日本史上最高のいくさの天才は？

石原莞爾

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あの〜　自衛隊の幕僚本部が最強だと思うんですが・・・
戦史研究もきちんとやってるし・・・ダメですかね〜

なんでみんな軍事奉行さんいじめるの？
すごく詳しく解説してくれてるのに。

あ〜言えば　こ〜言うのだ

家康の合戦歴
１）桶狭間の戦い（田楽狭間の戦い）１５６０
今川義元が討ち取られた後、今川軍は総崩れになり敗走。尾張領内に進出中の家康は
すぐに動かず慎重に情況を確認した後、岡崎城へ撤収。
★信長と概知（懇意？）でもあり、織田軍の行動を見切っていたのかもしれんが、
ある意味、敗軍のなか孤軍で居残るのは危険とも言える

２）三河門徒戦争（一向一揆）１５６３
上宮寺から兵糧米を強制的に徴収したことに反発して門徒衆が蜂起。三河全土で戦争。
非常な苦戦の結果半年後に和睦。和議条件は、一揆側の本領を安堵し首謀者も殺さず、
一向道場・信者・僧侶ももとのまま、という家康の全面譲歩。
しかし、一揆軍解散確認後に、寺道場を破壊し、有力信者・僧侶を迫害追放する。
★和議条件の違約を抗議された家康は『もとのまま、とは元の野原にすること』と
嘲笑したという話が残ってる。挑発し苦戦し和議し、そして違約する…。何やら
「大阪の陣」を連想しますなｗ。

３）掛川戦争１５６８
家康は信玄と駿河・遠江の分割密約をかわし、信玄は三国同盟を破棄し駿河に侵攻、
今川氏直は掛川城に敗走。これに呼応して家康は掛川城を包囲攻撃する。
二月〜五月になっても城を落とせず苦戦、家康は、駿河を信玄から回復することを条件に
和議、氏直は掛川城を開城し蒲原城に移動。
★孤立した城を落とせず、今度は「信玄の撃退」！を約束して、氏直と手打ち。

４）姉川の合戦１５７０
信長の要請を受け姉川に布陣、朝倉軍正面を担当。織田軍が浅井軍に押しまくられ後退、
家康は大苦戦するも、榊原衆の奮戦により戦勢を逆転。別働隊と合流した織田軍が総攻撃。
浅井・朝倉軍は小谷城に撤退。
★信長が故意に部隊を分割し、浅井・朝倉軍を野戦に誘引したと思われるが、家康軍は
ある意味「時間稼ぎの閂」に利用された。思ったより北陸軍は精強で、三河勢の死戦が
なければ家康は捨て石にされ戦死もありえた。

５）三方ケ原の合戦１５７２
織田軍三千の援軍を得て、三方ケ原進行中の武田軍を急襲するも、たちまち打破され敗走。
★おそらく信玄の誘引策に引っ掛けられた、武田軍は地勢の利を充分にいかして迎撃。
本田隊等の血戦によって浜松城に逃げ戻れたが、信玄が積極的に追撃戦を敢行していれば、
家康は敗走中に戦死していた可能性が高い。

６）高天神城戦（天正二年）１５７４
武田勝頼が遠江に侵入、高天神城を包囲した。家康は援軍を送ることなく、信長の援軍を待ち
待機を続け、高天神城（小笠原長忠）は落城。救援途上の信長は岐阜へ帰還。
★信長は一向一揆対応に忙殺されていて、遠江遠征には消極的であったと思われます。家康には
単独で対抗できる戦力がありました。見殺しにしたのは三方ケ原大敗の後遺症かもしれません。
まあ、へたれです（笑。

7)本能寺の変後の伊賀越え　★危機一髪でしたが、ま、これは事故でしょう。
ただ穴山信君を囮にした手際は見事！こういうことは巧い…

続く

見事な難癖ぶりだな。軍事奉行って家康嫌いの真田厨か。
あほらし。

小泉首相。。。。。

>>960
家康嫌いなら、真田厨か…激藁やなこいつ。

>>962
過去レス読んでみろ。激藁やなこいつ。

皆さん！、あんまり軍事奉行さん攻撃しないでください！
とても詳しいじゃないですか！

>>949
稲葉山城の件が、逸話と講談と史実を混同しまくってるぞ、何の本に↓の事が書いてあるんだ？
>『稲葉城を十六名で占拠し、五ヶ月後城主に返却』
安藤守就について２千の兵でクーデターを起して、稲葉山を占拠、西美濃は内戦状態になり、半年後に和解
史料を元に立証されてるが

＞格下の秀吉の帷幕に与力した事実
は？何それ？秀吉の与力になったとされるのは1570年頃、当時の秀吉が格下？
何をもって格下なのか説明してくれ

＞美濃三人衆の内応・抗命による松寿丸保護
松寿丸保護なんて全然史料による裏付けが無いんですが？

で、全然君が『秀吉の軍師』と思われるような行動すら書いてないが？

＞『軍師だったとかそんな記述一切ない』ならそうなる。
＞論理推理なし、それを滑稽とは思わないところが凄い！！
上の内容で、こう結論づけるのも意味不明
論理も推理も、君の言ってる内容は全て講談の内容で、江戸後期の読み物が根拠
それ以前の史料には全く無いモノですが？考え方が違うとかのレベルじゃないな

