだよ。

>>518は>>517が真犯人だと主張した。たぶん嘘だが。
よって>>532の言っていることは事実だ。>>533の言うことは意味不明。

536 ：日本＠名無史さん：02/06/27 01:53

>>534
しらんのかアホたれ。初心者板へ行け。

537 ：日本＠名無史さん：02/06/27 06:47

日本史板でほとんど使われてないキャップの使用者ってことだ。
同一人物の可能性大だね。

538 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 07:43

骨董屋で聞いたんだけど、漢や三国時代に中国で作られた鏡は白銅で銀色に輝き、
同時期、日本で作られた鏡は青銅で、金色みたく輝くってほんとですか？
明らかな中国産で青銅の鏡（金色）は明時代あたりの復古鏡か最近のレプリカ
だとも聞きました。
そういえば、家屋文鏡（の復元品）や直弧文鏡などは青銅の色をしています。
黒塚の出土鏡は白銅にみえます。京都科学などが、金属の比率を合わせて作った
レプリカは（どの鏡を参考にしたかわかんなくなってしまった）青銅色ですね。
愛知東之宮古墳出土鏡の三角縁神獣鏡、方格規矩四神鏡は青銅のようです。
白銅製＝舶載鏡、青銅製＝国産鏡　の可能性が高いとか言えるのでしょうか？
それとも骨董屋の戯れ言ですか？

539 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 08:01

補足　　京都科学のレプリカは三角縁神獣鏡です。

540 ：日本＠名無史さん：02/06/27 08:52

白いか黄色いかは銅に含まれる錫の含有量の差だよ。
白いやつは錫が多くて黄色いやつは少ない。
錫を沢山入れると青銅の融点が下がり流動性が高くなるから三角縁神獣鏡のような半肉彫りには必須だね。
鉛なんかも融点を下げるために使われた可能性がある。
（近頃電気製品製造に使われているハンダなんか鉛を使わなくなってハンダ付け温度が高くなって困っているらしい。）
その代わり脆くなって割れやすいという欠点もあるがね。
錫の少ない青銅は温度が高くないと溶けないから大変だが割れ難いので銅鐸のような大型祭器には適している。
初期国産鏡は銅鐸の青銅を流用したのだろう。だから黄色い。
しかし後期になると錫のインゴットが輸入されていたから青銅の成分調整がされていたと考えられる。
したがって成分で舶載、国産は判定不能だろう。

541 ：とりっぷ ◆VIOTlo7o ：02/06/27 12:22

トリップは、騙り撃退には有効だが、みさかい無く自作自演だとわめく厨には無力だな。
わざわざトリップ使うくらいだから、>>533とか◆TJZtzvYIとかは自演や荒氏ではないとオレは思うけど、厨は納得せんだろ。
節穴さんの方がまだこの手の厨には有効かな。ま、万全ではないけどね。

542 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 19:01

＞５４０　ありがとう。漢鏡や魏鏡、呉鏡で青銅製（金色）もありですか？
　　　　　白銅製が多いように思えますが。

543 ：日本＠名無史さん：02/06/27 19:03

>>541

自作自演愛好者なら「わざわざ」複数のトリップを使いまわすのは当たり前だなあ。

544 ：日本＠名無史さん：02/06/27 19:10

てゆーか、日本史板にトリップ使う人間がほとんどいない中で、使っても全く意味のないトリップ使って見せるところが変だと思わないのか？
でもって日本史板でトリップ使ってる数少ない人間がどういうところにいるか見てみると、月光仮面板とか・・・

545 ：とりっぷ ◆VIOTlo7o ：02/06/27 19:23

>>543 >>544
という具合に、トリップは無意味なんだよなあ。
にちゃんは、そのシステムから自演疑惑って晴らすすべが無い。
ID導入が一番だろうけど、やっぱり抜け道はいくらでもあるし。
言ったもん勝ちの世界。

いくらオレじゃないって書いて見ても、

　自演野郎、必死だな。

ぐらいの返事が帰ってくるだけ。

結局、放置するしか手はない。

５０５よ、気の毒だがあきらめる。

546 ：とりっぷ ◆VIOTlo7o ：02/06/27 19:33

そうそう。大事なこと忘れてた。

543と544はオレの自作自演です(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

547 ：日本＠名無史さん：02/06/27 19:39

とナリスマシ荒しをしていくのだった。やっぱりトリップ君は荒らしの人でした。

548 ：とりっぷ ◆VIOTlo7o ：02/06/27 20:00

あらら。“(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ”の空気読んでくれなかったのね。
ここでトリップ使ってもらうと、『トリップはこういう時に使うんだよ～』。チャン、ちゃん。
だったのに。

ところで、月光仮面板ってなに？

549 ：日本＠名無史さん：02/06/27 20:05

ﾆﾔﾘだかなんだか知らんが嘘は嘘だろう。嘘はいかん。

550 ：とりっぷ ◆VIOTlo7o ：02/06/27 20:19

ゴメン、ゴメン。
でもなあ、阿吽の呼吸って言うじゃない。打ったら響いてほしかったなあ。
もうちょっと余裕もとうよ。

ま、ともかくにちゃんでは同一証明はできても非同一証明は出来ないってことをよく考えてネ。

駆け出し鏡コレクター君の邪魔になりそうなんで、このへんで消える。

551 ：日本＠名無史さん：02/06/27 20:21

>>540
＞初期国産鏡は銅鐸の青銅を流用したのだろう。だから黄色い。
＞しかし後期になると錫のインゴットが輸入されていたから青銅の成分調整がされていたと考えられる。

それは違います。
舶載三角縁神獣鏡は中国出土鏡と同じ銅錫鉛の混合比で作られています。
あとから作られはじめたほう製三角縁は銅鐸などと同じ錫の少ない比率の合金で出来ています。
つまり笵の使用法も含めて製造技術の系統が違うということです。
これは中国製か国産かを判断する一つの目安になるでしょう。

552 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 20:42

>551 じゃやっぱり、白銅鏡＝舶載　青銅＝国産　　と考えてもあながち
　　　間違いではない？　　そこらの本屋で売ってる本ではこういうことに関し
　　　詳しくのってないんです。明らかに国産で白銅製といえるのは有りますか？
　　　平原の大型内行花文鏡は白銅でしょうか。写真では私にはわかりません。

553 ：日本＠名無史さん：02/06/27 21:21

少し古い資料ですが舶載鏡の錫含有量は１７～３０％に分布、ほう製鏡では２～２０％という調査結果があります。
つまり分布域が若干重なっているわけで、含有量だけではグレーゾーンが出てくることになります。
単純には行かんということです。

554 ：日本＠名無史さん：02/06/27 21:24

ちなみにわたしの知っている三角縁神獣鏡はみな２０％超です。

555 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 21:30

>553 なにごとも都合良くはいかんわけですね。
　　　漢、魏、呉　鏡で、青銅（金色）製は少ないのでしょうか？
　　　中国では、白銅メインですかね。

556 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 21:38

＞５５４　　ていうことは三角縁神獣鏡は舶載？

557 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 21:41

おっと、中国人の職人が材料もって来て国内で作ってもいいんだっと。

558 ：日本＠名無史さん：02/06/27 21:51

中国は頑固なくらいに白銅です。

559 ：駆け出し鏡コレクター：02/06/27 21:56

>558 ありがとう。じゃ、漢、魏、呉　式鏡で青銅だと、復古鏡と
　　　いう事ですね。参考になりました。

560 ：日本＠名無史さん：02/06/27 23:13

＞ほう製鏡では２～２０％

おいおい、２％ならほぼ純銅だろう。
俺の持ってるデータでは１５～２０％だな。
そしてこれは銅鐸の錫含有量とも全く同じだ。

１７～３０％といえばばらつきが大きくて「ほう製鏡」と重なる部分が多い。
舶載と言われている鏡にもほう製鏡がかなり紛れ込んでいる証拠だね。

そもそも錫の含有量が少なくて赤っぽいからほう製鏡に分類するというやりかたをしたのだから
ほう製鏡は錫の含有量が少ないデータになるのが当然。

兎に角この数字みてその産地を特定する事は不可能だ。
なんと言っても吉野ヶ里から錫のインゴットが出土しているから日本で成分調整をした事は間違いない。

561 ：日本＠名無史さん：02/06/28 00:46

三角縁は２０％超。

＞そもそも錫の含有量が少なくて赤っぽいからほう製鏡に分類するというやりかたをしたのだから

そう言う根拠は？

562 ：日本＠名無史さん：02/06/28 00:55

>>560
＞おいおい、２％ならほぼ純銅だろう。

馬鹿いっちゃいけない。青銅に鉛が入っていないとでも？

563 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:05

http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirrormy03.html

間違いない倭鏡

564 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:16

>>562
銅でもいいじゃん。

565 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:38

>>563
この国は今でも倭なのか？

566 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:45

やはり、ラーメンには餃子が合うと思う

567 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:48

餃子より白いご飯だよ。

568 ：日本＠名無史さん：02/06/28 23:50

白いご飯といえば、無洗米ってどうなんですか？

569 ：日本＠名無史さん：02/06/29 00:07

渡来人が炊いた飯はうまいぞ

570 ：日本＠名無史さん：02/06/29 00:27

うまいヤキメシが食べたい。

571 ：日本＠名無史さん：02/06/29 01:02

>>564　ダジャレになってたのか！分からなかった。
小ヒットだな。

572 ：日本＠名無史さん：02/06/30 00:16

三角縁神獣鏡が日本製か中国製かについては
天皇陛下も興味を持っておられるみたいね。
ttp://www.nara-shimbun.com/n_soc/soc2865.html

