南光坊天海＝明智光秀説について語るスレ
75 ：日本＠名無史さん：02/04/20 19:59
>でも光秀が徳川家康暗殺を断ったのなら、なぜ光秀はもっとそのことを
>アピールして徳川も味方につけようとしなかったのだろう？
そこが光秀の奥床しいところなんですよ。
>アピールして徳川も味方につけようとしなかったのだろう？
そこが光秀の奥床しいところなんですよ。
76 ：日本＠名無史さん：02/04/20 20:56
77 ：大室スレは今日か明日”削除”される？：02/04/20 21:17
以下のスレッドが多分早くて明日あたり削除されます（全て）
明日から大室スレはこちらに全面移転します。
機密性が高いので、全て削除されます。早くワードか何かに保存
してください。ヨロシクお願いします。
407 ：”削除”不必要予告 ：02/04/11 02:50 ID:mcL/rZxB
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=994501168&ls=50
★◆孝明天皇と明治天皇の写真◆★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994252088&ls=50
78 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:20
>>1は早く出てきて諸意見にレスをつけるべきだな。
1です。クソスレ立ててすいませんでした。
光秀＝天海ではありません。もう死にます。
光秀＝天海ではありません。もう死にます。
80 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:35
じゃあ土民に竹槍で刺されて落命でよいの？
81 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:47
え〜光秀＝天海説以外にも光秀生存を唱えるものはいくつかあって、
その一つで美濃の農村にてひっそりと暮らしていたが
関ヶ原を前に血が騒ぎ、関ヶ原に従軍。
帰りに川に落ちて死んだ、というのがあったりする。
ソース忘れたから詳しい人よろしく
その一つで美濃の農村にてひっそりと暮らしていたが
関ヶ原を前に血が騒ぎ、関ヶ原に従軍。
帰りに川に落ちて死んだ、というのがあったりする。
ソース忘れたから詳しい人よろしく
82 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:48
甲冑付けてるだろうに。
でも脇腹なら通るか？
しかも運良く大将に当たったな。
＞竹槍
草深甚四郎に成ったって事でいいや。
でも脇腹なら通るか？
しかも運良く大将に当たったな。
＞竹槍
草深甚四郎に成ったって事でいいや。
83 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:49
>>81
それはそれで情けない最後だな。
それはそれで情けない最後だな。
84 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:51
しかし関ヶ原の頃つったら70歳くらいだろ？
そら川にも落ちるわな
そら川にも落ちるわな
もっと荒唐無稽で俺らをわくわくさせてくれる説はないのか？。
86 ：日本＠名無史さん：02/04/20 23:58
南蛮船で逃れて、ヨーロッパで大活躍ってのはどうよ？
義経・ジンギスカンも真っ青
義経・ジンギスカンも真っ青
87 ： ：02/04/21 00:00
じつは光秀は帰蝶姫と不倫していて（同じ美濃出身だし)
それがばれそうになったから先手を打って信長をあぼーんした
とかが真実だったら嫌だな
それがばれそうになったから先手を打って信長をあぼーんした
とかが真実だったら嫌だな
88 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:01
>>81の説で最後の部分を川に落ちたじゃなくて
落馬して踏んづけられて死んだ事にするのはどうよ？
落馬して踏んづけられて死んだ事にするのはどうよ？
89 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:01
90 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:06
琉球に渡って島津と戦ったらしいよ
91 ：折れが１。79は知らん：02/04/21 00:10
しかし、結構レスしてくれたねえ、みんな。
まあ、筆跡鑑定などからは否定されていることは聞いたことがある。
年齢的に無理がある、というのは違うらしい。天海の享年は108〜135くらい
らしいんで。
明智秀満説も、どっかで読んだ覚えもある。
ただ、人の解釈にここまでいちゃもんつける厨房が多いとはしらなんだ。
歴史なんて解釈は基本的に自由。どっかの誰かが「文献読めばわかるんだよ」
みたいなこと言っていたけど、文献を鵜呑みにしているのは危険すぎ。
文献は必ず筆者の頭の中を通った事実、つまり主観的事実に過ぎないからだ。
確か「信長公記」の本能寺の変の信長の文句「是非におよばず」って、あれ