君の考え方でいけば、『真田三代記』に出てくる穴山小助や由利鎌之助は実在してて
関ヶ原の時に、秀忠は12万も率いて上田城を襲ったんだね
そして穴山小助が真田幸村の身代わりになって死んで、幸村は秀頼を連れて薩摩に落ち延びてるわけだ
すげぇな、そりゃ

＞そして穴山小助が真田幸村の身代わりになって死んで、幸村は秀頼を連れて薩摩に落ち延びてるわけだ
＞すげぇな、そりゃ
そしての後に、大坂の役が抜けてた

北畠顕家はどうかな

楠木正成は如何ですか。

（959続き）
本能寺後の“旧武田領内混乱”は家康からの干渉が主原因だと思う。
織田家内紛の隙に、甲信に版図を拡げる…けっこう苦戦もしている、
まあ>>919でも言ったし、ダナサ連中が精髄反射するので省略。
「派遣武将の能力不足」つーことで(^^;)

８）小牧・長久手の戦い１５８４
★さすが家康円熟期（４３歳？）の合戦、内線移動して別働隊を殲滅。
ま、派遣武将の人選を誤らなかっただけかもしれないけど（笑）見事。
しかし、出兵要請をしてきた当の信雄に単独講和され、孤立してしまい、
家康は次男於義丸を養子として秀吉に送り講和します。
秀吉と信雄の反目を仕掛けたのが家康との説もありますが、いずれにせよ
結果的に秀吉の「天下人」を確定した合戦になりました（皮肉にも）。
ただ、秀吉に必要以上の警戒心を抱かれたらどうしたのでしょう？

９）関ヶ原合戦
★個人的には、家康の軍事センスがさっぱりわからない合戦。
aー主力譜代部隊を別働隊にするなら、督戦官に戦略眼を持った最優秀な部下を
指名して権限も与えていなくてはならない。
bー別働隊が到着するまで、ゆっくり対峙していて、どこがマズイのだろう？
三成が決戦を焦ったのではない。むしろ、家康から仕掛けている。
cー布陣が不可解。万一内応が不発なら、包囲殲滅されてもおかしくない。
事実、南宮山部隊が中立であっても緒戦はいい勝負。小早川が戦運を握った。
dーcを考えると、よほど毛利勢の内応に自信があったのだろけど、だったら、
なおさら決戦を急ぐ理由はない（bに戻る）
eー戦後処理で、毛利家への所領安堵の誓紙を反古にし、伊達家への百万石の
約束も幻に。豊臣系大名が残存しているなか、毛利・伊達が反目すれば？

１０）大阪の陣
★説明の要はない。
a-方広寺の鐘銘への難癖は、ヤクザ真っ青の言いがかりで、天下人の面子も
大義名分もなく、天下統一の最後の残した歴史の恥。
b-天下の大軍で孤城を囲みながらも、攻めあぐね、老女相手に詐欺条件で講和。
すぐに条件に違約して、外濠以外に外塀・郭・内濠を破却。
c-天下の大軍で、裸城を相手に開戦。楽勝のハズが、“予定どおりの野戦”で
本陣旗本まで攻め込まれ、乗馬して敗走…（爆）

★★秀吉の『小田原城包囲戦』と比べれば、ただの袋叩きに手間取っただけ（笑。
　　いかにも田舎の凡将がブザマに見える。
　　…「いくさの天才」なんてとんでもない

立見鑑三郎にｲﾋﾟｮｰ

デアルカ

＞軍事奉行 ◆qXAQxUxI
どして家康は史実中心にしてるのに他は逸話中心なの？

皆さん、あんまり軍事奉行さんの説の微妙なところを攻撃しないでください。

>>965(898)
自分としては、スレの主旨『日本史上最高のいくさの天才は？』で気楽に
遊びたいんだが、どうも寄り道ばかりで（笑。

「日本史上最高のいくさの天才は？」スレに『史料絶対主義』がなじむとは
思えないが。いずれにしても、君のは史料絶対主義でもないね（嗤）
君の脳内では『半兵衛は秀吉の軍師』と『幸村は秀頼を連れ薩摩に落ちた』と
が同程度の信憑性と認識しているようだが、誰も同意できないだろう。

>江戸後期の読み物が根拠それ以前の史料には全く無いモノ
まあ、史料が認定されないから、後代の読本は全て捏造だという考え方も、
まったく分からないではない。
事実、専門得意の近現代史・戦史においては、自分もそれに近いスタンスを
取る分野もある。しかし、このスレの「いくさ天才」ウンチクに、その癖を
持ち込む気はない。>>922【厳密な考証学とは“ある一定の”距離をおき】
自分は気楽にレスするつもり、ある一定の…が意見の別れる所だろう。