573 ：日本＠名無史さん：02/07/03 20:05

樋口じゃかなり出鱈目吹き込んだんだろうな。

574 ：日本＠名無史さん：02/07/05 11:25

http://www.mmjp.or.jp/chinasaloon/kakami1.htm

ほう製画文帯環状乳神獣鏡
って赤いよな。

575 ：駆け出し鏡コレクター：02/07/05 12:14

>574 ほう製鏡、朱のせいかな？
　　　青龍３年鏡、磨いてみたら金銅色かもしれない・・・

576 ：日本＠名無史さん：02/07/06 04:01

公式調査で白銅色と確認されてます。

577 ：日本＠名無史さん：02/07/10 07:07

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1026250160/l50
ここで議論してる事って、↑このスレにかなりくわしく書いてあるよ！

578 ：鬼畜与死男：02/07/11 02:35

不毛だナァ・・・この論議。
こんな顔の見えないところで何言ったって何にもならないよ。

579 ：日本＠名無史さん：02/07/11 03:15

呉人だよ
九州には、オレオレデーライタ（我々は呉から来ました）伝説がある。

580 ：日本＠名無史さん：02/07/11 03:35

銅でもいいじゃん

581 ：日本＠名無史さん：02/07/11 06:23

>>579 作ったのはカッパか！

582 ：日本＠名無史さん：02/07/13 19:58

フィクションですが、北森鴻の「狐闇」は、面白かったなぁ。

583 ：日本＠名無史さん：02/07/17 18:45

三角縁は倣古鏡？

584 ：日本＠名無史さん：02/07/17 20:24

え？蒙古？モンゴルなのかー。

585 ：日本＠名無史さん：02/07/20 18:39

ちゃんと発掘されたんじゃないものの中には贋作もあるでしょ

586 ：日本＠名無史さん：02/07/29 17:34

銅でもいいじゃん

587 ：日本＠名無史さん：02/07/31 20:27

鉛と錫も忘れちゃいかん。

588 ：日本＠名無史さん：02/08/01 04:03

呉人が作ったんだ
九州のオレオレデーライタ（我々は呉から来ました）伝説を知らないのか？

589 ：日本＠名無史さん：02/08/01 05:43

あれじゃあない？いまでいうところの外注ってやつじゃない？
デザインやなんかは紙にかいて注文だしといて
造るのはあっちで、ほんでもってできあがったら取りに行く、みたいな。ダメ？

590 ：日本＠名無史さん：02/08/07 21:48

いいんでないかい。

591 ：日本＠名無史さん：02/08/11 01:14

中国製

592 ：日本＠名無史さん：02/08/11 03:27

大陸の倭人が作ったのだよ
韓国では、常識だゾ。地図を見て驚くでないぞ

【驚愕】百済と倭国は大陸に拠点があった！【真実】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028560771/
ソース
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=4550&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=4573&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

593 ：日本＠名無史さん：02/08/12 03:50

いいんでないかい。

594 ：日本＠名無史さん：02/08/12 10:50

もう中国人が作ったことは確定でしょ。
問題は作業場がどこかだけ。

595 ：日本＠名無史さん：02/08/13 04:10

>>594
大陸にあった倭国の倭人が作った可能性は、捨てられないべ

596 ：日本＠名無史さん：02/08/15 11:17

そんな国ないよ。

597 ：日本＠名無史さん：02/08/24 15:10

>>594
中国人という概念は当時ないのでは？
具体的には大陸の中のどこの国なの？

598 ：日本＠名無史さん：02/08/24 22:14

魏だな

599 ：日本＠名無史さん：02/08/24 22:55

モノホンは燕だな。

600 ：日本＠名無史さん：02/08/24 23:20

渡来した中国人が大和朝廷成立後に畿内で作ったとしか考えられないけどね。

601 ：600：02/08/24 23:49

てか、呉から渡来した鏡職人が四～五世紀に日本で製作したってところかな。

602 ：日本＠名無史さん：02/08/25 14:45

それは無理だ

603 ：日本＠名無史さん：02/08/25 15:05

あれま、最近では畿内で大量に作られて、配られたという説が主流なんだ
けど？

604 ：日本＠名無史さん：02/08/25 15:06

どこの狭い世界で？

605 ：日本＠名無史さん：02/08/25 15:18

考古学の世界はみんな狭いよ。広いのは２ｃｈだけ（ｗ

606 ：日本＠名無史さん：02/08/25 21:04

考古学の世界じゃなくて通俗読み物の世界だろ？

607 ：日本＠名無史さん：02/08/25 22:16

>>606
その広い世界だから、ここでも支持されているよな（ｗ

608 ：日本＠名無史さん：02/08/26 00:27

通俗読み物の世界だからな

609 ：日本＠名無史さん：02/08/27 00:11

フィナーレ

さよならするのは、つらいけど

610 ：日本＠名無史さん：02/08/27 02:29

↑　続けてやろう。

しかたーがないんだ、きみのーたーめー
　　　　お別れに、厨房のワルツを歌おー♪

611 ：日本＠名無史さん：02/08/27 14:43

三角縁神獣鏡は単なる葬具。　買ったんじゃないのか。
葬儀屋から。造ったのは初期北九州。４世紀以降ヤマトてとこかな。

大事にされたのは内行花紋鏡、他ではないのか。

612 ：日本＠名無史さん：02/08/27 21:52

そうね、例えば奈良・黒塚古墳の場合でも
棺内の死者の頭上には画文帯神獣鏡一枚が大事に添えられ
三角縁神獣鏡三十数枚は無造作に棺外に並べられてたってんだから
それほど大事にされてた鏡じゃないってことは、
誰でもすぐわかることだわな

613 ：什麼生！：02/08/27 22:30

>>612
「大事」とか、「無造作」とかの判断基準を問ふ。

614 ：赤松：02/08/28 02:02

絹の袋に入っていても無造作かね？

615 ：日本＠名無史さん：02/08/28 20:12

熱海のＭＯＡ美術館に楽浪出土の三角縁の獣帯鏡と言うのがある。
大きさは１２，３ｃｍくらいだろうか。
素晴らしい鏡だった。
５～７ｍｍくらいのかまぼこ型の帯にびっしりと文字が書かれている。
小さな文字ながら止めやはねなども入っている。

其処には三角縁神獣鏡も展示されている。
これも三角縁神獣鏡の中では出来がいいほうらしいが楽浪出土の三角縁獣帯鏡と比べるとお粗末に見えてくる。

ホケノ山の画文帯神獣鏡も写真でしか見たことが無いが素晴らしいらしい。
これも楽浪で作られた鏡だろう。

三角縁神獣鏡はこの二つの意匠が合成された物だと思われる。

入場料が高いけど邪馬台国論争をやろうと言う奴はＭＯＡ美術館を見ておいたほうがいいと思う。
見た結果、三角縁神獣鏡が魏鏡と思えるかどうか。

616 ：日本＠名無史さん：02/08/28 20:24

>>615
＞入場料が高いけど邪馬台国論争をやろうと言う奴はＭＯＡ美術館を見ておいたほうがいいと思う。
＞見た結果、三角縁神獣鏡が魏鏡と思えるかどうか。

入場料が安いけど邪馬台国論争をやろうと言う奴は近くの小さな資料館・博物館を見ておいたほうがいいと思う。
そこにある国産鏡、いわゆる倭鏡を見た結果、三角縁神獣鏡が倭鏡と思えるかどうか。

617 ：日本＠名無史さん：02/08/28 20:32

いろいろ見たすえ魏鏡と判断したが何か？

618 ：日本＠名無史さん：02/08/28 21:30

>>617
三角縁神獣鏡を魏鏡と判断した根拠を教えてください

619 ：日本＠名無史さん：02/08/28 21:34

似てるから

620 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:49

はぁ？
似てるから・・・

621 ：日本＠名無史さん：02/09/01 03:58

もっと的確な根拠を求む
>>619

622 ：日本＠名無史さん：02/09/05 12:01

≪６１４
ああ無造作だね。　棺内の鏡と比べたら大いに無造作だね。
たとえ錦に包まれていても無造作だね。
なんたって棺内に品物を納められるのは昔から肉親と決まっている。

623 ：日本＠名無史さん：02/09/05 12:09

ドォーモ打ち切れ！

624 ：日本＠名無史さん：02/09/05 19:37

>>622
なにがあっても無造作だァ！国産だァ！って結論が先にあるんだもんね。キミは。

625 ：日本＠名無史さん：02/09/06 12:07

≪６２４
なにを根拠に国産か。そんなこといってないぞ。
また中国産とも楽浪産ともいってないぞ。根拠を提出しない
６２４は中国産信奉者。

折れが言いたいのは、仏教化された今の日本の葬儀形態であっても、弥生以来？
あるいは縄文に突き抜けるくらい、伝統的な形態が残っていると言いたいのだ。
揚げ足取りの６２４とはちがうさ。