は確実にフィクションだろうな。仮に信長がそう言ったとしても、それを聞いて
いた人間はその直後に死んでいるから、どうやって後年、「信長公記」に一筆
入れられたのか、不思議でしょうがない。
あと、折れはﾏﾀｰﾘといこう、って書いたけど、ぜんぜんﾏﾀｰﾘとしてないなあ。
まあ、あれこれいいたければ、レスしてくれ。以上。
まあ、筆跡鑑定などからは否定されていることは聞いたことがある。
年齢的に無理がある、というのは違うらしい。天海の享年は108〜135くらい
らしいんで。
明智秀満説も、どっかで読んだ覚えもある。
ただ、人の解釈にここまでいちゃもんつける厨房が多いとはしらなんだ。
歴史なんて解釈は基本的に自由。どっかの誰かが「文献読めばわかるんだよ」
みたいなこと言っていたけど、文献を鵜呑みにしているのは危険すぎ。
文献は必ず筆者の頭の中を通った事実、つまり主観的事実に過ぎないからだ。
確か「信長公記」の本能寺の変の信長の文句「是非におよばず」って、あれ
は確実にフィクションだろうな。仮に信長がそう言ったとしても、それを聞いて
いた人間はその直後に死んでいるから、どうやって後年、「信長公記」に一筆
入れられたのか、不思議でしょうがない。
あと、折れはﾏﾀｰﾘといこう、って書いたけど、ぜんぜんﾏﾀｰﾘとしてないなあ。
まあ、あれこれいいたければ、レスしてくれ。以上。
レスつける前に確認しときたいんだが、あんたは元スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1013954592/l50
のＨＮ”信長についてだけど、信玄について”の人かい？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1013954592/l50
のＨＮ”信長についてだけど、信玄について”の人かい？
93 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:17
Ｕボートで南極へ脱出したそうだ
95 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:25
誰がやねん
96 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:26
本能寺の変の時５５歳だったそうだから、そこから話題を広げるのがむずい
97 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:27
それじゃナチの総帥だな（ｗ
坂本城の地下室で愛人と自殺したってのが真相
99 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:29
山崎の合戦の時に秀吉はなぜ勝龍寺城から光秀が脱出した報を受け
「光秀を追うでない」と下知したのか？
秀吉は光秀を殺したくなかった理由があったのか？
「光秀を追うでない」と下知したのか？
秀吉は光秀を殺したくなかった理由があったのか？
100 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:31
その後の出方によっては許していつか登用するつもりだった？？
101 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:34
この辺りに秀吉と光秀の間に密約があったのではないか？
という疑いを持ってしまうのだが
実は山崎の合戦は壮大なやらせ戦だった
本能寺の変は光秀と秀吉の合作だった
という疑いを持ってしまうのだが
実は山崎の合戦は壮大なやらせ戦だった
本能寺の変は光秀と秀吉の合作だった
102 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:34
103 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:35
悲惨な１がいるスレはここですか？
104 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:43
105 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:45
＞「光秀を追うでない」のソース
太閤記や小説だといまいち。
落ち武者狩りはしたと思うけど。
でも近畿の情勢は常に不安定だ。
だれが裏切るか判らない。
筒井や細川が不参加と言っても、それが本当に信じられるか。
それにストレートの追っても、坂本や丹波に兵がいるので、挟撃の
可能性もありうる。
追わぬのが得策だ。
せっかくのチャンスを。
太閤記や小説だといまいち。
落ち武者狩りはしたと思うけど。
でも近畿の情勢は常に不安定だ。
だれが裏切るか判らない。
筒井や細川が不参加と言っても、それが本当に信じられるか。
それにストレートの追っても、坂本や丹波に兵がいるので、挟撃の
可能性もありうる。
追わぬのが得策だ。
せっかくのチャンスを。
106 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:48
追撃したのに光秀を捕まえられなかったから
最初から追わなかったことにしただけだろう