義経の「いくさ天才性」と「なぜ日本で大砲が普及しなかったのか？」と、
こんな関連話を、確実な史料でもって展開できるわけがない（笑。
あるいは、護良親王の戦績なんぞ確実な史料がどこにある？

悪いが、この問題でこれ以上君を相手にしないよ。

レスするな攻撃

>>972
徳川家康関連の資料は多く、研究もはかなり整理されているから。

> どうも寄り道ばかりで（笑。
> 君のは史料絶対主義でもないね（嗤）
> 展開できるわけがない（笑。
> 君を相手にしないよ。

・・・・・・・学生か。

話に突っ込むが、半兵衛の軍師としての行動を言ってないじゃん。＞軍事奉行
相手がまともな事言ったら、話を誤魔化してトンズラしてるようにしか読めないけど。

コテハン使うなら、自分の書いたレスには責任もって答えろ

おまいら、あと２０で１０００いっちゃいそうです。
で次スレもやっぱりこの板？。三戦板でいい気がするんだがなあ。

>>980
軍事奉行ごと持っていってください

>>978
自分は「秀吉の勝ち戦は官兵衛・半兵衛を無視しては語れない」に異議はない。
それに、軍師の事跡は記録されないのは当たり前、逸話しか残らん。

それより>>974の後ろ４-２行に興味がある。

>>982
でも黒田如水のは記録されてるけど？
竹中半兵衛のは竹中藩の家譜にも書いてないよ。
息子の竹中重門も書いてないよ。
軍事奉行は書いてあるような事言ってたけど。

このスレに限った事じゃないけど、自説を正しく見せる為に
ｸﾞｸﾞﾙで調べても1分もかからずにわかるような捏造する輩は後を絶たないんだろうか
しかもそれを問われても、何にも答えず頓珍漢な反論するだけ
こういう輩は自分の認識を認知させたいが為に、歴史を勉強してるんだろうか

竹中が早死にして、黒田が長生きしたから
黒田が先に死んで、竹中が天下統一以降も長生きしてたら
黒田の記録はなく、竹中の記録がたんとある。

戦国時代より、幕末の方をキボヌつーても後はなし

たらればで語る奴に説得力なし

ま、黒田関係の資料は当時からあるけどね
こういう輩は山本勘助が軍師で、きつつきの戦法を考えたと言い張るんだろう

信長・秀吉・家康どれも捨てがたいんだよな。
信長は、その柔軟な思考によって結果的に革新的とも言える事をやった。
ちょっと違うが国難という状況で最も力を出すタイプ。
秀吉は、戦術戦略のオールマイティ型かな？朝鮮征伐あたりは晩年すぎて参考外として、
問題はナンバー１になった課程が本能寺の変による棚ぼた式だった事。彼が黒幕ならモンク無し。
家康は、有る程度力をつけるまではマジでそこら辺にいる大名クラスだと思う。
しかし本能寺の変以降は巧みに秀吉の圧力をのらりくらりと交わし（関東転封・朝鮮行き拒否）つつ
存在感を見せつけ（小牧長久手でのDRAW）豊臣相手に勝てるまで辛抱したのは凄い。
長生きは結果的にそうなっただけでこれは参考外。

個人的には、信長でＯＫかなと。

>>984
きっと自分がフェチってるところだけ強気に書けるんだよね。
そうじゃないとこは調べてないとか専門外だとか
「・・・によれば・・・らしい」とか書いておけばとりあえずＯＫ。
で、その「・・・によれば」の部分が何かっつーと、
軍記物・講談・群像（ぉなどの二次史料、司馬遼をはじめとする小説の類
だったりする。誰の事か・・・、書かなくてもいいか。

軍事奉行は三戦板いけ。厨房は消えろ。

でまたこれをコテハン叩きと錯覚するんだろうな。

コテハンを叩きたいんじゃなくて、自意識過剰で自我だけやたら
肥大して精神的に幼稚な奴にコテハンが多いだけなのだが・・・。

>>989
軍記物・講談・群像・小説の類どころか、脳内妄想で作り上げてる部分が多々ありますた

でさあ、次スレどーすんよ？
このネタはこのまま軍事奉行といっしょに葬り去るか？

おいおおい、家康擁護派がいっぺんに黙ってしまったなｗ
オマイラは真田虫がどうこうってしか言えないの？
なさけないぞ！
誰か、マトモに『家康ｖｓ軍事奉行』書けや！
まあ俺は、実は関ヶ原で家康はヤバかった、なんて思ってねえけどな。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1026018390/l50
次スレ

>>994
マトモに『家康ｖｓ軍事奉行』やったトコで、都合の悪いレスは無視して捏造するので
とてもまともな議論にはなりません

1000いかないで余ったまま放置てのもめずらしいな。
じゃあ、軍事奉行は次スレもたったみたいだし逃げ出さずに頑張れよ。

998

999☺

1000☠ฺ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。