626 ：日本＠名無史さん：02/09/07 18:29

>>625
＞折れが言いたいのは、仏教化された今の日本の葬儀形態であっても、弥生以来？
＞あるいは縄文に突き抜けるくらい、伝統的な形態が残っていると言いたいのだ。

これが電波ではないという証明を求む。

627 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:02

≪６２６
ちょっと攻撃的表現だったことは、反省しているが。
検証してみよう。

これは神式、仏式の葬儀の両方を見ての話。キリスト教は除く。
共通事項。　１、出棺の際。棺の上に、刃物を乗せる。
　　　　　　２、本人の使用した物を副葬または棺に入れる場合壊す。
　　　　　　３、火葬が主体となった現代では棺ごと火葬して、骨壷に入れるため
　　　　　　　　２、はあまり励行されなくなった。
　　　　　　４、副葬品は親族が棺内に入れる。他人の品を棺内に入れる場合、
　　　　　　　　基本的に本人にゆかりのあるものに限られ、親族の手で棺内に
　　　　　　　　入れる。棺外副葬は他人の品でも可能。
　　　　　　５、子供が死んだ場合、魂が早く抜け出せるよう、竹筒を差す。
　　　　　　　　土葬の場合、棺に穴をあける地区もある。
　　　　　　
神式の場合、葬式は山海の珍味、ご馳走を用意して盛大に賑やかに行う。
　　　　　　仏式は原則精進料理だが、やはりご馳走が振舞われる。
　　　　　　死者におみやげをたくさん持たせて盛大に送るという精神が
　　　　　　感じられる。（まずしい人でも周りの人が、精一杯の材料を
　　　　　　持ち寄って一生懸命死者に尽くす。）

これら上記の事柄は、つぶさに分析すると意識の彼方にある深い精神が、見いだせる
ようだ。これで、わからなかったら詳しく解説するが、いかがなものか？

６２４に言いたい。なぜ人の考えをそのように断定できるのか？

628 ：日本＠名無史さん：02/09/10 19:31

>>627
Oさんじゃないですか
お元気で塚?

629 ：日本＠名無史さん：02/09/11 01:06

>>627
何だ。やっぱり電波か。

もう一度チャンスをやる。

＞弥生以来？あるいは縄文に突き抜けるくらい、伝統的な形態が残っていると言いたいのだ。

が電波でない証明を求む。

630 ：日本＠名無史さん：02/09/11 11:38

≪６２９
縄文、弥生の発掘現場に立てばわかる。
こちらからピントを与えよう、１の刃物は刀剣の研究をしないと
わからないだろう。短絡的に銅剣副葬と直接結びつけてはいけない。
ほかは、現場に立てばわかる。

６２９本当はわかっているな？
じゃ～このへんで。

ところで、折れは国産品か、輸入品かの判断はつかない。
またつけようがない。行灯山古墳の周湟から出土した内行花紋鏡風
プレートが一番気にかかっている。これはなんだ？　
これの分析が鏡一般の製作地のカギを握っている気がする。

631 ：日本＠名無史さん：02/09/11 11:53

>>630
近畿のかたですね

632 ：日本＠名無史さん：02/09/11 20:45

>>630
言いっぱなしで立証責任を他人に転嫁するのは、電波の常套手段。
「おれは正しい。わからんのはお前が馬鹿だ。」ってな。

633 ：日本＠名無史さん：02/09/15 10:01

大事にしてるかって言ったら、埋葬時の状況より、
伝世されたか、直ぐ使用されたかって観点の方がわかりやすいと思うが。

634 ：日本＠名無史さん：02/09/18 17:29

≪６３２
わからん人だな。せっかくチャンスをくれたのに。
第一、証明と言うが、電波でない証明とは何を差すのか？
歴史上、考古学上の証明とは何ぞや？

みな、仮説を立てて議論をしているのであって、数学や物理ですら
証明が難しいのに、証明、証明って小学生の独り言ではあるまいし、
何をかいわんや。理解に苦しむ。

まだ例をあげて貶められたいか？

また電波と言うなら、まず己が電波などと言う抽象表現を止めて、
例を上げて反論すればよいではないか？

≪６３３
おっしゃる通り。おれもそう思う。
で、どうすれば伝世されたと判別できるだろうか？
表面の磨耗度か、あるいは、？　　それを聞きたい。

635 ：日本＠名無史さん：02/09/18 19:57

>>634
＞第一、証明と言うが、電波でない証明とは何を差すのか？
＞歴史上、考古学上の証明とは何ぞや？
わからないのなら教えてあげるよ。
「証明」ではなく「論証」なんだよ。
自らの仮説に論理的な飛躍が無いか、実際の調査例や遺物を検証していく。
その過程を跳ばしているから電波と言われる。
みんな、只単に仮説を立てて議論しているわけではない。
例えばね、
＞折れが言いたいのは、仏教化された今の日本の葬儀形態であっても、弥生以来？
＞あるいは縄文に突き抜けるくらい、伝統的な形態が残っていると言いたいのだ。
との命題に対し、
＞本人の使用した物を副葬または棺に入れる場合壊す。
が論拠か？　

これからどうやって上記の命題にたどり着くのか理解に苦しむ。
おそらく底部穿孔のことを言っているのだろうけど、
副葬品などの実際の出土状況を検証してみると壊していない例など多数あるよ。
この反例をどう処理するんだ？
あと、1の刃物に関してはどう考えるのかきちんと説明してくれ。

636 ：日本＠名無史さん：02/09/18 20:04

>>634
難しい。紐孔の無い奴は、特に難しい。
製造期を特定する必要があるが、金属化学の世界の話になるだろうな。

637 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:35

>>630
内行花紋鏡風プレートって土器かね？

それなら東北の古墳から鏡を模した土器が出たことがあるぞ。
関連有るかもしれないね。

638 ：日本＠名無史さん：02/09/19 14:40

レプリカ作る業者さんが作ったんだろ、たぶん
>>1

639 ：日本＠名無史さん：02/09/20 06:52

紐孔の無い奴はとりあえず実用ではない証拠だね。
紐孔のある奴も紐穴が磨耗したものは殆んどないから使われていなかったんだろう。

倉庫にしまわれていて葬式埋葬の時に取り出されて埋められた。
殆んど人目につかないものだった。だから作りがいい加減でもよかった。

640 ：日本＠名無史さん：02/09/20 07:00

葬式埋葬の実用さ。

641 ：日本＠名無史さん：02/09/20 07:07

そういえば電波君はどこへ行ったの？
「縄文、弥生の発掘現場に立てばわかる」ものが何か是非教えて欲しいものだ・・・
あと、刀剣の研究をして何がわかるのかな？

642 ：日本＠名無史さん：02/09/22 09:43

現場直感主義は電波の温床

643 ：日本＠名無史さん：02/09/30 22:20

あげときましょ

古代の鏡を三次元解析　データ共有し比較橿原考古研など（京都新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020929-00000034-kyt-kin

644 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:45

同笵鏡の線も出てきたらしい。

645 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:46

俺が作った

646 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:50

工匠が作った

647 ：日本＠名無史さん：02/10/12 17:19

新米が作った

648 ：日本＠名無史さん：02/10/26 06:46

新米という線は正しいかも。

649 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:22

製作不能と思われていた同笵手法の作鏡が可能であることが実験的に解明されました。

650 ：日本＠名無しさん：02/11/02 19:23

山ほどでてくる鏡が、未だに卑弥呼の百枚の鏡だとわめく基地害がたくさんいる
スレは、ここでつか？

651 ：日本＠名無史さん：02/11/02 19:39

あなたのように無知な人もわめくスレです。

652 ：日本＠名無史さん：02/11/06 23:25

三角縁神獣鏡とかの銅鏡について。
模様のある方が表のような扱いを受けてるが、本来は平面の側が主役の鏡だよね。
でも、発掘品を見る限り、平面とは呼べないほど湾曲している。凸面なんだな。
凸面だろうが、作られた当時は磨かれて、水銀のメッキでも施されていたのかな？
それと、模様のある方に、紐をつける穴が開いてるよな。たぶん銅鏡に共通して。
それから想像するに、普段は伏せてあって、紐を持ってヒョィとひっくり返す動作を思い浮かべるのだが。
やはり、裏は鏡として使ったのかな？

653 ：日本＠名無史さん：02/11/06 23:41

三角縁以外の中国の鏡も凸面鏡。(凹面鏡・平面鏡は聞いたことない)
朝鮮半島の多鈕細文鏡は凹面鏡。

654 ：日本＠名無史さん：02/11/09 19:14

まだこんなゴミ論争やってんのか？
卑弥呼の鏡ってのは小林秀雄の単なる思い込み。
弟子筋が師匠のために喚いているだけでまともな人間は
相手にしてない。
時間の浪費だからやめろ。

655 ：日本＠名無史さん：02/11/09 19:42

>>654
＞卑弥呼の鏡ってのは小林秀雄の単なる思い込み。

悲しいほどの知識の無さを露呈。。。

656 ：日本＠名無史さん：02/11/09 19:58

>>654　相手にされないのはオマエだったな

657 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:05

＞＞６５４
＞貴方アフォでしか？
中国にも三角縁神獣鏡とほぼ同じ形態の鏡でてるんだよ。
ちゃんと勉強しな。全て国産って思うヤシはきっと『季刊　邪馬台国』
とか読んでるＤＱＮなんだろうなあ。安本美典マンセーの基地かなｗ