最初から追わなかったことにしただけだろう
107 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:52
ソースは「たいこうさまくんきのうち」あたり？
108 ：日本＠名無史さん ：02/04/21 01:02
「明智ばらを追うなかれ」･･･たしか細川家関係の本だったはず。
109 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:04
光秀を匿ってくれそうな、というより匿いたがる勢力は無数にあるよね。
その勇気があったかどうかは別だけど。
とにかく、槍で刺されて死んだ、というのはひじょ〜に疑わしいだろ。
そうかもしれないが、そうでなかった可能性も同様に高い。
秀吉による首実検もあの状況じゃ全く意味無いし。
「実は死んでなかった」系の人の中では随分可能性高そうな人だと思う。
その勇気があったかどうかは別だけど。
とにかく、槍で刺されて死んだ、というのはひじょ〜に疑わしいだろ。
そうかもしれないが、そうでなかった可能性も同様に高い。
秀吉による首実検もあの状況じゃ全く意味無いし。
「実は死んでなかった」系の人の中では随分可能性高そうな人だと思う。
110 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:06
まあそれが天海になったとか有名な人間にしてしまうのは
問題があるわけで、先に出てたやつみたいに、せいぜい
どこかでひっそりと余生を送るぐらいが限度だろう。
問題があるわけで、先に出てたやつみたいに、せいぜい
どこかでひっそりと余生を送るぐらいが限度だろう。
111 ：愛されてるね、光秀くん：02/04/21 01:10
日本歴史への恩人、光秀氏の晩年が穏やかであったことを祈る。
112 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:11
>>111
川に落ちて死んだとか・・・・
川に落ちて死んだとか・・・・
113 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:37
＞確か「信長公記」の本能寺の変の信長の文句「是非におよばず」って、あれ
＞は確実にフィクションだろうな。
側に仕えていた女衆は信長が命じて本能寺から退去させているからな。
太田牛一は彼女たちから信長の最期の様子を聞いたのではないかな。
＞は確実にフィクションだろうな。
側に仕えていた女衆は信長が命じて本能寺から退去させているからな。
太田牛一は彼女たちから信長の最期の様子を聞いたのではないかな。
114 ：日本＠名無史さん：02/04/21 08:09
>112
いや，側妾と川べりで遊んでいるときの大往生だったそうだよ。
いや，側妾と川べりで遊んでいるときの大往生だったそうだよ。
115 ：日本＠名無史さん：02/04/22 08:55
参考文献みたいのあったら教えてください
116 ：日本＠名無史さん：02/04/23 23:46
>>1が本気を出すまで定期ageしとくか
117 ：保守：02/04/24 00:08
,イ:::: l
/:::::::: l
/:::::::::: ｛ ／|
／:::::::: ＿`-､＿ ／:: {
/::::::::::: ＜ 。＼ ￣ __ l
./::::::::::: r ￣￣ :::::::..... <。ﾞyi
/::::::::::: 人 :::::::::::::::.￣、{
|:::::::::::. l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ! !
|::::::::::::. ＼ ..`..＿＿＿_' / |
.l:::::::::::::. ＼:::::::::::::::::::::/ /
ヽ::::::::::. ＿＿＿ ＼_￣~^/ ,/
＼::／`ｰ---‐^ヽ ﾞ`=' ／ おい、>>1、「ド忘れ禁止法」のﾃﾒｰがど忘れしてどうする？
l::: l /
＿ ／,--､l::::. ﾉ l
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ＼
,/ ::: i￣￣ | ＼
/:::::::. l::: l::::::: l ＼
l:::::::::::. l::: !:: |::::::: l ＼
|:::::::::l:::: l::: |:: l::::: l l
|::::::::::l:::. }::: l:::::,r----- ｌ ｌ
ヽ::::::::l:::: ﾄ:;;;;;;;/-/＿_........... /
/:::::::: l
/:::::::::: ｛ ／|
／:::::::: ＿`-､＿ ／:: {
/::::::::::: ＜ 。＼ ￣ __ l
./::::::::::: r ￣￣ :::::::..... <。ﾞyi
/::::::::::: 人 :::::::::::::::.￣、{
|:::::::::::. l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ! !