658 ：＞６５７：02/11/09 20:10

ハア？
そんなもんは出ていませんが。
ひょっとして楽浪鏡のことを言っているのでしょうか？

659 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:12

まあ、安本その他の九州説＝魏鏡説＝電波というのは正しいな

660 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:18

>>658
楽浪は中国だけどね。

661 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:21

魏鏡説で畿内説のやつだっているじゃん

662 ：＞６６１：02/11/09 20:24

あいかわらずいるねえ。
今や九州説なみの電波だがな。
九州王朝説なみというのが正しいかもしれんな。

663 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:25

国産説はとくに根拠がないのでヒステリックに喚くばかりです。

664 ：日本＠名無史さん：02/11/09 20:34

なぜ魏説は電波なの？

665 ：日本＠名無史さん：02/11/09 21:02

能勢のある古い家は、密かに銅鏡と銅鐸を伝えている。
名家だが、農家だから余り村八になる様なたわ言を世に出さない。
古い出土品で、その後由緒が捏造されたのかもしれない。それは確認する術もない。
いま能勢妙見となっている所は、出雲族から大和勢力を守備する山城だったとか言う言い伝えもある。

666 ：日本＠名無史さん：02/11/09 21:17

>>654
いくらなんでも小林秀雄はないだろう。

667 ：　：02/11/09 21:26

>>665
能勢の妙見には城跡はない。
能勢は郷土史研究会がしっかりしているから、665のようなアホは相手にされない。

668 ：日本＠名無史さん：02/11/09 21:50

国産説が返答に窮して荒らしに走ったようです。

669 ：６６５：02/11/09 22:14

＞＞６６７
なに、それ？

670 ：661：02/11/09 23:11

>>662
はああ？？
ありゃ国産じゃないの？　なんで魏鏡なのよ？？？

671 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:19

国産説は国産だという理由をひとことも言えないようです。

672 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:25

魏鏡説は魏鏡だという理由をひとことも言えないようです。

673 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:30

どっちもどっちだがや・・・

674 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:34

魏鏡であると推定する根拠は第一に作鏡に使われている技法です。
それまでの倭鏡とはあまりに異質で、それ以後の倭鏡とも異質です。
とくにロストワックス法が使われたという指摘は重要で、当時の日本列島にはありえないものです。

また長方形の鈕孔形態は魏の領域で作られた一部の鏡だけに見られる特徴で
工人の系統が魏のものであることを示しています。

使用された金属素材は鉛同位体比からみて魏の領域で産出された可能性が最も高いものです。

三角縁神獣鏡と最も類似した鏡は魏の領域から発見されています。

以上はこのスレで繰り返し述べられてきたことですが有効な反論はありません。

675 ：＞６７４：02/11/10 14:22

それって福永信者がカキコして全部論破されてるじゃん。

お前も現実見ろよ。
そんなに説得力があるならなんで、魏鏡説の連中が減って
くんだよ？それとも考古の連中がアホだっーのか？

676 ：　：02/11/10 14:31

版型がどこかで出土したんではなかった？

677 ：日本＠名無史さん：02/11/10 14:37

魏鏡電波って反論されると次々に別の珍説が出てくるあたり、
九州説に似てるよね。

678 ：日本＠名無史さん：02/11/10 15:44

「九州説＝国産説」「畿内説＝魏鏡説」と決めつける奴はアホ

679 ：日本＠名無史さん：02/11/10 16:05

型があればなんか簡単にできそうな感じもするな・・・

680 ：日本＠名無史さん：02/11/10 16:40

>>675
とうとう事実の捏造まで始めたか。

681 ：日本＠名無史さん：02/11/10 16:53

具体的な指摘をしても「それは決着済み」みたいな回答しか出てこない国産説は誰かににてるね。
かと思えば未確認情報と印象論。
なさけないぞ。

682 ：　：02/11/10 18:18

魏鏡説って卑弥呼がもらってきた鏡だって信じているわけか？

683 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:00

毎度の事ながら国産説けっきょく今回も具体的な反論はないわけですね。

684 ：＞６８３：02/11/10 19:14

魏鏡電波の具体的な反論もないねえ。
元々珍説だから当たり前か（笑）

685 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:17

>>684
国産説の主張そのものが出てこないから反論しようもないですねえ。
魏鏡説の主張は>>674などです。

686 ：＞６７８：02/11/10 19:17

んなことはとっくにみんな分かっとるわ。
むしろ魏鏡説が九州説と同程度の電波説である
という言い方が正しい。
学閥がらみである点が単なるアホ電波である九州説
よりもいやらしいのだがね。

687 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:19

>>672と>>684は全く同じパターン。内容の無い鸚鵡返し。

688 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:22

>>662＝>>686ですか？
自分が畿内説であるように装っていますが、「学閥」ってレッテル張りでお里が知れますよ。

689 ：＞６８２：02/11/10 19:24

昔小林という大御所がいて、そいつの言ったことを何が何でも
擁護しようとするキティガイ集団が未だにいるわけだ。
半分宗教団体のような連中なので、どんな反論も脳内で「論破」
してしまうわけ。今では九州説並みの少数説だがね。

690 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:24

国産説の主張を聞こうじゃないか！
国産だという理由を聞かせてくれ。

691 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:26

「可能性を否定をできない」からと言う理由でも「仮説」を信奉するのは個人の自由。
魏教も国産教も５０歩１００歩。　まあ、その内なんか見つかるでしょう。

692 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:27

>>689
プッ　　　　それって小林秀雄？（参考：>>654を見てね）

693 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:29

>>691
理由がいえないので他人の振りをして逃げる国産説あわれ。

694 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:31

>>686
>>689
反論じゃなくて誹謗中傷しか出来ないようですね。
前年です。

695 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:32

前年じゃなくて残念でした。

696 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:38

用語として楽浪鏡と魏鏡は使い分けた方がいいと思う。
魏鏡は、イメージ的には魏本土で作られた鏡ね。
楽浪鏡はその地で作られた鏡。
様式や製法まで含めるときは、その旨を明確に定義しないと誤解のもと。
そして、国産鏡の定義は、もっとも慎重にせにゃならん。

697 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:39

>>682「魏鏡説って卑弥呼がもらってきた鏡だって信じているわけか？」
なんて言ってるようじゃ反論も無理でしょ。
相手の主張を知らないんだから。

698 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:41

>>693
自分以外は全部が敵だと思い込むほど孤立した主張の持ち主なんだろうな。

699 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:42

>>697
鏡は釣り日和じゃないと思うぞ。

700 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:43

モトエ、「鏡」＞「今日」

701 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:45

>>696
＞楽浪鏡はその地で作られた鏡。

提唱者である西川寿勝の定義と違うんじゃありませんか？

702 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:46

厨房ですまん。
舶載鏡を倭でコピーしたら「国産」になるんだろうな。

703 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:49

そもそも初期古墳から出土しない△がそんなに重要とは思えんが。
期待しとったホケノ山からも出てこんかったし。

704 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:53

>>702
もちろん。それは踏み返し。
舶載と言われているものの中にも相当数あるでしょ。

705 ：日本＠名無史さん：02/11/10 19:56

福永氏んじゃが一人で暴れているスレッドはここか

706 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:00

三角縁とセットとも言える前方後円墳は誰が作ったのかな？

707 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:05

↑認識間違い。
三角縁のでない前方後円墳もたくさんある。

708 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:10

すくなくとも
＞学閥がらみ
　　　　　　という中傷と
＞福永信者
　　　　　　という中傷は両立しないよね。

709 ：＞７０６：02/11/10 20:13

高句麗系渡来人という説もある。
高句麗の積石塚は前方後円墳に極似している。

710 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:13

あいかわらず国産説はなんの理由も言えないまま

711 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:15

>>709
でました珍説さん。古墳文化は高句麗人が作ったってトンデモ説の人だね？

712 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:27

＞そもそも初期古墳から出土しない△がそんなに重要とは思えんが。

つまり初期古墳がどの年代かということですね。
布留０の権現山５１からは三角縁がでます。
箸墓以前の初期古墳からは出ない。これは三角縁が副葬されるようになった契機がが何かということを考えるひとつの手がかりになるでしょう。

713 ：＞７１２：02/11/10 20:39

そう、そこが問題だね。
卑弥呼ってどう下ってもハシハカかそれ以前だとすると、
齟齬が出てしまうね。

714 ：＞７１１：02/11/10 20:40

ろくに検証もせず、トンデモと決め付けるのは学問的ではない。
韓国の学会では支持者も多い。

715 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:45

プッ

716 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:47

>>714
それって>>709への揶揄だよね？

717 ：日本＠名無史さん：02/11/10 20:54

箸墓のような大規模土木工事に渡来人が係わっている可能性は大きい。

718 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:03

根拠は？

719 ：ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk ：02/11/10 21:13

定説だと魏史倭人伝の卑弥呼に与えた銅鏡だというが・・・。

720 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:14

魏鏡説だと初期古墳から△がでないことをどう説明すんの。
ホケノ山とかは卑弥呼以前にしちゃうわけ？

721 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:15

もらった鏡の中に初期の三角縁が何枚かあったってのが通説でしょ。

722 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:17

>>720

>>712はそう言ってますが何か？

723 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:25

発掘調査報告によれば、そういうことになりますかね。

724 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:27

>箸墓以前の初期古墳からは出ない。
>これは三角縁が副葬されるようになった契機が
>何かということを考えるひとつの手がかりになるでしょう。

などとトボケてないで、その「考えた結果」を述べるべきである。

725 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:30

わざわざ聞かなくとも普通に考えれば
卑弥呼が死んで初めて魏からもらった鏡を副葬するようになった
と逝ってるのが明白と思われ

726 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:30

長い間仕舞いこんでいて、ある時から突然に葬具としてトレンドとなるって言ってるだけでしょう。

727 ：ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk ：02/11/10 21:30

最近では日本で複製されたということは聞いたが。

728 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:36

取り合えず「オリジナル」がどこで作られたかが問題化と？

729 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:36

>>726　その理由は何かワカルゾって言ってる。

730 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:42

>>725
卑弥呼に国中の葬具の嗜好を変えるほどの影響力があったのか？

731 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:45

ソリャ教祖様ですから。

732 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:48

畿内・九州の関係が土器や埋葬施設の様式を含めて統一化されるのが何時かと言うのもポイント。
邪馬台國と九州諸国の関係がどうだったかとか、文献資料との関係に齟齬を生じさせないようにしないと。

733 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:50

伊都國、官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。有千餘戸、世有王、皆統屬女王國。

734 ：日本＠名無史さん：02/11/10 21:57

畿内・九州の力関係の差が卑弥呼の代になって急に大きくなったってこともあるか・・・
倭国大乱の収束に邪馬台国の示した政治力が強大であったと。
しかし、その政治力の源泉がどこから来たものなのわからん・・・
まあ、デムパになる前に独り言はやめとこう。

735 ：　：02/11/10 22:08

だからオリジナルらしきものは魏呉蜀つまり中国から出てない。文様は中国式
だが。

736 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:08

政治的な連帯や上下関係が生まれたあと、文化的融合の段階になるのだろう。
どのくらいのタイムラグを見込めばいいのか。すくなくとも同時ではないだろう。

737 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:10

>>735
楽浪は魏の直轄領です。

738 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:13

>>734
＞倭国大乱の収束に邪馬台国の示した政治力が強大であったと。

卑弥呼が「共立」されたということは、政治力強大というより
逆に邪馬台国の地が政治的空白だった可能性のほうが高いのでは？

739 ：　：02/11/10 22:14

>>737
楽浪からも、あんなでかい鏡は出ていないでしょ。

740 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:16

でかい鏡は中国で珍しくないです。

741 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:18

魏鏡は小さいよ。

742 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:21

魏鏡とは具体的には？

743 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:23

>>738
「邪馬台国の地が政治的空白だった可能性のほうが高い」と「大和王権」の成立過程が説明できないかと。

>>740
「珍しい」か「珍しくない」かと言えば、「珍しい」ほうに１０００ブッチ。

744 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:24

「魏鏡とは具体的には？」　そうだ、それが問題だ。

745 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:24

曹操が建安時代に漢室に献上した鏡が１尺２寸のもの１枚、９寸のもの４０枚、７寸のもの４枚。
魏になると急に小さくなるという根拠は？

746 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:28

２世紀の畿内と言えば銅鐸トレンド。

747 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:30

>>743
「邪馬台国の地が政治的空白だった可能性のほうが高い」と「大和王権」の成立過程が説明できないかと。

「政治的空白だった」大和の地に
吉備や阿波はじめ各地の首長が宗教的指導者をかついで
纒向を建設し、それがしだいに実体を伴った政治権力に成長していくと
それが「大和王権」の成立。その過程は古墳の祭祀様式にあらわれている。
こんな説明では？

748 ：　：02/11/10 22:30

>>745
その数字どこからもってきたの？

魏鏡といわれているのは、考古学発掘による鏡のうち魏で作られたと認定
されたもの。

749 ：珍しい：02/11/10 22:30

>>745　
たったの４５枚か。　２０センチ以下の鏡は何枚あるんだよ。

750 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:36

>>748
＞その数字どこからもってきたの？

太平御覧服用部

＞魏鏡といわれているのは、考古学発掘による鏡のうち魏で作られたと認定
されたもの。

具体的にはどこ出土のなんという鏡が何枚？
それで魏の鏡がみんな小さいと言えるだけのサンプル数？

751 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:38

>>749
２０センチ以下の魏の鏡が何枚あるか教えて！

752 ：　：02/11/10 22:42

>>750
そんな文献からではいけないね。実測でなくては。

中国で発掘された魏鏡の数は少なくとも数百枚はあると思うよ。

753 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:43

さあ「魏鏡は小さいよ。」という根拠は？

754 ：珍しい：02/11/10 22:43

>>747

「共立された宗教的盟主」に「新都市建設」のような政治的権力を認めるのはどうかと。
やはり、軍事的な背景は必要だと思う。
それに、ブラジリアやキャンベラのように中立地帯に首都を建てるというような手法は、
近代的交通手段と通信網が備わっていれば可能だろうが、三世紀の倭国では困難では？
やはり、一部の有力集団が周辺勢力を徐々に統合して行ったと考えるべきだと思われ。

755 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:44

それは倭人伝の記述と違うねえ。

756 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:45

「魏鏡は小さくない。」という根拠も無いな。

757 ：>>751：02/11/10 22:47

>>745って魏鏡の話なのかい？

758 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:47

>>756
＞「魏鏡は小さくない。」という根拠も無いな。

>>745に提示済み。

759 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:48

>>757　　>>745の後半をお読みください。

760 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:51

国産説の人って質問はするのに質問には答えないのね

761 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:51

>>755
共立勢力は卑弥呼前にも存在したわけだし「宗教的盟主」が「新都市建設」したってのも倭人伝からは読み取れない。

762 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:52

ここに国産説の人は、いないような気がするが・・・

763 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:53

>>752
＞そんな文献からではいけないね。実測でなくては。

文献情報を排除する理由なし。

＞中国で発掘された魏鏡の数は少なくとも数百枚はあると思うよ。

それは本当かな？具体例は？

764 ：>>759：02/11/10 22:57

>>745って>>740の「でかい中国の鏡」の説明だよなあ。
後半よんでも、魏鏡の話にはならんぞ。

765 ：　：02/11/10 22:58

>>753
素人なんだね。中国考古学雑誌に出ている発掘物の実測値。

766 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:59

卑弥呼の都が新設だという考え方は倭人伝の記述との間に矛盾がありません。

卑弥呼の王権について
邪馬台国の「軍事的な背景」を想定したり
「一部の有力集団が周辺勢力を徐々に統合して行った」
とする説は倭人伝の記述と矛盾すると言えるでしょう。

767 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:01

>>765
それはなんと言う雑誌の何号の何ページ？

768 ：　：02/11/10 23:02

>>767
ところで、キミ中国語読めるの？

769 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:02

>>764
＞>>745って>>740の「でかい中国の鏡」の説明だよなあ。
＞後半よんでも、魏鏡の話にはならんぞ。

再掲
前半：曹操が建安時代に漢室に献上した鏡が１尺２寸のもの１枚、９寸のもの４０枚、７寸のもの４枚。
後半：魏になると急に小さくなるという根拠は？

770 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:03

>>768
いいから、それはなんと言う雑誌の何号の何ページ？

771 ：　：02/11/10 23:06

>>770
こりゃ駄目だ。

772 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:08

>>766　
古代において集権的な政治力を持たない国が、
大規模土木事業を成し遂げたと言う事例があったら教えてください。
（煽りじゃないよ、こちらが不勉強なので低姿勢で尋ねてます。）

773 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:09

>>771
＞中国で発掘された魏鏡の数は少なくとも数百枚はあると思うよ。
＞素人なんだね。中国考古学雑誌に出ている発掘物の実測値。
＞ところで、キミ中国語読めるの？
＞こりゃ駄目だ。

誤魔化してないで、それはなんと言う雑誌の何号の何ページ？
考古？文物？どの雑誌？

774 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:13

>>769

何千枚も有る漢代の鏡の中で４５枚しか事例が無いのなら
中国では「珍しい」だろうと言ってんだがな。
アナタ、>>740から微妙に話反らしてません？

775 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:14

>>772
＞古代において集権的な政治力を持たない国が、
＞大規模土木事業を成し遂げたと言う事例があったら教えてください。

箸中山を画期とする大規模土木工事の開始が集権的権力の発生のバロメータではないでしょうか。
初期大和王権の発生－成長過程を示しているということです。

776 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:14

>>771は無駄レスが多いな・・・

777 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:18

>>775
「箸中山を画期とする大規模土木工事の開始が集権的権力の発生の」
そうすると「共立政権=非集権勢力」による「都市建設」との関係がイマイチ・・・

778 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:19

>>774
＞何千枚も有る漢代の鏡の中で４５枚しか事例が無いのなら

挙げたのは魏武製作の鏡だけの数字です。
だから分母も実態的に魏の鏡である必要があるので、魏の鏡と確認できるものが何枚あるのか聞いているのです。

「魏の鏡は小さいよ」という主張に根拠があるのか質問したのですが
大幅に話を逸らしていませんか？

779 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:20

>>776　逃げ体勢だからでしょ

780 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:54

>>777
それを個人的カリスマから世俗権力基盤に移行するプロセスの中で位置付けられると考えているのですが。
さて本日はもう失礼します。興味がありましたらまた明日。