|::::::::::::. ＼ ..`..＿＿＿_' / |
.l:::::::::::::. ＼:::::::::::::::::::::/ /
ヽ::::::::::. ＿＿＿ ＼_￣~^/ ,/
＼::／`ｰ---‐^ヽ ﾞ`=' ／ おい、>>1、「ド忘れ禁止法」のﾃﾒｰがど忘れしてどうする？
l::: l /
＿ ／,--､l::::. ﾉ l
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ＼
,/ ::: i￣￣ | ＼
/:::::::. l::: l::::::: l ＼
l:::::::::::. l::: !:: |::::::: l ＼
|:::::::::l:::: l::: |:: l::::: l l
|::::::::::l:::. }::: l:::::,r----- ｌ ｌ
ヽ::::::::l:::: ﾄ:;;;;;;;/-/＿_........... /
118 ：日本＠名無史さん：02/04/24 01:31
>>115
６月にｶﾞｹﾝから歴史群像シリーズで明智光秀が出るらしいよ。
６月にｶﾞｹﾝから歴史群像シリーズで明智光秀が出るらしいよ。
本能寺の変は「徳川家の陰謀」説。
つまり、後世に徳川家に都合のいいように書き換えられたのが、今に
残る明智光秀謀反説だが、信長は家臣達に明智をべた誉めしてるから、
信長が光秀をいじめたというのも後世のつくり話。
徳川家の陰謀（酒井忠次、その部下世良田元信、（この当時は家康より酒井のほうが力
があった）明智光秀）に信長がはめられたということ。つまり、
明智光秀もこの世から去って、織田家も消滅し、（信長の替え玉つかえばとりあえず
織田家は存続するから）明智光秀は徳川幕府で天海として政治に携わって長生きした
ということ。
太田牛一の本でも読めば
詳しいソースはこちら。（文句があるなら江戸時代前期の徳川実記にどうして徳川の
都合のいいように改竄したのと愚痴ったらいいじゃん（藁）
http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/03/book_029.htm
（一番信頼のおける太田牛一の本です。）（権力者の常におそばに使えた男。
安土城が燃やされる前に彼が城から史書を安全な場所に移し変えたから、
戦国時代のたいがいがわかる。といわれる。
もしそれをしなかったなら判らなくなるところであった）
つまり、後世に徳川家に都合のいいように書き換えられたのが、今に
残る明智光秀謀反説だが、信長は家臣達に明智をべた誉めしてるから、
信長が光秀をいじめたというのも後世のつくり話。
徳川家の陰謀（酒井忠次、その部下世良田元信、（この当時は家康より酒井のほうが力
があった）明智光秀）に信長がはめられたということ。つまり、
明智光秀もこの世から去って、織田家も消滅し、（信長の替え玉つかえばとりあえず
織田家は存続するから）明智光秀は徳川幕府で天海として政治に携わって長生きした
ということ。
太田牛一の本でも読めば
詳しいソースはこちら。（文句があるなら江戸時代前期の徳川実記にどうして徳川の
都合のいいように改竄したのと愚痴ったらいいじゃん（藁）
http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/03/book_029.htm
（一番信頼のおける太田牛一の本です。）（権力者の常におそばに使えた男。
安土城が燃やされる前に彼が城から史書を安全な場所に移し変えたから、
戦国時代のたいがいがわかる。といわれる。
もしそれをしなかったなら判らなくなるところであった）
120 ：日本＠名無史さん：02/04/24 22:12
>>119
世良田元信って、家康の影武者だと言う説があるよね?
世良田元信って、家康の影武者だと言う説があるよね?
>>119
その本読んだけど、こじ付けが多すぎてわけわからず捨てた。
その本読んだけど、こじ付けが多すぎてわけわからず捨てた。
123 ：日本＠名無史さん：02/04/24 23:32
だいたい誰からも認められず、講談社の自費出版部門から出したという
情けない男だろ、井上ってのは。
漏れもざっと読んだけど価値無し。
情けない男だろ、井上ってのは。
漏れもざっと読んだけど価値無し。
124 ：日本＠名無史さん：
天海が芦名氏っだちゅーソースは結局一体何なんよ