781 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:24

>>778

オレは>>743だけど、>>741じゃないよ。他人へのレスに答えてもしょうがない。
で、アナタは「でかい鏡は中国で珍しくないです。」と言った>>740なのかい？
740は魏鏡に限った話ではない。「でかい中国鏡」の方の話に関係ないなら横レス無用。
同一人物なら話を反らし続けてるのがアナタなのは明白でしょう。

>>780

だとしても中心勢力は必要だと思うのですが、どうでしょうか。
夜も更けてきました、おやすみなさい。

782 ：日本＠名無史さん：02/11/11 01:41

ところで質問ですが、画文帯神獣鏡については皆さんはどう解釈してますか？？？
国産派の人は国産だと何のメリットがあるんですか？中国産だからこそ権威の象徴に
なるんであってさあ。ま、一般流通の図書は国産説ばっかだから乗せられるんだよね。
考古学をキチンと知ってる人間で国産派のヤシはいないだろう。国産派は歴史おたく
の域でしかないなあ。王仲殊はすでにオフレコの場では国産説を撤回してるんだよ。

783 ：日本＠名無史さん：02/11/11 20:02

国産説なんて無知と妄想のかたまりだって証明されたのかな。

＞中国で発掘された魏鏡の数は少なくとも数百枚はあると思うよ。
　　　（ちょっと知ってる人なら失笑する無知ぶり）
＞素人なんだね。中国考古学雑誌に出ている発掘物の実測値。
　　　（根拠を聞かれて困り果て、ヤケになってウソをついてしまう）
＞こりゃ駄目だ。
　　　（虚勢を張りつつ逃走する）

784 ：日本＠名無史さん：02/11/12 19:24

安本美典もう駄目ぽ・・・。

785 ：日本＠名無史さん：02/11/12 20:17

　　↑
毎度なんか変なこと言い出しては恥かいてるトンデモ作家が
毎度なんか変なこと言い出しては出典を聞くとあせって逃げちゃう連中とかに
祭り上げられて、その場限りのヘンテコな説がＷＥＢで尾鰭がついてくわけ

786 ：日本＠名無史さん：02/11/12 21:48

>>785
おっ！粘着君。
こんなところにも出没してるのかぁ。
なかなかの御精勤だな。

787 ：日本＠名無史さん：02/11/12 22:29

国産説＋邪馬台国九州説、もう駄目ぽ・・。

788 ：日本＠名無史さん：02/11/15 19:00

>中国で発掘された魏鏡の数は少なくとも数百枚

warata

789 ：日本＠名無史さん：02/11/15 19:02

「騎馬民族征服王朝説」の江上波夫東大名誉教授が死去

　騎馬民族征服王朝説の提唱者で、文化勲章受章者の東大名誉教授、江上波夫（えがみ・なみお）氏が
１１日午後７時２０分、肺炎のため死去した。９６歳。近親者のみで密葬を行った。告別式は２０日午後２時、
東京都品川区北品川４の７の２０、キリスト品川教会で。喪主は妻、幸子さん。
　東京帝大文学部東洋史学科卒業後、東亜考古学会派遣の留学生として中国各地の考古学調査に着手したのを手始めに、
ユーラシア全域を視野に入れた研究を展開。東大東洋文化研究所教授を務めていた１９４８年、東北アジア系の騎馬民族が
朝鮮半島を経て西日本を征服し、王朝を打ち立てたとする騎馬民族征服王朝説を発表、戦後再スタートを切った日本古代史の
研究に多大な影響を与えた。
　また、チンギス・ハーンの陵墓を探すため９１年から展開された読売新聞社主催の日本・モンゴルの合同調査
「ゴルバン・ゴル計画」では、総隊長として画期的な国際調査の指揮をとった。
　８３年に文化功労者、９１年、文化勲章。７７年から古代オリエント博物館長を務めていた。
(11月15日18:08)

心より哀悼の意を表します。

790 ：日本＠名無史さん：02/11/15 19:03

>>789のソース
ttp://www.yomiuri.co.jp/00/20021115i211.htm

791 ：日本＠名無史さん：02/11/17 23:20

終了しますた

792 ：日本＠名無史さん：02/11/18 07:53

画文帯神獣鏡は一部は間違いなく中国製だろう。
楽浪を中国に含めればの話だが。
ホケノ山とか萩原一号とかのものは疑いようがない。

793 ：日本＠名無史さん：02/11/18 21:46

age

794 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:22

黒塚の画文帯は？

795 ：日本＠名無史さん：02/11/29 10:44

アゴ

796 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:54

三角縁神獣鏡の銘文がまったく韻律にのっとっていない文なのに、
それでも皇帝が卑弥呼に下賜したもの？曹氏一族は詩人一族なのに・・・

797 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:58

ひいおじいさんが詩人だと、ふつう鏡の銘文に韻律なんて気にしない時代でも韻文かかなきゃいけないの？
可嗤可笑

798 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:52

>>797
「鏡の銘文に韻律なんて気にしない時代」は、何か根拠があって言ってるの？

799 ：日本＠名無史さん：02/12/01 14:29

798>>ちょっと前までは、鏡の銘文なんて韻律は気にしていないとされていた
らしいので、実際めちゃくちゃな銘文も少なくない。だから797のような発言
はもっともなんだけど、音韻学もどんどん進歩して、近年は漢式鏡などでも
韻律にそった銘文がある鏡があることが分かってきている。

曹氏一族は、詩文にうるさかったことは非常に有名。その人たちが官立鏡工房
でいいかげんな銘文の鏡を作らせ、倭人に下賜するだろうか。

三角縁神獣鏡特鋳説はもうおしまい

800 ：日本＠名無史さん：02/12/01 14:34

無知だね。情報もめちゃ古。

後漢末期から韻律は乱れてるの。
曹一族が詩文に優れていたのは２世代前。
時代感覚が狂ってるよ。

801 ：日本＠名無史さん：02/12/01 14:48

中国で見つかる三国時代の鏡の銘文が韻律めちゃくちゃなのは常識。
詩人で有名なのは曹操親子でひ孫は関係ないのも常識。

802 ：日本＠名無史さん：02/12/01 14:58

801>>たしかに、三国時代の魏（性格に言えば、その前後の時代の）鏡
の多くの銘文の韻律はめちゃくちゃ。
曹操親子とひ孫は関係ないなんて、どんな常識？

803 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:03

曹操親子が詩人で有名なことと
詩を作った形跡の無いひ孫が詩文にうるさかったかどうか
が関係ないのが常識。

804 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:08

っていうか、皇帝が有名な詩人親子のひ孫だから当時の宮廷が詩文にうるさかったと想像だけで言うのが非学問的だな。

805 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:00

そもそも魏の鏡なんて見つかっているの？
魏の時代に鏡の出来が悪い証拠を見せれといったら出所不明のヘンな鏡しか出さないし。

806 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:08

外国で外人さんの家に呼ばれて行ったら、日本土産と称す
る人形があって、ひっくり返して見たら「げいしゃがーるある
よ・昭和６５年製」なんて書いてあったら、それは変だ…くら
いのところでよろしいのでは？

807 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:55

日本国内でも「げいしゃがーるあるよ」があれば問題ないある。

808 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:55

詩が好きだったのは曹操と３男の曹殖だけですよ。音韻うんぬんなんて
根拠ないよ。中国では属国に特注品を作るってのは定番だし、年号の徹底が
曖昧ってのも類例があるしね。国産派の人は近藤喬一の本でも読んでみたら
いいと思う。国産派は安本美典がバイブルってんじゃ話ならんね。

809 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:00

近藤狂一が典拠か（藁

810 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:02

いや。それは単にオススメしたい入門書。

811 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:10

曹丕もよい韻文を書いているが本領は理論の方。
曹叡はすこししか詩を書いてない。
曹芳が詩を書いた記録はなし。
司馬仲達は詩が超ヘタクソ。
ちゃんと韻を踏んでないから魏の下賜品でないなんて言説には何の根拠も無い。

812 ：日本＠名無史さん：02/12/02 21:04

コブァ行雄の同笵鏡理論を覆すことが出来るヤシはいるのか？

813 ：日本＠名無史さん：02/12/03 06:07

韻を踏もうが踏むまいが三角縁は国産で決まり。
畿内説論者の中でも魏鏡派は今では極少数派。

画文帯より挌下の扱いを受ける鏡をどうしてわざわざ魏に特注しなければならなかったの？

814 ：日本＠名無史さん：02/12/03 06:35

わかってないね。鏡研究者の間では魏鏡説が主流だ。

下賜品なら魏が亡んじゃえばタダの鏡。
出来のいい後漢製の画文帯のほうが格上に決まってるじゃん。

815 ：日本＠名無史さん：02/12/03 07:14

＞８１４

そうなのか？私の知る範囲では、事情は違うようだが？
それと、実生活での鏡の耐用年数というのも考慮せねばならない。磨いて顔を
見るというのでなくても、相応の年数が経てば、果たしてどちらが上等か見分
けがつくのかどうか。

816 ：日本＠名無史さん：02/12/03 18:00

>815
「いい仕事してる」かどうか？

817 ：日本＠名無史さん：02/12/03 18:16

見分けはつくよ。

818 ：日本＠名無史さん：02/12/03 20:24

>>814
わかってるよ。あなたの言う「鏡研究者」ってのは「樋口一門」のことでしょ。

＞「樋口一門」の間では魏鏡説が主流だ。

うん、よーくわかるよ。

819 ：日本＠名無史さん：02/12/03 20:40

魏鏡説の研究者を「樋口一門」と定義してるだろ。

820 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:45

まともな研究者はみんな魏鏡とおもってるよ。

821 ：日本＠名無史さん：02/12/04 20:25

まともな「樋口一門」はみんな魏鏡とおもってる

822 ：日本＠名無史さん：02/12/06 06:16

樋口一葉は魏鏡とおもってる

823 ：日本＠名無史さん：02/12/09 13:57

ほんとの話、鏡の研究者の間では魏鏡説が有力ですよ。

824 ：ヒミコ：02/12/09 23:33

>>823　たとえばどういう人が今魏鏡説を唱えているんですか？教えてください。

825 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:16

若手では岡村、岸本、福永、上野あたり。

826 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:23

西川、車崎、川西

827 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:33

>>825
もう、若手じゃないと思うがなぁ・・・・・
いや、「若手」の定義しだいなんだが・・・・・
でもなぁ・・・・・

828 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:35

この世界、じじいと若手しかおるまい。

829 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:43

>>828
ほな、アホな！！！

830 ：ひみこ：02/12/10 21:59

鏡の研究者って層が薄いの？

831 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:30

>>830
日本のこの手の業界じゃ、鏡に限らずみんなそうだろ。

832 ：なんしょうまい：02/12/12 23:43

>>831 じゃあ脂肪酸分析や前期旧石器なんかといっしょであぶないね

833 ：本居宣長：02/12/13 00:18

三角縁珍獣鏡の捏造はできないと思うが

834 ：日本＠名無史さん：02/12/16 07:38

銘文の話だが

「この鏡を買う者は裕福になれる」「この鏡を買う者は長生き出来る」

などと言う銘文が多いのにこれを大和王権から地方豪族に下されたと考える

アホはいまだ沢山いるようだ。

これは市販流通していたものとしか考えようがないではないか。

だから三角斑は売買されていた物でそれが日本にしかないもの

であることを考えれば日本製と考えるのが妥当と言う事だ。

835 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:37

残念ながらそれは正反対だな。
三角縁神獣鏡が日本で作られたなら、どうしてそんな銘文を書くだろう？
当時の日本に貨幣経済の市場などありはしない。
日本にも中国と同じような市場があると誤解してそんな銘文を書くことは有り得ないな。

836 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:49

ユーザーに銘文が読める香具師がいなかったことは間違いないな。

837 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:28

ちゅうことは銘文書ける香具師もユーザーの国にはいない。

838 ：日本＠名無史さん：02/12/18 10:20

>>835
魏志韓伝に『國出鐵、韓、ワイ、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢』とかいてある。

３世紀でも貨幣はなかったものの市場は存在していただろう。

三角斑が作られた時代を３世紀であると考えるから>>836だの>>837みたいな話が出てくる。

四、五世紀には中国から輸入された貨幣が輸入されている。
一番古い箸墓古墳も４世紀末らしいし、日本に貨幣経済の市場がないという話は当らない。

当然、漢文読める香具師も沢山いた。

839 ：836：02/12/18 20:58

>>838
三角縁をありがたがる連中は漢文読めない。
３世紀でも４世紀でも５世紀でも６世紀でも２１世紀でも。

840 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:45

>>839 そりゃそうだ

841 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:55

箸墓が４世紀末とか言い出して、どうやら国産説はトンデモさんみたいですね。

842 ：日本＠名無史さん：02/12/20 14:39

愚鏡説は国産派が根拠を示して意見を述べると根拠もなくトンデモと決め付ける。

>>838
は３世紀でも市場は存在していると述べているのだぞ。

箸墓古墳は４世紀末と言うのは安物の意見だろうが、結論を出すのは箸墓を発掘してからだな。
３世紀中庸がトンデモか、４世紀末がトンデモか未定だ。

843 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:17

>>842
トンデモから嘘つきに転落。
>国産派が根拠を示して意見を述べると

根拠を述べた事実なし。
「貨幣経済の市場などありはしない」に対して
「貨幣はなかったものの市場は存在していただろう」の根拠を挙げても本論と関係ないので無意味。
つまり何か史料っぽいものを見せたというだけで詐欺師の見せ金と同じ。

>結論を出すのは箸墓を発掘してからだな。３世紀中庸がトンデモか、４世紀末がトンデモか未定だ。

周濠渡り堤が発掘済みですでに４世紀末トンデモは判明。
いつまでも未定ということにしておけばその間はトンデモたれ放題という手口。

844 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:01

842>> 禿敷同意。

皿に、古墳の年代を決定するなんて非常に難しいのは常識。古墳に限らず、
遺物もだ。三角縁神獣鏡が紀年とおりに作られているなんて、ぜんぜん
証明できていない。

845 ：日本＠名無史さん：02/12/21 20:58

>>844
ウソにも同意？(嘲笑)

846 ：日本＠名無史さん：02/12/30 22:27

847 ：日本＠名無史さん：03/01/01 10:47

過去の書き込みにあったらすまん。
「さんかくぶち（ふち）」と「さんかくえん」どちらが正しいの？
岩波広辞苑では「さんかくぶち」だが、三省堂大辞林では「さんかくえん」
とくに研究者の人はどうやって読んでいるの？教えて？

848 ：日本＠名無史さん：03/01/01 11:13

学派でちがうね。
斜縁が「しゃえん」、平縁が「ひらぶち」なんだから、どっちでもいいんじゃない？

849 ：日本＠名無史さん：03/01/01 22:40

848>>何学派が「ふち」で何学派が「えん」か教えてキボーヌ

850 ：日本＠名無史さん：03/01/11 10:31

851 ：山崎渉：03/01/11 17:03

（＾＾）

852 ：山崎渉：03/01/16 08:53

（＾＾）

853 ：日本＠名無史さん：03/01/17 02:07

854 ：日本＠名無史さん：03/01/23 15:11

>>843
> 「貨幣経済の市場などありはしない」に対して
> 「貨幣はなかったものの市場は存在していただろう」の根拠を挙げても本論と関係ないので無意味。

銘文に利用されている漢字は、
「貨幣経済」の時にしか利用されないものである、
と暗に主張していると理解していいですか?

855 ：日本＠名無史さん：03/01/29 23:31

いいんでないの？

856 ：　：03/01/29 23:53

買うという行為に対してイコール貨幣経済が前提と考えるのはちょっとおかしいな。
買うに際しての対価としては、物（含む交易品、特に特産品）によることが
よくある話だからな。
実際問題、２０世紀においても北朝鮮は貿易の決済に労働力によって成したりしてるし。
貨幣経済が成立してなくても全然問題ない。取引は十分可能。

857 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:10

あなた「買う」という日本語に反応してるだけで実際に銘文を読んでないでしょう？

858 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:40

銘文の中には「君は王にふさわしい」なんてのもあるが

王から豪族に対して下賜するものにそんな事書くか？

これが大和王朝から下賜された物でない証拠だね。

859 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:43

小国の長なら王だろう、大和の長は大王。

860 ：日本＠名無しさん：03/02/02 14:21

おんなじやつが中国その他から出土したらいやでも認めてやるよ。
しかし、そんな実証もナシに魏鏡ってわめくヤシが未だにこんなに多いとは。

　日　本　の　考　古　学　者　は　み　ん　な　キ　　テ　　ィ　　ガ　　イ　で　つ　か　？

861 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:40

＞銘文の中には「君は王にふさわしい」なんてのもあるが

そんな銘文のドコから出てるの？

862 ：日本＠名無史さん：03/02/03 07:00

>>860
おんなじやつが中国その他から出土したら考古学者はもちろん素人でも
いやでも魏鏡って認めるよね。
考古学者は素人と同じレベルでないとキチガイなの？

863 ：日本＠名無史さん：03/02/03 12:46

>>862
> いやでも魏鏡って認めるよね。

認めないやつもいるかと…もうそれは…

864 ：日本＠名無史さん：03/02/03 21:52

西王母と東王父の区別がつかないものも多数あるようだが中国人の鏡職人がそんなもの作る筈はないと思うが？

865 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:12

もちろん中国でもあります。

866 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:20

理由もなく「筈はない」とかいう輩が多いな。

867 ：日本＠名無史さん：03/02/06 18:13

>>865
あるなら見せて欲しいもんだ。

868 ：日本＠名無しさん：03/02/06 19:26

なんか貨幣経済から鏡の産地を論じようと必死なヤシが約一匹いるようだが。

　　　ス　　　　レ　　　　違　　　い　　　だ　　　よ

869 ：日本＠名無史さん：03/02/10 16:15

>>867 無知を恥じるように

870 ：日本＠名無史さん：03/02/10 20:39

竜と蛇の区別もつかねえ

871 ：日本＠名無史さん：03/02/10 20:48

いまどき国産説なんて逝ってるのは中国の鏡をみたことないヤシだろうなあ。

872 ：日本＠名無史さん：03/02/13 00:05

>>871　中国の鏡研究者が三角縁神獣鏡国産（日本列島産）説を唱えるのは何故？

873 ：日本＠名無史さん：03/02/13 06:57

あまり研究してないから。

874 ：日本＠名無史さん：03/02/25 03:24

つまり日本にも同等の鋳造技術があったのですね

875 ：日本＠名無史さん：03/02/25 04:25

あるわけないじゃん。完全にＯパーツ。

876 ：日本＠名無史さん：03/03/06 23:57

魏鏡に決まってるでしょ！

一般流通本は国産しかないけど専門書はみんな魏鏡じゃん。

ま、季刊「邪馬台国」みたいなオカルト本読んでるやしらじゃこんなもんだ

877 ：日本＠名無史さん：03/03/08 16:06

>>876　業界人ですか

878 ：日本＠名無史さん：03/03/09 02:08

>>876
森浩一はどうすんの？彼が言い出しっぺだろ。

879 ：日本＠名無史さん：03/03/09 02:18

彼はただ京大閥に逆らいたいだけで適当な思い付きを言ったらアタリだっただけ。

880 ：日本＠名無史さん：03/03/09 21:38

>>879
キミは何処の人かな(ﾜﾗ

881 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:28

モリコーは自分で研究もしていないことに口はさみすぎ。

882 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:45

誰が作った、
どこで採れた材料で作った、
どこで作った

↑これは別問題

誰がといえば、
中国から来た人かも？
数ヶ国の人が共同制作だったらどうしよう？

ちなみに皆さんのパソコンは誰が作ったのでしょう？

883 ：日本＠名無史さん：03/03/15 11:58

でもどこかで採れた材料の手に入る場所にいる誰かが作ったことは間違いない。
作られた場所も中国から来たひとのいる場所でしょう。

884 ：日本＠名無史さん：03/03/20 22:23

>879 水野清一は京大じゃないの？京大＝三角縁神獣鏡魏鏡説じゃなくて、
小林、樋口一門だけじゃないのか？

885 ：日本＠名無史さん：03/03/22 02:31

>>881
専門外と言えば、文献史学の平野邦雄さんが、国内説っぽい事書いてたな─。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4311202555
文献屋さんなんだから、鏡の話するなら銘文やればいいのになー。

886 ：日本＠名無史さん：03/03/22 20:58

ボケジイにそんな知識ないと思われ

887 ：日本＠名無史さん：03/03/22 21:14

魏鏡説＝邪馬台国九州説＝電波
であることは間違いない。

888 ：訂正：03/03/22 21:23

(魏鏡説＝邪馬台国九州説)＝電波
であることは間違いない。

889 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:19

国産説って専門外の人ばっかりなの？

890 ：>889：03/03/30 22:09

魏鏡電波には、河上前副所長が専門外の人に見えるんだね。
電波だからしょうがねえか。

891 ：日本＠名無史さん：03/03/30 23:48

燃料としては質が低くすぎるな・・・。もうちょっとオクタン価あげてね。

892 ：日本＠名無史さん：03/04/04 06:21

まさか国産説の人って河上浣腸って鏡は専門外だってことも知らないとか？

893 ：日本＠名無史さん：03/04/05 06:51

鏡の専門家（魏鏡電波）と称している人は考古学がわかっていない人が多いよね

894 ：日本＠名無史さん：03/04/05 07:27

全くの素人で割り込み申し訳ないのですが
三角縁神獣鏡の読み方は
「さんかくぶちしんじゅうきょう」
で良いのでしょうか？

895 ：日本＠名無史さん：03/04/05 08:37

>>893
みんな考古学者なんですけど…

896 ：日本＠名無史さん：03/04/07 22:39

>>895　言葉タリンかった。スマン。

遺物の型式学に偏重していて遺跡調査の
ことがわかってない人多いと思わんか？

897 ：日本＠名無史さん：03/04/07 22:51

わかってない遺跡調査のことって何？

898 ：日本＠名無史さん：03/04/10 19:36

>>896はでまかせと思われ

899 ：日本＠名無史さん：03/04/10 21:41

厨房な質問でスマソ。
三角縁神獣鏡の同笵鏡の「笵」って鋳型のことだと資料集に書いてあるのだが、
具体的にはどんな鋳型が発掘で出ていますか？

900 ：日本＠名無史さん：03/04/10 21:48

未発見

901 ：899：03/04/10 21:55

どういう鋳型が想定されていますか

902 ：日本＠名無史さん：03/04/11 00:17

>>894
?????????????????

????????????????????????????????????????
NHK???????????????????????????????
????????????????????????????????
??????????????????????????????????????
???????????

?????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????
?????????????????????????????????etc.?????
?????????????????????????????

903 ：日本＠名無史さん：03/04/11 06:46

>>901
真土型

904 ：901：03/04/11 22:25

土の鋳型ですか？またどうしてそうだとわかりますか？
鏡に付着したりしていますか？

905 ：山崎渉：03/04/17 14:16

（＾＾）

906 ：堕天使：03/04/19 15:31

http://life.fam.cx/

907 ：山崎渉：03/04/20 01:51

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

908 ：日本＠名無史さん：03/04/30 22:37

保全

909 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:04

たしかフーリア鏡の気泡で失蝋法二次笵ってわかったんじゃなかった？

910 ：日本＠名無史さん：03/05/21 18:57

911 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:04

912 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:00

(魏鏡説＝邪馬台国九州説)＝電波
であることは間違いない。

913 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:05

ん？

『魏鏡説と邪馬台国九州説が等しい』と考えることが、電波だって？

そりゃそうだ。

914 ：山崎渉：03/05/28 11:09

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

915 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:16

916 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:28

魏鏡説はとっくに否定されている。

917 ：日本＠名無史さん：03/06/01 03:32

「卑弥呼の鏡」？三角縁神獣鏡、兄弟鏡でも組成に違い
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030601i401.htm

兄弟鏡一対でも、鋳造後の冷却速度の違いなどから、
一方の金属組織の大きさが５０―６０マイクロ・メートルと粗いのに対し、
もう１面は数マイクロ・メートルと緻密（ちみつ）だったことがわかった。

918 ：日本＠名無史さん：03/06/01 12:55

>>917
その記事で、
> 文様が同じ「兄弟鏡」でも青銅の組成が異なり、
> 制作技法上の違いがあることが明らかになった。
と書いてるけど、技法が違うと断定することはまだ出来ない。

しかし京大は50年も電子顕微鏡分析せずに分析試料放置してたんだな…

919 ：日本＠名無史さん：03/06/12 21:53

920 ：日本＠名無史さん：03/06/28 18:56

>>918
放置といえば、もう何年も前だが、U原M治先生が作られた最初のT井O塚山古墳の報告書も一室に長く放置
されていた。一冊盗んでおけばよかった（当時は価値をしらんかった）。

921 ：山崎渉：03/07/15 12:00

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

922 ：日本＠名無史さん：03/07/20 18:09

923 ：日本＠名無史さん：03/07/20 18:23

電子顕微鏡って５０年前からあったのか？

924 ：倭人：03/07/21 18:20

三角縁神獣鏡は倭鏡です。魏鏡と言っている人は皆出世が目当てです

925 ：c：03/07/21 18:24

◆オナニーランド　無料です◆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

926 ：日本＠名無史さん：03/07/21 19:36

>>924
魏鏡だと言ってる学者がいかに多いか知るとね。
倭鏡説を言いつくろうにはそうでもいわなきゃね。

927 ：日本＠名無史さん：03/07/26 20:42

928 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:16

929 ：山崎渉：03/08/02 01:13

（＾＾）

930 ：康本：03/08/03 21:17

>>９２６魏鏡説の根拠とは、銘文、見れば分かるといった主観的なものでしょうか。国産説が根拠とする鏡の発見される古墳の年代、「邪馬台国」詩に載った鉛同位体分析等は説得力はないのでしょうか。そうは思えないのですが。

931 ：日本＠名無史さん：03/08/04 01:29

心配しなくても、「邪馬台国」詩に載ってることを根拠とする国産説なんて
それを書いてる本人以外にはいないからだいじょぶ。

932 ：日本＠名無史さん：03/08/04 06:19

鉛同位体分析の結果は魏鏡説支持

933 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:52

934 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:01

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935 ：日本＠名無史さん：03/08/10 16:55

936 ：日本＠名無史さん：03/08/10 18:23

「邪馬台国」誌に載った鉛同位体分析等は説得力はぜんぜんないです。

937 ：日本＠名無史さん：03/08/10 19:52

というか、ほとんど出鱈目だった

938 ：山崎渉：03/08/15 13:24

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

939 ：日本＠名無史さん：03/08/23 21:54

けっきょく「邪馬台国」誌に載った鉛同位体分析ってウソ？

940 ：日本＠名無史さん：03/09/04 08:38

保守点検、巡視。

941 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:00